ENVI Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Je voudrais souhaiter la bienvenue à nos invités. Comme les membres du comité peuvent le voir, j'ai l'ordre du jour...

    Monsieur McGuinty.

    J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président. Merci beaucoup de m'avoir accordé la parole. Je voudrais proposer tout de suite que le comité inverse les points à l'ordre du jour et que nous commencions aujourd'hui par l'étude de la motion que j'ai déposée.

    C'est un rappel au Règlement. Il s'agit du point à mettre en premier à l'ordre du jour.

    Monsieur McGuinty, le greffier m'avise que vous ne pouvez pas proposer de motion dans un rappel au Règlement.

    Dans ce cas, pouvez-vous m'expliquer une fois de plus comment nous pouvons garder l'ordre du jour actuel, alors que la motion proposée aujourd'hui au comité demande un changement majeur dans l'ordre du jour d'aujourd'hui.

    À ce que je comprends, vous pouvez proposer un changement de l'ordre dans une motion, mais ce ne serait pas un rappel au Règlement de votre part.

    Dans ce cas, j'aimerais proposer que le comité inverse l'ordre des points à l'ordre du jour aujourd'hui et commence la séance en se penchant sur ma motion. Je suis préparé à proposer cette motion, telle qu'indiquée à l'ordre du jour, tout de suite.

    Monsieur Warawa.

    Je suis vraiment choqué par la tentative de M. McGuinty pour ne pas entendre les témoins. Sait-il qu'il y a eu une alerte au smog à Windsor hier et qu'il y en a une aujourd'hui à Windsor et à Toronto? Le sujet d'aujourd'hui est le smog et nous avons des témoins présents. Dire maintenant à des témoins qui se sont déjà présentés pour donner leur point de vue sur le smog au comité... vraiment, c'est choquant.

    Monsieur le président, peut-être pourriez-vous indiquer la raison pour laquelle les témoins sont ici. Vous avez cette latitude. Je pourrai citer Marleau et Montpetit, afin que chacun sache l'autorité dont vous jouissez. Le président et le greffier ont l'autorité d'organiser des séances. Maintenant, les témoins sont présents. Changer ceci et dire aux témoins qui se sont déjà présentés que nous ne voulons pas les entendre...

    La tendance dont nous avons un exemple aujourd'hui est très inquiétante. J'ai demandé au comité et à M. McGuinty, à de nombreuses reprises, de traiter de solutions pour l'environnement. Or les libéraux jouent des jeux ridicules et c'est très inquiétant.

    Les Canadiens veulent que nous travaillions à l'environnement, que nous élaborions des solutions. Nous avons aujourd'hui des gens venus parler de solutions et de la façon de lutter contre le smog. Dire maintenant que nous n'allons pas traiter de solutions est très inquiétant.

    Peut-être pourriez-vous dire au comité pourquoi nous avons aujourd'hui des gens venus parler de smog.

    Monsieur Warawa, je répondrai à votre question et expliquerai exactement ce qui s'est passé et pourquoi nous parlons aujourd'hui de smog. Mais je voudrais tout d'abord entendre ce que les membres du comité ont à dire.

    Monsieur Vellacott.

    Je trouve moi aussi la tendance plutôt inquiétante. Je voudrais simplement dire à l'honorable député que certains d'entre nous veulent en fait travailler de concert. Nous sommes réceptifs à vos idées ou aux idées de députés du Bloc ou du NPD. Nathan a aussi de bonnes suggestions.

    Mais c'est une tactique employée sans cesse sans bonne raison; et elle empoisonne l'atmosphère d'un comité. D'après ce que je sais de l'histoire du comité, M. McGuinty était autrefois plus disposé à travailler aux questions. Toutefois, depuis qu'il a assumé le lourd fardeau d'être le principal porte-parole des libéraux, il semblerait que sa personnalité ait changé.

    Sa façon de soulever sans arrêt ce type de question me dérange. Jour après jour, essentiellement, c'est aux impératifs des motions de M. McGuinty que le comité obéit. Je n'y vois rien de positif. Permettez-moi de vous donner un conseil pour votre bien, en tant que collègue. Si vous étiez un peu moins apte à prendre la mouche et à soulever ainsi des questions, vous arriveriez peut-être à proposer et faire adopter certaines de vos idées. Je pense que ni vous ni votre parti n'avez beaucoup à y gagner, même dans une optique partisane.

    Nous recevons aujourd'hui des témoins. Je me suis préparé à les écouter parler d'un problème sérieux, mais voilà que le ridicule recommence.

    Ni M. Godfrey ni Anthony ne font ce genre de chose, c'est juste M. McGuinty qui semble se sentir tenu de jouer les pit-bulls. Je vous le dis sincèrement, David, je ne vois vraiment pas la nécessité de procéder ainsi tout le temps. Avec ce genre d'approche, vous n'allez pas obtenir la coopération que vous voulez, alors que cela aurait peut-être été possible. Tout cela me dérange.

    Rappel au Règlement, monsieur le président. De quoi débattons-nous?

    Monsieur McGuinty, nous débattons de votre motion. À ce que j'ai compris, vous avez proposé une motion: que nous inversions les points à l'ordre du jour. Nous débattons à présent de cette motion et nous la mettrons aux voix.

    Je crois que la parole va à présent à M. Cullen.

    J'aurai juste quelques remarques de départ sur ce que le comité s'efforce de faire. Peut-être parce que l'environnement est actuellement un sujet brûlant pour la population canadienne, peut-être parce que les membres du comité sont aiguillonnés à défendre l'intérêt de leur parti ou de leurs citoyens, il semblerait que la discussion s'envenime rapidement.

    Je ne vois pas pourquoi on en viendrait à des attaques personnelles dans la discussion d'aujourd'hui. Je ne vois pas en quoi cela nous aide à déterminer ce qui se passe et j'exhorte les députés à résister à cette tentation. Je pense que cela va nous distraire de notre responsabilité, celle de traiter la question en jeu, et que cela va semer la zizanie dans le comité, une fois de plus. Comme nous avons collaboré par le passé de façon tout à fait satisfaisante sur de nombreuses questions, je demanderais une fois de plus aux députés de résister à cette tentation.

    Au sujet de la motion de M. McGuinty, si je suis préoccupé par le processus utilisé, c'est parce que le G8 et les divers plans du gouvernement pour remédier au changement climatique sont de nature hautement polémique et urgente, à la veille de la relâche d'été de la Chambre. Je vous ai exprimé mes préoccupations au sujet du processus utilisé, monsieur le président, et tiens à informer les membres du comité que nous avons eu une discussion à ce sujet.

    N'oublions pas les mesures adoptées par le whip du gouvernement pour les présidents de comités, ni la tentative pour imposer une certaine direction aux comités. Sans vous accuser vous-même de quoi que ce soit, monsieur le président, c'est le contexte dans lequel nous fonctionnons et c'est important à mes yeux.

    Notre comité est chargé d'une des responsabilités les plus fondamentales de la législature: traiter de la position adoptée par le Canada en ce qui concerne l'environnement et veiller à ce que ce soit la meilleure position possible. Nous devons prendre cette responsabilité au sérieux et reléguer au second plan l'esprit partisan, afin d'établir un bon processus auquel nous puissions toujours nous fier. Je pense que notre confiance a été ébranlée. Je pense qu'il nous faut rétablir la crédibilité du comité, comme groupe à même de mener à bien ses tâches et de faire le travail qui s'impose en échappant autant que possible aux querelles partisanes.

    J'en resterai là, pour le moment.

    Monsieur Cullen, vous m'avez ôté les mots de la bouche. C'est précisément le discours que j'aurais tenu.

    La parole va à présent à M. Bigras.

    Monsieur le président, le gouvernement se dit choqué aujourd'hui par l'attitude de M. McGuinty, mais ce qui me choque ce matin, c'est l'ordre du jour d'aujourd'hui. C'est cela qui est choquant.

     Monsieur le président, vous devrez vous expliquer dans quelques minutes sur les raisons qui vous ont amené à modifier l'ordre du jour malgré la décision que le comité a prise le 7 juin dernier et qui est clairement inscrite dans le procès-verbal. Je la cite:

    C'est ce que nous avions établi. Ce qui est choquant, ce n'est pas l'attitude de l'opposition, mais le fait que le gouvernement décide de procéder à l'étude du smog. C'est un enjeu important, bien sûr, mais on ne peut pas changer l'ordre du jour sans nous consulter.

    Monsieur le président, à moins que je me trompe, nous n'avons jamais reçu d'appel de votre part.

    Un rappel au Règlement, monsieur Bigras.

    Oui, monsieur Warawa.

    Monsieur le président, il n'y a eu aucune ingérence du gouvernement dans la décision. M. Bigras a dit que le président et le gouvernement...

    Je vais expliquer cela, monsieur Bigras.

    J'ai dit simplement que selon ce que je comprends, le gouvernement souhaite procéder aujourd'hui à l'étude d'un enjeu qui ne figure pas dans la décision du 7 juin. La moindre des choses que le gouvernement devrait admettre est que nous devons respecter la décision du 7 juin, qui a été prise de façon majoritaire à ce comité.

     Monsieur le président, j'attends donc de votre part des explications qui devront être claires et qui feront en sorte qu'on respecte la décision du 7 juin.

    Je pense que chacun a eu l'occasion de s'exprimer. Laissez-moi m'expliquer et vous assurer que ce n'était aucunement à la suite de pressions du gouvernement. Je vais vous donner un petit historique.

    Tout d'abord, laissez-moi citer ce qui s'est dit lors de notre séance du 7 juin, lors de laquelle j'ai conclu ceci, à la suite d'une série de questions:

    J'ai ajouté, en réponse à une autre question:

    J'avais donc indiqué clairement ce qui était envisagé et je crois que tout le monde a fait oui de la tête pour indiquer que c'était effectivement ainsi que nous procédions.

    Après quoi, les députés ont suggéré des noms: M. McGuinty a suggéré des gens comme Don Drummond, quelqu'un de l'Institut Pembina, et, plus tard, Mark Jaccard. M. Warawa a suggéré MM. Kirton, Myers et Drexhage; et j'ai quant à moi suggéré David Mulroney, le sherpa qui travaillait depuis longtemps à la question.

    Le greffier et moi avons donc commencé à travailler à la question, en commençant par le sherpa, l'axe de la réunion, tout le monde en convenait, je crois.

    Le greffier a tenté de joindre M. Mulroney à plusieurs reprises, sans succès. J'ai essayé à mon tour, en passant par bien des cercles, jusqu'à ce qu'on me dise, à environ sept heures du soir, que j'aurais une réponse d'ici le matin suivant. Nous étions alors mardi de cette semaine.

    Nous sommes entrés en contact avec David Mulroney qui n'était pas disponible du tout ce jour-là; Don Drummond était disponible n'importe quand; Matthew Bramley était disponible; Don Drexhage, non; John Kirton de l'Université de Toronto, non plus; Jayson Myers, non plus; David Keith, non plus; Lorne Johnson, non plus; et enfin Finn Poschmann, du C.D. Howe Institute, était lui disponible.

    Nous avons alors entamé une série de coups de téléphone pour voir qui serait disponible le jeudi, comme le demandait le comité.

    Finalement, quand j'ai enfin pu joindre M. Mulroney, le sherpa, il m'a dit qu'il serait ravi de comparaître devant le comité et d'expliquer ce qui s'était passé au G-8, à tous les stades d'élaboration du processus. Je croyais que c'était ce que M. McGuinty souhaitait: comprendre notre position et ce qui s'était passé, en écoutant ce qu'avaient à dire des personnes effectivement présentes.

    Monsieur le président, puis-je vous interrompre un moment. C'est nécessaire. C'est un rappel au Règlement.

    Non.

    C'est un rappel au Règlement.

    Non, il faut absolument que j'explique ce qui s'est passé.

    Je le sais bien.

    Chaque membre du comité me l'a demandé.

    Une voix: En plus, il est le président.

    Mais j'aimerais mettre aux voix la première motion, s'il vous plaît...

    Une voix: Non.

    M. David McGuinty: ... pour que nous puissions poursuivre, parce que vous débattez de ma motion, ce qui me va bien. Je suis disposé à passer à ce débat. Mais peut-on avancer?

    Eh bien, monsieur McGuinty, M. Bigras et M. Cullen m'ont demandé...

    Je demande le vote. Je demande que la motion dont il est question soit mise aux voix. Merci. Je demande le vote.

    Le greffier m'avise que c'est possible à la Chambre, mais pas ici. Ma décision est que nous débattons de cette motion. J'ai le droit, me semble-t-il, d'expliquer aux membres ce qui s'est passé. Et j'ai l'intention de le faire.

    Quoi qu'il en soit, quand j'ai fini par parler à M. Mulroney, il a dit qu'il ne serait pas disponible jeudi mais pouvait venir mardi. Il allait être à l'extérieur de la ville. Il m'a demandé si je voulais qu'il vienne ou pas. Il a proposé de venir avec un sous-ministre d'Environnement Canada, qui était présent aux réunions du G-8 et avait contribué à l'élaboration de la position du Canada. L'un et l'autre pouvaient venir à une réunion mardi.

    Après tous ces appels, quand j'ai fini par pouvoir lui parler, j'ai décidé que mieux valait mardi que jamais et je lui ai répondu que oui, nous l'accueillerions mardi.

    C'était donc la situation. Que faire? Il semblait logique que la séance sur le G-8 puisse être... Si lui pouvait être présent, lui qu'on avait considéré comme le pivot, comme cela a déjà été indiqué, il était à présent possible d'organiser une séance très réussie autour du sherpa présent au G-8 et des autres personnes, des deux camps, qui n'y avaient pas assisté mais qui avaient des commentaires à ce sujet.

    Il fallait prendre une décision. C'est moi qui l'ai prise. J'estimais en avoir la capacité au nom du comité. Que faire dans ce cas le jeudi, soit aujourd'hui? Comme nous avions prévu d'étudier la question du smog mardi, je me suis dit qu'il suffisait d'inverser les séances, et c'est ce que j'ai fait.

    Je dois ajouter que quand j'ai lu la dernière partie de la motion d'aujourd'hui, qu'on allait inverser... Cela fait 14 ans que je suis ici. J'ai siégé à des comités avec des gens comme Bill Graham, pendant sept ans; Charles Caccia, que beaucoup d'entre vous connaissez, pendant plusieurs années aussi; M. Tonks... Ils ont tous permuté des séances.

    Nous n'avons jamais eu autant de motions, autant de contestation au sujet de la procédure qu'actuellement, comme l'a signalé M. Cullen. Ce n'est pas ainsi que nous traitons des questions qui intéressent les Canadiens et les Canadiennes. Ce qui les intéresse, ce sont les problèmes, pas la procédure. Me demander de m'excuser pour avoir fait ce que je trouvais logique me semble être une insulte.

    Le gouvernement n'a fait aucune pression, monsieur McGuinty. Je peux vous le garantir. C'est une décision que j'ai prise au téléphone. Secouez la tête si vous voulez, mais je vous assure que c'est ainsi que les choses se sont passées.

    Je vais donner la parole aux membres du comité, à présent. C'est ce que je voulais dire sur ce qui s'est produit. C'est la décision que j'ai prise et j'en assume la pleine responsabilité.

    Nous passons maintenant à MM. Cullen, Warawa et Bigras.

    Merci de votre explication, monsieur le président.

    Je trouve un peu regrettable que la question sur laquelle nous votons aujourd'hui vous remette manifestement en question personnellement, ainsi que votre intégrité. Comme vous l'avez dit, les Canadiens et les Canadiennes se soucient peu des procédures et veulent voir les problèmes traités. Tout ce que vous avez raconté m'allait bien jusqu'à la décision de permuter les séances, parce que dans ce cas, ce n'est pas une question d'ordre bien simple; l'ordre constitue tout un problème vu que la session parlementaire s'achève et que le comité avait pris une décision à dix contre zéro.

    Tous les membres avaient décidé de procéder ainsi jeudi. Je comprends le problème auquel vous vous êtes heurté quand vous avez constaté que le témoin clé n'était pas disponible; mais d'autres témoins l'étaient eux. Si on nous en avait donné le choix, vu que nous avions décidé à dix contre zéro de traiter de la question avant que la session parlementaire s'achève, ce qui est précisément le problème, nous aurions préféré nous contenter des témoins qui étaient disponibles et plonger dans le plan du gouvernement pour remédier au changement climatique et dans ce qui s'est passé à la réunion du G-8.

    C'est cette partie de votre récit que je regrette, parce que, si nous avions eu notre mot à dire sur la décision, vu la volonté unanime du comité de traiter la question et étant donné le risque de ne pas pouvoir l'aborder du tout mardi, si la session parlementaire finissait avant, j'estime que l'ordre était essentiel. C'est pour cela, selon moi, que les gens sont si piqués.

    Je comprends que vous réagissiez instinctivement comme si cette motion constituait une remise en question directe de votre intégrité. Je ne sais pas si c'est ainsi que vous formuleriez la chose. Je pense que, généralement parlant, vous avez fait preuve d'équité, en tant que président, dans vos efforts pour remplir vos fonctions. Quand vous dites qu'il n'y a pas eu de pression, je vous crois sur parole, à moins que M. McGuinty ait d'autres preuves à soumettre. Il est regrettable que nous en arrivions à ce tournant maintenant. Vu l'incertitude qui plane sur la possibilité de nous réunir mardi, je crois encore que nous aurions dû consacrer la séance d'aujourd'hui, tant bien que mal, aux actions du gouvernement à la réunion du G-8 et à leur lien avec les plans du gouvernement. J'en resterai là.

    J'ai seulement une chose à dire: on m'a affirmé que nous serions ici mardi. En prenant la décision, notre présence mardi était un point que je tenais pour assuré à 100 p. 100.

    Monsieur Warawa.

    Monsieur le président, j'apprécie votre explication.

    J'aurais deux choses à dire.

    Lors de notre réunion du 7 juin, j'ai indiqué clairement que nous voulions avoir un dialogue équilibré. Le livre sur les pratiques de Marleau et Montpetit recommande clairement aux comités une répartition équilibrée des témoins. Nous nous étions entendus pour avoir une approche équilibrée, une répartition équilibrée des témoins, pour traiter de l'après G-8.

    Le sherpa était le pivot de la séance, comme vous l'avez dit. Je vous remercie de votre explication.

    La motion déposée, celle dont nous discutons, traite de deux questions...

    J'ai un rappel au Règlement.

    Oui, monsieur Godfrey.

    Monsieur le président, nous ne débattons pas de la motion. Nous débattons de la possibilité d'inverser l'ordre des points à l'ordre du jour, afin de pouvoir discuter de la motion. Nous n'en sommes pas encore là.

    Merci de votre précision.

    M. Godfrey a parfaitement raison. Je le remercie de son explication.

    Monsieur Godfrey, le greffier me signale que tel n'est pas le cas. Nous débattons à présent de la motion de M. McGuinty visant à inverser les points à l'ordre du jour.

    Allez-y, monsieur Warawa.

    La motion dont il est maintenant question vise à inverser les points à l'ordre du jour. C'est celle dont je discute.

    Vous avez donné une bonne explication. Nous avons des témoins présents. J'estime que nous devons entendre ce qu'ils ont à dire.

    Si nous adoptons cette motion et inversons les points à l'ordre du jour, j'aurai alors des commentaires sur cette motion-là. Pour le moment, j'estime que nous devons nous mettre au travail et écouter les témoins.

    J'espère que nous pouvons commencer par voter sur la motion visant à inverser les points à l'ordre du jour, puis passer au débat sur la motion elle-même. Je pense que procéder ainsi faciliterait beaucoup les choses.

    Monsieur Bigras, vous êtes le prochain sur ma liste.

    Monsieur le président, c'est la moindre des choses, à mon avis. Nous appuierons la motion présentée par les libéraux, tout simplement parce qu'elle a pour but d'avoir un débat serein sur une question qui a déjà été décidée le 7 juin dernier. Il faut que nous ayons ce débat.

    Franchement, vous devez admettre que vous avez une responsabilité, qui est celle d'appliquer les décisions qui ont été votées par la majorité en comité. C'est votre responsabilité. Je comprends les arguments du Marleau-Montpetit cités par mon collègue le secrétaire parlementaire selon lesquels il faut atteindre un équilibre à chaque séance de comité. Cependant, ce qui est encore plus clair et plus important, c'est que ce qui a été décidé soit respecté. Il me semble qu'il y a eu un bris important dans l'application des décisions du comité. En ce sens, je ne vois pas pourquoi on procéderait à l'étude de cette question, malgré le fait que les témoins soient présents, alors qu'une décision a été prise le 7 juin.

    Je veux que nous ayons cette discussion pour inverser, au fond, le débat. J'espère qu'on pourra s'entendre sans devoir voter sur la motion de M. McGuinty. Je pense que c'est encore possible. C'est fondamental. On ne peut pas procéder à l'étude de cette question avant d'avoir eu une discussion sur l'ordre du jour.

    Monsieur Bigras, je suis d'accord avec vous. C'est précisément ce que je disais. Traitons d'abord de la première question: l'inversion des points à l'ordre du jour. En fait, tout le monde débat à présent de l'autre motion, la motion de M. McGuinty, pas de l'inversion des points à l'ordre du jour.

    J'aimerais beaucoup prendre cette décision. Allons-nous inverser les points à l'ordre du jour et débattre de la motion elle-même?

    Je vais mettre la question aux voix. Souhaitez-vous traiter d'abord du second point à l'ordre du jour?

    Monsieur Vellacott.

    J'aimerais préciser des éléments de fond qui nous aideraient, je pense, à régler la question de manière logique.

    La motion suggère que l'on inverse les points à l'ordre du jour et que l'on entende ces gens. Autant que je sache, ils ne sont pas dans la salle: M. Bramley, M. Jaccard, et pour traiter de...

    Une voix: C'est par vidéoconférence.

    M. Maurice Vellacott: Je comprends que c'est par vidéoconférence.

    Ma question est simplement la suivante: le greffier et le président ont-ils déjà organisé le tout? Les choses sont-elles en place?

    Là encore, ne traitons pas de la motion. Réglons d'abord la question de la permutation des points à l'ordre du jour. Après cela, nous pourrons traiter de votre question, monsieur Vellacott.

    Une fois que nous aurons pris la décision de permuter ou pas, je vérifierai si c'est faisable. Sinon, nous entendrons les témoins qui sont présents et nous poursuivrons.

    Tout d'abord, donc, qui est en faveur de la permutation des points à l'ordre du jour?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Nous parlons à présent de l'avis de motion.

    Je pense qu'à ce stade, nous vous demanderons de rester, le temps que l'on prenne une décision sur la motion. Je vais m'en assurer auprès du greffier.

    Oui, monsieur Warawa.

    Ainsi, monsieur le président, nous traitons maintenant de la motion...

    De la motion de M. McGuinty.

    ... qui a été déposée.

    Entendu. Lisez la motion, s'il vous plaît, monsieur McGuinty.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais d'abord présenter la motion officiellement, puis j'aurai certaines observations à faire au sujet de l'avis de motion.

    Tout d'abord, en partie en réponse à vos commentaires, monsieur le président, et en partie en réponse à certaines des observations faites par tous mes collègues autour de cette table, je voudrais vous dire que je trouve très dérangeant d'avoir eu à présenter cette motion. Je vais être bref. Je vais commencer par lire l'avis de motion demandant:

    Comme je l'ai dit, je suis très déçu d'avoir à traiter de cela, mais en tant que député responsable, je n'ai pas le choix. Je n'ai pas d'autre choix. Je veux que tout le monde comprenne parfaitement, y compris les Canadiens qui entendront, liront ou verront des rapports au sujet de cette réunion, que je n'ai rien contre vous, monsieur le président, ce n'est pas personnel. Il s'agit de quelque chose de plus grave. Il en va ici du principe selon lequel les comités permanents de la Chambre des communes sont indépendants. Et ça va même plus loin que cela. Il y va de la règle de la majorité, qui est la pierre angulaire de notre démocratie. En tant que membres d'un comité permanent, nous sommes censés être maîtres de notre destin. C'est la deuxième fois au moins ce printemps que le Cabinet du premier ministre modifie l'ordre du jour alors que le comité avait clairement exprimé sa volonté en votant.

    Voici les faits. Il y a une semaine, le jeudi 7 juin, au cours d'une réunion du comité, le secrétaire parlementaire représentant le ministre nous a proposé de faire une étude sur l'air pur et le smog aujourd'hui. Le compte rendu montre que cette proposition a été mise aux voix: 4 pour et 7 contre. Elle a été rejetée. Mon collègue, M. Regan, qui n'est pas présent aujourd'hui, a présenté une autre motion visant à étudier le plan du gouvernement en matière de changement climatique dans le contexte de la prestation du gouvernement au G8. Cette motion a été adoptée à l'unanimité par le comité, à 10 voix contre 0.

    Il y a deux jours encore, monsieur le président, j'étais en contact avec votre bureau et le bureau du greffier pour organiser la venue de témoins aujourd'hui. Vous m'avez dit, et le greffier également, que deux témoins étaient prévus pour la séance d'aujourd'hui: le premier, Finn Poschmann de l'Institut C.D. Howe, qui n'aurait certainement pas témoigné en faveur de l'opposition; et le second, Matthew Bramley, de l'Institut Pembina, qui, à mon avis, ne représente les intérêts de personne autour de cette table et exprime simplement son point de vue et ses préoccupations. Il y a deux jours, monsieur le président, je vous ai proposé d'inviter M. Mark Jaccard qui n'est pas à la solde de qui que ce soit et qui vient de corédiger un article qui critique autant notre bilan que le nouveau plan du gouvernement. Je vous ai parlé et je vous ai dit qu'il serait peut-être disponible, et j'ai eu plus tard confirmation de cela.

    Au cours de ce processus, on ne m'a jamais laissé entendre que cette réunion n'aurait pas lieu. Le sous-comité, qui existe justement pour traiter de ce genre de question, n'en a jamais été avisé. Il ne s'est même pas réuni. Hier, à 13 h 51, nous avons tous reçu l'avis d'ordre du jour pour cette séance. À ma grande surprise, le smog était à l'ordre du jour. J'ai cru que c'était une erreur. Je me rappelais que la motion de M. Warawa avait été rejetée. Puis je vous ai parlé, monsieur le président, et j'ai appris que ce n'était pas une erreur.

    Sur le coup, je n'ai pu m'empêcher de penser que ces méthodes étaient pratiquement staliniennes. C'est comme si le vote n'avait jamais existé. Et le secrétaire parlementaire se gausse. Lorsque quelqu'un rédige unilatéralement l'ordre du jour et que le président capitule, à mon avis, il n'est rien d'autre que le jouet du Cabinet du premier ministre.

    Franchement, je pense que nombre de parlementaires de tous les partis, y compris du parti ministériel, en ont plus qu'assez de la façon dont fonctionne le monde parfait selon Stephen Harper. Cela va à l'encontre de la tradition parlementaire canadienne et dénature la démocratie. On a pu le constater à Queen's Park, avec un autre gouvernement, et nous le constatons ici aujourd'hui.

    Qu'est-ce que cela signifie...

    Excusez-moi.

    Monsieur Harvey.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    M. le président a dit que c'était sa décision personnelle. Je ne vois pas pour quelle raison on parle de M. Stephen Harper. Le président a expliqué la situation et il serait intéressant de ne pas sortir du sujet, monsieur McGuinty.

    Monsieur McGuinty.

    Excusez-moi, je ne vois pas en quoi cela est un rappel au Règlement. Pouvez-vous m'expliquer en quoi c'est un rappel au Règlement?

    Il dit simplement que cette attaque contre M. Harper dépasse le cadre de notre débat actuel.

    Permettez-moi donc de continuer, monsieur le président.

    Qu'est-ce que cela signifie si nous votons en faveur d'une étude et puis il y a un message envoyé par BlackBerry à un adjoint, probablement, assis là-bas contre le mur, qui ensuite vient voir le président, ou peut-être le secrétaire parlementaire, et soudain le vote qu'on a tenu disparaît, s'évapore? Cela signifie que le résultat des élections à Ottawa-Sud, Halifax-Ouest, Rosemont — La Petite-Patrie et Skeena — Bulkley Valley ne compte pas. Apparemment, il ne compte pas.

    Il est de mon devoir de présenter cette motion. Je manquerais à mes obligations si je ne présentais pas cette motion. J'ai pitié, j'ai vraiment pitié de mes collègues du parti ministériel qui, je pense, font l'objet d'une pression intense afin d'étouffer tout débat sur le sujet dont nous sommes saisis.

    Je voudrais rapidement revenir sur le compte rendu...

    Un instant.

    Monsieur Vellacott.

    Monsieur le président, j'ai un rappel au Règlement. M. McGuinty peut parler en son nom, au nom de ses collègues, et de n'importe qui, mais qu'il ne parle pas en mon nom. Je ne fais l'objet d'aucune pression actuellement. Je pense, et c'est pour moi une question de principe...

    Le président nous a expliqué ce qui s'est passé et je le crois. J'accepte sa version comme étant vraie. Je n'ai aucune raison de ne pas le croire. Il n'y a eu aucune pression exercée à mon encontre ou à l'encontre de mes collègues sur cette question.

    Monsieur McGuinty, vous pouvez très bien parler en votre nom, mais n'ayez pas l'arrogance de parler en mon nom.

    Merci.

    Monsieur McGuinty.

    Venant d'un député qui s'est permis de parler en mon nom il y a seulement 20 minutes, je trouve cela intéressant.

    Je voudrais revenir au compte rendu que vous avez vous-même cité, monsieur le président, au cours de la dernière séance. Il est clairement indiqué que le sujet examiné aujourd'hui comprend une évaluation approfondie du plan du gouvernement sur le changement climatique.

    Vous savez, c'est intéressant. En effet, c'est moi qui ai eu l'idée d'organiser la séance d'aujourd'hui. J'ai trouvé particulièrement intéressant le fait qu'aucun témoin ne travaillant pas pour le gouvernement ait comparu devant ce comité au sujet du plan du gouvernement sur le changement climatique. C'est fascinant. Quelle drôle de coïncidence.

    Monsieur le président, permettez-moi de citer ce que j'ai dit à la réunion de jeudi dernier, le 7 juin:

    Permettez-moi de relire cela:

    À ce moment-là, j'ai été interrompu par un des nombreux rappels au Règlement fait par le secrétaire parlementaire, similaire à celui qu'il a utilisé pour interrompre M. Bigras il y a quelques instants seulement. Je ne sais pas si cela fait partie du manuel de 200 pages du gouvernement sur la meilleure façon de perturber les travaux des comités, mais il est intéressant de noter que Matthew Bramley et Mark Jaccard ne seront pas en mesure de participer à la séance de mardi prochain.

    Monsieur le président, cela fait bien plus longtemps que moi que vous siégez ici, et vous avez certainement travaillé avec d'excellents collègues, mais lorsqu'on examine le déroulement des événements qui m'ont poussé à présenter cette motion, on constate que le mercredi 6 juin, nous avons recommandé que deux séances soient tenues au sujet des résultats du G8. Le gouvernement a bloqué toute discussion sur le plan, nous ne sommes pas arrivés à nous mettre d'accord, et nous avons reporté la discussion au jeudi 7 juin.

    M. Warawa a présenté une motion. Elle a été rejetée. M. Regan a présenté une motion. Elle a été adoptée à 10 voix contre 0. Tous les membres du parti ministériel ont voté en faveur de la motion — tous.

    Le vendredi 8 juin, je vous ai envoyé un courriel vous demandant d'aviser tous les membres du comité de la situation d'ici lundi midi, afin de savoir quels témoins étaient prévus pour la séance du jeudi 14 juin.

    Le mardi 12 juin je vous ai par deux fois conseillé d'appeler Mark Jaccard pour la séance de jeudi et j'ai envoyé un courriel à votre bureau avec tous les membres du comité en copie pour vous confirmer la disponibilité de Mark Jaccard pour cette séance.

    Le mardi 12 juin, il y a deux jours, vous m'avez dit que M. Bramley et Finn Poschmann étaient libres pour jeudi. Vous avez mentionné le fait que vous alliez essayer de faire venir David Mulroney, mais vous n'avez pas dit que la tenue de la réunion dépendrait ou non de sa présence.

    Hier à 13 h 51, nous avons appris que vous aviez trahi la volonté du comité. Vous aviez prévu un sujet différent, et les témoins n'étaient pas les mêmes.

    Nous avons tous été invités dans des cours d'éducation civique de cinquième, et nous avons tous reçu des élèves de huitième ou de douzième pour leur parler de la procédure et de la façon dont elle influe sur les politiques, et comme l'a dit mon collègue du NPD, nous touchons ici à des questions cruciales. Et franchement, comme l'a dit un député... il y a un certain type de comportement. M. Warawa nous parle de comportement. On constate un certain comportement au Comité des langues officielles. Il y a le même comportement au Comité du commerce international. Et il y a le comportement d'un président conservateur qui distribue un manuel de 200 pages visant à perturber les travaux. Il y a bien un certain type de comportement.

    Il est donc de mon devoir de présenter cette motion. Je me dois de la présenter. Je la présente, et je serai heureux d'entendre les observations de mes collègues.

    Monsieur McGuinty, tout ce que je puis vous dire c'est que vous avez fait quelques suppositions complètement erronées. Vous laissez entendre que des pressions ont été exercées. Je puis vous assurer que je n'ai consulté personne. J'ai pris cette décision parce qu'il me semblait qu'une personne ayant pris part aux réunions serait la personne la mieux placée pour venir nous dire exactement ce qui s'est passé. Il s'agit de quelqu'un qui a travaillé là-dessus pendant des mois, et qui a également travaillé sous le gouvernement libéral plusieurs années. C'est quelqu'un de très compétent. Il serait notre lien avec ce qui a eu lieu. C'est tout à fait le genre de personne que vous voudriez entendre si vous souhaitez véritablement traiter des questions liées à l'environnement et savoir ce qui s'est passé au G8.

    Peut-être qu'il aurait simplement fallu annuler la réunion d'aujourd'hui, c'est vrai que cela aurait pu se faire, et attendre que tout le monde puisse venir. Mais certains témoins que vous avez proposés, notamment Don Drummonds, etc., n'étaient pas disponibles; ils ne l'étaient tout simplement pas. Vous laissez donc entendre quelque chose qui est tout à fait faux. Vous insinuez que j'ai consulté quelqu'un pour savoir ce que je devrais faire; ce n'est pas le cas. J'ai pris une décision. C'est ma décision. Vous estimez que c'était la mauvaise décision à prendre. Très bien; nous ne sommes pas toujours d'accord.

    Vous insinuez ici que j'ai été un pantin, et ce n'est jamais quelque chose que j'ai reproché à M. Caccia. Pourtant, il a modifié des réunions. Nous venions ici sans vraiment savoir qui allait se présenter, même si nous avions demandé à voir telle ou telle personne; c'est comme ça. Peut-être que dans le monde parfait dans lequel vous vivez les choses sont différentes, mais il ne faut pas perdre de vue la réalité. La réalité c'est que nous devrions entendre ceux qui se présentent, puis plus tard entendre les autres points de vue.

    Enfin, je vais revenir à la liste des intervenants.

    Monsieur Warawa.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    On l'a mentionné à plusieurs reprises, 10 à 0. Les députés ministériels sont arrivés à un consensus. Et comment en sommes-nous arrivés à ce consensus?

    J'aimerais retourner un peu en arrière. J'ai indiqué au comité que je ne croyais pas qu'il serait réaliste de convoquer des témoins qui parleraient de l'après G8, des témoins qui étaient au G8 et qui seraient en mesure de renseigner le comité sur ce qui s'était passé, afin que le comité puisse discuter... et entendre leurs témoignages concernant l'après G8. Ce sont les arguments que j'ai présentés, et j'ai proposé une motion pour que nous les entendions plus tard, environ quatre jours plus tard, c'est-à-dire au lieu du jeudi, le mardi.

    M. McGuinty a tout à fait raison. La motion n'a pas été adoptée, mais l'observation a été faite et je pense que l'on s'était clairement entendu là-dessus, que le consensus était clair, à mon avis, et c'est la raison pour laquelle nous l'avons appuyée, parce qu'il s'agirait d'une approche équilibrée. Elle mettait l'accent sur le sherpa qui y avait participé et c'est pourquoi nous avons appuyé cette approche. On allait pouvoir compter sur la participation du sherpa. On nous avait assurés, et les membres du comité, dont M. McGuinty, m'avaient assuré que ces personnes seraient en mesure de comparaître à court préavis.

    J'aimerais vous lire un extrait de la séance du 7 juin. Il se lit comme suit:

Il parlait du G8. Il a continué en disant, « Bien entendu, c'est là un point dont il faudra tenir compte également. »

    Un peu plus tard le président — vous — a dit:

    Donc, de toute évidence, le sherpa est le pivot du groupe.

Vous avez ensuite déclaré ceci:

Il répondait à ma question.

    J'ai alors dit:

Je parlais de M. McGuinty lorsqu'il a mentionné Matthew Bramley.

    Plus loin, on peut lire ce qui suit:

Cela se rapporte ici encore au G8.

    Donc, monsieur le président, le compte rendu indique que c'était très clair, et simplement pour répondre à M. Bigras, j'estime que nous devons respecter la décision prise le 7 juin. Je conviens que nous devons respecter cette décision, qui visait à ce que l'on convoque un groupe équilibré de témoins, qui inclut le sherpa.

    Ce que vous venez de nous dire maintenant, monsieur le président, c'est que de toute évidence ce groupe ne pouvait pas comparaître aujourd'hui.

    Je ne veux pas perdre de temps. Je pourrais citer Marleau et Montpetit. Ils en parlent.

    Monsieur le président, vous avez le pouvoir, de même que le greffier, de lever la séance parce que vous n'avez pas pu obtenir les témoins en question. Mais au lieu de lever la séance, vous avez présenté l'autre sujet, dont on a discuté, et je crois que ce sujet a été proposé par M. Cullen. Donc je pense que vous avez agi de bonne foi.

    Là où je veux en venir, c'est que la motion comporte deux éléments. Premièrement, devrions-nous entendre les deux témoins indiqués, non pas dans le cadre de notre ligne de conduite habituelle et de l'entente à laquelle nous sommes arrivés le 7 juin, c'est-à-dire d'adopter une approche équilibrée, mais tout simplement entendre immédiatement les deux personnes proposées par M. McGuinty. C'est la première moitié de la motion.

    En ce qui concerne la deuxième moitié de la motion, qui vise à demander des excuses, je la considère comme une atteinte odieuse à votre intégrité. Je considère qu'il s'agit d'une question de confiance à votre endroit, monsieur le président. Selon la procédure habituelle, nous acceptons les paroles d'un collègue parlementaire, d'un président, comme une déclaration de fait. C'est l'usage en vigueur ici et cela fait partie des règles qui sont acceptées. M. McGuinty prétend que c'est la déclaration que le président a faite au comité; d'après mon interprétation, il est en train de dire que votre déclaration est fausse. Je considère qu'il s'agit d'une attaque directe contre vous et contre votre intégrité. Je ne suis absolument pas d'accord sur cela, et c'est ainsi que je l'interprète. Monsieur McGuinty, s'il ne s'agit pas d'une attaque, vous pouvez le préciser.

    Cette motion soulève donc deux questions différentes, monsieur le président. J'aimerais proposer un amendement afin que ces deux questions soient traitées séparément, afin que la motion soit divisée en deux parties et que nous nous occupions d'abord des excuses qui sont exigées de votre part. Je ne crois pas qu'une telle demande soit justifiée. Je m'y oppose tout à fait, mais pour traiter de la motion correctement, elle devrait être divisée en deux. Je propose donc un amendement pour que ces deux aspects soient traités séparément.

    J'aimerais que nous suspendions la séance un instant pour que le greffier puisse vérifier s'il est possible de diviser cette motion ou non. Nous verrons quelle sera sa réponse, après quoi je céderai la parole à M. Vellacott, M. Bigras, M. Godfrey et M. Cullen.

    Je ne crois pas qu'il soit nécessaire que vous me lisiez l'article, mais on indique que lorsqu'une motion comporte deux parties, ou est réputée comporter deux parties, elle peut être acceptée et que c'est à moi de décider si on la divisera. De toute évidence, je peux vous lire ce passage si vous voulez l'entendre, mais je pense qu'il est assez clair que la motion de M. Warawa est recevable et qu'elle nous permettrait de diviser la motion en deux parties.

    Nous allons donc maintenant débattre de la motion de M. Warawa, après quoi nous la mettrons aux voix. Y a-t-il des commentaires au sujet de cette motion?

    Monsieur Cullen.

    Je suppose que c'est une question que je voulais poser plus tôt et à laquelle nous pouvons répondre maintenant. C'est une question qui s'adresse à vous, monsieur le président. Est-ce que vous considérez que la partie citée par M. Warawa concernant les excuses est une motion de confiance?

    Oui, parce que j'ai fait précisément ce que je considérais être la chose à faire sans coercition, ni conseil. De toute évidence, si je n'ai pas la possibilité de prendre des décisions lorsque j'ai au bout du fil la personne que j'ai tâché de joindre pendant 14 heures, pourquoi avoir un président?

    Il y a deux aspects qui s'y rattachent. L'un, c'est que je ne...

    Oui, monsieur Bigras.

    Monsieur le président, vous avez déterminé qu'il s'agissait d'une motion de confiance. Cependant, j'aimerais que le greffier confirme que la motion qui nous est présentée est une motion de confiance.

    Sur quoi se base-t-on pour déterminer qu'il s'agit d'une motion de confiance? Pour notre part, nous estimons que ce n'est pas une motion de confiance.

    Comme je l'ai déjà dit, c'est mon interprétation qui compte. J'ai été assez étonné... Je peux comprendre la première partie de la motion; j'ai considéré la deuxième partie de la motion comme une attaque personnelle, c'est donc la réponse que je vous fais, monsieur Bigras.

    Monsieur Cullen.

    Nous sommes en train de parler de cette motion maintenant.

    Oui, nous sommes en train de parler de la motion de M. Warawa.

    Tout d'abord, permettez-moi de dire que je considère que c'est regrettable. Même si je crois aux efforts que vous avez faits pour organiser cette réunion, je n'en maintiens pas moins qu'une partie de cette décision aurait pu être soumise au moins au sous-comité.

    Marleau et Montpetit parlent du rôle de la présidence. L'un des principaux aspects est le suivant:

    Je crois qu'étant donné le contexte et étant donné les échanges que nous avons eus avec le secrétaire parlementaire du sous-comité — puis les échanges que nous avons eus au comité — et l'importance que cette question revêtait pour les membres du comité, et je sais que vous en êtes conscient, je pense qu'une erreur a été commise. Lorsqu'une erreur est commise, je pense que des excuses s'imposent.

    Je ne considère pas en fait qu'il s'agisse d'une motion de confiance. Je respecte le fait que vous considérez que c'en est une. J'aurais préféré que vous soyez d'un autre avis parce que même si je crois qu'il faut corriger cette erreur et peut-être en tirer des leçons, et modifier certains des processus que nous utilisons ici à propos des questions litigieuses — je ne parle pas de choses quotidiennes, mais cette question était importante — les membres du comité peuvent en tirer un enseignement utile et le président peut faire les adaptations qui s'imposent. Mais en faire une question de confiance — et dans le cadre de nos échanges quotidiens, vous savez que j'ai confiance dans votre présidence — surestime à mon avis la gravité de la situation.

    Monsieur Vellacott.

    En ce qui concerne ce qu'a dit M. Cullen, et je suis d'ailleurs tout à fait d'accord avec lui, particulièrement en ce qui a trait à la dernière partie, je reconnais effectivement que vous considérez cela comme un affront personnel, monsieur le président, et je vous comprends, parce que bien sûr je vous crois. Il y a longtemps que je travaille avec vous. Personne n'a communiqué avec moi, ni vous, ni qui que ce soit d'autre. Je considère que vous êtes un homme intègre et qu'il s'agit d'un compte rendu fidèle de la situation. Mais je tiens à vous demander de reconnaître peut-être la pertinence des avis de certains députés, de les prendre au moins en considération. Vous devrez peut-être obtenir l'opinion d'autres personnes. Il s'agit peut-être d'une question de confiance.

    J'ignore si vous devriez vous prononcer de façon définitive à ce stade. Il ne fait aucun doute que l'affaire est très sérieuse. Quant à déterminer s'il s'agit d'une question de confiance, je vous encouragerais à vous renseigner auprès du greffier ou auprès d'autres personnes, ou quelle que soit la façon dont vous décidiez de le faire. Mais pour ma part, il ne fait aucun doute qu'il s'agit d'une affaire très grave, et une allégation très grave a été portée contre vous, sans aucun doute, dans la dernière partie de la motion dont nous sommes saisis.

    Je dois avouer que je préférerais que l'on scinde cette motion en deux parce que je pense que nous devrions la rejeter et nous en débarrasser. Je pense qu'elle n'est d'aucune utilité au comité. Je considère que M. Cullen a raison. Je ne crois pas non plus  — et c'est là où je ne suis peut-être pas d'accord avec M. Cullen et mes collègues — que des excuses s'imposent dans ces circonstances. S'il s'agissait d'une intention malveillante, ou d'un infâme complot quelconque, alors oui, vous devriez le faire. Mais ce n'est pas ainsi que j'interprète ce qui s'est passé, donc je divergerais respectueusement d'opinion avec M. Cullen car je ne considère pas que des excuses doivent être exigées.

    Je vous encouragerais humblement et gentiment, monsieur le président, avant que vous décidiez de façon définitive s'il s'agit d'une motion de confiance ou non, à consulter d'autres personnes et à écouter ce que vos collègues ont à dire à ce sujet.

    Je vous en remercie, monsieur Vellacott.

    Le greffier m'indique que la motion a été divisée en deux, que la décision a été prise, et nous allons maintenant passer au vote.

    Voulez-vous que je vous lise le paragraphe en question pour que ce soit clair? Il se lit comme suit:

 — ce qui est le cas ici —

    Essentiellement, ce passage indique que je décide si la motion doit être divisée ou non, et je prends la décision de la diviser. Nous allons maintenant passer à chacune des deux parties, d'après ce que je crois comprendre, après quoi nous voterons sur chacune d'entre elles dans cet ordre. Nous allons voter sur la première partie de la motion, puis nous voterons sur la deuxième partie. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'en débattre, étant donné que la décision a été prise.

    Est-ce que vous avez un rappel au Règlement?

    Non, je crois que je suis le prochain sur la liste.

    Je pense que c'était M. Godfrey, mais peut-être pas.

    Très bien, monsieur Warawa.

    Simplement à titre d'éclaircissement, vous venez de proposer que... Donc, comme nous allons maintenant traiter de chaque partie séparément, monsieur le président, je demanderais que l'on suspende la séance pendant cinq minutes. Nous sommes en train de parler maintenant d'une motion de confiance en votre présidence, et je demanderais, monsieur le président, que nous suspendions la séance pendant cinq minutes pour permettre aux députés de communiquer avec leurs whips. Il s'agit d'une affaire très grave.

    [Note de la rédaction: Inaudible]... en finir avec la première partie puis passer à la deuxième partie. Si vous voulez procéder de cette façon-là, nous pourrions alors le faire.

    Oui, monsieur Cullen.

    Je ne vois pas la nécessité de suspendre la séance pour communiquer avec les whips. Je comprends qu'il s'agit d'une affaire sérieuse, mais comme nous y avons déjà consacré une heure et 10 minutes, je ne considère pas nécessaire de parler à mon whip. Je pense que nous devrions passer au vote sur la première partie, qui est moins litigieuse, et ensuite nous pourrons simplement débattre de la deuxième partie, qui est plus litigieuse.

    Très bien.

    Je crois que la première partie n'est pas celle qui prête à controverse.

    Monsieur Warawa, je crois que la première partie ne prête pas à controverse et en ce qui concerne la deuxième partie, on a proposé quelque chose qui donnerait à chacun la possibilité de... [Note de la rédaction: Inaudible]

    Monsieur Godfrey, je pense que vous faisiez partie de ceux qui voulaient intervenir.

    D'une certaine façon, il est difficile de diviser les deux parties, parce que l'une découle de l'autre. Autrement dit, ce qui est en jeu ici, c'est ce sur quoi nous nous sommes entendus le 7 juin.

    La situation que vous avez décrite, monsieur le président, laisse entendre qu'il y aurait eu une table ronde dont le pivot aurait été le sherpa, accompagné d'autres témoins représentant divers aspects, et qu'ensemble, ce groupe aurait permis d'établir un certain équilibre. Est-ce exact?

    L'inconvénient avec le scénario que vous avez décrit, c'est que le sherpa ne l'a pas accepté. J'en déduis que le sherpa vous a indiqué qu'il ne souhaite pas faire partie d'une table ronde, et c'est la raison pour laquelle nous avons opté pour la formule que nous avons. Il souhaite témoigner seul, et c'est la raison pour laquelle il a été convoqué seul. Par conséquent, autrement dit, nous n'entendrons pas les membres de la table ronde en question en même temps, à la demande du sherpa qui considérait qu'il n'était pas approprié de...

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    L'hon. John Godfrey: Je vous décris simplement la situation telle que je l'ai comprise.

    J'invoque le Règlement. J'aimerais poser une question.

    Que dit la motion? Était-il question d'une table ronde? Est-ce exactement ce que dit la motion?

    J'ai mentionné la possibilité, oui, mais il n'y a aucune motion en ce sens.

    Vous avez décrit les choses telles que vous les perceviez à ce moment-là.

    Oui, c'est ainsi que j'envisageais les choses.

    Depuis, le sherpa a indiqué, et c'est son droit le plus strict, qu'il ne souhaitait pas participer à une table ronde. Il souhaitait comparaître seul pour présenter son argument.

    J'invoque le Règlement. Je souhaite donner des éclaircissements.

    John, personne n'a parlé d'une table ronde. Pour ce qui est de l'utilisation du terme « pivot », il y a peut-être des divergences d'opinions.

    La raison même du report de la réunion d'aujourd'hui à mardi c'était que le sherpa puisse être le pivot d'une table ronde. Nous apprenons maintenant que le sherpa pourra être invité à comparaître seul.

    Je vois le président qui fait oui de la tête.

    Oui.

    D'accord. Permettez-moi d'expliquer la logique des choses, si vous le voulez bien.

    Cela étant, rien n'empêchait qu'on en fasse autant pour les témoins disponibles aujourd'hui et surtout M. Bramley et M. Jaccard. Le groupe allait être séparé de toute façon. N'est-ce pas exact?

    Quel que soit notre choix de témoins, au bout du compte, l'équilibre aurait été respecté sur deux séances différentes. Cela ne constitue pas une table ronde comme vous l'avez proposée au départ.

    Une fois la décision prise d'inviter séparément le sherpa, nous aurions pu aisément entendre aujourd'hui les témoins qui sont disponibles puis entendre le sherpa mardi tant qu'il serait disponible. Dès que vous avez décidé de séparer le groupe, les témoins pouvaient être entendus sur plusieurs jours, pas seulement un après l'autre durant une même séance.

    Je ne crois pas que la solution retenue cadre bien avec votre vision. Ce que nous avons proposé est conforme au déroulement des choses. Nous allons perdre les témoins que nous souhaitions entendre mardi mais nous n'allions jamais tenir une table ronde mardi.

    Dans un deuxième temps, j'aimerais tout simplement ajouter ceci. Je sais que j'anticipe sur mon propos mais nous parlons ici non pas d'une question d'intégrité ou encore de confiance. Il s'agit d'une question de jugement.

    Je pense, monsieur le président, que vous avez manqué de doigté en n'avertissant pas ceux qui siègent au sous-comité de ce qui se passait et en décidant plutôt de modifier unilatéralement la liste des témoins. C'est à déplorer, c'est tout.

    Nous ne remettons pas en question votre intégrité et nous ne réclamons pas un vote de confiance. Nous disons tout simplement que vous avez commis une erreur. Nous aimerions que vous l'admettiez et que vous fassiez preuve d'un plus grand respect et d'une plus grande sensibilité la prochaine fois.

    Oui. Comme je l'ai déjà expliqué, après avoir tenté de le joindre pendant toute une journée, quand je l'ai enfin joint, j'ai réussi à lui faire prendre un engagement ferme.

    J'ai téléphoné au bureau de M. McGuinty peu après midi hier, avant l'envoi des avis de convocation, dans le but de l'en informer. Personne ne m'a rappelé. J'ai demandé au greffier d'expédier les avis de convocation tel quel.

    Pour moi, la deuxième motion me fait reproche d'avoir agi ainsi et remet en question la véracité de mon explication. Voilà pourquoi j'estime que c'est une motion de défiance.

    Monsieur Bigras.

    Monsieur le président, la discussion qui a lieu autour de cette table m'attriste beaucoup. Ça fait près de 10 ans que nous siégeons ensemble et tout près de six ans, si je ne m'abuse, que nous siégeons au Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Vous remplissiez les fonctions de critique officiel pour votre parti. Mais pour nous, cette motion est votre interprétation; ce n'est pas une motion de confiance. Si vous décidez de démissionner à la suite de l'adoption de cette motion, ce sera votre décision.

    Je ne remets pas en question le fait qu'il vous a été difficile jusqu'à maintenant de convoquer les témoins. Faire en sorte que le plus grand nombre possible de témoins comparaissent est toujours une tâche ardue. À cet égard, je pense que vous avez fait ce que vous pouviez. Ce n'est pas sur les témoins que je veux orienter la discussion, mais sur le sujet à l'ordre du jour. C'est le problème.

    Je vous rappelle qu'à la page 855 du Marleau et Montpetit, on dit ceci:

    Premièrement, cette décision a été prise le 7 juin dernier, et le plan de travail a été établi le même jour. Deuxièmement, selon ce qu'indique le Marleau et Montpetit à la page 856, votre rôle est le suivant:

     Ces particularités sont en fait le plan de travail. Troisièmement, je vous rappelle ceci:

     Ça a été fait. Par contre, on dit ailleurs que:

     ce qui a été le cas pour le 7 juin,

     Je vous le dis très sincèrement, monsieur le président: je n'ai eu ni...

    Une voix: Il n'y a pas eu d'annulation.

    M. Bernard Bigras: Il n'y a pas eu d'annulation.

    Une voix: L'avis a été modifié.

    Il s'agit d'un changement. J'aurais souhaité, monsieur le président, que vous m'appeliez directement ou que vous appeliez à mon bureau afin de nous annoncer qu'il y avait un changement au plan adopté à l'unanimité par le comité. Voilà la règle, à mon avis, qui doit être respectée.

    Je maintiens que si cette motion est adoptée et que vous décidez de démissionner, ce sera votre décision. Je ne le souhaite pas, et je l'ai dit d'entrée de jeu, lors de ma première intervention. J'ai dit, monsieur le président, que nous pourrions fort probablement nous entendre sans avoir à passer cette motion au vote. Cependant, il faut reconnaître qu'il y a eu un bris dans le processus et que la moindre des choses aurait été de nous appeler avant d'apporter des changements au plan de travail établi par le comité.

    Je suis d'accord.

    Nous entendrons M. Warawa, M. Vellacott et M. Scarpaleggia.

    J'aime bien le commentaire de Marleau et Montpetit. J'aimerais citer ce qu'on trouve à la page 828:

    À la page 834, on peut lire ce qui suit:

    Les instructions du comité étaient très claires. La décision unanime était que le président et le greffier pourraient à leur discrétion faire les démarches relatives à la réunion d'aujourd'hui. Il y a ensuite la question de savoir s'il s'agit d'une motion de défiance ou non.

    Je suis député depuis trois ans et je n'ai jamais vu de motion demandant à un président de présenter des excuses. J'imagine que vous n'avez jamais fait l'objet d'une telle motion. Vous avez ce pouvoir discrétionnaire. Vous êtes habilité à annuler une réunion, à lever une séance et à informer les membres du comité de l'ajournement d'une séance. Vous êtes habilité à convoquer des réunions. Vous avez exercé ce pouvoir discrétionnaire et vous avez tenté d'assurer l'examen des sujets retenus par le comité. L'un de ces sujets était le smog.

    M. Godfrey a dit que vous auriez pu convoquer le sherpa et les autres témoins à deux réunions différentes parce que le sherpa avait demandé à comparaître seul. Or, le comité vous avait donné pour instruction d'organiser une réunion. Vous aviez donc prévu que le comité entendrait le sherpa pendant une heure et les autres témoins pendant une deuxième heure.

    Je crois que M. Godfrey dit qu'il aurait fallu convoquer deux réunions distinctes. Cela aurait réduit le temps réservé à l'audition des témoins venus parler du smog. Or, la question du smog est importante. Vous avez donc modifié l'avis de convocation. Pourquoi l'avez-vous fait? En exerçant le pouvoir discrétionnaire qui est le vôtre, vous avez agi de la sorte parce que les témoins et le sherpa ne pouvaient pas comparaître jeudi mais étaient disponibles pour comparaître mardi.

    Vous faites maintenant l'objet d'une procédure très inhabituelle, à savoir une motion qui attaque votre intégrité et exige de vous des excuses. M. Godfrey dit que vous avez manqué de doigté, monsieur le président. Je crois que c'est bien ce qu'il a dit. J'estime qu'il va trop loin.

    Je n'appuie certainement pas une motion qui exige que vous présentiez des excuses parce que je crois que vous n'avez rien fait de mal.

    À la page 835 de Marleau, on peut lire ceci: « On peut dire de la plupart des séances de comité qu'elles consistent à recueillir des témoignages. » Bien entendu, ce n'est pas ce qui s'est produit lors de notre dernière réunion. Elle a duré huit minutes. Le Sénat, où les libéraux ont la majorité, a des réunions de 43 secondes; nous avons eu une réunion de huit minutes où nous avons eu quatre possibilités de poser des questions de deux minutes.

    Marleau et Montpetit ajoutent, à la page 835:

    On peut aussi lire à la page 837:

    Monsieur le président, c'est presque exactement ce que vous avez dit — représentant différents points de vue. J'ai déclaré que si quelqu'un présente un point de vue extrême ou qu'un témoin a des relations politiques, je ne crois pas que cela donne des points de vue équilibrés. Je crois par contre que vous proposez de respecter l'équilibre des points de vue afin d'obtenir des témoignages utiles au comité. Je trouve absurde qu'on vous demande de vous en excuser.

    Je suis tout à fait convaincu que vous ne devez pas présenter d'excuses. J'espère que les députés de l'opposition n'exigeront pas des excuses parce que vous avez fait un excellent travail, que vous avez été juste et que vous continuerez, j'en suis certain, d'être juste.

    Merci.

    Monsieur Vellacott.

    Je ne vais pas beaucoup me répéter ici, car mon collègue a fort bien expliqué la succession des événements. M. Godfrey, ayant entendu l'explication... C'est quelqu'un de bien, avec qui nous avons eu de bons rapports de travail, et je crois que l'hypothèse de la tenue de deux réunions le laisse un peu perplexe.

    Compte tenu de cela, vous comprendrez sans doute que ce scénario idéal n'est pas réalisable. Il était prévu qu'il n'y aurait qu'une réunion, mais nous ne nous entendons pas sur la forme qu'elle devrait prendre, soit une table ronde, soit l'audition de témoins avec une séance après puis une audition d'un autre groupe de témoins, encore au sujet de... Mais, à mon avis, il ne s'agit pas là d'une table ronde qui, de toute manière, n'a pas eu lieu lors de notre dernière séance, si l'on se reporte au compte rendu.

    J'ai simplement pensé qu'il était indiqué de tirer cela au clair. Monsieur le président, étant donné que votre marge de manoeuvre était limitée par notre comité, vous vous êtes efforcé de ne pas enfreindre les décisions qu'il avait déjà prises. Nous ne pouvions tenir qu'une seule réunion: c'est tout ce qu'on vous avait autorisé. Cela étant, il faut que vos gens y assistent en même temps. C'est tout à fait censé. Par conséquent, malgré les bonnes intentions de M. Godfrey, sa proposition n'est pas réalisable, en raison des limites que vous impose la motion que nous avons adoptée à l'unanimité des dix voix.

    Je suis tout à fait d'accord pour que nous entendions ces deux témoins. M. Bramley, en dépit du fait qu'il a participé à la rédaction d'un plan libéral... Enfin, il n'est peut-être pas le plus objectif ici par rapport à notre dossier. On propose aussi d'entendre M. Mark Jaccard, qui est probablement objectif, et je ne m'oppose donc pas à sa venue.

    Cela étant dit, allez-vous consacrer tout votre temps à une réunion aujourd'hui, sans entendre ultérieurement le témoignage de notre sherpa? Nous nous sommes engagés à ne tenir qu'une réunion. Or, je ne suis pas sûr de ce qui est entendu ici. Dans le cas où nous aurions décidé d'entendre ces gens aujourd'hui, est-ce que nous aurions par la suite et tout d'un coup décidé de faire autrement et de les convoquer à une date ultérieure? Nous avions pourtant convenu de tenir une séance et non deux. Mes collègues d'en face sont certainement au courant, alors je me demande comment le président peut naviguer dans tout cela.

    Pour ma part, j'estime que notre première décision était appropriée et ne suis donc pas d'accord avec mes collègues d'en face. Vous avez fait de votre mieux dans les circonstances; vous avez décidé de tenir une réunion mardi. Je suppose que la Chambre siégera et que nous allons travailler très rondement.

    Vous entendrez M. Bramley, qui n'est probablement pas le témoin le plus objectif par rapport à ce dossier, mais vous entendrez aussi les témoignages de M. Jaccard et du sherpa à moins que nous décidions soudain de tenir plus d'une réunion, conformément à ce que certains membres ont proposé de manière inopiné aujourd'hui. Notre entente ne prévoyait pas cela. Mes collègues le reconnaîtront et quiconque lira honnêtement le journal des débats. Je tenais à ce que cela soit consigné au compte rendu.

    Monsieur Scarpaleggia.

    Je vais céder mon tour.

    Monsieur Cullen.

    Je crois que le moment est venu de passer à la mise aux voix puis à autre chose.

    Monsieur Vellacott.

    Avant de procéder à la mise aux voix, j'aimerais faire quelques remarques supplémentaires.

    Vous pouvez encore débattre de la question, mais je précise que la mise aux voix portera d'abord sur la première motion puis sur la seconde partie de cela, car le texte a été scindé.

    Allez-y.

    Je reviens aux questions que j'ai d'abord posées plus tôt aujourd'hui. Je ne suis pas en désaccord avec ceux qui tiennent à entendre des représentants du G-8 sur cette question très importante, notamment M. Cullen et M. Bigras. Quant à faire venir des gens qui n'y étaient pas et qui voudraient donner leur avis pour ou contre au sujet de ce qui s'y est passé... À mon avis, il est essentiel de convoquer d'abord des participants à la réunion du G-8 plutôt que des gens de l'extérieur.

    Ma question fondamentale est la suivante, mais j'attends d'abord que le président soit prêt...

    Est-ce que quelqu'un veut encore discuter de la question?

    Monsieur Vellacott.

    Ayant remarqué que vous étiez en grande conversation et respectueux de ce fait, j'ai fait une pause.

    Je suis quelque peu déconcerté par rapport à la possibilité de faire venir ces gens maintenant, car, ainsi qu'on l'a souligné, ils ne sont pas ici présents. La motion demande de les entendre par vidéoconférence. Eh bien, pendant mes dix ans sur la Colline... À quel genre de manoeuvre ou de manigance s'est-on livré pour que l'on concrétise cela, que tout soit prêt, sans que l'on sache même ce que ça donnerait — sans parler du fait que ça n'est guère démocratique?

    Monsieur le président et monsieur le greffier, sommes-nous en mesure de mettre ces personnes en contact avec nous par vidéoconférence en quelques minutes? Si oui, sans vouloir... Monsieur le président, j'ai trop de respect pour vous pour vouloir vous mettre sur la sellette, mais j'aimerais savoir comment cela a été organisé, et si des initiatives parallèles ont même prévu tenir cette séance aujourd'hui même?

    J'ai besoin de le savoir avant de voter.

    Le greffier m'avise à l'instant qu'aucune disposition n'a été prise et qu'il ne connaît pas les numéros de téléphone de ces messieurs de manière à tenir une téléconférence. Tout comme moi, il ignore où ils sont, s'ils sont disponibles et si nous devrions aller de l'avant au cours de la demi-heure qu'il nous reste.

    Nous devrons nous pencher sur chacune de ces questions après la mise aux voix.

    Avant que les membres d'en face ne votent sur cette motion — de manière intelligente, nous l'espérons — les renseignements que je demande me paraissent essentiels. Rien n'a été préparé. À quoi bon accepter cette première motion? Il ne se passera rien.

    Vous remporteriez ainsi une victoire à la Pyrrhus, vide et tout à fait dénuée de bon sens. Je ne comprends pas comment un membre d'en face appuierait cela quand, selon ce que j'ai appris, à l'instar de vous et du greffier, ça n'est même pas réalisable.

    À quoi peut bien servir une motion aussi peu justifiée et aussi vide de sens que celle-ci?

    Monsieur Godfrey, je pense que vous êtes le prochain à prendre la parole.

    Merci, mais je tiens simplement à voter.

    Monsieur Warawa.

    Monsieur le président, je suis d'accord avec M. Vellacott.

    J'ai une question à poser. Est-ce que M. McGuinty a pris des dispositions par rapport à ces deux témoins? Est-ce qu'ils sont en disponibilité?

    La motion se lit comme suit: « Que le Comité retourne sur-le-champ à l'ordre du jour — qu'il a adopté démocratiquement le jeudi 7 juin 2007 par un vote de 10 contre 0 » — nous y avons participé, et encore une fois, avons choisi une voie équilibrée — « prévoyant l'étude d'un compte rendu suivant la réunion du G-8 au sujet des développements liés aux changements climatiques et de la position du Canada dans le contexte international », puis « et qu'il fasse témoigner sur-le-champ Matthew Bramley (Institut Pembina) et Mark Jaccard (Université Simon Fraser), par vidéoconférence ou téléconférence si nécessaire »...

    M. McGuinty a-t-il pris des dispositions par rapport à ces deux personnes? Est-ce qu'elles attendent que nous commencions? C'est une question tout à fait fondamentale.

    Monsieur McGuinty, vous êtes le prochain sur ma liste.

    Monsieur le président, j'aimerais bien que nous passions à la mise aux voix. Pouvons-nous la demander?

    Le greffier m'a avisé qu'il est impossible de tenir une vidéoconférence à l'heure qu'il est, mais peut-être une téléconférence si les témoins sont disponibles toutefois... Nous sommes certainement prêts à tenter la chose mais nous ne savons pas d'avance si cela fonctionnera et n'allons pas essayer avant de nous être prononcés sur la motion.

    Monsieur Warawa.

    Monsieur le président, vous me donnez sans cesse la parole au moment où je m'apprête à prendre une bouchée...

    Je m'excuse, c'est une erreur de ma part. Terminez votre bouchée.

    Monsieur Allen.

    Je prendrai votre place pendant que vous terminez votre repas.

    Monsieur le président, je n'ai rien dit de toute la réunion, mais elle a été fascinante à suivre, et je me demande comment nous pourrions gérer une entreprise de cette façon au Canada. Ça me paraît étrange. Il nous reste 27 minutes et ces remarquables messieurs sont assis ici depuis une heure trente. Je suis d'ailleurs sûr que la conversation leur a paru tout aussi fascinante qu'à moi.

    Une voix: Je parie qu'ils avaient autre chose à faire.

    M. Mike Allen: Oui, et nous non plus n'avons rien d'autre à faire.

    Ce qui me préoccupe ici, c'est... revenons à notre dernière réunion. Nous y avons fait succéder rapidement deux séries de témoins. Les temps de parole ont duré deux minutes puis une minute, or, lorsqu'on tient compte de l'importance de la question dont nous allons discuter, à savoir si nous allons entendre les témoins ici présents, monsieur le président, ou si nous allons réussir à joindre des gens par téléconférence, ou même trouver leurs numéros de téléphone... Une réunion du G-8 nécessite des mois et des mois de préparation, s'accompagne de problèmes aigus d'exécution, permet de tirer un grand nombre de leçons et ici, nous allons essayer d'expédier tout cela en 25 minutes.

    Nous allons entendre un genre de témoignage et nous donnerons ensuite à peu près 10 minutes à chacun pour discuter du sujet, après quoi, il nous restera 20 minutes à consacrer au G-8. Monsieur le président, à mon avis, il serait irresponsable de la part de quiconque fait partie de notre comité de penser qu'en si peu de temps, nous pourrions émettre des avis un peu sérieux sur ce sujet. Je ne comprends pas pourquoi nous envisageons même cela; c'est pour cette raison qu'en tant que parlementaires, il est totalement irresponsable de notre part de présenter une telle motion. Franchement, ce que nous cherchons ici, c'est... M. McGuinty cherche à se ménager un clip sonore pour les besoins de la période de questions de cet après-midi. Ça se résume à cela.

    Une voix: Tout à fait.

    M. Mike Allen: Par conséquent, monsieur le président, cette motion est irresponsable et je ne peux l'appuyer.

    Monsieur Warawa.

    Je vous remercie, monsieur le président. Si l'on se reporte au compte rendu, on y verra que j'ai demandé à M. McGuinty de partager... La motion demande que nous entendions sur-le-champ les deux témoins pressentis, M. Bramley et M. Jaccard, et j'ai demandé à M. McGuinty s'ils étaient effectivement prêts à témoigner sur-le-champ. Par conséquent, est-ce qu'ils le sont? Il n'a pas répondu et a demandé plutôt la mise aux voix.

    J'aimerais lui poser une autre question, lui donner une autre occasion, et peut-être aura-t-il en même temps la courtoisie de répondre aussi à la première. Je vais donc, par votre entremise, demander à M. McGuinty pourquoi ces deux personnes ont été pressenties comme témoins? De manière plus précise, pourquoi Matthew Bramley? J'espère qu'on va me répondre.

    Il ne veut pas répondre. C'est bien cela?

    C'est exact.

    M. McGuinty continue de demander la mise aux voix sans répondre aux questions qu'on lui a posées. C'est plutôt malsain. Est-ce que ces deux témoins ont assisté à la rencontre du Groupe des 8 plus cinq? La motion veut qu'on rende compte de ce qui s'est passé au G-8 plus cinq. Est-ce que ces deux témoins étaient là afin qu'ils puissent nous faire un bilan de ce qui s'y est passé? Est-ce qu'ils y étaient? Et la réponse de M. McGuinty est...?

    Une voix: « Demandez la mise aux voix. »

    M. Mark Warawa: « Demandez la mise aux voix. »

    J'ai encore une autre question. Est-ce que M. Bramley a participé à la rédaction du plan libéral? Y a-t-il un lien? Et la réponse est...?

    Une voix: « Demandez la mise aux voix. »

    M. Mark Warawa: « Demandez la mise aux voix. »

    Monsieur le président, les comptes rendus montrent bien que l'opposition, et particulièrement l'opposition libérale, ne tient pas à entendre les faits. Ainsi que M. Allen l'a dit il y a un moment, les libéraux semblent chercher l'occasion d'un clip sonore et ne pas s'intéresser à l'environnement.

    Monsieur le président, les Canadiens tiennent à ce que ce comité fonctionne. Ils veulent qu'il envisage des solutions permettant d'assainir l'environnement. Je ne veux pas retourner dans le passé afin de voir qui a créé le gâchis environnemental actuel, monsieur le président, car les Canadiens veulent que nous agissions, ils veulent des solutions. C'est ce que j'aimerais faire.

    Monsieur le président, tant au comité qu'à la Chambre, j'ai souvent demandé aux whips d'encourager leurs députés à discuter de solutions. J'ai entendu des propos du Bloc favorables à la recherche de solutions au comité. Le NPD lui ne voulait pas répondre, ni les libéraux d'ailleurs.

    Je suis convaincu que le NPD est d'accord pour que nous cherchions des solutions, monsieur le président, mais je ne le crois plus au sujet des libéraux. Ce ne sont pas des solutions qu'ils veulent obtenir mais une belle image de leur parti. Or, justement, monsieur le président, dans un de ses rapports, la Commissaire à l'environnement a dit que sous les libéraux, il y avait eu beaucoup de choses d'annoncées à grand renfort de tapage publicitaire mais que les dirigeants ne donnaient tout simplement aucune suite à cela. Monsieur le président, ce n'est pas ce que veulent les Canadiens. Ils veulent que nous avancions, que nous étudiions des solutions, et justement, nous avons des témoins ici présents pour nous parler du smog.

    Ce à quoi on assiste ici, c'est à une attaque en règle contre votre intégrité et contre votre réputation, et il y a de quoi être déçu. Je persisterai quand même à encourager les membres; s'il vous plaît, occupons-nous de trouver des solutions et laissons tomber ces petits jeux partisans. Monsieur le président, c'est de la politique dans le caniveau, à son plus bas.

    Monsieur Cullen.

    J'ai deux choses à dire brièvement, après quoi, j'espère que nous pourrons passer au vote.

    Premièrement, on assiste ici à une prédiction autoréalisatrice de la part des membres du parti gouvernemental, qui nous reprochent le temps que nous perdons, quand eux mêmes se lancent dans de longs discours, de longues citations à l'appui.

    En second lieu, par rapport à la question de savoir si cette motion est responsable ou non, si le gouvernement est incapable de voir qu'il y a moyen de fixer la tenue d'une autre réunion cet après-midi, alors il lui manque certainement assez d'imagination pour s'occuper du changement climatique. Bien sûr que nous pouvons réunir ces témoins. Bien sûr que le comité est habilité à entendre des témoignages sur cette question aujourd'hui. S'ils insistent pour dire que tout ce dont on peut s'occuper est la question déjà à l'ordre du jour, alors, je regrette beaucoup de savoir qu'ils vont tenter de régler un problème aussi complexe que le changement climatique. Allons de l'avant et faisons cela.

    Est-ce que quelqu'un d'autre veut participer à la discussion?

    Nous allons donc passer à la mise aux voix. Chacun des membres sait donc exactement ce dont il est question; nous votons sur la première partie de la motion, celle qui se termine par « si nécessaire ». Il s'agit là de la première motion.

    (La motion est adoptée.)

    J'inviterais les témoins à quitter la table.

    Vous vous êtes sans doute amusés tout autant que moi au cours des 90 dernières minutes. Je vous présente mes excuses et j'espère que nous aurons l'occasion de vous entendre de nouveau. Merci.

    La motion prévoit que nous les entendions sur-le-champ. Le comité souhaite-t-il que nous appelions ces deux personnes afin de leur parler au téléphone? C'est tout ce que nous pouvons faire. Quelqu'un a-t-il le numéro de téléphone de ces deux personnes?

    Oui, monsieur Warawa.

    J'invoque le Règlement. Nous devons débattre de la deuxième motion à présent.

    Nous pourrions au moins faire en sorte que le greffier puisse trouver les numéros de téléphone.

    J'invoque de nouveau le Règlement. D'après la procédure, nous devons maintenant débattre de la deuxième motion.

    Oui, la deuxième motion.

    Monsieur Warawa, j'ai demandé au greffier d'obtenir les numéros de téléphone, et il me fera savoir s'il les trouve. Nous avons très peu de temps.

    Passons à la deuxième motion. Nous pouvons maintenant en débattre.

    Monsieur Cullen.

    Il y a eu quelques échanges à ce sujet mais j'aimerais, si possible, que vous expliquiez de nouveau votre position.

    Considérez-vous encore cette motion comme une motion de confiance?

    Comme je l'ai dit, monsieur Cullen, j'estime avoir fait ce qu'on m'a demandé de faire lorsque les témoins n'étaient pas disponibles. Je trouvais très important que le sherpa soit présent. Ayant pris part au processus pendant des mois, il pouvait résumer très clairement ce qui s'y était passé, décrire la position du gouvernement et la déclaration finale. Comme c'est lui qui l'a rédigée, littéralement, il pouvait très bien nous expliquer ce qui en était. Cela nous aurait permis d'obtenir des opinions à ce sujet, ce que je voulais faire.

    Voilà donc ce que j'ai tenté de faire et je n'ai pas à m'en excuser. J'ai dû prendre une décision. Je n'aurais pas pu lui parler de nouveau. Il devait quitter la ville; c'est du moins ce qu'on m'a dit. J'ai dû prendre une décision et je n'avais pas le temps d'appeler tout le monde.

    Je trouve insultant qu'on me demande des excuses pour avoir pris une décision. Un président de comité doit parfois prendre des décisions. J'ai cru qu'on pourrait tenir une réunion le mardi et le jeudi.

    Voilà pourquoi je m'inscris en faux contre cette motion, parce qu'elle fait appel à... Elle laisse entendre qu'on m'a ordonné d'agir de cette façon, ce qui est absolument et totalement faux.

    C'était le sens de ma question. J'aimerais cependant faire une distinction: on peut être insulté par quelque chose, et je le comprends, mais c'est autre chose que de considérer une motion comme une affaire de confiance. Il y a à mon avis un fossé entre les deux.

    Mais je n'arriverai peut-être pas à vous convaincre.

    À mon avis, le comité n'a pas à me demander des excuses pour avoir fait ce qui me semblait approprié. Mais vais-je changer ma façon d'agir dans l'avenir? Absolument. Je vais apprendre de l'expérience et j'ai compris le message.

    Il demeure que je ne vais pas présenter d'excuses pour ce que j'ai fait. Je pense que je n'ai rien à me reprocher.

    Une voix: Vous venez de dire le contraire.

    Le président: Non, j'ai pris une décision, décision dont vous contestez le bien-fondé. Vous prétendez que j'ai pris la mauvaise décision et vous me demandez des excuses, mais je n'en présenterai pas.

    Monsieur Rota.

    Monsieur le président, je veux simplement expliquer pourquoi c'est une question de confiance.

    Comme vous l'avez dit, vous avez agi comme vous avez cru bon de le faire. Je n'en doute pas un instant, monsieur le président. Je pense que vous avez fait ce que vous avez cru être dans l'intérêt supérieur du comité. Toutefois, je ne suis pas d'accord avec vous quand vous dites que ce n'était pas une erreur.

    Je pense que votre action allait à l'encontre de ce qu'aurait souhaité la plupart des membres du comité, ce qui en fait une erreur. La première fois qu'on fait quelque chose, c'est une erreur. Mais si on refait la même chose une deuxième ou une troisième fois, alors là, je commence à me poser des questions et je me demande si ce n'est pas une question de confiance. Cela étant, pour l'instant, c'est tout simplement une action qui a été prise et qui n'a pas eu l'approbation de tous les membres du comité. C'était donc une erreur.

    Je vous dirais que des excuses ne seraient pas trop demander. Ce n'est pas une question de confiance envers le président. Vous avez fait ce que vous avez cru bon de faire, et c'est pourquoi je ne crois pas que ce soit une question de confiance. Il n'en demeure pas moins que, confiance ou pas, c'est une décision qui a été prise par le président. Ce n'est pas notre décision, et ce n'est pas un vote de confiance.

    Je voulais donc simplement soulever ce point. Je ne pense pas que vous devriez en faire une question de confiance. Une erreur a été commise; que je sache, vous êtes humain. Les humains font des erreurs. Vous en avez fait aussi. Il s'agit simplement pour vous de dire « Je suis désolé », un point c'est tout.

    Monsieur McGuinty.

    Monsieur le président, j'aimerais que l'on inscrive dans le compte rendu, puisque c'est moi qui ai proposé la motion, que dans les remarques que j'ai faites tout à l'heure, j'ai expressément précisé que je ne m'en prenais pas à vous personnellement. Je n'ai jamais laissé entendre que cette motion est une motion de confiance. En fait, tous les membres du comité qui se sont prononcés sur la question de confiance étaient en désaccord avec votre propre interprétation. Je vous implore de ne pas en faire une question de confiance, car c'en n'est pas une. D'ailleurs, le texte de la motion n'en dit rien.

    Sur le plan de la procédure, si l'opposition officielle voulait obtenir un tel résultat, elle aurait recours à d'autres procédés. Ce n'est donc pas le but de l'avis de motion que j'ai présenté.

    Monsieur Cullen.

    J'ai dit ce que j'avais à dire.

    D'accord.

    Monsieur Warawa.

    Monsieur le président, j'ai une question à vous poser, puis une observation à faire.

    Depuis que vous êtes sur la Colline, vous a-t-on déjà demandé de présenter des excuses par voie d'une motion formelle?

    Je n'ai jamais rien vu de tel en comité. À la Chambre, certes, cela arrive souvent, et c'est le cas depuis des années, mais en comité, jamais.

    Jamais dans le cadre d'un comité! C'est donc extraordinaire. Vous nous avez expliqué pourquoi vous avez agi comme vous l'avez fait.

    Encore une fois, pour ma part, j'appuie la motion. Les dix membres du comité ont voté favorablement. Le comité a donné son appui unanime à une approche équilibrée, axée principalement sur la comparution du sherpa. Je ne veux pas vous faire perdre de temps en relisant la motion au complet: votre témoignage était très clair. Le sherpa faisait partie du groupe, et le tout était censé avoir lieu durant une seule journée. Vous avez donc proposé une réunion mardi avec le sherpa durant la première heure et avec l'autre groupe durant la deuxième heure de la réunion.

    Vous en aviez la discrétion. D'ailleurs, c'est dit très clairement dans le guide d'orientation, que j'ai lu. Je n'ai pas besoin de le relire. Il est clair que c'est de votre ressort, avec l'aide du greffier, et vous avez donc pris une décision.

    Or, voici que nous sommes saisis d'une motion. C'est une occurrence rare, c'est-à-dire qu'un comité demande une telle motion. Quand la motion a été déposée, certains ont laissé entendre que vous étiez manipulé par le Cabinet du premier ministre, ce qui, encore une fois, était déplacé.

    À mon avis, on a fait marche arrière quelque peu, mais je pense que vous avez fourni une explication, de même que je pense que la mesure appropriée est de retirer la motion. Je demande donc à l'auteur de la motion de la retirer. Vous avez dit que c'était pour vous une motion de confiance — la mesure appropriée — et je demanderais, avec votre permission, monsieur le président, que M. McGuinty retire sa motion.

    Monsieur Bigras.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai indiqué plus tôt, je regrette qu'on ait à passer cette motion au vote. Je comprends ce que nous dit le secrétaire parlementaire, mais pour ce qui est de l'équilibre qu'il souhaitait voir dans la séance d'aujourd'hui, je précise que selon la décision qui a été prise le 7 juin dernier, elle devait porter sur le G8. Monsieur le président, pour des questions moins importantes, vous preniez la peine par le passé de communiquer avec nous pour nous indiquer les changements à apporter. Par contre — et je ne veux pas avoir à citer Marleau et Montpetit parce que ce n'est pas nécessaire —, la moindre des choses aurait été de communiquer avec moi. Je ne veux pas nécessairement qu'on ait recours à une motion. Si vous aviez au moins l'humilité de dire qu'il y a eu une erreur...

    J'estime que cette motion n'est pas une motion de confiance. Cependant, je pense que nous ne pouvons pas nous permettre d'accepter le processus qui a été enclenché. Si on l'accepte, ça implique qu'on va prendre connaissance des ordres du jour par l'entremise du greffier et que les votes tenus dans le cadre de ce comité vont être remis en question. La moindre des choses aurait été que vous communiquiez avec moi pour me demander s'il était possible de modifier l'ordre du jour, étant donné que la convocation des témoins causait problème et que plusieurs témoins n'étaient pas disponibles. Mais ça n'a pas été fait.

    Je vais donc être forcé de voter en faveur de cette motion, qui n'est pas une motion de confiance. Je veux que vous sachiez que si vous partez, ce sera votre décision et nous allons l'interpréter comme une démission, ce que je ne souhaite pas, soit dit en passant. Je regrette, mais on ne peut pas passer sous silence une telle décision. En revanche, si vous acceptez de reconnaître qu'il y a eu une erreur, on pourra réviser les choses. Jusqu'à maintenant, vous continuez à dire que les décisions que vous avez prises sont les bonnes. De notre côté, nous ne pouvons pas entériner une telle évaluation des faits.

    Monsieur Bigras, je vais répéter ce que j'ai déjà dit. C'était le soir. Il fallait prendre une décision, car il allait quitter la ville. Je n'avais pas le temps d'appeler tout le monde ce soir-là. J'ai donc pris une décision. J'ai estimé qu'il était un témoin très important. C'était la seule personne que nous pouvions joindre qui était là, et j'ai donc pris cette décision.

    Est-ce que j'aurais préféré appeler tout le monde? Bien sûr. Évidemment, je l'aurais fait. Je vous le dit, ce n'était pas possible. J'ai passé toute la journée à essayer de joindre cet homme-là. Je n'ai reçu une confirmation finale que le lendemain matin aux alentours de 8 h 30. Voilà donc comment se sont déroulées les choses, et c'est ce que je vous explique.

    J'ai l'impression de subir un interrogatoire là-dessus. Comme par le passé, si les circonstances avaient été normales, est-ce que je vous aurais appelés? Bien sûr. J'aurais préféré vous parler de toutes les difficultés que nous éprouvions, mais évidemment ce n'est pas ce qui s'est passé. Est-ce que cela se reproduira? J'espère sincèrement que non. Est-ce que j'ai tiré une leçon du processus? Oui, mais quand j'ai vu la motion devant moi, je l'ai prise pour une motion de confiance.

    Monsieur Vellacott.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais dire à M. Bigras, qui vient d'intervenir, que ce avec quoi les membres du comité sont aux prises en ce moment, c'est le fait qu'une partie de la motion concerne la tenue d'une réunion spéciale consacrée au G-8, ensuite la détermination d'une date en particulier.

    Chers collègues, veuillez garder à l'esprit le fait qu'une partie de la motion concernait la façon dont on allait organiser une telle réunion. On voulait inviter le sherpa ainsi que d'autres personnes qui étaient présentes au sommet.

    On peut donc chipoter sur des détails et sur des points de moindre importance, comme le fait que la réunion aura lieu à une certaine date plutôt qu'à une autre, mais on risque de rater l'essentiel. On a essayé d'organiser la réunion d'une telle façon que M. Bramley, et si vous le souhaitez, M. Jaccard et d'autres également, puissent comparaître.

    Cela étant, si vous voulez vous entêter et tenir la réunion un jour en particulier, alors allez-y, ainsi vous donnerez suite à une partie de la motion, mais vous ne respecterez pas le but général de la motion. L'élément le plus important, l'essentiel, est de se rappeler que nous voulons une approche équilibrée, une contribution directe de la part de ceux qui étaient présents au sommet du G-8.

    Vous pouvez certainement aller de l'avant et dire quelque chose du genre...

    Pourquoi ne m'a-t-il pas appelé? Il ne m'a pas appelé.

    Il ne m'a jamais appelé non plus.

    Puis-je demander au comité son indulgence pour une minute? Nous avons M. Jaccard au bout du fil. M. Bramley n'est pas encore en ligne, mais il n'a pas beaucoup de temps à nous consacrer, dix minutes m'a-t-on dit. J'aimerais savoir de vous si nous devrions aller de l'avant. Nous avons une motion qui nous le réclame.

    On essaie toujours d'établir la communication, mais est-ce que vous souhaitez parler aux deux puis poursuivre la discussion?

    Nous sommes en train de débattre une motion qui a été proposée, et vous devez avoir le consentement unanime...

    On a besoin du consentement unanime pour aller de l'avant. Je veux vous tenir au courant de ce qui se passe.

    Pour poursuivre la réunion, et peu importe quel sera l'aboutissement du vote sur la motion, vous nous demandez notre consentement pour poursuivre...

    Je propose de continuer d'essayer de communiquer avec ces deux interlocuteurs et d'écouter ce qu'ils ont à nous dire.

    J'invoque le Règlement.

    Il existe une solution très simple, monsieur le président. Si M. McGuinty retire sa motion, nous pourrons alors aller de l'avant. Aller de l'avant, c'est tenter de vous forcer à présenter des excuses, monsieur le président, ce qui n'est pas acceptable.

    Je demanderais donc de nouveau à M. McGuinty de retirer sa motion, après quoi, nous pourrons entendre les témoins.

    M. McGuinty voudrait-il retirer sa motion?

    La motion est maintenant entre les mains du comité, et ce n'est donc plus à M. McGuinty qu'il appartient de prendre cette décision. En effet, ce serait au comité d'en décider.

    Évidemment, vous pourriez décider ensemble de le faire. Quoi qu'il en soit, que dois-je dire à ces deux messieurs? Est-ce qu'on les contacte par téléphone?

    Une voix: Oui.

    Le président: D'accord.

    Une voix: Non.

    Le président: Nous allons donc poursuivre, mais nous avons une motion qui nous demande de les contacter, et c'est ce que nous tentons de faire.

    Une voix: Nous sommes saisis d'une motion.

    Le président: Oui, effectivement.

    M. Vellacott a encore la parole.

    Bien que je me demande moi-même s'il s'agit vraiment et strictement parlant d'une motion de confiance, je m'en remets à vous, monsieur le président. Comme je l'ai déjà indiqué, je pense sérieusement qu'il vous faudrait demander l'avis à quelqu'un d'autre avant de vous prononcer là-dessus.

    Je crois que le texte de la motion doit être compris dans le contexte de ce que M. McGuinty a dit plus tôt.

    Monsieur Rota, je pense que vous étiez présent à ce moment-là.

    M. McGuinty nous a fait part d'une thèse de conspiration très intéressante, et il n'y manquait que des tables d'écoute notamment. En effet, il s'est attaqué à l'intégrité du président du comité par rapport à ce qui s'est passé, laissant entendre que ce n'est pas purement par hasard, mais que c'était motivé par des intentions malveillantes. C'est ainsi qu'il a décrit la situation. Le président aurait reçu un appel du Cabinet du premier ministre, et que sais-je. En fait, vous pouvez consulter le Hansard et vérifier par vous-même. Voilà donc la toile de fond sur laquelle se situe la motion.

    Si on n'avait pas injecté la situation prématurément de toute cette charge, c'est-à-dire avant même que la discussion ait lieu, peut-être que nous n'en serions pas là maintenant. Mais à moins que M. McGuinty ne soit prêt à soit retirer ses remarques, soit à présenter des excuses pour la thèse de conspiration intéressante qu'il a évoquée au moment même où il s'attaquait à l'intégrité du président... C'est pour cette raison que nous avons injecté dans le débat une chronologie très détaillée des événements évoqués par M. McGuinty.

    À mon avis, la motion devrait être modifiée comme suit: « Que M. McGuinty présente des excuses sans réserve au président du comité pour s'être attaqué à son intégrité. » Voilà ce que j'aurais à suggérer, car je pense que la motion comporte des problèmes très sérieux. En revanche, libre à vous si vous préférez vous contenter d'une version expurgée, à laquelle je m'objecterai encore. Je pense néanmoins qu'on devrait demander à M. McGuinty de présenter des excuses au président du comité pour s'être attaqué à son intégrité. Voilà donc la modification que je propose à la motion.

    Nous avons deux messieurs au bout du fil qui nous attendent, et nous avons une motion dont nous sommes en train de débattre. Le seul moyen pour nous d'aller de l'avant est de poursuivre le débat sur la motion et de demander à ce deux messieurs de garder la ligne, ou encore nous pouvons proposer une motion pour écouter ces deux messieurs et reprendre le débat sur la motion plus tard. Enfin, nous pouvons toujours lever la séance.

    Nous avons encore des intervenants sur la motion, et maintenant nous sommes saisis d'une modification. C'est donc une motion distincte qu'il faudra débattre.

    J'invoque le Règlement.

    Allez-y.

    Si nous ne voulons pas lever la séance à 13 heures, et nous n'allons pas le faire tant que nous débattrons la motion, que sommes-nous tenus de faire du point de vue de la procédure? Nous voulons avoir l'assurance qu'une fois que nous nous serons prononcés sur la motion, nous serons en mesure d'entendre les témoins. En d'autres termes, comment prolonger la réunion?

    Monsieur Vellacott, souhaitez-vous apporter un changement à la motion? C'est bien ce que vous proposez?

    Je pense qu'il devrait présenter des excuses. Je crois qu'il a agi de façon méprisable, ni plus ni moins.

    Mais comme je l'ai dit, monsieur Vellacott, est-ce que vous allez faire...?

    Oui, je propose la modification.

    Très bien. Le greffier s'occupera du libellé. Nous débattrons alors la motion, puis la modification. Vous comprendrez maintenant pourquoi on s'amuse tellement aux Nations Unies.

    Je vais demander au greffier de lire ce que M. Vellacott a proposé dans sa modification.

    Que M. McGuinty présente des excuses au président pour s'être attaqué à son intégrité.

    D'accord. Est-ce que tout le monde a compris?

    Monsieur Bigras.

    J'aimerais obtenir l'avis du greffier à ce sujet, mais il me semble que cet amendement est irrecevable. Il va au-delà de l'esprit de la motion initiale. M. Warawa pourrait présenter une nouvelle motion, mais pour ce qui de l'amendement, je me demande s'il est recevable.

    On m'informe, monsieur Vellacott, que vous pouvez retirer le mot « président » et le remplacer par le mot « McGuinty ».

    Des voix: Ah, ah!

    Le président: C'est ce qu'on appelle un renversement de je ne sais quoi.

    Voici ma décision. Nous allons poursuivre le débat sur la motion originale dont nous sommes en train de discuter, et une fois celle-ci adoptée ou rejetée, nous débattrons alors la motion présentée par M. Vellacott sur un sujet différent, et ce sera une motion distincte.

    Donc, l'autre suggestion faite plus tôt, à savoir que M. McGuinty lui présente des excuses, car après tout, c'est celui-ci qui a unilatéralement changé les choses quant au but de la motion... Ils ont obtenu la journée qu'ils réclamaient, mais ils ont changé les choses par rapport au but général de la motion. N'est-il pas indiqué par conséquent que le nom de M. McGuinty soit inscrit dans la motion?

    J'ai tendance à m'accorder avec le greffier pour dire qu'il s'agit là de deux questions fondamentalement différentes, et c'est pourquoi je crois qu'il faudrait que ce soit une motion distincte.

    Je trouve l'argument intéressant, mais je ne crois pas que nous devions suivre cette voie.

    Que l'on inscrive dans le compte rendu alors que je n'ai pas l'intention de proposer une motion distincte, mais que je suis d'avis que nous devrions modifier la motion pour y inscrire le nom de M. McGuinty dans la mesure où c'est celui-ci qui a changé unilatéralement l'ordre du jour de la réunion d'aujourd'hui avec ces motions.

    Ma décision à ce sujet est que les motions soient traitées comme étant distinctes l'une de l'autre.

    S'agissant de la motion principale, dont nous sommes saisis, M. Scarpaleggia, est-ce que vous...?

    Non, je pense que je vais faire la passe.

    Monsieur Warawa.

    Nous sommes sur le point de mettre aux voix une motion, dont j'aimerais lire la teneur:

    Monsieur le président, vous avez expliqué de façon très claire les motifs de votre décision. Vous étiez autorisé à agir comme vous l'avez fait. Vous avez agi de bonne foi. Vous avez fait valoir que vous n'aviez pas été influencé par qui que ce soit et que c'était vous qui aviez pris les décisions. Monsieur le président, j'ai entièrement confiance en vous en tant que président, mais vous avez indiqué qu'il s'agissait là d'une question de confiance.

    J'ai demandé à M. McGuinty à deux reprises de retirer sa motion. L'image qui vient à l'esprit est celle d'un caïd qui a le pied sur votre gorge et qui vous dit « Dites pardon ».

    J'espère que le comité n'adoptera pas la motion de force, car vous considérez que c'est une motion de confiance. J'ai pleinement confiance en vous et demande par conséquent de nouveau à M. McGuinty de bien vouloir retirer sa motion. Je pense que vous avez agi de façon très équitable et que vous allez continuer de le faire... de grâce, ne rudoyez pas le président.

    Monsieur McGuinty, vous étiez sur notre liste à un moment donné. Je ne sais pas trop si nous...

    Demandez le vote.

    J'ai simplement une question.

    Demandez le vote.

    Monsieur Vellacott.

    Pour le cas où le président, M. Mills, déciderait de ne pas donner suite à cet ordre de M. McGuinty, qu'arriverait-il? Voilà la question.

    Le greffier m'informe que je n'ai pas le choix. Je crois avoir indiqué on ne peut plus clairement quelle est ma position et ce que je pense de toute cette affaire. Je ne peux donc pas être plus clair que cela.

    Y a-t-il d'autres interventions? Ceux qui appuient la motion?

    (La motion est adoptée.)

    Très bien. C'est donc terminé pour moi.

    Mesdames et messieurs les membres du comité, je voudrais simplement vous lire cet extrait du Marleau et Montpetit, à la page 830, qui dit:

    Voilà ce que nous allons faire maintenant.

    Comme je l'ai dit, nous pouvons maintenant passer à l'élection à la présidence. Je suis prêt à recevoir des motions à cet effet.

    La pratique habituelle à notre comité veut que le président soit choisi parmi les députés conservateurs, n'est-ce pas?

    C'est juste.

    D'accord. Alors, s'il n'y a personne qui préside la séance, lequel des...

    Je n'ai pas le pouvoir de donner la parole à qui que ce soit. Vous devez discuter entre vous.

    Mesdames et messieurs les membres du comité, pour que nous puissions discuter de questions environnementales et entendre les témoins qui sont prévus pour la séance d'aujourd'hui, je demanderais à un des députés conservateurs d'assumer la présidence.

    Personne n'est là pour vous donner le droit de parole, Mark. Vous n'avez qu'à parler si vous le souhaitez.

    J'ai entièrement confiance en Bob Mills en tant que président, et on a malheureusement voté contre lui. Mais je me suis opposé à cette motion, et je ne saurais appuyer pour l'instant qui que ce soit d'autre que M. Bob Mills.

    Je veux bien, Mark, mais pour que nous puissions débattre des questions dont le comité est saisi aujourd'hui, nous pourrions suivre la tradition voulant qu'un député ministériel assume la présidence du comité.

    Je vous en implore: est-ce qu'un des députés conservateurs ici présents ne pourrait pas occuper le fauteuil, du moins pour la séance d'aujourd'hui, jusqu'à ce que nous puissions régler cette affaire, pour que nous puissions entendre les témoins.

    Je considère la décision qui vient d'être prise comme une forme d'intimidation, et je refuse d'occuper le fauteuil.

    La question s'adresse donc à vos collègues — Maurice, Luc ou Mike.

    Nous avons beaucoup parlé de gaspillage de temps. Nous sommes là depuis maintenant deux heures. Nous devons trouver un moyen de nous sortir de l'impasse pour discuter de l'environnement.

    Y en a-t-il un parmi vous qui accepterait d'occuper le fauteuil?

    Nathan, tout ce que j'ai à vous dire, c'est que j'ai entièrement confiance en M. Mills comme président.

    Il a démissionné. Peu importe que vous ayez confiance en M. Mills ou non, il...

    Non. Je peux faire une déclaration à ce sujet.

    Que M. McGuinty dise qu'il a entièrement confiance en notre président... Quelle hypocrisie, quel double discours! Il vient tout juste d'en donner la preuve...

    Je comprends tout cela, Maurice.

    Une voix: Nous votons pour Bob Mills.

    Pour pouvoir procéder aujourd'hui...

    Si vous me permettez d'interrompre brièvement, j'aimerais proposer la candidature de Mike Allen. Je pense qu'il serait un bon président impartial, étant donné que nous n'avons plus de président.

    J'ai la parole. J'ai toujours la parole.

    Personne n'a la parole. Nous sommes en train d'avoir une discussion.

    J'ai reçu une motion de M. Rota proposant la candidature de M. Mike Allen à la présidence.

    Puis-je faire une remarque à ce sujet?

    Il est proposé par M. Rota que M. Allen soit élu à la présidence du comité.

    Y a-t-il d'autres motions à cet effet?

    Puis-je faire une remarque à ce sujet?

    Je réponds tout simplement à cela que je refuse d'être candidat.

    Je connais Bob Mills depuis 17 mois, et c'est un homme que j'ai toujours respecté. Ce n'est pas un pion, comme l'a donné à entendre M. McGuinty.

    Vous l'avez qualifié de pion.

    Ai-je utilisé ce mot?

    Une voix: Vous l'avez utilisé. Vérifiez la transcription.

    Tout à fait. Vérifiez la transcription.

    Cela dit, pourquoi quelqu'un voudrait-il occuper le fauteuil et s'exposer au traitement qu'on a fait subir à M. Mills?

    À mon avis, M. Mills est un homme extraordinaire qui a rendu un énorme service à l'environnement et à notre comité pendant de nombreuses années, et c'est l'homme qu'il nous faut.

    Voulez-vous proposer une candidature?

    Oui, j'aimerais proposer M. Luc Harvey au poste de président.

    Il est proposé par M. Bernard Bigras que M. Luc Harvey soit élu à la présidence du comité.

    Plaît-il au comité d'adopter la motion?

    Je suis vraiment content que mon ami Bernard ait pensé à moi, mais compte tenu des propos qui ont été tenus par notre président Bob Mills et du fait que j'aurais agi exactement de la même manière, c'est-à-dire que je me serais assuré qu'il y ait des témoins aujourd'hui et qu'on respecte les codes relatifs au président, je ne vois pas comment je pourrais être président du comité. Je décline donc la proposition.

    Monsieur McGuinty.

    Je n'ai pas de motion à proposer, mais j'ai simplement une question pour les députés ministériels. Ont-ils l'intention, en tant que gouvernement, de proposer le nom de quelqu'un à la présidence du comité permanent?

    Une voix: Bob Mills.

    Nous pourrions nous réunir mardi, monsieur le greffier.

    Si vous le permettez, monsieur le greffier, étant donné que nous n'allons sans doute pas pouvoir procéder aujourd'hui, pourrions-nous à tout le moins laisser partir les témoins qui sont au bout du fil? Je crois que nous aurions intérêt à éviter qu'ils ne soient témoins de cette débâcle.

    Pour plus de précision: