ENVI Réunion de comité

    La séance est ouverte. Un grand nombre d'entre nous ont déjà rencontré ces témoins auparavant et savent qui ils sont. Je tiens particulièrement à leur souhaiter la bienvenue.

    À l'intention des membres du comité, ce que j'aimerais faire aujourd'hui, c'est de finir notre contre-interrogatoire des témoins à 16 h 45, ce qui nous laissera de 16 h 45 à 17 h 30 pour discuter de la motion qui a été présentée, le but étant de voter avant 17 h 30 pour permettre aux membres du comité de se rendre à la réunion du comité chargé du projet de loi C-30.

    S'il n'y a pas d'objection, c'est ce que je vais faire. Je vais vous demander de poser des questions très précises et essayons de finir avec nos témoins avant 16 h 45.

    Commençons avec nos témoins. Monsieur Toner, désirez-vous faire une déclaration liminaire?

    Oui, monsieur le président. J'ai une déclaration d'environ dix minutes à l'intention du groupe.

    À titre de contexte et d'information générale, laissez-moi vous dire un mot sur moi-même et comment j'en suis arrivé à comparaître devant vous aujourd'hui. J'ai reçu ma formation universitaire à l'Université de la Saskatchewan, à l'Université de l'Alberta et à l'Université Carleton, où j'enseigne depuis 24 ans. Mes intérêts en recherche sont la politique en matière d'énergie, d'environnement et de développement durable. Un exemple du travail que je fais est la publication récente aux presses de l'Université de la Colombie-Britannique d'un ouvrage intitulé Sustainable Production: Building Canadian Capacity. Je m'occupe également de l'édition d'un volume annuel intitulé Innovation, science and environment: Building Canadian Capacity, et avec un groupe de collègues, je travaille également à l'organisation d'une conférence majeure qui aura lieu à l'automne et ayant pour thème Crafting the Future, Learning from the Past: The Path to a Sustainable Canada, 1987 to 2027. Alors, nous allons jeter un coup d'oeil sur les 20 dernières années et sur les 20 prochaines.

    De 1989 à 1991, j'ai été conseiller auprès du sous-ministre d'Environnement Canada au cours de l'élaboration et du lancement du plan vert du gouvernement Mulroney sous la gouverne des ministres Bouchard, de Cotret et Charest. En 1990, j'ai rédigé un article sur les relations entre les industriels et les environnementalistes, qui a mené à la création de New Directions Group réunissant des chefs de file des milieux industriel et environnementaliste.

    Mon premier contact avec le Bureau du vérificateur général a eu lieu avant la création du poste de commissaire; j'avais alors participé à un comité consultatif sur la vérification des mégaprojets énergétiques. En 1994, des représentants d'Environnement Canada m'ont demandé de présider le comité consultatif multisectoriel pour le Guide de l'écogouvernement du gouvernement Chrétien qui, comme vous le savez, a élaboré le cadre pour la création du poste de commissaire au sein du Bureau du vérificateur général.

    À cause de ces antécédents et du travail que j'ai fait avec tous ces différents groupes ou éléments de la communauté de la politique, en 1996, le premier commissaire, M. Brian Emmett, m'a demandé de créer son comité consultatif multisectoriel, ce que j'ai fait, et je suis membre de ce groupe depuis ce temps. J'ai également agi à titre de conseiller pour des chapitres précis de la vérification chaque année. À l'heure actuelle, je suis conseiller pour deux chapitres de la vérification de cette année.

    En 2004, j'ai comparu à titre de témoin devant le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles qui a rédigé le rapport intitulé Développement durable: Il est temps de joindre le geste à la parole.

    Par conséquent, mes opinions sur ces questions et ces processus ont été forgées par mon rôle de participant et d'observateur dans ce domaine.

    Aux fins du compte-rendu, le groupe des conseillers du commissaire est constitué d'un groupe de Canadiennes et de Canadiens distingués ayant des antécédents très variés. Je ne parle pas en son nom. Les observations que je formule ici aujourd'hui représentent uniquement mon point de vue.

    La question à laquelle nous devons répondre, c'est quelles leçons avons-nous apprises au cours de ces dix ans d'expérience institutionnelle avec un Commissaire à l'environnement et au développement durable au sein du Bureau du vérificateur général? Dix rapports annuels ont été produits. Ces rapports ont toujours été d'une excellente qualité et sont particulièrement bons pour les vérifications de l'optimisation des ressources. Cela n'est pas étonnant. Il s'inspire de la grande force du Bureau du vérificateur général, c'est-à-dire produire des vérifications financières et d'optimisation des ressources a posteriori, rétrospectives. Par ailleurs, nous avons vu un sous-développement des fonctions propres à un commissaire, par exemple, le rôle de champion du développement durable.

    Par exemple, je pense au Commissaire aux langues officielles. Tout le monde s'attend à ce que cet agent du Parlement indépendant fasse la promotion de l'usage des deux langues officielles au sein du gouvernement du Canada et qu'il encourage une plus grande utilisation des deux langues officielles au pays pour s'assurer que tous les citoyens peuvent participer dans les institutions fédérales et être bien servis par ces dernières. Le but est de garder le pays ensemble et même d'en faire un modèle pour d'autres pays bilingues. Il s'agit de fonctions propres à un commissaire qui sont honorables et tournées vers l'avenir.

    À mon avis, deux facteurs ont contribué au sous-développement des fonctions propres à un commissaire. Le premier, c'est la position du commissaire comme un agent de deuxième niveau, un adjoint au Vérificateur général au sein du Bureau du vérificateur général. Cette position n'est pas assez élevée comparativement à celle d'autres commissaires, que ce soit ici même au pays ou à l'échelle internationale.

    Deuxièmement, l'interdiction légitime, approprié et historique imposée au Vérificateur général de ne pas commenter la politique ou d'offrir des conseils en matière de politique — en tant que vérificateur financier en chef du gouvernement du Canada — se comprend très bien; cependant, il ne fait aucun doute que ce facteur a imposé un bâillon au commissaire qui, dans cet arrangement, est un agent ou un employé du Vérificateur général.

    Ainsi, les données obtenues jusqu'à présent montrent que cette expérience institutionnelle du Commissaire à l'environnement et au développement durable a été incomplète. Le poste était fort pour ce qui est de regarder vers le passé, mais il était faible pour ce qui est de regarder vers l'avenir et promouvoir des changements dans les pratiques du gouvernement qui influent sur les mesures d'action futures.

    Est-ce que le fait de regarder vers l'avant est important? Si les modèles de développement du XIX^e et du XX^e siècle fonctionnaient toujours bien, nous n'aurions pas ces discussions. Il n'y aurait pas de Commissaire à l'environnement et au développement durable, il n'y aurait pas de Comité permanent de la Chambre des communes de l'environnement et du développement durable, et il n'y aurait pas de stratégies ministérielles sur le développement durable, et on pourrait soutenir qu'il n'y aurait pas de Notre avenir à tous, pas de plan vert, pas de Guide de l'écogouvernement, pas d’Évaluation des écosystèmes pour le Millénaire, pas de Quatrième rapport d’évaluation du GIEC. Tous ces rapports, canadiens et internationaux, reconnaissent que nous devons regarder vers l'avenir et emprunter la voie du développement durable.

    Effectivement, le développement durable est un concept issu de ce processus international au cours des 20 dernières années et bien qu'il soit possible qu'il en soit encore à ses premiers balbutiements pour ce qui est de tenter d'institutionnaliser le développement durable dans nos pratiques quotidiennes dans les secteurs privé et public, nous savons qu'intrinsèquement, le développement durable se caractérise par une orientation vers l'avenir.

    En d'autres mots, nous devons faire preuve de prévoyance et avant d'arrêter une décision ou une politique, envisager sérieusement les répercussions environnementales, économiques et sociales ainsi que les coûts et les avantages de ces dernières. Le plan vert des conservateurs fait une démonstration très éloquente de cet argument.

    Les données scientifiques sont claires. Le capital naturel qui soutient la vie maintenant et qui la soutiendra dans l'avenir est en situation de stress presque partout. L'Évaluation des écosystèmes pour le Millénaire débutait par ce bout de phrase : « Au cœur de cette évaluation se trouve un avertissement sévère ». Vous venez juste de lire le sommaire du Quatrième rapport d'évaluation du GIEC. Vous avez entendu ce que les données scientifiques nous disent sur toute la ligne. Tous ces facteurs sont réels. Ils ne disparaîtront pas. Les données indiquent que ces questions sont plus importantes que jamais pour les Canadiennes et les Canadiens. S'agit-il d'une question qui exige que nos parlementaires aient le regard tourné vers l'avenir? Je le pense bien. Vous avez des enfants; vous avez des petits-enfants. Ils sont vos électeurs également. S'agit-il d'une question qui exige que notre agent du Parlement ait le regard tourné vers l'avenir? À mon avis, oui, absolument.

    Que doit-on faire? Si aucun changement n'est apporté, si la structure actuelle est conservée, soyons honnête avec les Canadiens et modifions la loi pour renommer le Commissaire à l'environnement et au développement durable le vérificateur général environnemental ou, en fait, le vérificateur environnemental tout court, puisqu'il ne peut y avoir qu'un seul vérificateur général.

    Il s'agit là d'une description honnête du poste actuel au sein du BVG. Le vérificateur environnemental peut faire d'excellentes vérifications d'optimisation des ressources des programmes environnementaux existants et présenter au Parlement des rapports faisant autorité sur ses conclusions, cela ne fait aucun doute. Pourtant, en 2007, comme l'a signalé la vérificatrice générale elle-même, les Canadiennes et les Canadiens sont nombreux à réclamer un rôle élargi pour le commissaire. Si vous en arrivez à la conclusion qu'il est pertinent que le commissaire exerce des fonctions propres à un commissaire, alors il faut que son bureau soit indépendants du Bureau du vérificateur général. La vérificatrice générale, je pense, est de cet avis.

    Un bureau du commissaire indépendant déterminerait de manière indépendante quelles questions il entend explorer. Il pourrait faire enquête sur des développements novateurs dans d'autres pays. Il pourrait prévoir des problèmes et réaliser des études spéciales pour montrer comment ces problèmes ont été abordés dans le secteur privé ou par d'autres paliers de gouvernement et attirer l'attention des comités parlementaires sur l'environnement et le développement durable et, par votre intermédiaire, celle du gouvernement.

    En qualité d'agent du Parlement indépendant, le commissaire pourrait faire des recommandations fondées sur la recherche, mais il ne pourrait pas élaborer de politiques. Il ne fait pas partie de l'organe exécutif. Il aurait uniquement les pouvoirs d'examen et de recommandation. Par conséquent, le commissaire serait libre d'évaluer le rendement des programmes du gouvernement. Il ne ferait pas sa propre vérification. Si le commissaire continuait de faire la vérification des stratégies de développement durable des ministères et des programmes gouvernementaux, alors, le commissaire indépendant pourrait, sans les contraintes actuelles imposées par le BVG, commenter les implications plus larges des constatations factuelles des vérifications d'optimisation des ressources.

    Y a-t-il une raison pour laquelle un commissaire indépendant ne pourrait pas faire des vérifications d'optimisation des ressources de haute qualité? Je ne connais pas de raisons théoriques pourquoi cela ne serait pas possible. Au cours des années, le Bureau du vérificateur général a élaboré des processus et des systèmes rigoureux pour la réalisation des vérifications d'optimisation des ressources, mais les vérificateurs existent dans les organismes privés et dans les ministères du gouvernement. À titre d'innovation récente, par exemple, Environnement Canada s'est doté d'un directeur général à la vérification et à l'évaluation qui fait rapport directement au sous-ministre.

    Le bureau du commissaire pourrait adopter les mêmes normes élevées de vérification dans son travail et peut-être que certains des spécialistes de la vérification qui travaillent maintenant au BVG accepteraient de transférer leur capital intellectuel et leur expérience au bureau d'un autre agent du Parlement.

    Je ne vois aucune raison pourquoi le commissaire indépendant ne pourrait pas effectuer la plus grande partie des vérifications d'optimisation des ressources en matière d'environnement et de développement durable, disons trois à six par année, comme c'est le cas à l'heure actuelle. Le BVG conserverait son travail actuel de vérification pour le reste des programmes du gouvernement du Canada. Si, dans ce processus, il décelait des questions d'optimisation des ressources en matière d'environnement qui devraient être soulevées, il pourrait le faire. Un tel arrangement permettrait de réduire le plus possible les chevauchements.

    À ma connaissance, il n'y a absolument aucune raison pourquoi deux agents du Parlement indépendants ne pourraient pas travailler en collégialité et de manière responsable dans ce domaine. C'est ce qui arrive en Nouvelle-Zélande. Cette étendue d'activité plus grande accroîtrait la crédibilité du commissaire et augmenterait peut-être la probabilité qu'il soit plus efficace pour amener le gouvernement à prendre au sérieux ses conclusions de vérification fondées sur les faits.

    Un tel bureau du commissaire constituerait un organisme expert indépendant qui présenterait des arguments raisonnés et fondés sur la recherche favorisant le renforcement des pratiques durables au sein du gouvernement du Canada.

    Le développement durable n'est pas une question partisane. Ce n'est pas une question du Parti conservateur, du Parti libéral, du Nouveau Parti démocratique, du Bloc québécois ni du Parti Vert. Les partis politiques continueront de défendre un certain type de politiques et de programmes dans ce domaine. Les entreprises et les associations industrielles, les groupes environnementalistes, les universitaires et d'autres continueront, dans la plus pure tradition démocratique, de préconiser différents types de changements.

    Un commissaire indépendant ne déplacerait ni ne remplacerait ces différents acteurs. Toutefois, il pourrait constituer un lieu pour rassembler une expertise considérable sur les questions de développement durable et sur les questions environnementales au nom de tous les Canadiens et pourrait présenter au Parlement des arguments raisonnés et fondés sur la recherche.

    En conclusion, monsieur le président, l'expérience a été réalisée et nous avons maintenant les résultats. Le modèle du commissaire en tant qu'agent du vérificateur général s'est heurté à ses limites institutionnelles. Il ne s'agit pas de problèmes personnels; il s'agit d'un problème structurel. Les questions d'environnement et de développement durable sont plus importantes aujourd'hui qu'elles l'étaient en 1994. Le temps est venu de renforcer le rôle du Commissaire à l'environnement et au développement durable. Un commissaire indépendant est entièrement nécessaire, viable et faisable.

    Merci.

    Merci, monsieur Toner.

    Monsieur Desautels.

    Merci, monsieur le président. Bon après-midi à tous.

    Je serais plutôt bref, monsieur le président. Pour me préparer à la réunion de cet après-midi, j'ai examiné assez attentivement les délibérations du présent comité qui ont mené à la création de la fonction de commissaire à l'environnement en 1995 pour me rafraîchir la mémoire sur les événements qui ont eu lieu, bien que j'aie été personnellement mêlé assez étroitement à toutes ces discussions à l'époque.

    J'ai également lu les délibérations du comité des deux dernières semaines et j'ai trouvé de nombreuses similitudes entre les questions et les préoccupations qui avaient été soulevées en 1995 et celles qui sont soulevées aujourd'hui, y compris, par exemple, la question des attentes différentes, qui avait été bien cernée en 1995.

    Permettez-moi de dire qu'après avoir tenu compte de tout ce qui a été dit au cours des deux dernières semaines et de ce qui a été dit à l'époque, ma position globale, c'est que la structure adoptée en 1995 est toujours sensée aujourd'hui. Je pense que c'est aussi efficace, sinon plus efficace, que d'autres approches qui pourraient être adoptées, comme celle d'un agent du Parlement indépendant. En fait, ce modèle particulier a été adopté récemment par la province de Québec, qui vient juste de procéder à la nomination d'un commissaire à l'environnement s'inspirant exactement du modèle, de la structure que l'on retrouve au gouvernement fédéral.

    Les attentes différentes, évidemment, constitueront toujours un défi. Toutefois, si le Parlement veut un rôle de promotion d'une cause, par opposition à ce que j'appellerais le rôle de surveillance, alors, le Parlement devrait créer un bureau séparé. Mais d'après moi, il n'y a aucune garantie que cette structure sera plus efficace. Je dirais également qu'il y a des limites au degré de promotion d'une cause qu'un commissaire indépendant peut réellement faire, s'il veut continuer de respecter la relation avec le Parlement.

    De toute manière, avant de prendre une décision finale, je pense qu'une analyse appropriée des pour et des contre de cette structure et d'autres structures comparables devrait être réalisée, y compris une analyse des succès et des échecs d'autres approches et modèles que l'on retrouve dans d'autres entités administratives.

    Sur ce, monsieur le président, je serai très heureux de répondre aux questions des membres du comité.

    Bien. Merci beaucoup, monsieur Desautels.

    Monsieur McGuinty.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Toner. Il fait bon de vous revoir, monsieur Desautels. Toujours un plaisir. J'aimerais vous poser une question et je ne veux pas vous mettre dans l'embarras parce qu'il y a des points de vue différents ici.

    Monsieur Toner, je pense que vous avez dit qu'il était clair que le temps était venu. Pour vous citer une nouvelle fois: « Le modèle s'est heurté à ses limites institutionnelles. »

    Monsieur Desautels, vous avez dit que vous pensez que la question des attentes différentes peut être surmontée par la fonction de surveillance. Vous avez laissé entendre qu'il n'y avait pas d'indications que le fait de séparer le poste renforcerait la fonction et pourtant, il n'y a pas d'indications du contraire non plus.

    Vous êtes tous les deux des praticiens d'expérience. Je suppose que la question que j'aimerais vous poser à tous les deux est très directe. Je ne vous demande pas de lire les esprits, de faire de la fusion des esprits ou de projeter trop loin en avant, mais étant donné les pratiques du passé...s'agit-il maintenant de dix ou de douze ans, monsieur Toner?

    Cela fait dix ans. Il y a neuf rapports de fond, plus le rapport initial en 1997, alors il s'agit de dix rapports en dix ans.

    Très bien. Je vais en venir à la pratique au cours d'une décennie, ainsi qu'à tous les rapports qui ont été publiés qui étaient, de temps à autre, critique à l'égard de notre gouvernement, critique à l'égard du nouveau gouvernement, critique à l'égard de la bureaucratie elle-même, et ainsi de suite. J'essaie simplement de définir les attentes différentes dans la société, en particulier, monsieur Desautels. La plupart des Canadiens veulent que leurs gouvernements soient talonnés de très près sur cette question.

    Le poste a évolué; le rôle a évolué; nous vivons dans un monde des communications très concurrentiels. Ne pensez-vous pas— et vous pouvez tous les deux faire des observations— que l'indépendance de ce type de fonction avec la force et le rôle de promoteur permettrait de talonner de beaucoup plus près tout gouvernement? Ne pensez-vous pas que cela aiderait les Canadiens à comprendre davantage ce qui se passe en réalité ou ne se passe pas? J'essaie de trouver n'importe quoi qui indiquerait que ce n'est pas une bonne idée; je ne peux trouver cela dans ni l'un ni l'autre de vos témoignages.

    Vous ne pouvez trouver...qu'est-ce qui n'est pas une bonne idée?

    Je veux dire, ne pas séparer le poste. Je ne peux voir de raison qui nous empêche de séparer ce poste et de le faire évoluer comme vous l'avez suggéré, monsieur Toner. Il est temps maintenant de donner au poste sa pleine envergure et de le renforcer. Il peut fonctionner de manière symbiotique, comme l'a démontré l'expérience de la Nouvelle-Zélande et, je pense, comme l'a même démontré jusqu'à un certain point l'expérience de l'Ontario avec le commissaire à l'environnement de l'Ontario.

    Je vais essayer de répondre.

    Premièrement, laissez-moi vous dire qu'en 1995, il y avait de bonnes raisons de demander au Bureau du vérificateur général d'accepter cette responsabilité. Je pense que ces raisons ont été assez bien exposées dans les témoignages que nous avions entendus à cette époque, mais si vous permettez que je rafraîchisse notre mémoire à ce sujet, je pense que les arguments étaient que pour doter cette fonction avec autant d'expertise que possible, le bureau apportait à la fonction une brochettes de spécialistes — non seulement dans le domaine de l'environnement, mais également dans les domaines des enquêtes et de la vérification —, ce qui était clairement important pour le rôle d'un nouvel agent comme le commissaire à l'environnement.

    Je pense que la notion de réaliser du travail environnemental au sein d'une entité plus grande et, par conséquent, respectant davantage les notions de développement durable, était également sensée à l'époque, et c'était un des arguments utilisés pour justifier que ce poste soit placé au sein du Bureau du vérificateur général.

    Je pense également que lorsque vous parlez d'indépendance, je serais prudent, parce que j'aimerais croire que le vérificateur général est assez indépendant; un agent au sein du Bureau du vérificateur général serait assez indépendant, mais peut-être pas du vérificateur général, mais du reste du monde, j'imagine. Je pense qu'il ne s'agit pas nécessairement d'une question d'indépendance dans ce sens; je pense que l'autonomie pour faire des choses de sa propre initiative serait une autre façon de voir les choses.

    Je pense que les bonnes raisons qui justifiaient que l'on place la fonction au sein du Bureau du vérificateur général à cette époque existent toujours aujourd'hui, essentiellement. Quelqu'un a dit plus tôt que l'environnement était plus important maintenant qu'à cette époque; je n'en suis pas aussi certain. C'était très important à l'époque; c'était perçu comme une urgence et je ne crois pas que cela a nécessairement beaucoup changé.

    Une chose que j'ai trouvé difficile lorsque j'étais à la barre, une chose qui a toujours été un défi, c'était de s'assurer que le commissaire ait sa propre identité et ait suffisamment d'autonomie pour remplir son rôle en son nom face aux parlementaires et face au monde extérieur. Je pense qu'il s'agit d'un exercice d'équilibre délicat. Je pense que c'est faisable et je suppose que si nous continuons avec ce modèle, d'autres mesures pourraient être prises pour rassurer davantage les parlementaires à cet égard.

    C'est très bien, tant et aussi longtemps que nous étions rassurés que le commissaire n'allait pas être congédié par une autre source que le Parlement lui-même. C'est là une partie du problème auquel nous sommes confrontés actuellement.

    J'aimerais entendre ce que monsieur Toner a à dire sur cette question en termes d'évolution du rôle.

    Vous avez parlé du développement durable, pour paraphraser, comme n'étant pas une destination mais plutôt une orientation. Pouvez-vous nous aider à comprendre?

    Eh bien, pour ce qui est de votre premier point au sujet de la fonction de surveillance, il s'agit là d'une fonction. Si nous regardons les différents bureaux de ce genre dans le monde, ils ont tous, sous une forme ou sous une autre, ce type de fonction visant à exiger du gouvernement qu'il rende des comptes d'une certaine façon sur ses pratiques du passé.

    La façon dont cela a été fait dans le cadre du présent modèle, c'était par l'intermédiaire des vérifications d'optimisation des ressources des politiques existantes. Elles sont planifiées longtemps à l'avance et un processus rigoureux est appliqué pendant un an pour les mener à terme. Alors, il y a une certaine part de cela qui se fait dans les vérifications d'optimisation des ressources et même sur une base annuelle permanente en ce qui concerne les stratégies de développement durable.

    En ce qui concerne l'autonomie du commissaire au sein du bureau du vérificateur général, il est important de se rappeler que dans la pratique, les rapports qui vous sont adressés viennent du vérificateur général. Par conséquent, le Bureau du vérificateur général est très préoccupé — cet exercice d'équilibre dont parlait M. Desautels .

    La réalité, c'est que dans les décisions touchant le personnel, l'établissement de la portée des vérifications, ce qui sera fait, quels sujets seront vérifiés et feront véritablement l'objet d'un rapport, chaque fois que le commissaire rédige un rapport, il est envoyé au personnel de rédaction, aux gens des communications du Bureau du vérificateur général pour subir un examen approfondi. Cela est très sensé si vous êtes le vérificateur général, parce que vous devez être en mesure de défendre ces documents s'ils sont publiés en votre nom.

    Alors, l'autonomie du commissaire au sein du bureau n'est pas grande. Elle a évolué avec le temps, mais elle n'est pas grande.

    Du point de vue du développement durable, ce genre de fonctions propres à un commissaire dont je parlais regardent vers l'avenir, examinent d'autres exemples dans le monde, certains ont des fonctions propres à un ombudsman qui traite les plaintes du public, certains examinent et évaluent les politiques — le rôle de surveillance, si vous voulez — alors que d'autres font enquête sur des questions de développement durable, comme dans le domaine du transport ou des pêches. Certains font des travaux de recherche par anticipation pour aller au devant des débats de politique; d'autres tiennent des consultations publiques. Au Royaume-Uni, ils sont chargés d'éduquer les fonctionnaires. Ils peuvent recommander des mesures d'actions au gouvernement et certains font la vérification des programmes du gouvernement. Alors, il y a une vaste étendue d'activités que ces bureaux peuvent entreprendre s'ils sont autonomes.

    Dans la structure actuelle, évidemment, travaillant à titre d'agent, d'employé du vérificateur général, l'éventail d'activités est beaucoup plus étroit à cause des contraintes légitimes propres au vérificateur général.

    Puis-je alors soulever deux autres points, qui s'adressent à vous deux?

    La semaine dernière, l'ex-ministre de l'Environnement, Mme Sheila Copps, qui a parrainé cette loi initialement à la Chambre des communes, a écrit dans sa chronique que l'opposition interministérielle à la création d'un poste de vérificateur général environnemental indépendant était « tellement féroce » que pour faire adopter la loi, il a fallu la diluer. Le compromis a été de créer un bureau géré par l'intermédiaire du Bureau le vérificateur général. Voilà pour le premier point.

    Le deuxième point, concernant le personnel qui serait nécessaire, l'expertise à laquelle vous avez fait allusion plus tôt, monsieur Desautels, est-ce que ce bureau du commissaire au sein du BVG ne possède pas déjà ce talent? Ne parlons-nous pas ici d'une séparation formelle plus différente du personnel qui est déjà séparé, dans les faits, dans le BVG? Nous ne parlons pas de bureaucraties d'une grande taille ici; nous parlons de renforcer le rôle existant du personnel et d'augmenter le budget dont il dispose.

    Je dois vous demander à tous les deux d'être très brefs. Notre temps est presque écoulée.

    En ce qui concerne les arguments de Mme Copps, oui, il ne fait aucun doute qu'il y avait une forte opposition au sein de la bureaucratie. Le rôle des agents du Parlement n'est pas de plaire à la bureaucratie — soyons très clairs à ce sujet. Leur travail est d'exiger d'elle qu'elle rende des comptes, pour ainsi dire, d'être rigoureux dans l'évaluation qu'ils font de cette dernière. Alors, c'est certain qu'il y a de l'opposition au niveau des parlementaires pour ce qui est d'être tenu de rendre des comptes. Cela n'est pas une surprise.

    Autre chose, évidemment, on procédait également à cette époque au licenciement de 40 000 fonctionnaires, et à des compressions budgétaires, alors, par conséquent, on ne voulait pas être perçu comme créant un nouvel organisme en même temps que l'on procédait à des réductions.

    En ce qui concerne le personnel au sein du bureau, le groupe du commissaire au sein du Bureau du vérificateur général, encore une fois, ce que je m'apprête à dire est sensée du point de vue du vérificateur général. Pour répondre à votre question, en termes d'expertise, comme vous le savez, il y a un nouveau commissaire par intérim. On a également déplacé dans un autre secteur du bureau deux directeurs principaux, c'est le niveau tout juste en-dessous de celui de vérificateur général adjoint — qui étaient en poste dans le bureau depuis cinq ans.

    Maintenant, du point de vue du VG cela est tout à fait normal parce que vous voyez ces directeurs principaux comme des actifs de l'organisation et tous les cinq ans, on procède à une rotation de ces derniers dans divers postes au sein de l'organisation. Cela signifie que le personnel du commissaire est en constante évolution. Dans l'appareil actuel, il y a une évolution constante et des gens arrivent et d'autres partent, et le commissaire n'a pas l'autonomie pour exercer une autorité sur le personnel et la dotation du bureau.

     Monsieur Desautels.

    Concernant l'opposition en 1995 à la création d'un bureau distinct, il y avait probablement un peu de cela. Mais je me souviens que ce qui était encore plus important que toute opposition interne, c'était le désir de la part du gouvernement de ne pas créer un nouvel organisme. En 1995, nous étions au milieu de l'examen des programmes et tous les ministères devaient face à des compressions budgétaires. Je pense qu'il y avait une intention très claire de ne pas créer un bureau séparé. C'était peut-être un des facteurs clés derrière le fait qu'on nous a demandé d'accepter cette responsabilité.

    Il y a un groupe de personnes au sein du bureau du commissaire à l'heure actuelle qui possède une expertise très solide au plan technique dans les questions concernant l'environnement et le développement durable. Je pense qu'ils font un travail très crédible. Le reste du groupe renforce ce plus petit groupe à certains égards. Il vient le renforcer dans les activités normales de collecte des données et de vérification. Cela permet d'étayer plus solidement vos conclusions en termes de communications et d'évaluation des résultats.

    Alors, je pense que la présence du reste du bureau, d'après l'expérience que j'ai vécue pendant les cinq années que je l'ai vu à l'oeuvre, donne plus de force au petit groupe et cela permet d'assurer une meilleure couverture de l'ensemble du gouvernement. Vous avez plus de 600 personnes qui sont à l'affût des problèmes et de la rétroaction au profit du commissaire. Le point que j'essaie de faire valoir, c'est que le bureau plus grand aide le groupe plus petit.

    Nous revenons constamment à la question de savoir s'il serait plus efficace d'avoir un bureau autonome séparé. Nous utilisons comme exemple d'autres agents du Parlement, comme le Commissaire aux langues officielles, le Commissaire à la vie privée, etc. Il y a un assez grand nombre d'agents du Parlement autonomes tant ici à Ottawa que dans d'autres entités administratives. Je dirais au comité que si vous analysez les répercussions que chacun de ces postes a sur sa mission, quelle qu'elle soit, elles ne sont pas toujours ce que vous pensez qu'elles sont.

    Je pense qu'il y a beaucoup de frustration de la part de ces agents du Parlement. Lorsque j'étais vérificateur général, un certain nombre d'entre eux sont venus me dire qu'ils auraient aimé avoir l'influence que j'avais pour changer les choses. En d'autres mots, être seul n'est pas toujours agréable. Ils avaient aussi leur degré de frustration et il leur arrivait souvent d'envier l'attention que nous recevions à cause de nos rapports et de notre capacité à changer parfois les choses.

    Merci.

    Monsieur McGuinty, vous avez une dette de cinq minutes envers les autres membres du comité, alors je vais essayer de trouver une façon d'en tenir compte.

    Monsieur Bigras.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Toner, monsieur Desautels, je vous souhaite la bienvenue.

    J'aimerais d'abord vous dire, monsieur Desautels, que par le passé, nous avons toujours beaucoup apprécié la rigueur de vos rapports et celle de ceux de Mme Fraser. Vos travaux ont permis, entre autres, à l'opposition de mieux questionner le gouvernement. À cet égard, vos rapports étaient très rigoureux.

    J'aimerais que vous reveniez à la fin de votre phrase, parce qu'au fond, c'est le principal argument. On se demande pourquoi le commissaire aux langues officielles et le commissaire à la protection de la vie privée ont leur propre bureau, alors que le commissaire à l'environnement ne peut pas être indépendant? Qu'est-ce qui, selon vous, justifie le fait que nous ayons un commissaire aux langues officielles indépendant et un commissaire à l'environnement qui, lui, devrait relever de la vérificatrice générale? Je suppose qu'avant d'en venir à la création d'un tel poste, certains éléments nous amenaient à faire en sorte que le commissaire à la protection de la vie privée ou aux langues officielles ne devait pas relever du vérificateur général.

    Pourquoi donc est-ce possible pour les langues officielles, mais pas pour l'environnement?

    C'est une question difficile. Monsieur le président, dans la plupart des cas — et cela peut être le cas dans d'autres domaines également —, certains officiels du Parlement ont un mandat assez clair, précis et pointu. Que l'on parle d'accès à l'information, de protection de la vie privée ou des élections, en général, il s'agit de mandats bien délimités qu'on peut remplir de façon exclusive, sans risque de double emploi ou de chevauchement avec le mandat d'autres officiels du Parlement.

    En ce qui a trait à l'environnement, ce n'est pas si clair. Il était évident, même avant qu'on ait commencé à parler de créer le poste de commissaire à l'environnement, que le vérificateur général avait senti le besoin d'effectuer des vérifications poussées sur le plan de l'environnement. Je me souviens d'avoir travaillé à la vérification du Programme des plans d'assainissement dans les Grands Lacs et des programmes d'assainissement du Saint-Laurent et de la rivière Fraser.

    Souvent, lorsqu'on effectue la vérification de beaucoup de programmes gouvernementaux, il est difficile de séparer l'élément environnemental et de développement durable du reste. C'est pourquoi, dans ces cas, on pourrait soutenir qu'il y a certains avantages à combiner la vérification du rendement et la vérification environnementale.

    D'autres domaines ressemblent à cela, par exemple tout ce qui touche à la gestion des ressources humaines. La Commission de la fonction publique du Canada relève du Parlement, en principe, et a des fonctions assez précises qui portent sur la gestion des ressources humaines. À l'occasion, il a fallu que le vérificateur général et les gens de la Commission de la fonction publique se parlent pour bien départager les responsabilités. À l'occasion, on a même suggéré que le vérificateur général aille plus loin pour couvrir certains de ces éléments.

    Il se peut donc que certains domaines, qui relèvent d'un officiel du Parlement, puissent ne pas être isolés aussi facilement que certains autres domaines, comme l'accès à la vie privée, les élections ou les langues officielles.

    Il est intéressant de voir que ces deux questions, ces deux enjeux forts importants pour le Canada, relèvent d'un commissaire indépendant. En ce qui a trait aux langues officielles, on n'a pas besoin de refaire l'histoire du Canada pour savoir que cette question était fondamentale pour les gouvernements, particulièrement le gouvernement Trudeau. La vie privée est également quelque chose de fondamental au Canada.

    Le fait qu'on accorde cette indépendance à ces commissaires n'est-il pas un signe de l'importance qu'accorde le Canada à ces deux enjeux? Ne doit-on lier la création d'un poste de commissaire à des valeurs plutôt qu'à une vérification? Je me le demande.

    Monsieur le président, je suis d'accord avec M. Bigras: le fait de créer ces postes, que ce soit celui de commissaire à l'environnement ou de commissaire à la protection de la vie privée, indique immédiatement et envoie le message que pour le Parlement canadien, il s'agit de questions importantes et fondamentales.

    Cela étant dit, le fait de créer un tel poste à l'intérieur d'un organisme qui existe déjà diminue-t-il l'importance que le Parlement attache à une question? On peut ne pas être d'accord sur ce point. Quant à moi, je pense que créer un tel poste à l'intérieur d'un organisme très respecté par l'ensemble de la population peut avoir l'effet contraire. Il était prévu, au début, qu'on donnerait le plus de crédibilité possible à cette fonction le plus rapidement possible en l'instituant à l'intérieur d'un organisme qui jouissait déjà d'un certain respect auprès de la population.

    On peut utiliser cet argument pour soutenir qu'on a cherché à refléter l'importance qu'y attachait le gouvernement canadien en créant ce poste à l'intérieur d'un organisme qui avait déjà une certaine réputation.

    J'ai une dernière question.

    Il y a environ un an et demi, j'ai participé à une mission avec le Président de la Chambre des communes, notamment en Australie et en Nouvelle-Zélande. J'ai alors eu la chance de rencontrer le commissaire à l'environnement de la Nouvelle-Zélande. Il est doté de pouvoirs indépendants. C'est clairement inscrit dans la loi.

    Selon la définition de fonctions dans le document que notre attaché de recherche nous a préparé, ce commissaire à l'environnement est un gardien et un promoteur.

    Voici ce que je lis à propos d'une des fonctions du commissaire à l'environnement de la Nouvelle-Zélande:

    C'est un large pouvoir. Ce n'est pas défendre une cause, mais presque. De plus, il est vérificateur, informateur et conseiller.

    Vous nous avez dit plus tôt qu'avant de prendre une telle décision, c'est-à-dire de recommander que le commissaire soit indépendant, il faut faire une analyse des avantages et des inconvénients.

    Quel inconvénient voyez-vous clairement au fait que le commissaire à l'environnement devienne indépendant? Y a-t-il un inconvénient à ce point important en matière de vérification qu'il faille que le commissaire continue de relever du vérificateur général?

    Monsieur le président, en ce qui concerne les inconvénients, il y aurait simplement la perte de certaines économies d'échelle et d'une certaine efficacité. Cela provient du fait que ce rôle se trouve maintenant au sein d'une entité couvrant déjà passablement bien l'univers du gouvernement.

    Selon moi, sur le plan fonctionnel, le fait que les deux se retrouvent à l'intérieur d'une même boîte, d'une boîte de cette capacité, renforce une efficacité qui serait perdue, dans une certaine mesure, s'ils étaient séparés.

    Évidemment, ce n'est pas insurmontable, mais s'il y avait un bureau distinct, il faudrait que celui-ci et le Bureau du vérificateur général s'entendent pour bien partager le territoire et éviter les chevauchements inutiles. C'est sûr que c'est faisable, mais il y aurait quand même une certaine perte d'efficacité.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux également remercier nos témoins.

    Je veux commencer par la vue d'ensemble et ensuite, je vais réduire la question aux recommandations de politique précises que le présent comité cherche à présenter au gouvernement.

    La question qui, je pense, préoccupe le plus un grand nombre d'entre nous autour de cette table et une grande partie du public canadien, c'est la question du changement climatique, la réponse du gouvernement et de la société à ce qui est une initiative difficile et à long terme, mais cruciale pour ce qui est de notre réponse.

    Monsieur Toner, pourriez-vous commenter une question générale? Quel est notre bilan, en tant que nation, en ce qui concerne nos obligations et nos engagements face aux efforts concernant le changement climatique?

    Je n'ai pas préparé de notes ou de réflexions poussées sur cette question aujourd'hui, mais de toute évidence, nous ne faisons pas très bien. Le Munk Centre, de l'Université de Toronto, a publié un rapport la semaine dernière dans lequel il est indiqué que nous occupons la dernière place.

    Cela est en fait l'indice d'un problème plus vaste. Il ne me plaît pas de le dire, mais dans la plupart des études comparatives que nous faisons sur notre performance à tous les points de vue ces temps-ci, et j'ai participé à quelques-unes d'entre elles, je peux dire que franchement, il était plus facile de défendre le point de vue du Canada dans les années 90 que c'est le cas aujourd'hui. Lorsque nous participons à ces études comparatives, nous paraissons mal, voilà tout.

    Je parle de l'OCDE, et non pas seulement des milieux universitaires, mais d'organismes qui comparent et contrastent la performance du Canada dans tous les domaines. Une des raisons, c'est que nous n'avons pas au Canada une institution qui entreprend des travaux indépendants, tournés sur l'avenir et anticipatifs.

    Regardez le titre de ce document du commissaire de la Nouvelle-Zélande, « Creating Our Future: Sustainable Development for New Zealand ». Sans restriction, il prend les devants sur les débats politiques et crée un espace permettant aux Canadiens de parler du changement climatique dans une perspective plus large. Le changement climatique n'est pas seulement une question environnementale. Comme vous le savez très bien, c'est une question de transport, c'est une question d'énergie et c'est une question de développement des ressources. Et il englobe d'autres questions également, comme le logement, la conception des villes, etc.

    Une des raisons pour lesquelles nous perdons du terrain dans le jeu de la compétitivité, c'est parce que nous n'avons personne qui crée un espace pour que nous ayons ces débats dans notre pays. Peut-être qu'un commissaire indépendant pourrait le faire.

    Je pense qu'il y a une supposition dans vos observations, parce qu'il y a des groupe de réflexion, divers lobbyistes et groupes au pays, mais peut-être qu'ils n'occupent pas cet espace de légitimité, ou d'indépendance, ou de non-partisanerie.

    Cette fonction se situe à l'extérieur de l'organe exécutif du gouvernement. Cet organisme ne fait rapport qu'aux parlementaires et aux Canadiens par l'intermédiaire des parlementaires. Il ne se mêle pas de la politique quotidienne.

    Hier, pour faire ma recherche, j'ai appelé M. Morgan Williams, le commissaire de la Nouvelle-Zélande et je lui ai demandé qu'est-ce qui faisait que cela fonctionnait pour eux, quelles leçons nous pourrions apprendre d'eux.

    Il a dit qu'une des choses, c'est que la crédibilité découlait de la qualité du travail qu'ils font lorsqu'ils font rapport au comité parlementaire. Ils peuvent faire des vérifications, mais ils travaillent en collaboration avec le Bureau du vérificateur général et aident ce dernier à déterminer la portée de son travail environnemental. Il a dit qu'ils ont travaillé sur les espèces envahissantes et sur la sécurité biologique de la Nouvelle-Zélande. Il a dit que les fonctions du commissaire étaient de prendre de l'avance sur les débats politiques et que vous pouvez jouer un rôle d'éducation précieux de la société en n'étant pas moulé par l'humeur politique du jour.

    C'est un peu différent de ce que font un grand nombre d'autres groupes de réflexion qui défendent une cause quelconque. Il se tient au-dessus de ce genre de débat partisan et crée un espace pour la réflexion tournée sur l'avenir.

    C'est pourquoi j'ai débuté par la question sur l'efficacité globale de la programmation à cet effet.

    J'ai une question pour vous, monsieur. En vertu des termes de la vérification classique, est-ce que l'on entreprendrait de comparer les promesses d'un gouvernement aux programmes qu'il a mis en place pour remplir ces promesses? Le gouvernements dit qu'il atteindra l'objectif X et met en place une série de programmes qui ne permettront d'atteindre que la moitié de l'objectif X. En vertu des lignes directrices de la vérification classique, cela constituerait-il une situation sur laquelle le vérificateur se prononcerait?

    Ma réponse à cette question, monsieur le président, c'est oui, parce que vous parlez de la mesure dans laquelle un gouvernement a rempli...

    Peut-être que je devrais préciser davantage mon point. Prenez la question du changement climatique. Le gouvernement dit qu'il promet de réduire de 100 000. Il met en place un plan sur un certain nombre de mois qui comporte un certain nombre d'éléments différents, sans que quiconque examine réellement tous les éléments. Est-ce qu'un vérificateur examinerait toutes ces annonces de promesses et dirait qu'en réalité, cela ne s'élève qu'à 50 000 et non pas à 100 000?

    Je pense que vous apportez une autre dimension. Si vous dites cela pendant que le gouvernement procède à une annonce ou élabore des plans pour ce qu'il a l'intention de faire plus tard, je ne pense pas qu'il soit approprié qu'un vérificateur ou même un commissaire autonome, à mon avis, s'immisce dans un débat entre les députés à ce moment-ci. Alors, il est certain que nous ne ferions pas cela.

    Cependant, nous le ferons certainement une fois qu'un programme a été approuvé et qu'il fonctionne, pour voir si oui ou non le gouvernement réalise effectivement ce qu'il a dit qu'il réaliserait avec ce programme. Alors, c'est de bonne guerre. C'est la même chose pour d'autres questions clés. Un exemple que je pourrais utiliser, c'est celui du registre des armes à feu. Vous n'auriez pas voulu que le vérificateur général ou un autre agent du Parlement participe au débat à ce moment-là pour savoir si c'était une bonne chose à faire. Je pense qu'une fois que le programme est en place, la question de savoir s'il permet d'atteindre les objectifs qu'il était censé permettre d'atteindre peut légitimement faire l'objet d'une vérification.

    Je suis d'accord avec votre première condition. Je suis en désaccord avec vous pour la seconde, parce que lorsqu'il s'agit du changement climatique, toute la question, c'est la planification. Des plans inefficaces nous ont donné les résultats que nous avons à l'heure actuelle. Je ne dis pas cela pour des raisons partisanes. Je regarde de manière aussi objective que possible la situation qui a été présentée aux Canadiens au moment de la signature du Protocole de Kyoto et ensuite, dans l'élaboration de certains plans pour réaliser les objectifs de Kyoto. Ce n'est que deux ou trois ans après le fait que nous, en tant que parlementaire de tous les partis, avons été en mesure d'examiner la vérification des programmes et avons pu dire, mon Dieu, je pense que nous sommes sur la mauvaise voie. Maintenant, nous sommes tellement sur la mauvaise voie que la question débattue en ce moment, c'est de savoir à quel point nous sommes sur la mauvaise voie plutôt que de savoir si nous pouvons retourner dans la bonne voie.

    J'aimerais faire valoir un point au sujet des coûts. Si vous examinez les coûts nécessaires pour la création d'un bureau autonome, séparé, le témoignage de Mme Fraser montrerait probablement qu'à l'époque, les coûts constituaient un obstacle. Mon personnel a fait certaines recherches sur les coûts réels et nous parlons d'environ 5 ou 6 millions de dollars, comme nous l'ont dit Mme Fraser et d'autres personnes. Comparez cela à d'autres erreurs de plusieurs milliards de dollars qui existent.

    L'efficacité du bureau du commissaire doit être améliorée. Je suis en désaccord avec Mme Fraser concernant les options de politique possibles à ce moment-ci et concernant le fait que ce bureau devrait faire partie de son bureau et devrait produire un rapport quatre fois par année. C'est la suggestion à l'heure actuelle et je suis fondamentalement en désaccord avec cela.

    Il me semble que lorsque nous parlons de l'autonomie du bureau — M. McGuinty a fait allusion à cela à la toute fin de son tour —, j'ai un goût amer dans la bouche, et c'est le cas, je pense, de nombreux Canadiens, pour ce qui est de savoir ce qui est arrivé exactement avec le bureau du commissaire à l'environnement au cours du dernier mois. Nous ne le savons pas.

    En tant qu'ancien vérificateur général qui a comparu devant un comité parlementaire, vous répondez, je suppose, à presque toutes les questions posées. Vous étiez un agent du Parlement lorsque vous agissiez à ce titre?

    Oui.

    Vous répondiez aux membres du comité qui vous posaient des questions qui vous semblaient assez raisonnables.

    On nous a laissé sans réponse à une question fondamentale. Nous avons posé une question sur l'efficacité du commissaire à l'environnement. Nous avons eu pour réponse que peut-être il n'y avait pas suffisamment d'attention de la part des médias lorsque la commissaire publiait ses rapports — il n'y avait pas suffisamment de journalistes dans la salle — ou peut-être que le gouvernement n'avait pas corrigé le tir suffisamment.

    Je reste avec le sentiment troublant que quelque chose est arrivé dans le cas du commissaire à l'environnement et je ne sais pas encore quoi. Je reste sans assurance que les choses s'amélioreront grâce aux recommandations formulées par la vérificatrice.

    J'ai une question qui s'adresse à M. Toner.

    Pour ce qui est des réponses gouvernementales — je m'inspire des expériences du Royaume-Uni et de la Nouvelle-Zélande qui ont été plus efficaces que nous pour faire face à leurs propres défis liés au changement climatique —, à quel point il est déterminant, en ces temps incertains, d'avoir un commissaire à l'environnement efficace lorsqu'il s'agit de l'environnement et du changement climatique?

    Soyez très bref, monsieur Toner, s'il vous plaît.

    C'est une question difficile à répondre — absolument. Il ne fait aucun doute qu'ils peuvent être des organismes proactifs, de réflexion, engagés qui peuvent, nous l'espérons, faire avancer le pays et provoquer certains changements qui sont nécessaires. Mais ils n'élaborent pas les politiques. Ils encouragent, font des recherches et essaient de convaincre les gouvernements d'agir, mais vous ne pouvez pas nécessairement tracer une ligne directe entre leurs fonctions et la performance des gouvernements.

    Merci.

    Monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais partager mon temps avec M. Harvey.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.

    M. McGuinty et M. Cullen ont fait part de leur préoccupation concernant le fait que Mme Gélinas n'est plus commissaire. Cela semble avoir lancé le débat que nous avons aujourd'hui. Je ne sais pas si c'est tout à fait exact, mais nous avons entendu ces commentaires dans plusieurs réunions,

    Quand Mme Fraser était ici le 8, elle a dit que le Bureau était devenu un leader mondial au plan de la vérification environnementale, que des vérificateurs de partout dans le monde nous avaient demandé des conseils et que beaucoup d'entre eux avaient suivi des cours sur la vérification environnementale telle qu'elle a été élaborée au Canada.

    Après votre témoignage et la série de questions, le comité devra recommander au gouvernement une voie à suivre. Nous avons entendu votre témoignage, celui de la vérificatrice générale et celui de M. Thompson, le nouveau commissaire intérimaire. Chacun d'entre vous a fait une recommandation différente au comité.

    Voici ma première question. Rejoignez-vous les propos de la vérificatrice générale voulant que le Canada est un leader mondial et que des pays nous demandent des conseils au sujet de la structure?

    Elle a raison. J'ai indiqué dans mon témoignage que nous faisons de très bonnes vérifications environnementales. Le Bureau fait du très bon travail.

    Une organisation appelée INTOSAI a un groupe de travail sur la vérification environnementale. L'équipe canadienne du groupe de la commissaire au sein du Bureau du vérificateur général a joué un rôle prépondérant dans le développement de ce groupe. En fait, l'un des directeurs et l'un des vérificateurs généraux adjoints se trouvent en ce moment même en Afrique du Sud.

    Si le comité veut une très bonne vérification environnementale — examiner les mesures prises par le gouvernement, les critiquer et donner un avis — nous pouvons, sans aucun doute, très bien la faire avec le système en place.

    Monsieur Desautels, êtes-vous alors d'accord avec la vérificatrice générale lorsqu'elle dit que nous sommes un leader mondial et que le système en place fonctionne bien?

    Monsieur le président, oui, je suis d'accord. J'ai quitté le bureau il y a cinq ou six ans. Quand je suis parti, le Canada était très en avance au plan de la vérification environnementale, et ce à l'échelle mondiale. Je pense que cela vient juste d'être reconfirmé et réaffirmé.

    Je voudrais revenir un peu sur les propos de M. Toner quand il dit que toute cette vérification est excellente, mais que le regard est toujours tourné vers l'arrière. En tant qu'ancien vérificateur, je n'aime pas tellement cette description, le regard toujours tourné vers l'arrière. Je pense que si la vérification est bien faite, elle offre beaucoup de bons renseignements sur la voie à suivre à l'avenir. Je crois qu'une meilleure compréhension des données relatives à ce qui a fonctionné et ce qui n'a pas fonctionné est très utile pour élaborer une bonne politique et une bonne gestion afin d'éviter les erreurs à l'avenir. Donc, il ne s'agit pas seulement de regarder vers l'arrière. À mon avis, il y a un élément prospectif très important.

    Donc, si vous devez, tous les deux, vérifier le performance du comité relativement à sa prise d'une décision sage. Pensez-vous que le comité a entendu des témoignages adéquats pour prendre sa décision étant donné que nous sommes un leader mondial et que nous envisageons de changer la structure... ? Comme je l'ai indiqué, j'avais initialement dit que le départ de Mme Gélinas du poste de commissaire avait soulevé des questions. Est-ce un facteur motivant pour effectuer un changement à la hâte?

    Monsieur le président, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, je pense que vous allez prendre une très importante décision et une fois prise, elle aura une incidence sur des années à venir. Elle doit être prise en tenant compte de tous les bons renseignements; je ne suis pas sûr que vous les ayez encore eus. Comme je l'ai dit, des pays, des juridictions, ont adopté un modèle différent qui assure une plus grande autonomie au commissaire qui est attendu de s'intéresser plus à la politique. Vous devrez étudier ces modèles, voir si leurs résultats correspondent aux objectifs que vous vous fixez dans ces circonstances et les comparer avec que ce que ce système a permis de réaliser. Nous sommes peut-être un peu trop critiques envers le système actuel et ses résultats, car je pense qu'il nous a permis de faire du très bon travail.

    En réponse à la question posée par M. Cullen tout à l'heure, concernant la position du Canada, certains rapports de la commissaire répondent à ces questions. Il faut en faire une analyse profonde et comparer à ce que vous avez eu jusqu'à présent, les comparer à ce que font d'autres pays et à vos objectifs. Donc, à mon avis, ce sera une décision très importante.

    Monsieur Toner.

    Oui, tout à fait, c'est une décision très importante. En tant que vérificateur, je conseille au comité d'y penser sérieusement. Il me semble que c'est une occasion historique, comme c'était le cas il y a 10 ans quand on avait suivi une certaine voie. Je crois que nous sommes arrivés aux limites de cette voie, aux limites structurales seulement.

    Je crois qu'il y a trois options. Une est de continuer sur cette voie historique qui a de vrais atouts. J'ai essayé de l'énoncer clairement, il y a de vrais atouts. Une seconde option serait de créer un commissaire prospectif qui ferait toutes les autres choses dont nous avons parlées, mais qui laisserait à la vérificatrice générale le soin de faire la vérification environnementale. La vérificatrice générale a elle-même dit que cette option pourrait être une possibilité. L'autre option, comme je l'ai dit dans ma déclaration est de créer un commissaire entièrement formé qui pourrait à la fois avoir une anticipation historique et faire les vérifications du rendement. Il faut les avoir dans le même cadre.

    Nous sommes à une étape historique, aussi je ne crois pas que vous devriez vous presser de prendre de décision. Je crois qu'il serait bon d'entendre le témoignage de quelques commissaires étrangers qui ont été confrontés aux mêmes problèmes. Il serait peut-être une bonne idée d'inviter d'autres personnes qui connaissent la situation.

    Nous avons été, tous deux, impliqués de diverses façons pendant les dix années durant lesquelles j'ai collaboré très étroitement avec ces personnes, et M. Desautels était bien sûr le supérieur des deux premiers commissaires. Nous n'étions donc pas les seuls. Si vous voulez vraiment avoir une évaluation totale, je pense qu'il faudra que vous invitiez d'autres personnes.

    Monsieur Harvey.

    Je vais partager mon temps avec mon ami Mark parce qu'il n'est pas très généreux: il ne m'en laisse pas beaucoup.

     On parle de l'indépendance du commissaire à l'environnement et au développement durable, mais son rôle n'est-il pas indépendant, présentement? Personne ne se mêle de ce qu'il décide ou de quoi que ce soit.

    Il y a plus encore. La semaine dernière, Mme Fraser était ici et nous expliquait que si jamais on dissociait le poste de commissaire à l'environnement de son bureau, il faudrait recréer un poste de commissaire à l'environnement ou de vérificatrice à l'environnement, peu importe. Néanmoins, elle a dit qu'elle avait besoin de ce poste au sein de son bureau.

    Si jamais on avait deux commissaires à l'environnement et qu'ils ne soient pas d'accord, qu'arriverait-il? J'ai beaucoup de questions et, finalement, je n'ai pas beaucoup de temps. Je vous laisse donc là-dessus.

    Je ne pense pas que deux vérificateurs de l'environnement soient nécessaires. Il est vrai que si la majorité des vérifications de rendement sur le développement durable et le travail soutenu sur les stratégies de développement durable sont faites par le bureau séparé, alors le Bureau du vérificateur général devrait continuer à étudier les questions environnementales qui touchent tous les autres programmes et activités du gouvernement qu'il vérifie de façon permanente.

    Je pense pas que cela pose problème. Les deux bureaux peuvent travailler ensemble et se partager le travail, un s'occupera principalement de l'environnement et des questions de développement durable et l'autre bureau étudiera les questions environnementales dans les transports, les pêches, la mise en valeur du Nord canadien ou dans d'autres domaines.

    Monsieur le président, on utilise le terme « indépendance » de la commissaire ou du commissaire, mais comme je l'ai dit tout à l'heure, le Bureau du vérificateur général est très indépendant, donc, par le fait même, la commissaire ou le commissaire devrait être indépendant vis-à-vis du reste de l'appareil gouvernemental.

    On parle surtout de l'autonomie du commissaire ou de la commissaire par rapport au vérificateur ou à la vérificatrice générale, ainsi que par rapport à son organisation. Je pense qu'on peut se poser certaines questions à ce sujet ici, aujourd'hui.

    Vous pourriez explorer avec la vérificatrice générale des façons de donner au commissaire à l'environnement la plus grande autonomie possible quant aux rapports produits par la commissaire ou le commissaire. Cette personne en serait essentiellement responsable et produirait des rapports distincts, autres que ceux produits par le vérificateur général.

    Donc, on peut donner des moyens comme ceux-là au commissaire, s'il reste à l'intérieur du bureau, afin d'avoir une plus grande autonomie que celle qui existe à l'heure actuelle.

    Lorsque je prends...

    Très brièvement, s'il vous plaît, monsieur Harvey. Votre temps est écoulé.

    La crainte que j'ai au sujet du renforcement du rôle, ou de la volonté de certaines personnes de le faire, c'est de lui donner un rôle politique. Le rôle de l'opposition, c'est le rôle de l'opposition. Comme l'a dit M. Bigras tout à l'heure, lorsqu'ils recevaient des rapports de Mme Fraser, ils en faisaient la lecture et c'était un outil de travail. C'était à eux de faire le travail de critiques.

    Est-ce qu'il revient au commissaire ou à la personne responsable de l'environnement de jouer ce rôle?

    Je ne vois pas où vous vous voyez que c'est un rôle politique. Les partis politiques font ce qu'ils veulent des renseignements qui ont été divulgués. Vous êtes libre de faire ce que vous voulez des renseignements. Le gouvernement peut les utiliser aussi, s'il le veut, pour voir ce qui a été efficace et ce qui ne l'a pas été, dans le but d'améliorer ses programmes.

    Non, je ne pense pas que vous avez dit que les autres commissaires sont politiques, et certainement pas le vérificateur général, donc pourquoi le poste du commissaire devrait-il être politisé?

    Je parle du changement qu'on veut apporter au rôle.

    Il ou elle est un agent indépendant du Parlement, responsable devant les deux Présidents de tous les députés, ni plus ni moins politisé que n'importe quel autre commissaire.

    Continuons.

    Monsieur Regan et monsieur Rota, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que M. Desautels a très bien précisé la question en ce qui concerne l'indépendance. Ce n'est pas une question d'indépendance du Parlement ni du gouvernement, c'est une question d'autonomie vis-à-vis du vérificateur général.

    Êtes-vous d'accord pour dire que les priorités de la vérificatrice générale ne seront pas les mêmes que celles du commissaire à l'environnement?

    Monsieur le président, il pourrait arriver que les deux personnes n'aient pas le même programme en vue, selon les vérifications qu'elle ont effectuées dans une année ou une autre. Par contre, je ne pense pas que ce soit un problème aussi important.

     Selon mon expérience, lorsque j'étais vérificateur général, nous avions de bonnes discussions, bien sûr. Au bout du compte, je voulais que le commissaire à l'environnement soit le seul commissaire à l'environnement. Je ne voulais pas qu'un vérificateur général soit commissaire à l'environnement de facto. Donc, j'ai toujours voulu donner au commissaire le plus d'autonomie possible dans le choix de ses sujets et dans la rédaction de ses rapports.

    Je pense qu'il est assez important de continuer dans cette veine, non pas seulement pour le commissaire à l'environnement lui-même ou elle-même, mais pour les parlementaires qui voudraient avoir un officiel qui s'occupe d'eux et qui soit dédié uniquement à ce sujet, afin de répondre à leurs besoins.

    Je suis d'accord qu'il s'agit d'une question importante, mais aujourd'hui, nous ne sommes pas en train de rédiger ou d'étudier un projet de loi. Nous considérons une résolution que nous présenterons au gouvernement. Bien sûr, il est possible que l'on rédige un projet de loi à cet égard dans le futur.

    Dans ce cas, si le Parlement décidait de créer un bureau indépendant du commissaire à l'environnement, y a-t-il quelque chose qui empêcherait les ressources humaines du Bureau du vérificateur général de traiter avec celui du commissaire à l'environnement, comme cela a été fait, par exemple, dans le cas du personnel du ministère de la Justice?

    Monsieur le président, je pense que si le Parlement décidait de créer un bureau autonome du commissaire à l'environnement, ce serait relativement simple de transférer de façon permanente certains experts du bureau actuel à cette nouvelle structure. De plus, il serait possible de conclure certaines ententes de service pour que l'un puisse faire du travail pour l'autre, à l'occasion.

    Je pense que ce sont des modes de fonctionnement qui sont tout à fait possibles. Le problème important qu'il restera à régler sera de voir jusqu'où un tel commissaire pourra aller dans la promotion de nouvelles politiques. À mon avis, c'est là que se situe tout le débat.

    Merci.

    Monsieur Rota, il ne faut pas perdre de vue le sujet. Il vous reste environ 45 secondes, donc posez une courte question.

    L'autonomie est l'argument qui se fait valoir très souvent ces jours-ci. Je pense que ce n'est qu'une partie de la question. À mon avis, la fonction entre vraiment en jeu et constitue la vraie question.

    Pour moi, un vérificateur est quelqu'un qui donne un point de vue sur des opérations historiques; je pense que tout le monde est d'accord. Quand je pense à un défenseur ou à un commissaire, je pense à quelqu'un qui anticipe l'avenir, nous aide à nous préparer pour l'avenir et à établir une vision.

    Il y a des années de cela, j'ai enseigné les finances dans un collège communautaire. Nous prenions l'exemple de la conduite d'un véhicule, on regarde la route à travers le pare-brise pour voir où l'on va et c'est là où on veut aller. Le poste du vérificateur est très important. Nous avons une excellente vérificatrice générale, mais c'est le rétroviseur. Vous ne pouvez pas avancer en ne regardant que le rétroviseur. C'est une partie très importante. Il faut savoir ce qu'il y avait derrière soi et par où on est passé.

    Voici donc la question que je vous pose : quelle est la différence entre le rôle d'un vérificateur et celui d'un défenseur ou d'un commissaire? Si nous devions laisser le poste du commissaire au sein du Bureau du vérificateur général, quel effet cela aura-t-il sur son travail, de quelle façon cela le limiterait ou quelle marge de manoeuvre cela lui donnerait?

    Permettez-moi de répondre dans l'ordre inverse. Cela rejoint aussi la question précédente.

    Pour ce qui est de l'autonomie du commissaire au sein du Bureau du vérificateur général, le commissaire est en réalité une sorte de fonctionnaire de deuxième classe, un membre de l'équipe du vérificateur général. Il y a une vraie exigence de travail d'équipe et de faire partie de l'équipe.

    Le commissaire doit quelquefois être solitaire. Il doit devancer les pensées et les meures prises par tous les autres. En fait, c'est l'une des fonctions du commissaire.

    Vous avez demandé qu'elles seront ces fonctions. Par exemple, se détacher de la politique ou du débat politique en élargissant la base de connaissances dans la société, en l'utilisant dans la politique en donnant des conseils au Parlement, en enrichissant et en promouvant des idées sur ce que l'élaboration de la politique sera à l'avenir, en présentant aux députés du travail anticipant l'avenir et en jouant un rôle pédagogique dans la société, parce que le commissaire doit être au-dessus des tendances politiques du moment — contrairement aux députés.

    Il y a donc plusieurs fonctions prospectives que le commissaire peut remplir. Or, cela est impossible actuellement et personne ne prétend que c'est possible.

    Monsieur Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais revenir sur les questions posées la dernière fois que nous avions des témoins ici. On peut lire dans la motion proposée par M. McGuinty : «en faisant du commissaire un agent du Parlement, totalement indépendant », « en établissement clairement et en définissant comme il convient la mission du Bureau du commissaire, qui se fait défenseur », « en exigeant que la nomination du commissaire soit approuvée par la Chambre des communes et par le Sénat », etc.

    En examinant le mandat de la table ronde nationale sur l'environnement, on peut penser que l'auteur de cette motion a pratiquement repris les points, qui ont été soulevés, et les points contenus dans la Loi, qui ont lancé la table ronde en 1988.

    Je me demande si vous pouvez m'expliquer la différence, parce que la table ronde nationale à un secrétariat, donc elle reçoit un financement d'un mécanisme indépendant du gouvernement. Les points relatifs à la défense dans la motion indiquent que la table ronde nationale joue le rôle de défenseur de changements positifs et elle sensibilise les Canadiens. Au plan de l'autonomie, il est dit que la table ronde nationale est structurée comme une table ronde afin de faciliter l'échange libre des idées.

    Il semble qu'il y a beaucoup de chevauchements là-dedans, je me demande si vous pouvez me dire qu'elle est la différence et me l'expliquer. Peut-être s'agit-il seulement de modifier le rôle de la table ronde nationale pour la rendre plus efficace ou plus efficiente. Il est aussi question de réunir toutes les parties : les Autochtones, leurs expériences et leurs mandats; la communauté scientifique;le patronat; etc.

    Je crois qu'un organisme d'établissement de consensus, telle que la table ronde nationale, permettrait d'avoir un bien meilleur défenseur de causes au lieu d'avoir une seule personne travaillant de façon entièrement autonome. Car si cette personne a une dent contre quelque chose de particulier, elle pourra alors faire ce qu'elle veut.

    Pouvez-vous me dire ce que, d'après vous, cette motion permettrait de faire comparativement à ce que fait actuellement la table ronde nationale?

    Je pense le pouvoir. Au cours des ans, j'ai beaucoup travaillé avec la table ronde et il s'agit de responsabilité.

    L'idée initiale de la table ronde a été émise par ce que l'on appelle le Groupe de travail national sur l'environnement et l'économie. C'était quand la Commission Brundtland, la Commission mondiale sur l'environnement et le développement, est venue au Canada au milieu des années 1980. Le ministre canadien de l'environnement a organisé une table ronde ou un groupe multilatéral composé de représentant de l'industrie, de groupes écologiques, d'universités et de ministères. Ils ont tellement apprécié de travailler ensemble qu'ils ont décidé d'institutionnaliser le processus et d'en faire rapport au premier ministre.

    C'est la grande différence. La table ronde fait son travail au nom de l'autorité exécutive. Elle répond aux demandes du premier ministre; c'est ce qu'elle fait aujourd'hui même. Elle fait du très bon travail sur les réductions des émissions à long terme, jusqu'au milieu de ce siècle. Mais, elle travaille au nom du gouvernement; elle fait partie du gouvernement. Elle est autonome, mais elle relève directement de la table ronde.

    Fait-elle un bon travail pour établir un consensus? J'ai travaillé avec eux sur plusieurs projets au cours des ans, ils réunissent des gens de tous les horizons et essaient de trouver un terrain d'entente. Ils font ensuite une sorte de bilan : où en sommes-nous? Que pouvons nous faire? Que peut-on proposer au premier ministre à ce sujet?

    Je crois qu'une erreur a été commise, parce que ce premier ministre a déclassé le rapport au ministre de l'environnement au lieu de le faire au premier ministre — mais, ce n'est que mon point de vue.

    Mais, vous reconnaissez qu'il y a beaucoup de chevauchements au niveau des tâches et de la base de connaissances. Vous avez dit, monsieur Toner, lors de votre comparution ici que nous devions créer un organisme central pour tous ces renseignements. Les renseignements sont conservés dans les établissements d'enseignement d'un bout à l'autre du pays qui font partie de cette table ronde nationale. Serait-il, alors, logique de changer le mandat de la table ronde nationale de façon à ce qu'elle rende compte au Parlement au lieu de faire rapport à l'autorité exécutive du gouvernement et de laisser les possibilités de la vérification au seul Bureau du vérificateur général?

    Je pense que ce serait une table ronde très différente. Je suppose que c'est possible.

    Je ne sais pas comment vous ferez pour qu'elle relève du Parlement. J'ignore au juste comment cela fonctionnerait.

    L'autre question est : est-ce qu'un commissaire indépendant disposerait aussi de ce genre de possibilités complémentaires lui permettant de connaître le point de vue des différents responsables de l'élaboration de l'orientation stratégique?

    C'est le cas de la commission au Royaume-Uni, mais la Commission du développement durable du Royaume-Uni est issue de la table ronde au Royaume-Uni. Encore une fois, elle relève directement du premier ministre et des ministres. Donc, il y a plus qu'une relation bilatérale entre la direction du gouvernement et ceux qui font la recherche dans ce domaine.

    Je ne pense pas qu'il y aura forcément beaucoup de chevauchements, surtout si chacun des deux groupes connaît les responsabilités de l'autre; il faut supposer qu'ils choisiront des domaines différents ou qu'ils travailleront ensemble sur certains projets au plan de la recherche.

    Monsieur le président, il y a eu beaucoup de discussions en 1995 à ce sujet et nous avons dit très clairement que si nous devions assumer le rôle du commissaire, nous n'aurions pas pu entrer dans l'arène politique et être proactif au plan politique, et il aurait fallu créer d'autres organismes pour jouer ce rôle. À l'époque, on pensait que la table ronde nationale pouvait exercer des pressions sur le gouvernement et sur les députés pour les pousser à prendre des décisions politiques concernant l'environnement.

    Merci, monsieur Calkins.

    Monsieur Lussier, est-ce que ça va ou avez-vous une toute petite question?

    Non. Je vais garder mon temps de parole pour plus tard.

    Merci. Trois autres personnes vous en sont reconnaissantes, monsieur Lussier.

    De toute façon, j'aimerais remercier nos invités d'être ici. Je crois que leurs témoignages ont été très utiles. Nous avons entendu les deux côtés et cela nous a permis d'élargir nos connaissances sur cette question. Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant discuter de la motion. Bien sûr, les témoins peuvent rester. Cette réunion est publique, si ce qui va être dit vous intéresse.

    Nous avons la motion de M. McGuinty, voulez-vous commencer, puisque vous êtes le motionnaire?

    Je crois que nous avons revu les raisons de cette motion, donc pourriez-vous être très bref? Il reste 45 minutes. Je sais que le temps est critique, ne dites donc que l'essentiel.

    Monsieur McGuinty, je vous laisse commencer, puisque c'est votre motion, puis nous passerons à M. Calkins, puis à M....

    Ce n'est pas nécessaire pour le moment, merci.

    D'accord.

    Monsieur Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    À la lumière des témoignages entendus aujourd'hui, je me demande si les membres du comité souhaiteraient entendre d'autres témoignages sur cette question ou s'agit-il de quelque chose qui doit être terminée aujourd'hui?

    En tant que nouveau député, j'apprends certainement beaucoup de choses dans ces discussions, mais j'ignore si certains de mes collègues ici présents veulent entendre d'autres témoignages. Je ne veut pas m'attarder trop longtemps sur cette question, mais nous pourrions peut-être entendre le témoignage de certains représentants étrangers pour voir si leurs mises en oeuvre et leurs processus entourant le commissaire à l'environnement ont été efficaces. Je suis, en ce qui me concerne, très intéressé à les entendre.

    M. Vellacott, très vite, puis M. Regan.

    J'ai une question à poser aux membres du comité et j'ignore ce qu'ils vont répondre — j'aurais dû la poser à nos témoins ici aujourd'hui — s'il n'y avait pas eu une fin soudaine au rôle que joue Mme Gélinas là-bas, tiendrons-nous ici aujourd'hui cette discussion?

    Comme les membres de l'autre coté de la table l'ont dit, nous ignorons vraiment ce qui se passe, mais dans deux ou trois mois nous aurons peut-être une meilleure idée de la situation, à ce moment...

    En attendant, personne ne semble soulever les questions ici. Nous l'avons entendue plusieurs fois et il semble que nous avons apprécié son travail. Je crois qu'elle n'avait pas l'esprit partisan. Elle a critiqué les conservateurs. Elle a aussi beaucoup critiqué les libéraux de l'époque. Donc, je crois que tout compte fait son travail était équitable et objectif.

    il n'y a pas eu, à ma connaissance, de protestations auparavant. Mais, je ne sais pas. Peut-être que le manque d'information, et l'ignorance de ce qui s'est passé ici et ce qui a amené cela, d'un seul coup nous sommes confrontés à cette situation. Donc, je me demande si certains d'entre nous ne vont pas se sentir quelque peu ridicules dans deux ou trois mois quand nous comprendrons mieux toutes les raisons de son départ.

    Monsieur Regan, vous vouliez dire quelque chose.

    Merci, monsieur le président.

    Vous le saurez en temps voulu, de toute façon.

    Je ne pense pas que ce qui a provoqué ce départ soit important. Le fait est que nous en discutons, mais n'est-ce vraiment qu'une discussion? Nous n'étudions pas une mesure législative. Nous ne sommes pas en train de détacher le poste avec cette motion aujourd'hui. Nous présentons notre point de vue au Parlement. Je crois qu'il revient au gouvernement d'étudier cette question ou peut-être au Parlement de décider s'il veut que nous l'étudions, par exemple, ou charger quelqu'un d'autre d'en faire un examen approfondi.

     Et même si mon collègue Anthony dit en plaisantant que nous devrions aller en Nouvelle-Zélande pour étudier ce qu'ils font là-bas — tout cela paraît très bien — je ne pense pas que nous devrions aller aussi loin. Nous avons eu une bonne discussion qui nous a menée au point où nous pouvons prendre une décision sur cette motion, qui n'est pas un projet de loi, mais seulement un conseil au Parlement.

    C'est ce que j'avais à dire.

    La parole est à M. Cullen.

    Nous avons consulté la documentation d'autres exemples dans le cadre de ce que nous avons fait dans ce qui est proposé, puisque que cela a été considéré avant. Je crois que le plus grand tort de notre système est une certaine inefficacité jusqu'à ce point. Nous avons vu quelques moments d'efficacité l'année dernière, mais au beau milieu de la sensibilisation accrue de l'environnement, nous avons perdu notre commissaire l'environnement sans savoir vraiment pourquoi.

    Donc, à l'époque, alors que la question commençait à susciter de l'attention pour diverses raisons, je crois qu'un changement a été précipité. Je ne pense pas que les deux questions soient complètement séparées et je ne pense pas qu'elles devrait l'être. Ce qui s'est passé dans cette affaire influera sur la façon dont je vote et j'espère que ce sera aussi le cas pour les autres membres du comité.

    Il est reconnu que cela retourne au Parlement et que le gouvernement doit répondre à la volonté du comité, si c'est adopté et exprimé. Je dirai aux députés du parti ministériel, et aux autres décideurs que lorsque cela est présenté à la Chambre, il est important que le Canada ait une voix crédible pour se prononcer sur cette question parce que nous avons carrément fait fausse route.

    Les voix de Mme Gélinas et de ses prédécesseurs ont souvent été très isolées.

    Nous passons à M. Bigras.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que le but de cette étude n'est pas de rappeler les événements passés concernant le départ de Mme Gélinas, mais plutôt d'examiner la fonction et la façon dont nous pouvons lui donner une valeur ajoutée. Je pense donc qu'il faut nous éloigner de ces discussions qui ont pu avoir lieu et dont nous ne connaîtrons certainement pas les résultats dans les semaines à venir.

    À mon avis, il faut prendre une décision maintenant. Je n'ai rien contre le fait d'entendre d'autres témoins, mais j'aimerais que le greffier me dise si nous avons épuisé la liste des témoins qui nous ont été référés par les collègues? Est-ce qu'on a soumis d'autres noms au greffier?

    Nous avons essayé de contacter tous les témoins dont le nom nous a été suggéré. Malheureusement, le court avis émis pour les deux réunions que nous avons eues n'a pas permis aux autres témoins de se présenter devant le comité.

    Est-ce que c'est une simple question de délai? Ces témoins voulaient-ils comparaître au sujet de ces questions?

    Oui. Tous ceux que j'ai contactés voulaient venir. Malheureusement, ils n'ont pu venir, à cause de conflits d'horaire.

    Combien de témoins souhaiteraient comparaître?

    Au moins 6 à 8 autres individus ont été contactés. Malheureusement, ils ne pouvaient pas venir jeudi dernier ni aujourd'hui. C'est vraiment une question d'horaire.

    Je pense que nous ne devrions pas traiter cette question à la légère. Nous pourrions peut-être avoir une autre réunion sur cette question, pour nous assurer d'avoir l'éventail des témoins et l'ensemble des avis avant de procéder à un vote sur la motion de M. McGuinty.

    Il pourrait donc y avoir une autre séance, plus large, pour permettre à tous les témoins qui le souhaitent de comparaître devant le comité afin de se faire entendre sur cette question.

    Nous pourrions certainement essayer de trouver une date pour cela. La discussion devait être terminée aujourd'hui. C'était ce que M. McGuinty avait accepté au départ et je crois tous les membres. Donc, nous devrions y penser, mais continuons et donnons la parole à deux ou trois autres personnes.

    Allez-y, monsieur Warawa.

    Il est question maintenant de savoir si nous devrions entendre d'autres témoignages. J'ai d'autres questions, si vous me le permettez, je les poserai et je pourrais revenir à cela.

    Des préoccupations ont été soulevées concernant l'utilisation par la vérificatrice générale de l'expression « défenseur de causes » dans la motion, je crois. Il est écrit : « du commissaire, qui se fait défenseur des questions relatives à l'environnement et au développement durable. » Ma question est la suivante : que signifie l'expression « défenseur de causes »?

    Nous avons tous reçu un mémoire de la Bibliothèque du Parlement sur la définition utilisée en Nouvelle-Zélande pour l'expression « défenseur de causes ». Donc, Monsieur le président, je pose la question à M. McGuinty par votre intermédiaire, parce que c'est sa motion, est-ce que sa définition de « défenseur de causes » est la même que celle donnée dans le mémoire? Si vous voulez, je peux vous la lire ou bien la connaissez-vous?

    Je veux entendre les commentaires à ce sujet, monsieur le président.

    Pouvez-vous nous dire rapidement ce que signifie « défenseur de causes »?

    Nous ne parlons plus des témoins, n'est-ce pas?

    Je crois que nous entendons le point de vue de tout le monde. Terminons cela, puis nous pourrons décider...

    J'ai une question, monsieur le président. Je veux seulement des précisions sur la structure.

    Monsieur Bigras, un rappel au Règlement?

    Je pense qu'on ne tient pas un débat sur la motion. D'abord, elle n'a pas été déposée. La question qui doit être réglée...

    Oui, nous en tenons un.

    La motion n'a pas été déposée. Nous discutons actuellement pour savoir si nous allons poursuivre notre étude sur cette question.

    La motion a été déposée.

    La motion a déjà été déposée?

    La motion est adoptée.

    Donc, le débat porte sur la motion?

    Une voix: Oui.

    D'accord, on débat de la motion. Parfait.

    Monsieur Warawa, voulez vous continuer, le plus rapidement possible?

    Oui. Quand j'ai pris la parole, en parlant des détails de la motion qui nous est présentée, je pense que cela pourrait nous aider à déterminer si nous avons besoin de plus de renseignements de la part des témoins. D'après les deux témoins, la décision que nous allons prendre est très importante et il faudrait considérer d'autres témoignages. Cela ne me pose pas de problème.

    Ma question sur la motion dont il est question porte sur l'utilisation de l'expression « défenseur de causes ». La vérificatrice générale a été le premier témoin que nous avons entendu. Elle a utilisé l'expression « défenseur de causes » avec une certaine appréhension. Elle a dit que l'utilisation de l'expression « défenseur de causes » pouvait créer une incompatibilité. Elle a mentionné pour quelqu'un qui participerait à la rédaction d'une politique. Si vous rédigez une politique, si vous créez une politique et que vous vérifiez votre propre travail, il y aurait un conflit, vous ne pouvez pas faire cela. Donc, je pense qu'il faut avoir une notion très précise du sens de la motion.

    Le mémoire de la Nouvelle-Zélande envoyé par la Bibliothèque du Parlement dit qu'un défenseur de cause étudie les préoccupations soulevées par les citoyens concernant la performance environnementale des organismes publics et encourage la prise de mesures préventives et correctives.

    Donc, Monsieur le président je passe par vous pour demander à M. McGuinty si cette définition de « défenseur de causes » correspond à celle qu'il utilise dans sa motion?

    J'aimerais entendre d'autres témoins, monsieur le président.

    Nous entendrons tout le monde.

    Je tiens seulement à rappeler aux députés, comme il a été dit je crois, qu'il s'agit seulement de l'envoyer au gouvernement. Donc, notre décision sera de l'envoyer au gouvernement et de lui laisser le soin de l'étudier et de déterminer son format, le comité ou autre? Aussi, avons-nous besoin d'autres témoins? Devrions-nous en entendre plus, etc.? Dans ce cas, comme le greffier a mentionné, étant donné la difficulté d'organiser la venue de témoins en moins d'une semaine, il est probable que nous allons devoir les entendre dans environ deux semaines. Je voulais seulement le rappeler aux membres du comité.

    Rappelez-vous aussi que la définition lue par M. Warawa, comporte un processus de pétitions au sein du Bureau du vérificateur général qui permet déjà aux citoyens de défendre des causes. Ils peuvent se présenter chez le commissaire lui demander de prendre des mesures. Ayant suivi ce processus pour Sumas 2, je sais qu'il est efficace. Les citoyens se présentent pour dénoncer le manque de sérieux du gouvernement dans un certain domaine. Ils lui demandent de faire quelque chose et bien sûr, le vérificateur général de l'environnement considère cela comme une pétition et l'utilise pour agir. C'était du point de vue des citoyens.

    Passons à...

    Monsieur le président, je n'ai pas entendu la réponse.

    Monsieur McGuinty veut entendre tous les commentaires puis il parlera parce que c'est sa motion.

    La parole est à M. Harvey, puis M. Warawa de nouveau, ensuite ce sera M. Vellacott.

    Lors de notre rencontre, Mme Fraser nous a expliqué que la commissaire à l'environnement avait déjà rédigé plusieurs rapports. Jusqu'au moment où les événements touchant Mme Gélinas se sont produits, je pense que personne n'a eu quoi que ce soit à redire au sujet de la situation, de la qualité et la direction des rapports, etc. On peut dire unanimement que le travail a été bien fait. À aucun moment, au cours des 10 dernières années, a-t-on signalé un problème d'ingérence, d'autonomie ou quoi que ce soit. Je crois que l'ensemble des députés des partis s'entendent pour dire que le travail a été fait.

    Aujourd'hui, nous avons un débat pour déterminer si le commissaire à l'environnement et au développement durable doit continuer de relever de la vérificatrice générale. Comme Bernard l'a dit, je ne me sens pas très à l'aise de prendre trop rapidement une décision aussi importante. Je n'en vois pas l'urgence. D'ailleurs, on a déjà nommé un commissaire à l'environnement pour remplacer Mme Gélinas. On devrait prendre le temps de voir comment ça va. Je ne vois pas d'urgence, parce que le travail se fait. L'histoire démontre que le travail a toujours été fait. Donc, je ne vois pas pourquoi il faudrait bouger aussi rapidement.

    Objectivement, je ne fais pas d'histoires, sauf que je comprends difficilement la raison pour laquelle il y a tout à coup une urgence à cet égard.

    Monsieur Vellacott.

    Monsieur le président serait-il possible, si Anthony voudrait que nous allons là-bas, de faire une vidéoconférence avec peut-être le vérificateur général de la Nouvelle-Zélande et aussi le commissaire à l'environnement? Nous pourrions peut-être arranger cela de cette façon, bien que j'ignore si notre budget nous le permet. Ce genre de choses n'est pas donné, mais nous pourrions l'envisager.

    Nous avons décidé que Tim ferait cette recherche. Il a bien sûr préparé un résumé. Vous l'avez utilisé.

    Il existe plusieurs façons de le faire, mais je ne crois pas que l'intention première de M. McGuinty était de faire une recherche à grande échelle sur l'ensemble car ce serait forcément un projet majeur.

    Je rappelle aux membres du comité que nous avons toujours la LCPE et ce serait bien d'en terminer un jour. Nous avons jusqu'au mois de mai pour le faire, mais je ne pense pas que nous voudrions attendre jusque-là. Et bien sûr nous poursuivons leprojet de loi C-30 qui tient très occupés un certain nombre d'entre vous. Encore une fois, je prends cela en compte avec ce qui a été proposé.

    C'est le dernier intervenant dans ma liste. Monsieur McGuinty, vous avez la parole.

    Merci.

    Monsieur le président, je pense que nous devrions avoir une réunion supplémentaire pour entendre des témoignages. Je me souviens du débat que nous avons eu sur le projet de loi C-30. Il semble aujourd'hui que les députés du parti ministériel veulent retarder cette décision, mais je respecte le fait que nous devons entendre des bons témoignages ici. Nous en avons entendu deux très bons aujourd'hui. Nous avons eu la vérificatrice générale elle-même, mais nous pourrions inviter Mme Gélinas et lui demander comment elle envisage l'avenir du bureau, par exemple. Mais je pense qu'une réunion de plus nous aiderait.

    Je suis sûr que personne ne veut retarder la décision, mais il est important d'entendre d'autres commentaires. Pourquoi ne pas inviter des témoins à notre prochaine réunion puis de voter à la fin de la réunion?

    Encore une fois, je serai particulièrement heureux si Mme Gélinas pouvait venir et parler des mérites de la suppression du poste, de son affermissement, etc. Elle pourrait aussi, je crois, donner des précisions sur la défense de causes à M. Warawa, où commence-t-elle et où se termine-t-elle. Des préoccupations, que je partage, ont été soulevées à ce sujet.

    Mais, je pense que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il faut renforcer le poste, j'aimerais donc avoir une autre réunion, avec la permission des membres du comité. Invitons un, deux ou trois témoins et voyons ce qui se passera.

     Encore une fois, nous pouvons certainement inviter Mme Gélinas. J'ignore ce que seront les implications juridiques en cas d'action de justice ou de ce qui se passera. Bien sûr, nous devrions vérifier cela, mais nous pourrions l'inviter.

    Le greffier a mentionné qu'il y avait environ six ou sept autres noms. Nous avons envoyé une demande au commissaire à la protection de la vie privée. Je crois qu'il nous a dit que du fait qu'il y avait si peu de temps qu'il occupait son poste, il n'avait pas encore comparu devant son propre comité et qu'il n'était pas juste qu'il comparaisse devant notre comité avant de comparaître devant le sien. Cette situation sera certainement résolue au moment où il pourra venir.

    Nous avons prévu environ quatre réunions pour la LCPE, puis nous passerons aux mesures d'initiative parlementaire. Ensuite, il y aura bien sûr le congé de fin de semaine. Nous pourrions essayer d'arranger cela vers la fin de cette période, avant les congés, pour pouvoir terminer avant.

    La semaine prochaine?

    Cela dépend encore une fois des témoins. Le problème est de savoir si nous pourrions avoir des témoins dans moins d'une semaine, à partir d'aujourd'hui. Je ne sais pas. Nous pouvons essayer et nous verrons ce qui arrivera.

    Y a-t-il un consensus? Est-ce que tout le monde est d'accord? Y a-t-il d'autres commentaires à ce sujet?

    Monsieur Warawa, vous voulez dire quelque chose?

    En ce qui me concerne, la LCPE est la première priorité du comité. Je dirai que le projet d'initiative parlementaire est la deuxième priorité. Puis, le Bureau du commissaire serait la troisième priorité,

    Comme vous l'avez entendu, nous sommes mondialement reconnus pour le bon travail et la structure que nous avons en place. Si nous voulons l'améliorer, ayons une audience, mais en ce qui concerne les priorités du comité, je veux pas mettre la LCPE de côté. Je pense aussi que nous avons l'obligation d'aborder les mesures d'initiative parlementaire.

    Trouvez un moment convenable et pratique dans le calendrier tant que nous ne traînons pas avec la LCPE. C'est ce qui me préoccupe.

    Monsieur Scarpaleggia.

    Merci, monsieur le président.

    Pour revenir à l'une de vos préoccupations, nous pourrions informer Mme Gélinas que si elle venait, nous ne lui poserons pas de questions auxquelles il lui serait très difficile de répondre. Nous lui demanderons seulement son point de vue sur le rôle du commissaire, ce qu'elle pense du rôle de défenseur, etc.

    Les propos de M. Warawa m'ont un peu surpris. il y a deux minutes, les députés assis de l'autre côté demandaient que les audiences à ce sujet soient prolongées pour une longue période. M. McGuinty a simplement suggéré que nous devions le faire rapidement et en une réunion de plus.

    Personnellement, s'il s'agit de faire avancer les choses avec la LCPE, je suis d'accord que la LCPE est importante. Je serai en faveur de tenir une réunion du comité en-dehors des tranches horaires normales, seulement pour avoir une réunion de plus sur le commissaire à l'environnement.

    Certains députés ici présents pourraient penser que ce n'est pas une bonne idée...

    Des voix : Oh, oh!

    Le président : — Il faudra les convaincre vous-même, monsieur Scarpaleggia.

    Monsieur Cullen.

    Très vite, je sais combien il est difficile d'avoir les invités que nous voulons. Pourquoi alors ne pas reporter la date à une semaine ou à quelques jours, mais pas trop, afin que les personnes que nous voulons puissent comparaître devant nous. Au lieu de n'avoir que quelques personnes, puis de décider de tenir une autre réunion. Ayons une réunion, faisons-bien les choses et, comme M. Warawa l'a dit, abordons les autres questions urgentes.

    Il y a bien trop longtemps que nous nous occupons de la LCPE. Beaucoup de groupes écologiques veulent voir l'examen qui est fait avant que l'on ne parle d'élections.

    Monsieur le président, pouvez-vous vous en occuper avec le greffier?

    Nous avons tout à fait raison de prendre le temps pour inviter les témoins que nous voulons. Si nous commençons à nous presser et à dire qu'ils doivent comparaître dans une semaine, nous nous retrouverons dans la même situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui.

    Monsieur le président pouvez-vous nous donner une idée de la date limite à laquelle nous devons terminer cela?

    Encore une fois, la dernière journée à laquelle nous serons ici avant les congés est le 1^er mars.

    D'accord. C'est dans trois semaines.

    Ce n'est pas tout à fait trois semaines à partir d'aujourd'hui. C'est deux semaines à compter de jeudi.

    Nous pourrions donc terminer cela et faire rapport à la Chambre, en fonction des résultats du vote, si besoin, avant les congés.

    Oui, si c'est ce qu'on veut. Nous pourrions peut-être prévoir le lundi ou le jeudi de la semaine du 26 février.

    Lundi serait très bien.

    Ce pourrait être reporter au jour suivant en fonction du vote.

    J'ai hâte de revenir à la LCPE. Une autre réunion et nous pourrions en terminer.

    L'un des problèmes, c'est que nous ignorons le temps que prendra la LCPE une fois que nous commencerons les recommandations. Nous sommes sur le point de commencer la recommandation 1 et il en reste 29. Ce serait bien de commencer et de faire avancer les choses.

    Est-ce que tous les partis sont d'accord pour reporter cela tard et en finir le 26 ou le 27 au plus tard?

    Je pense bien. Je ne vois pas de raison... Cela nous donnera deux semaines et demie pour inviter les témoins.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    La séance est levée.