ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 16 mai 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Mesdames et messieurs, comme vous l'avez demandé, nous accueillerons les porte-parole du ministère de l'Environnement pendant une heure puis le représentant du ministère des Ressources naturelles pendant la deuxième heure.
La séance est ouverte. Je souhaite la bienvenue à nos invités du ministère de l'Environnement.
Je pense que vous avez un exposé à faire. Nous commencerons par ça, puis nous donnerons la parole aux membres du comité. Je vous souhaite la bienvenue.
Nous sommes heureux d'avoir cette occasion de discuter avec vous de Prendre le virage, le plan d'action du gouvernement pour réduire les émissions de gaz à effet de serre et la pollution atmosphérique.
Nous avons un exposé en anglais et en français. Je ne suivrai pas chaque transparent point par point, mais mon exposé portera sur la même information que celle qui se trouve dans le document.
[Français]
Le plan d'action qui a été annoncé le 26 avril dernier renferme un cadre réglementaire pour réduire à court terme les émissions provenant de l'industrie, des mesures dans le secteur des transports, des mesures pour réduire les émissions associées aux produits commerciaux et de grande consommation, ainsi qu'un cadre réglementaire pour améliorer la qualité de l'air intérieur. Les trois premiers transparents relatent les faits saillants de ce cadre réglementaire.
[Traduction]
En outre, le plan inclut plusieurs mesures non réglementaires visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre et de polluants atmosphériques par le biais de mesures incitatives et de programmes ciblés pour l'industrie et les consommateurs.
Cet exposé sera axé sur le cadre réglementaire en ce qui concerne les émissions industrielles. La réglementation industrielle imposera des cibles obligatoires en matière d'émissions de gaz à effet de serre qui aideront considérablement le gouvernement à atteindre l'objectif qu'il s'est fixé, à savoir une réduction absolue des émissions de gaz à effet de serre de 20 p. 100 inférieure aux niveaux des émissions de 2006, d'ici 2020. En outre, l'industrie devra réduire ses émissions de polluants atmosphériques à peu près de moitié d'ici 2015.
Le transparent 7 concerne les réductions de gaz à effet de serre. Le gouvernement mettra en place des cibles à court terme pour la réduction de l'intensité des émissions industrielles de gaz à effet de serre, cibles qui entreront en vigueur en 2010. Les entreprises seront obligées de réduire l'intensité de leurs émissions de 18 p. 100 par rapport aux niveaux de 2010, ce qui représente une réduction annuelle de 6 p. 100 à partir de maintenant. Chaque année par la suite, une amélioration annuelle continue de 2 p. 100 sera exigée.
Ces cibles sont assez strictes pour entraîner une réduction absolue d'émissions de gaz à effet de serre dès 2010 et au plus tard à partir de 2012, même si la croissance économique se poursuit comme prévu. De nouvelles installations seront indispensables pour réduire une cible axée sur les normes de combustible propre. Chaque année suivante, de nouvelles installations seront essentielles pour obtenir une amélioration annuelle de l'intensité des émissions de 2 p. 100, comme avec les installations actuelles.
Dans le cadre de ce système, pour atteindre ses objectifs, l'industrie aura plusieurs possibilités de s'y conformer: réduire ses émissions en prenant des mesures directes; verser des contributions à un fonds technologique pour lutter contre les changements climatiques; participer à l'échange d'émissions, y compris de crédits compensatoires; enfin, un crédit ponctuel pour des mesures d'action précoce.
La contribution au fonds technologique servira à promouvoir le développement, le déploiement et la diffusion, à l'échelle nationale, de technologies qui réduisent les émissions de gaz à effet de serre. Au début, le taux de cotisation sera de 15 $ la tonne. Il augmentera à 20 $ après trois ans, puis régulièrement chaque année suivante. Les cotisations au fonds seront limitées à 70 p. 100 de l'obligation réglementaire totale en 2010; cette limite diminuera avec les années et sera annulée après huit ans.
En outre, une composante moins importante du fonds aiderait à financer des projets de recherche-développement encourageant la création des technologies transformatrices sur lesquelles on compte pour réaliser des réductions d'émissions à moyen et à long terme.
L'échange de droits d'émission sera une composante importante du système susceptible d'inciter les entreprises à dépasser les cibles fixées par voie de réglementation et à mettre en oeuvre des innovations pour relever le défi du changement climatique. Les entreprises auront accès à un système d'échange national de droits d'émission, y compris aux crédits compensatoires des secteurs non réglementés qui réduisent leurs émissions. Le système d'échange de droits d'émission inclura également certains types de crédits certifiés par le Mécanisme pour un développement propre, du Protocole de Kyoto. Avec le développement et la maturation du marché planétaire, les entreprises canadiennes auront des possibilités supplémentaires de participer au marché international du carbone.
Enfin, le gouvernement reconnaît que plusieurs entreprises ont fait des efforts au cours des dix dernières années pour réduire leurs émissions de gaz à effet de serre. Il accorderait un crédit ponctuel équivalant à 15 mégatonnes aux entreprises visées par le règlement proposé qui ont pris des mesures vérifiées pour réduire leurs émissions de gaz à effet de serre entre 1992 et 2006.
J'en suis maintenant au huitième transparent, qui concerne les réductions de polluants atmosphériques.
[Français]
J'aimerais maintenant aborder les cibles pour les polluants de l'air. Des règlements seront élaborés qui stipuleront la quantité totale de polluants qui pourront être émis par un secteur dans une année. Ces règlements entreront en vigueur le plus tôt possible entre 2012 et 2015. Ceci donnera à l'industrie suffisamment de temps pour faire les investissements nécessaires dans ses procédés et réduire ses polluants atmosphériques.
Les plafonds nationaux suggérés pour les oxydes d'azote, les oxydes de soufre, les composés organiques volatils et les matières particulaires sont les suivants: pour l'oxyde d'azote, 600 kilotonnes, soit une réduction d'environ 40 p. 100 par rapport au niveau de 2006; pour les oxydes de soufre, 840 kilotonnes, soit une réduction d'environ 55 p. 100 par rapport à 2006; pour les composés organiques volatils, 360 kilotonnes, soit une réduction d'environ 45 p. 100 par rapport à 2006; et pour les matières particulaires, 160 kilotonnes, soit une réduction d'environ 20 p. 100 par rapport au niveau de 2006.
Les plafonds nationaux ont été élaborés par l'entremise d'une analyse comparative pour chaque secteur des niveaux de référence et des exigences réglementaires les plus rigoureuses, à l'étranger aussi bien qu'au Canada. Cette analyse est présentement assujettie à un processus de validation avec les provinces et les territoires, l'industrie et les groupes environnementaux. Lorsque les cibles sectorielles seront finalisées, elles seront allouées à l'intérieur de chaque secteur lors de l'élaboration des règlements.
[Traduction]
Pour leur donner plus de flexibilité, les entreprises peuvent actuellement atteindre leurs plafonds. Elles auront deux options en matière de conformité: réduire leurs émissions comme telles ou avoir recours au système d'échange de droits d'émission de dioxyde de soufre et de dioxyde d'azote.
Une limite sera imposée sur l'utilisation des crédits de l'échange de droits d'émission d'une entreprise si elle est située dans une région où la qualité de l'air n'atteint pas les objectifs nationaux en la matière. Ces objectifs en matière de qualité de l'air seront élaborés parallèlement aux règlements.
La possibilité d'avoir recours à des crédits compensatoires dans le cadre des systèmes d'échange de droits d'émission en ce qui concerne les dioxydes de soufre et les dioxydes d'azote sera évaluée.
Le gouvernement continuera en outre de collaborer activement avec le gouvernement américain pour régler la question des polluants atmosphériques transfrontaliers.
Les deux gouvernements ont récemment convenu d'entamer des négociations pour ajouter une annexe à l'Accord Canada-États-Unis sur la qualité de l'air afin de réduire les mouvements transfrontaliers de particules. Le gouvernement accélérera en outre les discussions avec les États-Unis au sujet de l'établissement d'un système pour les émissions transfrontalières de dioxyde de soufre et d'azote.
Nous en sommes maintenant au transparent numéro 11, qui concerne les coûts et les avantages de la réglementation. La réglementation industrielle proposée présente aux Canadiens une action concrète pour relever les deux principaux défis environnementaux: le changement climatique et la pollution atmosphérique. Ces règlements permettront de dépolluer et d'assainir l'environnement dans leur intérêt.
Une réglementation environnementale vigoureuse visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre et les polluants de l'air aura inévitablement un coût, coût que tous les Canadiens contribueront à payer. Ces coûts sont toutefois gérables et ils seront largement compensés par les effets bénéfiques de la réglementation et des mesures corrélatives pour la santé et pour l'environnement.
[Français]
L'ensemble des mesures, des règlements et des initiatives écoAction ont une incidence inférieure à 0,5 p. 100 du PIB pour une année donnée de la période prévue. Les options de conformité fournissent le temps et la souplesse nécessaires pour l'atteinte des objectifs à l'aide d'améliorations technologiques plutôt que de changements de production.
[Traduction]
Les avantages sont réels, mais ils ne sont pas toujours aussi quantifiables que le coût. Il y aurait des collectivités plus propres vivant dans des espaces naturels, les enfants seraient en meilleure santé et le nombre de décès prématurés diminuerait; en outre, les quantités de ressources naturelles durables augmenteraient et, pour la première fois depuis la signature du Protocole de Kyoto, ce serait une contribution efficace du Canada à l'effort mondial de lutte contre les émissions de gaz à effet de serre.
Les bénéfices pour la santé sont évalués à quelque 6 milliards de dollars annuellement. En outre, les règlements donneraient aux entreprises et aux citoyens canadiens les signaux économiques nécessaires pour qu'ils tiennent compte des conséquences environnementales de leurs décisions courantes.
En fait, nous prévoyons que le plan générera de nombreuses occasions d'affaires nouvelles, que ce soit par le développement et la mise en oeuvre de technologies de captage et de stockage du carbone, ou grâce aux énergies renouvelables ou, encore, aux gains considérables possibles dans les secteurs de l'agriculture et des projets compensatoires pour les gaz. En outre, le plan assure aux entreprises une certitude à long terme et le temps nécessaire pour ajuster l'investissement environnemental sous-jacent selon les cycles de rotation du capital.
D'ici à juin, des fonctionnaires d'Environnement Canada tiendront des réunions avec les provinces et les territoires, avec l'industrie et des ONG pour valider l'exercice des analyses comparatives qui a été entrepris sur les polluants de l'air. Ils tiendront en outre des réunions avec les provinces et territoires et avec des intervenants autres que l'industrie.
On tiendra en outre des consultations au sujet du mécanisme de conformité, y compris sur la conception du système d'échange de droits d'émission, la portée du système des crédits compensatoires pour les gaz à effet de serre, la gouvernance et l'administration du Fonds technologique et les critères d'admissibilité au crédit ponctuel pour les mesures d'action précoce.
Des fonctionnaires ont déjà rencontré les représentants des provinces et des territoires, de l'industrie et d'organisations non gouvernementales pour donner des informations plus précises sur le cadre réglementaire proposé. En outre, les fonctionnaires élaboreront leurs règlements sectoriels pour les gaz à effet de serre ainsi que des dispositions générales.
Dans le cadre du processus réglementaire, un avis sera émis conformément à l'article 71 de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, 1999, d'ici la fin de juin, afin d'exiger que les secteurs industriels visés par la réglementation proposée communiquent au gouvernement les données pour 2006 qui seront utilisées pour finaliser les cibles en matière de réduction d'émissions en ce qui concerne les gaz à effet de serre et les polluants atmosphériques.
À la fin du document, vous trouverez des tableaux détaillés indiquant les cibles par secteur pour les réductions de gaz à effet de serre et de polluants atmosphériques, pour chacun des secteurs visés par les règlements industriels.
Nous répondrons volontiers à vos questions concernant l'un ou l'autre de ces éléments.
[Français]
Merci. Nous sommes disposés à répondre à vos questions.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Nous entamons notre premier tour de table.
Monsieur McGuinty, je pense que vous êtes le premier.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci d'être venus.
Vous savez que nous disposons au total d'un temps très limité. J'espère que nous pourrons avancer assez rapidement. Je m'efforcerai de vous poser de brèves questions et vous pourriez peut-être m'aider en donnant de courtes réponses, si cela convient aux trois témoins.
Merci d'avance.
Le 26 avril 2007, la Presse canadienne a signalé que le ministre avait indiqué que le coût de la mise en oeuvre de son plan de réduction des émissions pour l'industrie coûterait 8 milliards de dollars par an aux Canadiens.
Pourriez-vous d'abord répondre à la question suivante? Est-ce que de nombreuses analyses économiques et environnementales ont été faites pour appuyer les décisions prises dans ce plan intitulé Prendre le virage et pour confirmer les allégations qu'il contient? Un oui ou un non serait vraiment utile.
L'évaluation a été faite par Environnement Canada en ayant recours à un modèle au moyen duquel nous avons évalué les différents coûts. Le modèle a été utilisé pour pouvoir éclairer la décision du gouvernement.
Comme d'habitude, ces modèles ne sont pas publics. Ils servent à informer les décisions du Cabinet et c'est de l'information qui est visée par le règlement régulier du Cabinet.
Les représentants du ministère des Finances témoigneront demain et ils pourront répondre à cette question.
Il ne m'appartient pas de répondre à cette question; c'est Finances Canada qui doit le faire. Nous savons que les différentes évaluations qui ont été faites ont été examinées par nos fonctionnaires qui en ont discuté.
Avez-vous reçu des avis contradictoires ou une analyse contradictoire sur le coût estimatif de 8 milliards de dollars?
Bien. Il existe une brochure intitulée « écoACTION: Agir face aux changements climatiques et à la pollution atmosphérique ». Vous devriez savoir qu'elle contient à la page 6 un graphique concernant les émissions de GES du Canada. Celui-ci indique que, selon le scénario du statu quo, les grands émetteurs industriels non réglementés produiraient un peu plus de 350 mégatonnes de gaz à effet de serre en 2010. Avez-vous ce graphique?
Certainement; je pense d'ailleurs que le même graphique indique que, sous le régime du plan Baird, ces émissions seraient réduites d'environ 300 mégatonnes, ce qui représente une diminution de 50 mégatonnes.
Est-il exact de dire que les règlements prévus dans le plan Baird exigent une réduction de l'intensité des émissions de 18 p. 100 par rapport aux niveaux de 2006 et que cela ne commence pas avant 2010?
Le 18 p. 100 est l'objectif pour les installations existantes. Ça représente en fait 6 p. 100 par an d'ici 2010. Le règlement exigera une réduction de 18 p. 100 pour 2010.
Ce n'est pas une prévision, c'est une cible. La réglementation indiquera que les installations existantes devront réduire l'intensité de leurs émissions de 18 p. 100 par rapport aux niveaux de 2006. C'est la décision du gouvernement de l'inscrire dans...
Cependant, si j'ai bonne mémoire, le graphique indique une réduction absolue des gaz à effet de serre de 18 p. 100, non fondée sur l'intensité, avant que toute réglementation applicable sur les émissions n'entre en jeu. Est-ce que je fais erreur?
Si je comprends bien ce que vous dites, vous faites erreur.
Les 18 p. 100 concernent une réduction de l'intensité des émissions par rapport aux niveaux de 2006, à partir de 2010. En outre, comme vous l'avez signalé, on prévoit que ça entraînera une réduction absolue des émissions d'environ 49 mégatonnes par rapport à une base de 352 mégatonnes en 2010.
Votre analyse prouve-t-elle en fait le bien-fondé de cette allégation? Prouve-t-elle qu'on aura réduit les émissions de 49 mégatonnes pour cette date?
Compte tenu des prévisions que nous utilisons, notre analyse indique que les émissions seront réduites de 49 mégatonnes. C'est la cible. Comme vous le savez, différents mécanismes de conformité sont disponibles pour l'atteindre. Ces 49 mégatonnes sont le chiffre cible.
Et c'est un tour de dix minutes, n'est-ce pas? Bien.
Quand mon chef était ministre de l'Environnement, il y a moins de deux ans, en 2005, Environnement Canada a préparé des documents d'information recommandant des réductions de la pollution atmosphérique. Ces documents indiquaient que le Canada pourrait réduire les émissions génératrices de pollution de 80 à 90 p. 100 d'ici 2015.
Pensez-vous qu'il soit encore possible d'atteindre cet objectif?
Je suis désolée, mais nous n'avons pas la référence à ces documents.
Ce que je sais, c'est que le gouvernement a pris une décision sur les cibles qu'il intégrera à la réglementation. C'est la cible que nous avons décrite et sur laquelle vous avez des renseignements précis, dans le document sur lequel est basé l'exposé qui a été remis à tous les membres.
Avez-vous fait des modélisations sur les questions liées à la pollution atmosphérique? Avez-vous fait un travail aussi minutieux sur la pollution atmosphérique que celui — que vous avez mentionné tout à l'heure — que vous avez fait sur les gaz à effet de serre?
L'approche a été très différente en ce qui concerne les polluants atmosphériques. En fait, nous avons fait des comparaisons avec les systèmes réglementés les plus efficaces au monde, incluant toutes les provinces du Canada, les États-Unis et tous les pays qui ont instauré des systèmes semblables. On a adopté une approche systématique en ce qui concerne chacun des secteurs, pour chaque polluant visé.
Il s'agit par conséquent d'un exercice de comparaison et pas d'une analyse fondée sur une formule, comme dans le cas des GES. C'est un mécanisme différent.
Je précise, car mon collègue a compris...
La modélisation économique qui a été faite a été appliquée à deux séries de réductions, car il s'agit d'une approche intégrée. Les résultats que nous avons en ce qui concerne l'aspect économique concernent les polluants atmosphériques et les gaz à effet de serre. Cependant, l'approche adoptée pour pouvoir établir les différentes cibles n'est pas semblable. Ce sont deux approches différentes. En ce qui concerne les GES, on se base sur une formule et on obtient ce que nous avons signalé — les 18 p. 100, les 2 p. 100 et le délai de grâce de trois ans. En ce qui concerne les polluants atmosphériques, il s'agit d'une analyse comparative.
À la fin du document, vous trouvez des cibles précises que toutes les parties concernées sont en train de valider. C'est sur les derniers transparents du document. Voici les numéros de page...
J'ai vu les transparents.
Je pourrais peut-être vous interrompre une seconde, pour revenir aux deux questions que je vous ai posées tout à l'heure. La modélisation et l'analyse ont-elles été faites pour les GES, analyse qui est faite, à ce que vous dites, parallèlement à celle sur les polluants atmosphériques, et qui n'est pas disponible non plus aux parlementaires?
Bien.
Je pose à nouveau la question: ne savez-vous pas si Finances Canada par exemple a analysé les chiffres qui ont été publiés par le ministère de l'Environnement et s'il les a garantis?
Les porte-parole de Finances Canada témoigneront demain. Ils diront ce qu'ils pensent de cette information et parleront de la discussion qu'ils ont eue avec nous. Il serait déplacé de notre part de faire des commentaires au nom du ministère des Finances.
Bien.
Je change de sujet, si vous me le permettez, monsieur le président, pour passer au Protocole de Kyoto.
Je pense que la plupart des Canadiens comprennent maintenant que le gouvernement conservateur n'a en fait nullement l'intention de remplir les obligations légales qu'il a en vertu du Protocole de Kyoto. Pensez-vous que le Canada aura toujours un accès raisonnable aux crédits du carbone dans le contexte du Mécanisme pour un développement propre ou MDP?
Je pense qu'en vertu du plan de M. Baird, chaque grand émetteur final n'est autorisé à avoir ou à acheter que 10 p. 100 des réductions exigées de lui dans le cadre de ce mécanisme. Est-ce exact?
Bien.
Étant donné que les MDP sont fondés sur des réductions absolues d'émissions, quand ces crédits sont pris en compte dans les rapports que chaque entreprise est tenue de faire, sont-ils crédités en fonction d'un régime basé sur l'intensité ou tel que le dicte le plan jusqu'en 2015?
L'allocation du crédit de MDP, l'accès au crédit de MDP, serait basé sur l'écart d'émissions absolues qu'a toute entreprise après l'application de la cible fondée sur l'intensité des émissions. Il ne faut pas oublier qu'en fin de compte, une tonne est une tonne, qu'elle soit obtenue par le biais d'une cible fondée sur l'intensité ou...
Il me reste une demi-minute.
Pouvez-vous donner le nom d'un autre pays participant au MDP qui utilise des cibles fondées sur l'intensité des émissions?
Par conséquent, le Canada est, à votre connaissance, le seul pays participant ostensiblement au MDP en vertu du Protocole de Kyoto qui utilise des cibles fondées sur l'intensité des émissions?
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie d'être venus nous expliquer plus en profondeur le plan de lutte contre les changements climatiques. Avant d'aborder comme tel le plan, j'aimerais revenir sur l'avis d'intention dont vous nous parlez à la page 2. J'aimerais savoir quelle était l'année de référence de cet avis d'intention que vous nous avez présenté le 21 octobre 2006.
[Traduction]
N'y touchez donc pas. Bien.
[Français]
Dans l'avis d'intention publié le 21 octobre 2006, aucune année de référence n'était mentionnée.
On faisait référence à une réduction cible de 45 à 65 p. 100 des niveaux de 2003, mais seulement pour 2050. Dans l'avis d'intention, aucune mention n'était faite de l'année de référence pour les règlements à venir.
Pourquoi avez-vous indiqué 2003 comme année de référence pour 2050, alors que pour la réduction de l'intensité des émissions, vous nous parlez de 2006?
Depuis la publication du cadre réglementaire, le 26 avril dernier, toutes les cibles de référence, incluant celles de 2050, sont fondées sur l'année de référence 2006. À la suite des consultations qui ont eu lieu entre octobre et avril derniers, la nouvelle cible pour 2050 a été ajustée. La cible est maintenant de 60 à 70 p .100 des niveaux de 2006 en 2050.
Estimez-vous qu'en adoptant 2006 comme année de référence, on reconnaît les efforts faits dans le passé par les entreprises?
Afin de reconnaître les efforts faits dans le passé par les entreprises, une disposition permet à celles-ci d'obtenir des crédits pour actions précoces. Une enveloppe de 15 mégatonnes sera disponible pour les entreprises qui auront dépassé les objectifs dans ce domaine. Un processus permettra de reconnaître toutes les entreprises ayant réalisé des diminutions vérifiables, de façon à ce qu'elles puissent obtenir des crédits. Ces derniers seront échangeables.
Si vous voulez reconnaître les efforts faits dans le passé par les entreprises, pourquoi fixez-vous un plafond de 15 mégatonnes plutôt que de reconnaître entièrement les réductions de gaz à effet de serre? Est-ce à dire que vous ne voulez pas reconnaître tous les efforts faits par le passé? C'est comme si vous disiez à un citoyen qui a fait un plan de recyclage de ses déchets qu'un bac sera pris en considération mais qu'un autre ne le sera pas.
Le gouvernement a soupesé les divers arguments et a jugé qu'une enveloppe de 15 mégatonnes était suffisante pour reconnaître les efforts du passé.
Il s'agit des arguments qui lui ont été présentés ainsi que des commentaires émis par les divers groupes et entreprises. C'est la décision du gouvernement d'établir cette enveloppe à 15 mégatonnes.
Diverses représentations ont été faites. Vous savez très bien que les efforts de certaines entreprises ont déjà été reconnus dans le domaine énergétique. De plus, des entreprises ont déjà été reconnues dans d'autres contextes par l'entremise de programmes incitatifs. La somme de ces arguments fait en sorte que le gouvernement va mettre sur pied un régime permettant de rendre des crédits accessibles aux entreprises ayant fait des efforts dans le passé. L'enveloppe sera de 15 mégatonnes.
Depuis le dépôt du plan, est-ce que des représentants de certains secteurs industriels ou entreprises sont venus vous dire que l'enveloppe de 15 mégatonnes ne permettait pas de couvrir l'ensemble des efforts faits par le passé? Je parle d'Hydro-Québec, en particulier. Estimez-vous qu'Hydro-Québec va recevoir l'ensemble des crédits correspondant aux barrages qu'elle a établis depuis 1992? De plus, estimez-vous que les crédits seraient plus élevés que prévu s'il n'y avait pas de plafond?
Des entreprises comme Hydro-Québec ne sont pas couvertes par le cadre réglementaire, puisque celui-ci vise seulement les entreprises qui produisent l'électricité au moyen de combustibles. Des entreprises comme Hydro-Québec ne seront donc couvertes ni par le cadre réglementaire, ni par les nouveaux règlements, ni par les mesures pour actions précoces. Nous en sommes à évaluer si nous pourrions reconnaître les entreprises ou les projets de type hydroélectrique dans le cadre d'un programme de compensation.
J'aimerais comprendre. Êtes-vous en train de me dire que les efforts faits par Hydro-Québec à partir du moment où elle a choisi l'hydroélectricité plutôt que les centrales thermiques ne seront pas reconnus par le plan dans le cadre des crédits pour actions précoces? C'est ce que vous êtes en train de me dire? Est-ce que d'autres mécanismes prévus pourront reconnaître les efforts d'Hydro-Québec?
Le cadre réglementaire inclut les mesures précoces et celles-ci ne s'adressent qu'aux industries couvertes par le cadre. Les entreprises hydroélectriques ne produisent ni émissions, ni gaz à effet de serre, ni polluants de l'air. Elles ne seront donc pas couvertes par le cadre réglementaire des émissions industrielles. Les mesures pour actions précoces ne s'adressent qu'aux entreprises qui produisent des émissions et qui seront éventuellement couvertes par le cadre réglementaire. Les mesures de reconnaissance ou de contribution à l'effort global de lutte contre les changements climatiques prises à l'extérieur du cadre réglementaire relèvent plutôt de l'enveloppe générale réservée à diverses initiatives.
Donc, Hydro-Québec, qui a des centrales thermiques, ne se voit pas imposer le cadre réglementaire. C'est ce que vous me dites?
Par ailleurs, vous prévoyez à partir de 2010 une réduction de 18 p. 100 de l'intensité des émissions par rapport au niveau de 2006. Avez-vous évalué ce que ça représente, en termes absolus, compte tenu de l'augmentation de la production et de la croissance économique? Prévoyez-vous une réduction ou une augmentation des émissions?
Avec la cible de 18 p. 100 ainsi que l'amélioration continuelle de 2 p. 100 par année, nous considérons qu'à partir de 2010 ou 2012, il y aura une réduction absolue des émissions provenant des secteurs industriels.
On prévoit, d'ici à ce que le cadre réglementaire soit en vigueur, compte tenu de la croissance économique, qu'une croissance des émissions est encore possible, et ce, jusqu'aux alentours de 2010 ou 2012. On prévoit qu'une fois le cadre réglementaire mis en oeuvre, il y aura une diminution absolue des émissions de gaz à effet de serre provenant du secteur industriel.
Croyez-vous que la réduction fondée sur l'intensité est une forme de calcul compatible avec un marché du carbone?
Les cibles fondées sur des mesures d'intensité ne représentent à notre avis aucune complication. Les deux systèmes sont tout à fait compatibles.
Vous affirmez cela? Vous affirmez vraiment qu'il n'y a pas d'incompatibilité en ce qui a trait aux cibles basées sur l'intensité, alors que les autres marchés, eux, fixent des cibles absolues? Vous croyez que l'établissement d'un marché de carbone canadien basé sur des cibles de réduction d'intensité est viable et tout fait possible.
La réponse est oui, parce que ce que les gens vont transiger au marché, ce sont les écarts entre la cible qu'ils doivent atteindre et ce qu'ils ont accompli dans leur industrie. Il n'y a donc aucune contrainte, aucune restriction imposée à l'établissement d'un régime d'échange de crédits, puisque ce que les gens vont échanger, ce sont des crédits réels qui correspondront à l'écart entre leur performance en la matière et la cible qu'ils doivent atteindre.
Croyez-vous qu'un accord d'équivalence pourrait être signé sur la base de ce plan, compte tenu du cadre réglementaire présenté?
Les accords d'équivalence pourront être faits en vertu des règlements, et non en vertu d'un plan d'interventions multiples tel que le plan actuel du Québec. Nous aurons des règlements par secteur industriel, et c'est en vertu de chacun de ces règlements que des accords d'équivalence pourront être faits, car les accords d'équivalence que nous pouvons conclure en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement peuvent être conclus en fonction de l'outil, du régime que nous avons pour un secteur industriel. On ne peut pas comparer des plans ou des mesures qui sont d'ordre général pour faire des ententes d'équivalence. Il faut vraiment que l'on fasse la comparaison avec un régime de réduction obligatoire et qui nous permet d'imposer des restrictions.
[Traduction]
Monsieur Bigras, le temps dont vous disposiez est écoulé. Aviez-vous une question à poser rapidement?
[Français]
Elle sera brève.
Vous savez qu'au Québec, il existe un règlement sur la pollution atmosphérique qui a été renouvelé encore récemment. Ne parlons que des règlements. Estimez-vous que ces règlements au Québec peuvent permettre un accord d'équivalence avec le gouvernement fédéral en ce qui concerne la pollution atmosphérique?
Présentement, il est prématuré pour nous de juger de cela tant et aussi longtemps que nos propres règlements n'auront pas été complétés. Lorsque nous serons plus avancés dans l'élaboration de nos règlements, il nous fera plaisir de discuter avec nos collègues du Québec pour voir ce qui peut être fait afin de converger le plus possible vers des accords d'équivalence.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je remercie les porte-parole des ministères d'avoir accepté notre invitation. Je sais que vous avez travaillé beaucoup pour préparer l'exposé d'aujourd'hui.
J'aimerais poser une question qui est reliée à certaines questions de mes collègues.
Le Canada a l'obligation internationale d'abaisser les niveaux d'émissions de 6 p. 100 par rapport à ceux de 1990, entre 2008 et 2012. Le gouvernement a signalé que ce n'était pas possible ou qu'il n'était pas disposé à le faire.
À quel moment dans le contexte de ce nouveau plan atteindrons-nous cette réduction de 6 p. 100 par rapport aux niveaux de 1990?
C'est de toute façon à peu près ça.
Le gouvernement a-t-il une position sur ce qu'on peut considérer comme un niveau acceptable de hausse de la température à l'échelle mondiale pour permettre à nos structures économiques et sociales de subsister? Cette question fait l'objet de nombreuses discussions en Europe. De nombreux pays se sont engagés à respecter un objectif de deux degrés tout au plus.
Le Canada a-t-il une position à ce sujet?
Le gouvernement n'a pas encore pris position à ce sujet. Nous examinons différents aspects de la question.
Vous vous y appliquez. Je vous encourage à le faire, car cette question fait l'objet de nombreuses discussions à l'échelle mondiale à l'heure actuelle, discussions auxquelles le Canada devrait participer.
Vous ne voulez pas rendre public le modèle d'analyse que vous avez mentionné. Est-ce bien ce que vous avez dit?
C'est de l'information qui est communiquée au gouvernement pour prendre ses décisions. Ce type d'information n'est généralement pas rendue publique.
C'est la procédure normale que nous suivons lorsque nous donnons des avis au gouvernement et, pour le moment, cette information ne peut pas être rendue publique. Nous avons donné le plus de renseignements possible dans un document d'information qui a été diffusé le jour de l'annonce. Je n'ai malheureusement pas apporté d'exemplaires supplémentaires, mais si certains documents n'ont pas été mis à votre disposition, nous vous les ferons parvenir.
Les prévisions économiques sont toujours fondées sur plusieurs opinions. Vous nous avez dit que vous n'aviez pas entendu d'avis dissident sur le chiffre de 8 milliards de dollars. Y a-t-il une raison pour laquelle vous ne voulez pas mettre cette analyse... Sinon, nous n'avons plus qu'à vous faire confiance. Nous n'avons plus qu'à faire confiance au gouvernement et croire que son analyse est fiable ou qu'elle n'est pas faussée.
Ce que nous pouvons rendre public actuellement fait partie du document d'information, que nous distribuerons si...
Mais pas le modèle; c'est le modèle qui est l'objet de la question.
La question est la suivante: existe-t-il une disposition législative vous interdisant de rendre ce modèle public ou est-ce seulement une pratique? C'est manifestement un choix.
Je voudrais faire un rappel au Règlement; je serai très bref. Il semblerait que M. Cullen harcèle les témoins. Ils ont répondu trois fois à la question. Je ne pense pas qu'il soit utile qu'il continue à poser indéfiniment la même question.
M. Cullen se rend probablement compte qu'il s'agit de fonctionnaires qui travaillent pour nous.
J'aimerais que vous passiez à vos autres questions.
Monsieur Cullen.
Je reconnais absolument que les témoins ont répondu et je ne perdrai pas mon temps, mais ils m'ont répondu en disant que le modèle ne serait pas rendu public. J'ai tout simplement demandé pour quelle raison. Est-ce en raison d'une disposition législative? Est-ce en raison d'une politique? C'est tout ce que je voudrais savoir.
Non, je ne l'ai pas entendue; c'est tout ce que je voulais savoir. J'insiste peut-être un peu lourdement, mais je voulais m'assurer que c'était clair.
C'est donc une question de politique. Bien. C'est tout. Ce n'est pas du harcèlement.
Je remercie le secrétaire parlementaire pour son intervention.
L'année de référence est maintenant 2006. Est-ce qu'un autre pays a choisi la même année de référence pour ses prévisions et évaluations?
Les approches sont différentes d'un pays à l'autre. Par exemple, lorsque les pays membres de l'Union européenne réglementent leurs secteurs industriels et font les attributions pour ces secteurs, ils fixent ces cibles pour 2010 — car maintenant, la période de Kyoto est de 2008 à 2012. Pour autant que je sache, les cibles ne sont pas fondées sur une année précise; elles sont fondées sur...
La référence en ce qui concerne Kyoto a toujours été vers 1990. Vous avez fait vos prévisions en vous basant sur cette année. Nous utilisons maintenant l'année 2006. Ma question est la suivante: est-ce qu'un autre pays fonde ses objectifs nationaux sur l'année 2006? Je n'en connais aucun. Si vous pouviez m'en citer un, cela m'intéresserait.
La décision a été prise pour être capables de démontrer des mesures réelles d'action et pour avoir une base d'information vraiment consolidée. Pour 1990, nous n'avons pas de base d'information consolidée pour les secteurs qui doivent être réglementés.
Pour quelle année avez-vous une base consolidée? L'année 2006 est-elle la première année pour laquelle nous avons une base consolidée?
L'année la plus éloignée pour laquelle nous en ayons une est 2004. Le gouvernement a pris une décision très éclairée en optant pour 2006 pour être certain de pouvoir faire état aux Canadiens des mesures qui ont été prises jusqu'à présent et celles qui seront prises dans les années à venir, sans revenir en arrière...
Traditionnellement, les systèmes d'échange d'émissions ont été appelés des systèmes de plafonnement et d'échange. On impose des plafonds en termes absolus, puis on permet les échanges d'émissions. Est-ce qu'un autre pays qui a instauré un système d'échange de droits d'émission utilise actuellement des cibles axées sur l'intensité des émissions?
Nous en avons déjà discuté. Je ne connais aucun autre système fondé sur l'intensité des émissions...
La raison pour laquelle je pose cette question est que plusieurs témoins représentant les milieux d'affaires étaient très enthousiastes au sujet d'un système de plafonnement et d'échange.
Je voudrais consacrer quelques instants à la pollution atmosphérique. J'ai examiné toutes vos cibles industrielles et la plupart d'entre elles concernent le NOx, le SOx, les composés organiques volatils et divers autres gaz. Certaines réductions importantes ont déjà été faites, même dans le secteur pétrolier et gazier amont, sauf celui des sables bitumineux.
Alors qu'on exige que les composés organiques volatils diminuent de 65 p. 100 par rapport au scénario du statu quo dans le secteur pétrolier et gazier, on permet qu'ils soient 60 p. 100 au-dessus de ce niveau dans celui des sables bitumineux. Pourquoi?
Nous avons adopté la même approche pour tous les secteurs, pour celui des sables bitumineux et tous les autres secteurs indiqués dans les différents transparents qui se trouvent à la fin du document. L'approche a consisté à faire des comparaisons par rapport aux meilleurs systèmes utilisés actuellement dans le monde et d'utiliser les prévisions pour 2015. Par conséquent, nous tenons compte de la croissance pour tous les secteurs et les prévisions vont jusque 2015.
Dans le secteur des sables bitumineux, nous savons très bien que si on ne faisait rien, on enregistrerait une augmentation substantielle des émissions de ces différents polluants. En appliquant la mesure obtenue par comparaison, nous abaissons considérablement le niveau qui devrait normalement être atteint en raison de la croissance dans ce secteur.
Oui, nous ne connaissons aucune possibilité avec les technologies actuelles de réduire les émissions de composés organiques volatils à un niveau inférieur au niveau actuel.
A-t-on fait une analyse économique des impacts de la version remaniée du projet de loi C-30, le projet de loi sur l'assainissement de l'air et le changement climatique? Votre ministère a-t-il fait une analyse économique en ce qui le concerne?
Le ministre a affirmé que ce serait la ruine économique pour le pays. Est-ce son opinion personnelle ou est-ce une opinion fondée sur des avis qu'il a demandés au ministère?
Bien. Cette opinion ne vient toutefois pas de vous. C'est précisément la raison pour laquelle j'ai posé cette question sur l'analyse économique.
Bien.
Il y a eu beaucoup de discussions en ce qui concerne les programmes sur le changement climatique qui ont été réduits et les nouveaux programmes ou les programmes différents qui ont été annoncés. Avons-nous une analyse coûts-avantages totaux indiquant les réductions totales par rapport aux dépenses totales faites pour lutter contre le changement climatique?
Oui, je peux faire les calculs à ce sujet et vous communiquer les résultats. Je n'ai malheureusement pas ce chiffre sous la main, car je ne savais pas que vous le demanderiez.
Non. J'apprécie votre réponse.
Voici les deux ou trois dernières questions que je voudrais poser.
Quelles dépenses le gouvernement compte-t-il faire pour la sensibilisation, les relations publiques et ce type d'activités, au sujet du nouveau plan — pour la publicité et autres dépenses analogues? Nous avons entendu le chiffre d'un peu moins de 1 million de dollars, environ 950 000 $.
Nous sommes donc prêts à dépenser près de 1 million de dollars d'argent des contribuables pour convaincre la population de la validité de ce plan.
En ce qui concerne le Fonds technologique pour lutter contre les changements climatiques, si une entreprise est pénalisée et doit verser de l'argent au fonds — si elle est pénalisée pour ne pas avoir atteint les cibles fondées sur l'intensité ou les cibles absolues —, est-il possible qu'il ne génère pas de réductions absolues d'émissions? Si une entreprise dépasse la cible de 1 000 tonnes, elle paie un montant équivalent — 20 $ ou le montant applicable à ce moment-là. Avez-vous des garanties que les 1 000 tonnes de dioxyde de carbone disparaîtront de l'atmosphère? Comment le système est-il structuré?
Étant donné que c'est un choix qu'a l'industrie, si elle décide de verser de l'argent au Fonds technologique, celui-ci sera responsable de trouver les projets qui généreront des réductions absolues. C'est un fonds technologique...
Oui. C'est un fonds technologique qui s'inscrit dans un système réglementaire et, par conséquent, nous devrons nous assurer que les projets généreront des réductions.
Ma dernière question est la suivante. Lorsque le ministre est venu témoigner, il y a environ six mois, nous lui avons posé une question au sujet de l'utilisation des crédits du MDP et lui avons demandé si c'était une option pour le Canada. Il a répondu que non. À quel moment le gouvernement a-t-il changé d'avis?
Après les consultations qui ont eu lieu entre l'avis d'intention et la décision annoncée le 26 avril, différentes observations ont été faites. C'est alors que le gouvernement a pris cette décision d'accepter certains des crédits du MDP dans son système réglementaire.
Avons-nous remis notre rapport sur les émissions de gaz à effet de serre aux Nations Unies, tel que requis, pour le 1er avril de cette année?
Bien. Par conséquent, nous sommes un peu en retard à ce chapitre.
Je pense que les États-Unis ont déposé leur rapport. L'Australie aussi. Je pense que le Bélarus ne l'a pas fait non plus.
Il y a deux ou trois autres pays dont je ne me souviens plus. Nous sommes légèrement en retard, mais pas beaucoup.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être venus.
Une présentation semblable a été faite le 26 avril lorsque le ministère a breffé les députés. J'étais là et j'ai apprécié cette séance d'information. Je pense que M. Bigras y a assisté pendant environ une demi-heure. J'ai l'impression que nous aurions déjà eu une bonne partie des informations qu'on vous a demandées aujourd'hui si les autres membres avaient été là. Je vous remercie toutefois d'avoir accepté notre invitation.
Nous avons obtenu beaucoup d'informations, mais nous parlons plus précisément du cadre qui a été présenté le 26 avril. Comme nous l'avons entendu dire, les règlements ont été inscrits dans la Gazette du Canada en octobre 2006, si je ne me trompe. J'apprécie votre rapport et votre mise à jour sur les événements qui ont abouti à la présentation du cadre au mois d'avril et aussi sur les consultations qui se poursuivent. Le gouvernement fait de réels progrès et il mène ses projets tambour battant.
J'aimerais également signaler que c'est la première fois qu'un gouvernement du Canada a établi des cibles en matière d'émissions de gaz à effet de serre et de pollution. Je pense qu'il est le premier à le faire, à l'échelle mondiale. Est-ce exact?
D'après l'information que nous avons recueillie dans le cadre des travaux que nous avons entrepris concernant les polluants atmosphériques repères, nous sommes probablement les premiers au monde à mettre en place des règlements portant sur les polluants de l'air et sur les GES pour un aussi grand nombre de secteurs en même temps.
Je pense que le Canada aura un des systèmes de réglementation industrielle le plus exigeant au monde. Nous sommes le seul gouvernement à nous attaquer simultanément aux émissions de gaz à effet de serre et aux polluants. Nos cibles sont fondées sur des normes plus exigeantes que celles des principaux pays au monde.
C'est M. McGuinty, si je ne me trompe, qui a posé une question concernant les cibles axées sur l'intensité des émissions. Vous avez signalé à plusieurs reprises qu'il s'agirait d'une réduction absolue de 20 p. 100 d'ici 2020. Le plan vert présenté en 2005 par le gouvernement précédent, contenait également des cibles axées sur l'intensité. Est-ce exact?
La question a été soulevée à plusieurs reprises par d'autres témoins, et de nombreux commentaires ont été faits sur les cibles axées sur l'intensité. On a signalé que cela dépendait de la nature de ces cibles et qu'il s'agissait de savoir si on laisserait augmenter ou diminuer les émissions. Votre modélisation indique une réduction absolue des émissions de gaz à effet de serre de 20 p. 100 pour 2020. Est-ce bien ça?
Ce chiffre de 20 p. 100 correspond à la réduction globale, et pas seulement à celle des émissions industrielles. Ce sont donc toutes les différentes mesures qu'on met en place, toutes les initiatives ainsi que le cadre réglementaire, qui permettront en fin de compte cette réduction de 20 p. 100.
Avez-vous des commentaires à faire, monsieur Manson?
Comme Mme Cléroux l'a spécifié, la réduction de 20 p. 100 pour 2020 est pour l'ensemble de l'économie. Elle inclut les règlements, les autres mesures indiquées dans le cadre réglementaire, l'intention du gouvernement de réglementer les véhicules automobiles à partir de l'année modèle 2011, les règlements sur l'efficacité énergétique mis en place, les résultats des investissements du fonds de fiducie et du fonds de développement technologique ainsi que d'autres mesures provinciales que nous prévoyons et les résultats des impacts des programmes fédéraux.
Un des documents que nous avons reçus et qui a été préparé par la Bibliothèque du Parlement contient un tableau, le tableau 1, dans lequel l'année 1990 est l'année de référence. Nous avons tous vu les augmentations prévues des émissions de gaz à effet de serre. Celles-ci ont augmenté considérablement sous le nouveau gouvernement, à un point tel que, d'après ce tableau, ça représente une hausse de 29 p. 100 par rapport aux niveaux de 1990, alors que l'objectif auquel le gouvernement précédent avait adhéré était une baisse de 6 p. 100. D'après certains commentaires, le gouvernement précédent n'avait pas l'intention ni même l'appui nécessaire pour atteindre ces objectifs. Ces engagements du Canada d'atteindre ces objectifs étaient fondés sur de nombreuses hypothèses, mais ce pourrait être là un commentaire politique.
La situation dans laquelle nous nous trouvons actuellement est que le niveau des émissions est 35 p. 100 plus élevé que cet objectif. Les émissions de gaz à effet de serre poursuivent leur tendance à la hausse. Je répète ce qui a déjà été dit, mais il semblerait qu'une certaine confusion règne en ce qui concerne l'intensité et les réductions absolues. Je tiens par conséquent à confirmer qu'au cours des dernières années, les émissions de gaz à effet de serre ont augmenté. Je pense que dans la modélisation et dans le cadre, c'est-à-dire dans le plan actuellement présenté, plan qu'il est essentiel d'appuyer, il s'agira d'objectifs absolus. La hausse des émissions de gaz à effet de serre sera enrayée et on enregistrera des réductions absolues. Les émissions diminueront au lieu d'augmenter. Est-ce bien cela?
Oui. La rigueur de la cible axée sur l'intensité des émissions est la clé de la capacité de les faire diminuer. Ce n'est pas tellement le plafond qui est essentiel. Ce sont les 18 p. 100 qui font la grosse différence, après l'amélioration continuelle de 2 p. 100.
Merci.
Je voudrais citer certains commentaires de M. David Suzuki. Il a dit qu'il reconnaissait, avec les conservateurs, que les libéraux n'avaient pas pris les décisions énergiques qui étaient essentielles pour atteindre l'objectif de Kyoto. Il a signalé que les émissions étaient de 35 p. 100 supérieures à cet objectif.
Dans un article qui a été présenté par la Fondation David Suzuki, intitulé The Air We Breathe, on apprend qu'il y a des preuves probantes que la pollution de l'air, qui est l'autre volet du cadre... Nous voulons réaliser des réductions absolues des émissions de gaz à effet de serre, mais ce cadre concerne également la pollution atmosphérique et l'état de l'air au Canada. La Fondation David Suzuki dit ceci dans ce document:
Il y a des preuves probantes que la pollution de l'air est le problème environnemental le plus nocif au Canada, en raison de ses conséquences pour la santé humaine, car elle cause des milliers de décès, des millions de cas de maladie, entraîne des dépenses de plusieurs milliards de dollars en soins de santé et des pertes annuelles de productivité d'un coût de plusieurs dizaines de milliards de dollars.
Dans le document que vous avez présenté, je pense que vous avez utilisé... Je ne suis pas sûr du chiffre, mais il s'agissait de pertes de plusieurs milliards de dollars en raison de la mauvaise qualité de l'air. Vous avez en outre signalé qu'un décès sur 12 au Canada est attribuable à la mauvaise qualité de l'air. Pouvez-vous faire des commentaires à ce sujet et expliquer pourquoi la dépollution de l'air au Canada est si importante?
D'après nos évaluations, l'amélioration produite par les cibles que nous proposons en matière de pollution de l'air aurait des retombées bénéfiques liées à l'accroissement de la qualité de l'air d'une valeur de 6 milliards de dollars par an; en outre, le nombre de cas de maladie diminuerait à l'échelle nationale. Nous aurions 1 200 décès de moins par an, 172 000 jours-personnes d'asthme de moins et 5 600 de cas de bronchite chronique de moins chez les enfants. Nous avons fait une évaluation des avantages d'une décision de réduire de façon substantielle les émissions de polluants atmosphériques et de l'impact direct de cette réduction sur la santé des Canadiens.
On nous a signalé que, jusqu'à présent, les émissions de gaz à effet de serre avaient augmenté considérablement alors que le plan a pour objet de les faire diminuer par une réduction absolue de 20 p. 100 d'ici 2020. Le plan inclut la dépollution de l'air. Quelle a été la tendance au cours des dernières années en ce qui concerne la qualité de l'air au Canada? Le plan-cadre prévoit des réductions absolues de 50 p. 100 des polluants au cours des huit prochaines années, si j'ai bonne mémoire.
Quelle a toutefois été la tendance au cours des dernières années en ce qui concerne la qualité de l'air?
En ce qui concerne les principaux polluants visés, les émissions sont restées stationnaires au cours des dernières années, grâce aux mesures prises par les différentes provinces. Par conséquent, avec le plan, nous réduisons ces émissions.
Je vous remercie d'être venus. Je ne pense pas que l'environnement appartienne à l'un ou l'autre des partis politiques. J'espère que nous travaillons tous ensemble pour trouver des solutions et j'apprécie le travail que vous faites et l'aide que vous apportez au comité.
Merci.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je suis certain que la plupart des membres reconnaîtraient qu'il serait raisonnable d'inviter les témoins à rester pendant la deuxième heure, avec les représentants du ministère des Ressources naturelles. Je pense que la plupart d'entre nous du moins, et probablement tous les membres, seraient d'accord qu'ils restent pour qu'ils puissent entendre d'autres réponses et, éventuellement, répondre eux-mêmes à d'autres questions.
L'entente que nous avions prise avec les quatre — nous avons fait la demande aux quatre groupes — pour qu'ils restent... Je pense que chaque groupe devrait avoir l'occasion de répondre aux questions. C'est ce qu'a demandé M. McGuinty.
En fait, la motion qui a été adoptée indique que nous inviterions les représentants des quatre ministères ici. Elle ne précisait pas qu'ils ne témoigneraient pas en même temps. Elle aurait peut-être dû préciser qu'ils seraient tous ici ensemble, mais je ne pense pas que l'intention était de les faire témoigner un à la fois, pendant une heure seulement par groupe. Monsieur le président, il me semble qu'il faudrait laisser aux membres du comité le choix des types de questions qu'ils veulent poser, du moment où ils veulent les poser et de la personne à laquelle ils veulent s'adresser. Je pense que ça fait partie de la nature même du Parlement.
Ces commentaires m'amènent à l'observation suivante, mais je voudrais d'abord que vous répondiez, car c'était le rappel au Règlement. Vous pourriez peut-être y répondre en invitant les témoins à rester pendant la deuxième heure.
Je pense que nous avons un ordre du jour très clair, et ce que M. McGuinty avait demandé est très clair pour moi. Il avait demandé, si je ne me trompe, une représentation ou une présentation du ministère de l'Environnement, du ministère de la Santé, du ministère des Finances et de Ressources naturelles Canada.
Le comité ne veut certainement pas dire qu'alors qu'il n'a pas... C'était mon premier commentaire, à savoir que les membres du comité n'ont pas profité de l'occasion d'assister à une séance d'information de deux heures le 26 avril, quand elle s'est présentée, et que maintenant, ils veulent...
Le 26 avril, et maintenant ils veulent — je ne veux pas utiliser les termes « perdre leur temps », mais ça pourrait être perçu comme tel — utiliser le temps précieux du personnel. Par conséquent, je crains qu'il s'agisse d'une tactique qui nous fasse perdre notre temps.
Je suis également préoccupé au sujet du temps, et je pense que toute assemblée l'est aussi.
Par conséquent, monsieur McGuinty, veuillez être bref. J'aimerais ensuite m'adresser aux témoins.
Je dois malheureusement répondre, monsieur le président, puisque mon nom a été cité à deux reprises, une fois par vous et une fois par le secrétaire parlementaire. Je ne partage pas les préoccupations de ce dernier au sujet de la proposition de demander à nos invités de rester une heure de plus.
Pour le compte rendu, je signale que ce que j'ai proposé au cours de nos discussions, proposition à laquelle, comme nous le savons tous, les représentants du gouvernement se sont vigoureusement opposés, c'est de donner à tous les parlementaires l'occasion d'entendre le témoignage des porte-parole des quatre principaux ministères responsables de la mise en oeuvre du plan gouvernemental de lutte contre les changements climatiques intitulé Prendre le virage.
Le comité n'a jamais pris la décision d'inviter les représentants de ces ministères les uns après les autres, décision que vous avez prise unilatéralement, monsieur le président. C'est très peu courant au comité. Je ne me souviens pas d'un cas où les témoins n'aient pas pu rester pendant toute la séance et participer aux discussions de groupe pendant deux heures, comme nous le faisons depuis des mois.
Je pense que vous avez pris unilatéralement la décision, sans consulter au préalable le comité directeur ni les autres membres du comité, d'inviter les ministères l'un après l'autre, pour une heure chacun. C'est une pratique très peu courante, car elle ne permet pas à nos invités d'Environnement Canada d'avoir des contacts avec nos invités de Ressources naturelles Canada et ne permet pas aux parlementaires de...
... d'entendre en même temps les commentaires qu'ont à faire les deux ministères chargés de mettre en oeuvre un plan qui concerne l'enjeu principal pour le prochain siècle. C'est exactement ce dont il avait été question ici.
Par conséquent, je signale pour le compte rendu, monsieur le président, que vous avez décidé unilatéralement de procéder de cette façon et, comme vous pouvez maintenant le constater, que plusieurs membres sont préoccupés parce qu'on ne veut pas que nos invités d'Environnement Canada quittent la salle; ils ont en effet de nombreuses informations intéressantes à donner et il y a en outre d'autres questions qui les concernent...
Monsieur McGuinty, je m'adresse aux témoins pour voir s'ils veulent rester. Je suis ici depuis assez longtemps pour savoir comment le gouvernement précédent traitait les témoins et comment il nous traitait lorsque nous étions dans l'opposition officielle. Nous pourrons en discuter plus tard.
Monsieur Bigras.
[Français]
Merci, monsieur le président.
S'il y a une chose qu'il ne faut pas faire dans le plan de lutte contre les changements climatiques, c'est agir en silo. Si on ne veut pas agir en silo, il faut réunir le ministère de l'Environnement et le ministère des Ressources naturelles autour d'une même table. Cela m'apparaît important. On ne peut pas parler d'objectifs de réduction de gaz à effet de serre dans un premier temps et, dans un deuxième temps, mettre cela à l'écart et avoir une autre discussion avec le ministère des Ressources naturelles sur les grands émetteurs industriels ou sur la politique énergétique.
Il me semble qu'il doit y avoir une intégration entre le ministère des Ressources naturelles et Environnement Canada. J'aurai des questions à poser à Ressources naturelles Canada. Comment s'apprête-t-on à demander à certains secteurs industriels des réductions de gaz à effet de serre et comment tout cela s'intègre-t-il dans les objectifs de réduction de gaz à effet de serre prévus dans le plan de lutte contre les changements climatiques?
Je ne veux pas vous lancer la pierre, monsieur le président. Je ne dis pas que vous n'avez pas fait vos devoirs. Je pense que vous avez fait ce que vous pouviez. Toutefois, pour nous assurer d'avoir une approche très intégrée, il me semble que les représentants des deux ministères devraient s'asseoir ensemble. Il ne s'agit pas de les mettre en confrontation, mais de mieux comprendre comment Ressources naturelles Canada s'intègre aux propositions du ministère de l'Environnement.
[Traduction]
Eh bien, monsieur Bigras, mon intention est de demander aux témoins de rester pendant l'heure suivante, si je pouvais avoir une occasion de le faire.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Monsieur Warawa, très brièvement, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Je vois que l'heure avance et que le groupe suivant de témoins est arrivé. Monsieur le président, nous avons régulièrement traité d'un sujet pour passer ensuite au sujet suivant et au groupe de témoins suivant. C'est ce qu'on fait régulièrement.
La question que je voudrais vous poser, ou que je voudrais poser au greffier, par votre intermédiaire, est la suivante: quand ce calendrier a-t-il été établi?
Le premier avis a été envoyé vendredi dernier, puis, à mesure que les ministères ont communiqué les noms, ceux-ci ont été ajoutés aux avis de convocation ultérieurs.
C'est alors que je l'ai reçu, monsieur le président, vendredi, et il était clairement indiqué que chaque groupe disposerait d'une heure. Aujourd'hui, soit cinq jours plus tard, nous apprenons que les membres de l'opposition se sont réveillés. C'est la suggestion.
Monsieur le président, ce qui s'est passé à l'avant-dernière séance — et je dois me calmer, car je deviens très contrarié par ce petit jeu-ci —, c'est que nous avions un plan à long terme concernant nos futurs travaux; ce plan a été torpillé et, maintenant, nous sommes... Quand les membres refusent d'assister à une séance d'information...
Si vous me permettez de vous interrompre, monsieur Warawa, j'ai trouvé la séance d'hier très efficace. Nous avons discuté de solutions au changement climatique, ce qui me paraît très positif.
J'aimerais demander à nos témoins quelles sont leurs disponibilités. Je sais qu'on vous avait demandé de rester une heure seulement. Nous accueillons maintenant le porte-parole du ministère des Ressources naturelles qui répondra à des questions portant sur ce sujet. Nous recevons naturellement les représentants de deux autres ministères demain.
Êtes-vous disponibles pour une demi-heure ou pour une partie de la période suivante, madame Cléroux?
Dans ce cas, je demande au porte-parole du ministère des Ressources naturelles de s'avancer.
J'aimerais que les membres mettent l'accent sur le fait que le porte-parole du ministère des Ressources naturelles est ici pour répondre à des questions. Si vous devez faire référence à Environnement Canada, profitez-en, mais concentrons nos questions sur le ministère des Ressources naturelles, ce qui était précisément ce que j'avais compris que M. McGuinty voulait, à savoir de faire témoigner les porte-parole des quatre ministères. Nous nous adresserons donc surtout au représentant du ministère des Ressources naturelles.
M. Brown est ici et j'aimerais qu'il fasse son exposé.
Monsieur le président, vous tentez de couper court au débat et de ne plus permettre de poser d'autres questions. Vous vous appliquez à éviter autant que possible...
Vous pouvez être le premier à poser des questions si c'est l'entente qui a été prise dans votre groupe, mais il faut laisser M. Brown faire son exposé, puis nous donnerons la parole aux libéraux, pour dix minutes.
Monsieur Brown.
Monsieur le président, je dois m'excuser. Je me sens un peu comme quelqu'un qui arrive à une fête d'anniversaire sans cadeau, mais je ne savais pas qu'on nous demandait de faire un exposé, et mes collaborateurs ne le savaient pas non plus, de toute apparence. L'avantage, c'est que ça laisse forcément plus de temps pour les discussions.
Je pourrais peut-être rappeler que nos principales spécialités sont les initiatives d'écoÉNERGIE sur l'efficacité énergétique, sur la science et la technologie et sur les énergies renouvelables.
Je répondrai volontiers de façon détaillée aux questions concernant ces programmes ou je m'engage du moins à vous communiquer plus tard les réponses, lorsque je ne pourrai pas donner tout de suite des informations précises.
Je tenterai avec plaisir de répondre aux questions concernant les règlements mais, comme vous le savez, ce sont nos collègues d'Environnement Canada qui sont les principaux responsables dans ce domaine. Je ne tiens pas à risquer de vous induire en erreur en répondant sans trop savoir. Par conséquent, si vous voulez me demander mon opinion sur le système réglementaire, je devrai répondre à la plupart des questions de ce type que ne suis pas expert en la matière.
Merci, monsieur Brown. Vous venez de faire votre exposé, et c'est très bien.
Nous avons maintenant un premier tour de table de dix minutes, et c'est M. Regan qui l'entamera, avec M. Godfrey qui partagera le temps avec lui.
Merci, monsieur le président.
Je remercie M. Brown pour la brièveté de son exposé.
Monsieur le président, j'ai pris note du commentaire de M. Warawa, à savoir que nous aurions déjà une bonne partie des informations nécessaires si la séance d'information proposée avait eu lieu après l'annonce gouvernementale, mais pas en ce qui concerne la modélisation économique ni en ce qui a trait à l'analyse sur laquelle ce plan est fondé. Ce type d'information n'est pas accessible aux parlementaires. De toute évidence, c'est une question de politique. C'est ce qu'on nous a dit et c'est, bien entendu, le ministre qui fixe la politique. En l'occurrence, selon la politique du ministre, le public n'a pas le droit d'examiner ni de contester l'information sur laquelle sont fondées les allégations faites par le gouvernement et par les ministères concernant ce plan. C'est un peu dur à accepter. Si c'est ainsi que le gouvernement conçoit la responsabilité redditionnelle et l'ouverture, ça laisse beaucoup à désirer.
Je voudrais poser une question au sujet des breffages à huis clos qui ont eu lieu avant cette annonce et sur lesquels on a refusé d'informer les députés. Est-ce qu'aucun des groupes parties prenantes — les ONG, l'Association canadienne des producteurs pétroliers et l'une ou l'autre des compagnies pétrolières et gazières — ou d'autres intervenants, ont eu accès à la modélisation économique et à l'analyse?
Vos deux ministères sont concernés et j'aimerais par conséquent que l'un et l'autre répondent.
L'analyse économique a été faite par Environnement Canada. Personne n'a obtenu davantage d'informations que celles qui se trouvaient dans le document que j'ai mentionné tout à l'heure, qui a été mis à votre disposition le jour de l'annonce.
Monsieur Brown, si vous voulez répondre à cette question, je vous invite , bien entendu, à le faire, mais c'est indiqué dans le document que nous avons, celui d'Environnement Canada, à la page 18, concernant les réductions estimées de GES par secteur en 2010.
Mon collègue, M. McGuinty, avait entamé une série de questions en demandant des informations plus précises sur la réduction de 49 mégatonnes anticipée à la suite de la mise en oeuvre de ce plan. Je pense que cette question s'adresse peut-être davantage à M. Beale.
Monsieur Beale, serait-il juste de dire que c'est ce qu'on pourrait appeler une évaluation optimale des résultats qu'on obtiendrait dans des conditions idéales?
Est-il toutefois possible que les perspectives soient un peu moins réjouissantes si on se base sur les calculs suivants concernant le plan du gouvernement?
À supposer que nous prévoyions d'abord qu'en 2010, les entreprises visées par le plan pourront remplir 70 p. 100 de leurs obligations en versant une cotisation de 15 $ la tonne à un fonds technologique. Ce serait un mécanisme de conformité légitime. Par conséquent, il ne serait pas inapproprié, dans le pire des scénarios, de déduire 70 p. 100 des 49 mégatonnes. Nous pourrions faire cela et ce serait légitime dans le contexte du plan. Est-ce bien cela, monsieur Beale?
C'est bien cela. Je pense avoir précisé tout à l'heure que la réduction de 49 mégatonnes est la cible et que nous avons plusieurs mécanismes de conformité à notre disposition pour l'atteindre.
Il ne faut pas oublier que le Fonds technologique devra produire une réduction équivalente aux sommes versées dans le fonds. Par conséquent, les réductions évaluées à 49 mégatonnes devront être réalisées grâce à l'ensemble des actions prises par les différents intervenants.
C'est ce que j'essaie de savoir. À quoi peut-on s'attendre? On ne peut pas nécessairement s'attendre à ce que le Fonds technologique fasse en 2010 les investissements nécessaires pour compenser cette perte.
C'est précisément ce que je voulais dire. Par conséquent, il serait légitime de retrancher 70 p. 100 de cette cible de 49 mégatonnes, et il resterait 14 mégatonnes. En outre, on pourrait aussi retrancher 5 mégatonnes en vertu du plan pour un fonds technologique spécial de R et D en 2010. Est-ce bien cela? Cela ferait donc une réduction de 9 mégatonnes au lieu de 14. Ensuite, il y a également un fonds prévoyant l'octroi d'un crédit ponctuel pour mesures d'action précoce, ce qui représente 5 mégatonnes de moins. Par conséquent, selon un scénario parfaitement plausible dans le contexte des règles du jeu établies dans le plan, il serait possible que la réduction ne soit plus que de 4 mégatonnes. Est-ce bien cela?
Le nombre de mégatonnes de réduction résultant du plan dépend des sommes que les différentes entreprises décideront d'investir à l'interne par rapport à ce qu'elles décideront d'investir dans le Fonds technologique et de leur éventuel recours à des crédits pour les mesures d'action. Nous ne savons pas encore quels choix elles feront.
Comme je l'ai signalé deux ou trois fois, les 49 mégatonnes sont la réduction cible globale que les entreprises devront réaliser au total en ayant recours à différents mécanismes.
En ce qui concerne toutefois les réductions réelles en mégatonnes, il serait tout à fait plausible de n'obtenir que 4 mégatonnes de réductions en vertu de ce plan si les entreprises optent pour les mécanismes de conformité que vous avez mis à leur disposition en vertu des règlements, à supposer que vous l'ayez fait.
Comme vous le savez, d'après le cadre que nous avons établi, la cible augmente chaque année et l'accès au Fonds technologique diminue d'année en année. Par conséquent, les réductions absolues doivent augmenter d'année en année.
Je le sais, monsieur Beale. Tout ce que j'essaie d'expliquer, c'est que la réduction de 49 mégatonnes pourrait se limiter en fait à 4 mégatonnes dans le contexte des règlements qui ont été mis en place, si toutes les parties concernées décident d'exercer les options que j'ai exposées.
En outre, il semblerait que, d'après une estimation très prudente de l'augmentation probable des émissions produites par l'extraction du pétrole des sables bitumineux entre 2006 et 2010, cette augmentation pourrait s'élever à 29 mégatonnes. En d'autres termes, en soustrayant les 4 mégatonnes des 29 mégatonnes supplémentaires, il est possible que les émissions industrielles aient augmenté en fait de 25 mégatonnes au total en 2010. Ce n'est pas une hypothèse invraisemblable.
Les apparences sont parfois trompeuses, monsieur le président. Je laisse ma place...
Des voix: Oh, oh!
Pour clarifier la situation, les prévisions sur lesquelles nous nous basons pour calculer ces réductions en mégatonnes sont celles de Ressources naturelles Canada.
Monsieur Godfrey, je me ferais un plaisir de vous communiquer plus tard les prévisions précises. Je n'ai pas ces chiffres ici. L'augmentation de 29 mégatonnes me semble un peu élevée, mais je vérifierai et je vous communiquerai les résultats plus tard, si cela vous convient.
Vous pourrez les faire parvenir au greffier et nous pourrons alors les communiquer à tous les membres.
J'ai deux minutes à ma disposition. Eh bien, dans ce cas, j'aimerais demander...
Je cède à nouveau la parole à M. McGuinty.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Brown, j'aimerais vous poser les questions que j'ai déjà posées à vos collègues d'Environnement Canada.
Le ministère des Ressources naturelles a-t-il fait une analyse économique en ce qui concerne ce plan avant qu'il ne soit annoncé publiquement?
Nous avons été consultés assez souvent, au même titre que d'autres ministères, au cours de l'élaboration de ce plan. Au lieu de dire que cette consultation a été fréquente ou considérable, j'ai vérifié mon agenda et j'ai compté 11 réunions au niveau des SMA pour janvier et février — autrement dit, sur une période de deux semaines environ —, puis il y a eu des réunions supplémentaires en mars. En outre, des réunions ministérielles conjointes avec des représentants des secteurs industriels ont été organisées.
J'aimerais poser une dernière question au groupe de témoins, si vous me le permettez, monsieur le président.
Il y a deux directives. La Directive du Cabinet sur l'activité législative qui est entrée en vigueur en 1999 et qui porte également, bien entendu, sur les projets de règlement. Elle a remplacé la directive de 1981 sur la préparation de projets de loi. Elle exige que le greffier du Bureau du Conseil privé examine le projet de règlement avec le sous-ministre du ministère de la Justice. C'est la première directive. J'aimerais savoir si c'est ainsi qu'on a procédé avant la publication de ce plan.
Deuxièmement, il existe une Directive du Cabinet sur l'évaluation environnementale des politiques, des projets et des programmes proposés. Elle exige la conduite obligatoire d'une évaluation environnementale stratégique des politiques, des projets et des programmes qui sont proposés à un ministre ou au Cabinet en vue de leur approbation. Il s'agit d'une analyse socioéconomique intégrale — une analyse sociale, économique et environnementale — qui est généralement effectuée en collaboration avec les quatre ministères responsables auxquels nous avons demandé de nous breffer.
Quelqu'un peut-il me le dire? Ces deux documents, ou plutôt ces deux procédures ont-elles été suivies avant que ce plan ne soit rendu public en grande pompe et à grands frais?
Nous n'avons pas pu suivre la première directive, car il s'agit en fait d'un cadre réglementaire et non pas d'un projet de règlement. On compte publier des projets de règlements pour chacun des secteurs concernés au printemps 2008. Il faudra que nous fassions toutes les analyses minutieuses nécessaires avant de pouvoir obtenir l'autorisation de publier ces projets de règlement.
Par conséquent, 18 mois après l'élection du gouvernement, la Directive du Cabinet sur l'évaluation environnementale des politiques, des projets et des programmes proposés n'a pas été suivie et la première formalité prévue par la Directive du Cabinet sur l'activité législative n'a pas été remplie. Est-ce bien cela?
Nous ne sommes pas encore dans le contexte des projets de règlement.
Pour ce qui est de la deuxième directive, celle concernant l'évaluation environnementale, nous nous y sommes conformés. Nous n'avons pas fait l'analyse économique, mais nous avons fait l'analyse concernant les avantages pour la santé et c'est l'information que nous vous avons donnée.
Les avantages d'une valeur de 6 milliards de dollars qui sont mentionnés dans le document et dont il a été question dans nos réponses sont précisément le résultat de l'évaluation en question.
[Français]
Oui, monsieur le président.
D'abord, permettez-moi de vous faire part de ma déception face au fait qu'il n'y a pas eu de présentation de la part de Ressources naturelles Canada. Je ne blâme pas M. Brown, mais il me semble qu'il aurait été essentiel que Ressources naturelles Canada nous fasse une présentation, mais peu importe.
Sur le site de l'Office national de l'énergie, on voit que pour 2005, en ce qui a trait à l'industrie des sables bitumineux, la production était de l'ordre 1,1 million de barils par jour. Les prévisions de croissance d'ici 2015 sont de l'ordre de 3 millions de barils par jour.
Quelle part du total des émissions au Canada cette industrie des sables bitumineux contribue-t-elle? Est-ce 20 p. 100, 30 p. 100, 40 p. 100?
[Traduction]
Le chiffre que j'ai en tête est de 4 à 5 p. 100. Ce pourcentage devrait augmenter avec les années, à mesure que l'exploitation des sables bitumineux prendra de l'expansion.
[Français]
Vous admettez donc que ce secteur industriel est un grand émetteur de gaz à effet de serre. Monsieur Brown, c'est une notion que vous connaissez bien, parce que cela fait partie des titres que vous avez eus: sous-ministre adjoint aux grands émetteurs industriels. Compte tenu des augmentations de croissance prévues, qui engendreront naturellement une augmentation des gaz à effet de serre, quelles sont les augmentations d'émissions de gaz à effet de serre prévues dans ce secteur industriel?
[Traduction]
Les émissions prévues pour le secteur des sables bitumineux sont de 64 mégatonnes en 2010, de 80 mégatonnes en 2015 et de 93 mégatonnes en 2020. Ce sont des prévisions d'émissions selon le scénario du statu quo établies par Ressources naturelles Canada.
[Français]
Est-ce que je me tromperais en affirmant qu'une réduction de 15 p. 100 de l'intensité des émissions de gaz à effet de serre dans l'industrie des sables bitumineux représenterait une augmentation de 179 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre de façon absolue? Compte tenu du fait que ce secteur est un grand émetteur industriel et est responsable d'une grande part des émissions au Canada, comment faites-vous pour concilier cette réalité avec le fait que le Canada doit réduire de 20 p. 100 ses émissions de gaz à effet de serre d'ici 2020? N'y a-t-il pas une contradiction entre le fait qu'il y a une augmentation prévue — on triple la production de pétrole provenant des sables bitumineux — et le fait que vous nous disiez que vous allez réduire les émissions de gaz à effet de serre de 20 p. 100? N'y a-t-il pas quelque chose de contradictoire entre les prévisions et l'objectif que vous vous fixez sur le plan global? Sur quel modèle vous êtes-vous basés pour affirmer qu'on va réduire de 20 p. 100 nos émissions de gaz à effet de serre, alors que dans les faits, on prévoit des augmentations de tout près de 180 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre en chiffres absolus?
[Traduction]
Les prévisions de Ressources naturelles Canada que nous avons utilisées sont la source des chiffres concernant les réductions indiquées dans le tableau que nous vous avons montré. Ces chiffres sont le résultat de l'application de la cible prévue dans notre plan à ces prévisions. En termes absolus, nous pensons que le secteur des sables bitumineux devrait produire une réduction des émissions d'environ 4 mégatonnes par rapport aux niveaux anticipés en 2010, d'environ 9 mégatonnes en 2015 et d'environ 16 mégatonnes en 2020. En 2020, ça représenterait une réduction de 17 p. 100 par rapport à ce que les émissions auraient été. Ça devrait représenter une réduction de 17 p. 100 par rapport au niveau qu'atteindraient les émissions de ce secteur sans ce plan.
[Français]
Selon vous, malgré une augmentation de la production, il est à prévoir que l'on va réduire les émissions de gaz à effet de serre dans ce secteur. Croyez-vous vraiment que l'on va réduire les émissions de gaz à effet de serre? J'estime qu'on va plutôt les augmenter.
[Traduction]
Ce serait donc une réduction par rapport au niveau qu'elles auraient atteint. C'est le concept des prévisions selon le scénario du statu quo.
[Français]
C'est difficile à comprendre.
À la page 3 de votre cadre réglementaire, vous nous indiquez que pour atteindre les objectifs de réduction prévus dans le secteur des sables bitumineux, vous comptez supprimer progressivement les déductions pour amortissement accéléré pour le développement des sables bitumineux. Avez-vous fait une analyse économique de l'effort public gouvernemental qu'un tel engagement suppose? Vous nous parlez d'un rééquilibrage du système fiscal afin d'encourager les investissements du secteur des sables bitumineux et d'autres secteurs propres aux énergies renouvelables. Vous proposez donc une suppression progressive des déductions à l'amortissement. Avez-vous fait une analyse de l'effort public que cela représente? Quelles sont les dépenses prévues?
[Traduction]
[Français]
C'est une mesure du budget de 2007, et il appartiendra à nos collègues de Finances Canada, qui seront avec vous demain, de vous fournir ces informations.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame Cléroux, durant la présentation et pendant qu'on répondait à une question, M. Beale a consulté un graphique. Je dirais même qu'il l'a exhibé, puisque je l'ai vu. Pouvez-vous déposer ce graphique?
Durant la présentation et après une question, M. Beale a consulté un graphique et il l'a exhibé. De mon angle, j'ai pu voir son graphique. Est-il possible de déposer ce graphique?
Non.
On vient de me confirmer que l'analyse économique est protégée légalement. Il s'agit d'une mesure légale. Je m'excuse d'avoir induit les membres du comité en erreur. Ce n'était pas volontaire, c'est moi qui avais une mauvaise information.
[Traduction]
Je m'excuse par conséquent. Il semblerait que je n'avais pas l'information exacte. L'analyse économique qui a été fournie pour permettre au gouvernement pour l'aider à prendre sa décision est protégée légalement. Il ne s'agit pas d'une décision de principe.
[Français]
Monsieur Brown, avez-vous été consulté pour la campagne de publicité du gouvernement concernant le plan?
[Traduction]
Ai-je été consulté personnellement ou bien le ministère des Ressources naturelles a-t-il été consulté?
Oui, je pense que nos responsables des communications ont été consultés. C'est ce que j'ai cru comprendre.
[Français]
Est-ce un produit de votre ministère, madame? Êtes-vous consultés sur la campagne de publicité, ou si ce sont des consultants externes qui s'en chargent?
Cela a été fait avec des consultants externes en matière de mise en oeuvre. Cependant, ce projet a été mené par Environnement Canada et l'ensemble des ministères directement concernés, puisque le cadre réglementaire n'inclut pas seulement Environnement Canada et les mesures contenues dans nos propres lois, mais également les mesures de lois relevant d'autres ministères associés à notre travail actuel.
Monsieur Brown, dans le tableau de la page 18 déposé par le ministère de l'Environnement, où se trouve votre programme d'écoénergie?
[Traduction]
Je ne pense pas qu'il figure dans ce tableau. Ce tableau concerne uniquement le programme réglementaire.
[Français]
D'accord. Dans le tableau concernant les pétrolières, le raffinage, le pétrole et le gaz, avez-vous un chiffre sur la contribution des produits de l'exploitation actuelle du méthane en Alberta?
[Traduction]
[Français]
Les tableaux sur la réduction des gaz à effet de serre incluent-ils les producteurs de méthane de l'Alberta?
Le méthane est souvent l'une des mesures fugitives de ces secteurs. Toutes les émissions fugitives intentionnelles font partie des prévisions et seront couvertes par les mesures réglementaires.
On considère le méthane comme l'un des six gaz à effet de serre qui seront réglementés. C'est pour cette raison que, selon nos estimations et nos données, les producteurs de méthane seraient inclus.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je voulais entamer les questions sur la collecte des données. Nous avons entendu différentes propositions à différents moments quant à l'année de référence sur laquelle les données devraient être basées. Quelles sont les données que nous avons actuellement enregistrées au sujet des émissions de gaz à effet de serre? Autrement dit, jusqu'à quelle année remontent-elles? Où peut-on trouver cette information?
Les informations détaillées que nous avons sur les gaz à effet de serre remontent à 2004. Par conséquent, nous avons des données pour 2004 et nous en aurons bientôt pour 2005. Le gouvernement a décidé de choisir l'année 2006 comme année de référence.
Je pense que nous avons des contraintes et des obligations qui remontent à 1990 en ce qui concerne nos émissions de gaz à effet de serre, d'après le Rapport d'inventaire national.
Nous avons des évaluations des émissions sectorielles et nationales basées sur certaines statistiques concernant la consommation de combustible et autres informations de ce type. Ce que veut dire Mme Cléroux c'est que, pour 2004, nous avons d'excellentes données sur tous les secteurs, à un niveau que l'on peut comprendre, concernant les différentes installations, par opposition à des données cumulatives à l'échelle nationale.
Je comprends. Il est toutefois également juste de dire qu'en ce qui concerne nos obligations internationales, nous avons été obligés, et on a fait un suivi de cette contrainte, de présenter ce qu'on appelle un rapport d'inventaire national. Je suis curieux, car je voudrais savoir où nous en sommes actuellement à ce chapitre. Je sais que ça remonte à deux ans. Par conséquent, pour cette année, nous aurions les données concernant 2005. Où en est-on et quand peut-on s'attendre à les avoir?
Ce n'est rien.
Les données pour 2005 seront probablement disponibles sous peu. Je ne sais pas si ce sera dans deux, trois ou quatre semaines.
Je pense que la plupart d'entre eux l'ont fait. La dernière fois que je suis allé sur le site Web de la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques, j'ai vu que la plupart des pays l'avaient fait. Quelques rapports n'avaient pas encore été remis, mais il en arrive tous les jours.
Je ne pense pas qu'il soit prêt. C'est une question qui ne relève pas de ma compétence. Je pense qu'il reste encore un peu de travail à faire.
Je pense que le rapport est prêt mais que le gouvernement ne le dévoile pas. Mais ce n'est pas votre responsabilité de répondre à cette question.
Je pose cette question pour deux raisons. L'une est que si nous tentons d'établir des points de référence sur lesquels tout le monde s'entend pour pouvoir réaliser des progrès au chapitre de la réduction des émissions de gaz à effet de serre, nous avons besoin de données. Je présume qu'il est un peu frustrant de savoir que d'autres pays ont communiqué leurs données. Nous sommes parties à un accord international et les personnes réunies autour de cette table ont peut-être des opinions différentes sur la validité de cet accord, mais il reste que nous avons des obligations et que ces obligations sont de communiquer ces données. Vous avez dit que la date du 15 avril est davantage une date cible qu'une règle.
D'après les rapports que j'ai lus, je pense que, dans les premiers paragraphes ou dans la préface — et le plus récent est celui de l'année dernière, pour les données sur 2004 —, il est question du 15 avril. C'est toutefois une date cible.
Cependant, si c'est la date cible et si nos données sont prêtes — et je pense qu'elles le sont — et que, pour une raison ou une autre, le gouvernement ne les communique pas, je laisserai au gouvernement la responsabilité de répondre.
Si nous voulons faire des comparaisons et que les données pour 2005 sont prêtes, pourquoi utilisons-nous des données pour 2006 à titre de référence alors que notre engagement à l'échelle internationale remonte à 1990 et concerne une réduction de 6 p. 100? D'après ce qu'a dit mon collègue, nous pourrons probablement obtenir une baisse de 6 p. 100 pour 2025. Quelle est la justification qui a été donnée — pas celle que vous avez donnée — pour choisir 2006 comme année de référence? Pourquoi n'a-t-on pas choisi 1990?
Le gouvernement a décidé d'opter pour l'année 2006 à titre de référence pour pouvoir réellement montrer aux Canadiens les résultats des mesures qui seront prises à la suite de la mise en oeuvre du cadre réglementaire, afin d'avoir un point de comparaison en fonction duquel nous pourrons faire régulièrement des rapports sur les mesures prises et les résultats obtenus.
Par conséquent, l'explication ne concerne pas le fait d'avoir des données suffisantes ou des données assez précises. D'après ce que vous avez mentionné, nous en avons à partir de 2004. Ce serait donc possible, si nous le voulions; nous avons les données nécessaires. Il s'agit que le gouvernement décide d'utiliser une autre année de référence. Est-ce bien cela?
Les données détaillées que nous avons remontent à 2004. Le gouvernement a décidé que 2006 serait l'année de référence afin de pouvoir, comme je viens de le mentionner, établir des rapports et communiquer des résultats concernant les différentes mesures qui seront prises.
C'est très utile et je l'apprécie. J'espère également que le gouvernement remettra bientôt le Rapport d'inventaire national afin que nous puissions avoir une idée de la situation.
Me reste-t-il un peu de temps?
Merci, monsieur le président.
Ma question suivante concerne le programme écoÉNERGIE Rénovation qu'on avait pensé instaurer dans le contexte du projet de loi C-30. Je présume que personne n'a fait d'analyse des avantages économiques d'un tel programme.
Le programme écoÉNERGIE Rénovation, qui a été annoncé le 21 janvier 2007, n'est pas associé au projet de loi C-30. Ce n'est pas une mesure réglementaire; c'est un programme d'encouragement. Il a reçu l'approbation en vertu d'une procédure distincte. Nous avons fait une analyse concernant ses avantages et ses coûts, mais elle n'est pas associée au projet de loi C-30.
En d'autres termes, nous n'avons pas encore, en quelque sorte, associé un programme de rénovation à nos engagements ou à nos prévisions en matière de réduction d'émissions de gaz à effet de serre.
Je pense qu'Environnement Canada a l'information corrélative étant donné qu'il a recueilli auprès de tous les ministères concernés des renseignements sur les réductions anticipées pour toutes les mesures exposées dans le plan. Les porte-parole de ce ministère ont fait des commentaires à ce sujet et ont signalé tout à l'heure que cela contribuait à la réduction de 20 p. 100 des émissions prévue en 2020.
Environnement Canada a par conséquent effectivement tenu compte dans ce chiffre estimatif des impacts anticipés du programme écoÉNERGIE Rénovation et d'autres programmes relatifs ou non à l'efficacité énergétique.
Oui, cela inclut le programme réglementaire concernant les produits efficaces sur le plan énergétique, les produits consommateurs d'énergie ainsi que tous les autres programmes relatifs à l'efficacité énergétique.
J'ai proposé en comité un amendement au projet de loi C-30 en faveur d'un éclairage plus efficace, mais il a été rejeté par le gouvernement, invoquant entre autres choses le prétexte qu'il n'était pas prêt.
Cette analyse a probablement été faite après cette période, car je ne pense pas que le gouvernement ait pu fournir alors des explications sur les avantages que cela présentait en ce qui concerne un éclairage plus efficace. Quand cette analyse a-t-elle été faite?
Nous avons travaillé à l'amélioration de l'efficacité de l'éclairage avec un groupe multipartite, incluant des représentants des provinces, des territoires, des sociétés de services publics et de l'industrie, pendant au moins un an. Il a toujours été dans nos intentions d'améliorer les technologies d'éclairage par l'adoption de normes, dans le cadre des mesures réglementaires associées au projet de loi C-30.
Nous avons remis au comité — je ne sais plus si c'est à ce comité-ci ou à celui des ressources naturelles — une liste des produits que nous comptions réglementer.
L'amendement au projet de loi C-30 que vous avez proposé il y a environ deux mois n'était pas de nature semblable au projet de réglementation annoncé dernièrement par le gouvernement. Votre amendement incluait dans le règlement un nombre précis de lumens au watt, qui n'est pas ce que nous avions évalué et qui n'est pas comparable à ce qui ressort des initiatives prises dans d'autres pays ou États, comme la Californie, le Royaume-Uni et l'Australie. Par conséquent, c'est à peu près comme comparer des pommes et des oranges.
Si j'ai bien compris vos commentaires, une analyse a été faite sur les réductions que cela entraînerait sur les émissions générales de GES.
Oui, nous avons analysé l'impact de différents règlements pendant des mois avant la présentation du projet de loi C-30 au mois d'octobre. Nous avons également continué d'améliorer ces évaluations pendant que se poursuivaient nos consultations auprès des intervenants. Par conséquent, ce travail a été amorcé depuis un certain temps, avant l'amendement proposé au projet de loi C-30.
Monsieur Dewar, le temps dont vous disposiez est écoulé.
Merci.
Je donne la parole à M. Allen, puis ce sera le tour de M. Warawa, si je ne me trompe.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être restés pendant cette deuxième partie.
J'ai quelques questions à poser et la plupart d'entre elles concernent le ministère des Ressources naturelles.
Je voudrais d'abord faire quelques commentaires sur la biomasse dans le domaine de la foresterie. Comme vous le savez, le secteur de la foresterie a été un précurseur dans le domaine, au début des années 1990, en adoptant la biomasse. Je pense que jusqu'à 60 p. 100 de son électricité est maintenant produite à partir de la biomasse. Dans notre plan, nous accordons un crédit pour 15 mégatonnes pour cette action précoce.
Y a-t-il eu des consultations avec l'industrie à ce sujet? Quand les règles concernant ce crédit seront-elles établies avec précision?
C'est une question qui doit être adressée à Environnement Canada, car elle concerne le cadre réglementaire.
Si une industrie qui est sur le point d'être réglementée a utilisé la biomasse, c'est un type de projet qui serait admissible au crédit pour mesures d'action précoce.
Étant donné que nous sommes précisément en train de fixer les critères, ceux-ci seront bientôt annoncés. Une partie du cadre final devrait être prête pour l'automne 2007 et, par conséquent, on pourra alors savoir avec précision quelle sera la procédure et quels seront les critères pour les projets qui seront reconnus.
Merci.
Ma question suivante concerne l'énergie renouvelable qui joue forcément un rôle important dans la réduction des émissions de polluants atmosphériques et de gaz à effet de serre. J'ai quelques préoccupations au sujet des possibilités d'alimentation du réseau en énergie renouvelable à un coût raisonnable pour les promoteurs qui veulent s'engager dans ce créneau. Comme tout le monde le sait, la production, la distribution et, en majeure partie, la transmission de l'électricité sont des responsabilités provinciales.
Pour le promoteur qui veut lancer ce type d'électricité sur le réseau, que prévoit-on dans les discussions que nous avons avec les compagnies de services publics pour veiller à avoir le meilleur rapport qualité-prix dans le contexte de ce programme sur l'énergie renouvelable?
Si j'ai bien compris la question, je pense que vous avez mis le doigt sur une question importante, à savoir comment on peut faire en sorte que le réseau soit capable d'accepter les plus grandes quantités possible d'énergie renouvelable?
Certaines questions se posent au sujet des codes et des normes. Le ministère fait des études. Je n'ai pas d'information précises sous la main, mais je pourrais peut-être vous en communiquer plus tard.
Je pense que la stabilité du réseau est une chose. De toute évidence, les sociétés de services publics qui se sont engagées à fond dans l'énergie éolienne constatent que ça n'a pas eu d'aussi bons résultats que ce à quoi elles s'attendaient. Il est maintenant question d'avoir recours aux centrales de base alimentées aux combustibles fossiles pour combler ce manque.
Je pense qu'à supposer que quelqu'un veuille construire une centrale de base alimentée par combustion d'ordures, on aurait de la difficulté à intégrer ce type d'électricité au réseau. Ça poserait un défi. C'est visible dès à présent.
En ce qui concerne les centrales thermiques alimentées au charbon, M. David Lewin a fait le commentaire suivant l'autre jour au Comité permanent des ressources naturelles:
Nous avons fait de notre mieux pour établir des prévisions. Je dois dire que nous n'avions pas prévu que les objectifs seraient aussi difficiles que ça à atteindre.
Nous espérions avoir un peu plus de temps pour changer le stock de capital. Quand le vieux stock de capital doit être renouvelé, il est alors raisonnable de mettre en place les meilleures technologies accessibles.
C'est le commentaire qu'a fait M. David Lewin, de la Coalition canadienne pour l'énergie propre.
En outre, à la page 11 du document concernant les transparents, il est indiqué que les options de conformité « fournissent le temps et la souplesse nécessaires » et complètent « les cycles normaux de rotation des capitaux ».
En ce qui concerne le processus de consultation auprès de l'industrie des services publics — je sais que cela posera un défi, surtout en ce qui concerne les centrales alimentées au charbon —, quels types de consultations avons-nous faites pour s'assurer qu'on ne cause pas de problèmes de stock de capital dans ce secteur?
Une partie du travail que nous avons entamé avec différents secteurs, y compris celui de l'électricité, consiste à leur permettre de travailler avec les objectifs qui ont été fixés. En ce qui concerne les polluants atmosphériques, nous tenons actuellement des consultations pour décider si les objectifs entrent en vigueur pour 2012 jusqu'à 2015. On fait preuve d'une certaine souplesse en tenant compte de ces facteurs. En outre, il y a le mécanisme de flexibilité inhérent au système réglementaire en ce qui concerne les GES et les polluants atmosphériques. Cela donne aux entreprises la latitude nécessaire pour faire coïncider leur roulement de stocks d'investissement avec la période où elles doivent tenir compte de ces différents facteurs.
Nous tenons des consultations à l'échelle nationale et avec différents groupes, en faisant la synthèse des différents commentaires. Nous ferons des recommandations au gouvernement lorsque nous présenterons la version définitive du cadre réglementaire, à l'automne 2007.
Mes questions s'adressent probablement surtout à M. Brown.
Vous pourriez peut-être me donner une réponse dans un autre contexte. Nous avons entendu une partie de ce message, mais comment Ressources naturelles Canada soutient-il la croissance de l'énergie renouvelable au Canada? Je pense surtout à des modes de production comme les microcentrales hydroélectriques, la biomasse, l'énergie marémotrice, etc.
Le programme clé dans ce domaine est l'Initiative écoÉNERGIE sur les énergies renouvelables, dans laquelle le gouvernement s'est engagé à investir 1,5 milliard de dollars pour soutenir 4 000 mégawatts de capacité supplémentaire d'énergie renouvelable. Ça inclurait l'énergie éolienne mais aussi les microcentrales hydroélectriques, la biomasse, peut-être l'énergie géothermique, etc.
En outre, on fait actuellement dans nos laboratoires de la recherche-développement qui pourrait appuyer de nombreuses sources d'énergie renouvelables.
Vous savez probablement que le gouvernement a annoncé cette année qu'il s'engageait à investir 230 millions de dollars pour une stratégie écoÉNERGIE sur la science et la technologie. On prendra une décision au sujet des secteurs auxquels ces fonds seront attribués en priorité après avoir consulté d'autres parties, mais je présume que les énergies renouvelables occuperont une position assez élevée dans la liste de nombreux gouvernements et de nombreuses industries.
Comment le soutien du gouvernement fédéral en faveur de l'électricité propre s'accorde-t-il ou complète-t-il les efforts déployés par les provinces?
En ce qui concerne par exemple l'énergie éolienne, car c'est de loin la principale des énergies renouvelables non traditionnelles, d'après un calcul approximatif, une subvention d'environ 0,02 $ le kilowatt-heure est essentielle pour qu'elle soit concurrentielle au plan des prix. Ça diffère forcément d'une province à l'autre et d'une centrale à l'autre, mais ce n'est pas une mauvaise règle empirique. L'Initiative écoÉNERGIE sur les énergies renouvelables octroie une subvention qui correspond à environ la moitié de ça, soit 0,01 $ le kilowatt-heure.
Certains projets éoliens seraient rentables avec une subvention de 0,01 $ le kilowatt-heure, mais il faudrait généralement que les provinces versent une subvention à peu près équivalente pour que le programme donne son plein rendement. Il existe de nombreuses possibilités différentes de procéder. On peut le faire, comme en Ontario, par le biais d'une demande de proposition concernant des projets de production d'énergie électrique renouvelable. On pourrait également procéder par voie de mandats. Ce pourrait être aussi par le biais de contributions pécuniaires.
Il s'agit en définitive d'un effort conjoint très flexible et très informel — mais efficace — de la part du gouvernement fédéral et des provinces.
Merci.
Comment votre ministère, surtout à l'avenir, prévoit-il collaborer avec l'industrie et avec les entreprises de services publics pour appuyer les solutions solaires propres et certaines solutions géothermiques?
Il y a deux domaines. Le premier est, comme je l'ai déjà mentionné, l'Initiative écoÉNERGIE sur les énergies renouvelables. L'énergie solaire est certainement admissible dans le contexte de ce programme en ce qui concerne la production d'électricité. Il est possible que son admissibilité soit quelque peu théorique car, pour autant que je sache, elle ne sera pas concurrentielle par rapport aux autres sources renouvelables.
Il existe en outre un programme de plus petite envergure destiné à soutenir les applications solaires pour le chauffage de locaux, et je pense que les perspectives de rentabilité sont un peu meilleures dans ce cas-là. En outre, par le biais des recherches faites dans nos laboratoires et de l'Initiative écoÉNERGIE sur la science et la technologie, on a la possibilité de fournir des fonds de recherche-développement pour faire diminuer ces coûts et rendre ces technologies solaires plus économiques, donc plus concurrentielles.
Pouvez-vous m'accorder une minute?
Je me demandais si vous avez eu recours au système qu'utilise le gouvernement de l'Alberta en ce qui concerne les sables bitumineux, à savoir son plan de captage et de séquestration des gaz qui consiste à les acheminer par pipeline pour les utiliser dans la récupération du pétrole. Avez-vous tenu compte de ce procédé?
On ne devrait pas en avoir tenu compte dans les prévisions selon le scénario du statu quo. Nous estimons que c'est une technologie extrêmement prometteuse pour réduire les émissions et pour faire concorder en fait — et ceci rejoint un peu le commentaire de M. Bigras — la réduction des émissions générées par la production de combustibles fossiles avec nos aspirations environnementales.
Le Canada et la province de l'Alberta ont formé un groupe de travail mixte sur le captage et le stockage du carbone. Ce travail — qui consiste à mettre les résultats de la recherche en laboratoire en application — est en cours.
Je pense que le captage et le stockage du carbone sont peut-être considérés à l'échelle internationale comme la technologie la plus prometteuse pour lutter contre le changement climatique. Il n'existe aucun autre endroit au monde qui se prête mieux au captage et au stockage du carbone que la région des bassins sédimentaires de l'ouest du Canada. Sans vouloir anticiper les conclusions du travail que fait ce groupe, je pense que la pièce manquante est un prix du carbone qui en fera une technologie rentable. C'est, naturellement, le but du programme réglementaire mis en place sous la direction de mes collègues d'Environnement Canada.
Merci beaucoup.
Je donne la parole à M. McGuinty, puis à M. Scarpaleggia, pour un tour de cinq minutes.
Oui, allez-y, monsieur Manson.
Monsieur le président, dans le contexte d'une réduction de 20 p. 100 entre 2006 et 2020, le captage et le stockage du dioxyde de carbone est inclus pour un pourcentage important des émissions produites par l'exploitation des sables bitumineux.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais poser deux brèves questions. La première s'adresse à Mme Cléroux.
Madame, j'aimerais revenir à une question que je vous ai déjà posée et vous donner à nouveau l'occasion d'y répondre. Je vous ai demandé spécifiquement si, en vertu de la Directive du Cabinet sur l'évaluation environnementale des politiques, des plans et des programmes proposés, vous avez fait une évaluation environnementale complète — une évaluation socioéconomique — sur la société, sur l'économie et sur l'environnement. Ce type d'évaluation a-t-elle été faite?
Le travail que nous avons fait porte sur tous les éléments que nous examinons normalement, mais il ne s'agit pas d'une évaluation officielle.
Pardonnez-moi, mais la première réponse que vous m'avez donnée était affirmative, à savoir qu'une évaluation environnementale a été faite. Il y a peut-être eu une certaine confusion. J'apprends maintenant qu'aucune évaluation environnementale n'a été faite au sujet de ce plan en vertu de la Directive du Cabinet. Est-ce bien cela?
Ce que nous avons fait, c'est une évaluation portant sur tous les éléments habituels, mais pas en suivant toutes les spécifications de la directive. C'est pourquoi j'ai peut-être suscité une certaine confusion avec ma réponse précédente.
L'Agence canadienne d'évaluation environnementale n'est-elle par exemple pas intervenue pour vous aider à faire cette évaluation environnementale obligatoire?
Bien. Puis-je poser très rapidement une question à M. Beale?
Monsieur Beale, j'ai vraiment beaucoup de difficulté en ce qui concerne la page 9 du plan, c'est-à-dire le « Cadre réglementaire sur les émissions atmosphériques ». Il y a une petite case en bas sur cette page. Il s'agit d'une case correspondant à des cibles où il est question de plusieurs choses. Je l'ai lue et relue plusieurs fois. Ce cadre réglementaire ne contient aucune information précise sur la façon dont fonctionnera le système des crédits compensatoires ou sur la façon dont les nouveaux arrivés seront traités. Qu'est-ce qu'une norme sur le combustible propre, par exemple?
Compte tenu de ces deux énormes lacunes, comment est-il possible que les Canadiens puissent croire pratiquement tout ce qui est indiqué dans ce plan? Compte tenu de l'envergure et de l'ampleur de l'impact potentiel des crédits compensatoires et des normes sur les combustibles propres concernant les nouveaux venus, comment peut-on croire les chiffres indiqués dans ce plan?
Les cibles qui sont dans le plan sont établies pour les GES et elles seront intégrées aux règlements, en ce qui concerne les installations existantes. Elles ne sont pas tributaires de facteurs externes.
Les cibles en ce qui concerne les nouvelles installations représentent un élément de la norme de combustible propre. Nous tiendrons des consultations, secteur par secteur, pour déterminer comment cette norme de combustible propre devrait être appliquée à un secteur précis. Par conséquent, la réduction estimative engendrée par une nouvelle installation dépendra en fin de compte de la définition précise de norme de combustible propre, en vertu des consultations que nous venons d'entamer.
Restez-en là, monsieur Beale. J'apprécie cette réponse directe. Si vous ne savez pas comment une partie du système fonctionnera, comment pouvez-vous faire des prévisions audacieuses sur son efficacité?
Sauf votre respect, les cibles sont telles que Mme Cléroux et moi les avons exposées tout à l'heure. Elles ne sont pas dépendantes de la façon dont le système des crédits compensatoires est conçu. Ce système est un des mécanismes de conformité que l'industrie a à sa disposition pour atteindre sa cible.
Par conséquent, si vous n'atteignez pas les cibles, nous pourrions dire qu'elles n'ont pas été atteintes parce que les conservateurs n'ont pas fait leur travail et parce qu'ils n'ont pas calculé l'impact du système compensatoire dans leur plan. Pourrons-nous en tirer cette conclusion?
Je ne plaisantais pas, monsieur Beale.
J'ai écouté les annonces à la radio en roulant, et je serrais les dents, car elles ont un ton propagandiste. Je ne sais pas si vous les avez entendues. Le gouvernement y dit qu'en vertu de son nouveau plan rigoureux sur le changement climatique... le terme « rigoureux » est répété à plusieurs reprises durant les 30 secondes de l'annonce. N'est-ce pas davantage une affirmation subjective? Ce serait un peu comme si on disait qu'en vertu de notre nouveau budget qui est formidable, on peut déduire les frais de laissez-passer de transport en commun, par exemple.
Comment peut-on faire une telle déclaration, que nous avons un plan rigoureux, alors que le dirigeant de l'organisme des Nations Unies sur le changement climatique a des doutes au sujet de notre plan? Al Gore ne pense pas qu'il soit si rigoureux que ça. Sur quoi se base-t-on pour dire que c'est un plan rigoureux? Est-ce tout simplement un tour de passe-passe ou contient-il une mesure objective qui justifie l'emploi de ce terme?
Nous citons en référence dans le document cadre une étude faite par le World Resources Institute indiquant que ce qui est important pour obtenir des réductions, c'est la rigueur de la cible. D'après nos estimations, si vous compariez la cible que nous imposons à l'industrie pour l'avenir en ce qui concerne les gaz à effet de serre, elle est au moins aussi rigoureuse que n'importe quelle autre cible au monde. À notre avis, elle est aussi stricte pour ce qui est de la réduction qu'elle exige de notre industrie que le type de réduction exigé de toute autre industrie dans tout autre système réglementé.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, j'ai trouvé intéressant que le comité entende une critique de la publicité qui encourage les Canadiens à protéger l'environnement et à utiliser l'énergie de façon plus efficace; cette critique vient d'un représentant du gouvernement précédent qui a été impliqué dans le scandale des commandites. C'est révoltant, monsieur le président.
J'ai trouvé la réunion d'hier... Je pense que c'est hier que nous avons eu un exposé sur la séquestration du carbone et que nous avons examiné des solutions. L'objectif de la séance d'aujourd'hui, d'après les commentaires de l'opposition, était de se renseigner sur le plan. Nous avons en fait assisté à des attaques plutôt qu'à une tentative véritable de connaître les détails du plan et d'apprendre comment nous pouvons réduire les émissions de gaz à effet de serre. Comment les Canadiens, le gouvernement du Canada et les parlementaires peuvent-ils collaborer dans le but de réduire les émissions de gaz à effet de serre et de donner un environnement propre aux Canadiens?
Nous avons malheureusement entendu des commentaires et très peu de questions pour Ressources naturelles Canada. Les représentants de l'opposition voulaient qu'on invite les porte-parole de Ressources naturelles Canada, mais ils n'avaient que très peu de questions à leur poser.
Nous avons entendu des commentaires sur l'atteinte des cibles et j'apprécie les questions qui ont été posées à ce sujet. Au cours de l'examen du projet de loi C-288, le professeur Claude Villeneuve, de l'Université du Québec, a fait un commentaire. Il a dit qu'il voulait faire un commentaire sur le projet, et il s'agissait du projet de loi C-288, le projet de loi libéral sur Kyoto. Il a dit que le projet de loi aurait été excellent s'il avait été présenté en 1988 mais qu'actuellement, il ne pouvait pas être valide si les outils nécessaires pour atteindre les buts recherchés ne sont pas disponibles.
Les commentaires que nous avons entendus sur le projet de loi C-288 et ceux que nous avons entendus sur le projet de loi C-30... J'ai demandé à tous les témoins qui avaient été invités lors de l'examen du projet de loi C-288 si nous pouvions atteindre les objectifs de Kyoto et tous, sauf un, ont dit que ce n'était pas possible car il était trop tard. Et nous le savons, monsieur le président. Le but est toutefois de réduire les émissions de gaz à effet de serre et d'assainir l'environnement.
C'est le commentaire qu'a fait hier Grant Thomson. Il est vice-président directeur de Nova Chemicals. Il a dit qu'il pensait que le gouvernement avait établi des cibles très difficiles à atteindre. Il a dit que si l'on y réfléchissait bien et que si l'on réfléchissait aux objectifs à atteindre, ils étaient probablement plus difficiles que nous ne l'espérions il y a trois ou quatre mois. Il parlait de nos cibles. Il a aussi fait le commentaire suivant:
Je pense qu'ils ont également établi un délai très court en ce qui concerne cette politique. Par ailleurs, ils marchent sur une corde raide en voulant réaliser un équilibre entre l'amélioration de l'environnement et la poursuite de la croissance économique.
La question que je voudrais adresser au ministère est la suivante. Il me reste une ou deux minutes.
Je dispose d'une minute et demie.
Le gouvernement a tenté d'établir un équilibre entre le nettoyage du bourbier environnemental hérité du gouvernement précédent, et la santé de l'environnement et de l'économie. L'opposition s'est liguée et a tenté dans un délai de sept mois d'imposer l'atteinte de cibles irréalistes. Tous les témoins l'ont confirmé.
Pensez-vous que ce que nous avons présenté ici au Canada, que le cadre qui a été présenté il y a trois semaines, le 26 avril, réalise un équilibre entre l'amélioration de l'état de l'environnement et une économie en santé?
Tout le travail qui a été fait pour appuyer la proposition retenue par le gouvernement est axé là-dessus. C'est une mesure équilibrée qui tient compte de l'intérêt des Canadiens, du coût pour l'économie et de la capacité d'obtenir des résultats et des réductions concrets en ce qui concerne les émissions de polluants atmosphériques et de gaz à effet de serre.
Merci.
Je remercie mes collègues et leur fais savoir que j'ai demandé, par l'intermédiaire de notre greffier, aux deux ministères qui vont bientôt témoigner de préparer des exposés, afin qu'ils puissent avoir une base sur laquelle poser des questions.
Je remercie nos invités. Ils ont fait de l'excellent travail.
La séance est levée.