CIMM Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 17 octobre 2006
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est maintenant ouverte.
Je voudrais souhaiter la bienvenue ce matin au président de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada, qui est accompagné de Timothy Morin.
La dernière fois que vous êtes venu ici, monsieur Morin, vous étiez avocat général principal par intérim, alors j'imagine que vous l'êtes toujours.
Bienvenu à tous les deux. Je pense que vous connaissez la façon de procéder. Vous nous présentez une déclaration liminaire — si vous en avez une — ce qui prend généralement entre 10 et 15 minutes, selon le temps qu'il vous faut. Les membres du comité pourront ensuite s'entretenir avec vous et vous poser des questions.
Je vous donne donc la parole, monsieur Fleury, et je vous demanderais de nous présenter votre déclaration liminaire dès que vous serez prêt.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de m'avoir invité à prononcer une allocution devant vous aujourd'hui.
Permettez-moi de vous présenter, comme vous l'avez fait, M. Tim Morin, avocat général par intérim.
Ma dernière comparution remonte au mois de mai dernier. Lors de ma présentation, j'avais donné un aperçu du rôle de la CISR au sein du portefeuille de l'immigration, du travail de nos trois sections et de notre programme visant à relever les défis à venir dans un milieu en constante évolution. J'avais alors décrit le programme de transformation de la CISR ainsi que les progrès réels que nous avons observés au cours des dernières années grâce à ces mesures. Des copies de mon allocution prononcée à cette occasion vous ont été fournies à titre d'information.
En ce qui concerne le rôle de la CISR et notre programme de transformation pour l'avenir, tout ce que j'ai dit en mai tient toujours. Nous avons perfectionné notre plan d'innovation au cours de l'été et le poursuivrons dans les domaines des opérations et des pratiques de gestion.
Je comparais devant vous aujourd'hui pour des raisons différentes. Depuis ma dernière comparution, un incident profondément troublant s'est produit en ce qui concerne le commissaire de la Section de la protection des réfugiés à Toronto. Jeudi dernier, la GRC a accusé ce commissaire d'abus de confiance en vertu du Code criminel et d'avoir commis une infraction à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
Je suis certain que vous pouvez imaginer que cette situation a causé beaucoup d'angoisse au sein de notre organisation, et à moi personnellement, à titre de président.
Je dois préciser clairement dès le début que la Cour a prononcé une ordonnance de non publication dans cette affaire, et qu'il me faut donc faire preuve de circonscription dans les commentaires que je vais vous faire aujourd'hui. Je ne pourrai pas faire d'autres commentaires à propos du cas que ceux que je fais maintenant.
D'abord, laissez-moi vous dire ce que j'ai fait lorsque j'ai entendu ces allégations. Dans les heures qui ont suivi, j'ai pris des mesures de précaution décisives pour protéger l'intégrité du processus décisionnel de la CISR. J'ai immédiatement relevé le commissaire de ses fonctions, je lui ai interdit l'accès aux locaux de la CISR, et ai déféré l'affaire aux autorités compétentes.
Ma deuxième priorité consistait à entreprendre une enquête interne sur la conduite du commissaire. Bien que des accusations aient maintenant été portées contre lui, le rôle légal de la CISR, à titre d'employeur, consiste à poursuivre cette enquête, comme elle le ferait pour toute allégation pouvant être soulevée. Une fois cette enquête terminée, je prendrai les mesures appropriées. D'autres mesures pourraient être imposées si nécessaire, jusqu'à la révocation du commissaire par le gouverneur en conseil, pour motif valable. Je ne peux évidemment pas, à ce moment-ci, préjugé de l'issu de l'enquête interne.
Je veux que vous sachiez également qu'une partie de l'enquête visera à déterminer si nous pouvons prendre d'autres mesures en plus de celles que nous avons déjà mises en oeuvre pour faire en sorte que des incidents troublants ne se reproduisent plus.
Pour les fins de la diligence raisonnable, je commencerai par un examen indépendant externe des cas entendus par le commissaire en question. Nous retiendrons les services d'un conseil expert indépendant, qui dirigera cet examen et me conseillera sur sa portée et les mesures que nous devrons prendre pour réparer toute injustice découverte.
Je préciserai en termes clairs et sans équivoque que la CISR ne tolère ni tolérera aucune forme d'abus. Nous nous engagerons à appliquer les normes d'éthique les plus élevées et à protéger les droits de ceux qui comparaissent devant nous.
Vous pouvez peut-être imaginer dans quelles mesures ces allégations nous ont affectés à la Commission et m'ont affecté personnellement. La CISR est un organisme fier qui a un sens profond du devoir et qui est connue pour ses réussites. Le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés a loué maintes et maintes fois le Canada et la CISR pour leur système de l'octroi de l'asile.
Nous assumons un rôle vital au sein du portefeuille de l'immigration, et remplissons notre mandat en pleine connaissance des obligations qui nous sont conférées par la loi, de nos devoirs à l'égard du Parlement et des Canadiens ainsi que des conséquences de nos décisions. Il n'y a pas de place pour des comportements sans scrupules à la CISR.
Malheureusement, il y aura toujours dans notre société des personnes qui seront prêtes à enfreindre les règles et à abuser de la confiance qui a été placée en elles. Il n'y aura jamais assez de mesures de protection ou de contrôle pour pouvoir protéger complètement un organisme des personnes de mauvaise foi ou de moralité douteuse.
Nous savons également que les actes posés par certaines personnes peuvent porter atteinte à l'intégrité de nombreuses personnes qui, jour après jour, servent le public consciencieusement et honnêtement.
Il serait injuste de tirer des conclusions sur la Commission en se fondant sur ces allégations. Mes commentaires d'aujourd'hui visent à vous expliquer pourquoi vous pouvez continuer d'avoir confiance en l'intégrité du processus décisionnel à la CISR. Je vous assure que la Commission demeure déterminée dans sa quête des normes de justice les plus élevées.
Laissez-moi maintenant vous expliquer les mesures concrètes en place pour veiller à intégrer les valeurs et l'éthique dans le travail de la Commission. Je vais également vous donner un aperçu du processus de nomination fondé sur le mérite de la CISR. Je vais aller au-delà des gros titres publiés récemment et vous donner une perception de la vraie nature de la CISR ainsi que des normes d'éthique élevées selon lesquelles elle fonctionne.
La CISR dispose de nombreux instruments qui la protègent des manquements à l'éthique et des conflits d'intérêts. L'élaboration de ces instruments, les améliorations continues apportées à notre processus de nomination fondé sur le mérite et le programme de transformation que la Commission a poursuivi au cours des dernières années illustrent l'évolution de la Commission depuis ses débuts, en 1989, jusqu'au tribunal moderne élaboré et novateur d'aujourd'hui.
[Français]
La commission a son propre Code de déontologie des commissaires pour régir la conduite des commissaires dans leur vie professionnelle. Les commissaires sont tenus de s'y conformer et font serment de respecter ses dispositions et ses règlements.
Le code indique que la commission tient à encourager et à maintenir chez ses commissaires des normes de professionnalisme et de comportement les plus élevées possible. Tous les titulaires de charge publique doivent agir honnêtement et respecter les normes d'éthique les plus élevées pour que soit préservée la confiance du public en l'intégrité du gouvernement.
Un complément important du code de déontologie est le processus permanent qui permet à la population de déposer des plaintes relativement à la conduite des commissaires. En 1995, la commission a élaboré le Protocole relatif aux questions concernant la conduite des commissaires. Le processus prévoit l'examen de toutes les plaintes en vue d'assurer le respect des normes de qualité élevées et des droits de toutes les personnes en cause, tout en renforçant la crédibilité de l'institution. En qualité de président, je possède également le pouvoir discrétionnaire de prendre des mesures additionnelles, si c'est justifié.
Outre le Protocole relatif aux questions concernant la conduite des commissaires, les personnes ayant des questions sur la partialité et d'autres préoccupations liées aux décisions des commissaires peuvent faire appel au processus de contrôle judiciaire de la Cour fédérale. Toutes les décisions de la commission peuvent faire l'objet d'un contrôle judiciaire.
La commission compte également un agent supérieur auquel tout commissaire ou fonctionnaire de la commission peut présenter des préoccupations ou des allégations concernant des actes fautifs. L'agent supérieur doit s'assurer que les mesures sont prises rapidement, et dans tous les cas, on doit lancer une enquête, le cas échéant.
Un autre domaine dans lequel nous avons accompli d'importants progrès est le processus de nomination fondé sur le mérite pour les décideurs de la commission. Les décideurs de deux des trois sections de la commission sont nommés par le gouverneur en conseil, à savoir ceux de la Section de la protection des réfugiés et de la Section d'appel de l'immigration. Lors de la création de la commission, en 1989, il n'existait aucun mécanisme formel ou institutionnalisé pour devenir décideur nommé par décret, autre qu'une nomination du gouverneur en conseil.
En 1995, le gouvernement a mis sur pied le Comité consultatif ministériel afin d'aider à la sélection des commissaires. Au début de 2004, le système de nomination a encore évolué, et d'importants changements y ont été apportés en vue d'éliminer la perception selon laquelle la partisanerie est plus importante que le mérite dans la sélection des décideurs de la commission. L'objectif visé consistait à faire en sorte que seuls les candidats les plus qualifiés seraient considérés. Dans l'intérêt supérieur du gouvernement et de la commission, le gouvernement a mandaté la commission de mettre en oeuvre un processus de sélection entièrement fondé sur le mérite pour les nominations par décret.
Conformément au nouveau processus, les candidats doivent faire l'objet d'une présélection initiale et passer ensuite un examen écrit qui vérifie leurs compétences. Les profils de compétences permettent d'évaluer leurs capacités décisionnelles, leur jugement et leur raisonnement analytique et d'autres compétences professionnelles requises. Un comité consultatif indépendant composé de Canadiens hautement qualifiés dans leur domaine évalue ensuite les candidats. Je suis membre de ce comité consultatif. Le comité examine les formulaires de candidature, les CV et les résultats des examens afin de déterminer si les candidats devraient être convoqués à une entrevue.
Les personnes sélectionnées sont interviewées par un comité de sélection, que je préside, qui est composé d'experts possédant une compréhension approfondie de la commission et de son processus décisionnel. Des vérifications approfondies des références des personnes interviewées sont effectuées.
Tout au long du processus, nous souhaitons non seulement trouver des décideurs qualifiés, mais également des personnes qui se conforment aux normes d'éthique de la commission. Cela s'apparente aux questions sur les qualités personnelles posées aux candidats au poste de juge de la Cour fédérale. Durant l'entrevue, les candidats doivent démontrer une maîtrise de l'éthique; la vérification des références permet également de contrôler cette exigence.
Depuis 2004, seuls les candidats hautement qualifiés acceptés par le comité de sélection sont présentés au ministre aux fins d'examen et de nomination potentielle.
L'évaluation régulière du rendement permet aussi à la commission de contrôler la qualité du travail des décideurs. La commission a été l'un des premiers tribunaux administratifs canadiens à mettre en oeuvre un processus officiel d'évaluation du rendement. Le processus vise à favoriser et à maintenir les plus hautes normes de rendement. Il ne porte pas sur les décisions rendues par les décideurs, mais sur des facteurs comme la productivité, l'esprit d'analyse, l'habileté à rédiger des motifs et la capacité de présider des audiences. Il convient également de noter que l'évaluation porte notamment sur l'observation générale du code de déontologie.
Je souhaite également mentionner que les commissaires reçoivent une formation sur le code de déontologie et les conflits d'intérêts durant les séances de formation exhaustives à l'intention des commissaires.
Je voudrais maintenant aborder le sujet des postes vacants à la commission, et des nominations et renouvellement des mandats. Comme je l'ai mentionné durant mon allocution du 29 mai, en l'absence de nominations et de renouvellement des mandats, je ne peux honorer mes engagements envers le comité concernant les délais de traitement et les réformes innovatrices.
Au cours des dernières semaines, les médias ont publié beaucoup d'articles sur le nombre de postes vacants à la commission, dont plusieurs étaient inexacts. Permettez-moi de vous donner les statistiques officielles en date d'aujourd'hui. Cette année, la commission compte un effectif de 156 commissaires. Il y a 40 postes présentement vacants, ce qui nous donne 116 commissaires.
[Traduction]
J'espère avoir communiqué le sentiment de fierté que je ressens envers la CISR. Mon allocution d'aujourd'hui n'aurait pas été aussi directe si je n'étais pas intimement convaincu de l'intégrité et de la réputation de la CISR. La CISR assume ses responsabilités avec une détermination inébranlable en vue d'exceller dans tous les aspects de ses activités. J'estime que nous avons créé un milieu éthique et que nous avons inspiré un sentiment de responsabilité et d'obligation chez nos employés.
C'est pourquoi la situation récente est si difficile; elle va à l'encontre de tout ce que nous défendons et de nos normes de comportement et de conduite élevées. Nous nous efforçons tous les jours de gagner la confiance des Canadiens, et la situation actuelle ne freinera pas notre quête de l'excellence ni ne diminuera la fierté que nous ressentons envers la façon dont nous servons les Canadiens et les personnes qui comparaissent devant la CISR.
Je suis honoré d'être président de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada, car je sais que je suis entouré des personnes les plus dévouées et consciencieuses avec qui toutes personnes auraient le privilège de travailler. Nous sommes des personnes responsables et dotées de principes, qui servent la population canadienne.
Il s'agit du message que je souhaite vous transmettre aujourd'hui.
Merci, monsieur Fleury, pour votre exposé.
Je voudrais tout d'abord dire aux membres du comité que nous devrons conclure vers 10 h 40, car nous avons des motions et des postes budgétaires à examiner.
Nous ferons donc un tour de table de sept minutes par intervenant.
Avant de donner la parole aux membres du comité, monsieur Fleury, j'aimerais vous poser une question. En général, combien y a-t-il de plaintes qui sont déposées contre les membres de la CISR annuellement?
Nous suivons notre protocole — vous en avez un exemplaire devant vous — et, selon la nature de la plainte, certaines sont examinées par le bureau régional. Je délègue au bureau régional la réalisation d'enquêtes sur certaines plaintes. S'il s'agit d'une plainte grave, je peux décider d'en confier l'examen à quelqu'un de l'extérieur. Par le passé, j'ai procédé de ces deux façons.
Il y a aussi un processus informel. La plainte porte parfois sur le déroulement de l'audience, qui peut donner lieu à certains malentendus, que nous tâchons de dissiper. Il arrive aussi qu'il s'agisse d'une plainte grave. Si les comportements allégués sont très graves, je demande à quelqu'un de l'extérieur de faire enquête et de me transmettre ses recommandations; c'est ainsi que j'ai procédé pendant ces quatre années.
Merci.
Nous allons passer au premier tour de questions, où chaque intervenant dispose de sept minutes.
M. St. Amand a la parole.
Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Fleury, pour votre exposé.
Si je vous ai bien compris, vous avez dit que la commission compte 156 commissaires.
J'ai dit 40, mais le nombre fluctue sans cesse. Nous avons des commissaires qui, ayant siégé pendant 10 ans, ne peuvent être reconduits, ce qui crée automatiquement un poste vacant. Les mandats des différents commissaires viennent à échéance à différentes dates, si bien que le nombre de commissaire fluctue. Nous n'avons jamais eu un si grand nombre de vacances, nombre qui varie selon les nominations ou le renouvellement des mandats de certains commissaires. Jusqu'à maintenant, nous n'avions jamais eu 40 postes vacants.
Oui, des postes vacants et dans certains cas les commissaires ne savent si leur mandat sera reconduit ou non.
J'imagine que vous avez intérêt, tant personnellement que professionnellement, à ce que tous ces postes soient comblés dans les plus brefs délais.
Dans ces conditions, comment pouvez-vous expliquer — si vous avez une explication à proposer — pourquoi ces postes n'ont pas encore été comblés?
Tout d'abord, comme nous avons la responsabilité de choisir les candidats et de transmettre leurs noms au ministre, nous avions un processus permanent qui était plus long que celui que nous avons aujourd'hui. Il fallait parfois huit mois pour que je puisse transmettre les noms au ministre. Maintenant, cela ne prend que quatre mois.
C'est un processus continu et j'ai fourni en permanence des noms au ministre. Depuis que nous avons adopté le régime élaboré en 2004, dans le cadre duquel je procède à la sélection de concert avec mes cadres, nous avons continuellement transmis des noms au gouvernement.
Vous le faites continuellement et d'une façon aussi énergique et proactive que vous l'avez fait au cours des deux dernières années.
En effet. Par exemple, nous venons de faire de la publicité dans les journaux, ce qui nous a permis de recevoir grosso modo 350 candidatures de gens de tous les milieux, ayant de la formation et de l'expérience dans des domaines très divers et représentatifs de tous les Canadiens.
Par conséquent, il faut qu'une personne ayant un pouvoir décisionnel fasse le nécessaire pour combler ces postes le plus rapidement possible.
Je fais des recommandations selon mes besoins au début de l'année. Les besoins et les exigences opérationnelles sont déposés à la Chambre, monsieur le président, et l'objectif est d'avoir 156 commissaires.
Nos objectifs n'ont jamais été remplis depuis que je suis président de la Commission. Il nous en manquait toujours 5 ou 10 p. 100, mais maintenant, la proportion de postes vacants est plus grande.
Je veux maintenant aborder un autre sujet, sans parler de l'incident en cause. Du reste, je vous félicite d'avoir souligné l'importance de faire preuve de « circonscription » dans ce cas. Avez-vous songé à enregistrer ou à filmer certaines ou la totalité des entretiens de candidats à l'immigration avec des commissaires?
Les audiences sont enregistrées sur bande sonore, mais elles ne sont pas filmées. C'est un entretien privé pour les réfugiés, mais pas dans le cas des appels relatifs à l'immigration.
C'est pour protéger le réfugié afin qu'il se sente à l'aise de décrire la situation dans laquelle il se trouvait de même que les problèmes qu'il a vécus.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Fleury.
Pourquoi, à votre avis, le ministre ou le ministère tarde-t-il tant à nommer les commissaires alors que vous avez constamment transmis les noms au ministre, de façon énergique et proactive? Si vous avez transmis les documents, rempli les formalités administratives nécessaires, qu'est ce qui cause le retard?
Les nominations par décret sont à la discrétion du gouvernement. Le processus de sélection fondé sur le mérite que nous avons élaboré en 2004 pourrait changer, mais dans le cadre de ce processus, c'est à nous de déterminer le mérite des candidats et de vieller à recruter les meilleurs.
Une fois que j'ai recommandé les candidatures au ministre, je n'interviens plus. La responsabilité incombe au ministre. Je ne me prononce pas sur le choix des candidats et je ne devrais pas le faire. C'est ainsi que les responsabilités ont été réparties; toute nomination par décret est à la discrétion du gouvernement.
Si le gouvernement continue à se traîner les pieds, combien y aura-t-il de postes vacants pendant les six ou les douze mois à venir?
[Français]
Je voudrais d'abord saluer M. Fleury. C'est un plaisir de vous avoir parmi nous. C'est la troisième fois, je crois, que je vous interroge sur la CISR. Je vais aborder des questions assez pointues, entre autres la récente décision concernant le commissaire Bourbonnais. Des accusations criminelles ont été portées, je pense. On a mis au jour un système et un réseau de collaborateurs.
Dans l'intérêt du comité, pourriez-vous nous parler de l'impact que ces événements ont eu sur la CISR, entre autres les changements apportés à la façon de faire? Vous pourriez peut-être aussi nous indiquer quel mécanisme permet à un demandeur d'asile et à son avocat de porter plainte contre les agissements d'un commissaire, si cette procédure de plainte est publique et si on peut en prendre connaissance sur le site. Est-ce un comité qui étudie les plaintes de cette nature? Comment fonctionne ce système?
Dans un autre ordre d'idées, vous pourriez nous indiquer le nombre de dossiers qui ont été revus à la suite de cette décision, de quelle façon vous avez communiqué avec les avocats et les demandeurs d'asile qui ont subi un préjudice et qui a revu ces dossiers.
Voilà beaucoup de questions. Si j'en oublie, on pourra y revenir.
Pour ce qui est de M. Bourbonnais, l'affaire est devant la justice. C'était un cas sérieux. Remontons dans le temps. Quand la GRC a commencé son enquête, M. Bourbonnais a été démis de ses fonctions, en l'occurrence il a été renvoyé chez lui. On s'est penchés sur tous les dossiers, c'est-à-dire presque 900 dossiers. Qui l'a fait? Les avocats du bureau de Montréal, chez moi. On a vérifié aussi la procédure de sécurité, soit la façon dont les dossiers circulent à l'intérieur du bureau, pour s'assurer que toutes les procédures relatives à la confidentialité des dossiers étaient en vigueur.
Nous étions d'avis que les dossiers de la GRC étaient ceux qu'il fallait prendre le temps de regarder de plus près. Le procès n'a pas eu lieu, mais quand cette affaire a été terminée, les gens de la GRC nous ont dit quels étaient les 22 ou 23 dossiers qu'ils avaient étudiés. Là encore, on a revu complètement les dossiers afin de déterminer si certains faits devraient être regardés de plus près. On nous laisse en effet la discrétion de rouvrir des dossiers dans certaines situations, quand le problème est très aigu ou que les faits sont évidents, par exemple. Une fois encore, nous avons été satisfaits.
Il reste que nous sommes un tribunal et que pour rouvrir des dossiers, il faut que les avocats concernés ou le ministère en fassent la demande. Les gens du ministère ont eux aussi fait leurs devoirs: ils ont tout regardé, mais ne nous ont pas fait de demande concernant la réouverture de dossiers.
Non, je ne pense pas qu'on se soit rendus à ce point. En fait, c'était du domaine public. Les avocats connaissaient leurs propres dossiers. Il aurait été quasiment impossible de ne pas connaître la situation.
J'aimerais d'abord savoir si, lorsque vous avez revu les dossiers, il s'agissait d'une revue substantielle ou simplement d'une vérification visant à déterminer s'il y avait eu une erreur judiciaire. Ce qu'on reprochait au commissaire, c'était d'avoir modifié la substance de certaines décisions et d'avoir fait abstraction de renseignements se trouvant dans le dossier.
Qu'est-ce que vous entendez par une revue complète? Vous êtes-vous limités au mandat que permet actuellement le contrôle judiciaire, ou avez-vous examiné les dossiers en profondeur, de façon à refaire un genre d'audience sur papier?
[Traduction]
Permettez-moi de préciser tout d'abord qu'il s'agissait de dossiers d'appel de l'immigration. M. Bourbonnais était commissaire à la Section d'appel de l'immigration. Il n'examinait donc pas les demandes de réfugiés.
M. Bourbonnais s'est occupé d'un peu moins de 900 dossiers d'appel. Nous avons décidé de revoir ces dossiers pour déterminer si la décision rendue était raisonnable, compte tenu des données présentées. Soit dit en passant, les audiences de la Section d'appel de l'immigration sont publiques et les dossiers sont accessibles au public.
Il faut savoir, par ailleurs, que dans les cas d'appels de l'immigration, la décision d'accueillir l'appel est susceptible d'entraîner dans certains cas un sursis à une mesure de renvoi, quand l'intéressé en appelle d'une mesure de renvoi. Le sursis est revu de trois à cinq ans, selon l'ordonnance rendue à l'issue de l'appel. Dans certains cas, il peut y avoir un autre réexamen du sursis si l'appel visait une mesure de renvoi; par conséquent, d'autres commissaires peuvent avoir été saisis des affaires en question, et le conseiller juridique du ministre aurait également pris part à l'examen de ces dossiers. Dans ce genre d'affaires, d'autres événements peuvent être survenus après la décision initiale.
Il y a aussi des appels liés à des dossiers de parrainage, dans les cas où un parrain canadien a parrainé un membre de sa famille vivant à l'étranger. Dans ces cas-là également, les dossiers seront réexaminés pour voir si les preuves versées au dossier justifiaient la décision rendue.
[Français]
Avez-vous également revu les décisions favorables?
Une voix: All of them.
Il s'agissait donc de 900 décisions, certaines favorables et d'autres défavorables.
Une voix: Yes.
[Traduction]
[Français]
Est-ce que les commissaires dont le mandat n'est pas renouvelé sont embauchés ailleurs à la CISR? Avez-vous recours à eux pour dispenser de la formation? Prenez-vous en compte la façon dont ils ont obtenu leur nomination, au départ?
D'anciens commissaires travaillent à contrat et nous aident dans le domaine de la formation, surtout aujourd'hui, avec les besoins que nous connaissons.
Vous pourriez peut-être nous faire parvenir une description de la formation que ces gens dispensent. Merci.
[Traduction]
Merci d'être des nôtres, monsieur Fleury et monsieur Morin.
Nous vous avons convoqués de nouveau dans des circonstances fort peu agréables, étant donné les événements de l'affaire Ellis. Nous avons tous été consternés par les allégations faites au sujet de M. Ellis. Nous comprenons que vous êtes intervenus dès que vous avez été mis au courant. Nous sommes tous profondément troublés par les accusations portées dans cette affaire. Nous comprenons naturellement que vous ne pouvez en parler expressément, étant donné les circonstances. Mais ces événements ont ébranlé notre confiance dans le système, d'autant plus que nous avons exprimé au fil des ans certaines inquiétudes au sujet du caractère équitable de la procédure, quand une seule personne rend la décision. Les allégations rendues publiques n'ont fait qu'aviver nos inquiétudes au sujet de la procédure d'appel et des décisions rendues par un seul commissaire.
Nous savons que M. Ellis a été suspendu pour la durée du procès intenté contre lui. D'autres commissaires sont-ils sous le coup d'une suspension?
Oui.
Dans le cas de M. Fournier, les raisons sont tout à fait différentes. C'est une affaire liée aux relations de travail, aux relations entre un employeur et un employé à l'intérieur de la Commission. Cette affaire a fait l'objet d'une enquête.
Une décision a-t-elle été prise dans cette affaire? Vous dites qu'on a mené une enquête. A-t-on rendu une décision définitive?
Vous dites que vous allez procéder à un examen externe indépendant des décisions rendues par M. Ellis. Quand cet examen va-t-il commencer?
Dès que j'aurai trouvé la personne appropriée. J'examine en ce moment les compétences de certaines personnes, car il faut confier cet examen à la bonne personne, qui aura les connaissances et la crédibilité essentielles pour mener à bien cette tâche. Je ne cherche pas nécessairement quelqu'un qui comprend tous les aspects de la politique d'immigration ou de protection des réfugiés, mais cette personne doit avoir de l'expérience du fonctionnement d'un tribunal administratif.
Il y en aura un nombre considérable, puisqu'il s'agit des décisions rendues sur une période de six ans.
L'examen qui sera effectué tiendra compte de la portée de l'exercice; cette personne donnera un avis au président sur le nombre de dossiers à examiner.
Vous avez dit que dans l'affaire Bourbonnais, on avait réexaminé tous les dossiers, et qu'il y avait 23...
Très bien.
Mais cette affaire est différente, étant donné qu'il s'agit d'un dossier lié aux réfugiés.
Il s'agit d'affaires tout à fait différentes et je préfère ne pas revenir sur les décisions passées. Je préfère faire appel à un intervenant indépendant...
A-t-on déjà suivi un tel processus dans le cas d'une personne qui s'occupait de dossiers de réfugiés?
A-t-on déjà par le passé recouru à un examen externe de tous les dossiers traités par un commissaire suspendu qui avait entendu des demandes de réfugiés?
Pas que je sache, mais cela aurait pu arriver. Je ne puis répondre que pour les quatre ans pendant lesquels j'ai siégé à la Commission.
En répondant à la question de Mme Faille, M. Morin a décrit les circonstances particulières des décisions relatives à l'immigration. J'imagine que lorsqu'il s'agit de réfugiés, les affaires sont plus urgentes et plus graves, puisqu'une personne peut avoir été renvoyée à la suite d'une décision défavorable de la Commission du statut de réfugié. Cette personne peut ne plus se trouver au Canada et elle peut ne plus être en attente d'un examen, par exemple.
En pareil cas, que peut faire la personne qui a injustement fait les frais d'une procédure viciée?
Je n'aime pas jouer aux devinettes, car chaque cas peut être tout à fait différent des autres. Une personne qui a été renvoyée du Canada peut recourir à d'autres moyens pour y revenir.
Par ailleurs, même quand elles voient l'objet d'une décision défavorable, beaucoup de personnes ne sont pas renvoyées du Canada, parce qu'elles ont amorcé une autre procédure reliée à l'immigration ou parce que leur dossier doit suivre son cours et passer par les étapes prévues. Il est donc difficile de présumer de ce que ferait une personne qui aurait été renvoyée du Canada. Cela dépend de la situation propre à l'intéressée. J'hésite à spéculer sans avoir un cas concret.
Je comprends, mais c'est inquiétant parce que nous savons qu'il y a des gens qui revendiquent le statut de réfugié parce qu'ils craignent pour leur vie dans leur pays d'origine. Or, si une personne a été renvoyée dans ce pays parce que le processus était vicié ou parce qu'il y a eu corruption et qu'elle n'a plus accès à notre protection, qui peux savoir ce qui lui est arrivée à son retour dans son pays d'origine?
C'est très grave. Si ce que vous dites est arrivé ne serait-ce que dans un seul cas, c'est un cas de trop.
Vous avez dit que la procédure de plaintes comporte deux volets: Un volet interne permettant les plaintes au sein de la CISR, et un volet public. Vous avez aussi dit recevoir de vingt à trente plaintes par année.
Pourriez-vous nous dire combien de ces plaintes sont internes et combien proviennent du public?
Oui. Je crois vous avoir induit en erreur. Permettez-moi de préciser.
Il n'y a pas deux procédures d'audition des plaintes, il y en a qu'une seule. Il y a un protocole qu'on convient de vous distribuer. Ce protocole prévoit deux étapes dont la première est celle du règlement informel. Il se peut qu'une simple entrevue suffise à régler la plainte et c'est de ce processus informel dont je voulais parler; puis, si la plainte est plus grave, je peux commander une enquête au terme de laquelle des recommandations seront formulées, comme c'est le cas pour M. Ellis.
Merci, monsieur Fleury, de nous avoir décrit la procédure et la structure. Nous voulons nous assurer que le système reste intègre; l'incident qui s'est produit récemment est très malheureux. C'est un incident troublant qui, selon nous, doit être prise au sérieux et faire l'objet de correctifs. Je suis heureux de constater que vous avez pris des mesures sans tarder et que vous prendrez les mesures qui s'imposeront pour corriger les problèmes qui auraient pu survenir dans les causes impliquant cette personne.
Cela dit, s'agissant plus particulièrement du cas Ellis et de votre processus de nomination fondé sur le mérite, M. Ellis avait-il été nommé en vertu d'un processus semblable? Peut-être pourriez-vous aussi nous décrire le processus de nomination de M. Ellis et nous dire s'il y a eu renouvellement de son mandat.
M. Ellis siégeait déjà à la commission quand nous avons institué le processus de nomination fondé sur le mérite, en 2004, et son mandat avait été renouvelé avant 2004, avant mon arrivée. En toute justice, je dois signaler, après que nous ayons mis en place le nouveau processus fondé sur les neuf compétences, j'ai demandé que tous les commissaires soient réévalués à partir de ces neuf critères, une décision qui n'a pas été très populaire.
Tous les commissaires en poste ont été réévalués en fonction des neuf compétences sur lesquelles nous nous basons pour recruter de nouveaux membres, et M. Ellis était l'un de ceux-là.
Je vois. Essentiellement, vous nous dites donc que, lorsque ce commissaire a été nommé, il ne l'a pas été en vertu du processus du mérite, mais que, pendant son deuxième mandat, il a été évalué en fonction de ces critères, n'est-ce pas?
C'est exact. Encore une fois, je tiens à faire la distinction. Depuis 2004, nous recrutons les commissaires à l'aide d'un nouveau processus qui comprend neuf compétences. De plus, nous avons réévalué tous les commissaires pour déterminer s'il avaient ces neuf compétences.
M. Ellis a donc été évalué pendant son deuxième mandat, mais pas en fonction des mêmes critères qu'au moment de son entrée en fonction.
Peut-on me donner la date de sa nomination?
Il a été nommé par le comité consultatif du ministre selon le système que le gouvernement avait mis en place en 1995-1996. J'étais alors directeur exécutif de la commission.
Le comité consultatif du ministre faisait passer un test. Le premier président de ce comité consultatif a été M. Fairweather, à qui M. Poulin a succédé. Chaque membre du comité consultatif était nommé par le ministre — ce n'était pas le nôtre à l'époque — et les membres du comité, à l'exception du président, procédaient à des entrevues. Le président n'intervenait qu'à la fin du processus, quand on examinait les rapports d'entrevues.
Quels sont les avantages du système que vous avez mis en place en 2004 par rapport au processus précédent et quels étaient les points faibles du système précédent?
J'ai un point de vue biaisé. Je crois vraiment en ce que nous faisons. Quelle est la principale différence? Il n'y a plus de comité consultatif du ministre. Les personnes qui mènent les entrevues sont celles qui s'acquittent de ces fonctions quotidiennement, qui connaissent les pressions, les enjeux et les exigences associés à ce travail. Moi, je dois vous rendre des comptes sur le rendement de la commission. Dans l'ancien système, le président n'avait pas voix au chapitre. Dorénavant, je peux exercer mon influence. Je ne choisis pas seul les personnes qui deviendront commissaires, mais je peux exercer une certaine influence sur la qualité des candidatures qui sont recommandées.
Maintenant, les candidats passent une entrevue et des examens, ils sont interrogés par leurs pairs et d'autres personnes qui ont une certaine expérience du droit, ainsi que par vous-mêmes, avant même qu'on envisage de les nommer au poste de commissaire, ce qui ne s'apparente pas au système précédent.
M. Bourbonnais, dont nous avons déjà parlé, a aussi été nommé il y a un certain temps, pas en vertu du processus actuel.
De mémoire, je dirais que M. Bourbonnais avait été nommé pour dix ans. Il s'agit d'un ancien commissaire, alors, je ne le sais pas exactement.
Il a aussi été question de M. Lloyd Fournier. Sa nomination a-t-elle fait l'objet d'un processus particulier?
Les commissaires dont le mandat devra être renouvelé devront-ils être évalués en vertu du processus que vous avez établi en 2004?
Oui, je tiens à ce que ce soit bien clair: tous les commissaires en poste dont je recommande que le mandat soit renouvelé sont évalués en fonction du système des neuf compétences. C'est l'évaluation du rendement que je présente au ministre quand je recommande qu'un commissaire voit son mandat renouvelé ou non.
Revenons aux candidatures évaluées en fonction du processus fondé sur les compétences que vous avez établi en 2004. Avez-vous déjà constitué un bassin de candidats, comme cela a été le cas récemment quand une publicité a paru dans des journaux nationaux et régionaux?
On me dit que cela a été fait, mais je ne me souviens plus quand.
Cela a probablement été fait en 1992-1993, mais depuis, nous n'avons pas fait appel aux journaux parce que nous avons obtenu suffisamment de candidatures par le biais de notre site Web, et parce que la publicité dans les journaux est coûteuse.
Néanmoins, nous venons de le faire et je crois que c'était la meilleure façon de procéder.
Bien.
Vous devrez attendre votre prochain tour, car vous avez dépassé de 15 secondes le temps qui vous était accordé. Cela met fin à la série d'interventions de sept minutes.
Nous commençons maintenant les interventions de cinq minutes. Je cède d'abord la parole à Blair.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour, monsieur Fleury. Il me fait plaisir de vous revoir. Effectivement, je suis une ancienne commissaire de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Je ne sais pas si j'aurai assez de temps, mais j'ai trois questions à vous poser.
La première concerne le cas Bourbonnais, qui impliquait un deuxième commissaire. À ma connaissance, ce deuxième commissaire n'a pas été reconnu coupable de quoi que ce soit. Cependant, sa carrière, du moins à la commission, et ailleurs également, a été coupée court quand on a appris son nom dans les journaux, etc.
Sans donner de nom, la commission a-t-elle fait quoi que ce soit pour réparer les dommages causés à sa carrière?
Vous avez raison, la deuxième personne n'entendait plus de cas jusqu'à ce que les enquêtes soient terminées.
Il se trouve, évidemment, que les enquêtes ont été complétées après la fin du mandat de cette personne, de sorte qu'elle n'a jamais été complètement lavée de tout soupçon. Avez-vous l'intention de réengager cette personne, compte tenu du fait qu'elle n'avait rien fait de mal?
En d'autres termes, il n'y avait absolument aucun mécanisme à la commission pour réintégrer cette personne, malgré le fait que la Gendarmerie royale n'avait absolument rien à lui reprocher.
Ma deuxième question concerne la prolongation du mandat des commissaires déjà en place et dont le mandat a pris fin. Le système que vous venez de nous décrire énumère neuf critères de compétence.
Avez-vous envisagé de réévaluer en fonction de leurs compétences les personnes dont le mandat a pris fin, afin que leur mandat se poursuivre et qu'on assure une sorte de continuité au sein de la commission?
Les neuf compétences sont à la base du processus de recrutement et ont été élaborées par les commissaires eux-mêmes avec l'aide d'une firme spécialisée en ressources humaines. On voulait savoir si les personnes recrutées avait les qualités requises. Les commissaires se sont livrés à cet exercice, qui a été validé par les gestionnaires.
Comment expliquez-vous le fait qu'on n'ait pas reconduit le mandat de certains commissaires qui avaient pourtant eu une excellente évaluation au cours de leur mandat?
Tous les commissaires ont dû être évalués par rapport aux neuf compétences à l'intérieur d'une période de six mois. Quand je recommande au ministre une reconduction, je le fais en fonction de ces neuf compétences.
La raison pour laquelle les personnes ne sont pas reconduites n'est pas du ressort du président. Une fois qu'on a fait une recommandation, c'est le ministre qui décide de reconduire, ou non, un mandat. S'il le reconduit, il le fait au moyen d'un décret en conseil.
Prenons l'exemple d'un commissaire qui aurait obtenu une excellente évaluation et reçu une bonne note à l'examen des neuf compétences. Malgré tout, le ministre pourrait ne pas vouloir — je dis bien « pourrait » — renouveler le mandat de cette personne.
Vous avez raison, mais ce n'est vrai que depuis 15 ans, depuis que nous avons les décrets en conseil.
À mon avis, une question beaucoup plus fondamentale est celle d'avoir un commissaire plutôt que deux et un niveau d'appel. Lorsque j'étais commissaire à la commission, vers la fin du système, deux commissaires entendaient les demandes de statut de réfugié. Ce système a été changé pour les raisons que l'on connaît. Je n'entrerai pas dans les détails: nous les connaissons tous.
Nous nous retrouvons avec une loi qui préconise un niveau d'appel, et ce mécanisme qui devait être mis en place fait en sorte qu'on est passé de deux commissaires à un seul. Non seulement on n'a pas avancé mais, à mon avis, on est revenu en arrière.
Permettez-moi d'ouvrir une parenthèse. Lorsque la commission a été créée, la décision de nommer deux commissaires avait pour but d'apporter un équilibre et d'éviter des cas comme celui de M...
[Traduction]
Vous en êtes à cinq minutes et demie. Mais terminez votre question, madame Folco, puis je permettrai à M. Fleury de répondre, même si vous en êtes à près de six minutes.
Allez-y, terminez votre question, je vous prie.
[Français]
Seriez-vous en faveur d'un retour à l'ancien système où, d'une part, il y aurait deux commissaires qui entendraient les causes et, d'autre part, deux paliers d'étude? Le premier palier consisterait en une étude sur papier pour déterminer si le cas est difficile. Dans l'affirmative, on passerait au second palier en présentant le cas au commissaire. Qu'en pensez-vous?
Je pense que c'est une question politique. C'est au gouvernement d'en décider. En tant que président, je n'ai pas à émettre d'opinion, sauf si le gouvernement me le demande. Il incombe au gouvernement de décider si oui ou non il devrait y avoir un niveau d'appel ou deux commissaires.
[Traduction]
Monsieur Fleury, merci d'être venu.
Vous avez dit que cela avait été une bonne idée que de faire de la publicité dans les journaux pour solliciter des candidatures au poste de commissaire. Vous, vous êtes à la commission depuis bien des années. Avez-vous déjà recommandé au gouvernement ou au ministre de faire cela?
Non. En l'occurrence, c'est le gouvernement qui a pris cette décision et il se trouve que c'était la bonne décision.
Oui, par opposition à la situation qui prévalait auparavant, à savoir que les candidatures provenaient de... d'où? Si le public ne savait pas que des postes étaient ouverts, d'où provenaient les candidatures?
Nous avions un site Web et un secrétariat; le secrétariat reçoit des demandes d'emploi. Il y avait aussi des gens qui présentaient leur candidature par l'entremise des ministres ou des députés. Des gens d'un peu partout témoignent de l'intérêt pour ces postes, mais toutes les demandes passent par le secrétariat, qui relève de moi.
Nous venons d'apprendre — je l'ignorais — qu'il y avait eu un appel de candidatures dans les journaux, sans présélection, un appel au grand public en général, en 1992-1993; cela est intéressant, parce que c'est le gouvernement qui était en place avant le précédant gouvernement qui avait pris cette initiative.
Je crois pouvoir dire qu'on estime en général que, ces dix dernières années, le processus qui menait à l'obtention d'un poste de commissaire était en grande partie politique, que ces postes n'étaient pas ouverts à tous les Canadiens. On préférait les candidats ayant des liens politiques.
Pouvez-vous nous parler du comité consultatif qui s'occupait des nominations avant 2004? Qui y siégeait? Comment fonctionnait-il? Sur quels critères se fondaient-ils pour retenir des candidatures?
Je suis un peu désavantagé, parce que j'ai travaillé sous ce régime pendant... je suis arrivé en 2002, j'ai donc travaillé pendant environ un an sous l'ancien régime.
Le comité consultatif du ministre menait des entrevues en se fondant sur une liste de critères, et les candidats devaient aussi se soumettre à un examen. Les candidatures retenues étaient présentées au comité présidé par M. Poulin, qui avait été nommé par le gouvernement. Il y avait aussi au sein du comité consultatif d'autres membres qui avaient été nommés par le gouvernement. Comme j'étais le président, je n'avais qu'une seule voix.
Je vois.
M. Ellis a donc été nommé avant 2004. Il a été nommé en 2000, n'est-ce pas? Il a donc été nommé en vertu de ce processus?
Vous avez dit qu'à compter de 2004, quand le nouveau système a été mis en place, les nouveaux critères ont été appliqués de façon rétroactive aux commissaires déjà en poste.
On a donc évalué M. Ellis pour déterminer s'il avait ces compétences, et j'imagine qu'il a été jugé compétent...
C'est exact.
Je dois toutefois préciser que je n'ai pas le pouvoir de mettre fin au mandat des commissaires. J'ai simplement le pouvoir de faire des recommandations à ce sujet.
Non, cela a été fait avant mon arrivée.
À la décharge de l'intéressé, je dois signaler qu'on avait jugé qu'il possédait les neuf compétences en question.
Oui, mais concernant la question plus générale du renouvellement des mandats, il est clair maintenant que le processus de nomination à la commission a changé. Je crois que nous convenons tous que, s'il est plus objectif et qu'il mène au recrutement de commissaires plus compétents, c'est une bonne chose, surtout si on le compare au processus occulte qui existait auparavant.
Mais ne pourrait-on aussi dire que le gouvernement est tenu de faire preuve d'une diligence particulière dans l'évaluation des commissaires déjà en poste dont il doit décider de renouveler le mandat? Après tout, si cette conversation avec M. Ellis n'avait pas été enregistrée, je présume que sa nomination aurait été renouvelée dans un avenir rapproché.
Je dois préciser deux choses. Il n'y a pas de processus qui permet d'évaluer l'aspect ethnique du comportement des commissaires. Celui-ci avait un bon dossier. À mon connaissance et à la connaissance de tous, c'était un commissaire qui faisait bien son travail. Je ne veux donc pas préjuger de quoi que ce soit.
Par ailleurs, c'est le gouvernement qui contrôle les nominations et les personnes nommées par le gouverneur en conseil. Le gouvernement pourrait décider d'abolir le processus de nomination actuelle. Ce serait sa prérogative.
On a l'impression que M. Ellis a obtenu son poste à la commission grâce à ses antécédents politiques. Nous convenons tous, je crois, que ce n'est plus ainsi que ça se passe.
Pour revenir à ma question, ne croyez-vous pas qu'il revient au ministre et au gouvernement de faire preuve d'une diligence particulière dans les nominations et le renouvellement des nominations? Et si cela signifie un manque de personnel à court terme, ne croyez-vous que c'est moins pire que de prendre une décision rapidement?
[Français]
Bienvenue et merci d'être parmi nous.
Pour poursuivre dans la foulée de Mme Folco, j'aimerais, si vous le permettez, vous poser quelques questions.
J'aimerais savoir si le gouvernement actuel vous a consulté au sujet de la mise sur pied de la section d'appel. Dans l'affirmative, j'aimerais savoir quand. J'aimerais aussi savoir si vous êtes du même avis que votre prédécesseur concernant la section d'appel.
Je vais tenter de répondre à la question aussi honnêtement et directement que possible.
Le gouvernement me consulte pour savoir combien de temps prendrait la procédure si jamais, en vertu de la loi, des appels étaient déposés, combien il en coûterait et quel genre de mécanisme, de méthodologie et de recrutement seraient mis en vigueur. C'est sur ce type de questions que le gouvernement m'a consulté. Je crois d'ailleurs avoir parlé, lors de la dernière comparution, des coûts et du temps requis. Bien sûr, on me demande mon avis sur ce genre de questions parce qu'on sera appelés à gérer ce système d'appel.
Pour ce qui est de déterminer si une procédure d'appel est pertinente ou non, je ne pense pas que ce soit là le rôle d'un président de tribunal. À mon avis, cela relève de la sphère politique. C'est donc le sous-ministre et le ministre qui devraient prendre la décision.
Le fait qu'on manque présentement de commissaires pourrait-il être un prétexte pour ne pas mettre sur pied la section d'appel?
Je vais revenir sur la question du protocole.
Est-ce que le protocole s'applique à l'agent d'ERAR et à l'agent qui examine les demandes pour considérations humanitaires?
Pourriez-vous nous décrire la situation concernant le nombre de dossiers? Je pense qu'il y a un retard.
Est-il fréquent qu'un procureur ou un avocat se plaigne du commissaire et demande qu'un autre commissaire examine le dossier de son client? Quels sont les motifs invoqués?
J'ai mentionné plus tôt que le protocole était la façon dont on recevait les plaintes du public à l'égard du comportement possible d'un commissaire. On ne parle pas ici d'une révision de dossier ou de mérite.
Est-ce que l'agent d'ERAR, celui qui évalue le risque avant le renvoi, est soumis à un protocole ou à un code de déontologie?
Si quelqu'un doit porter plainte, quel est le mécanisme prévu à cet effet?
On sait que 99,36 p. 100 des cas sont refusés. Est-ce qu'il existe un mécanisme permettant d'en appeler de ces décisions?
Je ne sais pas comment fonctionne le ministère, mais je connais le mandat que vous décrivez et les fonctions qui s'y rattachent. Cependant, je ne sais absolument pas s'il existe un système de plaintes, puisque ce n'est pas de mon ressort et que ça ne s'applique pas au protocole que je vous ai remis.
Je voulais savoir cela parce qu'il s'agit de l'étape subséquente. Lorsque les gens sont refusés à la commission, puisqu'il n'y a pas de section d'appel pour déterminer le bien fondé des cas, il ne reste que les révisions judiciaires.
Pour ce qui est de ces dernières, les juges disent qu'ils ne sont pas mandatés pour revoir les cas en profondeur, que la décision pourrait peut-être être révisée, mais que ce n'est pas de leur ressort. Le fait que le gouvernement, aussi bien libéral que conservateur, n'ait pas de section d'appel a des répercussions.
Dans la plupart des situations, c'est la même personne qui fait office d'agent d'ERAR et d'agent chargé d'examiner les demandes pour considérations humanitaires. On dit qu'il y a présentement un retard d'environ 15 000 dossiers à l'étape 1 et que la procédure prend trois ans au ministère. Vous ne pouvez peut-être pas répondre à cela, mais il reste que des conséquences directes découlent du fait qu'il n'y a pas de section d'appel.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur Fleury, en y regardant bien, je constate que bon nombre des cas problèmes, comme celui de M. Ellis et d'autres, découlent de nominations qui ont été faites par le gouvernement libéral. Je crois que c'était Elinor Caplan qui était ministre alors. Puis, il y a eu Lucienne Robillard. Nous avons parlé du cas Bourbonnais. Nous avons aussi parlé du cas Fournier. C'est M. Denis Coderre qui était le ministre à cette époque.
Ce qui ressort de tout cela, c'est que les nominations étaient faites pour toutes sortes de raisons. Manifestement, vous n'exerciez aucun contrôle sur les nominations, et celles-ci ont été faites avant que vous n'établissiez votre procédure de nomination en 2004 pour éliminer le favoritisme et faire du processus un processus véritablement fondé sur la compétence et la capacité de s'acquitter de ces fonctions, n'est-ce pas?
Cela dit, la question est de savoir comment constituer le plus grand bassin de candidats compétents et ayant les qualités nécessaires pour remplir ces très importantes fonctions. Le gouvernement vient de faire ce qui n'avait pas été fait depuis 1992, à savoir publier dans les journaux un appel de candidatures. Est-ce exact?
À votre avis, est-ce une bonne façon de procéder et est-ce la bonne façon de procéder pour le choix de ces nominations, si l'on veut éviter le genre de problèmes que nous avons vus par le passé?
Monsieur le président, permettez-moi de prendre le temps de m'expliquer. J'ai passé 41 ans dans la fonction publique, dont 38 dans la gestion des ressources humaines. J'ai fait le recrutement de cadres. J'ai travaillé à tous les aspects des relations industrielles. Et n'oublions pas les systèmes de compétences et de mérite.
Quand on m'a demandé si le poste m'intéressait, j'ai insisté pour rappeler que lorsque j'étais directeur exécutif, il y a 8 ans, l'un de nos plus grands problèmes, c'était la crédibilité aux yeux des Canadiens, à cause de la politisation de la Commission et du mode de sélection par nomination. J'avais recommandé un système fondé sur le mérite.
Là où je veux en venir, c'est que pour assurer le succès, la crédibilité et la compétence de la Commission, il était essentiel que le processus de sélection vise une grande compétence des membres et évite l'ingérence politique.
Monsieur Fleury, peut-on dire que le ministre actuel est tout à fait d'accord avec vous et estime que ce qui compte, c'est la compétence et le mérite?
Revenons aux faits dans cette affaire, dans l'affaire Ellis, comme dans d'autres. Il s'agit de situation malheureuse, dont les causes n'ont rien à voir avec le processus lui-même. Ce sont des choses qui arrivent. Dans votre système, outre les normes professionnelles et la qualité des membres, il y a aussi la question de la discipline et de la procédure disciplinaire lorsqu'il y a des écarts.
Avez-vous une procédure disciplinaire? Quelles mesures disciplinaires ont été prises, dans l'affaire Ellis? Comment cela se passe-t-il?
Nous vous avons remis le protocole et le code d'éthique.
Dans le cas de M. Ellis, il y avait manifestement un comportement inacceptable, que je connaisse ou non les faits, et j'y travaille toujours. C'était inacceptable et j'ai immédiatement recouru au seul pouvoir dont je dispose, puisque je ne peux imposer de suspension. Le gouvernement peut imposer une suspension et il peut aussi révoquer la nomination qui a été faite par décret en conseil. Je me suis servi du pouvoir dont je disposais afin d'empêcher cette personne d'être saisie d'autres dossiers et d'avoir accès aux locaux. C'est ce que nous avons fait. Ce n'est pas l'instrument qui me manque, mais le pouvoir, soit le pouvoir d'exercer une certaine discrétion en matière disciplinaire.
Avez-vous la discrétion ou le pouvoir de décider de la suspension d'un membre, de manière qu'il ne soit plus rémunéré, ou y a-t-il une procédure pour faire cela?
Je n'ai pas le pouvoir d'enlever le salaire à quelqu'un que je renvoie à ses pénates. Ce serait une suspension. Je l'ai plutôt empêché d'exercer sa fonction.
Désolé, ma réponse était-elle trop longue?
Merci, monsieur le président.
Monsieur Fleury, pourriez-vous me dire combien de personnes font actuellement l'objet de l'examen par le comité consultatif. Quel est le bassin de personnes retenant l'attention du comité consultatif?
Il s'agit de conseils que nous donnons au ministre. Je ne peux pas en parler. Nous proposons des noms au gouvernement, il y a une liste.
Au sujet du programme publicitaire, était-ce une initiative gouvernementale ou une mesure prise par la CISR?
Il s'agissait d'une initiative gouvernementale. Des préoccupations avaient été soulevées au cours des discussions avec le ministre...on se demandait si on attirerait pas un plus grand nombre et une plus grande diversité de candidatures si on mettait des annonces, plutôt que d'attendre que les gens manifestent leur intérêt indépendamment... Et je suis d'accord.
Vous m'avez dit que vous ne pouviez pas divulguer le nombre de dossiers qui sont actuellement en train d'être étudiés par le comité de sélection. Pourriez-vous me dire combien de candidats ont été recommandés par le comité de sélection et renvoyés au gouvernement aux fins d'examen et de nomination potentielle?
Je pensais que vous vouliez savoir combien de candidats ont été présentés au ministre aux fins de nomination potentielle. Ces gens-là constituent notre bassin de candidats.
Nous faisons des recommandations au ministre. Les personnes que l'on voit...il y a eu environ 300 personnes qui ont présenté une demande. Nous procéderons à une présélection initiale afin de déterminer lesquels seront retenus par le comité consultatif. Le comité consultatif indépendant se réunira d'ici deux ou trois semaines et se penchera sur les résultats des examens, les formulaires de candidature et les bilans des candidats. Le comité consultatif, auquel je siège afin de pouvoir participer aux discussions, recommandera des candidats qui devraient être convoqués à une entrevue.
Alors les 300 candidats qui ont manifesté leur intérêt auront la possibilité de passer l'examen? Le comité consultatif étudiera tous ces dossiers?
En lisant votre mémoire, j'avais quand même l'impression que vous étiez frustré. À qui vous vous adressez au gouvernement? À qui vous vous adressez lorsque vous avez des préoccupations à propos des postes à combler et de la capacité de la Commission de s'acquitter de ses responsabilités?
J'ai des rencontres avec le ministre — pas souvent, mais on se rencontre. On parle de mes besoins opérationnels et de mes besoins en matière de nominations et de reconductions. Nous parlons du fonctionnement de la Commission, nous avons un bon dialogue.
Vous avez dit que vous avez nommé huit nouveaux membres et reconduit le mandat de douze membres existants.
Oui. Huit auraient été choisis à partir du bassin de candidats qualifiés et douze auraient été renommés.
La dernière fois que vous avez comparu devant le comité, vous avez dit que vous espériez réduire l'arriéré à moins de 20 000 cas.
Non, actuellement, l'arriéré se chiffre à 20 500 cas, et au rythme actuel, nous allons probablement atteindre un arriéré de 24 000 à 25 000 cas d'ici le mois d'avril.
Oui, car notre productivité n'a pas changé.
L'arriéré touche deux commissions. Pour ce qui est des appels, l'arriéré se chiffre actuellement à 9 000 cas et pourrait éventuellement atteindre 11 000 cas. Tout est possible.
Les premiers chiffres que je vous ai donnés concernaient les réfugiés, et pour ce qui est des appels, je vous donne...
Monsieur Fleury, je suis moi aussi heureux d'apprendre qu'il y a eu des nominations et des renouvellements de mandat, d'après ce que vous nous avez dit — 20 postes sur 60, soit environ un tiers.
Nous voulons bien sûr nous assurer de choisir les meilleurs candidats à ces postes. Pour cela, il faut s'assurer que toutes les vérifications nécessaires ont été faites. C'est bien le cas, n'est-ce pas?
Oui. Je prends effectivement toutes les mesures nécessaires pour la sélection, et d'autres en font autant.
Il faut en outre se rendre compte que lorsqu'il y a changement de gouvernement, cela ajoute à ce travail. Par exemple, lorsque le gouvernement Martin a remplacé le gouvernement Chrétien, je suppose qu'il a fallu du temps supplémentaire pour les nominations, n'est-ce pas?
Comme je l'ai dit la dernière fois, chaque fois qu'il y a un changement de gouvernement — ou des transitions — cela a des répercussions sur les nominations.
Cela dit, et compte tenu de ce que nous appliquons une nouvelle méthode pour faire la vérification des candidats, entre autres en ce qui a trait à leurs compétences, existe-t-il des moyens de rendre le choix des candidats plus rapide que ce n'est actuellement le cas, puisque vous devez fournir la liste de leurs noms au ministre, aux fins des nominations? Combien tout cela prend-il de temps, du début à la fin?
Il fallait plus de temps auparavant, car il s'agissait de recrutement continu plutôt que d'une campagne de recrutement. Quand nous menons une campagne de recrutement, comme nous l'avons fait récemment, cela nous permet de fournir au ministre les noms des candidats au fur et à mesure, mais il faut environ quatre mois.
C'est ce qu'il faut également aux entreprises qui recrutent des cadres. Dans la fonction publique fédérale, la dotation d'un poste de direction prend six mois.
Il faut donc de quatre à six mois pour le recrutement lui-même, avant même qu'il y ait des nominations.
Non, je ne veux pas vous induire en erreur. Nous n'attendons pas d'avoir entendu 300 candidats en entrevue. Nous proposons les candidats au gouvernement au fur et à mesure que nous les trouvons et que je les juge qualifiés.
Mais vous dites que pour avoir le plus grand bassin possible de candidats et trouver les gens les plus compétents, il faut de quatre à six mois.
D'accord, quatre mois. Est-il possible de réduire ce délai? Lorsque vous recevez les candidatures, existe-t-il une mesure pratique permettant de faire une sélection en 30 jours ou en 60 jours, par exemple?
Vous pouvez faire la sélection en un jour, si vous le voulez. Je ne le dis pas à la blague. Vous demandez si nous pouvons améliorer ce que nous faisons? Eh bien, cela dépend de l'évaluation qu'on en fait. Nous avons dit que nous évaluerions notre méthode. Le gouvernement nous a demandé d'évaluer notre méthode après deux ans, et je suis d'accord. Je n'ai pas fait l'évaluation, car lorsqu'on a déclaré qu'une commission serait chargée d'évaluer le mérite, je me suis dit que ce groupe pourrait faire une bien meilleure évaluation que moi.
Pouvons-nous améliorer nos méthodes? Si vous êtes prêts à affecter des gens à cette tâche à plein temps et à doubler les coûts, il est possible d'améliorer les choses.
En ce qui a trait aux personnes qui participent au processus, surtout celles qui siègent au comité consultatif chargé d'une grande partie des vérifications... Nous avions parlé de ces personnes et de leurs qualifications. Pourriez-vous nous donner un aperçu de leurs antécédents professionnels, par exemple?
Je puis vous dire ce dont je me souviens, sans nommer de noms, mais tout cela se trouve dans notre site Web. Il y a un professeur d'université d'Edmonton qui enseigne le droit public et qui a déjà été député; un ancien sous-ministre adjoint de l'Immigration qui jouit depuis longtemps d'une très bonne réputation; un ancien président du Conseil canadien pour les réfugiés; M. Ron Ellis, qui a présidé un tribunal en Ontario, tribunal qui porte maintenant le nom de Commission de la sécurité professionnelle et de l'assurance contre les accidents du travail de l'Ontario — il est titulaire d'un doctorat et spécialiste des tribunaux en plus d'avoir présidé un tribunal; et Beverly Nann, ancienne présidente de la société du mois du patrimoine asiatique de Vancouver.
J'ai essayé dans toute la mesure du possible de trouver des gens qui viennent de différents milieux. Le président, qui a été choisi par ses pairs, est un ancien sous-ministre adjoint des Ressources humaines, et il a travaillé dans le domaine des ressources humaines, dans le secteur privé.
Les personnes chargées des vérifications sont de haut niveau. Mais comme nous l'avons dit, malgré tout votre excellent travail, il peut encore y avoir des moutons noirs dont vous devez régler le cas au moyens de mesures disciplinaires.
Merci, monsieur le président et monsieur Fleury.
J'essaie de voir ce que mes collègues conservateurs ne comprennent dans le recrutement. Il y a des gens qui arrivent, d'autres qui partent, vous cherchez de nouveaux candidats, vous examinez les demandes et cela se fait constamment. Je suppose que c'est ce que fait votre ministère depuis un certain nombre d'années, n'est-ce-as?
J'attirerai également l'attention de mes collègues sur l'approche axée sur le mérite mis en place par le gouvernement libéral en 2005. Ce processus de recrutement se poursuit depuis 2004, et on constate que c'est au niveau du ministre que cela coince. Le ministère continue son travail et fournit au gouvernement les noms divers candidats. Au cours des neuf derniers mois, il en a résulté 40 postes vacants, ce qui aurait à son tour pour effet d'augmenter l'arriéré des dossiers à la section d'appel et à la section de la protection des réfugiés.
Est-ce exact?
J'ai une autre question. À quelle fréquence rencontrez-vous le ministre et combien de fois l'avez-vous rencontré au cours des neuf derniers mois?
Je n'en tiens pas le compte exact, mais j'ai probablement rencontré le ministre environ à huit reprises.
Il sait pourtant que la pénurie va provoquer une crise dans le système, que s'il retarde les choses, l'arriéré ne fera qu'empirer.
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je dis que le ministre préside un tribunal indépendant. Lorsque nous discutons avec le ministre, nous ne parlons que des nominations, car le fonctionnement de la Commission est de mon ressort et j'en rends compte à votre comité et au ministre.
J'ai une autre petite question. La personne qui a dénoncée M. Ellis a-t-elle obtenu une nouvelle audience?
Je ne puis parler de cette personne, mais je puis vous assurer qu'elle sera traitée de façon juste et équitable. Cela ne fait aucun doute. Je ne puis pas non plus vous donner de détail quant à l'avenir, car il s'agit d'un cas de réfugiés, et ces cas sont confidentiels. Mais lorsqu'un problème aussi grave se produit, nous pouvons recommencer à zéro. Je vous explique simplement comment nous travaillons normalement.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Fleury, à mon avis, le gouvernement a tenté, de façon transparente, mais en vain, de ternir la réputation, par association, de pratiquement tous les membres de votre commission.
Je présume que la majorité, voire probablement la grande majorité des membres actuels — au nombre d'environ 116 — ont été nommés par les gouvernements libéraux à partir de 1993.
Oui. Donc la grande majorité des gens avec qui vous travaillez ont en effet été nommés par les gouvernements libéraux?
Dans votre énoncé préliminaire, vous avez pris la peine de dire que c'était un honneur pour vous d'être le président de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié parce que vous savez que vous travaillez avec les gens les plus dévoués et consciencieux qui soient. Vous rappelez-vous d'avoir dit cela?
Et vous croyez fermement que les gens avec qui vous travaillez, dont la grande majorité ont été nommés par les gouvernements libéraux, sont en fait les gens les plus dévoués et consciencieux qui soient?
Oui. J'aimerais aussi signaler que tout le monde a été réévalué en fonction des neuf compétences parce que je voulais vérifier s'ils répondaient aux exigences — et non pas seulement les nouvelles recrues.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Fleury, d'être venu nous parler aujourd'hui.
J'aimerais revenir sur une réponse que vous avez donnée, je crois, au secrétaire parlementaire, et qui m'a surpris. Vous avez commencé à prendre une part active à la Commission il y a environ huit ans, et à l'époque, vous étiez en colère relativement à la politisation accrue de la Commission et à la détérioration de la crédibilité de celle-ci aux yeux du public. Pouvez-vous élaborer là-dessus?
On avait qu'à lire les journaux. On nous critiquait sans cesse dans les journaux. Nous avons trois tribunaux qui rendent 60 000 décisions par année, ainsi on parlait de nous dans les journaux.
Nous avons un tribunal composé exclusivement de fonctionnaires, et il ne fait jamais la une. Je ne dis pas que ce tribunal est plus compétent que les autres — loin de là. Tout ce que je dis, c'est qu'on avait l'impression que les compétences étaient évaluées en fonction des gens que l'on connaît. À mon avis, il fallait que cela cesse, surtout parce que nous sommes un tribunal des droits de la personne et que notre caractère indépendant est très important.
Il faut aussi parler du renouvellement des nominations... Contrairement à d'autres tribunaux provinciaux, je n'ai pas le pouvoir de renouveler les nominations. Les gens se tournent donc vers la classe politique...pour obtenir l'appui dont ils ont besoin pour faire renouveler leur nomination.
Je crois qu'on a tort de procéder de cette façon. Ces gens prennent tous les jours des décisions indépendantes sur des questions d'immigration et de statut de réfugié. Cependant, ils ont l'impression que, pour faire renouveler leur nomination, ils doivent s'en remettre à la classe politique...pour avoir du soutien. J'espère qu'on mettra fin à cette pratique.
Je crois que si jamais la législation était ouverte...c'est au gouvernement de décider. Je crois que le renouvellement des nominations devrait relever du président. Je n'ai aucune objection à ce que le gouvernement procède aux nominations à l'origine, mais les commissaires devraient par la suite être évalués. Ce processus de renouvellement des nominations est incertain. Je ne peux planifier, et puis il y a toute la question de la partisanerie politique.
Votre engagement en matière de crédibilité et de mise en oeuvre des normes ne fait aucun doute. Je ne remets pas cela en question. J'admire et je respecte le fait que vous avez tenté d'établir ces principes et de les appliquer.
Cependant, je tente toujours de comprendre pourquoi vous parlez toujours de politisation. Ce problème concerne-t-il strictement le renouvellement des nominations ou, à votre avis, est-ce un problème dès le départ, même s'il y a tout de même un processus d'évaluation, comme vous et d'autres l'avez mentionné? Je ne comprends pas très bien...
Encore une fois, je ne veux pas juger d'avance. Je vous ai brossé un portrait du système. Avec le système actuel, personne ne peut dire qu'il a obtenu l'emploi parce qu'il connaissait quelqu'un. Il faut répondre à toutes les normes. Il s'agit de normes rigoureuses, et j'y crois vraiment. Il s'agit d'un travail complexe et exigeant — comme vous devez le savoir — et je crois que nous devons avoir les meilleures candidats.
Comme je l'ai dit, je sais que vous avez dû relever de grands défis. Cela ne fait aucun doute. Je me souviens d'avoir entendu parler de préoccupations concernant le fonctionnement de la Commission et sa capacité de fonctionner sans influence politique avant même d'entrer en politique — et c'était avant 1997. Je suis donc heureux de voir que les choses vont finalement changer et que vous êtes sur la bonne voie. Au bout du compte, c'est ce qui importe. Je crois que c'est tout simplement ce que mon collègue voulait savoir.
Dans un contexte de transition, il faut évidemment s'attendre à des retards. Manifestement, nous voulons limiter l'arriéré, ce qui, selon moi, est dans l'intérêt de tous les Canadiens. Nous voulons fonctionner avec les meilleurs candidats. Même s'il y a actuellement un certain arriéré et des retards dans les postes à combler, croyez-vous que la situation s'améliore? Croyez-vous peut-être...
Je suis optimiste. Nous sommes en période de transition. Le processus de nomination et de sélection est très complexe et sophistiqué. Nous avons du nouveau personnel dans les organismes centraux. Le changement, ça fait partie du cours normal des choses. Et c'est ce qui s'est passé pour diverses transitions. Mais cela s'en vient sérieux.
Je veux simplement vous dire que je sais que vous avez traversé des moments difficiles récemment avec certains personnages.
Je vous souhaite de continuer d'avoir du succès. J'espère que nous pourrons finalement faire le ménage dans ce processus qui, je crois, doit être modifié depuis un certain temps déjà.
Merci, Rahim. Vous tombez à point.
Madame Faille, s'il vous plaît.
C'est bien votre tour? Avez-vous des questions?
Non. Je croyais que c'était le tour de Barry, puisqu'il n'a pas encore parlé.
Barry a déjà parlé? D'accord.
[Français]
En fait, je n'ai pas d'autre question, étant donné que celles que je voulais poser concernaient directement le ministère.
[Traduction]
D'accord. Nous pouvons revenir à vous dans un moment, si vous avez besoin de temps pour rassembler vos idées.
Entre temps, nous pouvons simplement inverser l'ordre et passer à Barry, puis revenir à vous ou passer à...
De toute façon, Barry est le prochain sur la liste. Donc Barry, et ensuite Bill.
Merci.
Il y a deux questions séparées ici. Lorsque vous cherchez des candidats qualifiés pour combler ces 150 ou 160 postes, dans quel bassin de candidats cherchez-vous? Je crois que nous serions d'accord pour dire que tous les Canadiens devraient faire partie de ce bassin.
Ceci étant dit, en théorie, vous pourriez limiter ce bassin aux candidats qui habitent en Ontario, et vous pourriez probablement trouver 160 candidats. Si vous vous limitez aux candidats âgés de plus de 40 ans, et en trouvez 160, ou âgés de moins de 40 ans, et en trouver...
Non, non, je ne propose pas de procéder ainsi; je dis simplement qu'en théorie, vous n'avez pas besoin d'un bassin de 30 millions de personnes.
Je crois que c'est l'une des questions que le gouvernement doit aborder. Il faut aussi créer la perception que tous les Canadiens ont une chance égale de postuler un poste dans ce genre de tribunal et qu'il n'y a pas de contrôleur chargé de déterminer qui figurera sur la liste d'admissibilité. Je crois que c'est un bon point. Cela ne veut pas dire que les gens qui sont passés par le contrôleur étaient incompétents; je dis simplement que si ça commence à changer la perception du fonctionnement de l'organisme... Je crois que ça revient à ce que vous disiez sur ce qui se passait il y a huit ans, que le public pense que les nominations sont faites en fonction des contacts, et c'est un problème.
Pour être franc, voilà pourquoi je crois que la décision d'afficher les postes était bonne. Je sais que vous êtes d'accord là-dessus.
J'ai aimé votre proposition selon laquelle le renouvellement des nominations devrait relever du président plutôt que du gouvernement. Ainsi, la décision est fondée sur les compétences et non sur l'allégeance politique. J'imagine que d'autres organismes fonctionnent de cette façon. Une façon de voir si le processus de renouvellement des nominations fonctionne est de vérifier s'il y a des gens dont la nomination n'a pas été renouvelée, ce qui laisserait entendre qu'il y a diligence raisonnable.
Donc, lorsque le test de compétence a été subi par les membres — un peu sur le tard, il va sans dire — l'ont-ils tous réussi?
Oui. Vous avez employé le mot « échoué »; je dirais que certains n'ont pas satisfait aux exigences. J'ai été en mesure de gérer ces cas. Certains membres achevaient leur mandat de 10 ans, donc le sujet était clos. Dans certains cas, je n'ai pas recommandé le renouvellement de la nomination au moment venu. Pour les autres, soit ceux qui étaient près de la note de passage, nous avons mis sur pied un programme de formation.
Il ne reste que cinq minutes; je vais tenter de terminer la ronde. Il vous reste donc deux minutes, Barry, puisque nous avons des travaux.
Je vais donc donner deux autres minutes à Bill, ce qui mettra fin au processus. Allez-y, Bill.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Fleury, si vous ne recommandez pas le renouvellement de la nomination d'un commissaire, peut-il quand même voir sa nomination renouvelée?
Au cours des quatre dernières années, la plupart de mes recommandations à cet égard ont été acceptées.
Donc, certaines personnes qui ne répondaient pas aux exigences de compétence ou aux critères ont vue leur nomination renouvelée lorsque...
Je veux simplement être sûr d'avoir bien compris. Vous avez dit plus tôt que depuis l'entrée en poste du ministre Solberg, vous l'avez rencontré environ huit fois?
Je trouve que vos réunions sont quand même assez fréquentes. Auriez-vous normalement rencontré le ministre aussi souvent durant cette période?
Ça dépend de la situation des nominations. J'ai eu le plaisir de travailler avec trois ministres jusqu'à maintenant. Je crois qu'il n'y a rien d'inhabituel avec celui-ci.
Oui. Je le rencontre lors de sa nomination et nous lui donnons une séance d'information, comme nous le faisons ici.
Non, je voudrais simplement remercier les membres du comité de m'avoir écouté et de m'avoir donné une chance équitable.
Merci.
Au nom du comité, je vous remercie ainsi que monsieur Morin d'être venu nous rencontrer aujourd'hui. Nous savons bien que c'est une période difficile pour la Commission et nous vous remercions de votre franchise et de l'objectivité de vos réponses. Merci beaucoup.
Nous allons lever la séance pendant une ou deux minutes. Cela va permettre aux témoins de se retirer, et nous passerons ensuite à nos motions d'affaire courante.
Le président: J'invite mes collègues à reprendre place pour que nous en terminions avec quelques motions. C'est de la routine.
Tout d'abord, les motions ont été distribuées. La première concerne la composition du Sous-comité du programme et de la procédure. Je pense que le nouveau membre du comité du côté conservateur sera M. Jaffer. C'est lui qui est recommandé. Le comité sera donc composé de votre serviteur, Rahim Jaffer, Mme Folco, Andrew, Mme Faille et M. Siksay.
Quelqu'un veut-il proposer cette motion pour la composition du Sous-comité du programme et de la procédure?
La motion est proposée par M. Siksay et appuyée par M. Devolin.
(La motion est adoptée.)
La motion suivante concerne le déplacement à Kingston. Il est recommandé que nous y allions le 30 octobre, après l'ajournement de la Chambre, pour pouvoir être là-bas pour la réunion du lendemain matin et être ensuite de retour vers 16 ou 17 heures au cas où il y aurait des votes à la Chambre. Il n'y a pas encore de motion à ce sujet.
Voici le texte de la motion:
Que la présidence soit autorisée à planifier et à finaliser le budget et l'itinéraire du voyage du comité à Kingston en Ontario du 30 au 31 octobre 2006 et à présenter ce budget au Sous-comité des budgets du Comité de liaison.
Vous ne pouvez modifier la composition de ce groupe. Pour l'instant, nous avons deux conservateurs, un libéral, un bloquiste, un néo-démocrate et le personnel nécessaire pour les accompagner. Vous pouvez changer cela si vous le souhaitez.
La parole est à Barry.
Je voudrais poser une question.
Je fais partie du comité de l'agriculture et nous avons procédé au même genre d'exercice juste avant l'été. À la dernière minute, deux ou trois des whips ont dit aux députés qu'ils ne pouvaient pas partir. En fait, c'est à deux députés de l'opposition qu'on a dit cela, et à ce moment-là le whip du gouvernement a dit aux autres qu'ils ne pouvaient pas partir non plus. Les autorisations des whips sont toujours provisoires, car ils peuvent changer d'avis à la dernière minute. Sommes-nous à peu près sûrs que ce voyage va se réaliser et que nous n'allons pas avoir quelqu'un à la dernière minute qui...
Il faudra que notre budget soit présenté d'ici à jeudi si nous voulons le faire, car la réunion suivante du Comité de liaison aura lieu probablement bien après. Il faut tout d'abord que notre budget soit approuvé, et ensuite nous verrons avec le whip. Si les whips décident d'empêcher quelqu'un de partir, très bien, nous verrons à ce moment-là. Mais il faut commencer par le budget.
Cela arrive constamment. On ne sait jamais. On ne peut jamais savoir ce qui va se passer à la Chambre ce jour-là. Quelquefois, ils disent qu'ils sont d'accord à condition qu'il y ait pairage entre trois députés de l'opposition et trois de la majorité de manière à ne pas influencer un vote à la Chambre.
Pour commencer, il faut que le sous-comité des budgets du Comité de liaison approuve le budget, et il se réunit jeudi. Ensuite, si le budget est approuvé, le dossier est transmis aux leaders à la Chambre qui vont se réunir mardi prochain et qui décideront alors si nous obtenons un ordre de renvoi pour voyager ou non.
Donc nous ne savons pas si ce sera oui ou non, mais il faut de toute façon commencer par le commencement.
Bill.
Monsieur le président, vous dites qu'il faut présenter une motion. Nous avons une ébauche de motion ici. Nous pourrions peut-être simplement supprimer le deuxième paragraphe...
Oui, on pourrait supprimer ce paragraphe puisque l'ébauche de budget part du principe que c'est l'ensemble du comité, si je ne me trompe, et que nous demanderons donc un budget permettant au comité tout entier d'aller à Kingston. Si nous pouvions supprimer ce deuxième paragraphe, je suis prêt à proposer la motion.
C'est raisonnable, et nous sommes d'accord là-bas. Est-ce que nous sommes d'accord de ce côté-ci aussi?
Pardon. Je vous le lis:
Que la présidence soit autorisée à demander un ordre de renvoi de la Chambre des communes afin que le comité puisse se rendre à Kingston en Ontario du 30 au 31 octobre 2006 pour poursuivre son étude des questions touchant les réfugiés et visiter le Centre de surveillance de l'immigration à Kingston.
Et « Que la présidence soit autorisée à planifier et à finaliser le budget... »
[Français]
[Traduction]
Est-ce qu'il y aura des interprètes aussi? Oui, il y en aura deux.
C'est approuvé.
Bill propose la motion. Tout le monde est d'accord?
(La motion modifiée est adoptée.)
Adoptée. C'est réglé pour celle-là.
Au sujet de la conférence à Montréal, le greffier me dit qu'il a de la difficulté à obtenir des réponses à ce sujet. Il a envoyé un avis et il aimerait bien savoir s'il y a des députés qui veulent y aller ou non. Il a envoyé cela il y a une quinzaine de jours mais je crois que le seul qui lui ait répondu, c'est Bill.
Je vous lis le texte de la motion pour le budget de déplacements pour Montréal:
Que le comité adopte le budget de déplacements de 20 195 $ pour régler les frais encourus par les membres et le personnel qui participent au colloque « Prendre les devants: Les jeunes réfugiés et immigrants » qui aura lieu à Montréal du 23 au 25 novembre 2006.
Pour l'instant, nous ne savons pas combien de députés veulent y aller, mais nous avons un budget de 20 195 $ qui couvre les dépenses de tous les 15 membres du comité et du personnel nécessaire. Il faut proposer cette motion pour que le comité puisse adopter un budget de voyage de 20 195 $. Quelqu'un veut-il proposer cette motion? Voulez-vous en discuter?
Mme Folco propose la motion. Êtes-vous tous d'accord?
(La motion est adoptée.)
C'est à peu près tout. Je soumettrai ceci au comité de liaison en temps voulu.
Le dernier point de l'ordre du jour concerne le souhait du Haut Commissaire aux réfugiés de l'ONU de rencontrer conjointement les membres du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international et ceux de notre comité. Il s'agirait donc des Affaires étrangères. On nous propose une réunion mixte le 2 novembre à 14 h 40.
Non. Le comité des affaires étrangères se réunit ce matin et va discuter de l'heure lors de cette rencontre. On a plus ou moins recommandé qu'elle ait lieu de 11 h 30 à 13 heures, une demi-heure après notre réunion de ce jour-là.
Ce sera une rencontre officieuse, mais il y aura quand même l'interprétation et ce genre de choses. Mais tout le monde sera assis autour de la table et ce sera plus ou moins une discussion à bâtons rompus.
Il s'agirait donc d'une rencontre entre le Haut Commissaire aux réfugiés de l'ONU et le comité des affaires étrangères et notre comité. C'est bien ce que vous dites, le comité des affaires étrangères et notre comité.
Donc, de quoi avons-nous besoin?
Oui, madame Folco.
[Français]
[Traduction]
Sur quoi portera la rencontre, monsieur le greffier, sur des questions générales concernant les réfugiés? C'est uniquement cela? Je n'ai pas encore vu le programme.
D'accord. Nous allons vous distribuer ces informations générales et nous pourrions voir cela très rapidement.
Allez-y, Bill.
Monsieur le président, vous pouvez me confirmer que c'est bien le Haut Commissaire actuel qui sera à Ottawa pour cette réunion?
Bon, j'ai l'impression que ce serait vraiment une réunion utile et je suis tout à fait d'accord. Si vous voulez une motion, je suis prêt à proposer la motion en vue de cette rencontre conjointe.
Merci. Il nous reste quelques instants pour en discuter. Vous avez reçu cette documentation sur les questions qui pourront être abordées.
Concernant l'utilité de cette rencontre, le HCR de l'ONU constitue l'une des pierres angulaires de l'infrastructure de paix et de sécurité internationales et l'une des plus importantes agences humanitaires de l'ONU, et j'imagine donc qu'il sera question de questions humanitaires concernant les réfugiés.
Le HCR cherche à accroître sa capacité d'intervention afin d'obtenir les résultats les plus efficaces dans le contexte des récents projets de réforme globale de l'ONU... J'ai l'impression que cela vaut vraiment la peine...
Madame Faille.
[Français]
La prochaine fois que vous communiquerez avec eux, pouvez-vous leur demander s'il peuvent nous informer de la raison du délai du dépôt du rapport sur les tiers pays sûrs? Il aurait dû être déposé depuis plus d'un an. La dernière fois, on nous a dit que c'était une question de temps avant son dépôt. Il s'agit de quelque chose de spécifique concernant les impacts sur les réfugiés.
[Traduction]
[Français]
Pouvez-vous leur demander de se préparer en conséquence ou de nous soumette un rapport à cet effet, pour savoir où ils en sont rendus?
Le président: D'accord.
Mme Meili Faille: Merci.
[Traduction]
On pourrait certainement aborder la question lors de la discussion générale. Les greffiers n'ont généralement pas de contact avec le Haut Commissariat de l'ONU, mais que pensez-vous d'en parler lors de la discussion avec le Haut Commissaire?
[Français]
La dernière fois qu'ils ont comparu, ils nous ont dit qu'ils étaient pris de court, que c'était à brûle-pourpoint. Seulement, ce rapport est dû depuis plus d'un an. Notre comité devait justement recevoir les recommandations...
[Traduction]
Si c'est possible, nous communiquerons avec le Haut Commissaire de l'ONU pour lui signaler cette préoccupation et l'avertir un peu à l'avance des questions que nous pourrions lui poser. Oui, d'accord.
[Français]
[Traduction]
Oui, c'est le comité des affaires étrangères qui doit décider de l'heure à laquelle cette rencontre aura lieu, ce n'est pas nous. Nous allons devoir nous coordonner avec le comité des affaires étrangères. S'ils veulent proposer un autre moment, nous essaierons de nous libérer et nous vous tiendrons au courant de toute façon jeudi. D'accord?
Monsieur Siksay.
Monsieur le président, allez-vous essayer d'organiser une rencontre du comité du programme et de la planification dans un avenir proche, maintenant que tous les membres de ce comité sont nommés?
Je crois que nous avons prévu notre calendrier seulement jusqu'au début de novembre, donc il faudrait s'occuper de la suite.