OGGO Réunion de comité

    Comme nous avons le quorum, la séance est ouverte.

    Bienvenue devant notre comité. Nous avons des représentants du Conseil du Trésor et je vais leur demander de se présenter. Nous avions prévu de vous accorder 5 à 10 minutes mais, comme il s'agit d'une séance d'information, vous aurez peut-être besoin d'un peu plus de temps. Vous me le direz. Sinon, nous suivrons la procédure habituelle.

    Monsieur, veuillez faire les présentations.

    Merci beaucoup.

    Je m'appelle David Moloney et je suis Secrétaire adjoint responsable du Secteur de la gestion des dépenses. C'est un secteur qui ait été créé il y a un an en intégrant le secteur de Rapport sur les opérations de dépenses et un service du Bureau du budget.

    Je m'appelle Laura Danagher et je suis directrice exécutive de la Division des opérations et prévisions de dépenses. Je travaille pour David au Secteur de la gestion des dépenses. Mon rôle consiste à produire les budgets principaux et supplémentaires.

    Merci.

    Nous vous avons distribué un document comprenant des diapositives. Il me faudra un peu plus d'une dizaine de minutes pour vous le présenter. Si nous avons bien compris, le comité souhaite obtenir un exposé assez détaillé sur le contenu du Budget des dépenses. Nous avons également inclus des informations sur le processus d'élaboration du Budget principal, que nous appelons la Mise à jour annuelle du niveau de référence, ou MJANR, ainsi que sur le lien entre le Budget principal et le processus d'octroi des crédits -- les projets de loi de crédits. Je vais exposer le processus normal durant l'année.

    Si vous voulez bien ouvrir votre cahier de diapositives...

    Je ferai ma présentation dans les deux langues. Je vais commencer en anglais.

    À l'aperçu, en page deux, nous mentionnons les deux principaux éléments du processus de budgétisation et d'affectation des ressources utilisé au gouvernement du Canada.

    Il s'agit de ce que nous appelons le processus exécutif d'affectation des ressources -- qui est géré par le Cabinet et le Conseil du Trésor avec la contribution du ministère des Finances, du Secrétariat du Conseil du Trésor et du Bureau du Conseil privé -- et le processus législatif, ou parlementaire, qui accorde au gouvernement le pouvoir de dépenser.

    La troisième diapositive résume brièvement les étapes principales du processus exécutif d'affectation des ressources gérées, comme je viens de le dire, par les entités du Cabinet et par les agences centrales.

    Le processus démarre avec une analyse de l'année budgétaire à venir, débouchant sur l'élaboration d'un Budget qui est proposé par le ministre des Finances et est déposé devant la Chambre des communes, typiquement en février.

    Un plan budgétaire de deux ans constitue l'élément central du cadre budgétaire fondant le Budget des dépenses et, en ce qui concerne le parlement, les affectations de crédits. Comme vous le savez, on y trouve un résumé des recettes et dépenses prévues du gouvernement fédéral, les principales hypothèses économiques et les nouvelles dépenses et mesures fiscales.

    Les nouvelles dépenses prévues dans le Budget sont attribuées aux ministères. Le cadre budgétaire sur lequel repose le budget comprend également un certain nombre de réserves permettant à l'exécutif d'autoriser de nouvelles initiatives au cours de l'année. Il y a des limites très strictes à cet égard et les sommes en jeu sont destinées à des objectifs précis reliés à de nouvelles initiatives, à des changements dans les prévisions de dépenses ou à des situations d'urgence.

    Je passe maintenant à la quatrième diapositive, qui présente un élément clé du processus exécutif, durant de six à neuf mois avant le dépôt du Budget. Je veux parler de l'exercice annuel auquel participe chaque ministère ou organisme de l'État, sous la direction du Secrétariat du Conseil du Trésor, pour fixer le niveau de base des dépenses correspondant à ce que nous appelons des dépenses directes de programmes. Le volet des dépenses directes de programmes du cadre budgétaire gouvernemental pour les trois prochaines années est déterminé par ce processus, qui constitue également l'assise des affectations de dépenses demandées au parlement dans le Budget principal déposé chaque année en février. Cet exercice est ce que nous appelons la Mise à jour annuelle des niveaux de référence -- MJANR.

    La cinquième diapositive montre comment fonctionne le processus. Le secrétariat du Conseil du Trésor et les ministères démarrent avec les niveaux de référence existants. Il y a au gouvernement 122 organismes demandant des affectations budgétaires par le truchement du Budget principal. On y trouve un certain nombre de sociétés d'État qui dépendent de telles affectations, ainsi que tous les ministères et autres organismes fédéraux. Chacun d'entre eux a un niveau de référence approuvé, c'est-à-dire continu.

    Ensuite, nous intégrons les changements qui ont été approuvés par le Conseil du Trésor, sur la base de présentations faites par les ministres depuis le dernier exercice budgétaire ou, en fait, depuis la dernière MJANR.

    En collaboration avec les ministères, le Secrétariat du Conseil du Trésor apporte des ajustements budgétaires simples, comme une réaffectation de fonds de l'exercice en cours à un exercice futur, lorsque des fonds ont été approuvés pour être dépensés dans une année donnée et qu'une partie doit être reportée parce que le ministère n'a pas pu dépenser toute la somme. Il y a en outre des ajustements découlant des conventions collectives récemment signées. Troisièmement, on peut vouloir répartir les ressources existantes entre des activités différentes au sein d'un ministère, par exemple entre plusieurs postes budgétaires. Finalement, il peut y avoir ce que nous appelons des transferts non controversés entre organismes, lorsque cela ne concerne pas des programmes et que l'on a un document confirmant l'accord clair des ministres concernés.

    La sixième diapositive montre que nous apportons aussi des ajustements aux niveaux de financement de ce que nous appelons des éléments quasi législatifs, dans le cadre de ce processus de MJANR. Les membres du comité savent que le parlement vote pour approuver des dépenses continues, dans le cadre de programmes législatifs, par exemple pour la péréquation ou pour l'assurance-emploi.

    Il existe d'autres programmes financés au moyen d'une formule, ce qui signifie que leur niveaux de dépenses approuvés peuvent changer mais que le changement ne dépend pas d'une loi. Par exemple, le ministère des Affaires étrangères doit assumer certaines dépenses exprimées en devises étrangères à cause de ses activités outre-mer. Ses niveaux de référence sont donc ajustés automatiquement, sous réserve d'une vérification des fluctuations de devises et des taux d'inflation.

    Dans le même processus, nous intégrons également des fonds approuvés par le Cabinet quand le Conseil du Trésor estime qu'une présentation officielle n'était pas nécessaire, mais ceci reste un élément mineur du processus. Il y a en outre d'autres programmes législatifs dits mineurs, comme les subventions canadiennes pour l'épargne-études et les subventions canadiennes pour études, dont les montants approuvés sont fixés selon diverses prévisions -- combien d'étudiants ou combien de parents cotiseront probablement à ce genre de régime d'épargne.

    Passons à la septième diapositive. L'échéancier de cet exercice est déterminé par la nécessité de fournir au ministère des Finances le montant des dépenses directes de programmes dont il a besoin pour dresser le Budget. Comme l'indique cette diapositive, ceci représente le coût de toutes les politiques et programmes pour lesquels il faut demander des affectations budgétaires au parlement -- c'est-à-dire à l'exclusion de ce que nous appelons les grands programmes législatifs et les éventualités.

    Nous devons également exécuter cet exercice pour établir la base du Budget principal de l'année à venir seulement, qui doit être déposé -- j'y reviendrai -- au plus tard le 1er mars selon le Règlement de la Chambre. Nous fixons les niveaux des dépenses approuvées par le Conseil du Trésor en fonction des approbations de financement accordées par le Cabinet pour chacune des trois années à venir également -- par exemple, pour 2006-2007, 2007-2008 et 2008-2009 -- afin que les ministères puissent préparer leurs Rapports sur les plans et les priorités, qui seront généralement déposés plus tard en mars.

    La huitième diapositive résume l'échéancier normal de la MJANR. Nous travaillons uniquement à partir des demandes officiellement approuvées et formulées par les ministres, ce qui veut dire que chaque ministre responsable de ces 122 ministères et organismes dépendant d'affectations budgétaires doit signer une présentation officielle. Ce document est généralement préparé durant l'été, jusqu'en septembre, et doit être présenté au Conseil du Trésor le 1er octobre. Laura et son équipe les regroupent et les membres du secteur de programme au Secrétariat du Conseil du Trésor vérifient leur exactitude et s'assurent que toutes les autorisations voulues existent. Ensuite, généralement à la mi-décembre, nous présentons au Conseil du Trésor ce que nous appelons une présentation omnibus pour demander officiellement l'approbation de toutes les modifications devant être apportées aux niveaux de référence.

    À la mi-décembre, nous n'avons pas encore tous les détails nécessaires de tous les programmes législatifs ni des programmes financés au moyen d'une formule, et le ministère des Finances n'a généralement pas été en mesure d'apporter tous les ajustements sur la base de sa connaissance du cadre budgétaire. Donc, entre cette période et fin janvier, en règle générale, d'autres ajustements techniques sont nécessaires, en consultant le ministère des Finances.

    Au début ou au milieu de février -- mais de préférence au début -- nous devons mettre la dernière main au Budget principal et recevoir l'autorisation écrite des ministres dont les ministères ont demandé des changements depuis la présentation du 1er octobre. Tout changement important doit obtenir la signature du ministre.

    Nous envoyons ensuite le document à l'imprimerie afin que le président du Conseil du Trésor puisse déposer le Budget principal devant la Chambre le 1er mars.

    Ceci résume donc que ce que nous appelons le processus exécutif.

    Passons maintenant à la neuvième diapositive.

    Il s'agit du volet législatif. En vertu de l'article 26 de la Loi sur la gestion des finances publiques et de l'article 53 de la Loi constitutionnelle, le gouvernement ne peut pas dépenser sans l'autorisation du Parlement, même avec tout ce processus de planification.

    La transposition des recommandations de l'exécutif, c'est-à-dire le Cabinet et le Conseil du Trésor, en autorisation parlementaire ou législative de dépenser suppose, dans un premier temps, un budget des dépenses et donc des documents d'information et, dans un deuxième temps, des crédits et donc des propositions à caractère législatif.

    Nous en sommes maintenant à la page 10. Qu'est-ce que le budget des dépenses? Chaque année, le gouvernement établit le Budget des dépenses pour appuyer la demande d'autorisation de dépenser des fonds publics qu'il adresse au Parlement. Cela permet au gouvernement de rendre des comptes au Parlement. Comme je l'ai déjà mentionné, le président du Conseil du Trésor dépose le Budget des dépenses à la Chambre des communes.

    À la page 11, il est question de ce qu'on trouve dans le Budget des dépenses. Premièrement, il y a des renseignements à l'intention du Parlement qui appuient les projets de loi de crédits. Il y a également des prévisions à l'égard des dépenses déjà approuvées par le Parlement. Les crédits permanents ou législatifs représentent environ 65 p. 100 de toutes les dépenses prévues en 2006-2007, notamment l'intérêt sur le loyer de la dette et les transferts de paiement aux personnes et aux provinces. Les liens entre les autorisations de dépenses sollicitées et les dépenses prévues dans le budget sont normalement explicités dans ce document.

    À la page 12, il est question des trois grandes composantes du Budget des dépenses. Dans la partie I, il y a le Plan de dépenses du gouvernement, comme je l'ai déjà expliqué. La partie II est le Budget principal des dépenses. Il s'agit d'un document beaucoup plus détaillé dans lequel on trouve le budget de chacun des ministères et agences. La partie III présente les plans de dépenses des ministères qui, depuis un certain nombre d'années, sont divisés en deux volets: les rapports sur les plans et les priorités, ou les RPP, et les rapports ministériels sur le rendement, les RMR. Les RPP sont présentés au Parlement avant l'exercice financier en question, et les RMR sont présentés au Parlement après l'exercice financier. Enfin, au besoin, il y a des budgets supplémentaires des dépenses.

    Comme je l'ai dit, le plan de dépenses du gouvernement donne un aperçu des dépenses fédérales. Il résume la relation existant entre le Budget et le Plan de dépenses. Comme vous le verrez dans les documents de cette année, nous regroupons les éléments clés par thème et par grand secteur gouvernemental, au sein de chaque ministère.

    La 14e diapositive présente la deuxième partie du Budget principal. Le Budget principal sert à identifier les autorisations de dépenses, les crédits spécifiques, et les sommes devant être incluses dans les projets de loi de crédits qui seront effectivement soumis au vote du parlement. Ces crédits doivent être approuvés par le parlement avant que le gouvernement puisse effectuer une dépense quelconque.

    À la 15e diapositive, vous trouverez le Budget principal structuré par ministère et, s'il y a plusieurs organismes relevant d'un ministère, par organisme. Pour chaque ministère ou organisme, vous trouverez les résultats stratégiques attendus, une description de chacune des activités de programme correspondante, les dépenses proposées, structurée par activité de programme ainsi que par type de paiement, et une liste de toutes les subventions et contributions proposées. Ces résultats stratégiques et la description des dépenses proposées figurent dans le Budget depuis 2005-2006. Avant cela, les dépenses étaient classées uniquement par crédit.

    Afin d'assurer plus de transparence et de reddition de comptes devant le parlement, on indique les objectifs des activités particulières justifiant ces crédits et les dépenses mentionnées. Le Conseil du Trésor a mis en place pour tous les ministères, le 1er avril, une politique intitulée Politique des ressources de gestion et de structure des résultats. Depuis le budget de 2005-2006, chaque ministère doit structurer ses activités en fonction de ces résultats stratégiques, présenter au parlement ses objectifs de rendement, et mesurer ensuite le rendement par rapport aux objectifs.

    Passons maintenant à la 16e diapositive. Le Rapport sur les plans et les priorités, qui est l'un des éléments de la Partie III, donne des informations permettant de creuser plus profondément dans les priorités ministérielles; les détails des résultats stratégiques et des activités de programme correspondante; et les détails des résultats attendus, en faisant le lien avec les ressources demandées à échéance de trois ans. Ce document n'est pas soumis au vote du parlement, il est fourni uniquement à titre d'information. Il est généralement déposé, pour chaque ministère, à la fin du mois de mars en prévision de l'examen du Budget des dépenses de chaque ministère en comité.

    Le Rapport de rendement de chaque ministère, généralement déposé en octobre, présente les résultats atteints durant l'exercice terminé le 31 mars précédent. Il s'agit des résultats atteints en regard des attentes précises et des engagements de résultats présentés au Parlement quelque 18 ou 19 mois auparavant.

    Passons à la 17e diapositive.

    J'ai déjà mentionné qu'il était possible de présenter des budgets supplémentaires des dépenses. En principe, deux budgets supplémentaires des dépenses sont déposés chaque année. Plus précisément, en vertu des règles qui régissent le Parlement, le gouvernement a la possibilité d'en présenter un au mois de décembre et un autre au mois de mars. Ces budgets supplémentaires servent à obtenir l'approbation du Parlement pour des autorisations supplémentaires pour des postes non inscrits au Budget principal des dépenses et pour des décisions en matière de dépenses postbudgétaires ou prises en cours d'exercice. Il peuvent traiter des transferts de crédits, des nouveaux programmes, des remises de dettes, des garanties de prêts, de la création ou de l'augmentation de subventions et des modifications autorisées à la législation.

    Nous allons à la page 18. Les budgets supplémentaires des dépenses fournissent des renseignements sur les nouveaux postes, y compris le libellé des crédits, une explication détaillée des besoins, les articles de dépenses, les paiements de transfert et les grands projets d'immobilisation, s'il y en a. Également, à des fins d'information, ils mettent à jour les prévisions relatives aux programmes législatifs et aux contributions.

    Nous passons à la page 19, intitulée « Crédits ».

    Voyons comment le gouvernement vise à obtenir du Parlement le pouvoir concret de dépenser à partir de projets de loi annuels sur les crédits; il est donc question de mesures législatives.

    Il s'agit de crédits qui ont trait à la partie des dépenses qui n'a pas déjà été approuvée par le Parlement, d'après les postes législatifs. Des crédits annuels doivent être demandés pour environ 35 p. 100 de toutes les dépenses prévues, principalement pour les coûts de fonctionnement des ministères.

    Passons à la page 20. Le Parlement approuve et contrôle le pouvoir de dépenser au moyen d'autorisations ou de crédits individuels accordés à chaque ministère. Pour les grands ministères, il y a plusieurs crédits. Les crédits sont valables pour une période d'un an, à l'exception de ceux de Parcs Canada, de l'Agence du revenu du Canada et de l'Agence des services frontaliers du Canada, qui sont approuvés pour deux ans en vertu des lois qui ont créé ces institutions.

    Nous en sommes à la page 21. L'examen et l'adoption des projets de loi de crédits provisoires et des projets de loi pour la dotation totale relativement au Budget principal des dépenses ont normalement lieu à la mi-mars et au début juin. L'examen et l'adoption des projets de loi pour la dotation totale relativement au Budget supplémentaire des dépenses ont habituellement lieu à la mi-décembre et à la mi-mars.

    À la page 22, nous donnons d'autres détails sur les types de crédits. Il y en a deux catégories. La première est celle des dépenses budgétaires, ce qui comprend le service de la dette publique, toutes les dépenses de fonctionnement et en capital, et les paiements de transfert à d'autres paliers de gouvernement ou aux particuliers. La deuxième est celle des dépenses non budgétaires, qui comprend les prêts, les placements et les avances, lesquels sont des sorties de fonds représentant des changements dans la composition des actifs financiers du gouvernement du Canada mais ne représentent pas de changement net de la situation financière du gouvernement.

    La page 23 donne des précisions sur les crédits budgétaires. Les crédits pour dépenses de programmes sont utilisés lorsqu'il n'est pas nécessaire d'indiquer séparément un crédit de dépenses en capital ou un crédit de subventions et contributions parce que les dépenses proposées n'atteignent pas 5 millions de dollars. Autrement dit, nous ne nous préoccupons pas de ce type de crédits s'ils sont inférieurs à 5 millions de dollars.

    Les crédits de dépenses de fonctionnement sont utilisés lorsqu'on doit faire des dépenses d'investissement ou des dépenses de subventions et contributions d'une valeur égale ou supérieure à 5 millions de dollars.

    Les crédits pour dépenses en capital, comme je l'ai déjà mentionné, sont employés lorsque la limite est supérieure à 5 millions de dollars.

    Le budget comprend également des crédits spéciaux, c'est-à-dire des crédits de programmes du Conseil du Trésor. Il s'agit de crédits qui permettent au Conseil du Trésor d'assumer ses responsabilités législatives de gestion des ressources financières, humaines et matérielles du gouvernement fédéral, et qui sont définis dans la Loi sur la gestion des finances publiques. Un exemple, qui est fondamental, est le crédit 5, crédit pour éventualités du gouvernement, sur lequel je reviendrai. Nous avons aussi un crédit beaucoup plus petit pour des initiatives pangouvernementales, le crédit 10, et un crédit pour les assurances de la fonction publique, le crédit 20.

    La 25e diapositive donne des détails sur le crédit 5 du CT, qui retient généralement l'intérêt du parlement. Ce crédit est destiné à fournir un financement provisoire aux ministères entre les périodes d'affectation de crédits pour faire face à des situations urgentes et imprévues. Il permet donc de fournir des fonds avant le dépôt du Budget supplémentaire des dépenses, en particulier lorsque les ministères sont incapables d'assurer la gestion de leur trésorerie en respectant les autorisations de dépenser existantes. Ce crédit fournit également l'autorisation de dépenser pour verser des subventions urgentes.

    L'accès permanent au crédit 5 du CT est possible de par son libellé mais il est limité aux ajustements de fin d'année concernant ce qu'on appelle des déficits chapitre de la rémunération, qui sont financés séparément. Cela s'applique à certains coûts salariaux que nous-mêmes ou les ministères ne pouvons pas prévoir précisément. Il peut s'agir de paiements concernant des départs en retraite anticipés, des congés parentaux, etc., qui doivent être effectués au titre des conventions collectives. En cas de déficit à ce chapitre, le crédit 5 est la seule source de financement possible si nous sommes sortis de la période d'élaboration d'un Budget supplémentaire. Je précise que le recours au crédit 5 a été beaucoup plus restreint que ne le permet l'interprétation juridique de son libellé.

    On indique à la page 26 que le libellé du crédit a suscité certaines préoccupations de la vérificatrice générale, du Comité sénatorial des finances nationales et, parfois, d'autres parlementaires. Ces préoccupations concernaient la nécessité d'éclaircir plusieurs choses : la zone grise existant entre l'autorisation de dépenser et l'autorisation législative, notamment en ce qui a trait à l'utilisation du crédit 5 du CT pour de nouvelles subventions, étant donné que les subventions, comme je l'ai déjà dit, sont mentionnées dans le Budget principal ou dans un Budget supplémentaire; la reddition de comptes du gouvernement au parlement, ainsi que le pouvoir financier que ce dernier confère au Conseil du Trésor par le truchement du crédit 5; le libellé traditionnellement jugé trop large du crédit, notamment en ce qui concerne l'expression « diverses menues dépenses imprévues », et l'adoption de mesures garantissant que le crédit n'est utilisé que dans des situations d'urgence.

    Dans le passé, des recommandations ont été adressées au président du Conseil du Trésor, au Conseil du Trésor lui-même, ainsi qu'au gouvernement, notamment par la vérificatrice générale et par le Comité sénatorial, concernant une modification du libellé ou un resserrement des lignes directrices que le Conseil du Trésor utilise pour évaluer et approuver les affectations budgétaires au titre du crédit 5.

    À la page 27, nous mentionnons que des propositions de changements ont été formulées au cours des deux dernières années après consultation du Bureau de la vérificatrice générale, et ont fait l'objet de débats au Comité sénatorial des finances nationales. Deux de ces changements se trouvent dans ce Budget principal et sont donc soumis au Parlement. Il s'agit premièrement d'une nouvelle description du crédit 5, que vous trouverez dans l'introduction du Budget principal.

    Deuxièmement, comme l'approbation d'un cadre pour les recommandations du SCT et des lignes directrices concernant l'utilisation du crédit 5 du CT est requise, nous soumettrons ce cadre et ces lignes directrices au CT au printemps. Les lignes directrices existent déjà et nous les avons resserrées dans le passé. À l'avenir, nous demanderons l'approbation du Conseil du Trésor lui-même, au niveau ministériel plutôt que bureaucratique.

    La page 28 porte sur les crédits non budgétaires. Comme je l'ai dit, ces crédits donnent le pouvoir de dépenser pour des prêts ou des avances, ainsi que pour des placements relatifs aux sociétés d'État. Ces prêts et avances peuvent être consentis pour des objectifs précis à d'autres gouvernements, à des organismes internationaux, à des particuliers ou à des sociétés du secteur privé.

    La page 29 indique que le Budget principal est directement relié aux projets de loi de crédits. Ainsi, le Budget d'un nouvel exercice financier doit être déposé à la Chambre des communes au plus tard le 1er mars, en vertu de l'article 81(4) du Règlement de la Chambre, pour obtenir les affectations budgétaires de l'exercice débutant le 1er avril suivant.

    Des crédits provisoires peuvent être consentis au gouvernement pour lui permettre de continuer ses activités jusqu'à la fin d'un exercice financier en attendant d'avoir obtenu la totalité des crédits dont il a besoin. L'obtention de la totalité des crédits met fin au processus et permet au comité d'adresser son rapport à la Chambre. Donc, les crédits provisoires sont normalement votés en mars, et les crédits définitifs, en juin.

    La page 30 indique aux membres du comité que le processus d'adoption des crédits dans le contexte actuel a manifestement été influencé par la date des élections. Un décret spécial a dû être demandé, et il a été approuvé par la Chambre le 4 avril. Ensuite, le Budget principal a été déposé le 25 avril. Des crédits provisoires pour neuf mois ont été demandés, et ils ont été approuvés le 3 mai. Normalement, les comités feront rapport à la Chambre sur le Budget des dépenses au plus tard le 10 novembre 2006. La totalité des crédits pour le reste de l'exercice financier sera demandée pendant la semaine du 4 décembre 2006. Le dépôt des Rapports sur les plans et les priorités sera reporté jusqu'à la reprise des travaux parlementaires en septembre, afin d'y intégrer toute annonce budgétaire qui ne figurait pas dans le Budget principal déposé le 25 avril.

    Donc, si le gouvernement décide de demander un Budget supplémentaire, le processus pourrait suivre l'échéancier normal. Autrement dit, le premier Budget supplémentaire (A) pour 2006-2007 serait déposé fin octobre, ce qui serait la première occasion de mettre en oeuvre les plans de dépenses énoncés dans le Budget et indiqués dans les RPP. La totalité des crédits pour le Budget supplémentaire et le Budget principal sera demandée pendant la semaine du 4 décembre 2006.

    Les membres du comité trouveront à l'annexe A un résumé de l'échéancier normal d'approbation des crédits et du Budget principal pour le reste de l'année.

    J'espère que vous ne m'en voudrez pas, je reconnais que cet exposé a été assez long.

    Merci beaucoup.

    Un autre élément que vous n'avez pas mentionné, et qui il fera peut-être l'objet de questions, concerne les mandats spéciaux. Vous pourrez peut-être en parler tout à l'heure, pendant la période des questions qui débute maintenant.

    M. Alghabra, vous avez sept minutes. Souvenez-vous que le témoin ne pourra pas répondre si votre question est trop longue.

    Mes questions seront simples.

    Comprenez tout d'abord que c'est la première fois que je participe à ce comité. En fait, je viens tout juste d'être élu et mes questions seront donc sans doute très simples.

    Comment l'exécutif obtient-il de l'autorisation de dépenser ?Cela vient-il d'un processus législatif ou y a-t-il un fonds spécial d'urgence qui est mis à sa disposition ?

    Le processus exécutif que nous venons de décrire était destiné à permettre aux membres du comité de comprendre comment le gouvernement dresse le Budget principal qui est soumis au Parlement pour obtenir l'autorisation de dépenser. Le gouvernement n'a pas le pouvoir légal de dépenser des sommes qui n'ont pas été approuvées dans le cadre d'un crédit, par exemple dans le cadre du crédit pour éventualités gouvernementales.

    On peut prévoir dans le cadre budgétaire des réserves que le gouvernement pourra utiliser en l'absence de plan explicitement proposé mais, à l'exception du crédit 5 du CT, aucun plan de cette nature ni aucun changement au cadre budgétaire ne peut constituer une autorisation de dépenser sans avoir été soumis au Parlement dans le cadre d'un Budget principal ou supplémentaire.

    Si je comprends bien, le processus d'élaboration du Budget se fait deux fois par an. Quand un nouveau gouvernement prend le pouvoir et qu'un nouveau budget fédéral est annoncé, si le gouvernement précédent avait pris des engagements pour un an ou deux et qu'il y a des changements importants à cet égard dans ce nouveau budget, y a-t-il des règles quelconques obligeant à respecter les engagements précédents ? Quelle est la règle à ce sujet ?

    Le pouvoir de dépenser présenté au parlement par le truchement du Budget principal est fondé sur des décisions qui ont déjà été prises par un Conseil du Trésor. Le gouvernement au pouvoir au moment où sont demandées les affectations budgétaires doit prendre une décision sur la nature et la teneur du Budget. Il doit évaluer ses propres projets en fonction du pouvoir de dépenser nécessaire pour continuer les activités centrales du gouvernement. Donc, le gouvernement au pouvoir a parfaitement le droit de présenter le Budget qui lui convient. Comme vous avez pu le constater, la préparation du Budget prend pas mal de temps. Des changements peuvent être apportés vers la fin du processus. Ce sont le président du Conseil du Trésor et le Cabinet qui fixent le Budget qu'ils souhaitent présenter au Parlement.

    Si je comprends bien, ils peuvent changer radicalement les engagements pris par le gouvernement précédent, même s'ils vont au-delà de l'année en cours ?

    Tout gouvernement doit rendre des comptes au Parlement au sujet des affectations budgétaires qu'il demande.

    Bien. Comme nous savons déjà qu'il y aura des changements importants dans le prochain Budget, ou que nous pouvons prévoir qu'il y en aura pour l'automne... Si nous approuvons maintenant un Budget mais que celui-ci risque d'être invalide à l'automne, comment les ministères pourront-ils planifier leurs dépenses et leurs projets ?

    En ce qui concerne l'échéancier, le Budget principal doit être déposé au plus tard le 1er mars. La pratique qui s'est établie au gouvernement du Canada -- sur plusieurs décennies -- est de présenter un Budget fixant un cadre budgétaire un peu avant cette date, généralement en février. Comme je l'ai dit, il est tout à fait normal que l'on trouve dans le Budget principal une conciliation établie à un très haut niveau pour signaler au parlement qu'il y a peut-être certaines initiatives budgétaires récentes qui ne se reflètent pas dans le Budget principal. Il s'agit donc de faire une conciliation entre les niveaux de dépenses généraux pour informer le Parlement.

    Si l'on prenait le budget de 2005 puis le Budget principal déposé devant le Parlement en février 2005. pour l'exercice 2005-2006, et qu'il y avait des dépenses importantes prévues dans ce Budget qui ne figuraient pas dans le Budget principal parce qu'elles avaient été déposées une semaine ou 10 jours après, le Parlement aurait reçu une demande de dépenser par le truchement du Budget supplémentaire de l'automne dernier. Le Budget supplémentaire de l'automne dernier contenait une autorisation de dépenser d'environ 7 milliards de dollars dont la majeure partie avait d'abord été annoncée ou présentée au Parlement dans le cadre du Budget de 2005, et même avant, de 2004.

    Étant donné l'échéancier actuel, il est normal que les affectations budgétaires constituent une sorte de rattrapage. C'est l'une des différences importantes avec les Rapports sur les plans et les priorités des ministères, qui font référence au plan du cadre budgétaire pour l'information du Parlement et non pas aux autorisations précises qui ont été soumises au Parlement pour un vote. Évidemment, les ministères doivent suivre de très près ce qui est planifié par rapport à ce qui est autorisé.

    J'aurais dû commencer par vous remercier d'être venus nous aider à comprendre ce processus.

    Merci, madame la présidente.

    Mme Thibault.

    Merci, madame la présidente.

    Tout comme mon collègue, je vous remercie, madame et monsieur, d'être venus nous éclairer sur un sujet qui, avouons-le, est fort aride.

    En premier lieu, si les collègues sont d'accord, j'aimerais bien qu'après les questions, vous nous parliez de toute la question des mandats de la Gouverneure générale pour que nous comprenions bien le processus. La greffière a demandé des documents. Les membres de ce comité ont le devoir d'étudier les sommes qui ont été demandées afin de s'assurer qu'elles ont été dépensées selon les règles de l'art.

    Deuxièmement, au sujet de cet exercice qu'on appelle la mise à jour annuelle des niveaux de référence, vous dites à la page 5 que cela peut permettre de répartir autrement les ressources actuelles entre les activités. S'il s'agissait d'une répartition vraiment très différente, si les activités changeaient beaucoup, j'imagine qu'il y aurait un retour aux parlementaires pour solliciter leur approbation. Quelqu'un ne pourrait pas commencer avec une chose et finir avec une chose tout à fait différente.

    Troisièmement, je pensais à une situation où, au lieu d'augmenter les budgets, on les réduirait, par exemple en raison d'une réduction des effectifs dans la fonction publique. On pense à ce qu'on a vécu dans les années 1990. Travaux publics pourrait aussi vendre des édifices, et une véritable épargne en découlerait. On parlerait d'économies gigantesques. De quelle façon cela se traduirait-il? On parle toujours de dépenses, d'augmentation de dépenses ou de nouveaux programmes, mais si cela allait dans le sens inverse, quel serait le mode de fonctionnement? Je suis sûre que c'est prévu.

    J'aimerais maintenant poser une question peut-être naïve. Lorsque le gouvernement soumet un budget, comme il vient de le faire, ce budget est évidemment passé au vote, mais il faut néanmoins un certain temps avant que nous en ayons le détail. Nous avons les grands chiffres, mais si je comprends bien, nous n'en connaîtrons pas les détails avant l'automne.

    Je vais terminer en vous donnant un exemple qui me tient à coeur, mais il pourrait s'agir d'autres exemples. Certains quais de ma région ont besoin de réfections. Quand pourrai-je dire à mes concitoyens si les sommes sont accordées? Comment est-ce représenté dans le budget? Comment peut-on le vérifier dans le budget des dépenses? Ce sont des choses pratico-pratiques qui sont très utiles à nos commettants et commettantes.

    Je vous remercie à l'avance, monsieur.

    Merci.

    Dois-je m'abstenir d'aborder maintenant la question des mandats de la Gouverneure générale?

    Oui, car vous ne réussirez pas à répondre à toutes mes questions dans le temps qui m'est alloué.

    D'accord.

    Premièrement, la question abordée à la page 5, soit la possibilité de réaffecter les ressources d'une activité ou d'un crédit à un autre crédit, est très importante. On parle ici du processus de planification. Si, par exemple, le gouvernement présente au Parlement des crédits, ces crédits sont approuvés, et on peut modifier l'affectation des ressources lors d'un prochain budget des dépenses. Pour modifier l'affectation des ressources entre deux budgets, il faut s'adresser au Conseil du Trésor en suivant un processus formel. Un ministère ou un ministre ne peut pas faire lui-même ce changement. C'est assez technique.

    Quant à une diminution des dépenses, le gouvernement demande aux parlementaires l'autorisation de dépenser. Il est assez normal que les ressources autorisées pour chacun des crédits ne soient pas toujours toutes dépensées. Il y a des sommes qui peuvent ne pas être dépensées pour des raisons de capacité ou de changement de plans. Le gouvernement en informe le Parlement par la suite, mais il n'a pas besoin de demander aux parlementaires de diminuer le crédit. S'il y avait un changement d'ordre politique, le gouvernement en informerait habituellement le Parlement.

    Excusez-moi de vous interrompre, monsieur.

    Si le gouvernement réalisait une économie dans un programme et utilisait l'argent ainsi épargné à des fins complètement différentes, serait-il tenu d'en informer les parlementaires? Par exemple, le gouvernement pourrait se dire qu'il va faire telle économie parce qu'il veut dépenser dans tel autre domaine, et la somme totale resterait la même. Serait-il tenu d'en informer quelqu'un?

    Vous dites que les ministres ne peuvent pas faire cela, et je le comprends. Ils doivent demander au Conseil du Trésor l'autorisation de réaffecter l'argent d'un crédit à un autre. Le gouvernement dans son entier pourrait-il le faire sans que les parlementaires soient mis au courant? Je ne fais pas de procès d'intentions, je ne fais que vous poser une question tout à fait théorique.

    C'est une question tout à fait réaliste. Les deux programmes sont-ils financés par un même crédit? Le gouvernement n'a pas le droit de prendre les sommes d'un crédit et de les réaffecter à un autre crédit. Il peut réaffecter les sommes à l'intérieur d'un même crédit.

    Vous me demandiez aussi quand vous connaîtriez les détails du budget. Ces sommes sont approuvées dans une loi sur les crédits. On annonce une initiative dans un budget, et l'approbation comporte deux volets. Premièrement, le Parlement vote sur le budget, habituellement au printemps, et les ministères n'ont pas le droit de dépenser les sommes prévues avant qu'un budget des dépenses supplémentaire... L'année passée, on a eu la démonstration qu'on ne pouvait pas nécessairement compter sur cela. Donc, le Secrétariat du Conseil du Trésor exige que les ministères attendent l'approbation du Parlement.

    Monsieur Kramp.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour tout le monde.

    Ma question s'adresse à quiconque est prêt à y répondre. Comme d'autres membres du comité, ces choses sont un peu nouvelles pour moi et je ne vais donc pas parler du concept général. Je vais simplement choisir quelques éléments qui m'ont sauté aux yeux, pour vous demander votre avis.

    Dans le contexte de 200 milliards de dollars, environ, quelques millions ici ou là peuvent paraître peu importants. Mais ce sont quand même des millions de dollars. Je constate que l'on a fixé une limite arbitraire de 5 millions de dollars pour des dépenses assujetties à un processus différent et n'exigeant pas l'examen habituel. Pourquoi 5 millions et non pas 3 ou 10 ?

    Voici ma deuxième question : combien de fois ce processus a-t-il été invoqué et cela représente quel pourcentage des dépenses totales ? Autrement dit, est-ce tout à fait occasionnel ou plus fréquent que cela ? Y a-t-il des dépenses finalement assez importantes qui sont traitées de cette manière ?

    Je vais répondre en premier et je demanderai à mon collègue de préciser ma réponse.

    Comme vous pouvez le voir, le Budget principal est un document déjà bien épais. Il contient beaucoup de crédits et il y a donc un problème pratique qui se pose : nous devons fixer des limites quelque part. Quels sont les mécanismes de contrôle ? Les deux types de crédits qui sont particulièrement mis en relief ici concernent des subventions et des contributions. Toutes les subventions et contributions dépassant un seuil très bas sont énumérées dans le document. La question est seulement de savoir si ces subventions et contributions feraient l'objet d'un crédit particulier ou seraient incluses dans d'autres types de dépenses. Mais toutes les subventions et contributions au-delà d'un certain niveau sont mentionnées... J'oublie le chiffre.

    Elles sont toutes dans le Budget.

    Ah, elles sont toutes dans le budget. Merci.

    En ce qui concerne la limite de 5 millions de dollars, je dois dire que toutes les dépenses en capital sont clairement saisies dans le montant global par ministère. Il s'agit simplement de savoir si elles font l'objet d'un crédit en capital distinct. Je demande à ma collègue si le seuil de 5 millions de dollars a récemment été modifié.

    Le seuil de 5 millions de dollars existe depuis aussi longtemps que je m'en souvienne. Il existe depuis au moins 10 ou 15 ans. Vous constaterez que, pour n'importe quel ministère, ce sont généralement les agences qui ont des budgets en capital relativement minimes. On ne présentera pas de crédits en capital distincts pour elles. Par contre, dans les RPP, elles divulguent toutes leurs dépenses en capital. Il s'agit donc simplement de savoir s'il doit y avoir des crédits distincts pour le capital d'exploitation du ministère mentionné ici. Comme l'a dit David, toutes les subventions et contributions sont mentionnées.

    Je voulais simplement m'assurer que cela était identifié quelque part parce que, si cela revient 500 fois, il y aura un effet cumulatif. Je ne veux pas dire que c'est le cas mais, comme je ne connais pas nécessairement la mécanique gouvernementale, je voulais m'assurer que le processus est transparent afin que nous puissions identifier ces cas.

    Ma deuxième question concerne la définition des urgences du crédit 5. Je constate que la vérificatrice générale a soulevé des préoccupations à cet égard, tout comme l'autre Chambre. Nous convoquerons la vérificatrice générale à un certain moment pour traiter de cette question, parmi d'autres. Pour le moment, j'aimerais avoir votre réaction à ses préoccupations.

    Nous avons remis à la greffière un document indiquant le libellé précédent du crédit et le nouveau libellé, ainsi que les lignes directrices. Je vais demander à ma collègue de résumer car c'est elle qui a dirigé la modification du libellé, en réponse à ce dialogue qui a duré un an ou deux.

    En ce qui concerne la vérificatrice générale, la plupart de ses préoccupations concernaient le recours au crédit 5 du Conseil du Trésor pour payer des subventions. Il y a eu en particulier un cas après les attentats du 11 septembre où une subvention a été payée à Transport Canada pour compenser des recettes perdues par les compagnies aériennes. La vérificatrice générale s'est interrogée sur le fait que ce crédit 5 a été utilisé pour donner de l'argent à Transport Canada qui l'a ensuite donné aux compagnies aériennes.

    Le raisonnement du Conseil du Trésor était que c'était Transport Canada qui devait faire le paiement parce qu'il avait des relations avec les compagnies aériennes. La vérificatrice générale n'a pas contesté l'utilisation du crédit 5 dans une situation d'urgence mais a dit simplement que le Conseil du Trésor aurait dû payer directement les compagnies. C'est une zone grise, et nous avons répondu que nous n'avions pas de relations avec les compagnies aériennes alors que Transport Canada en avait une et devait légitimement gérer ce programme qui relevait de son mandat. Nous avons précisé considérablement le libellé du crédit pour que l'on sache clairement à quoi il est utilisé.

    En ce qui concerne l'urgence, le problème venait du fait qu'il était arrivé qu'une annonce soit faite dans le budget fédéral et que l'argent correspondant soit versé deux ans plus tard seulement parce qu'il n'avait pas été inclus dans le Budget principal et que les autorisations normales de l'exécutif n'avaient pas été obtenues. Quand on les avait obtenues, on avait invoqué le crédit 5. La vérificatrice générale se demandait comment on pouvait juger cela urgent, et le problème concernait simplement le moment où les autorisations avaient été obtenues.

    Une fois que les ententes étaient signées et que le paiement devait être fait, cela avait été jugé urgent. Voilà le genre de dialogue qu'il y a eu. Nous avons resserré considérablement la définition de l'urgence pour éviter ce genre de problème.

    Ceci ne concerne pas directement le Budget.

    Au cours des années, divers gouvernements ont produit des budgets fédéraux prévoyant des dépenses sur 3, 5, 6 ou même 10 ans, pour toutes sortes de projets, de plans, de rêves ou d'idées. Considérant la manière dont les choses évoluent aujourd'hui, on peut se demander comment on peut prévoir des dépenses 10 ans à l'avance. Pratiquement tout ce qu'on fait aujourd'hui est à échéance de deux ou trois ans au maximum. Pensez-vous qu'il serait prudent que le gouvernement envisage tous ses projets et ses propositions électorales dans le cadre d'un échéancier de deux à trois ans au lieu de prendre des engagements sur 4, 5, 6 ou 7 ans ?

    Si je m'étais trouvé devant votre comité il y a quelques années, je me serais senti obliger de répondre à cette question.

    Aujourd'hui, je vais limiter ma réponse à deux choses. La première est que le budget actuel correspond à un cadre de deux ans. Sur le plan pratique, du fait de nos responsabilités, nous tentons de nous fonder sur des autorisations de dépenses pour un an. S'il y a des plans sur trois ans, nous en informons le parlement au moyen des Rapports sur les plans et les priorités.

    Évidemment, si l'on compare une série de RPP à la série produite 12 mois plus tard, on constate que les plans de la première et de la deuxième années peuvent avoir changé, pour toutes sortes de raisons. Le défi que doit relever l'agence centrale qui planifie ou informe le Parlement est d'offrir à la fois une perspective et un échéancier fiable.

    Mme Nash.

    Je vous remercie d'être venus aujourd'hui pour nous aider à comprendre ces choses qui semblent très compliquées à beaucoup d'entre nous qui sommes nouveaux.

    Je voudrais revenir sur une question précédente. Je comprends que les dépenses gouvernementales sont une sorte d'énorme navire qu'un nouveau gouvernement peut avoir du mal à faire changer de cap. Comme vous l'avez dit, il y a des délais inévitables et tout un processus à suivre pour modifier des budgets et les dépenses des divers ministères.

    Ma question porte sur les lois adoptées par le gouvernement précédent, sur les dépenses qui ont été affectées, et sur la supervision que le Parlement peut exercer sur les modifications de dépenses que le gouvernement actuel a l'intention de faire. Si certaines dépenses ont été autorisées, le parlement actuel a-t-il le pouvoir de les modifier au cas où le nouveau gouvernement décidait de changer les priorités ? Qu'est-ce qui est réellement soumis au Parlement, par rapport à ce qui peut être réalisé par des changements ministériels ou des coupures budgétaires que nous ne verrions pas ? Quel est notre rôle dans ce contexte ?

    Je pense que l'outil central qu'utilise le parlement à cet égard est le Budget principal des dépenses. Les comités vont se pencher sur le Budget jusqu'à l'automne, puisque que les Rapports sur les plans et les priorités seront déposés en septembre -- tel est l'échéancier. Ensuite, le vote sur la totalité des affectations budgétaires se tiendra à la mi-décembre. Chacun des comités permanents se penchera sur le Budget principal de chacun des 122 organismes dépendant d'affectations budgétaires.

    Je ne veux pas donner un cours aux députés sur la procédure parlementaire mais le mécanisme est celui du vote. Les crédits sont renvoyés devant la Chambre et chaque article de dépense fera l'objet d'un vote exprimant l'approbation ou le rejet du parlement.

    Il appartient donc à chaque comité de se pencher sur le détail du Budget concernant son secteur de programme et pas nécessairement à ce comité-ci de le faire.

    Je laisserai à la présidente le soin de parler des relations entre les comités.

    À mon avis, les comités ont le pouvoir de faire ce qu'ils veulent et de demander ce qu'ils veulent. Nous pouvons procéder à un examen extrêmement détaillé de ce que nous voulons. Nous pouvons également interroger les ministres sur leurs projets. Les questions de cette nature sont tout à fait pertinentes et possibles.

    Je devrais peut-être expliquer le processus concret permettant d'approuver ou de rejeter quelque chose. Au fond, le Budget n'est que l'expression des politiques futures. À partir de cela, les différents ministères préparent des présentations au Cabinet. Celui-ci les approuve ou non et il y a donc un véritable processus d'examen avant que des sommes ne soient effectivement attribuées à un programme.

    Il y a ensuite d'autres programmes pour lesquels des sommes standard sont réservées. Mme Thibault parlait de la réparation des quais. il y a probablement une somme qui est prévue dans un ministère, je ne sais pas lequel, pour financer ces réparations. À moins que l'on ait complètement cessé de réparer les quais, c'est une question que vous pourriez poser. Y'a-t-il un budget quelconque, au ministère concerné, pour faire ce genre de choses ? Peut-être pas.

    Le processus peut paraître assez compliqué mais, en fin de compte, c'est assez simple : vous recevez un Budget qui exprime les intentions du gouvernement; chaque ministre qui a quelque chose dans ce Budget doit préparer une présentation au Cabinet, probablement pour un comité du Cabinet puis pour le Cabinet plénier. Ensuite, si c'est approuvé, il faut mettre le programme sur pied, si c'est un nouveau programme. Dans ce cas, le ministère s'adresse au Conseil du Trésor et demande une affectation budgétaire au sujet de laquelle il pourra être interrogé -- on vérifiera s'il a fait tout le nécessaire. Voilà les grandes lignes du processus.

    Vous pouvez compléter ma réponse, si vous voulez, puisque vous êtes de l'autre côté de la barrière. Moi, j'étais d'un côté, et vous, de l'autre. C'est peut-être simpliste mais c'est assez exact, n'est-ce pas ?

    Oui, c'est tout à fait complet.

    Merci.

    Je donne la parole à M. Temelkovski.

    Merci beaucoup, madame la présidente. C'est agréable de vous voir à ce poste. Félicitations.

    Je tiens à remercier les représentants du ministère qui sont venus nous informer.

    Quand un gouvernement décide de transférer de l'argent aux provinces et que le gouvernement suivant revient sur la décision, y a-t-il des dispositions quelconques exigeant le paiement d'une pénalité ? Les provinces peuvent avoir conçu des programmes de longue durée et être obligées de les modifier parce qu'elles ne reçoivent pas l'argent. Peuvent-elles avoir une compensation ?

    Je sais que nous votons à ce sujet mais il y a peut-être des choses que nous ne savons pas.

    La réponse est non. Il est important de préciser cette réponse en disant que tous les transferts importants aux provinces ou aux particuliers sont effectués au titre de pouvoirs législatifs. Donc, un gouvernement qui voudrait les modifier serait obligé de le faire par le truchement d'un projet de loi soumis au parlement, pas d'un Budget. Il y a quelques années, on a modifié le programme de péréquation et le TCSPS. Il a fallu le faire en présentant des projets de loi au parlement. Au sujet des deux tiers des dépenses prévues dans le Budget qui sont de cette nature, et des 34 milliards de dollars de service de la dette, nous ne faisons qu'informer le Parlement que des lois ont été adoptées dans le passé pour autoriser ces paiements.

    Tout autre paiement devant être effectué au titre d'un programme de subventions ou de contributions, par exemple, doit être présenté dans le Budget en indiquant un destinataire précis ou une catégorie de destinataires. Un gouvernement qui décide de demander au parlement l'autorisation de modifier un programme ou de l'abolir doit tenir compte de toutes les conséquences. Le parlement va se pencher sur la proposition mais je peux vous confirmer qu'il n'y a aucune pénalité ni indemnisation qui est prévue, à moins que le gouvernement ne décide d'en accorder.

    Merci. Je songe à un programme particulier, EnerGuide. Des gens ont fait des rénovations à leur logement et ont assumé des dépenses en prévoyant qu'ils recevraient des subventions mais, si je comprends bien, ce programme doit être aboli. Quelle sera la conséquence pour ces personnes ? Que deviendra l'aide financière que le gouvernement était censé leur accorder ?

    Ces situations doivent être envisagées au cas par cas et je suppose que vous devrez demander au ministre responsable comment il a l'intention de mettre en vigueur le changement qu'il propose. Il n'y a aucune ligne directrice ni règle du Conseil du Trésor ou dans le Budget qui s'applique dans ce cas. Il s'agit de décisions ponctuelles que prennent les ministres et les Cabinets.

    Permettez-moi d'ajouter quelque chose. Si je ne me trompe, tout contrat déjà signé avec un particulier sera respecté. Ce principe est généralement appliqué quand on abolit un programme. C'est normalement comme ça que le gouvernement fonctionne : s'il a passé un contrat avec quelqu'un, il le respecte, mais il ne signera pas de nouveaux contrats. Il dira qu'il n'y aura plus de programmes après telle ou telle date. C'est une prérogative du gouvernement, qui est appliquée par le truchement du Budget. Et un nouveau gouvernement respectera bien sûr les contrats signés par son prédécesseur. Je ne pense pas qu'il ait le choix, à moins d'être prêt à être poursuivi en justice et, probablement, de perdre. Voilà donc la procédure qui s'applique.

    Je voudrais revenir sur la question de M. Kramp au sujet du seuil de 5 millions de dollars. Est-ce pour une période d'un an ou de deux ans ?

    Ces sommes font l'objet d'un vote. À trois exceptions près, rien n'est voté pour plus d'une année. Chaque somme faisant l'objet d'un vote est valide pour un an.

    Merci.

    Un dernier député souhaite poser des questions. J'espère que nous aurons assez de temps.

    M. Wallace.

    Je vous remercie tous d'eux d'être venus.

    Comme je suis un nouveau député, je vais vous donner une série de brèves questions auxquelles vous pourrez répondre par oui ou non.

    Si je comprends bien, les crédits dont nous parlons ici constituent en réalité des autorisations de dépenser ?

    Oui.

    Bien.

    Les crédits 5 et 10 sont des réserves pour des cas d'urgence, n'est-ce pas ? Y a-t-il une autre description ? Ce sont des réserves que l'on peut utiliser pour faire face à des situations d'urgence ?

    En fait, le crédit 5 est un crédit pour « éventualités gouvernementales ».

    Vous parlez du crédit 5 du CT, n'est-ce pas ?

    Oui.

    C'est pour faire face aux urgences en attendant la prochaine possibilité de demander des crédits.

    La somme est donc incluse dans la loi de crédits ?

    En effet, et le crédit 5 du CT est ensuite rétabli à son niveau antérieur.

    Il y a donc un niveau auquel vous voulez maintenir le crédit 5. À mesure que vous dépensez l'argent, vous le remboursez une fois que la loi de crédits a été adoptée ?

    Par le truchement du Budget supplémentaire.

    Bien.

    Je crois vous avoir entendu dire qu'aucune nouvelle dépense n'est effectuée tant que le Budget supplémentaire n'a pas été approuvé, cette fois à la fin de l'automne. Les ministères peuvent faire des dépenses sur la base du Budget principal. Après cela, toute nouvelle dépense ou tout nouveau programme doit attendre le Budget supplémentaire, n'est-ce pas ?

    Plus simplement, aucune dépense ne peut être faite sans avoir été approuvée par le Parlement.

    Mais, une fois que le Budget principal a été voté, les dépenses sont approuvées.

    Oui, après le vote, les sommes correspondantes peuvent être dépensées. Tout ce qui n'était pas envisagé à ce moment-là ou n'était pas prévu au Budget doit attendre un autre Budget.

    Ensuite, il y a le vote de décembre. Je ne comprends pas pourquoi c'est si tard.

    Cette année ou normalement ?

    Normalement.

    Normalement, le Parlement vote en mars pour accorder trois mois de ce que nous appelons des crédits provisoires. Pendant ce temps, les comités peuvent examiner les Rapports sur les plans et les priorités, ministère par ministère. Ensuite, en juin, il y a un vote sur la totalité des crédits, ce qui vaut en fait pour la période de juillet à mars.

    Ensuite, nous sommes dans l'année normale et le gouvernement aurait normalement dû connaître ses besoins.

    En juillet, donc.

    Nous revenons ensuite en octobre pour présenter éventuellement des dépenses supplémentaires, et nous pourrons revenir une dernière fois, en mars, pour un dernier Budget supplémentaire. Nous présentons donc des Budgets au Parlement en mars, juin, octobre et mars.

    Je pourrais ajouter une précision.

    En vertu du Règlement, il y a trois périodes d'affectations budgétaires dans un exercice financier, se terminant respectivement en mars, en juin et en décembre. On ne peut présenter un projet de loi de crédits qu'une seule fois durant chaque période. Après juin, la période suivante est celle de décembre. C'est pourquoi il faut attendre l'automne.

    Bien.

    Voici une autre question de néophyte. Selon moi, quand un Budget est approuvé, c'est tout pour l'année. Il faut s'en tenir au Budget. Quelle discipline impose-t-on vraiment aux ministères si on leur permet de revenir à l'automne pour demander des sommes supplémentaires dans le cadre d'un Budget supplémentaire ?

    Il s'agit à la fois d'une question de discipline et d'une question de réalisme. Étant donné l'échéancier budgétaire, il se peut que le gouvernement n'ait pas tous les détails voulus sur la structure des crédits, quand il s'adresse au Parlement le 1er mars, pour mettre tous ses projets en vigueur. Le caractère arbitraire de l'échéancier budgétaire est tel que, si nous ne sommes pas prêts, idéalement en octobre et, dans un cas extrême, en janvier, nous ne pouvons pas donner au Parlement toutes les informations détaillées dont il pourrait avoir besoin.

    C'est simplement une question d'ordre pratique. Toutefois, il faut dire aussi que le monde évolue, de nouveaux besoins ou de nouvelles priorités peuvent apparaître. Les gouvernements peuvent décider d'y faire face avec les ressources existantes ou avec de nouvelles ressources, selon le cas. Il peut y avoir des changements dans les projets.

    Quelques brèves questions encore.

    Quand voyons-nous les sommes réelles ? Quand vous parlez d'un Budget, ce sont en fait des prévisions de ce que vous pouvez dépenser. Y a-t-il ensuite un rapport quelconque disant : « Voici ce que nous pensions dépenser et voici ce que nous avons réellement dépensé » ?

    Oui, sous deux formes. L'exercice budgétaire du gouvernement se termine le 31 mars. Typiquement, en septembre, le gouvernement dépose ce que nous appelons les Comptes publics, donnant tous les détails, au centime près, de ce que le gouvernement a dépensé. Un mois plus tard, nous déposons les rapports de rendement des ministères -- il y en a 92, je crois -- donnant non seulement les chiffres pour chaque organisme, c'est-à-dire les chiffres qu'il y avait dans les Comptes publics, mais aussi des informations pour rappeler au Parlement la ventilation des dépenses par activité de programme, puis la ventilation en fonction des résultats prévus, en indiquant quels ont été les résultats réels de chaque programme.

    Ces deux documents sont déposés cinq à sept mois après la fin de l'exercice financier.

    Il me reste deux petites questions.

    Sépare-t-on les dépenses en capital des dépenses de fonctionnement ? J'examinais le cahier des mandats spéciaux. Il y a là des projets en capital et des projets de fonctionnement. Y a-t-il des règles indiquant combien on peut dépenser en capital et combien en frais de fonctionnement ?

    Nous avons des règles très strictes en matière de comptabilité. Le gouvernement a changé sa méthode comptable il y a quelques années pour passer à la comptabilité d'exercice, afin de pouvoir indiquer au Parlement quelles sont les dépenses d'exercice réelles.

    En ce qui concerne les dépenses en capital, nous demandons la somme complète au Parlement quand la dépense doit être faite. Donc, pour un achat de 500 millions de dollars -- c'est un peu élevé, la plus typique serait 50 millions de dollars -- nous demandons le pouvoir de dépenser la somme complète. Toutefois, nous allons faire un rapport sur l'incidence qu'aura eu cette dépense sur la situation financière du gouvernement pendant toute la durée de vie du bien acheté, selon la méthode de comptabilité d'exercice. Nous devons faire cela des deux manières.

    Nous étudions dans quelle mesure nous pourrions mieux informer le Parlement, de manière très détaillée, au moyen du processus budgétaire selon la méthode de comptabilité d'exercice et de comptabilité de caisse.

    À l'heure actuelle, le Budget est présenté en comptabilité d'exercice. Les prévisions budgétaires le sont en comptabilité d'exercice modifiée. L'un de nos objectifs est de donner de meilleures informations au parlement, pour qu'il ait les informations selon les deux méthodes, mais en évitant de causer de la confusion pour les députés.

    Ma dernière question concernait les mandats spéciaux. Si nous avions des élections à date fixe, cela améliorerait-t-il le processus de planification des finances du gouvernement ?

    Cela dépendrait de la date des élections par rapport à l'exercice budgétaire. Si l'élection se tenait au début d'un nouvel exercice et que le gouvernement avait été en mesure d'obtenir soit des crédits provisoires étendus, comme c'est arrivé en 2004-2005, soit des crédits complets, comme c'est arrivé d'autres années, on n'aurait pas beaucoup besoin de mandats spéciaux.

    En 2004-2005, il n'y a pas eu de mandats spéciaux à cause de la date des élections. Toutefois, dans la plupart des élections générales, il est nécessaire d'utiliser des mandats spéciaux. Cette année a été particulièrement difficile à cet égard, bien sûr, puisque que les élections ont touché deux exercices budgétaires. Il y avait 20 ans que l'on n'avait pas eu à demander au gouverneur général d'accorder des mandats spéciaux au début d'un exercice budgétaire. C'est rare.

    Merci beaucoup d'être venus.

    Je pense que ceci a été très utile pour les membres du comité. Merci beaucoup.

    Merci. Merci pour les questions.

    Je croyais que M. Moloney nous donnerait quelques renseignements sur les mandats de la Gouverneure générale.

    J'avais oublié.

    Quand vous parlez de mandats spéciaux, quelle est la procédure concrète ?

    Certainement.

    Quand nous parlons d'une loi de crédits normale -- qui devient une loi d'affectations budgétaires quand le Parlement l'approuve -- le gouvernement demande au gouverneur général de signer un mandat sur la base de cette loi d'affectations budgétaires.

    Donc, toutes les dépenses sont autorisées par le gouverneur général au moyen d'un mandat. Ce qui a été spécial dans la période récente, c'est que le gouvernement, au titre des pouvoirs consentis par la Loi sur la gestion des finances publiques, dont la portée a été considérablement restreinte après sa modification de 1997... Le mandat spécial donne au gouverneur général le pouvoir légal d'approuver les dépenses seulement quand le parlement est dissous pour des élections générales, et c'est un mandat que l'on peut demander au plus tard 60 jours après le dépôt du rapport d'élections, pour une période donnée.

    Dans ce cas, au titre de la Loi sur la gestion des finances publiques, le gouverneur général est autorisé à signer un mandat spécial -- spécial dans la mesure où le Parlement n'a pas approuvé les dépenses. En vertu de la Loi, deux étapes sont nécessaires -- le gouverneur en conseil doit émettre un décret demandant au gouverneur général de signer un mandat spécial uniquement si deux étapes ont été respectées.

    Premièrement, il faut qu'un ministre responsable des dépenses envisagées remette par écrit un mandat au gouverneur général indiquant que les dépenses sont requises d'urgence pour le bien public. Le ministre est individuellement et personnellement responsable de cette attestation officiellement remise au gouverneur en conseil.

    Deuxièmement, il faut une attestation séparée du président du Conseil du Trésor indiquant qu'il n'existe aucun autre pouvoir de dépenser que le Parlement aurait accordé antérieurement et que l'on pourrait utiliser.

    Cela signifie que, quand nous entrons dans une période électorale, la seule somme qui n'a pas été engagée par le parlement pour une utilisation précise est le crédit 5 du CT. Donc, nous ne nous adressons pas au gouverneur en conseil tant que nous n'avons pas épuisé le crédit 5 du CT.

    Dans le rapport que nous avons déposé, nous avons indiqué que nous avons demandé au Conseil du Trésor d'utiliser son crédit 5 pour répondre aux besoins urgents. Le Secrétariat du Conseil du Trésor -- et ceci relève encore une fois de Mme Danagher -- doit travailler avec chaque ministère qui présente une demande de dépenses pour s'assurer qu'il n'y a aucune somme dans le crédit en question qui pourrait être réaffectée à cette fin. Toutefois, comme le parlement a adopté les crédits l'un après l'autre et que le parlement ne siège pas, nous ne pouvons pas déplacer des sommes d'un crédit à un autre.

    Le président du Conseil du Trésor atteste donc qu'il n'existe aucune autorisation centrale et qu'il n'y a aucune somme qui pourrait être utilisée pour les besoins d'urgence. Ensuite, un décret du conseil est publié dans la Gazette du Canada, à une date prédéterminée, et le gouverneur général a le pouvoir voulu. En vertu des modifications de 1997, le gouvernement doit ensuite déposer le rapport devant le parlement à son retour.

    Je crois que vous avez ainsi la procédure complète.

    Madame Thibault, c'est à vous.

    J'aimerais poser une seule question.

     Vous avez dit qu'il fallait que ce soit urgent et qu'il n'y ait pas d'autre façon ou d'autre autorisation de dépenser.

    Si je comprends bien, lorsque vous « videz » le crédit 5, c'est le système du premier arrivé, premier servi. Les ministères font leur demande sans qu'il y ait de planification stratégique, comme si, par exemple, pour des raisons de sécurité, vous décidiez de réserver cet argent à la Défense nationale ou à la Gendarmerie royale du Canada. Si ce qui prévalait était une logique de bien-être, on pourrait décider de privilégier les prestations pour les moins bien nantis, ou je ne sais quoi. C'est donc premier arrivé, premier servi.

    En ce qui a trait aux mandats spéciaux du Gouverneur général, l'autorisation de dépenser est-elle établie de la même façon ou y a-t-il une planification stratégique? On parle d'un chiffre relativement important, soit 15 milliards de dollars environ. Ce n'est pas rien. De quelle façon cela se fait-il dans ce cas-là?

    Il n'y a pas de limite comme telle. La règle n'est pas vraiment celle du premier arrivé, premier servi, puisqu'il n'est pas question de limite.

    Si je ne me trompe, les 15 milliards de dollars se répartissent ainsi: une somme de 4 milliards de dollars dépensés lors de l'exercice financier 2005-2006 et une autre d'environ 11,5 milliards de dollars pour commencer l'exercice financier en cours. Lorsqu'il y a des élections, l'affectation de l'argent du crédit 5 n'a plus d'importance. On alloue les sommes qui restent sans qu'il y ait de priorité.

    Nous avons une somme globale et des demandes. Nous devons allouer cet argent. Nous avons alloué ces sommes de façon à minimiser le nombre d'attestations nécessaires. Nous avons reçu certaines demandes peu élevées. Nous avons alors utilisé le crédit 5. Toutefois, il n' y a pas de limite; il n'y a que l'obligation d'en informer le Parlement par la suite.

    Voulez-vous poser une question?

    Merci.

    Merci de cet excellent exposé. Je crois que j'en sais maintenant 3 % de plus qu'avant, quand j'étais à moins 10 %.

    J'espère que cela n'affectera pas ma prime au rendement.

    Non, c'est simplement que l'apprentissage est difficile.

    Vous avez dit que les ministres présentent des demandes au Conseil du Trésor. Pendant une période électorale, est-ce le ministre précédent qui fait cela, même si une élection a été déclenchée ?

    Toutes les entités gouvernementales, y compris le Conseil du Trésor, subsistent tant que subsiste le gouvernement. Évidemment, le gouvernement est censé se comporter un peu différemment pendant une élection, et c'est certainement ce qu'a fait le Conseil du Trésor au sujet de l'approbation de dépenses d'urgence -- lors du dernier exercice financier -- quand il n'y avait pas d'autre mécanisme d'autorisation que des mandats spéciaux. Le critère appliqué par le Conseil du Trésor, et pas seulement par tel ou tel ministre, est donc de savoir s'il y a une urgence pour le bien public.

    Tant qu'un nouveau gouvernement n'a pas prêté serment, c'est le gouvernement existant qui possède tous les pouvoirs légaux aussi bien pour les urgences que pour tous les autres besoins de l'État.

    Merci.

    Mme Nash.

    En ce qui concerne l'examen des dépenses réelles, est-ce seulement le Comité des opérations gouvernementales qui s'en charge, cinq ou sept mois après coup ? Est-ce comme ça qu'il y a reddition de comptes de l'argent qui est dépensé ?

    Normalement, je pense que le Comité des comptes publics a un rôle à jouer en examinant ce que nous appelons les Comptes publics du Canada. Chaque comité permanent reçoit les Rapports de rendement des ministères qui le concernent, qui contiennent les mêmes informations mais aussi beaucoup plus d'explications et de données sur le rendement. C'est le comité qui choisit de convoquer ou non le ministre pour procéder à l'examen de ces rapports. Notre rôle à nous est de les remettre au parlement.

    Mais je suppose que notre comité pourrait déterminer si telle ou telle somme doit être répartie entre plusieurs ministères ou non. C'est une information que nous pourrions demander ici, je suppose ?

    En réalité, le président du Conseil du Trésor a déposé devant le parlement un document très détaillé à ce sujet. Évidemment, si votre comité a besoin d'autres informations, nous ferons tout notre possible pour les lui fournir.

    Merci.

    Merci.

    Puis-je demander une précision d'ordre technique à ce sujet ?

    Nous sommes ici pour vous aider, n'hésitez pas, tant que nos invités peuvent rester.

    Vous pourrez peut-être m'aider à ce sujet. J'ai encore quelques questions. Je suis un néophyte, comme vous pouvez le voir.

    Je suis tellement habitué à avoir devant moi une délégation à qui je peux poser des questions tant que je n'ai pas fini. Évidemment, ce n'est pas ce qui se passe ici. Comme j'ai d'autres questions, devrais-je vous les remettre, madame la présidente, ou puis-je tout simplement les envoyer au Conseil du Trésor ? Y a-t-il une procédure à ce sujet ?

    Si vous avez encore des questions à poser, n'hésitez pas à les poser aux témoins ou au ministre du Conseil du Trésor. Vous avez beaucoup de solutions pour obtenir des réponses à vos questions.

    Nous sommes tout à fait prêts à répondre aux questions directes des parlementaires ainsi qu'aux questions du comité.

    On parle ici d'horizontalité. Qu'est-ce que ça signifie ? Cela concerne-t-il les choses qui touchent la totalité du gouvernement ? Je ne comprends pas bien.

    Dans le cadre de ce rapport, l'horizontalité désigne le fait que des ministères formulent des demandes pour des initiatives communes à plusieurs d'entre eux. Nous les résumons pour vous, afin que vous sachiez combien d'argent est effectivement dépensé par tous les ministères concernés pour chaque initiative. Vous pouvez aussi trouver des informations sur chaque initiative dans le Budget de chaque ministère concerné. Ici, vous avez un aperçu pour l'ensemble du gouvernement pendant la période du mandat -- combien d'argent a été consacré à cette initiative précise.

    Je vais prendre un exemple précis, même si ce n'est peut-être pas le meilleur. En ce qui concerne Parcs Canada, à la page 29 -- et c'est mentionné à trois endroits différents -- ils ont obtenu 53 millions de dollars de février à mars, ce qui représente environ 15 % de leur Budget annuel normal qui, si j'en crois les chiffres du Budget précédent, était de 375 millions de dollars.

    J'ai ensuite examiné la page donnant l'explication des besoins -- et ceci nous ramène à la question de Mme Thibault : certaines de ces choses ne me semblaient pas particulièrement urgentes. Il me semble qu'il s'agissait de financement continu qui aurait normalement été accordé dans le cadre de ce Budget régulier. Dans quelle mesure pouvez-vous dire que quelque chose est urgent ou non ?

    Il y a deux choses pertinentes à ce sujet. Premièrement, c'est un ministre qui fait individuellement cette attestation et, deuxièmement -- c'est important -- cet instrument date des années 1860. Au cours des 140 années qui ont suivi, on a ajouté certaines utilisations dans les lois sur la gestion des finances publiques.

    Depuis les années 1890, je crois, on a indiqué dans la loi sur la gestion des finances publiques que les opérations centrales du gouvernement peuvent être financées au moyen de mandats spéciaux du gouverneur général. Autrement dit, on a décidé que les activités normales du gouvernement du Canada ne devraient pas être perturbées parce qu'il y a une perturbation du processus d'affectations budgétaires du parlement. Il est cependant toujours indispensable qu'un ministre atteste que son interprétation des activités normales du gouvernement est conforme à ce critère.

    Je suis d'accord avec ça mais, selon votre réponse, ne peut-on considérer que les besoins quotidiens du gouvernement devaient être couverts par le Budget principal ? Ne devrait-on pas décourager le recours aux mandats spéciaux, qui sortent de la procédure normale d'affectation des crédits ?

    Je crois que les lignes directrices... mais ce ne sont pas seulement les lignes directrices. Les critères législatifs sont très clairs et fixent des balises. Il serait important de savoir, dans le cas de Parcs Canada que vous avez mentionné, pourquoi les besoins ne pouvaient pas être satisfaits au moyen du Budget principal.

    Sur les 53,866 millions de dollars, le tout premier poste, de 23,726 millions de dollars, concerne des augmentations de salaires négociées après la fermeture du Budget principal. Donc, le gouvernement ne pouvait tout simplement pas... Ce n'est pas tout à fait la moitié mais c'est une partie importante.

    Je trouve quand même bizarre qu'on n'ait pas pu prévoir les augmentations de salaires probables durant l'année, afin d'en prévoir la somme dans le Budget principal au début de l'année.

    C'est une remarque raisonnable. Il y a trois éléments à prendre en considération. D'abord, l'aptitude du gouvernement à y gérer son cadre budgétaire global, ce qui exige absolument que l'on fasse des prévisions fiables sur ce que seront les coûts probables de ses activités. Et c'est ce que nous faisons. L'une de mes autres fonctions consiste à fournir des prévisions au ministère des Finances.

    Deuxièmement, comme tout autre employeur, le gouvernement ne peut pas aller devant le Parlement révéler publiquement les détails de sa stratégie de négociation collective. Troisièmement, ce que nous demandons au parlement, c'est l'autorisation légale de dépenser de l'argent, et ceci se limite aux conventions collectives réellement signées, selon les conventions et la pratique.

    Donc, nous indiquons au parlement les besoins globaux de notre cadre budgétaire mais, quand nous demandons le pouvoir de dépenser, nous donnons des détails très précis.

    Merci, madame la présidente.

    Avant de passer à la question suivante, nous n'avons pas non plus adopté de loi de crédits provisoires à l'automne, n'est-ce pas ?

    Vous parlez de crédits provisoires pour 2005-2006 ?

    Oui, de Budget supplémentaire.

    Les 7 milliards de dollars de dépenses autorisées n'ont pas fait l'objet d'un vote.

    À cause du manque de temps.

    M. Kramp.

    Je vais vous poser une question un peu générale.

    Beaucoup d'entre nous avons traité avec les organismes du gouvernement et avons constaté qu'il y a toujours une ruée en fin d'exercice budgétaire pour dépenser tout l'argent disponible. Nous voyons très souvent des appels d'offres du gouvernement sortir à la pelle pendant le dernier mois, et cela ne semble pas toujours correspondre à des dépenses intelligentes mais plutôt au désir de vider le budget. A-t-on jamais fait une analyse de la proportion des dépenses que fait le gouvernement pendant ce dernier mois ?

    En fait, il y a un rapport détaillé à ce sujet, dans la mesure où le ministère des Finances publie un rapport financier mensuel dans les 50 jours suivant chaque période mensuelle. On peut le trouver sur le site Web du ministère. Vous pouvez y voir, par grande catégorie de dépenses, beaucoup de détails sur les dépenses de chaque mois.

    Le vérificateur général exhorte depuis longtemps le gouvernement à prendre des mesures pour changer cette habitude. Une innovation importante a été adoptée il y a quelques années, en 1995. Nous avons créé un droit de report de 5 % du budget de fonctionnement pour atténuer, bien que pas nécessairement éliminer, l'incitation que peut avoir un sous-ministre à faire ce que vous dites, et le Secrétariat du Conseil du Trésor est tenu d'autoriser ce report maximum de 5 % du budget de fonctionnement total de l'année si la somme n'est pas nécessaire pendant l'exercice en cours. Donc, le ministère obtiendra cette somme en plus de ce qu'il aurait normalement obtenu. Ceci constitue un meilleur incitatif pour les gestionnaires.

    Votre comité voudra peut-être interroger le ministre des Travaux publics à ce sujet. En effet, on lance en ce moment une stratégie d'approvisionnement modernisée qui devrait porter à la fois sur les outils d'approvisionnement et sur la planification des approvisionnements.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, c'était très utile.

    J'espère que vous êtes maintenant au-delà de 3 %.

    L'assimilation est difficile. Ce n'est pas leur problème mais le mien.

    Puis-je poser une question sur le rapport sommaire de notre personnel de recherche ?

    Certainement.

    On dit en haut de la page 4 que le total des dépenses budgétaires de 2005 devrait augmenter de 5,3 %. Ceci est-il net des nouvelles recettes ? Je pose cette question parce que, dans ma vie précédente -- il va falloir que je m'habitue... On peut dire que les dépenses augmentent de 5 %, d'un point de vue technique, mais il pourrait s'agir d'une augmentation de recettes de 10 % et d'une augmentation des dépenses de 15 %, donnant une augmentation nette de 5 %.

    Je veux savoir si ces 5,3 % sont le changement réel, sans tenir compte des nouvelles recettes.

    Vous dites que c'est 5,3 % ?

    Oui, au chapitre intitulé « Le plan de dépenses -- un aperçu ».

    Vous ne voulez pas dire 6,3 %, à la page 3 ?

    C'est aussi dans le tableau de la page 4.

    Dans le tableau, on parle de 6,5 %.

    C'est la phrase disant : « Ces budgets principaux des dépenses sont conformes... »

    Le Budget principal... et ce sont les dépenses budgétaires réelles.

    La prévision du budget était 5,3 % et l'augmentation réelle a été 6,5 %.

    Quoi qu'il en soit, c'est une augmentation réelle des dépenses. Il n'y a pas eu 15 % d'augmentation des dépenses et 10 % d'augmentation des recettes ?

    Non.

    C'est une plainte constante de nombreux ministères, et je pense que vous l'entendrez souvent de Revenu Canada, à cause des rentrées gouvernementales. Ce qui est dépensé est différent.

    Donc, si vous dites qu'il doit y avoir une réduction générale de 5 % dans tous les ministères, Revenu Canada aussi doit réduire d'un seul coup ses dépenses de 5 %. J'ai souvent pensé qu'il fallait traiter certains organismes différemment des autres car, si vous enlevez 5 % à Revenu Canada, combien de recettes allez-vous percevoir en moins ?

    Mais il n'y a jamais de correspondance exacte.

    Bien.

    On devrait en tenir compte, dans bien des cas.

    Madame.

    Avant que nous ne quittions, je voudrais soumettre un avis de motion. Le libellé se lit comme suit:

     Il y a une petite coquille dans le document que vous avez, et je m'en excuse, mais l'important est que vous l'ayez. Je vous le transmets avec plus de 48 heures d'avis.

    Elle dépose une motion dont nous débattrons lors de notre prochaine réunion, mardi. Elle demande essentiellement que le gouvernement mette en vigueur la loi sur la dénonciation qui a été adoptée à la fin de la dernière session.

    Je voudrais faire une mise à jour en vous disant que la vérificatrice générale viendra devant le comité le 30 mai et le 1er juin. C'est une demande qui lui avait été adressée et elle est très heureuse de pouvoir y répondre. Le 30 mai, elle traitera du chapitre 4 de son rapport, qu'elle déposera la semaine prochaine devant la Chambre. Il porte sur le programme des armes à feu.

    La réunion du 1^er juin portera sur les deux autres chapitres, soit les chapitres 1 et 7, qui ont trait à la gestion gouvernementale, l'information financière, ainsi que l'acquisition de bureaux loués.

    Mme Fraser a demandé que des représentants des ministères pertinents comparaissent en même temps. Donc, si vous êtes d'accord, nous enverrons les convocations pertinentes.

    Avez-vous besoin d'une motion pour ça ?

    Pas vraiment, nous allons simplement les inviter.

    La greffière distribue des extraits d'un document sur la manière d'interroger les témoins. Sur ce qui est autorisé et ce qui ne l'est pas. Souvenez-vous que c'est ce que vous aviez demandé.

    Elle distribue également un article du Calgary Herald qui a été déposé en Chambre le 24 avril.

    Mme Nash a une autre demande et je pense que nous devrions l'entendre maintenant.

    Comme nous allons convoquer la directrice de Postes Canada, nous devrions également envisager de convoquer un représentant du Syndicat canadien de la fonction publique. Je pense que le comité pourrait ainsi obtenir certaines informations utiles sur Postes Canada.

    Êtes-vous tous d'accord ?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Nous n'avons pas besoin d'une réunion spéciale pour ça. Nous verrons si nous pouvons inviter cette personne.

    Puisque nous pensons à l'avenir, nous avons oublié d'inviter le président du Conseil du Trésor. C'est un autre ministre que nous devrions envisager d'inviter.

    Mme Nash.

    Je crois que je me suis trompée, j'ai dit Syndicat canadien de la fonction publique mais c'était Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes.

    En effet. Il n'y a qu'un seul syndicat aux Postes. Nous verrons si nous pouvons organiser cela avant fin juin. Certaines journées sont encore disponibles mais le calendrier se remplit vite.

    Allez-vous demander au Conseil du Trésor... ?

    Nous devrions le convoquer avant la fin de la session en juin.

    M. Kramp.

    Juste une réflexion sur la recommandation de Mme Nash. Je ne voudrais pas risquer de causer un conflit inutile en faisant témoigner en même temps les représentants du patronat et ceux du syndicat. Je pense qu'il faudrait les inviter séparément.

    Nous n'allons pas les convoquer en même temps.

    Parfait. Je voulais simplement m'en assurer.

    Nous ne les convoquerons pas en même temps. Ce ne serait pas une bonne chose.

    Donc, si vous êtes d'accord, nous pouvons prévoir aussi une réunion avec le président du Conseil du Trésor.

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Y a-t-il autre chose ? Non.

    Madame la greffière, voulez-vous ajouter quelque chose ? Non.

    Merci beaucoup, la séance est levée.