AANO Réunion de comité

    Je déclare ouverte la séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord en ce jeudi 19 avril 2007.

    Mesdames et messieurs les membres du comité, vous avez devant vous l'ordre du jour. La séance d'aujourd'hui est enregistrée sur vidéo. Nous allons traiter du projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne.

    Les témoins que nous accueillons aujourd'hui représentent la Commission canadienne des droits de la personne. Ce sont Jennifer Lynch, la présidente; David Langry, commissaire; Sherri Helgason, la directrice du Programme national des Autochtones, Région des Prairies et du Nunavut; Harvey Goldberg, chef d'équipe, Initiatives stratégiques, Centre du savoir; et Hélène Goulet, la secrétaire générale.

    Mesdames et messieurs les témoins, je vous souhaite la bienvenue. Merci beaucoup d'être là aujourd'hui.

    Nous allons d'abord écouter une déclaration liminaire, puis il y aura une période de questions. Madame Lynch, allez-vous prendre la parole?

    Oui. Merci.

    Monsieur président, mesdames et messieurs les membres du comité —

merci de votre accueil.

    Merci d'avoir présenté mes collègues, monsieur Mayes.

    Comme c'est l'institution nationale du Canada en matière de droits de la personne, il importe que la Commission canadienne des droits de la personne communique bien avec le Parlement, et c'est pourquoi je me réjouis tant, moi qui entame à peine mon mandat — c'est ma troisième semaine à titre de présidente — d'avoir l'occasion de comparaître devant vous pour traiter d'une question aussi fondamentale pour les droits de la personne que l'abrogation de l'article 67.

    Je vais m'attacher à cinq questions principales, que voici.

    Premièrement, disons que la Commission est d'accord pour que l'article 67 soit abrogé. L'abrogation de l'article est une chose qui aurait dû être faite il y a longtemps. C'est un article qui a tous les jours des effets défavorables bien réels sur les gens. Il faut l'abroger dès maintenant. Nous nous réjouissons au plus haut point du dépôt en chambre du projet de loi C-44. Nous souhaitons qu'il soit édicté dès que possible.

    Deuxièmement, la Commission propose que soit créée une disposition d'interprétation qui permettra de s'assurer que la Loi canadienne sur les droits de la personne est interprétée d'une manière qui permet d'atteindre un juste équilibre entre les droits individuels et les droits et intérêts collectifs des Autochtones.

    Troisièmement, nous faisons valoir que la période de transition devrait être d'une durée plus longue que les six mois proposés dans le projet de loi.

    Quatrièmement, nous avançons que la Commission et les premières nations doivent toutes deux être munies des ressources nécessaires pour que la mise en oeuvre de l'abrogation se fasse correctement.

    Cinquièmement, j'aimerais apporter quelques précisions sur le mandat général de la Commission en tant que gardienne des droits de la personne.

    Je vais maintenant exposer plus à fond chacune des cinq grandes questions dont j'ai parlé.

    Le point n° 1 porte sur l'urgence de l'abrogation. Pourquoi l'abrogation est-elle si urgente? La Loi canadienne sur les droits de la personne a été adoptée il y a 30 ans. L'objet de la loi intéresse vivement les Canadiens et les Canadiennes. Il est libellé comme suit :

    Les droits consacrés par la loi, le droit d'être à l'abri de toute discrimination et, s'il y a discrimination, d'obtenir réparation, sont fondamentaux pour notre citoyenneté. Dans la vie quotidienne, cela signifie que lorsqu'un Canadien estime qu'un employeur régi par le gouvernement fédéral ne l'a pas embauché en raison de sa race, il peut demander réparation. Lorsqu'une personne en fauteuil roulant ne peut entrer dans un édifice parce qu'il n'y a pas de rampe, il y a un mécanisme de recours pour que cet obstacle soit supprimé. Lorsqu'une femme subit du harcèlement sexuel dans son emploi, elle peut demander à un organisme compétent d'examiner la question. Lorsqu'un Canadien estime qu'une loi fédérale constitue une discrimination à son endroit ou à l'endroit de gens comme lui, il peut contester la validité de cette loi.

    La Loi canadienne sur les droits de la personne ne revêt pas cette signification pour un grand nombre de citoyens autochtones. À cause de l'article 67, la loi et sa noble intention ne s'appliquent pas à eux.

    L'abrogation est urgente parce qu'attendre 30 ans que les droits de la personne soient respectés, c'est trop long. Pourtant, les membres des premières nations attendent depuis tout ce temps que leurs droits soient reconnus. À cause des 22 mots ajoutés à la toute fin de la Loi canadienne sur les droits de la personne en 1977, ils n'ont souvent aucun moyen à leur disposition pour demander que leurs préoccupations en matière de droits de la personne soient prises en compte.

    L'article 67 a des répercussions concrètes et importantes dans leur vie quotidienne. L'abrogation de l'article 67 pourrait avoir une incidence positive sur plus de 460 000 personnes vivant dans 600 communautés. La Commission canadienne des droits de la personne a demandé l'abrogation de l'article 67 avec persistance. Nous sommes heureux de constater que, malgré les divergences de vue sur la meilleure manière d'effectuer l'abrogation, le gouvernement, les membres de votre comité, l'Assemblée des Premières Nations, l'Association des femmes autochtones du Canada et d'autres intervenants partagent tous l'avis de la commission sur la nécessité d'abroger l'article 67.

    La deuxième question sur laquelle je veux insister, c'est la nécessité d'adopter une disposition d'interprétation. J'approfondirai quelque peu la notion.

    La nécessité d'adopter une disposition d'interprétation relève d'un domaine important où les divergences de point de vue ont été exprimées. Or, le projet de loi C-44 passe cela sous silence. Nous soumettons respectueusement que ce ne devrait pas être le cas.

    Les membres des premières nations et leurs communautés ont une histoire unique et un statut particulier dans le système constitutionnel et juridique du Canada. Leurs droits ancestraux et issus de traités sont affirmés dans la Constitution. De même, ils ont été confirmés progressivement par les tribunaux et sont reconnus par les gouvernements de tous ordres. À notre avis, il est impératif d'adopter une disposition d'interprétation pour que s'applique le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. De même, c'est un élément fondamental pour mettre sur pied un système approprié de recours en cas de violation des droits de la personne chez les premières nations. Une disposition d'interprétation permettrait de s'assurer que les demandes individuelles sont étudiées à la lumière de droits et d'intérêts collectifs légitimes.

    De nombreux observateurs s'entendent sur la nécessité d'adopter une disposition d'interprétation, mais la façon d'y arriver fait l'objet de divergences. Certains ont proposé qu'une disposition d'interprétation soit ajoutée au projet de loi C-44. Dans son rapport spécial sur l'article 67, intitulé Une question de droits, la Commission recommande l'élaboration d'une disposition d'interprétation à la suite de l'abrogation de l'article 67, de concert avec les premières nations, de façon à permettre le dialogue, l'analyse et l'examen qui s'imposent sans retarder indûment l'abrogation de l'article.

    Aujourd'hui, la Commission souhaite recommander une troisième solution qui, à notre avis, tire le meilleur parti des deux approches. Nous proposons que le projet de loi C-44 soit modifié de manière à inclure deux articles.

    Premièrement, il y aurait une déclaration du principe selon laquelle la Loi canadienne sur les droits de la personne devrait s'appliquer aux premières nations d'une manière qui permet de concilier les droits individuels et les droits et intérêts collectifs.

    Deuxièmement, la Commission se verrait donner pour mandat d'élaborer, par un dialogue avec les premières nations et d'autres intervenants, l'instrument approprié pour appliquer le principe d'interprétation des affaires relatives aux droits de la personne. Pour y arriver, on pourrait soit réglementer, soit invoquer les pouvoirs que lui confère le paragraphe 27(2) de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Selon le paragraphe 27(2), la Commission est habilitée à préciser la manière dont la loi s'applique à une catégorie de cause donnée.

    Quels pourraient être les instruments d'une telle déclaration de principe? L'objectif consisterait à articuler clairement l'équilibre à atteindre sans rétablir indirectement les effets que l'abrogation est censée éliminer. Cela est tout à fait conforme aux recommandations du comité de révision de la Loi canadienne sur les droits de la personne, qui avait à sa tête l'ancien juge en chef de la Cour suprême, Gérard La Forest. Il en est question dans le rapport de 2000 du comité de révision en question, intitulé La promotion de l'égalité : une nouvelle vision.

    Troisième point à débattre: la durée de la période de transition. La durée de la période de transition représente une autre question ayant fait l'objet de divergences d'opinion. La commission est d'avis que la période de six mois ne lui suffit pas, à elle et aux premières nations, pour se préparer à l'abrogation. Les défis que représente la mise en oeuvre sont vastes, même s'ils ne sont pas impossibles à relever. Un degré élevé d'engagement et de dialogue entre les premières nations et la Commission est souhaitable du point de vue de la gestion de la mise en oeuvre.

    Il ne s'agit pas simplement d'abroger l'article puis d'accueillir les plaintes dans le cours normal des choses à la Commission. Suivant les approches modernes de gestion des conflits, il importe que les processus de plaintes reposent sur de solides assises et qu'ils constituent néanmoins un dernier recours. Notre loi est conforme à cette idée et encourage les parties en cause à régler leurs différends dans leur propre milieu, avant de s'adresser à la Commission.

    Pour que l'article 67 puisse bien être abrogé, il faut absolument que les gens puissent recourir à des régimes locaux pour résoudre les conflits et obtenir réparation. Indépendamment de ce que fait la Commission pour modifier ces procédés afin de tenir compte de la situation et des circonstances uniques des premières nations — et la Commission a l'intention de faire cela, justement —, il est toujours préférable que les conflits relatifs aux droits de la personne se règlent dans la collectivité et dans le milieu de travail où ils se produisent, dans le respect des cultures présentes. Pour que cela puisse se faire, la Commission et les premières nations doivent s'engager dans un processus marqué par l'appréciation d'autrui qui consiste à écouter et à apprendre, à imaginer et à concevoir, et, enfin, à mettre en oeuvre et à réaliser un nouveau système intégré de gestion des conflits et des droits de la personne pour les premières nations, d'après des principes fondamentaux qui peuvent être adaptés aux besoins des collectivités, des cultures et des traditions différentes qui entrent en jeu.

    Il importe de faire voir que nous n'envisageons pas qu'une simple démarche interne pour les plaintes. Les mécanismes officiels de règlement de conflits, s'ils sont importants, devraient néanmoins constituer une petite partie d'un système global qui ferait une grande place à la prévention et à l'éducation. Il y a là un potentiel énorme : nous pourrions mettre en place un système qui a pour premier élément une structure de règlement des différends qui prévoit de multiples options à cet égard et qui est lié à un autre ensemble de procédés et de pratiques situés pour ainsi dire en amont — la prévention de la discrimination, et l'éducation. Les principes fondamentaux à concevoir doivent avoir pour but de favoriser une culture qui fait du règlement des différends un élément constitutif de la création de collectivités et de lieux de travail inclusifs et productifs.

    Grâce à l'établissement de systèmes intégrés de gestion des conflits et des droits de la personne, les citoyens des premières nations seront à même de mieux comprendre les droits qu'ils possèdent et la manière de les exercer, les gouvernements des premières nations seront mieux placés pour apprécier les droits qu'ils sont appelés à promouvoir et à respecter, et toutes les parties seront mieux en mesure de travailler ensemble afin de prévenir la discrimination et de résoudre les plaintes relatives aux droits de la personne.

    Les premières nations comptent déjà sur des systèmes de règlement des différends, notamment les pratiques traditionnelles comme le cercle de guérison et la sanction communautaire. Nous honorons et respectons les pratiques en question. Nous avons beaucoup de choses à apprendre des premières nations. L'avenir sera instructif.

    Il faudra du temps pour réaliser tout cela. De fait, c'est un processus permanent. Voilà pourquoi la Commission croit qu'il faut absolument prévoir une période de transition plus longue pour que le processus ait un bon point de départ. À nos yeux, le temps qu'il faut à cet égard et le temps qu'il faut pour mettre au point une disposition d'interprétation sont tels qu'il y a lieu de prévoir au minimum 18 mois. Au mieux, c'est une période allant jusqu'à 30 mois qui serait prévue.

    Le point n° 4 porte sur les ressources. Je tiens à dire clairement qu'il faut absolument veiller à ce que les premières nations, tout comme la commission, disposent des ressources nécessaires pour assurer le succès de l'application. Peu importe à quel point une disposition interprétative est bien libellée ou quelle que soit la durée de la période de transition, sans les ressources pour renforcer les capacités requises, on ne pourra pas réussir l'application. Et sans ces capacités, l'application risque d'être très difficile, ce qui discréditerait la Loi canadienne sur les droits de la personne. Personne ne veut que cela se produise.

    Les premières nations disposent de ressources financières et humaines limitées et doivent régler quotidiennement des problèmes pressants. À l'heure actuelle, bon nombre d'entre elles n'ont pas les moyens de prendre part au type de dialogue appréciateur ni à la méthode de résolution des problèmes axée sur la collaboration dont je viens de parler. Elles n'ont pas non plus les moyens d'élaborer des mécanismes internes de recours et de règlement alternatif des différends. C'est pourquoi la commission accueille favorablement la déclaration faite par le ministre Prentice devant le comité, comme quoi il aimerait connaître le point de vue de ce dernier sur les répercussions opérationnelles de l'abrogation sur les communautés des premières nations.

    Le gouvernement a déjà indiqué qu'il fournirait des ressources à la commission pour lui permettre de s'acquitter de ses responsabilités élargies au moment de l'abrogation. Nous lui en sommes reconnaissants. Si le Parlement devait accroître les responsabilités de la commission au-delà de celles prévues dans le projet de loi actuel, nous aimerions évidemment discuter avec le gouvernement des effets de tels changements, car nous aurons alors besoin de ressources additionnelles pour les exercer.

    Cinquièmement, il y a le mandat de la Commission. En dernier lieu, je veux préciser le fait que le mandat de la Commission va bien au-delà de la tâche qui consiste à examiner et à régler les plaintes relatives aux droits de la personne. La loi fait de la Commission le gardien des droits de la personne par les vastes pouvoirs qui lui sont conférés pour qu'elle veille à une mise en oeuvre efficace des droits de la personne dans le champ d'action fédéral.

    Organisme créé par une loi et doté d'indépendance face au gouvernement et à d'autres parties, la Commission joue et continuera de jouer un rôle de premier plan dans le domaine des droits de la personne en encourageant constamment toutes les autres organisations sous sa coupe à aspirer à l'excellence en ce qui concerne la promotion et la protection des droits de la personne, au profit de tous les Canadiens, conformément à notre loi. C'est dans le cadre de l'exercice de ce mandat que la Commission a produit en 2005 le document Une question de droits, afin d'attirer l'attention des Canadiens sur ce qu'elle tient pour une faille énorme dans le paysage de nos protections en matière de droits de la personne.

    En particulier, l'article 27 prévoit que la Commission peut étudier les recommandations, propositions et requêtes qu'elle reçoit en matière de droits et libertés de la personne, ainsi que les mentionner et les commenter dans un rapport.

    Nous pouvons faire des études sur les droits et libertés de la personne que nous demande le ministre de la Justice et inclure dans un rapport les conclusions et recommandations voulues.

    Nous pouvons examiner les règlements, règles, décrets, arrêtés et autres textes établis en vertu d'une loi fédérale et les commenter dans les cas où nous les jugeons incompatibles avec la disposition énonçant notre objet, soit l'article 2.

    Et nous pouvons, par tous les moyens que nous estimons indiqués, empêcher la perpétration d'actes discriminatoires.

    Dans le cadre de la mise en oeuvre de l'abrogation de l'article 67, la Commission appliquera ces pouvoirs au besoin afin d'attirer l'attention sur les progrès réalisés et les obstacles pouvant se présenter. Par exemple, elle peut décider, après un certain temps, de produire un rapport spécial sur le processus de mise en oeuvre.

    Le gouvernement et les premières nations peuvent aussi demander que la Commission exerce un des quatre mandats énoncés plus haut, que lui confère la loi, afin qu'elle travaille de concert avec eux à la délimitation des conséquences opérationnelles de l'abrogation, tâche à laquelle nous pouvons apporter la vaste expérience que nous possédons quand il s'agit de traduire en actions les principes inhérents aux droits de la personne.

    En guise de préparation, nous nous appliquons à renforcer nos liens avec les premières nations. Nous avons établi en septembre 2006 un programme national des Autochtones, dont Mme Helgason est la directrice et qui a son siège à Winnipeg. Le programme a pour but de diriger et de coordonner les travaux permanents dans le dossier. Le programme des Autochtones bénéficie de l'appui d'agents de la Commission ayant une expertise dans des domaines comme l'élaboration des politiques, l'analyse juridique, les communications, le traitement des plaintes, le règlement extrajudiciaire des conflits et les systèmes de gestion des conflits.

    En résumé, nous recommandons au législateur d'abroger immédiatement l'article 67; d'inclure dans la loi une déclaration de principe d'ordre général décrivant la nécessité de trouver un juste équilibre entre les droits individuels et les droits et intérêts collectifs des communautés autochtones; et de donner à la Commission le mandat qui consiste à élaborer un instrument approprié à cet égard; d'adopter une période de transition de 18 à 30 mois; et de munir la Commission des ressources nécessaires pour soutenir la mise en oeuvre.

    C'est dès maintenant qu'il faut agir. Nous sommes tous d'accord sur ce point. Si notre imagination et notre capacité de coopérer sont mis à contribution, la Commission croit bien que l'abrogation peut se faire dans de brefs délais. Et, avec l'abrogation, nous allons tracer collectivement un chemin nouveau et bâtir collectivement un système des droits de la personne pour les premières nations qui honore et respecte les droits ancestraux et issus de traités, et qui accorde à tous les peuples et gouvernements des premières nations la dignité et le respect auxquels ils ont droit.

    À la Commission, nous nous réjouissons d'avoir cette occasion unique de travailler de concert avec les premières nations, leurs gouvernements, les peuples des premières nations et leurs organisations, ainsi qu'avec le gouvernement du Canada et le Parlement, en vue de créer ensemble le meilleur avenir qui est ainsi envisagé.

    Nous sommes tous disposés à répondre à vos questions. Le commissaire Langry, responsable du portefeuille, et moi-même allons diriger pour ainsi dire les réponses.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Lynch.

    J'allais dire simplement que toutes les questions vous seront adressées. Si vous voulez déléguer le travail de réponse à d'autres témoins, je vous prie de le faire.

    Merci.

    Nous allons commencer par une question des libéraux. Qui veut parler en premier?

    Madame Neville.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie tous d'être venus aujourd'hui. Permettez-moi de vous remercier aussi d'avoir présenté un exposé très complet. Vous n'avez rien oublié.

    J'ai plusieurs questions à poser et je n'aurai probablement pas le temps de les poser toutes, de toute manière.

    Vous savez que, parmi les commentaires les plus critiques formulés au sujet du dépôt de ce projet de loi, il y a celui selon lequel les communautés des premières nations n'ont pas été consultées. Le ministre est d'avis qu'il y a des discussions ou des consultations depuis plus de 30 ans, et je crois que cela ne correspond pas à ce que devrait représenter la consultation aux yeux des communautés des premières nations elles-mêmes.

    Cela dit — et je ne demande pas de commenter cela —, je m'intéresse particulièrement à la recommandation que vous formulez à propos d'une déclaration de principe inscrite dans la loi elle-même et de l'idée que la Commission centre son travail sur le dialogue, plutôt que d'une disposition d'interprétation. Je ne sais pas si vous avez eu des discussions ou des consultations avec les communautés des premières nations ni, le cas échéant, quelle forme cela a pu prendre. L'Assemblée des Premières nations nous l'a fait savoir très clairement : elle souhaite qu'une disposition d'interprétation soit incluse dans la loi elle-même.

    J'aimerais obtenir votre point de vue là-dessus.

    Merci.

    Oui, nous avons rencontré l'Assemblée des Premières Nations à plusieurs occasions, de même que le Congrès des peuples autochtones et l'Association des femmes autochtones du Canada non seulement au moment de préparer Une question de droits, mais aussi après la diffusion du document et tout juste la semaine dernière et cette semaine aussi. De même, nous avons eu des discussions avec certains organismes provinciaux et territoriaux des premières nations.

    Je sais que vous n'avez pas soulevé la question, mais je le dirai pour le préciser: le devoir de consulter appartient au gouvernement et non pas à la Commission.

    Je suis au courant. J'en suis bien consciente.

    Cela dit, nous sommes convaincus que le dialogue représente un élément très important qui nous permettra de nous renseigner le plus possible sur les principaux intérêts des principaux intervenants. Nous avons donc agi de cette façon et, bien entendu, nous allons continuer de le faire.

    Je crois que j'ai répondu à votre question au sujet des rencontres et de la consultation. Vous voulez savoir aussi ce que je pense de leur disposition d'interprétation.

    L'Assemblée des Premières nations nous l'a dit très clairement: elle souhaite qu'une disposition d'interprétation fasse partie du projet de loi. Vous recommandez autre chose. Vous dites que vous avez eu des discussions avec ces gens. J'aimerais savoir — bien, nous pouvons leur poser la question directement, j'imagine — quel est votre point de vue sur la question et pourquoi avez-vous fait cette recommandation plutôt que celle qui consisterait à inclure une disposition d'interprétation dans le projet de loi?

    Il est peut-être plus facile de répondre à cette question-là, je vais donc répondre à la deuxième avant.

    Comme cette partie de la loi y figure depuis 30 ans et que vous avez maintenant envisagé de l'abroger, nous estimons qu'il est très important d'abroger l'article et nous estimons qu'il est très important de trouver le juste équilibre et de prévoir une disposition d'interprétation à intégrer par les gens qui devront s'en servir, par le dialogue. Nous croyons qu'une bonne solution hybride consisterait à inscrire dans la loi une déclaration de principe qui insiste sur la notion d'équilibre, puis de laisser le temps voulu pour que nous puissions élaborer une disposition d'interprétation, car cela est important et qu'il faut agir sans délai.

    Une précision: vous accordez la priorité à la rapidité, vous en faites quelque chose de plus important, un besoin plus grand que celui d'inscrire dans la loi la disposition de l'interprétation — c'est la vitesse de l'abrogation qui compte, dirais-je.

    La réponse est: non. Nous voyons la nécessité de trouver un juste équilibre entre l'abrogation de cet article et l'élaboration d'une disposition d'interprétation viable. Nous croyons qu'une période de transition allant de 18 à 30 mois nous permettrait d'obtenir les avis voulus afin d'établir une telle disposition. Il faut donc équilibrer cela en songeant à la période, pour que la disposition d'interprétation soit viable.

    Avez-vous consulté l'Assemblée des Premières nations à ce sujet?

    Oui.

    Je vais donc m'adresser à la présidence pour demander qu'on revienne à cette question plus tard. À mon avis, c'est une question clé, une question fondamentale dans le contexte.

    Est-ce qu'il me reste du temps, monsieur le président?

    Il vous reste moins d'une minute.

    Je vais donc passer mon tour et me reprendre au prochain tour.

    Merci.

    Monsieur Lemay.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être présentes et présents à cette très importante réunion. Il m'apparaît important également d'entendre votre opinion sur plusieurs points.

    J'aimerais d'abord vous demander si vous avez pris connaissance du mémoire que nous ont présenté les représentants de l'Assemblée des Premières Nations le 29 mars dernier.

    Oui.

    Dans ce mémoire, il y a deux points importants, à part le délai, un sujet sur lequel on pourra revenir. On dit à l'annexe A du mémoire que l'éventuel projet de loi devrait comporter une clause de non-dérogation. À la lumière de votre consultation, seriez-vous favorable à cette idée, qui est la recommandation n° 1 de l'Assemblée des Premières Nations?

    Non, nous ne sommes pas d'accord. Je vais vous répondre en anglais.

    Nous avons examiné l'article non dérogatoire proposé et nous avons certaines réserves préliminaires à ce sujet. Tout de même, nous croyons qu'il s'agit d'une question complexe et que la proposition doit faire l'objet d'un examen approfondi. Nous n'avons pas eu accès à l'expertise ou aux ressources juridiques nécessaires pour pouvoir donner une réponse détaillée aujourd'hui.

    Nous sommes heureux de savoir que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles essaie de déterminer s'il faut inclure une disposition non dérogatoire dans la législation fédérale sur les affaires autochtones; ce sont donc des travaux en cours, pour l'instant, et qui portent sur la question des articles non dérogatoires. Si j'ai bien compris, on est enclin à les délaisser.

    Nous sommes d'accord pour dire qu'il faut trouver les meilleures façons possibles de protéger les droits ancestraux et issus de traités dont il est question à l'article 25, mais, à notre avis, s'il doit y avoir une disposition non dérogatoire, elle devrait être conçue de concert avec les intervenants sur une période raisonnable. Étant donné la complexité juridique du dossier, l'APN fait valoir qu'une disposition non dérogatoire s'impose en partie parce que, selon elle, l'article 25 de la Charte ne s'applique pas à la Loi canadienne sur les droits de la personne. C'est pourquoi l'APN a proposé cette disposition non dérogatoire, et la disposition non dérogatoire qu'elle recommande ressemble à s'y méprendre à celle qui se trouve dans la Charte, mais elle s'appliquerait à la Loi canadienne sur les droits de la personne.

    Nous n'avons pas encore eu le temps de procéder nous-mêmes à une analyse juridique détaillée, mais nous soulignons au comité les préoccupations exprimées par le juge La Forest dans le rapport du comité de révision, au sujet d'une disposition du type de l'article 25. Il a affirmé qu'une disposition du type de l'article 25 servirait à équilibrer les éléments de l'équation, d'où la reconnaissance expresse de la primauté des droits ancestraux et autres sur les droits exprimés dans la loi, mais que le gouvernement des premières nations aurait à assumer le fardeau qui consiste à prouver qu'un droit ancestral entre en jeu dans chaque cas. Il a exprimé une autre préoccupation : que l'article en question ait pour effet de rétablir les effets discriminatoires liés à l'article 67. La raison de cela, si vous me permettez d'approfondir la question un peu, c'est que c'est suffisamment large pour rétablir indirectement l'effet de l'article 67.

    C'est une question incroyablement complexe. J'ai compris votre réponse concernant l'annexe A du mémoire de l'Assemblée des Premières Nations, mais dans l'annexe B, on propose une disposition interprétative. Vous parlez aussi d'une telle disposition, mais je sens, peut-être à tort, que la vôtre va moins loin et que si on appliquait celle des premières nations, ce serait comme si on n'abolissait pas l'article 67.

    Suis-je à côté de la plaque ou est-ce au contraire la façon dont vous voyez les choses également? Comment fait-on pour leur donner raison et pour s'orienter vers l'abolition de l'article 67?

    C'est ce qui nous préoccupe. D'abord et avant tout, le libellé que propose le législateur est un bon point de départ à une discussion sur l'équilibre à trouver entre les droits collectifs et les droits individuels. Toutefois, à notre avis, le libellé proposé est très détaillé et très large, particulièrement aux alinéas f) et e).

    Nous voulons aider à rédiger le libellé qui permettra de trouver le juste équilibre entre les droits collectifs et les collectivités, et les droits des individus. La formule de l'équilibre, pour ce qui est de l'APN, ça ne se dit pas dans leur langue.

    C'est pourquoi nous proposons l'option hybride: nous formulons dans la loi elle-même une déclaration de principe qui énonce la formule de l'équilibre, puis fait appel aux principaux intervenants, par le dialogue, afin de déterminer l'instrument approprié pour appliquer ce principe d'interprétation aux différends en matière de droit de la personne.

    Merci.

    Madame Mathyssen, vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup d'être là. J'apprécie l'information que vous nous donnez.

    J'ai quelques questions à poser.

    Les provinces et les territoires ont leurs propres Commissions des droits de la personne, de sorte que les gens des premières nations qui habitent une réserve seraient alors les seuls Canadiens pouvant adresser à la Commission canadienne des droits de la personne une plainte relative à la gouvernance communautaire. Est-il possible qu'un conseil tribal ou un organisme provincial établisse sa propre Commission et son propre code relativement aux droits de la personne et qu'il protège les droits plus efficacement que le ferait la Commission nationale du Canada là où il est question essentiellement d'une affaire locale?

    Merci beaucoup de poser cette question.

    Premièrement, c'est assurément possible. Dans notre rapport, Une question de droits, nous affirmons qu'il faut certes envisager la création d'institutions en matière de droits de la personne qui seraient propres aux premières nations. La Commission n'a pas le monopole des recours en matière de droits de la personne ni ne souhaite l'avoir. En faisant valoir qu'il faut abroger l'article 67, notre seul objectif consiste à nous assurer que tous les Canadiens ont accès à un système de recours en cas d'atteinte aux droits de la personne. Nous n'avons pas d'ambitions institutionnelles. Si les premières nations et le gouvernement décident qu'il y a lieu d'établir par voie législative des institutions relatives aux droits de la personne, la Commission sera heureuse de travailler avec elles et avec le gouvernement.

    Il faut noter que ce type d'évolution s'apparente à celui qui a marqué les territoires. Au départ, la Commission avait compétence au Yukon, dans les Territoires du Nord-Ouest et au Nunavut, mais, au fur et à mesure que les gens là ont conçu leurs propres mécanismes en matière de droits de la personne, la compétence en la matière leur a été cédée.

    Ce dont il faut encore faire le bilan — vous avez utilisé le vocabulaire du code des droits de la personne et ça se justifie là où le régime en question dépasse ce que nous pourrions appeler un régime de droits ou de recours... autrement dit, c'est un endroit où les gens peuvent porter plainte et où le dossier sera pris en charge d'une manière ou d'une autre, mais en entraînant une décision qui règle la question — il y a donc règlement du différend. En gestion moderne des conflits, c'est là une des deux composantes d'un bon système de gestion des droits de la personne/des conflits. Cette composante consiste en la modernisation ou la création d'une structure de résolution ou d'un mécanisme de recours.

    L'autre composante consiste en la création de ce que nous pourrions appeler, au sein d'une organisation, de mesures d'appui organisationnelles ou communautaires en faveur de la création d'une culture ou d'un environnement où les gens soulèvent des questions préoccupantes et où ces questions sont reçues respectueusement et prises en charge de manière responsable; où il y a des mécanismes de dialogue qui permettent aux gens de trouver une solution à leurs différends et d'en apprendre sur la manière de prévenir les conflits; où le respect prévaut quand on apprend qu'il y a un problème et où cette idée est propagée dans toute la collectivité. Les mesures d'appui communautaires ou organisationnelles dont j'ai parlé pendant ma déclaration liminaire se situent davantage en amont et doivent vraiment appartenir à chaque collectivité.

    Nos travaux externes nous le font voir : l'adoption d'une approche intégrée qui s'attarde aux problèmes en amont — ce sont la prévention, l'éducation et le renforcement de la capacité interne, si vous voulez —, voilà qui représente vraiment 95 p. 100 de l'effort. C'est pourquoi je dis qu'il n'est pas simplement question d'ouvrir un bureau des plaintes à la Commission des droits de la personne ou de créer votre propre bureau; c'est plutôt une approche globale, et les premières nations ont besoin beaucoup de temps et de ressources pour cela.

    Vous avez déjà reçu des plaintes provenant de résidents des réserves et d'Indiens inscrits. Si je ne m'abuse, c'est seulement dans les cas où la plainte touche la Loi sur les Indiens, et particulièrement l'article 67, que ça s'applique.

    Combien de plaintes recevez-vous tous les ans de résidents des réserves et d'Indiens inscrits, et combien sont rejetées du fait d'être en rapport avec la Loi sur les Indiens pour ce qui est de —? Je laisserai ça là.

    Je suis une bonne élève, mais je n'ai pas toutes les statistiques. Je suis désolée. Je vais demander à Mme Helgason de répondre à la question.

    Merci beaucoup de poser votre question.

    Quant à savoir combien de plaintes nous recevons de la part de résidents des réserves tous les ans, disons que nous en avons reçu de 35 à 50 au cours des quelques dernières années.

    Quant à savoir combien nous en rejetons en rapport avec l'article 67 en ce moment, pour ce qui est du processus de tri concernant les plaintes où l'article 67 est invoqué, selon toute vraisemblance, soit qu'elles sont rejetées au premier stade — c'est-à-dire qu'elle n'aboutissent pas à une plainte en bonne et due forme —, soit que les gens ne s'adressent même pas à la Commission canadienne des droits de la personne parce qu'ils connaissent l'exception qui existe en ce moment en ce qui concerne l'article 67. Le nombre de plaintes recevables, auxquelles l'article 67 ne fait pas actuellement obstacle, se situe entre 35 et 50 tous les ans.

    Pouvez-vous me donner quelques exemples hypothétiques du genre de plaintes qui —

    Nous manquons un peu de temps. Vous allez avoir une autre occasion, mais ce sera cinq minutes bientôt.

    D'accord. Est-ce que mon temps s'est écoulé?

    Oui, je crois bien. Vous n'avez pas le temps d'obtenir une réponse correcte.

    Avant de céder la parole à mon collègue, je voudrais poser une question à la Commission.

    Dans son rapport de 2005, la Commission fait valoir qu'il faudrait prévoir une période de transition pour l'élaboration et l'édiction d'une disposition d'interprétation. Elle voulait dire que nous pourrions progresser, mais qu'il y aurait cette période prévue pour l'édiction. Pourquoi la Commission a-t-elle changé d'avis?

    Plus nous dialoguons avec les intervenants, plus nous en apprenons et plus nous voyons ce qui pourrait convenir à tous les intervenants. C'est pourquoi nous proposons une solution hybride aujourd'hui.

    D'accord.

    Allez-y, monsieur Albrecht. Je n'ai pris qu'une minute de votre temps.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a quelques questions différentes que j'aimerais explorer.

    D'abord, permettez-moi de vous remercier d'être là, et je vous félicite d'insister sur la prévention et le mécanisme en amont, comme vous le décrivez, qui consiste à reconnaître et à honorer et à respecter les cercles de guérison et les sanctions communautaires et les pratiques du genre.

    J'ai une question à cet égard. Comme cela est en place depuis 30 ans, n'y aurait-il pas des éléments pédagogiques naturels et automatiques que les premières nations auraient déjà vus en voyant la Loi canadienne sur les droits de la personne mise en oeuvre dans le reste du Canada? Comme il s'agissait d'une mesure « temporaire », ne réfléchissaient-ils pas déjà à un élément pédagogique et à des préparatifs à cet égard?

    Comprenez-vous ce que je veux dire?

    Certainement. Bien sûr, comme il y a 600 collectivités et 460 000 personnes, il ne fait aucun doute que ce genre de travail se fait tout le temps. C'est pourquoi nous avons parlé d'appréciation: notre but à la Commission comprend le fait de respecter le travail bien fait.

    Là où nous avons affaire à un organisme réglementé, nous n'allons pas imposer notre façon de faire; au contraire, nous procédons à ce que nous pourrions appeler une appréciation du travail bien fait. De fait, nous constatons que les uns éclairent les autres et, d'après notre expérience, dans la mesure où il y a un dialogue approprié qui s'instaure, nous allons probablement être en mesure d'aider les premières nations à relever — dans la mesure où elles ne le font pas elles-mêmes — les pratiques exemplaires, les bonnes pratiques, les pratiques éprouvées qui ont un succès extraordinaire et sur lesquelles elles pourraient échanger les unes avec les autres. Nous connaissons déjà certains cas à ce sujet, et c'est un travail qui doit se faire.

    Il me semble que cela raccourcirait la longue période de mise en oeuvre. Peut-être parce qu'une partie du travail se fait déjà naturellement, nous pourrions spécialement nous rapprocher des 18 mois plutôt que des 30.

    Permettez-moi d'aborder la question un peu différemment. Vous avez parlé de la nécessité d'un équilibre entre les droits individuels et collectifs. Je crois que nous sommes tous d'accord sur ce point; nous voulons reconnaître cela. La Charte et la Constitution, à mon avis, traitent déjà du nombre des préoccupations soulevées concernant la conciliation des droits de la personne et des droits individuels — les articles 15 et 25 de la Charte, l'article 35 de la Loi constitutionnelle.

    Vous laissiez entendre que cela ne suffirait peut-être pas dans le cas des plaintes provenant des premières nations. Dans ce cas, comment s'appliquerait une disposition d'interprétation aux 600 nations que vous venez de mentionner, d'une façon qui soit équitable? Autrement dit, faudrait-il une disposition d'interprétation de nombreux types différents, qui soient adaptés aux cultures spécifiques de la panoplie de peuples des premières nations qui se trouvent au Canada? Voilà mon souci.

    Bien sûr, toutes les questions sont excellentes, et celle-là est particulièrement intéressante à nos yeux.

    Nous envisagerions la création de principes fondamentaux qui pourraient être mis en oeuvre de différentes façons dans différentes collectivités. Ce serait une épreuve déterminante pour ce qui est des principes fondamentaux en question et non pas une disposition d'interprétation rigide. Cela ressemblerait davantage à des principes fondamentaux qui permettraient à différentes collectivités d'adopter des principes qui fonctionnent bien chez eux.

    Ce qui me préoccupe à ce sujet, je pense, c'est que, si je tourne mon regard vers l'avenir, je peux imaginer la nécessité de réagir à une disposition d'interprétation en interprétant, et on commence à interpréter les interprétations. Je pense qu'on a déjà soulevé cette préoccupation, du fait que l'équilibre entre les droits individuels et les droits de la personne est déjà inscrit dans la charte et dans la Loi constitutionnelle.

    Je me demande simplement si nous ne rendons pas la chose encore plus vaseuse en ajoutant ces couches d'interprétation supplémentaires que nous devrons pas la suite raffiner et réviser.

    Merci.

    Tout d'abord, en ce qui concerne la disposition d'interprétation, une autre utilité fondamentale de celle-ci, bien sûr, est qu'elle aide la commission dans son travail d'interprétation lorsque des plaintes nous parviennent. En outre, il est très important, dans le cadre de nos travaux, d'obtenir des suggestions de la part de tous les intervenants principaux au sujet de l'élaboration d'une disposition d'interprétation.

    Je suis désolée, j'ai manqué la deuxième partie.

    C'était au sujet du besoin constant de passer d'une interprétation à l'autre.

    Oui, d'accord.

    Le fait que l'article 25 de la Charte, dont vous avez parlé, ne s'applique pas en dehors de celle-ci préoccupe l'APN. D'après ce que certaines analyses juridiques diraient, l'article 35 devrait être suffisant. Les dispositions existent donc déjà, même si leur application présente quelques difficultés.

    Je pense que le problème tient probablement au fait que nous voyons les choses d'un point de vue différent, et je suis prêt à l'accepter.

    Oui, je pense que vous l'êtes.

    M. Langtry a peut-être quelque chose à ajouter.

    Oui, merci.

    C'est assurément le cas. Évidemment, les articles 15, 25 et 35 de la Loi constitutionnelle de 1992 s'appliqueraient. Nous ne prétendons pas qu'ils ne suffisent pas. La raison pour laquelle l'existence d'une disposition d'interprétation nous inquiète, comme la présidente l'a indiqué, c'est qu'il faut gérer les cas en trouvant l'équilibre entre les traités autochtones et les autres droits des Premières nations et des peuples autochtones et les droits individuels définis dans la Loi canadienne sur les droits de la personne.

    Ce qui nous préoccupe, c'est qu'un droit ne devrait pas avoir préséance sur l'autre, ce qui revient à un souci d'intégration, si vous voulez, d'une revendication du genre de l'article 25, en raison des autres droits. Cela pourrait signifier la prise de résolutions par les conseils de bande en vertu de la Loi sur les Indiens, ce qui aurait pour effet que nous ne pourrions les envisager dans le cadre du traitement d'une plainte.

    L'idée que la disposition d'interprétation dont nous parlons soit indépendante de la loi tient simplement au fait que le principe directeur est que nous devons trouver l'équilibre entre les droits et les intérêts collectifs et les droits individuels que définit la Loi canadienne sur les droits de la personne. Il ne s'agit donc pas d'une disposition d'interprétation qui varierait de l'une des 600 collectivités à l'autre. C'est plutôt la manière dont la Commission canadienne des droits de la personne trouvera l'équilibre entre les droits découlant de la Charte et les droits individuels, qui contraindrait le tribunal qui examine une question — mais seulement la commission et le tribunal.

    Il s'agit donc de l'opposition entre les droits collectifs et les droits individuels.

    Merci.

    Madame Karetak-Lindell, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup d'être ici ce matin.

    Je veux approfondir cette idée de l'opposition entre les droits collectifs et les droits individuels, et aussi revenir sur la solution que vous proposez dans votre rapport, soit une déclaration officielle qui définirait ensuite votre mandat.

    Cette idée, plutôt que l'idée de l'intégration d'une disposition d'interprétation directement dans la loi, me gêne un peu, pour deux ou trois raisons. L'une d'entre elles est que je pense que cela revient encore une fois à retarder l'intégration de la disposition d'interprétation. Le fait de mettre la disposition d'interprétation directement dans la loi offre une certaine assurance, à mon avis — pour l'APN, assurément, et pour les gens que cette loi va toucher.

    L'autre chose qui me gêne, c'est que si on ne place pas la disposition d'interprétation dans la loi en tant que telle, l'équilibre n'est plus le même lorsqu'il s'agit de déterminer si on envisage les droits collectifs ou les droits individuels.

    Je sais que je n'explique probablement pas très bien cette idée. J'essaie de trouver les mots que je devrais utiliser.

    Si on n'intègre pas la disposition d'interprétation au projet de loi C-44, j'ai peur qu'il n'y ait pas d'équilibre. Je m'inquiète du fait qu'on adopte des mots, qui, dans leur interprétation, feront pencher la balance davantage du côté des droits individuels plutôt que des droits collectifs; ce que j'essaie de dire, c'est que le projet de loi n'est pas neutre.

    Dans tous les débats que j'ai entendus ici, je pense que tout le monde privilégie les droits individuels au détriment des droits collectifs, simplement parce que les gens ne comprennent pas les répercussions de ce choix et l'importance des droits collectifs pour les peuples autochtones. C'est ce que j'essaie de dire; je ne pense pas qu'il y a un équilibre, seulement parce que les gens ne comprennent pas ce que cela signifie vraiment, dans la vie d'un Autochtone, lorsqu'on parle des droits collectifs plutôt que des droits individuels.

    Vous pouvez peut-être parler davantage de cela : ce que je soutiens, c'est que la disposition devrait figurer directement dans le projet de loi, contrairement à la troisième option que vous nous avez présentée.

    Merci. Simplement pour récapituler, nous recommandons l'intégration de l'idée d'équilibre dans le projet de loi. C'est donc vraiment une question de —

    Je me demande qui va définir cet équilibre.

    Cela nous amène à parler du débat sur la disposition d'interprétation et à répondre à votre question.

    M. Langtry va répondre.

    C'est certainement une question valable et l'une des raisons pour lesquelles nous proposons la solution intermédiaire, et que, à cette fin, la loi en soi prévoie l'élaboration d'une disposition d'interprétation équilibrant les droits et les intérêts collectifs et les droits individuels, mais donne ensuite comme directives à la commission de l'élaborer dans le cadre d'un dialogue avec les premières nations, de façon à trouver cet équilibre.

    La position intermédiaire, simplement pour donner suite à une question du président du comité — la nouvelle position, définie dans notre rapport de 2005 — est fondée, comme la présidente l'a indiqué, sur des conversations que nous avons eues avec des membres des premières nations, qui disent qu'il est nécessaire de trouver un équilibre et qu'il faut trouver un équilibre réel entre les deux aspects.

    Il y a des exemples de cela. Il y a la décision rendue par un tribunal en 1998 dans l'affaire Jacobs, qui portait sur une plainte n'ayant pas trait à l'article 77, dans laquelle le tribunal a indiqué que certains droits collectifs légitimes pouvaient être protégés. Dans l'affaire Jacobs, le droit collectif de protéger la culture et la langue du peuple mohawk a été reconnu, compte tenu des faits en cause. De l'avis du tribunal, les droits individuels n'offrent pas un accommodement raisonnable par rapport aux questions.

    Notre but cependant, qui explique la durée de la période de transition, est de pouvoir discuter avec les premières nations de l'élaboration de la disposition d'interprétation. Notre intention n'est pas de l'élaborer par nous-mêmes, en vase clos; il s'agit plutôt, vraiment, de travailler avec les intervenants et de leur demander ce qui, pour eux, constitue un équilibre approprié, de façon que certains droits n'aient pas préséance sur les autres; que ce ne soit ni l'un ni l'autre, mais bien ce point milieu, si vous voulez, où tous les droits seront reconnus.

    Merci.

    Monsieur Bruinooge.

    Bonjour. Malheureusement, j'ai raté votre exposé, mais j'ai lu votre mémoire.

    Je vais reprendre le fil des questions que M. Albrecht et Mme Karetak-Lindell ont posées. Je pense que le thème que j'aimerais explorer a aussi trait à la disposition d'interprétation.

    Les gens qui étaient là aux autres audiences se rappellent peut-être le mémoire qu'a présenté l'APN au sujet de l'abrogation en question et de la disposition d'interprétation que l'Assemblée a soumise. Il y a eu deux ou trois versions différentes de la disposition d'interprétation, au fil des ans; cependant, je pense que celle que nous avons devant nous est la plus pertinente, compte tenu du fait que c'est l'élément le plus récent que nous a présenté la plus grande organisation autochtone du Canada.

    Je ne sais pas si vous avez pu jeter un coup d'oeil sur la disposition d'interprétation qui a été proposée. Avez-vous pu?

    Oh oui.

    D'accord, très bien.

    En ce qui concerne la disposition d'interprétation qui a été proposée, les questions que j'ai posées aux représentants de l'APN sont semblables à celles que j'aimerais vous poser. Elles portent sur l'annexe B de cette disposition d'interprétation, qui donne au gouvernement des premières nations le droit d'établir ses préférences pour ce qui est de l'embauche d'employés et de fournisseurs, et de privilégier ses membres lorsqu'il s'agit de répartir les terres, les ressources et les avantages économiques.

    À votre avis, comment cela pourrait-il être un facteur limitatif, en ce qui concerne les avantages qu'offre le code des droits de la personne? Est-ce que ce système préférentiel pourrait, en soi, annuler les avantages découlant de l'abrogation de l'article 67?

    Merci.

    Je dirais avec respect qu'il y a des mécanismes dans la Loi canadienne sur les droits de la personne qui assurent l'équilibre entre les droits collectifs et individuels dans certains cas. C'est pratiquement exactement le cas de nos articles 15 et 16.

    L'article 16 porte sur les programmes spéciaux et nous offre l'occasion de reconnaître et de protéger les droits collectifs déjà définis dans la Loi sur les droits de la personne. Dans le cadre de cet article, la commission a élaboré une politique concernant les programmes spéciaux qui permet de conseiller les employeurs sur ce qui constitue un programme spécial dans le contexte de la Loi canadienne sur les droits de la personne.

    Nous utilisons déjà l'article 16 comme fondement de la politique de la commission sur les préférences accordées aux Autochtones en matière d'emploi, qui se lit en partie comme suit: « Un employeur ne fait pas preuve de discrimination lorsqu'il réserve un traitement préférentiel aux Autochtones dans l'embauche, la promotion ou tout autre aspect lié à l'emploi, de façon à répondre essentiellement aux besoins de ces derniers. » Cette politique sur les préférences accordées aux Autochtones en matière d'emploi est un exemple du fait que la commission a élaboré des mécanismes pour équilibrer les droits individuels et les droits collectifs. Parallèlement, la politique constitue un cadre qui permet d'équilibrer le pouvoir des premières nations de faire valoir le droit collectif de l'embauche préférentielle et les droits individuels.

    Nous avons donc déjà exercé notre mandat législatif pour —

    Avez-vous déjà eu affaire à des cas de ce côté? Y a-t-il eu des affaires portant sur les droits de la personne dans lesquelles vous avez dû utiliser cela?

    M. Helgason peut répondre à cette question.

    Nous avons eu connaissance d'affaires dans lesquelles une première nation a exercé son droit d'accorder la préférence à un Autochtone qualifié dans le processus d'embauche. Nous ne pouvons divulguer les détails de ces cas — bien entendu, les plaintes sont jugées confidentielles — mais on s'est prévalu de la politique à l'occasion.

    D'accord. Et —

    Votre temps est écoulé, monsieur Bruinooge.

    Monsieur Lévesque, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, disons qu'on est en haute voltige juridique. Ma formation se limite au droit du travail, et je serais tenté de vous suggérer d'accorder quelque temps à nos invités pour qu'ils puissent aller se chercher quelque chose à manger. Ensuite, on pourrait continuer. Je ne sais pas ce que vous en pensez.

    Merci.

    Voulez-vous continuez? Oui? D'accord.

    Oui, poursuivez.

    Vous êtes très gentil. Merci beaucoup.

    Je vais poser une question très courte pour permettre à mon collègue, qui connaît beaucoup mieux que moi les lois, d'intervenir. Vous avez mentionné tout à l'heure que vous aviez consulté les communautés autochtones. Je vous pose la question parce que les différentes associations qui ont comparu devant nous déplorent le temps insuffisant qu'elles ont eu pour consulter. On sait que certaines communautés qui sont avancées dans l'élaboration de leur structure communautaire ne seront pas trop dérangées par l'abrogation de l'article 67 et qu'il y en a d'autres que cela va déranger énormément. Cela peut créer de gros conflits. C'est pour cela que je vous pose cette question.

    À quel niveau avez-vous rencontré les gens des premières nations?

    À quel niveau?

    Quel sentiment avez-vous eu lors de ces rencontres?

    Le niveau des personnes ou le niveau du sujet?

    Le niveau hiérarchique.

    Merci de votre question.

    Officiellement, notre rôle en est un de consultation. Il est important pour nous de le souligner, parce qu'il est du devoir du gouvernement de procéder à des consultations. Nous souhaitons cependant avoir de bonnes relations de travail et effectuer nos tâches de la manière la plus acceptable possible aux yeux des intervenants dont nous réglementons les activités dans le cadre de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Ainsi, par courtoisie et par curiosité, nous avons demandé à ces intervenants quelles étaient leurs préoccupations et les problèmes, à leur avis, et nous leur ont demandé de nous faire part de leurs idées. Nous leur avons aussi fait part des nôtres. Nous avons présenté le contenu de notre mémoire, pas plus tard qu'hier, à l'Assemblée des Premières nations, et c'est un exemple du niveau de dialogue que nous entretenons.

    Combien de temps reste-t-il, monsieur le président? Deux minutes?

    Tenez-vous-en à des interventions très courtes.

    J'ai vu votre rapport de 2006. Dans ce rapport, vous dites que la commission entend amorcer des discussions sur des questions précises comme les techniques de résolution des conflits adaptées aux traditions ou à la culture autochtones, et s'assurer que les informations pertinentes sont accessibles sur son site Web. Est-ce fait?

    Le secrétaire général s'occupe des activités de la commission.

    Elle va répondre.

    Bonjour, madame.

    Bonjour, monsieur Lemay. Merci, monsieur le président.

    Nous sommes en train de construire un site Web qui va contenir toute l'information pertinente. Comme vous le savez, nous avons fait une demande de ressources en vue de l'abrogation de l'article 67 de la loi. Nous n'avons pas encore reçu ces ressources du gouvernement.

    Il va falloir parler à celui qui se cache. Il a les mains cachées.

    Il va falloir parler au Conseil du Trésor. On fait ce qu'on peut en ce moment avec un petit programme qui est dirigé par Mme Helgason et les ressources qu'on a. On avance aussi rapidement qu'on le peut dans le cadre des ressources qu'on a en ce moment, mais on se prépare à lancer le site Web.

    Je pense que je ne serai pas le seul à dire qu'il faudrait qu'on inscrive dans le projet C-44 qu'on doit rédiger une clause interprétative. La question que je vous pose est très précise. Comment allez-vous faire pour rédiger une clause interprétative en collaboration avec les premières nations alors qu'elles en ont déjà élaboré une? C'est ce qu'elles veulent, et c'est l'annexe B du mémoire qu'elles nous ont présenté. A-t-on déjà commencé à en discuter? L'élaboration d'une clause interprétative peut prendre beaucoup de temps.

    Oui, il faut du temps pour élaborer une clause interprétative, mais cette clause interprétative servira à guider la résolution des plaintes à la commission. Cette clause ne peut pas aller si loin qu'elle empêche l'application de notre loi. Il faudra donc discuter avec les gens de l'équilibre à atteindre. Au bout du compte, il faudra que la commission ait une clause interprétative qui lui appartienne, cela après avoir consulté tous les intervenants et dialogué avec eux. Au moment où la loi entrera en vigueur, il faudra que nous soyons prêts à recevoir des plaintes et à interpréter la loi pour régler ces plaintes.

    Y a-t-il déjà des exemples de clauses interprétatives dans le monde? Excusez-moi.

    Monsieur Warkentin, s'il vous plaît.

    Existe-t-il déjà des clauses interprétatives dans le monde?

    Je ne peux malheureusement pas répondre à cette question.

    Pour ce qui est de la question de savoir s'il y a quelque part dans le monde des dispositions d'interprétation qui pourraient nous être utiles, je pense que M. Goldberg pourrait très bien, lui qui connaît beaucoup de choses, nous donner un exemple.

    Je n'ai pas connaissance de l'existence d'une loi dans un autre pays visant précisément ce genre de problème, mais je dois signaler qu'il s'agit d'une question courante dans le domaine des droits de la personne à l'échelle internationale, toute la question de savoir comment — on dit parfois équilibrer les droits occidentaux et le droit au développement, droit qui appartient aux habitants du tiers monde. On a beaucoup réfléchi à cette question, à l'idée que les droits sont interdépendants et indivisibles, et qu'il faut toujours travailler à équilibrer les droits entre eux. Ce n'est pas un problème propre à la situation autochtone, alors il y a une vaste expérience internationale et canadienne.

    Un bon exemple de l'expérience canadienne, c'est la manière dont les tribunaux ont équilibré le droit à la liberté d'expression dans la Charte et le droit de ne pas être victime de haine. La Cour suprême a montré où se trouvait l'équilibre dans ce domaine, comment protéger ces droits. Je pense donc qu'il y a une vaste expérience pertinente quant à la question qui nous occupe aujourd'hui, à laquelle la commission et d'autres intervenants peuvent faire appel.

    Merci.

    Monsieur Warkentin.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup d'être venu et d'avoir témoigné devant nous ce matin. C'est apprécié.

    Je vais poursuivre avec toute la question des droits collectifs et de la disposition d'interprétation. J'imagine certaines choses, mais j'aimerais avoir quelques précisions là-dessus. J'imagine que la disposition d'interprétation serait une disposition qui définit les droits collectifs qui peuvent avoir préséance sur les droits individuels dans certaines circonstances. De manière générale, est-ce de cela dont il s'agit?

    Pas vraiment. Je ne dirais pas que ces droits vont primer, parce que, dans des cas précis, ce qu'on essaie toujours de faire, c'est de trouver l'équilibre pour essayer de réduire au minimum les effets négatifs de l'un ou l'autre droit. On cherche un point milieu, alors il s'agit d'interprétation, et donc du libellé. C'est l'orientation générale —

    Pour que je puisse comprendre, à partir d'un exemple hypothétique, quel pourrait être le libellé de la disposition d'interprétation, quel est le genre d'élément qui, selon vous, pourrait se retrouver dans la disposition d'interprétation? Je ne veux pas entrer dans une longue discussion, mais seulement pour que nous puissions mieux comprendre.

    Dans la disposition d'interprétation, on reconnaîtrait l'existence des droits en question, et la disposition définirait la manière dont la commission, dans le traitement d'une plainte, chercherait à trouver un équilibre, à tenir compte des deux types de droit de façon à réduire les répercussions au minimum, mais dans un cas précis. Comme nous l'avons déjà mentionné, la disposition d'interprétation proposée par l'AFN serait un point de départ pour nos discussions.

    Ce qui nous préoccupe, c'est que, en raison de la complexité du domaine, que ce soit l'article 35 ou l'attention qu'accorde l'autre chambre à la question de la non-dérogation, il faut qu'il y ait une collaboration pour déterminer comment on pourrait dire que nous trouvons l'équilibre, parce qu'un droit individuel à la propriété, par exemple, aux biens immobiliers, en concurrence avec le droit collectif —

    Je comprends cela. Ce sera peut-être la question la plus importante, celle des droits de propriété. Cependant, je pense qu'une chose qui nous inquiète, c'est que, au bout du compte, nous ne voulons pas que certains droits soient retirés, ou un deuxième ensemble de droits — un ensemble de droits diminués — pour les gens qui vivent dans les collectivités autochtones. Je crois que c'est une préoccupation et que nous allons devoir travailler à une résolution pour être sûr que cela ne se produise pas.

    Mis à part cela, il y a déjà un équilibre dans la loi, dans notre article 15 surtout, selon lequel il peut y avoir une exigence professionnelle de bonne foi, ou une justification de bonne foi à l'appui d'une discrimination individuelle.

    Je pense que M. Bruinooge n'a que deux ou trois questions de plus.

    Combien de temps ai-je?

    Deux minutes.

    Deux minutes? Je vais peut-être devoir poursuivre cela au cours de mon prochain tour de questions, alors je vais commencer et vous donner du temps pour peut-être réfléchir à l'idée que j'essaie de formuler.

    Bien entendu, le gouvernement s'intéresse à la question des droits en matière de biens matrimoniaux des habitants des réserves. Certains d'entre vous avez peut-être déjà entendu parler de situations où un Autochtone se marie avec une femme non autochtone, et ils ont des enfants, vivent dans une maison sur une réserve puis se séparent. Il arrive parfois que la mère non autochtone et l'enfant ne puissent plus habiter la maison en raison d'une décision du conseil de bande. À mon avis, cet exemple touche directement la répartition préférentielle des terres et des ressources.

    Je pense que ma question serait la suivante: Cette femme non autochtone et son enfant seraient-ils davantage protégés avec ou sans la disposition d'interprétation, à votre avis?

    Ça dépend.

    Qu'est-ce qu'il dit?

    Ce n'est pas à vous que je posais la question, monsieur Lemay.

    Des voix: Oh, oh!

    Vous avez un bon avocat maintenant.

    Évidemment, le jugement dépend chaque fois du bien-fondé de la cause. Ainsi, avec tout le respect que je vous dois, il n'y a pas de réponse à votre question.

    Je pense qu'il y a une réponse très claire, en fait.

    Monsieur Langtry.

    Je comprends que vous disiez penser qu'il y a une réponse claire. Je n'en suis cependant pas convaincu, parce que, s'il n'y avait pas de disposition d'interprétation, alors il se pourrait que les droits collectifs aient préséance sur les droits individuels. S'il n'y avait pas de disposition d'interprétation, on pourrait dire que, en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne, la discrimination individuelle, si elle était fondée sur l'état matrimonial, la situation de famille ou le sexe, aurait préséance sur les autres.

    La disposition d'interprétation vise à trouver un équilibre. On peut imaginer des situations dans lesquelles peuvent se trouver des personnes — d'autres considérations pourraient entrer en jeu dans le cas où une Autochtone vivant à l'extérieur d'une réserve et réinscrite dans le contexte du projet de loi C-31 chercherait de nouveau un logement sur la réserve — et comment on gérerait cette situation. Si cette femme est réinscrite, elle sera peut-être membre de la bande depuis plus longtemps que les gens qui vivent dans la réserve. Il y a cependant d'autres considérations qui peuvent entrer en jeu.

    Nous pensons donc que c'est une question passablement complexe, surtout dans ce contexte, et c'est la raison pour laquelle nous sommes préoccupés par l'intégration de la disposition d'interprétation à la loi. C'est un domaine très complexe qui exige beaucoup de travail de réflexion, d'interprétation juridique, ainsi qu'une importante aide juridique et un dialogue soutenu avec les premières nations.

    Puis-je me permettre de poser une question?

    J'ai accroché sur le mot que vous avez prononcé. Vous avez dit « pourrait ». Vous avez dit que cela « pourrait » se produire, que, même si vous élaborez une disposition d'interprétation, au bout du compte, les tribunaux vont déterminer quels sont les droits véritables, ou encore décider de l'interprétation de ces droits — collectifs et individuels? L'APN demande plus de temps pour définir les droits individuels et collectifs; néanmoins, ne pensez-vous pas que les tribunaux vont déterminer en grande partie la portée de ces droits de toute façon? S'il en est ainsi, pourquoi prendre davantage de temps?

    Ce qui justifie le délai, c'est le processus d'adoption. Il est certain que nous ne proposerons pas de ne pas adopter le projet de loi. Comme vous le savez, la loi, une fois qu'elle a reçu la sanction royale, s'applique immédiatement au gouvernement fédéral et aux employés que visent les lois fédérales. Il s'agit donc de l'application aux autorités autochtones; le délai vise à éviter que cela soit probable.

    Il y a d'autres éléments à l'appui de ce délai. Nous voulons aussi que l'éducation, la sensibilisation et la création des autres mécanismes de résolution des conflits se fassent avant l'application de la loi chez les premières nations. L'autre aspect, c'est que nous voulons pouvoir travailler au libellé de la disposition d'interprétation, puisqu'il doit y en avoir une, en raison de son incidence sur les différentes situations.

    En 2003, la Cour suprême a dû prendre une décision au sujet de notre pouvoir d'élaboration de lignes directrices dans une affaire en rapport avec Bell Canada; ce pouvoir est donc bel et bien contesté. L'affaire concernait les lignes directrices en matière d'équité des salaires. Les défendeurs, ou un plaignant, vont contester ces lignes directrices. Le ministre l'a aussi dit dans son témoignage: il est probable qu'il s'agisse d'une chose qu'on va contester et que les tribunaux vont définir et redéfinir.

    Merci.

    Madame Mathyssen, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Ce thème m'intéresse beaucoup. Il est clair que les premières nations ont demandé un délai pour avoir le temps de créer ce genre de mécanisme de résolution des conflits, parce que les choses deviennent très complexes. Mon Dieu, nous parlons de l'échec d'un mariage et de toute la question du statut des enfants. Simplement dire que nous n'avons qu'à envisager la situation en ce qui concerne la maison — Les enfants vont se retrouver sans abri si nous n'envisageons pas cette situation en essayant de trouver un équilibre. Je comprends très bien cela.

    Je suis membre du comité de la condition féminine, et, pendant les réunions de ce comité, nous discutons de toute la question de ce qui arrive à ces femmes et ces enfants. Ce sont des enfants, et ils doivent avoir un toit; on ne peut simplement s'en débarrasser d'une manière ou d'une autre. Il est très clair que nous devons nous entendre dans ce dossier.

    Vous avez certainement réfléchi aux conséquences d'abrogation de l'article 67, parce qu'il est clair qu'il va y avoir des conséquences. Je veux revenir sur les cas hypothétiques de la question que je n'ai pas pu poser tout à l'heure. Pouvez-vous nous donner des exemples hypothétiques du genre de plaintes dont le ministère des Affaires indiennes peut faire l'objet si l'on abroge l'article 67? À quoi vous attendez-vous?

    Merci.

    Pour commencer, nous allons essayer de vous donner une idée générale des cas, et non des cas de figure précis, pour la raison évidente que si nous vous présentons un cas de figure et qu'on nous présente une plainte identique à celui-ci, il pourrait être difficile pour — Nous ne pouvons nous prononcer au sujet de ces cas. Mme Helgason va vous parler de certains cas généraux.

    En ce qui concerne les chiffres, c'est vraiment impossible à déterminer; si nous ouvrons la porte, est-ce que nous ouvrons les écluses ou y aura-t-il une période d'apprentissage — une période de sensibilisation, et ainsi de suite. Disons que nous projetons même une augmentation de 14 p. 100. Cette augmentation de 14 p. 100 peut toucher le nombre de cas; cependant, au chapitre de la complexité et des questions de fond, l'augmentation pourrait se faire dans deux sens. Je donne un chiffre comme ça.

    C'est seulement que tel ou tel cas, compte tenu du fait qu'il faut trouver un équilibre et compte tenu de la complexité du sujet en lui-même, pourrait faire augmenter notre charge de travail de façon très importante. Il est très difficile de déterminer avec quelle rapidité la charge de travail va augmenter.

    En ce qui concerne les questions que nous pourrions devoir trancher, Mme Helgason va répondre à votre question.

    Merci beaucoup.

    Eh bien, je peux essayer. Les cas de figure ne sont pas autre chose que ce qu'ils sont, mais il y a beaucoup de situations qui pourraient donner lieu à la formulation de plaintes qu'on ne nous a jamais présentées jusqu'à maintenant. Je ne vais vous donner qu'un très bref aperçu.

    Vous avez posé une question au sujet des plaintes dont le gouvernement pourrait faire l'objet. Certains articles de la Loi sur les Indiens en tant que tel, par exemple, sont protégés contre un examen à la lumière des droits de la personne et précisent qui est admissible au statut d'Indien, qui peut être membre d'une bande. À l'heure actuelle, personne ne peut déposer une plaine en disant que les critères relatifs à l'appartenance à une bande ou au statut d'Autochtone sont discriminatoires sur le plan de la race, de la couleur, de l'âge, du sexe, de la situation familiale — des choses de ce genre. C'est donc un exemple du genre de plainte qui pourrait être formulée: la possibilité d'obtenir le statut d'Autochtone, de faire partie d'une bande.

    En outre, l'article 67 place à l'abri de tout examen des décisions concernant le logement, l'éducation — des choses comme, disons de façon hypothétique, celles que M. Langtry a mentionnées. Une femme réinscrite par l'intermédiaire du projet de loi C-31qui aurait vécu pendant un certain nombre d'années à l'extérieur d'une réserve tout en ayant appartenu à une bande pourrait présenter une demande de logement. Si on refuse cette demande ou qu'on met son nom tout en bas de la liste d'attente, à l'heure actuelle, elle ne peut alléguer que cette décision est discriminatoire.

    Prenez aussi par exemple une demande d'inscription à un programme de formation ou une demande d'aide financière présentée par un étudiant. La personne qui se voit refuser sa demande ne peut formuler de plainte au sujet du caractère discriminatoire de ce refus.

    Il y a pléthore d'exemples. Je serais heureuse d'en parler davantage.

    Votre temps est écoulé. Je donne la parole au gouvernement.

    Eh bien, puisque nous parlons de cas de figure, aussi bien continuer.

    Je trouve important de revenir sur l'idée des biens matrimoniaux, puisque c'est une chose qui intéresse beaucoup le Ministre et le gouvernement. Je pense que personne n'est surpris du fait que nous avons jugé nécessaire de proposer l'abrogation de l'article 67 avant de lancer des consultations et un débat significatif relativement à tout projet de loi portant sur les biens matrimoniaux qui pourraient être présentés. Il s'agit assurément d'une étape importante.

    Je dois revenir sur l'idée des biens matrimoniaux des membres de réserves et de la répartition de ces biens advenant l'échec du mariage. À l'heure actuelle, au sein du système des réserves, le chef et le conseil ont le dernier mot quant à la répartition des ressources. La raison pour laquelle le gouvernement a voulu adopter une loi conférant des droits en matière de biens matrimoniaux aux femmes autochtones est en partie que bon nombre d'entre nous ont entendu parler de cas où des familles n'ont pas été traitées d'une façon que nous jugerions acceptable au Canada.

    Lorsque les femmes et les enfants ne peuvent malheureusement plus vivre dans la maison où ils habitaient avant l'échec d'un mariage, et que non seulement ils doivent quitter cette maison, mais qu'on ne leur offre pas un autre toit — Bien entendu, à l'extérieur de la réserve, un tribunal diviserait immédiatement la valeur des biens au moment de la séparation; il serait peut-être possible d'acheter une autre propriété, ou encore pour l'un des époux de partir. C'est ce qui fait que je parle avec tant de passion lorsqu'il s'agit de s'assurer que la Loi canadienne sur les droits de la personne s'applique précisément à la répartition des ressources, des terres et des maisons.

    Je ne suis pas en désaccord avec Mme Helgason en ce qui concerne l'appartenance à une bande. Je pense qu'il s'agit d'une idée valable. Je ne pense pas que cela ait beaucoup de sens, pour des personnes qui ne sont même pas membres d'une première nation, de demander à un tribunal des droits de la personne d'examiner leur cause pour essayer d'obtenir le droit de devenir membre d'une bande. Cependant, la façon précise de répartir les biens matrimoniaux touche directement la question même de la disposition d'interprétation.

    Je crois que ma question serait la suivante : pouvez-vous imaginer une disposition d'interprétation qui soit peut-être différente et qui puisse, de par son libellé même, résoudre le conflit qui existe à mes yeux?

    C'est une bonne question. Nous n'avons pas apporté avec nous d'ébauches de dispositions d'interprétation que nous aurions pu vous présenter. Nous sommes d'accord pour dire qu'il faut résoudre cette question de toute urgence. Nous reconnaissons aussi que les solutions au problème doivent respecter le droit intrinsèque des premières nations à l'autonomie gouvernementale.

    Monsieur Langtry, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Il s'agit évidemment d'une question difficile, celle de savoir si on peut accomplir quelque chose du genre dans le cadre d'une disposition d'interprétation. Nous continuons de penser, et certainement d'espérer, que les consultations et les débats en cours entre l'AFAC, l'APN et l'AINC vont porter fruit.

    Comme vous le savez bien, il y a une dichotomie, surtout en ce qui concerne les régimes de propriété matrimoniale, dans la Constitution au chapitre de la division des pouvoirs. Habituellement, les questions de propriété liées à l'échec d'un mariage sont de compétence provinciale. Cependant, en raison de la responsabilité ou du pouvoir supérieur donné aux premières nations au chapitre de la propriété dans les réserves, il me semble que, en l'absence d'une entente ou d'une loi à part entière, ce qui, sincèrement, est une idée que nous appuierions — et je m'éloigne probablement du sujet de la disposition d'interprétation — je ne pense pas que la disposition toucherait les biens matrimoniaux. C'est ma première impression.

    Dans le contexte d'une disposition d'interprétation, puisqu'une disposition d'interprétation n'est que la manière dont la commission et le tribunal concilieront les droits individuels et les droits collectifs, la question de la répartition des biens matrimoniaux, immobiliers ou autres, est d'une nature plus fondamentale, qui, dans le contexte de la partie de la loi qui porte sur la discrimination, serait réglée dans le cadre d'un processus de plainte.

    C'est ma première réaction. Je n'y avais pas vraiment réfléchi, à cause du processus à part qui est en cours à l'heure actuelle et de la question des biens matrimoniaux qui s'opposent en ce moment au pays.

    La disposition —

    Je suis désolé, votre tour de questions est fini.

    Madame Karetak-Lindell, avez-vous des questions?

    En un sens, le fait que l'autre côté parle beaucoup de la disposition d'interprétation m'encourage. Les députés se rendent peut-être compte du fait que nous en avons besoin.

    Pour revenir sur certains des exemples que j'entends, c'est de ce côté que je penchais lorsque je parlais d'équilibre. Aussitôt qu'on prononce le mot « autochtone », les gens présument tout de suite et tirent la conclusion qu'il y a une affaire de discrimination. Chacun d'entre nous, surtout celles d'entre nous qui avons siégé au comité de la condition féminine, peuvent citer de nombreux cas où des femmes n'ont pas pu avoir la maison, peu importe qui elles sont. C'est un problème de notre société. À l'heure actuelle, ce sont les femmes et les enfants qui, peu importe qui ils sont, selon les statistiques, seront les perdants dans les ententes conclues à la suite de l'échec de mariage.

    Ce qui me préoccupe, c'est qu'on présume que c'est seulement à cause des collectivités autochtones et de la manière dont les choses sont organisées que c'est toujours le cas : l'idée préconçue selon laquelle il y a déjà une discrimination contre les non-Autochtones. C'est ce qui me préoccupe : le fait que les gens ne comprennent pas bien l'opposition entre les droits collectifs et les droits individuels et se remettent à parler des biens.

    Vous parlez d'intérêts secondaires et tertiaires. Ce genre de conversation me dérange beaucoup, parce qu'elles me font prendre conscience du fait que les gens ne comprennent pas la question des droits collectifs. Je ne sais pas comment on va pouvoir trouver l'équilibre avant de se mettre en situation de pouvoir protéger les droits collectifs.

    Par ailleurs, pendant la période de transition, nous ne pouvons nous prévaloir de nos droits si nous ne les connaissons pas. Je peux parler au nom des habitants du Nunavut. C'est le cas; nous ne sommes pas visés par l'article en question. Cependant, les gens ne se prévalent pas de leurs droits parce qu'ils ne disposent pas de suffisamment de renseignements à leur sujet. C'est la raison pour laquelle nous devons vraiment exercer des pressions pour que la période de transition dure 30 ou 36 mois. Les gens ne peuvent se prévaloir de droits s'ils ne les connaissent pas.

    Lorsque vous parlez de cette période de transition, parlez-vous aussi d'éducation et du fait de dire aux gens que certaines pratiques sont inacceptables au yeux de la société d'aujourd'hui?

    On a effectué beaucoup de recherches sur les raisons qui font que les gens ne se prévalent pas de leurs droits. Certaines personnes ne le font pas parce qu'elles ne connaissent pas leurs droits, ne savent pas comment faire ou parce qu'il n'y a pas de méthode; il y a aussi des gens qui ne le font pas par peur des représailles, ou par crainte de se faire dire qu'ils n'ont pas l'esprit d'équipe, si vous voulez — il y a beaucoup de raisons.

    L'éducation est une chose extrêmement importante; oui, c'est certainement quelque chose d'important.

    Mais ce que je disais, c'est que ce n'est pas seulement dans les collectivités autochtones qu'on constate que les gens ne formulent pas de plaintes au sujet de leurs droits.

    Oh, certainement; c'est une caractéristique de notre société. Je faisais un commentaire sur la société.

    Permettez-moi de poser la question suivante, puisque nous parlons d'échéance : quel est le chiffre magique? Vous avez parlé de 18 à 30 mois. Pourquoi? Pourquoi pas 36 mois? Pourquoi pas 48? Comment avez-vous défini cette échéance? Qu'est-ce qui vous fait croire que c'est suffisant?

    Nous parlons d'une période surtout parce qu'il s'agit d'une chose équilibrée, et qui a aussi trait aux ressources. Plus il y a de ressources, plus nous pouvons procéder rapidement à l'obtention de suggestions et à l'élaboration des programmes d'éducation.

    Nous savons que d'autres organisations proposent des périodes différentes. Je ne sais pas si j'ai une réponse plus précise à vous donner. L'idée de prévoir 18 mois découle de l'affaire Corbière; néanmoins, notre idée est que, en raison du grand nombre de peuples et de collectivités, nous serions davantage en faveur du délai de 30 mois.

    Merci.

    Quelqu'un d'autre? Nous disposons d'environ cinq minutes, après quoi nous libérerons nos témoins et poursuivrons avec les seuls membres du comité. Je vous le dis simplement pour que vous le sachiez.

    Monsieur Bruinooge.

    Pour les besoins de la cause, je veux dire rapidement quelque chose au sujet de ce que Mme Karetak-Lindell a dit. Mon idée, ce serait de laisser les collectivités nous dire si on leur présente des plaintes; c'est ça, le but du processus. Nous verrons bien si les gens des collectivités veulent présenter des plaintes relativement aux droits de la personne.

    Il y a peut-être dans les réserves des gens qui font face à ces problèmes. Nous allons le savoir au moment de l'application du Code canadien des droits de la personne.

    Tout ce que je dis, c'est que les choses changent lorsque le mot « autochtone » est prononcé.

    Non, ce n'est pas vrai. Pas du tout.

    Monsieur Lemay.

    De toute façon, M. Albrecht va utiliser le temps qui reste.

    On a soulevé la question de la période de transition pour la mise en oeuvre. Par ailleurs, l'une des questions qu'on a soulevées au cours de discussions précédentes est celle de la nécessité de procéder à des consultations.

    Une chose que Mme Karetak-Lindell vient de dire m'a rappelé encore une fois la très grande diversité des peuples des premières nations. Comment pourrions-nous savoir que nous avons effectué des consultations adéquates? Est-ce que ce sera le cas après que nous aurons discuté avec les trois ou quatre principaux groupes qui représentent les premières nations? Devrions-nous consulter chacune des collectivités tour à tour? Je m'inquiète de ce que nous nous cachions derrière le processus en faisant en sorte qu'il dure si longtemps que nous n'atteindrons jamais notre objectif final, étant donné l'ampleur des consultations auxquelles il faudra procéder avant de passer à l'action.

    La deuxième question serait la suivante; lorsqu'on a adopté la Loi canadienne sur les droits de la personne en 1977, est-elle entrée en vigueur immédiatement, le jour où on l'a adoptée ou y a-t-il eu une période de transition pour permettre aux Canadiens de s'informer sur les questions qui en ont découlé?

    Merci.

    Tout d'abord, le processus de consultation relatif à l'article 15 de la Charte a duré trois ans. Deuxièmement, ce dont nous parlons, en ce qui concerne l'élaboration d'une disposition d'interprétation, c'est non pas de consultations avec un grand « C » comme celles qu'exige le gouvernement, mais plutôt du dialogue et des mesures d'éducation dont nous avons besoin, et d'offrir notre expertise aux collectivités pour qu'elles puissent élaborer leurs propres mécanismes de réparation, parce qu'il y a une façon de procéder qui est tellement meilleure, et c'est la voie de l'avenir — la voie qu'emprunte actuellement la commission compte tenu de l'ensemble des industries, des ministères et des organismes réglementés.

    Je sais que vous avez dit une chose de plus.

    Je pense que vous avez déjà dit qu'il y a eu des consultations pendant trois ans. Lorsqu'on a adopté la loi, l'a-t-on adoptée immédiatement, et était-elle en vigueur le lendemain matin?

    Monsieur Goldberg.

    Il faudrait que je vérifie pour être sûr. D'après mes souvenirs, on a adopté la loi en février, le président de la commission a été nommé en septembre de la même année, et la commission n'a commencé à traiter les plaintes que l'année suivante. On a donc commencé à traiter les plaintes environ un an après l'adoption de la loi.

    M. Lemay va être le dernier intervenant avant l'ajournement de la séance.

    Je demeure partagé au sujet des positions, surtout à la suite des questions du secrétaire parlementaire. Quand je regarde et que je lis — et je l'ai lu à plusieurs reprises — la Loi canadienne sur les droits de la personne, c'est une loi qui consacre des droits individuels. On sera obligé d'y inclure ou de trouver une façon d'y inclure une interprétation et un respect des droits collectifs, parce que c'est ce que les peuples autochtones nous demandent. Ils trouvent important que les droits collectifs soient aussi protégés; il en va de la survie de plusieurs premières nations. C'est ce qu'ils nous ont dit.

     Vous prévoyez avoir besoin d'une période de transition de 18 à 30 mois avant d'être prêts. J'aimerais autant vous donner plus de temps que pas assez. Êtes-vous d'accord avec moi qu'il s'agit d'une loi sur les droits individuels à laquelle on doit maintenant inclure des droits collectifs? Je ne sais pas ce que vous pensez de mon évaluation, mais selon moi, cela va prendre au moins 24 mois avant que vous soyez prêts. Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec moi qu'il serait mieux de vous en donner 30 plutôt que seulement 18, mais une fois que c'est inscrit dans la loi, on ne peut plus revenir en arrière. Êtes-vous d'accord avec moi?

    Au sujet de l'hypothèse que vous formulez selon laquelle le projet de loi est davantage axé sur les droits individuels, je dirais que le projet de loi, en fait, cite les motifs de discrimination interdits. Il comporte aussi des mécanismes d'équilibre des droits collectifs et individuels, comme les articles 15 et 16, et surtout l'article 16, qui porte sur les programmes spéciaux, dont j'ai déjà parlé. Je peux vous donner davantage de détails.

    Je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre première hypothèse. Nous serions d'accord pour dire que plus le délai dont nous disposerions serait long, meilleur sera tout le système en place, à l'échelle locale, pour la réparation, l'éducation et la prévention. Bien entendu, nous allons nous adapter le plus rapidement possible, et nous sommes prêts à le faire avec les ressources appropriées.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je veux remercier les témoins d'avoir été ici aujourd'hui.

    La réunion a été très intéressante et instructive pour le comité. Nous avons hâte de passer à l'action et de faire au mieux pour les Autochtones en ce qui concerne le projet de loi C-44. Merci, donc, de votre présence.

    Je vais suspendre la séance pendant trois minutes.

    Mesdames et messieurs les membres du comité, nous devons maintenant nous occuper de quelques-unes des affaires en rapport avec le comité. J'aimerais régler ça assez rapidement.

    Il y a un avis de motion provenant de Mme Crowder, mais elle n'est pas ici aujourd'hui. Nous allons remettre cela à plus tard.

    La deuxième chose, c'est que la greffière a reçu un mémoire, et on lui a posé la question de savoir si les mémoires sont confidentiels. Je veux que le comité décide de cela. Considérons-nous que les mémoires présentés au comité sont confidentiels?

    Nous avons publié une demande de mémoires au sujet du projet de loi C-44, de la part de toute personne intéressée à contribuer en nous fournissant des renseignements, autres que les gens que nous allons recevoir comme témoins. Nous avons reçu certains mémoires dans lesquels, je pense, les auteurs ont exprimé le souhait que nous préservions la confidentialité des renseignements y figurant. Quelqu'un a donc posé la question de savoir si le comité peut faire cela ou non.

    Puisque nous sommes un comité public, les renseignements dont on nous fait part sont-ils publics aussi? L'autre question, c'est: pouvons-nous décider de recevoir les mémoires en question à huis clos, de façon qu'ils ne soient pas rendus publics.

    J'aimerais avoir votre avis.

    Monsieur Lemay.

    Non, non, monsieur le président, on ne vas pas s'engager dans cette direction. Nous allons faire un étude publique du projet de loi C-44 parce que c'est trop important pour que nous commencions à faire — je pèse mes mots — une certaine discrimination, c'est-à-dire recevoir des témoins à huis clos et en recevoir d'autres en public. À mon avis, si quelqu'un veut parler, il pourra le faire clairement et publiquement. Alors, s'il veut nous envoyer son mémoire, il devra s'attendre à ce qu'il soit public. C'en est assez des cachotteries, surtout lorsqu'il s'agit d'un projet de loi aussi fondamental que le projet de loi C-44.

    Allez-vous simplement dire idem?

    Oui, si une personne nous a fait parvenir un mémoire en pensant que celui-ci allait être confidentiel, je pense que nous devons offrir à cette personne de le reprendre, auquel cas nous n'en tiendrons pas compte, ou d'accepter de le rendre public.

    À partir d'aujourd'hui, nous allons aviser tout le monde que les témoignages seront publics. Si quelqu'un nous a fait parvenir un mémoire et qu'il veut qu'il demeure confidentiel, je suggère qu'on le lui retourne en lui disant que s'il désire que le comité en prenne connaissance, ce rapport sera public. Cette personne sera alors libre de décider si elle veut nous le renvoyer ou non.

    D'accord. C'est exactement ce que M. Albrecht a dit. Le président voulait seulement éclaircir ce point, et le président est tout à fait d'accord avec la décision du comité. C'est donc ce que nous ferons; il ne fallait que le préciser.

    Soit dit en passant, le budget pour le projet de loi C-44 a été adopté, et nous avons obtenu l'autorisation budgétaire pour effectuer l'étude ou l'examen de ce projet de loi.

    L'autre chose qu'on a signalée à notre attention, c'est que nous avons publié une annonce selon laquelle le comité s'occupe du projet de loi C-44 et cherche à faire participer les gens qui peuvent envoyer des mémoires ou faire des commentaires. On s'est demandé si notre annonce était suffisante pour informer toutes les parties intéressées. Quelqu'un a évoqué la possibilité de faire plus de publicité et de joindre davantage de gens en passant par Communication CNW. Cela coûterait 1 000 $. Jusqu'à maintenant, nous n'avons fait que placer une annonce à la Tribune de la presse. Si les gens là-bas veulent s'en occuper, ils vont le faire. S'ils ne veulent pas, ils vont simplement mettre notre annonce dans la pile. L'annonce est aussi dans notre site Web.

    Le comité souhaite-t-il dépenser 1 000 $ pour que Communication CNW diffuse notre annonce, juste pour être sûr?

    Monsieur Lemay.

    On va faire un test, monsieur le président. Le ministère a probablement toutes les adresses Internet des communautés autochtones. Je suggère qu'on envoie cet avis aux premières nations. J'ai des réserves sur l'idée de dépenser 1 000 $ pour recevoir des mémoires de personnes qu'on ne pourra pas entendre. Je suis d'accord pour qu'on avise le plus de monde possible, mais il faudrait peut-être passer par le ministère.

    Avant de donner la parole à M. Bruinooge, permettez-moi de dire qu'on m'a expliqué que ce genre de chose s'est déjà vu, et que c'est parfois un véritable défi que d'obtenir toutes les adresses du ministère. Je veux simplement vous dire que cela peut prendre davantage de temps et coûter plus cher.

    Monsieur Bruinooge.

    Mon argument contre cela serait le suivant: ce que vous proposez, en fait, monsieur Lemay, c'est de dépenser de l'argent réservé à la publicité pour annoncer les audiences du comité, et vous choisissez un média. Il s'agit d'un média parmi de nombreux autres. Qui sommes-nous, comme comité, pour décider du meilleur média pour diffuser les renseignements? On pourrait soutenir qu'il y a peut-être de meilleures façons de faire que de diffuser une annonce sur le fil de presse. Nous devons donc débattre de la manière dont nous allons faire notre publicité. Je ne suis pas sûr que ce média soit le plus approprié. Il y a peut-être une meilleure façon de faire de la publicité.

    Je veux dire aux membres du comité que nous avons suivi la procédure normale, ce qu'on fait habituellement. C'est tout ce que je demande: quelqu'un s'est dit préoccupé de ce que le message n'était pas suffisamment diffusé pour informer tous les intervenants.

    Madame Neville.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que c'est moi qui ai exprimé une inquiétude. Il ne s'agissait pas du tout, pour moi, de court-circuiter le processus. J'ai participé à l'étude du projet de loi C-7, dans le cadre de laquelle on n'a ni court-circuité le processus ni pris le temps de bien informer les collectivités au sujet de nombreux aspects du projet de loi C-7. Je pense que l'argent qu'on dépense au début du processus est de l'argent qu'on épargne à la fin. Nous dépenserions bien l'argent en l'utilisant pour informer les gens ou en diffusant davantage l'avis.

    Je ne vois pas cela comme de la publicité. Je pense qu'il s'agit d'information, et il y a souvent des réseaux privés qui s'en occupent, mais je pense qu'il s'agit de mieux diffuser l'avis d'occasion. Ainsi, on ne pourra pas dire que nous ne l'avons pas fait.

    Il faut que le comité décide.

    Monsieur Albrecht.

    Monsieur le président, essentiellement, je pense que l'avis est suffisant.

    Permettez-moi cependant de poser la question suivante: si nous avons suivi la procédure normale, l'annonce indiquait-elle que les mémoires présentés sont publics? Si ce n'est pas le cas, je pense que ce renseignement devrait figurer dans les futures annonces de tous les comités: les mémoires présentés peuvent être consultés par le public.

    Nous allons en prendre note pour l'avenir, mais cela n'était pas précisé dans l'avis que nous avons publié. En outre, nous n'avons reçu qu'un seul mémoire dans lequel l'auteur s'inquiétait à ce sujet. Puisque c'est ce que le comité veut, nous allons avertir cette personne du fait que, si elle présente son mémoire au comité, celui-ci sera rendu public. Cela sera fait.

    Monsieur Lemay

    Deux choses me préoccupent au sujet de la liste des témoins. Je demanderais à la greffière de les vérifier. Il semble que ni les gens du Barreau du Québec ni ceux de l'Association du Barreau Autochtone du Canada n'aient répondu. Je ne comprends pas.

    Est-ce qu'on les relance? Je ne sais pas ce qui est prévu, mais il serait important qu'ils comparaissent devant notre comité.

    L'Association du Barreau Autochtone va comparaître le 8, et le Barreau du Québec le 10. J'ai reçu les confirmations ce matin.

    C'est parfait.

    C'est la dernière chose que je voulais aborder, monsieur Lemay. Il s'agit de prévoir une nouvelle date pour la comparution des témoins qui devaient être ici mardi matin. Ils veulent venir à des moments différents, et nous nous demandons s'il serait possible de prolonger la réunion du 10 mai d'une heure pour permettre cela et leur donner suffisamment de temps.

    Voulez-vous que la greffière avise vos bureaux et vérifie si cela sera possible pour vous, puis qu'elle s'occupe de cela? Cela vous va-t-il? Accepteriez-vous d'être là pendant une heure de plus et d'entendre ces témoins, de façon qu'ils soient indépendants l'un de l'autre, à des moments différents?

    Qu'entendez-vous par une heure de plus? Est-ce à dire qu'on siégerait jusqu'à 14 heures?

    Oui.

    C'était une suggestion des témoins.

    Pourquoi? Je m'excuse, mais je ne comprends pas.

    On parle ici du 10 mai.

    Le 10 mai, la réunion durerait trois heures?

    Oui.

    Va-t-on commencer à 10 heures ou la tenir entre 11 heures.

    — et 14 heures.

    Vraiment?

    Ce n'est pas confirmé, ce n'est qu'une possibilité.

    Avez-vous considéré la possibilité de commencer à 10 heures?

    C'est impossible parce que d'autres comités siègent.

    Mais pourquoi adopterait-on cet horaire? Est-ce parce qu'il y a beaucoup de témoins le 10 mai?

    On a déjà reçu des confirmations pour ce jour-là. Les témoins qui ont comparu l'autre jour semblent être disponibles seulement le 10.

    De quels témoins parlez-vous?

     Des témoins qui ont comparu devant nous mardi.

    Ah, vous parlez des femmes autochtones. Je comprends maintenant, mais ce n'était pas clair. D'accord.

    Allons-nous donc prolonger la réunion d'une heure?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci.

    En ce qui concerne le communiqué, quelle est la décision au sujet des 1 000 $ supplémentaires?

    Je suis d'accord. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on investisse 1 000 $ pour que la population soit informée d'une loi en devenir aussi importante. Ce serait de l'argent bien investi.

    Il faut qu'il y ait une motion pour que nous puissions régler la question.

    Mme Neville propose une motion. Quelqu'un veut-il dire quelque chose?

    Monsieur Bruinooge.

    Je pense qu'il y aurait d'autres façons de dépenser ces 1 000 $. Il y a d'autres organisations qui offrent des services semblables à celui du fil de presse au Canada. Les prix sont différents. Nous pourrions peut-être passer une annonce dans l'une des publications nationales de l'APN. Ce serait une autre façon de dépenser ces 1 000 $.

    Ce que je pense, c'est que si nous devons dépenser 1 000 $, nous devons analyser la stratégie publicitaire à laquelle nous allons avoir recours.

    D'accord.

    Si c'est cela que nous voulons faire, pas de problème, mais je pense que nous devrions passer une annonce dans un autre média.

    Monsieur Albrecht, rapidement.

    Monsieur le président, je ne suis pas en désaccord avec l'idée qu'il s'agit d'une très importante étude et que nous devons obtenir la participation du plus de gens possible. Cependant, est-ce que cette étude est plus importante que les autres que nous avons effectuées ou que d'autres comités ont faites? Si nous avons suivi la procédure, je pense que nous avons fait tout ce que nous pourrions faire. Je suis persuadé que les groupes en question sont tous en train de diffuser les renseignements.

    Madame Neville.

    Je pense qu'il s'agit d'une étude importante, et je pense que le groupe précis que nous tentons de joindre ne lit peut-être pas les mêmes journaux que la majorité. Pour moi, le fait que M. Bruinooge propose d'autres moyens de joindre la collectivité ne pose pas problème. Je veux simplement m'assurer qu'on essaie de joindre tout le monde, le plus possible. Toutes les suggestions sont bonnes, à mon avis.

    Donnons l'autorisation de dépenser les 1 000 $ en question. Si l'argent n'est pas dépensé, il n'est pas dépensé. S'il en faut davantage, il faut en demander davantage. Et il faut lui permettre de dire ce qu'il pense au sujet de la manière dont il faudrait le faire.

    Le problème que cela pose, c'est que nous demandons à la greffière de prendre la décision sans véritablement lui donner de directives, je pense. Nous la plaçons dans une situation difficile.

    D'accord, je suis désolée.

    En ce moment, la motion est de dépenser l'argent pour faire passer l'annonce sur le fil de presse. C'est la motion que nous avons devant nous, alors nous allons régler cela.

    Êtes-vous prêt pour la question?

    (La motion est adoptée [Voir le Procès-verbal])

    D'accord, merci.

    Le comité suspend ses travaux.