PACP Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 20 octobre 2005

0905

Le vice-président (M. Gary Carr (Halton, Lib.))

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

Le vice-président (M. Gary Carr)

M. Benoît Sauvageau

Le vice-président (M. Gary Carr)

M. Benoît Sauvageau

Le vice-président (M. Gary Carr)

M. Benoît Sauvageau

Le vice-président (M. Gary Carr)

M. Benoît Sauvageau

Le vice-président (M. Gary Carr)

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada)

0910

Le vice-président (M. Gary Carr)

Mme Doreen Steidle (présidente-directrice générale, Passeport Canada)

0915

Le vice-président (M. Gary Carr)

M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)

Le vice-président (M. Gary Carr)

Mme Doreen Steidle

0920

M. Stockwell Day

Le vice-président (M. Gary Carr)

M. Stockwell Day

Le vice-président (M. Gary Carr)

M. Stockwell Day

Mme Sheila Fraser

0925

Le vice-président (M. Gary Carr)

M. Benoît Sauvageau

Mme Doreen Steidle

0930

Le vice-président (M. Gary Carr)

M. Benoît Sauvageau

Mme Doreen Steidle

Le vice-président (M. Gary Carr)

L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.)

0935

Mme Doreen Steidle

L'hon. Shawn Murphy

Mme Doreen Steidle

L'hon. Shawn Murphy

Mme Doreen Steidle

Le vice-président (M. Gary Carr)

M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.)

Mme Doreen Steidle

M. Borys Wrzesnewskyj

Jody Thomas (directrice générale par interim, Direction générale de la sécurité, Passeport Canada)

M. Borys Wrzesnewskyj

Mme Jody Thomas

M. Borys Wrzesnewskyj

Mme Jody Thomas

M. Borys Wrzesnewskyj

Mme Jody Thomas

0940

M. Borys Wrzesnewskyj

Mme Jody Thomas

Le vice-président (M. Gary Carr)

M. Borys Wrzesnewskyj

Mme Doreen Steidle

Le vice-président (M. Gary Carr)

M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD)

0945

Mme Sheila Fraser

M. David Christopherson

Mme Doreen Steidle

Mme Jody Thomas

Mme Doreen Steidle

M. David Christopherson

Mme Doreen Steidle

0950

M. David Christopherson

Le vice-président (M. Gary Carr)

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)

Mme Doreen Steidle

0955

Le vice-président (M. Gary Carr)

M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC)

Mme Doreen Steidle

M. Dean Allison

Mme Doreen Steidle

Le vice-président (M. Gary Carr)

1000

M. Dean Allison

Mme Doreen Steidle

Le vice-président (M. Gary Carr)

L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)

M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.)

Mme Doreen Steidle

M. Ken Boshcoff

Mme Doreen Steidle

M. Ken Boshcoff

Mme Doreen Steidle

M. Ken Boshcoff

Le vice-président (M. Gary Carr)

L'hon. Walt Lastewka

Mme Doreen Steidle

L'hon. Walt Lastewka

1005

Mme Doreen Steidle

L'hon. Walt Lastewka

M. David Christopherson

L'hon. Walt Lastewka

Mme Doreen Steidle

L'hon. Walt Lastewka

Mme Doreen Steidle

L'hon. Walt Lastewka

Mme Doreen Steidle

L'hon. Walt Lastewka

Mme Doreen Steidle

L'hon. Walt Lastewka

Mme Sheila Fraser

L'hon. Walt Lastewka

Mme Sheila Fraser

L'hon. Walt Lastewka

Mme Doreen Steidle

1010

Le vice-président (M. Gary Carr)

M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC)

Mme Doreen Steidle

M. Daryl Kramp

Mme Doreen Steidle

1015

M. Daryl Kramp

Mme Doreen Steidle

Le vice-président (M. Gary Carr)

M. Borys Wrzesnewskyj

Mme Jody Thomas

M. Borys Wrzesnewskyj

1020

Mme Jody Thomas

M. Borys Wrzesnewskyj

Mme Jody Thomas

M. Borys Wrzesnewskyj

Mme Jody Thomas

M. Borys Wrzesnewskyj

Mme Sheila Fraser

M. Borys Wrzesnewskyj

Mme Doreen Steidle

M. Borys Wrzesnewskyj

Mme Doreen Steidle

M. Borys Wrzesnewskyj

Le vice-président (M. Gary Carr)

M. Alain Boire (Beauharnois—Salaberry, BQ)

Mme Doreen Steidle

1025

M. Alain Boire

Mme Doreen Steidle

Le vice-président (M. Gary Carr)

M. Alain Boire

Mme Sheila Fraser

M. Alain Boire

Mme Sheila Fraser

Mme Jody Thomas

1030

Le vice-président (M. Gary Carr)

M. Ken Boshcoff

Mme Sheila Fraser

M. Ken Boshcoff

Mme Doreen Steidle

M. Ken Boshcoff

Mme Doreen Steidle

M. Ken Boshcoff

Le vice-président (M. Gary Carr)

M. Benoît Sauvageau

1035

Le vice-président (M. Gary Carr)

M. David Christopherson

Le vice-président (M. Gary Carr)

M. Daryl Kramp

Le vice-président (M. Gary Carr)

M. David Christopherson

1040

1045

Le vice-président (M. Gary Carr)

M. Daryl Kramp

Le vice-président (M. Gary Carr)

M. Daryl Kramp

M. David Christopherson

M. Brian Fitzpatrick

Le vice-président (M. Gary Carr)

M. Daryl Kramp

Le vice-président (M. Gary Carr)

L'hon. Shawn Murphy

Le vice-président (M. Gary Carr)

L'hon. Shawn Murphy

1050

Le vice-président (M. Gary Carr)

M. Brian Fitzpatrick

Le vice-président (M. Gary Carr)

M. David Christopherson

1055

Le vice-président (M. Gary Carr)

M. Borys Wrzesnewskyj

Le vice-président (M. Gary Carr)

L'hon. Walt Lastewka

1100

Le vice-président (M. Gary Carr)

M. Benoît Sauvageau

1105

Le vice-président (M. Gary Carr)

L'hon. Walt Lastewka

Le vice-président (M. Gary Carr)

M. Gary Carr

CANADA

Comité permanent des comptes publics

NUMÉRO 050

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 20 octobre 2005

[Enregistrement électronique]

* * *

¿ (0905)

[Traduction]

Le vice-président (M. Gary Carr (Halton, Lib.)): Bonjour à tous.

Comme vous êtes nombreux à le savoir, nous accueillons aujourd'hui la vérificatrice générale.

Avant de commencer, je donne la parole à M. Sauvageau.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le président, je m'excuse de vous interrompre, mais je voudrais vous poser une question de procédure.

[Traduction]

Le vice-président (M. Gary Carr): Aucun problème.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Dans les motions de routine du mardi 26 octobre, j'ai déposé une motion voulant qu'un avis de motion de 48 heures soit donné afin que le comité ne soit saisi de toute motion de fond.

On a vérifié auprès de la greffière et on peut voter aujourd'hui sur l'avis de motion qui a été déposé mardi et qui dit que, conformément à l’article 108 (3)(g) du Règlement, le comité demande à la vérificatrice générale d'entreprendre une étude sur la reddition des comptes et sur les contributions versées au Conseil de l’unité canadienne et à Option Canada.

L'avis de 48 heures étant donné, on pourrait en débattre...

[Traduction]

Le vice-président (M. Gary Carr): Je me permets de vous interrompre. Je précise, sur le plan de la procédure, que la motion a été présentée mardi. Nous pouvons donc l'étudier aujourd'hui. Je proposerais que nous entendions nos témoins d'abord, que nous examinions la motion à la fin de la séance, que nous réservions un peu de temps pour étudier cette motion — et nous avons une autre motion qui porte sur un poste budgétaire —, si cela convient au Comité.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Je l'accepte à la condition qu'on ne me dise pas, à la fin de la séance, qu'on n'a plus de temps pour l'étudier. Si vous me dites que cela va être étudié d'ici la fin de la séance, peu importe l'heure à laquelle on terminera, je n'y vois aucun problème.

Est-ce là ce que vous me dites?

[Traduction]

Le vice-président (M. Gary Carr): Oui. Nous allons échanger avec les témoins jusqu'à 10 h 30, mais la séance peut normalement durer jusqu'à 11 heures. À 10 h 30, nous allons laisser partir nos invités, ce qui nous laissera une demi-heure. Nous allons alors commencer par étudier la motion, puis nous passerons à une question mineure qui concerne le budget.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Nous sommes faits pour nous entendre.

[Traduction]

Le vice-président (M. Gary Carr): On peut espérer qu'une demi-heure suffira.

M. Benoît Sauvageau: Merci, monsieur.

Le vice-président (M. Gary Carr): Nous accueillons aujourd'hui la vérificatrice générale et des représentants de Passeport Canada.

Je crois savoir que vous avez toutes deux une déclaration liminaire à faire, mais pourriez-vous présenter les personnes qui vous accompagnent?

La vérificatrice générale sait très certainement que, après les déclarations, les députés posent des questions à tour de rôle.

Je vous souhaite la bienvenue et vous remercie beaucoup d'être là.

Nous écouterons d'abord la vérificatrice générale.

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

Monsieur le président, je vous remercie pour cette deuxième occasion qui nous est donnée de vous présenter les résultats de notre vérification des services de passeport. Je suis accompagnée aujourd'hui de Richard Flageole, vérificateur général adjoint, et de Paul Morse, directeur principal responsable de cette vérification.

[Français]

Au cours de cette vérification, nous avons examiné si le Bureau des passeports, qui s'appelle maintenant Passeport Canada, contrôlait de façon efficace la délivrance des passeports et s'il assurait des services de niveau acceptable, et cela, à un coût raisonnable.

Nous avons constaté que Passeport Canada a du mal à répondre aux attentes croissantes en matière de sécurité et à la demande de services adaptés aux besoins. Nous avons observé ce qui suit:

- même si les examinateurs sont bien formés, Passeport Canada avait de la difficulté à vérifier les documents d'identité et ne disposait pas de système d'assurance de la qualité quant aux procédures d'admissibilité à un passeport et à la fonction d'examinateur. Passeport Canada n'avait pas surveillé l'efficacité des contrôles de sécurité sur la délivrance des passeports;

- les exigences en matière d'autorisations de sécurité appropriées pour les examinateurs et les restrictions limitant l'accès au système de délivrance des passeports n'étaient pas appliquées adéquatement;

- les examinateurs ne disposaient pas de tous les outils de base nécessaires pour détecter les faux documents. Les informations sur les répondants n'étaient pas vérifiées, suivies et documentées comme il était requis de le faire;

- la liste de surveillance était incomplète parce que Passeport Canada n'avait pas trouvé de moyens d'obtenir automatiquement d'autres sources gouvernementales les données nécessaires pour mettre sa liste à jour, par exemple pour les personnes qui sont en liberté conditionnelle ou qui sont accusées de crimes graves. Sans liste de surveillance complète, les examinateurs ne peuvent pas déterminer de façon adéquate s'ils devraient refuser d'accorder un passeport à un requérant;

- Passeport Canada avait atteint certaines normes de service clés, mais n'avait pas préparé d'information fiable sur les coûts associés à ces normes. Passeport Canada et Affaires étrangères Canada n'avaient pas consulté les parties intéressées sur la façon dont les services de passeport et les services consulaires sont assurés, et les coûts contrôlés. De telles informations sont nécessaires pour justifier les droits d'utilisation actuels et toute augmentation future de ces droits.

¿ (0910)

[Traduction]

Bon nombre des questions que nous avons soulevées sont du ressort de Passeport Canada. D'autres questions exigent la collaboration des ministères provinciaux ou fédéraux.

Après le dépôt de mon rapport, en avril dernier, Passeport Canada et Affaires étrangères Canada ont présenté au Comité, en mai 2005, un plan d'action détaillé pour régler les problèmes qui avaient été soulevés. Ils nous ont récemment fait parvenir de l'information à jour sur les mesures qui ont été prises en fonction de ce plan d'action. Bien que nous n'ayons pas vérifié l'information qu'ils nous ont fournie, cette mise à jour fait état de nombreuses améliorations en voie d'être apportées.

En particulier, Passeport Canada semble agir avec célérité pour régler, dans la plupart des cas, les problèmes que nous avons cernés et sur lesquels il peut intervenir directement. Ainsi, il a dit qu'il avait réglé les problèmes concernant l'accès au système et les niveaux d'autorisation de sécurité des examinateurs.

Il y a des signes évidents de progrès dans les cas où le plan d'action nécessite la collaboration d'autres ministères fédéraux ou provinciaux. C'est le cas, par exemple, des protocoles d'entente qui ont été signés pour le transfert électronique d'information sur les questions de sécurité. Toutefois, le plan d'action est moins précis au sujet des mesures nécessaires pour mettre en oeuvre les améliorations, des échéanciers ou de la responsabilité à cet égard lorsqu'une collaboration est requise. Par exemple, le plan ne donne pas d'information détaillée sur les mesures nécessaires pour permettre la validation électronique de l'identité.

[Français]

Le comité voudra peut-être poser les questions suivantes aux représentants de Passeport Canada et d'Affaires étrangères Canada.

- Quand Passeport Canada se dotera-t-il d'un système acceptable pour ce qui est de l'assurance de la qualité du travail des examinateurs?

- Quel est le délai prévu pour mettre en place un système opérationnel de validation de l'identité dans l'ensemble des administrations, et qui devra rendre compte de la mise en place d'un tel système?

- A-t-on fixé des objectifs en vue d'établir les liaisons électroniques prévues pour l'échange des données de sécurité en vertu des nouveaux protocoles d'entente?

- Quand prévoit-on mettre en place un meilleur système d'établissement des coûts, et quand les parties intéressées seront-elles consultées au sujet des coûts et avantages des droits consulaires ainsi que des droits de passeport?

[Traduction]

Monsieur le Président, voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions du Comité.

Je vous remercie.

Le vice-président (M. Gary Carr): Merci beaucoup de votre exposé.

Nous allons maintenant entendre les représentants de Passeport Canada.

Pourriez-vous également présenter les personnes qui vous accompagnent?

Mme Doreen Steidle (présidente-directrice générale, Passeport Canada): Monsieur le président, je tiens à vous remercier, ainsi que les membres du Comité, de m'avoir invitée à comparaître de nouveau pour vous mettre au courant des suites données par Passeport Canada au rapport de la vérificatrice générale après notre comparution précédente devant le Comité, en mai dernier.

Je vais également vous présenter mon équipe.

Ce n’est pas tâche facile que régler l’ensemble des problèmes constatés par la vérificatrice générale. Les transformations exigent du temps, des efforts importants et des ressources substantielles. La clé du changement, c’est une solide gestion, celle que peut assurer une équipe de cadres supérieurs chevronnés, dynamiques, enthousiastes et engagés.

Depuis le début de la vérification, en mai 2004, Passeport Canada a connu des changements importants au niveau des cadres de direction. L'ancien PDG ainsi que le chef de l’exploitation ont pris leur retraite et ont été remplacés. En outre, nous avons une nouvelle directrice générale de la sécurité que je vous présente à l'instant, Jody Thomas.

Nous avons créé deux nouvelles directions générales chargées de la gestion des projets et de la politique. Avec l'arrivée des nouveaux cadres de direction et une structure remaniée, qui relève directement de la sous-ministre déléguée, nous avons maintenant un groupe de professionnels de haut niveau, tournés vers l'avenir, qui a hérité du rapport de la vérificatrice générale comme d'un plan à suivre pour résoudre les problèmes.

Comme je l'ai dit, les directeurs généraux de la sécurité, des opérations, des services généraux et de la gestion des projets sont ici présents à mes côtés aujourd'hui.

Notre organisation prend très au sérieux les recommandations de la vérificatrice générale. Nous avons pour guide le cadre de la fonction de contrôleur moderne an moment où nous nous engageons dans la mise en oeuvre de changements d'envergure sur le plan de la gestion. Notre objectif est de mettre en place un système d'information intégrée sur la performance financière et non financière, une gestion rigoureuse des risques, des systèmes de contrôle judicieux et un ensemble de valeurs et de principes d'éthique communs. Transformer Passeport Canada pour le faire passer d'une culture axée sur le service à une culture axée sur la sécurité est certes un long processus, mais nous sommes déjà engagés dans cette voie.

Je suis heureuse d'informer le Comité que nous avons reçu cette semaine I'approbation du Conseil du Trésor pour un financement ponctuel de 5,3 millions de dollars pour sept projets qui, je crois, devraient nous permettre de nous attaquer de façon proactive aux défaillances signalées dans le rapport. Au nombre de ces projets figurent l'élaboration d'un cadre de gestion stratégique, la mise en place d'un réseau de conseillers de sécurité régionale à l'échelle du Canada, la mise en place d'un système de gestion des cas pour notre Direction générale de la sécurité et la poursuite du projet pilote en vue d'instaurer un système national d'acheminement qui nous permettra de vérifier en temps réel I'information sur les naissances auprès de deux provinces.

Les questions soulevées dans le rapport d'avril 2005, auxquelles nous pouvions apporter rapidement une réponse, ont été réglées, mais il reste des problèmes de taille à résoudre. C'est pourquoi, comme nous le signalons dans notre plan d'action dont vous avez reçu copie, nous sommes en train d'évaluer systématiquement tous les aspects de notre travail depuis notre cadre juridique jusqu'à notre réseau de prestation de services, et depuis nos politiques jusqu'à nos procédures, pour passer d'un environnement de service à un environnement axé davantage sur la sécurité, mais sans sacrifier ni l’un ni l’autre.

En conclusion, je prie le Comité de bien vouloir noter que nous avons déjà rencontré l'équipe de la vérificatrice générale, comme Mme Fraser l'a dit, pour discuter du suivi de la vérification, et nous sommes persuadés que, lorsqu’elle déposera son prochain rapport à la Chambre, en 2007, les Canadiens constateront avec satisfaction les résultats que nous aurons obtenus.

Monsieur le président, je vais me faire un plaisir de répondre à vos questions.

Merci beaucoup.

¿ (0915)

Le vice-président (M. Gary Carr): Merci beaucoup de cet exposé.

Nous allons maintenant passer aux questions et nous commencerons par les conservateurs et M. Day. C'est M. Sauvageau qui suivra.

Monsieur Day

M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Merci, monsieur le président.

Merci aux témoins qui ont présenté des exposés et à la vérificatrice générale. Nous vous savons gré de la diligence dont vous faites preuve dans le contrôle des activités et services de l'État.

Je suis conscient du professionnalisme qui inspire vos exposés. Nous entendons des propos que je dirais réconfortants: on va remédier aux défaillances. Tout cela est dit dans un langage administratif et diplomatique irréprochable. Mais la réalité, c'est que nous avons un grave problème de sécurité sur les bras au Bureau des passeports.

Vous savez probablement que les Américains songent à exiger un passeport de tous ceux qui vont aux États-Unis. Nous essayons de leur faire changer d'avis pour diverses raisons.

Nos amis et voisins regardent les informations et prennent connaissance de ces rapports avec autant d'intérêt que nous. Ces révélations auront sur eux un effet important et ils remettront en cause l'efficacité de la sécurité dans notre Bureau des passeports. Comme la vérificatrice générale l'a dit, la liste de surveillance n'est pas complète, il n'y a pas de rigueur dans l'attribution des cotes de sécurité aux employés, et une vérification de 50 demandes — je présume, madame la vérificatrice, qu'elles auront été choisies au hasard — n'a permis de trouver dans 37 d'entre elles aucun signe qu'il y avait eu vérification auprès des répondants.

L'impression, c'est la réalité, mais ces révélations montrent que nous avons de graves problèmes au Bureau des passeports. Je comprends que, comme vous le dites, des cadres supérieurs sont partis à la retraite et qu'on s'efforce de colmater les fuites d'information, mais ce ne sont pas de simples fuites. La digue a cédé et c'est l'inondation.

Je ne jette pas de blâme, mais, outre les propos que vous venez de tenir, que pouvons-nous dire non seulement aux Canadiens, mais aussi à nos alliés, pour les assurer qu'on est en déjà en train de remédier rapidement aux défaillances décelées par la vérificatrice générale? Au-delà des mots, nous avons besoin de savoir qu'on est en train d'agir. Je ne lance aucune accusation. Nous voulons simplement connaître les faits.

Je voudrais également ajouter ceci à l'intention de la vérificatrice générale. J'ai envoyé un collaborateur et des documents à votre bureau. Ce collaborateur avait des inquiétudes assez grandes au sujet de ce qui se passait à l'interne. Je remercie votre bureau d'avoir examiné ces questions.

Le vice-président (M. Gary Carr): Vous pouvez demander une réponse à n'importe qui. Je vais permettre à la vérificatrice générale et à la PDG d'intervenir.

Mme Doreen Steidle: Je suis heureuse de répondre à vos questions.

Je n'ai aucun doute sur l'exactitude des défaillances que la vérificatrice générale a constatée. Je ne les conteste pas le moindrement. C'est pourquoi nous avons soumis notre Direction générale de la sécurité à un examen approfondi — sans oublier les pratiques et les procédures en matière de sécurité ni rien d'autre — pour nous assurer de pouvoir parfaitement nous défendre contre toute accusation selon laquelle le passeport ne serait pas un document de grande intégrité et que nous avons enfreint la sécurité. Il n'y a rien à craindre sur le plan de la sécurité.

Je vais vous donner des exemples. En ce qui concerne les cotes de sécurité, nous avons réglé la question des 42 examinateurs qui avaient, dans leur description de travail, le concept du « poste complet » — vous le verrez dans la vérification —, mais la grande question pour nous est que, d'une bout à l'autre du pays, les cotes doivent correspondre à l'accès aux biens. Nous avons donc entrepris un examen exhaustif des cotes de tous les employés pour nous assurer qu'elles correspondent à leur description de travail. Cela prend du temps, car nous comptons 1 800 employés. Nous avons entrepris le travail, et il est presque terminé.

Ce qui importe pour nous, cependant, c'est qu'il ne suffit pas que l'administration centrale lance un magnifique processus dans tout le pays. Il faut aussi le maintenir dans le temps. C'est le défi à relever: inculquer une culture de la sécurité dans toute l'organisation, dans laquelle tous les gestionnaires sont responsables d'éléments comme les cotes de sécurité, la protection des biens, etc.

La cote de sécurité est une question particulière. Nous avons créé des postes d'enquêteurs principaux et subalternes. Nous commençons à mettre en place un réseau de conseillers régionaux en sécurité qui sera en place dans les régions pour donner des conseils en matière de sécurité. Nous avons encore examiné le mandat de la Direction générale de la sécurité. L'organisation n'était peut-être pas tout à fait bonne auparavant. Voilà une autre mesure que nous avons prise. Il y a eu un remaniement de l'organisation.

Nous nous sommes aussi intéressés aux questions d'interopérabilité avec divers ministères, mais nous pouvons discuter de cette question séparément, car c'est une chose à part. Nous collaborons avec la GRC, le SCRS, l'ASFC, CIC et le Service correctionnel du Canada. Nous essayons de combler les lacunes et de réunir plus d'information dans le système. Mais la formation, la gestion des biens et la politique sont autant d'éléments qui doivent intervenir.

Pour vous répondre, je dirai que la question fondamentale est de savoir si nous avons pallié toutes les défaillances. Nous les connaissons, nous nous efforçons d'y remédier et nous avons un plan.

¿ (0920)

M. Stockwell Day: Monsieur le président, s'il me reste encore un instant...

Le vice-président (M. Gary Carr): Je crois que Mme Fraser veut répondre également.

M. Stockwell Day: Si je peux ajouter d'abord une brève question, peut-être la vérificatrice générale pourra-t-elle y répondre en même temps.

Le vice-président (M. Gary Carr): Il vous reste trois minutes.

M. Stockwell Day: Très bien. Merci beaucoup, monsieur le président.

Dans la vérification des passagers, Transports Canada mesure ce qu'on appelle le « taux d'échec des essais d'infiltration ». Il s'agit du nombre de fois, en pourcentage, que les agents chargés du contrôle ne réussissent pas à repérer des « objets constituant une menace », comme des couteaux, des bombes ou des armes à feu. Cette information est classifiée, et je le comprends, mais la vérificatrice générale a abordé la question deux fois dans son rapport, ce qui me semble révéler qu'il y a des inquiétudes au sujet de ce taux d'échec.

Si la vérificatrice craint que les manquements à la sécurité, que les objets concernés soient des couteaux, des bombes ou des armes à feu, se produisent du côté des agents chargés du contrôle, dois-je présumer qu'il s'agit d'un problème auquel nous devrions nous intéresser ou dont nous devrions même nous inquiéter?

Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président. J'ai une ou deux observations à faire à propos du Bureau des passeports, après quoi je répondrai à la question de M. Day, qui concerne une vérification de la sécurité qui n'a aucun lien particulier avec la vérification en cause ici.

Comme nous l'avons dit dans notre déclaration liminaire, nous avons examiné le plan d'action, nous l'avons vérifié. Nous prévoyons faire une vérification de suivi en 2006. Cela fait partie de nos projets, c'est-à-dire faire rapport en février 2007 des progrès accomplis dans la solution des problèmes que nous avons décelés. Ce que nous avons vu jusqu'à maintenant nous donne l'impression que la direction a pris la question très au sérieux et a fait preuve de diligence pour remédier aux problèmes qui relèvent de sa compétence. Elle accomplit de grands progrès.

Selon moi, il y a deux grandes questions dont le Comité voudra peut-être discuter aujourd'hui, et ce sont presque des questions de politique. Il y a celle de la vérification de l'identité et de la communication de données: comment vérifier l'identité d'une personne. Il est évident que le Bureau des passeports a un important défi à relever sur ce plan. Et il y a la question bien plus vaste des moyens à prendre pour faire ce travail et le faire efficacement tout en respectant les différentes lois sur la protection des renseignements personnels, etc.

L'autre question qui mérite qu'on s'y attarde, d'après moi, est celle du financement du Bureau des passeports. Jusqu'à maintenant, il demeure ce qu'on appelle un organisme de service spécial. Il doit donc couvrir ses coûts au moyen des frais exigés pour les passeports. Dans une nouvelle ère en matière de sécurité, lorsqu'il faut adopter des techniques nouvelles, ne doit-on pas considérer certains de ces coûts comme servant à assurer le bien commun et ne pas nécessairement les financer au moyen des frais exigés pour les passeports? C'est évidemment une question de politique, mais le Comité pourrait peut-être l'étudier un peu aujourd'hui.

À propos des taux d'échec, la question que nous avons soulevée dans la vérification était la suivante: comme les questions de sécurité mobilisent beaucoup d'attention et de fonds, si on veut que les parlementaires puissent évaluer correctement le rendement, prendre des décisions sur le degré de sécurité acceptable et les taux acceptables de conformité ou de non-conformité, il est important qu'il existe des mesures de rendement auxquelles ils auraient accès.

À propos de la sécurité aéroportuaire, la seule mesure du rendement, pour l'instant, est le taux d'échec des essais d'infiltration. On procède à des essais pour voir s'il est possible de passer les contrôles avec des objets interdits, et on établit ainsi le taux d'échec. Cette information est considérée comme secrète. Nous avons préconisé l'adoption d'un mécanisme qui permettrait au Parlement de prendre conscience de cette information secrète pour qu'il puisse examiner le rendement.

Je sais qu'on a proposé de mettre sur pied un comité ou un autre mécanisme parlementaire pour pouvoir recevoir l'information. J'ignore où on en est, mais la question qui se posait était celle de la disponibilité de l'information pour les parlementaires.

¿ (0925)

Le vice-président (M. Gary Carr): Merci beaucoup.

Dans l'ordre de roulement, nous en sommes maintenant à M. Sauvageau. Ce sera ensuite M. Murphy.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, je veux d'abord vous féliciter d'avoir été élu vice-président. Vous en êtes même à présider le comité un jour après.

Bienvenue. J'ai écouté les questions de M. Day, qui portaient sur un sujet assez particulier. Nous faisons nous aussi le suivi des chapitres des rapports de la vérificatrice générale. Dans le cas présent, l'imminence du problème est l'aspect particulier. On ne peut pas remettre la solution à plus tard. En outre, il y a la perception de nos voisins du sud, les Américains. Ce que j'entendais plus tôt me faisait penser à une situation où des médecins admettraient s'être trompés, mais demanderaient qu'on leur accorde un an ou deux pour corriger la situation. Or, au cours de cette période pendant laquelle ils continueraient à soigner des gens tout en commettant des erreurs, de gros problèmes pourraient surgir.

La vérificatrice générale prévoit faire en 2006 le suivi des avis de correction ou d'amélioration relatifs à nos recommandations du rapport de 2005 et les rendre publics dans le rapport de 2007. Je ne tiens pas à envoyer ce genre de signal, mais il reste que nous donnons fortement l'impression d'être toujours entre deux eaux, en situation de flottement. Je sais que pour M. ou Mme Tout-le-Monde qui veut aller passer une semaine en vacances au Mexique, le passeport est important. Cependant, les questions de sécurité nationale ou d'affaires étrangères impliquant plusieurs pays le sont davantage. Il faut donc se questionner à cet égard également.

Je vais vous poser les questions que la vérificatrice générale nous a proposées. Cependant, j'aimerais d'abord savoir quels moyens vous utilisez pour corriger la perception qui prévaut. Est-ce que vous attendez le rapport de 2007 de la vérificatrice générale pour donner un signal indiquant que tout va mieux? Quels sont les moyens utilisés par Passeport Canada pour corriger la perception selon laquelle les frontières canadiennes sont une passoire?

[Traduction]

Mme Doreen Steidle: Je me ferai un plaisir de répondre à cette question.

Lorsque le rapport de la vérificatrice générale a été déposé à la Chambre, nous avons communiqué avec nos collègues américains pour leur expliquer... Nous avons avec eux de bonnes relations de travail et un grand nombre des questions sur lesquelles nous nous sommes penchés ne sont pas propres au Canada. Je vous renvoie à un rapport de l'inspecteur général sur les services de passeport américains et le bureau des passeports des États-Unis. Il traite de questions de vérification de l'identité et des documents primaires, dont les certificats de naissance, par exemple, et les permis de conduire. Le mode de vérification de l'identité des Américains qui demandent un passeport est, je dirais, préoccupant. C'est en tout cas l'avis de l'inspecteur général. Il est donc important que le Comité sache que nous sommes très conscients des lacunes relevées dans la délivrance des passeports aux États-Unis. Nous avons une étroite collaboration avec les Américains pour trouver les pratiques exemplaires. Voilà qui me semble important.

Le Comité voudra peut-être étudier à part l'Initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental, car il y a là des questions plus vastes concernant l'exigence du passeport pour franchir la frontière, et je crois que les détails très précis de l'initiative débordent la vérification qui nous intéresse ici.

Nous travaillons constamment avec un groupe appelé les Cinq nations — Australie, Nouvelle-Zélande, Royaume-Uni, États-Unis et Canada — pour mettre en commun les pratiques exemplaires et chercher les moyens d'assurer une plus grande interopérabilité et d'obtenir les données des documents primaires des entités qui, comme les provinces au Canada, communiquent les données de l'état civil.

Je dirais donc que nous travaillons très fort non pas seulement pour corriger les impressions, mais aussi pour donner toute l'information sur les défis à relever et les progrès accomplis.

Je comprends qu'il est difficile pour les membres du Comité de comprendre que nous accomplissons de grands progrès, mais il est vrai que nous le faisons. Je sais que, à votre point de vue, il est très long d'attendre jusqu'en 2007 un rapport officiel, mais je peux vous donner l'assurance que les collaborateurs de la vérificatrice générale ont pu suivre de très près ce que nous faisons, dans la mesure où leur vérification nous a servi de plan d'action. Nous coopérons avec eux, ainsi qu'avec le Bureau de l'inspecteur général d'Affaires étrangères, qui nous a aidé à perfectionner, à améliorer nos processus.

C'est donc loin d'être statique.

¿ (0930)

Le vice-président (M. Gary Carr): Monsieur Sauvageau, vous avez trois minutes.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Comme nous, vous avez entendu la déclaration de Mme Fraser au début de la réunion. Au paragraphe 8, elle nous propose des questions, dont la suivante: « Quand Passeport Canada se dotera-t-il d'un système acceptable d'assurance de la qualité du travail des examinateurs? »

Il s'agit d'un message important à envoyer à ceux et celles qui nous écoutent, surtout ceux qui le font de façon désintéressée. Il pourrait s'agir du gouvernement américain ou d'autres personnes.

[Traduction]

Mme Doreen Steidle: Non, vous avez absolument raison. Je peux donner un peu plus d'explications.

Il nous faut un programme complet de contrôle de la qualité. Nous n'en avons jamais eu. Comme l'équipe de la vérificatrice générale l'a fait observer, nous devons nous assurer que nos examinateurs prennent des décisions cohérentes et équitables en fonction de la documentation fournie et que les taux d'erreur sont très faibles. Mais par le passé, nous n'avons eu aucun moyen de mesurer le rendement. Ces mesures sont essentielles si on veut s'assurer de la qualité du processus. Nous avons donc eu des entretiens avec le Bureau de l'inspecteur général d'Affaires étrangères Canada et nous avons eu l'aide de Statistique Canada pour concevoir un programme de contrôle de la qualité.

Qu'est-ce que j'entends au juste par programme de contrôle de la qualité? Cela veut dire que, lorsque je saisis le nom d'une personne, c'est le nom exact qui correspond aux documents primaires, que la date de naissance est la bonne, de façon que le requérant soit identifié correctement dans le passeport, que rien ne soit laissé au hasard en ce qui concerne la citoyenneté, que la décision sur la citoyenneté a été prise correctement, qu'il n'y a aucune possibilité de perte de citoyenneté, que la citoyenneté n'a pas été perdue par mariage ni en raison d'une exigence en matière de citoyenneté ou de résidence et que tous les documents ont été vus correctement.

Lorsque le cadre du programme aura été mis en place, nous allons prélever un échantillon statistiquement valable, établir notre taux d'erreur et voir où il faut mettre l'accent. La vérificatrice générale nous a dit que nous devrions nous intéresser notamment au perfectionnement de nos examinateurs. Ils reçoivent une formation de très haut niveau, mais ils n'avaient reçu aucun cours de perfectionnement cette année, lorsque nous avons instauré un programme pour donner suite aux recommandations de la vérificatrice générale.

Avec le temps, une fois le programme de contrôle de la qualité en place dans tous nos bureaux, et il y en a 33 au Canada, nous espérons étendre ce programme aux missions à l'étranger. L'étude des demandes dans les missions est une question à part, mais elle existe, et nous estimons que les missions devraient également être soumises au contrôle de la qualité. À plus long terme, il me semble qu'il nous faudra trouver un meilleur moyen de faire ce travail en général, et il faudrait peut-être à cet égard compter davantage sur une nouvelle génération de systèmes de délivrance de passeports.

Le système actuel est plutôt ancien, car il a été conçu dans les années 1990, à une époque où ne se posaient pas les questions d'aujourd'hui. Il faudra beaucoup de temps et d'argent pour implanter un nouveau système de délivrance des passeports doté de toutes les mesures du rendement que nous souhaitons, mais nous amorçons le processus maintenant, et c'est très important pour l'intégrité future du système alors que nous nous préoccupons maintenant de son intégrité actuelle.

Le vice-président (M. Gary Carr): Votre temps de parole est terminé.

Nous passons à M. Murphy, qui sera suivi de M. Christopherson.

L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux témoins de leurs exposés.

Je n'ai qu'une ou deux questions, et je céderai la parole à mon collègue.

La première question porte sur le volume de la demande. Votre rapport précise qu'il a presque triplé en six ou sept ans. Où se situe-t-il cette année? Je crois que vous avez estimé dans votre rapport d'avril qu'il y aurait 2,8 millions de demandes. Est-ce...

¿ (0935)

Mme Doreen Steidle: Les prévisions se sont vérifiées. Merci de poser la question.

Il est important de signaler que le nombre de demandes de passeport augmente de façon exponentielle d'année en année, depuis les attentats du 11 septembre. Avant cette date, nous délivrions environ un million de passeports par an. Quatre ans plus tard, nous en sommes à 2,7 millions. Cette année, pour la première fois, nous avons retenu les services du Conference Board du Canada pour faire des prévisions de demande.

Nous avons agi de la sorte pour différentes raisons. Nous voulions des prévisions indépendantes sûres, car les prévisions de la demande sont liées à notre processus budgétaire, qui est lié à son tout à l'affectation des ressources. Il est donc très important de ne pas faire ces prévisions à l'interne et de faire appel à d'autres compétences que les nôtres. Le Conference Board du Canada a prédit une augmentation de 14 p. 100 entre 2004-2005 et 2005-2006, ce qui nous mène à environ trois millions de passeports. Pour nous, il s'agit maintenant de concilier la sécurité et le service, d'apporter des améliorations sur les deux plans sans sacrifier l'un à l'autre. C'est très important à nos yeux.

À l'horizon de 2008, les prévisions sont encore plus élevées. Lorsqu'il est question par exemple de l'Initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental, dont M. Day a parlé, il faut dire que nous prévoyons que, d'ici janvier 2008, il y aura plus de 4 millions de demandes de passeports par année.

Si je peux poursuivre, il y a quelques autres données intéressantes. En ce moment, 38 p. 100 des Canadiens ont un passeport valide, ce qui est très élevé. Si les prévisions de demande se vérifient, nous dépasserons largement les 40 p. 100 d'ici 2008. On peut donc dire que, au Canada, l'attitude voulant qu'on ait son passeport est bien enracinée. Nous n'en sommes pas encore à un Canadien sur deux, mais beaucoup de Canadiens ont un passeport valide. Cet élément peut aussi être intéressant dans le débat que vous voudrez peut-être avoir sur l'Initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental.

L'hon. Shawn Murphy: Cette initiative entre en vigueur le 1^er janvier 2007.

Mme Doreen Steidle: La première partie, oui, et la deuxième, qui concerne la frontière terrestre, entre en vigueur le 31 décembre de la même année.

L'hon. Shawn Murphy: Une dernière question, avant de céder la parole. Le système des passeports, qui est reconnu internationalement, est très ancien. Il existe des passeports depuis fort longtemps. Sommes-nous très loin de la conception d'un nouveau système qui ferait appel à la biotechnologie ou à l'examen de la rétine? Les agents auraient la certitude que le porteur du passeport est celui qui y est identifié. Selon vous, combien d'années faudra-t-il avant que ce système soit accepté universellement?

Mme Doreen Steidle: Selon la nouvelle norme de l'OACI, il y aurai un élément biométrique dans une puce. De nombreux pays ont adopté ou sont en train d'adopter ce qu'on appelle un passeport électronique. L'Australie, par exemple, l'adoptera le 24 octobre prochain. Les Américains en sont encore au stade des essais, comme beaucoup d'autres pays. Nous travaillons nous aussi sur les passeports électroniques. Nous espérons faire un essai sur nos passeports diplomatiques l'été prochain.

Nous tenons à être très prudents. Il s'agit d'une nouvelle technologie, et elle coûte très cher. Nous voulons avoir la certitude absolue qu'elle fonctionne avant de l'utiliser pour trois ou quatre millions de Canadiens. Chose certaine, nous sommes en bonne voie, et nous avons reçu des ressources financières du Conseil du Trésor pour entreprendre le travail.

Le vice-président (M. Gary Carr): Monsieur Wrzesnewskyj, il reste quatre minutes.

M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): L'an dernier, combien de passeports sont disparus?

Mme Doreen Steidle: Vous voulez parler des passeports perdus et volés.

M. Borys Wrzesnewskyj: Non.

Jody Thomas (directrice générale par interim, Direction générale de la sécurité, Passeport Canada): Que voulez-vous dire?

M. Borys Wrzesnewskyj: Quelle sorte de vérification de l'intégrité faites-vous sur le système de distribution des passeports, au niveau de la confection?

Mme Jody Thomas: Nous avons une vérification intégrale. Aucun passeport vierge n'est disparu de notre bureau. Il n'y a eu aucune disparition de passeports vierges entre la Compagnie canadienne des billets de banque et Passeport Canada.

Nous appliquons une politique de tolérance zéro pour les pertes de passeports vierges.

M. Borys Wrzesnewskyj: Dans ce cas, combien de passeports auraient pu disparaître des bureaux de passeport au Canada ou de bureaux qui délivrent des passeports dans nos ambassades un peu partout sur la planète? Avez-vous une estimation ou un chiffre précis?

Mme Jody Thomas: Aucun. Nous contrôlons le nombre de passeports tous les jours.

Les passeports qui sortent du coffre-fort, dans tous les bureaux qui en délivrent, sont comptés deux fois. Ils sont comptés lorsqu'ils sont délivrés. Les passeports vierges qui n'ont pas été utilisés à la fin de la journée sont comptés de nouveau et replacés dans le coffre-fort , et celui qui contrôle signe. Cela se fait tous les jours dans tous nos bureaux de passeport sur la planète.

M. Borys Wrzesnewskyj: Donc, s'il y a un inventaire quotidien, la seule chose qui puisse menacer l'intégrité du système, c'est lorsque des passeports sont remplacés parce qu'ils auraient été volés ou détruits. Est-ce exact?

Mme Jody Thomas: Chaque passeport délivré correspond à une demande. S'il faut remplacer un passeport parce que le porteur, le citoyen canadien, l'a perdu, il y a une démarche officielle à suivre. La perte est déclarée, on en prend note, on fait enquête sur la perte si cela s'est produit plus d'une fois, après quoi on délivre un nouveau passeport. Mais il s'agit d'une processus unique, distinct de la première demande. Si on a perdu son passeport, il ne suffit pas de se présenter pour que nous en remettions un autre. Il n'y a pas de risque de ce côté.

Si un passeport est gâché au cours de la production parce qu'on y a fait une erreur ou s'il n'est pas de la qualité voulue, il y a un processus distinct et unique à suivre pour en rendre compte et pour qu'un document de remplacement soit délivré.

¿ (0940)

M. Borys Wrzesnewskyj: Dans les inventaires quotidiens, ceux qui comptent les passeports sont-ils les mêmes que ceux qui les délivrent?

Mme Jody Thomas: Ceux qui comptent les passeports sont les surveillants dans les salles d'impression. Ils remettent les passeports aux préposés à l'impression, et il y a ensuite le contrôle de la qualité.

Ceux qui remettent le passeport au comptoir, qui vérifient l'identité et qui décident que telle personne peut obtenir un passeport, ne sont pas ceux qui les impriment, dans 99,9 p. 100 des cas. Ce n'est pas pour rien que les diverses fonctions sont séparées.

Le vice-président (M. Gary Carr): Il vous reste une minute.

M. Borys Wrzesnewskyj: Vous avez parlé des cotes de sécurité et des vérifications qui se font dans tout le pays, dans tout le Canada. Nos ambassades délivrent des passeports. Un grand nombre d'entre elles ont du personnel recruté sur place. Ce personnel fait-il l'objet du même contrôle? Quelle sorte de coopération avons-nous avec les pays où se trouvent nos ambassades pour nous assurer que les autorisations de sécurité, pour peu que nous en fassions, sont bien faites?

Il y a un certain temps, des agents du Mossad, en Israël, ont utilisé des passeports canadiens. On ne sait pas très bien comment des services de renseignement étrangers ont fini par utiliser ces documents. Comment procède-t-on aux autorisations de sécurité?

Mme Doreen Steidle: Je ne peux rien dire de la façon dont le ministère des Affaires étrangères donne les autorisations de sécurité à ses employés recrutés sur place, mais je peux vous dire que, encore une fois en nous appuyant sur la vérification, nous avons fait une évaluation des risques dans toutes nos missions dans le monde. Le travail est presque terminé. Pour Passeport Canada, il est très important de savoir qui délivre les passeports, combien d'employés recrutés sur place participent au processus, si un employé canadien approuve en signant, etc. C'est très important. L'évaluation du risque de base se terminera d'ici décembre, et nous travaillons avec le ministère des Affaires étrangères à titre de vérificateurs pour élaborer un cadre plus large à cet égard. Nous devons donc savoir s'il y a un problème ou non et prendre des mesures pour atténuer tous les problèmes qu'il pourrait y avoir. Pour l'instant, nous sommes toujours en train de recueillir de l'information.

Le vice-président (M. Gary Carr): Monsieur Christopherson. Ce sera ensuite le tour des conservateurs.

M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci beaucoup à tous les témoins de leurs exposés.

Madame Fraser, il est toujours agréable de vous accueillir.

D'abord, au cas où quelqu'un se demanderait si nous tournons parfois en rond ou si nous arrivons à capter l'attention du gouvernement et à faire des choses importantes, je prends note du fait que... On aurait été porté à penser que, après le rapport d'avril, le gouvernement se serait immédiatement occupé de la question et aurait commencé à faire tout le nécessaire, notamment en assurant le financement, ce qui est vital. Je ne peux m'empêcher de signaler que les fonds n'ont été annoncés que cette semaine, comme l'a déjà dit l'un des témoins. La décision a été rendue publique seulement deux jours avant que le Comité ne se réunisse. C'est à se demander, en tout cas je me le demande, si ces 5,3 millions de dollars auraient été débloqués cette année si le Comité ne siégeait pas.

C'est certainement pure coïncidence si les fonds ont été annoncés deux jours avant que nous ne nous réunissions, mais au cas où ce ne serait pas une coïncidence, il est réconfortant de penser que, alors que nous pensons que personne ne fait attention, exiger des comptes peut avoir un effet.

Pour commencer, une question à la vérificatrice générale. Je vais faire quelque chose dont nous devons nous abstenir, c'est-à-dire poser une question sans avoir au préalable une bonne idée de la réponse pour savoir où cela nous entraîne. Je suis dans l'ignorance. Je veux simplement poser une question directe: existe-t-il des normes internationales au sujet de l'efficacité des passeports pour ce qui est non seulement des vérifications de contrôle que vous faites normalement, mais aussi sur le plan de la sécurité? Y a-t-il une sorte de norme internationale qui permet de considérer d'autres passeports et d'en faire une rapide évaluation? Si oui, où nous situons-nous dans cette évaluation?

¿ (0945)

Mme Sheila Fraser: Que je sache, il n'existe aucune norme. Dans notre vérification, nous ne nous sommes reportés à aucun point de repère. Mme Steidle sait peut-être s'il existe des normes, mais je n'en connais aucune. Nous avons fait la vérification comme d'habitude, en tenant compte des critères et de ce qu'on peut atteindre d'un bureau bien géré, au Canada, compte tenu des préoccupations qui existent en matière de sécurité.

M. David Christopherson: Je suis un peu étonné. J'aurais cru que peut-être au sein du Commonwealth, comme geste de coopération, et au sein de l'OTAN... Il y a tant d'organisations internationales que je suis étonné qu'il n'existe nulle part une norme pour que nos gens sachent que, lorsque des passeports sont délivrés par le pays A, ils sont plutôt bons. Nous nous assurons qu'il n'y a pas de signes évidents de fraude ou de problème de sécurité, mais dans l'ensemble, le système nous semble sûr. Par contre, dans le pays L, où on sait qu'il y a de vrais problèmes, nous allons tout scruter.

Je vois que vous faites des signes comme si vous vouliez intervenir.

Mme Doreen Steidle: Oui, oui.

Jody.

Mme Jody Thomas: Plusieurs organisations internationales s'occupent de la question. Nous participons à ce que nous appelons officieusement les Cinq nations. Ce sont les États-Unis, la Nouvelle-Zélande, l'Australie, le Royaume-Uni et le Canada. Comme pays démocratiques, nous avons tous des régimes semblables de protection des renseignements personnels et nous sommes aux prises avec les mêmes problèmes: comment identifier les individus, et le faire correctement, sans porter atteinte à leur vie privée, de manière efficace, en mettant l'accent sur le service au client? Tout cela est très difficile, et nous avons tous les mêmes préoccupations.

Nous avons les rapports annuels des bureaux des passeports d'autres pays. Nous pourrions vous les faire voir et vous les trouveriez peut-être très intéressants. Ils ont tous les mêmes difficultés que nous à fixer des critères en matière de sécurité. Si on abaisse le niveau de sécurité des passeports, le nombre de cas de passeports frauduleux qu'on dépiste en une année, est-ce bon ou mauvais? Voilà la question que nous nous posons. Comment établir ce genre de critère? Peut-on dire que c'est bien parce que nous avons décelé le problème ou mal parce qu'il y a plus de cas qui nous échappent? C'est difficile à mesurer, et nous nous débattons tous avec les mêmes problèmes.

Le Canada a demandé à des représentants du Bureau des passeports d'aller faire des vérifications dans d'autres pays. Nous en avons dépêché à Trinité-et-Tobago et en République dominicaine pour les aider à élaborer leur système de passeport, car nous sommes perçus comme un chef de file mondial.

Mme Doreen Steidle: Je voudrais ajouter quelque chose. Nous venons de recevoir le rapport annuel du service britannique des passeports, qui est actuellement, selon moi, l'un des meilleurs et des plus efficaces du monde en ce sens que l'organisation obtient des résultats équilibrés. Elle est dotée de mesures du rendement très rigoureuses et elle fait rigoureusement rapport au Parlement. C'est l'une des choses que nous considérons également. Notre cadre de gestion stratégique est conçu pour que nous puissions fournir ce genre d'information au Parlement. Nous n'avons pas de problème à cet égard et nous nous tournons vers le Royaume-Uni pour obtenir cette information.

Chose curieuse, il n'y a pas beaucoup de données sur la sécurité, comme Mme Thomas l'a dit, et non pour des raisons de sécurité, mais simplement parce qu'il est difficile de mesurer. Nous entamons cette démarche, et nous éprouverons le même problème.

M. David Christopherson: Très bien. À tout le moins, fixons-nous comme objectif que les autres pays, lorsqu'ils examinent leur façon de faire, parlent du Canada dans les mêmes termes que vous le faites pour le Royaume-Uni. Ce serait un bel objectif.

Je voudrais passer à la question des répondants et au fait qu'on ne fait pas de vérification auprès d'eux.

J'occupe des postes électifs depuis longtemps — certains diront depuis trop longtemps, et je constate que mes collègues libéraux sont en train de rire —, je signe depuis longtemps, depuis plus de 20 ans, des demandes et des photos de passeport à titre de conseiller municipal, de député provincial et, depuis un an et demi, à titre de député fédéral. Je dois vous dire que, même si j'ai signé un nombre considérable de demandes, je n'ai jamais reçu aucun appel téléphonique, aucune lettre... On serait porté à penser que, pendant cette période de plus de 20 ans, il y aurait eu des chances qu'on m'appelle pour une simple vérification.

Les anecdotes ne sont pas toujours la meilleure façon de faire valoir un argument, mais nous en sommes là. Je participe à ce processus depuis longtemps, et je n'ai jamais vu la moindre vérification. On a signalé que c'était un problème. Pouvez-vous nous donner une idée de ce que vous faites à ce propos-là?

Mme Doreen Steidle: Bien sûr.

Il me semble juste de dire que, après les attentats du 11 septembre, la question des répondants a été un gros problème à Passeport Canada. J'ai mis en place une politique voulant qu'on fasse des vérifications auprès de 25 p. 100 des répondants et qu'on le fasse pour toutes les demandes urgentes, c'est-à-dire le service immédiat; il fallait alors vérifier auprès du répondant dans la totalité des cas.

Il a été vraiment impossible de respecter cette norme. Dans tout le Canada, les bureaux régionaux ont des gens qui font partie d'un service spécial et téléphonent aux répondants. En appellent-ils un sur quatre? Non, absolument pas. En fait, c'est la vérification de la vérificatrice générale qui m'a signalé ce problème. Nous avons des gens affectés à ce travail, mais où sont les mesures du rendement pour garantir le respect des normes que nous établissons? C'est un point sur lequel nous avons du travail à faire.

Toutefois, je signalerais aussi que, à bien y réfléchir, il est probablement temps de revoir la politique sur les répondants, de toute manière. Si je le dis, c'est que d'autres pays n'exigent plus de répondants. Ils ont à l'occasion des cosignataires, mais il y a des pays où il n'y a aucun répondant. Si le Canada a ce genre de système, c'est que, autrefois, on connaissait toujours le médecins de la localité ou le médecin vous connaissait, de sorte que les membres des professions libérales pouvaient garantir l'identité des autres. Il est peut-être temps de revoir la question. Les Canadiens vont chez des médecins dont le cabinet se trouve dans un centre commercial, ils ne vont pas nécessairement chez le dentiste, et c'est peut-être la secrétaire qui les connaît le mieux.

Il me semble simplement que, au lieu d'avoir un système qui repose sur une manière ancienne de faire les choses, nous devrions réfléchir sur la raison d'être du système. Il ne faut pas oublier que nous avons maintenant plus d'information que par le passé sur les Canadiens qui demandent un passeport. Nous demandons toutes sortes de renseignements, y compris une identification supplémentaire. Jusqu'à quel point pouvons-nous exiger plus de choses, vérifier plus de choses?

¿ (0950)

M. David Christopherson: Vous savez fort bien que le système...

Le vice-président (M. Gary Carr): Je regrette, mais vos huit minutes sont terminées.

Nous passons à M. Fitzpatrick, qui partage son temps de parole avec MM. Allison et Lastewka.

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Je me souviens toujours du rapport que la vérificatrice a publié il y a quelques années, disant qu'environ 40 000 personnes sans documents se trouvaient au Canada sans que les autorités sachent où. Je me rappelle le cas du terroriste du millénaire. Nous avons failli faire la une des journaux pendant bien longtemps. Heureusement, le type a été dépisté accidentellement. À regarder les antécédents de ce type, il faut être un libéral compatissant au possible pour avoir quelque sympathie. Pourquoi n'a-t-on pas agi...

Je m'inquiète toujours, à cause de ce que nous avons vu par le passé. Une chaîne n'est jamais plus forte que son maillon le plus faible, et il y a dans ce système des maillons très faibles.

Je dirai aux deux dames que nous avons besoin dans ce service d'un système de gestion de la qualité totale, avec un processus constant d'amélioration, et d'une gestion de la qualité reposant sur des données statistiques. Vous avez dit que nous avons des équipes qui mettent en place des groupes de travail ou élaborent des systèmes et qu'il nous faut des programmes de contrôle de la qualité. C'est donc qu'il n'y en a aucun. Troisièmement, nous devons commencer à faire des évaluations.

Je suis désolé, mais dans votre organisme, vous auriez dû prendre la responsabilité de veiller à ce que tous ces éléments soient en place et qu'il y ait des améliorations constantes. Je suis renversé d'entendre pareil discours. Je deviens très soupçonneux lorsqu'un organisme parle de groupes d'étude, de groupes de travail, d'élaboration de systèmes. Vous devriez avoir un système en place et il devrait faire l'objet d'améliorations constantes, avec de bonnes mesures statistiques. Sans cela, votre système ne vaut rien. Voilà ce que j'ai à dire là-dessus

Il y a un autre problème qui vient de surgir ici et qui me rend aussi soupçonneux. Après les attentats du 11 septembre, si je me souviens bien, beaucoup de gens disait, particulièrement aux États-Unis, que le niveau de coopération entre les différents ministères était très faible. Vous venez de parler des Affaires étrangères. Peut-être ne pouvez-vous rien en dire, parce que c'est leur secteur... ce qui me dérange un peu; on dirait qu'il y a une barrière entre les Affaires étrangères et votre service. Cela m'a fait penser à la Justice, à la GRC, au SCRS, à toute une série d'autres ministères ou organismes.

Avez-vous avec ces autres entités un bon niveau de coopération et des communications constantes?

Mme Doreen Steidle: Oui, et si je peux, je voudrais répondre à vos autres questions toutes ensemble.

Ce que vous dites est exact, car, comme je l'ai dit, les constatations de la vérificatrice générale étaient fondées: nous n'avions pas de mesures du rendement, pas de normes de service; par le passé, nous ne dirigions pas l'organisation avec les systèmes de gestion du rendement dont nous avons besoin et qui auraient dû être en place. Il y a bien des raisons à cela. Comme je n'étais pas en poste à ce moment-là, je peux difficilement en parler, mais je peux vous dire que, lorsque j'ai pris ce poste et que la vérificatrice a entrepris son travail, ce qui a en fait coïncidé, nous avons rapidement pris des mesures pour régler ces problèmes, car vous avez raison.

Voilà le premier point. Deuxièmement, nous travaillons presque quotidiennement avec les représentants d'autres ministères et organismes. La coopération est excellente. À propos du ministère des Affaires étrangères, le Bureau des passeports était un organisme de service spécial du ministère, mais il relevait d'un sous-ministre adjoint. Après mai 2004, le sous-ministre a commandé une étude dont la conclusion a été que le PDG de Passeport Canada devait relever du sous-ministre, de sorte qu'on accorde à une organisation de cette ampleur l'attention qu'elle mérite. Pensons-y. Nous avons 1 800 employés répartis dans 33 bureaux et des revenus d'environ 180 millions de dollars. Il faut vraiment une surveillance de très haut niveau, et je suis très heureuse de dire que nous l'avons. C'est important pour le renforcement de l'organisation.

¿ (0955)

Le vice-président (M. Gary Carr): Monsieur Allison, vous avez trois minutes et demie sur le temps de parole partagé.

M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC): Merci, je le comprends.

Depuis quand êtes-vous en poste, madame Steidle?

Mme Doreen Steidle: Depuis le mois de mai de l'an dernier.

M. Dean Allison: On dirait toujours que les témoins qui comparaissent devant le Comité sont nouveaux à leur poste. Ce n'est pas leur faute. Notre difficulté, c'est toujours de savoir à quoi s'en tenir, si on peut dire. Mais je n'ai que quatre minutes, et j'ai une ou deux observations à faire.

D'abord, M. Day a fait allusion au fait que les États-Unis considèrent toute la question des passeports. Comme je viens d'une région frontalière, la péninsule de Niagara, il est certains que c'est pour ma région un énorme problème d'accessibilité. Je suis conscient que vous ne vous occupez pas... que ce n'est pas une question de politique, par exemple, mais on a signalé que le nombre de demandes était à la hausse. On a estimé que vous en seriez à près d'un million de passeports pendant l'année qui vient.

Une simple précision: que faites-vous pour répondre aux besoins à venir, car nous rapprochons de 2007 ou peu importe les dates...

Mme Doreen Steidle: Nous faisons deux choses. Un de nos objectifs stratégiques, avons-nous dit l'an dernier, est d'améliorer l'accès à nos services pour les Canadiens, car il y a là un énorme problème au Canada. Nous avons seulement 33 bureaux, et les gens aiment se présenter au bureau plutôt que de poster leurs documents à une unité de traitement centrale. Il est vraiment important d'améliorer l'accès.

C'est pourquoi nous coopérons avec Service Canada, qui a un certain nombre de points de service d'un bout à l'autre du pays. Nous travaillons plus spécialement avec ses représentants pour que leurs points de service puissent devenir des agents réceptionnaires pour nous. Nous formons leurs gens pour leur montrer à recevoir les demandes, à vérifier si elles sont complètes et à nous les faire parvenir. Je crois que nous avons ouvert une soixantaine de nouveaux bureaux en collaborant avec Postes Canada et Service Canada, pour améliorer l'accès. La progression est exponentielle jusqu'en 2008 et par la suite.

Les Canadiens auront donc accès aux services de passeport. Premier point. Le deuxième, c'est que la demande est renversante. Pour réduire le volume, nous envisageons de faciliter le renouvellement des passeports pour les demandeurs connus. Pour nous, c'est un élément très important, et nous croyons que c'est la voie de l'avenir.

Autrement dit, si je peux poursuivre, nous avons lancé un projet pilote l'été dernier: nous avons écrit à 38 000 Canadiens préalablement choisis pour leur demander de renouveler leur passeport ou les inviter à le faire, mais sans qu'ils aient à prouver de nouveau leur identité au moyen d'un certificat de naissance ou de documents de citoyenneté. Pourquoi? Parce que l'information se trouve déjà dans notre base de données informatisée et que nous savons qui ils sont. Nous avons fait cela pour 38 000 Canadiens l'an dernier. Nous avons évalué le projet pilote, dont les résultats ont été excellents. Cette année, nous écrivons à 90 000 personnes. Nous allons de nouveau faire une évaluation. Une fois tous les problèmes réglés, nous voudrions faire du projet un vrai programme offert aux Canadiens.

Il faudra un certain temps, mais si, d'ici un an ou deux, les Canadiens pouvaient renouveler leur passeport au moyen d'un processus simplifié, cela nous aiderait beaucoup à absorber la demande. Et cela faciliterait le service.

Il y a une chose qui exaspère les Canadiens. Ils se demandent pourquoi ils doivent prouver leur identité à répétition. Comme nous avons une base de données qui contient cette information, ils ne devraient pas avoir à le faire. Nous prenons ce risque.

Le vice-président (M. Gary Carr): Très rapidement, monsieur Allison.

À (1000)

M. Dean Allison: La question des répondants ne me dérange pas tellement. Ce qui me préoccupe, ce sont les failles du systèmes qui ne vous permettent pas d'identifier des gens qui présentent un risque, des gens qui sont sur la liste. Cela m'inquiète davantage. Pourquoi le système, pourquoi le gouvernement n'arrive-t-il pas à mieux communiquer avec les organisations policières existantes et à dresser des listes sensées pour que nous sachions qui surveiller?

Pouvez-vous donner une réponse rapide?

Mme Doreen Steidle: Mes réponses ne sont jamais rapides, parce qu'il s'agit d'une affaire compliquée.

Vous avez tout à fait raison. On ne peut implanter un système de renouvellement et répartir les gens en deux catégories, en somme, ceux qui sont à faible risque, les demandeurs qui sont connus, d'une part, et ceux qui non sont pas connus, d'autre part, à moins qu'on ne puisse compter sur un très solide système de sécurité. Nous ajoutons dans notre traitement la technologie de reconnaissance faciale. J'espère que ce sera d'ici octobre 2006. Nous allons faire cette contre-vérification pour nous assurer qu'il n'y a pas d'identités multiples.

Nous avons maintenant un projet pilote avec l'Alberta et la Colombie-Britannique pour vérifier l'information des certificats de naissance, simplement pour nous assurer que l'information du certificat et l'information au décès correspondent.

Nous avons lancé un certain nombre d'initiatives qui, je crois, aboutiront sous peu. Vous constaterez une différence d'ici notre prochaine comparution.

Le vice-président (M. Gary Carr): Merci beaucoup.

Je donne maintenant la parole à M. Lastewka.

L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Merci, monsieur le président.

M. Boshcoff va poser deux questions, après quoi je prendrai la parole, s'il reste du temps.

M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.): Merci, monsieur le président.

L'échéance pour la présentation de mémoires sur l'initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental a été fixée, à la demande du gouvernement américain, au 31 octobre. Le bureau des passeports prévoit-il faire une présentation quelconque à ce sujet?

Mme Doreen Steidle: En fait, le ministère des Affaires étrangères coordonne les efforts dans ce dossier, autant aux États-Unis qu'au Canada, et a tenu une réunion des intervenants, y compris les provinces, réunion qui a eu lieu cette semaine, je crois que c'était mardi, et j'y ai assisté. Nous participons de très près aux discussions, aux délibérations; nous sommes parties prenantes. Nous ne sommes pas aux commandes, bien sûr; nous sommes un facilitateur.

M. Ken Boshcoff: Alors qu'allez-vous dire à un pays étranger souverain?

Mme Doreen Steidle: Je ne dirai rien personnellement. Ce que je dirais, toutefois, c'est que tout ce que nous pouvons faire pour travailler en collaboration avec les Américains en vue de renforcer l'intégrité de nos systèmes est valable. C'est le premier point. Mais fondamentalement, étant donné la dépendance mutuelle de nos économies, c'est vraiment important de reconnaître que nous devons garder les frontières ouvertes et faciliter la libre circulation. C'est mon opinion.

M. Ken Boshcoff: Comme je partage mon temps avec M. Lastewka, je serai bref.

Il y a actuellement 33 bureaux des passeports. Quel est votre objectif pour ce qui est de continuer d'assurer le service dans les régions, dans les petites localités?

Mme Doreen Steidle: Eh bien, comme je l'ai dit quand j'ai parlé d'étendre l'accès aux services pour les Canadiens, de concert avec Service Canada, nous avons décidé que nous ne pouvons tout simplement pas ouvrir des points de service de manière imprévisible. Nous devons vraiment mettre l'accent sur les localités frontalières, pour s'assurer qu'elles aient accès à des services de passeport à hauteur de leurs besoins.

Nous ne savons pas, parce que nous sommes encore dans la période de consultations préalables, si le gouvernement américain va mettre en oeuvre l'initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental. Cependant, puisque cela semble probable, il vaut mieux nous y préparer. C'est un volet de nos efforts dans ce dossier.

M. Ken Boshcoff: Merci.

Je tiens à signaler que le bureau de Thunder Bay fait énormément de vérifications des répondants, je peux l'attester.

Le vice-président (M. Gary Carr): Je donne maintenant la parole à M. Lastewka.

L'hon. Walt Lastewka: Merci, monsieur le président.

Je suis désolé que M. Day soit parti avant d'entendre mes observations, parce que je crois que le rapport que vous avez présenté est très détaillé et répond à bon nombre de ses questions. C'est regrettable qu'il soit parti.

Je remarque qu'on énumère dans le rapport une série de mesures qui seront prises en octobre, novembre, décembre, janvier. Monsieur le président, je demande que le bureau des passeports fasse une mise à jour de son document le 1^er février, parce que je trouve que c'est important.

Je reviens à ce que M. Christopherson disait sur l'argent qu'on vient de vous accorder. Je suis moi aussi préoccupé par le fait que c'est seulement quand les ministères ont des représentants à ces réunions que, tout à coup, on passe à l'action et le dossier débloque. Je voudrais donc avoir l'assurance que nous aurons le 1^er février une mise à jour de votre rapport faisant le point sur tout ce que vous aurez fait au cours des trois ou quatre prochains mois.

Mme Doreen Steidle: Si vous examinez le rapport que nous avons remis en mai, vous verrez qu'on y fixait un certain nombre d'échéances qui étaient également en mai, et dans ce rapport-ci, on fixe encore des échéances. Nous voulons démontrer que nous progressons constamment. Je n'ai donc absolument aucune objection à revenir en février.

L'hon. Walt Lastewka: Je veux aborder un autre point. Mon expérience des dernières années m'a appris que beaucoup de gens occupent des postes par intérim. Vous avez dit par ailleurs que vous êtes en train de combler des postes. Qu'est-ce qui empêche de combler ces postes en y nommant des titulaires permanents, et non pas intérimaires?

À (1005)

Mme Doreen Steidle: C'est une observation intéressante.

Dès qu'on fait une réorganisation, il faut nécessairement reclassifier des postes. C'est ce que nous sommes en train de faire actuellement et le processus de reclassification des postes suit son cours. C'est pourquoi des gens occupent des postes par intérim. À partir de là, nous allons faire des concours ou bien nommer des gens à ces postes.

C'est une bonne question.

L'hon. Walt Lastewka: Merci beaucoup.

Je voudrais quasiment une enquête pour savoir pourquoi M. Christopherson n'a pas reçu d'appel parce que moi, j'en ai reçu beaucoup, et il doit donc y avoir une explication. Peut-être qu'il a tellement de crédibilité, contrairement à moi... Vous méritez des félicitations.

M. David Christopherson: Je suppose que c'est vous le problème, Walt, pas moi.

L'hon. Walt Lastewka: M. Allison est parti, lui aussi, mais je tiens à dire que nous avons une excellente collaboration avec notre bureau de Niagara. Nous avons reçu beaucoup de commentaires positifs. Je sais qu'ils sont très occupés à cause du problème frontalier que nous avons eu. Je voulais vous féliciter à ce sujet.

Pour revenir au rapport, il y a une observation qui m'a quelque peu troublé et je veux donc en parler. La vérificatrice générale a fait observer qu'il n'y avait pas de plan d'urgence, de fonds d'urgence ou d'installations temporaires, etc. L'un des commentaires que vous faites sous cette rubrique est que la création d'un modèle d'affaires à long terme et d'un plan de croissance sera envisagée. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par « sera envisagée ».

Mme Doreen Steidle: Il est clair qu'il nous faut un plan d'urgence. C'est très important. Pour revenir à la faculté de prédire le volume d'activités, à titre d'organisme de service spécial, nos revenus proviennent exclusivement de la vente des passeports, et si les gens ne viennent pas acheter de passeports, qu'arrive-t-il? Je pense que cela revient à ce que Mme Fraser disait au sujet du financement. Il nous faut un plan d'urgence qui tienne compte des aléas financiers, au cas où le volume changerait de manière draconienne dans un sens ou dans l'autre.

Il a été question de nouveaux employés, or nous avons un nouveau directeur général des services intégrés qui est entré en fonction cette semaine. C'est pourquoi vous voyez ici cette échéance d'octobre. Nous allons examiner la question, mais nous allons en fait produire...

L'hon. Walt Lastewka: Dois-je comprendre que ce passage n'est pas libellé correctement?

Mme Doreen Steidle: Ce n'est peut-être pas tout à fait bien exprimé.

L'hon. Walt Lastewka: Quand vous dites « envisager», cela veut dire que vous allez examiner la question, mais que vous ne ferez pas nécessairement quoi que ce soit.

Mme Doreen Steidle: C'est ça.

L'hon. Walt Lastewka: Je veux m'assurer que ce soit plus définitif.

Mme Doreen Steidle: Quand nous reviendrons en février, j'aurai un texte qui, je le crois, saura vous plaire.

L'hon. Walt Lastewka: Madame la vérificatrice générale, quand vous vous êtes penchée sur les vérifications des répondants, avez-vous été en mesure de vérifier ce qui se faisait dans les bureaux régionaux des passeports? Est-ce que le travail se faisait dans certaines régions et pas dans d'autres, ou bien avez-vous seulement examiné la question d'un point de vue général?

Mme Sheila Fraser: Nous avons travaillé à partir d'un échantillon général. Pour mettre au jour des problèmes dans des régions précises, il nous aurait fallu faire un examen beaucoup plus approfondi que ce que nous avons fait. Nous avons seulement pris un échantillon des dossiers prélevés de manière horizontale dans l'ensemble des dossiers.

L'hon. Walt Lastewka: Au point numéro 7, vous dites qu'il y a des signes évidents de progrès relativement à la signature de protocoles d'entente. « Toutefois, le plan d'action est moins précis quant aux mesures nécessaires pour mettre en oeuvre les améliorations... » Peut-être pourriez-vous répondre toutes les deux à cette question. Est-ce que cela a été fait, oui ou non, et où en sommes-nous pour ce qui est de s'assurer que ces protocoles d'entente soient signés et que l'on agisse concrètement, au lieu de discuter d'arrangements?

Mme Sheila Fraser: Tout est là. C'est l'une des questions que nous avons suggérées, parce que c'est bien beau d'avoir un protocole d'entente, mais si l'information ne circule toujours pas...

L'hon. Walt Lastewka: Dans ce cas, je suppose que ma question est la suivante: L'information circule-t-elle, oui ou non? Si non, pourquoi pas?

Mme Doreen Steidle: Oui, et je vais vous en donner un exemple. Avant de venir comparaître devant vous en mai, nous avions signé un protocole d'entente avec Service correctionnel Canada. L'idée était que le service correctionnel nous donnerait certaines données sur les délinquants que nous n'avions pas. Nous avons signé le protocole d'entente avec Service correctionnel Canada; nous sommes en train de faire une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée, car c'est une procédure qu'il faut suivre en tout temps, et nous en aurons terminé le 4 novembre. Dans l'intervalle, on s'affaire à mettre au point le logiciel, lequel sera mis à l'essai et terminé le 4 novembre, et la date de mise en place de cette interopérabilité est le 14 novembre et c'est donc presque chose faite.

Nous en sommes là dans un bon nombre de projets. Un autre exemple serait la vérification auprès de CIC quand une personne renonce à sa citoyenneté. En fait, nous avons établi le lien électronique avec CIC qui peut donc communiquer les données sur la décision au demandeur et à nous simultanément. Nous avons fait du travail là-dessus.

Dans d'autres domaines, il n'y a pas de lien électronique, par exemple dans le cas du bureau du protocole aux Affaires étrangères. Un diplomate en poste au Canada pourrait demander un passeport pour un enfant né au Canada et la demande pourrait passer comme une lettre à la poste, pour ainsi dire, si le diplomate veut tenter de contourner les règles. C'est une brèche que nous devons combler. Dans la prochaine version de notre formulaire de demande, il y aura en fait une question directe; on demandera si le demandeur est l'enfant d'un diplomate en poste au Canada au moment de la naissance, afin de combler cette brèche.

Les problèmes ne sont pas tous de nature électronique, mais nous en avons certainement réglé beaucoup. Il reste encore beaucoup à faire.

À (1010)

Le vice-président (M. Gary Carr): Monsieur Kramp.

M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC): Merci, monsieur le président.

J'ai certaines préoccupations qui remontent en fait aux discussions antérieures que nous avons eues avec la vérificatrice générale sur la sécurité, en particulier le manque de communication entre les divers ministères et organismes. J'aurais cru que depuis le 11 septembre, en particulier, on aurait compris le besoin d'établir des liens efficaces, que ce soit entre la GRC et le SCRS ou le NCIC, etc.

Je constate que vous avez fait certains progrès à cet égard et je trouve cela magnifique, mais vos prédécesseurs, qu'ont-ils fait? Qu'ont-ils fait au cours des quatre dernières années? Nous constatons que vous devez encore communiquer avec le CIPC et vous pouvez le faire par téléphone; qu'est-ce que c'est que cette sécurité? Il n'y a même pas de liaison au moyen des technologies de pointe? Je me pose la question: que faites-vous donc?

Je reviens ici aux propos de M. Lastewka, et aussi à ce que disait mon collègue M. Christopherson, qui était tout à fait renversé de voir que tout à coup, on vient tout juste de débloquer de l'argent il y a à peine quelques jours. Eh bien, je vois ici des dates de mise en oeuvre, des dates d'achèvement. J'ai remarqué que pour la sécurité, il y a ici une date, le début novembre 2005, c'est-à-dire très bientôt. Un autre dossier est actuellement étudié avec le SCRS; il sera mené à bien à la fin 2005. Pour la GRC, ce sera achevé en novembre.

Tout cela est magnifique; nous faisons donc de grands progrès, mais dans tous les cas, on nous dit que c'est pour bientôt. Tout cela résulte-t-il des efforts que vous avez déployés depuis six mois ou un an, ou bien est-ce le résultat d'un effort étalé sur quatre ans, le fait qu'on puisse subitement mettre en place un certain nombre de ces conventions collectives pour que vous puissiez vous attaquer efficacement à ce programme?

Mme Doreen Steidle: Je pense qu'il est juste de dire qu'un rapport du vérificateur général déposé au Parlement agit puissamment pour catalyser les énergies. Le dépôt du rapport en avril, bien que nous en connaissions bien sûr les détails bien à l'avance, nous a permis de nous mettre à la tâche. Parce que rien de tout cela ne peut se faire du jour au lendemain; cela prend du temps. Nous avons donc pris bonne note à la fin de 2004 des recommandations de la vérificatrice générale, nous nous sommes mis à la tâche et nous touchons enfin au but. C'est donc peut-être une coïncidence si beaucoup des dates en question se situent vers la fin de l'année.

M. Daryl Kramp: Merci.

Ce qui me préoccupe, bien sûr, c'est le choix du moment. Bien souvent, dans la vie, le moment choisi est crucial. Tout cela a des conséquences sur le commerce international, comme vous venez de le dire, et nous avons des problèmes de sécurité frontalière et bien sûr la possibilité d'une approche hémisphérique pour les demandes de passeport, et l'on prendra bientôt des décisions qui pourraient avoir des répercussions profondes pour nous, pour notre pays, pour notre nation, surtout en tant que nation commerçante mondiale.

Je voudrais que lors de votre prochaine visite, en février, vous ayez des résultats concrets à nous présenter. Je veux que tout cela soit complété, et qu'il n'y ait pas de si, de mais, de peut-être. J'espère qu'en plus de la date d'achèvement, nous aurons quelque chose de concret à montrer à nos partenaires commerciaux. Savent-ils que ces dates d'achèvement figurent dans votre plan? Sont-ils au courant que nous allons mener à bien un plan d'action définitif, de sorte qu'ils peuvent en tenir compte dans leurs délibérations?

Mme Doreen Steidle: J'accepte sans réserve votre suggestion. Je n'ai aucune objection à revenir en février. Vous verrez qu'un bon nombre de ces dossiers seront complétés, surtout ceux dont on a dit qu'ils seraient complétés en novembre et décembre. Bien sûr que tout cela sera terminé en février. Je répète que nous travaillons en étroite collaboration avec les pays du monde entier, afin de s'attaquer à des dossiers communs.

Je reviens sur l'initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental, qui est un très grave problème. La solution ne réside pas nécessairement dans l'utilisation du passeport comme document de voyage, mais c'est une manière de vérifier l'identité d'un Canadien.

Si l'on examine la question du point de vue des États-Unis, leurs problèmes sont très différents des nôtres, parce que le taux de saturation du marché n'est pas le même. Chez nous, 40 p. 100 des citoyens ont un passeport valide, tandis que chez eux, le taux est à 20 p. 100, et la problématique est donc très différente. De plus, le système que nous avons au Canada, où les provinces sont chargées de valider les événements démographiques, fait en sorte qu'il n'y a que 13 provinces et territoires qui ont compétence pour émettre des documents d'état civil comme un certificat de naissance ou de décès. Aux États-Unis, ce ne sont pas 50 États qui font cela, mais bien 8 000 comtés. Par conséquent, pour un Américain qui revient aux États-Unis, cela devient une proposition complètement différente pour leurs autorités frontalières de savoir exactement s'il s'agit d'un Américain porteur d'un certificat de naissance bel et bien émis aux États-Unis. Le problème ne se situe donc pas tellement chez nous, il est plutôt attribuable à leur système.

À (1015)

M. Daryl Kramp: Je vais passer maintenant à un tout autre sujet. Comme parlementaire, j'ai été généralement très satisfait de la collaboration que nous avons eue avec le service des passeports. Je sais que mon bureau s'occupe d'un très grand nombre de dossiers de passeport, mais — c'est simplement une observation que je fais — je constate que nous avons un taux de succès, pour ainsi dire, très élevé puisque peut-être moins de 2 p. 100 de nos demandes de passeport nous sont retournées parce qu'il y a des problèmes quelconques, parfois la signature qui est à côté de la ligne... Tout cela parce que nous les scrutons à la loupe. Nous faisons une vérification pour s'assurer que tout va bien.

Vous avez maintenant installé un certain nombre de bureaux satellites dans les bureaux de poste et autres locaux. Nous constatons que le taux de rejet est de près de 50 p. 100. Cette tâche ne les intéresse pas. On dirait quasiment que ça les embête. Ce n'est pas leur travail. On constate que des employés ont cette attitude et c'est moins efficace. Je vous invite donc à examiner très sérieusement les relations de travail entre Postes Canada et ce que j'appellerais vos bureaux satellites de distribution.

Mme Doreen Steidle: Je vous remercie beaucoup pour cette question. J'apprécie votre franchise, parce que ce n'était pas du tout l'intention quand nous avons établi un partenariat avec d'autres organisations. Je vous en remercie. Si vous voulez me donner tout à l'heure un rapport plus détaillé sur ce que vous avez entendu, je me ferai un plaisir d'y donner suite. Bien que l'on mette l'accent sur la sécurité, je crois vraiment que le service à la clientèle est très important. Nous devons faciliter la tâche aux Canadiens qui veulent voyager. Les Canadiens paient beaucoup d'argent pour obtenir un passeport et ils doivent donc s'attendre à recevoir un bon service.

Le vice-président (M. Gary Carr): Je suis désolé, votre temps est écoulé. Je pensais que nous en étions à des tours de huit minutes, mais c'est plutôt cinq minutes. Je vous ai donné un peu plus de temps. Je m'en excuse, c'est ma faute. Je me demandais pourquoi la greffière regardait l'horloge. C'est mon erreur.

Nous revenons maintenant aux libéraux et la parole est à Borys.

M. Borys Wrzesnewskyj: Je vais partager mon temps avec mon collègue Ken.

Je reviens à ma question de tout à l'heure sur l'intégrité des systèmes de fabrication, de distribution et de stockage. Madame Thomas, vous avez dit que l'intégrité se situe à 100 p. 100. Mais en réponse à mes questions, vous avez très rapidement ajouté des réserves, notamment en disant que les superviseurs qui remettent physiquement les documents pour les passeports sont ceux-là mêmes qui font l'inventaire.

Je vous ai peut-être mal compris. Est-ce que la personne qui remet les documents devant servir à préparer le passeport est la même personne qui fait l'inventaire?

Mme Jody Thomas: Non. Dans nos bureaux, la séparation des tâches est absolue. C'est presque la partie avant du bureau et la partie arrière du bureau. C'est physiquement séparé.

Les gens qui autorisent la délivrance des passeports, c'est-à-dire les agents des passeports, voient tous les jours des certificats de naissance, des demandes de passeport, ils interrogent les demandeurs, prennent leurs décisions quant à l'admissibilité, généralement au comptoir, parfois pas au comptoir, mais plutôt après avoir fait des vérifications plus poussées. Cette demande est alors envoyée électroniquement à l'arrière du bureau.

Dans les locaux situés à l'arrière, il y a une équipe séparée, dirigée par un superviseur qui est autorisé à prendre connaissance de documents secrets, de même que les employés. Les superviseurs comptent les passeports chaque jour, les remettent par groupe de 25 aux gens qui impriment les passeports, et nous faisons chaque jour le décompte en vérifiant que le nombre de demandes correspond au nombre de passeports émis.

Il y a donc séparation absolue des tâches, de sorte qu'il est impossible de créer une identité et de la faire passer par le système sans vérification pour produire un passeport avec lequel on pourrait sortir du bureau.

M. Borys Wrzesnewskyj: Bon. Mais est-ce que les gens qui remettent les documents sont ceux-là mêmes qui...? Vous avez dit que l'on fait un inventaire quotidien.

À (1020)

Mme Jody Thomas: C'est cela.

M. Borys Wrzesnewskyj: Est-ce que ceux qui prennent la décision de délivrer un passeport sont les mêmes personnes qui procèdent à ce dénombrement?

Mme Jody Thomas: Non.

M. Borys Wrzesnewskyj: Très bien. C'est donc seulement dans nos bureaux à l'étranger, où l'on embauche du personnel étranger, qu'il pourrait y avoir des problèmes de sécurité. Comme je l'ai dit, il est arrivé dans le passé que des services de renseignements d'autres pays utilisent des passeports canadiens dans le cadre de leurs activités propres.

Y a-t-il d'autres réserves que vous aimeriez apporter à cette affirmation que vous avez faite selon laquelle l'intégrité du système est à 100 p. 100?

Mme Jody Thomas: Non. J'ai une grande confiance dans ce système. L'OACI, l'Organisation de l'aviation civile internationale, a un document appelé le Document 9303 qui énonce les attentes relativement à la délivrance de passeports, et nous suivons scrupuleusement ce document. Il y est question de la sécurité à l'endroit où les passeports sont fabriqués, en l'occurrence la Canadian Bank Note.

Les passeports sont transportés par camion blindé depuis la Canadian Bank Note jusqu'à Passeport Canada. Ils sont escortés jusqu'à notre chambre forte. Ils sont placés dans une chambre forte commandée par un mécanisme biométrique. Les gens qui sont dans la chambre forte sont les seules personnes autorisées à y entrer, à l'exception des vérifications quotidiennes qui sont faites, et celles-ci sont signalées à notre division des finances et à moi-même. Les passeports sont ensuite envoyés vers nos 33 bureaux, encore une fois par camion blindé, on en accuse réception au moment de la livraison et ils sont comptés chaque jour au fur et à mesure qu'ils sont utilisés.

C'est un système aussi sécuritaire qu'il est possible de l'être lorsque des personnes sont en cause.

M. Borys Wrzesnewskyj: Est-ce que la vérificatrice générale, au cours de ses enquêtes, a vérifié cette composante: la fabrication, la distribution et les systèmes d'inventaire et de contrôle des documents eux-mêmes servant à fabriquer les passeports?

Mme Sheila Fraser: Non, monsieur le président. Nous nous sommes seulement penchés sur la question des niveaux d'autorisation de sécurité et nous avons constaté qu'il y avait là certains problèmes qui ont été corrigés depuis.

M. Borys Wrzesnewskyj: Une dernière brève question. Vous avez dit qu'il vous semblerait sage de faire appel aux services d'une organisation extérieure et indépendante pour établir la projection quant au nombre de passeports dont on aura besoin au cours de l'année suivante, parce que cela a une incidence sur le budget. Étant donné les préoccupations que nous avons relativement à la sécurité de ces documents de passeport, au lieu de dire à l'interne « l'intégrité du système est à 100 p. 100 », est-ce que vous envisageriez de faire appel à un organisme externe indépendant qui vérifierait si la sécurité du système se situe bel et bien à 100 p. 100?

Mme Doreen Steidle: Nous travaillons avec l'inspecteur général au ministère des Affaires étrangères à une évaluation du risque pour la sécurité. Je ne suis pas certaine que cela corresponde exactement à ce que vous demandez.

M. Borys Wrzesnewskyj: Non. Peut-être que cela pourrait être envisagé.

Mme Doreen Steidle: Oui.

M. Borys Wrzesnewskyj: Très bien. Je vais maintenant céder la parole à M. Boshcoff.

Le vice-président (M. Gary Carr): Nous en sommes maintenant à des tours de parole de cinq minutes et non pas huit. Nous allons donc passer au bloc, nommément M. Boire.

[Français]

M. Alain Boire (Beauharnois—Salaberry, BQ): Merci, monsieur le président. Ma question s'adresse à Mme Steidle.

Tout à l'heure, MM. Fitzpatrick et Lastewka s'interrogeaient sur la mise en place d'un système de vérification interne. On parlait de la validation de l'identité, une espèce de système de contrôle de qualité. On constate qu'il y a certaines lacunes à cet égard.

Le gouvernement veut mettre en place Service Canada, qui serait une espèce de guichet unique pour regrouper les ministères. Comment voyez-vous ce service face à l'interaction avec le Passeport Canada, compte tenu des lacunes actuelles au sein de votre service?

[Traduction]

Mme Doreen Steidle: J'espérais que vous diriez qu'il y avait des lacunes à Service Canada, pas à Passeport Canada.

Quand Service Canada nous a pressentis l'année dernière pour devenir l'un des ministères partenaires, nous avons dû travailler très fort pour établir notre mandat par rapport à leur mandat. Leur mandat en est un de service; notre mandat porte sur l'authentification de l'identité, la vérification de l'admissibilité, et la délivrance d'un passeport. Ce sont des services très différents et des mandats très différents. Autrement dit, Passeport Canada s'occupe à la fois de service au public et de sécurité; en fait, avec le temps, nous nous orientons beaucoup plus vers le volet sécurité des préoccupations gouvernementales.

Service Canada nous aide certainement à atteindre notre objectif général qui est d'améliorer l'accès aux services pour les Canadiens. Néanmoins, le mandat de base de Passeport Canada, que nos agents et nos examinateurs sont formés pour mener à bien, est l'authentification de l'identité. C'est pourquoi nous leur donnons une formation relative aux documents de base. Nous introduisons actuellement une formation de la GRC portant sur la sensibilisation et la détection des documents frauduleux. Nous remettons à chacun de nos examinateurs les outils voulus, des loupes et des lampes à lumière noire, et ils reçoivent tous une formation pour s'en servir. Par conséquent, contrairement à Service Canada, nous mettons l'accent sur la sécurité pour ce qui est des services de passeport.

Je ne suis pas certaine que cela réponde complètement à votre question.

À (1025)

[Français]

M. Alain Boire: Oui, partiellement. Nous parlions de sécurité, et c'était le sujet de mon interrogation. Je voulais savoir comment on peut gérer cela, étant donné qu'il y aura 11 autres... En fait, il s'agira d'un guichet unique. Alors, de quelle façon va-t-on former les gens pour traiter chacun des dossiers? Ce sera une tâche assez ardue. Je sais que vous avez déjà une tâche en matière d'identité. Quel genre de formation donnerez-vous à ces gens?

[Traduction]

Mme Doreen Steidle: Nous donnons déjà une formation de deux jours aux employés de Service Canada et nous le faisons depuis nos débuts à titre de projet pilote avec RHDC il y a deux ans. Ils ont tous reçu deux jours de formation et, à la fin du cours, nous leur donnons même un certificat. Pour ceux d'entre vous qui ont des points de service de Service Canada, vous verrez ma signature sur le certificat aux quatre coins du Canada. Nous faisons cela aussi pour les bureaux de Poste Canada qui reçoivent des agents.

Ils reçoivent une formation pour examiner la documentation fournie et vérifier l'authenticité de tout ce qui s'y trouve, mais ce ne sont pas eux qui autorisent la délivrance du passeport. Ils ne peuvent pas décider comment traiter un problème de détention, par exemple. Cela, c'est notre mandat, notre expertise et nous formons nos examinateurs pendant des mois pour mener à bien cette tâche. Il y a donc une très grande différence entre ce qu'ils font et ce que nous faisons.

Le vice-président (M. Gary Carr): Encore une minute.

[Français]

M. Alain Boire: Concernant la sécurité dans les aéroports, Mme Fraser disait tout à l'heure que seul le taux d'infiltration était vérifiable, qu'on ne pouvait pas vérifier le taux de défaillance, que cela était tenu secret.

Vous êtes mandatés pour vérifier l'identité des gens. Vous avez également parlé du passeport électronique. A-t-on fixé des objectifs ou des échéanciers face aux liaisons que l'on peut établir entre les pays et l'information que les pays peuvent s'échanger en regard du 11 septembre? Y a-t-il un protocole d'information quelconque?

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je crois que la question de M. Boire a trait beaucoup plus aux agences de sécurité nationale qui oeuvrent à l'extérieur et à l'échange d'information au sujet des personnes qui arrivent au pays, plutôt qu'à Passeport Canada, dont le rôle principal est de vérifier l'identité d'une personne qui a droit à un passeport canadien. Donc, cela porterait davantage sur les informations qui vont du Canada vers l'extérieur que sur celles qui viennent de l'extérieur vers le Canada.

M. Alain Boire: Mais il faut vérifier l'identité des gens qui viennent de l'extérieur.

Mme Sheila Fraser: Bien sûr, il y a des échanges, et des ententes ont été signées.

Comme Mme Steidle l'a mentionné tout à l'heure, en ce qui a trait à l'échange de certaines informations avec le Service correctionnel du Canada, à ce que je sache — Mme Steidle pourrait peut-être ajouter des détails sur ce sujet —, cela ne se fait pas encore. On est en voie de le faire, il y a peut-être des projets-pilotes. Cependant, le transfert électronique de données n'existe pas présentement.

[Traduction]

Mme Jody Thomas: En fait, Passeport Canada a été très actif pour ce qui est de partager l'information à l'échelle internationale. Nous avons été l'un des premiers pays du G-8 à partager avec Interpol les renseignements sur les passeports perdus et volés. Ainsi, tous nos renseignements sur les passeports perdus et volés sont à la disposition de la police du monde entier, pour éviter que les passeports qui ont été déclarés perdus ou volés par nos concitoyens soient utilisés à mauvais escient.

Nos renseignements sur les passeports perdus et volés sont également disponibles à la frontière, c'est-à-dire qu'ils sont échangés entre les services frontaliers canadiens et américains, et les agents américains ont accès à ces renseignements par l'intermédiaire du SSOBL, le système de Citoyenneté et Immigration.

Nous discutons actuellement avec deux pays en vue de partager ces renseignements bilatéralement, parce que les renseignements sur les passeports perdus et volés sont utiles à la frontière, pour éviter que les gens puissent entrer illégalement dans un pays. Ces discussions se poursuivent. Les discussions bilatérales entre pays prennent du temps. L'Australie nous a demandé si l'on pouvait partager la base de données sur les passeports valides, au moyen d'une base de données de duplication, pour que les Australiens puissent vérifier non seulement si un passeport a été perdu ou volé, mais aussi s'il s'agit bien d'un passeport canadien authentique. Tout cela prend du temps, mais c'est en cours.

À (1030)

Le vice-président (M. Gary Carr): Merci beaucoup; nous entendrons M. Boshcoff et nous aurons presque fini.

M. Ken Boshcoff: Merci beaucoup, monsieur le président.

Madame la vérificatrice générale, pour les cinq faiblesses principales que vous avez identifiées, y avait-il une quelconque corrélation avec la taille du bureau? Autrement dit, les mégacentres sont-ils plus difficiles à gérer, ou bien avez-vous observé moins de problèmes dans les petits bureaux où le personnel a les choses bien en main?

Mme Sheila Fraser: Encore une fois, monsieur le président, nous n'avons pas fait une vérification de chaque bureau. Nous avons examiné le bureau des passeports dans son ensemble et beaucoup des principales questions que nous avons soulevées touchaient tous les bureaux. Le fait qu'une liste de surveillance était incomplète, par exemple, influait sur l'ensemble du système partout au Canada et non pas seulement sur une vérification en particulier. Le fait qu'il n'y ait pas de normes de service touche tout le monde. Je dirais donc que c'était des problèmes assez généralisés dans l'ensemble du pays. Notre vérification ne portait pas vraiment sur chacun des bureaux, il s'agissait plutôt d'une vérification globale.

M. Ken Boshcoff: Très bien.

Je m'adresse maintenant à Passeport Canada. Quand avez-vous demandé pour la première fois les 5,3 millions de dollars au Conseil du Trésor? Était-ce lundi?

Mme Doreen Steidle: J'ai eu une inspiration quand j'ai entendu Mme Fraser à sa conférence de presse en avril 2005, quand elle a déposé le rapport à la Chambre, quand elle a dit que quelque chose devrait être financé pour le bien public. Cela m'a inspirée à plaider ma cause en faisant remarquer qu'il est très difficile, quand on vend des passeports et qu'il faut mettre sur pied une organisation très efficiente, de trouver l'argent pour faire d'importants investissements dans des activités majeures axées sur la sécurité. C'est ce qui nous a inspirés à faire une demande et à plaider notre cause, et c'est ce que nous avons fait.

M. Ken Boshcoff: Merci.

M. Christopherson a dit qu'il reçoit rarement des appels — en fait, il a dit jamais. Presque immédiatement après le 11 septembre, j'ai remarqué qu'à titre de maire et maintenant à titre de député au Parlement, un examen très approfondi... En fait, je m'attends à recevoir un appel et je dis aux gens qu'ils doivent savoir qu'il leur faudra attendre de m'avoir appelé avant d'obtenir satisfaction.

Ma question porte encore une fois sur les petites localités et la nature même du bureau des passeports. Est-ce qu'on prévoit le fusionner avec Service Canada? Vous dites catégoriquement non, et voilà donc une inquiétude de moins pour ce qui est des petites localités.

Mme Doreen Steidle: Nous n'allons pas les fusionner, pas du tout. En fait, nous n'avons absolument aucune intention de le faire à l'heure actuelle. Nous avons 33 bureaux. Nous voulons mettre l'accent sur la valeur ajoutée dans l'authentification de l'identité pour les cas complexes que nous ne pouvons pas traiter, dans un environnement renouvelé, par courrier. Non, il n'est nullement question de faire cela.

M. Ken Boshcoff: Je suis très heureux de l'entendre. Merci beaucoup.

Le vice-président (M. Gary Carr): Je vous remercie tous d'être venus ici aujourd'hui et de nous avoir fait des exposés. Nous vous en sommes reconnaissants, comme d'habitude, et nous vous en remercions chaleureusement.

Pendant que nos invités s'en vont, nous allons nous occuper très rapidement d'une petite affaire. Nous devons adopter le budget. En plus du budget, comme vous le savez, nous avons demandé une comparaison du témoignage donné pendant la Commission Gomery et devant le Comité permanent des comptes publics sur les chapitres 3, 4 et 5 du rapport de novembre 2003. La greffière a dit que pour ce faire, il nous faudra un budget supplémentaire de 31 220 $. Je voudrais voir s'il serait possible de faire adopter cela.

M. Sauvageau en fait la proposition, appuyée par M. Christopherson.

(La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal]

Le vice-président (M. Gary Carr): C'est donc approuvé.

M. Sauvageau a une motion dont il a donné préavis et il doit maintenant présenter sa motion.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, je vais profiter du fait que j'ai l'attention du comité pour relire la motion en français de façon à m'assurer qu'elle est en règle. Que conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, le comité demande à la vérificatrice générale d'entreprendre une étude sur la reddition des comptes et sur les contributions versées au Conseil pour l'unité canadienne et à Option Canada.

Pour présenter ma motion, je vais faire référence au procès-verbal de la dernière réunion, qui s'est tenue le 15 octobre, je crois. Je vais citer quelques membres du comité, de façon à m'assurer que la motion est vraiment conforme.

D'abord, M. Walt Lastewka a dit qu'il était d'accord sur la manière dont l'amendement précédent avait été rédigé. Il a dit être d'accord sur l'amendement mais vouloir encore en rétrécir la portée. Il a dit s'inquiéter davantage des questions suivantes, à savoir quelle était la procédure et si cette dernière était vraiment ce dont nous avions besoin dans le monde actuel. Il a demandé si le comité était d'accord là-dessus. Il a dit par la suite que si nous voulions approfondir le sujet davantage, nous pourrions toujours le faire.

Le président, M. Williams, a répondu qu'il tenait à répéter qu'une lecture attentive de la motion adoptée permettrait de constater que cette dernière n'avait pas comme objectif de faire en sorte que la vérificatrice générale fasse enquête sur les institutions à but non lucratif, mais qu'elle examine simplement leur reddition de comptes. Plus tard, le président m'a dit que je m'éloignais de l'intention de l'amendement et que si ce dernier était adopté, de même que la motion principale, il ne serait plus question du Conseil de l'unité canadienne et d'Option Canada. C'est ce que nous avons déjà adopté.

Le vice-président de l'époque, M. Mark Holland, qui était libéral, a dit qu'à son avis, il serait préférable de faire part de nos préoccupations à la vérificatrice générale avant de lui demander d'enquêter sur Option Canada et le Conseil de l'unité canadienne. Il était d'avis que face à une préoccupation, le mieux serait de s'en remettre à la vérificatrice générale. Le président, pour sa part, a déclaré ce qui suit dans le journal Le Devoir d'hier:

Le président du comité, le conservateur John Williams, rejette la thèse voulant que les fédéralistes protègent leur CUC. Sans vouloir imputer des motifs à ses confrères, il pense qu'ils ont voté contre la motion bloquiste par « scepticisme » [...] Nous ne disposons pas des outils d'enquête nécessaires. On demande généralement à la vérificatrice générale de le faire pour nous d'abord.

Puisque le président du comité et M. Lastewka le proposent et que M. Holland l'a proposé également, je propose, moi aussi, pour me conformer à leur cohérence et à leur intention, que le comité demande à la vérificatrice générale d'entreprendre une étude sur la reddition de comptes et les sur les contributions versées au Conseil de l'unité canadienne de même qu'à Option Canada.

À (1035)

[Traduction]

Le vice-président (M. Gary Carr): La motion est proposée et nous pouvons maintenant en débattre. Je n'ai pas encore de liste, mais nous allons commencer par M. Christopherson.

Que ceux qui veulent participer au débat me fassent signe.

Bon, M. Christopherson a la parole pour débattre de la motion.

M. David Christopherson: Merci, monsieur le président. Je vous remercie de me donner la parole.

Cette affaire continue de me plonger dans la plus grande perplexité. J'espère...

Le vice-président (M. Gary Carr): Je suis désolé, monsieur Christopherson, mais M. Kramp invoque le Règlement.

M. Daryl Kramp: Monsieur le président, je voudrais proposer un amendement favorable à la motion. Est-ce le bon moment pour ce faire, ou bien dois-je attendre mon tour?

Le vice-président (M. Gary Carr): M. Christopherson va faire son intervention et quand vous aurez la parole, vous pourrez proposer un amendement.

Monsieur Christopherson, désolé de vous avoir interrompu.

M. David Christopherson: Il n'y a pas de quoi. Merci.

J'étais en train de dire que j'ai énormément de difficulté à comprendre la pensée collective du comité. À la dernière réunion, nous avons adopté une motion demandant à la vérificatrice générale d'examiner les mécanismes de rapport et les procédures relativement aux organisations à but non lucratif qui reçoivent du financement du gouvernement fédéral. Tout cela est bien beau, sauf que notre travail est censé consister à découvrir, dénoncer et éliminer le gaspillage gouvernemental, pas faire nous-mêmes du gaspillage.

Je dis cela parce que je suis le seul à avoir voté contre la motion. Or il n'y avait pas une miette de preuve devant nous, rien, pas un bout de papier, pas un rapport, même pas un article de journal, pas même une allégation lancée au hasard quelque part sur la planète — rien, pas l'ombre d'un soupçon de preuve. Pourtant, le comité a décidé, par un vote majoritaire, d'ordonner... Et vous vous rappellerez que le président a dit qu'une demande de notre comité, bien que ce ne soit pas consigné nulle part, est habituellement acceptée comme une instruction par le Bureau du vérificateur général, ce qui veut dire que tout indique que la vérificatrice va y donner suite. Nous allons donc lui confier la tâche, à elle et à ses collaborateurs, de se lancer dans cette analyse. J'ignore quel en sera le résultat, mais quel qu'il soit, à mon avis, dès l'instant où le compteur de mettra en marche dans ce dossier, on commencera à gaspiller de l'argent.

La seule explication possible, à mes yeux, est que cela a été fait pour servir d'écran pour des députés... et je ne pointe pas du doigt un parti en particulier, parce qu'encore une fois, j'ai été le seul à voter contre, et vous êtes donc visés tous les trois. Je pense que la seule raison pour laquelle la motion a été adoptée, c'est qu'elle constituait une sorte de feuille de vigne politique pour certains députés qui siègent à notre comité parce que ceux-ci ne voulaient pas appuyer cette motion-ci, celle dont nous sommes maintenant saisis.

Le véritable problème, en l'occurrence, c'est que le dossier dont M. Sauvageau nous a saisis est fondé sur certains éléments de preuve. Les médias s'y sont intéressés. Il y a eu des allégations. Je pense même que certaines décisions de tribunaux sont en cause et ont soulevé des interrogations quant à la présence éventuelle de problèmes. Par conséquent, à mon avis, il aurait été tout à fait logique de dire non à la motion feuille de vigne et source de gaspillage par laquelle on demande à la vérificatrice générale de tout vérifier. Il aurait fallu voter contre cela. Celle-ci aurait dû être approuvée, mais je soupçonne que l'on a joué à de petits jeux politiques et que les gens espéraient qu'en votant en faveur de la première motion, ils pourraient ensuite — quelles que soient leurs considérations politiques — se couvrir et justifier leur vote contre cette motion-ci.

Si je me trompe, alors je soupçonne que la motion sera adoptée. En fait, peut-être même que l'un des députés de la majorité proposera une motion visant à revenir en arrière, à reconnaître l'erreur commise dans le cas de la dernière motion et essayer d'y remédier avant que tout cet argent soit gaspillé. C'est pourquoi je profite du fait que nous siégeons ici en public, devant les caméras, dans l'espoir que quelque journaliste entreprenant ou quelqu'un quelque part s'aperçoive que le comité qui est censé surveiller les cordons de la bourse a lui-même créé du gaspillage, à mon humble avis. Les responsables ont créé du gaspillage et c'est l'antithèse de la raison d'être de notre comité.

Maintenant que je me suis vidé le coeur, je me sens mieux parce que cela me tracassait énormément. Je m'occupe de ces choses depuis très très longtemps, toute ma vie politique, et je connais les machinations politiques, mais quand le comité sur lequel le Parlement, pas seulement les Canadiens, mais le Parlement lui-même se repose pour être le chien de garde pour éviter le gaspillage gouvernemental, quand ce comité crée son propre gaspillage, le moins que l'on puisse dire, c'est que c'est immensément décevant et troublant. C'est pourquoi j'espère que quelqu'un va exiger que le comité, dans sa totalité, rende des comptes à l'égard de cette motion, étant donné que la motion était d'une portée tellement vaste en termes de vérification. Je ne m'en rappelle pas le libellé exact, mais elle ne comportait pas de limite bien définie.

Je me rappelle de l'époque où nous étions à l'assemblée législative, monsieur le président, et je sais mieux que la plupart des gens comment lire et interpréter votre langage corporel, et je sais donc quand la moutarde vous monte au nez. Mais j'abrège et j'en arrive au fait.

En bref, je vais voter en faveur de cette motion-ci parce que je crois qu'il y a des preuves qui justifient de le faire, quelles que soient les considérations politiques des fédéralistes et des séparatistes et tout le reste. Cela me préoccupe tout autant que n'importe qui, et je l'ai dit à M. Sauvageau. J'ai toujours été franc avec lui. Tant que nos agendas correspondent — et c'est souvent le cas — sur les questions sociales et de travail, je suis avec eux. Mais dès qu'il y a d'autres considérations en jeu, vous ne trouverez pas fédéraliste plus convaincu que moi-même, et lui et moi serons alors en désaccord et je n'en démordrai pas.

À (1040)

Mais si l'on met tout cela de côté, certains indices donnent à penser qu'il y a peut-être quelque chose qui cloche dans cette affaire et que nous devrions peut-être réexaminer la question, monsieur le président. Et si nous voulons faire ce que doit, voici l'occasion pour l'un des membres du comité qui a voté avec la majorité — car seuls ceux qui ont voté avec la majorité peuvent proposer une motion portant révision de la décision — de corriger l'erreur qui a été commise. Car une erreur a vraiment été commise. Je comprends les considérations politiques, mais c'était une erreur. Je vous demande de la corriger. À défaut de quoi, je demande à quelqu'un de faire la lumière sur cette question, car il y a possibilité que des dizaines de milliers de dollars soient gaspillés par la vérificatrice générale qui devra tout examiner alors même qu'il n'y a absolument aucun indice d'une quelconque anomalie.

En fait, je pense que certains membres du comité ont dit textuellement que si l'on cherche, on trouvera certainement quelque chose qui cloche. Si l'on pousse cette théorie jusqu'à l'absurde, nous devrions fouiller absolument tout ce qui se fait au gouvernement — tous les jours, chaque jour, 365 jours par année, parce que l'on pourra toujours trouver quelque chose si l'on creuse assez creux. Nous n'avons pas le luxe ni les ressources ni le temps voulu pour ce faire. La motion dont nous sommes maintenant saisis, monsieur le président, est à mon avis la bonne motion, celle que le comité doit appuyer. Quelles que soient toutes les considérations politiques qui peuvent être en cause entre les fédéralistes, les séparatistes, etc., tout indique qu'il y a eu des irrégularités. C'est conforme à notre mandat. Je vais appuyer une motion portant que nous examinions cette affaire, afin de nous convaincre que tout va bien, et dans le cas contraire, nous serons en mesure d'agir pour y remédier.

Merci, monsieur le président.

À (1045)

Le vice-président (M. Gary Carr): Nous entendrons maintenant M. Kramp, et ensuite M. Murphy qui sera suivi de M. Fitzpatrick.

Monsieur Kramp.

M. Daryl Kramp: En fait, je comprends assez bien le raisonnement de M. Christopherson. Nous en avons parlé à quelques reprises, lui et moi. J'ai tendance à être d'accord pour dire que nous n'avons qu'un seul objectif, et c'est l'honnêteté, l'intégrité et la reddition de comptes au Parlement. Compte tenu des éléments dont j'ai pris connaissance et que je ne connaissais pas avant la dernière réunion, je crois que nous devrions reconsidérer notre objection initiale sur cette question.

Cependant, je ne crois pas que nous devions nous lancer dans une chasse aux sorcières sans fin. Je pense qu'il doit y avoir des limites. Qui sait ce que nous découvrirons dans le cadre de ces limites, mais je suppose que, dans le contexte qu'on vient de décrire, à savoir que nous ne voulons pas faire de gaspillage, je propose une limite de dix ans quant à l'étendue de l'enquête — ce devrait être plutôt cinq; nous pourrions nous entendre sur dix, si le comité est d'accord.

Je propose donc un amendement favorable. À la fin de la motion, j'ajouterais: « la durée de l'enquête est limitée à un moratoire de dix ans ».

Le vice-président (M. Gary Carr): Vous dites donc: « la durée de l'enquête est limitée... »?

M. Daryl Kramp: Oui: « la durée de l'enquête est limitée à une période de dix ans ».

M. David Christopherson: Est-ce le bon libellé? Est-ce bien ce que l'on veut dire — on remonte cinq ans en arrière?

M. Brian Fitzpatrick: On remonte en arrière de dix ans jour pour jour.

Le vice-président (M. Gary Carr): Si vous voulez bien, nous allons faire une pause d'une minute pour préciser le tout afin que tout soit bien clair.

C'est en ordre. La motion dit: « la durée de l'enquête est limitée à une période de dix ans ».

M. Daryl Kramp: À partir de la date d'adoption de la motion.

Le vice-président (M. Gary Carr): À partir de la date de l'adoption.

Veut-on discuter de l'amendement? Sinon, nous allons revenir à la motion originale.

Bon, nous revenons donc à la motion originale et M. Murphy était le suivant sur la liste.

L'hon. Shawn Murphy: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je voudrais seulement apporter une rectification à ce que M. Christopherson a dit et je pense que c'est une question importante à propos de cette motion.

Le vice-président (M. Gary Carr): Je m'excuse. Comme le débat est terminé, nous sommes donc tous d'accord sur l'amendement, n'est-ce pas?

(L'amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal]

Le vice-président (M. Gary Carr): Désolé, je m'excuse. Je tenais à ce que tout soit clair.

Monsieur Murphy.

L'hon. Shawn Murphy: Merci, monsieur le président.

Je voulais apporter une rectification à ce que M. Christopherson a dit. Je trouve qu'il est important d'en tenir compte. Il semble bien que cette motion sera adoptée de toute façon et je ne considère pas qu'elle est d'une grande importance, mais je crois que nous devrions être conseillés à l'avenir. J'en ai parlé à la vérificatrice générale avant qu'elle parte. M. Christopherson a dit qu'une telle motion est considérée comme une instruction. Ce n'est pas du tout ce qu'elle a dit. Ce n'est pas considéré comme une instruction. Elle lui accorde le poids qu'elle croit que l'affaire mérite et elle prend l'affaire en considération.

Le Bureau du vérificateur général relève du Parlement et la seule manière pour elle de faire rapport au Parlement, c'est de passer par notre comité. Je crois qu'elle a un personnel de 500 ou 600 personnes et elle a un budget de 50 millions, 60 millions, peut-être 70 millions de dollars. Elle est tout à fait capable de décider elle-même, avec l'aide de ses collaborateurs, quels ministères, organismes, programmes doivent faire l'objet de ces enquêtes, et elle présente un rapport au Parlement tous les trois mois.

Je siège à notre comité depuis maintenant assez longtemps. La greffière me reprendra si je me trompe, mais je ne crois pas que nous ayons donné de telles instructions. C'est arrivé très rarement. Nous l'avons fait dans le passé, mais c'est extrêmement rare. Je répète que cette motion n'est peut-être pas la fin du monde, mais je ne voudrais pas que cela arrive chaque semaine, parce que chacun a sa liste et ses cibles préférées, que ce soit VIA Rail, Postes Canada, ou quoi que ce soit. Je pourrais vous en nommer dix dont je voudrais qu'on s'occupe moi-même. Mais j'espère, monsieur le président, que le comité ne considère pas que c'est sa prérogative de présenter chaque semaine ou chaque mois une liste à la vérificatrice générale, parce que je pense qu'en pareil cas, nous nuisons à la crédibilité et à la réputation du comité.

À (1050)

Le vice-président (M. Gary Carr): Merci. Je donne la parole à M. Fitzpatrick, et M. Christopherson sera le suivant.

M. Brian Fitzpatrick: Je veux répondre à certaines observations de M. Christopherson. Je suppose que je suis d'accord avec lui la plupart du temps, mais sur cette question précise, je m'inscris en faux contre ses propos.

Si l'on fait un survol des derniers rapports de la vérificatrice générale, si je lis bien entre les lignes, on constate qu'elle est extrêmement frustrée par son incapacité et l'incapacité du Parlement d'examiner les fondations et les sociétés d'État et tout le reste. On dirait presque que le gouvernement s'amuse à créer des organismes indépendants qui n'ont pas de comptes à rendre à notre institution, même s'ils dépensent l'argent des contribuables. Dieu seul sait ce qui se passe dans ces boîtes, derrière des portes closes. Je n'en ai pas la moindre idée. Pour ce que j'en sais, ces agences sont peut-être en train d'organiser des programmes de commandite a mon insu. Mais à moins d'avoir un processus permettant au Parlement de vérifier ce qui se passe, nous avons un problème.

Je pense que toute tentative visant à serrer la vis et à frapper à la porte de ces boîtes est une bonne mesure et je n'ai absolument pas à m'excuser d'avoir voté en faveur de cette motion. J'appuie sans réserve le pouvoir de la vérificatrice générale d'ouvrir toutes grandes les portes de ces sociétés d'État et de ces fondations pour faire la lumière sur ce qui s'y passe.

Je n'ai absolument aucune excuse à faire pour avoir appuyé cette motion. Je trouve que c'est une bonne motion. La description que M. Christopherson en a faite n'est pas tout à fait exacte, de mon point de vue, mais je vais faire encore quelques autres observations.

J'ai lu les rapports de vérification interne qui ont été présentés au comité et, en toute franchise, je ne discerne aucun problème vraiment grave. Il y a dans ces rapports des lacunes administratives et autres problèmes, mais je ne vois aucun pistolet fumant ni aucune preuve accablante dans tout cela.

Très franchement, je ne vois pas en quoi ces vérifications peuvent avoir quelque chose à voir avec 1995, mais il semble pourtant que M. Sauvageau veuille remonter jusque-là. Les rapports portent sur une période qui n'a rien à voir avec 1995, d'après ce que je peux voir. Ils traitent de la fin des années 1990 et du début des années 2000, à moins que j'aie mal compris. Je n'y vois aucun rapport avec cette période de temps, mais lui semble croire que c'est là-dessus que portent ces vérifications.

J'ai donc des préoccupations là-dessus également. Des intervenants ont parlé de preuves et de faits. Je vous le dis franchement, j'ai une formation d'avocat et je n'ai pas vu d'arguments fondés sur des faits, de preuves prima facie permettant de dire: examinons cette affaire de plus près parce que tout indique qu'il y a des problèmes. Je ne l'ai pas vu. Pour moi, la preuve est invisible à l'heure actuelle.

Peut-être que M. Christopherson ou quelqu'un d'autre pourra pointer du doigt des faits réels qui sont sources d'inquiétude, qui exigent que l'on passe beaucoup de temps à examiner l'affaire, mais très franchement, pour ma part, je n'ai pas encore vu la moindre preuve en ce sens.

Voilà ce que j'avais à dire. J'espère qu'on m'a entendu.

Le vice-président (M. Gary Carr): Il est maintenant onze heures moins dix et il y a quatre noms sur la liste.

Monsieur Christopherson.

M. David Christopherson: Merci, monsieur le président.

J'ai énormément de respect pour M. Murphy et je le crois toujours sur parole. Cependant, je voudrais seulement lui rappeler qu'à la dernière réunion, c'est notre illustre président, qui a probablement la plus riche expérience de nous tous, qui a dit que la vérificatrice générale prenait cela comme une instruction. Maintenant, on me reprendra si le hansard indique le contraire, mais il me semble me rappeler assez clairement que c'est le président qui a dit très clairement que la vérificatrice générale interprète cela de cette manière, même si ce n'est écrit nulle part. Mais les faits sont là et nous pouvons les vérifier.

Quant aux propos de M. Fitzpatrick, je dois vous dire que quand il parle d'une preuve invisible... Je ne suis pas avocat, contrairement à lui. Les avocats aiment bien l'expression « prépondérance de la preuve ». Eh bien, si l'on s'attarde à la prépondérance de la preuve relativement à la motion principale que nous avons adoptée, il n'y en avait pas. Il n'y avait pas de preuve. Il n'y avait rien. Alors quand il parle d'une preuve invisible, je m'en tiens au fait que M. Sauvageau a remis à la dernière réunion des documents qui soulevaient tout au moins des questions quant à ces contributions précises dont il est fait mention dans la motion dont nous sommes saisis. C'est pourquoi je pense que cette motion mérite mon vote et c'est pourquoi je vais voter en faveur de la motion.

Je suis toujours prêt à écouter, mais je n'ai pas encore entendu quoi que ce soit de la part de mes collègues qui justifierait après coup qu'on ait lancé la vérificatrice générale dans une expédition au hasard. Je soutiens que la motion a été adoptée uniquement pour constituer une feuille de vigne politique, parce que pour quelque raison politique, l'intention au départ était de voter contre cette motion-ci. L'idée était de pouvoir dire: nous n'avons rien contre cela, mais c'est déjà prévu dans l'autre motion d'une portée plus vaste. Voilà de quoi il s'agissait et c'est pourquoi j'affirme que c'est du gaspillage.

La motion n'aurait pas dû être adoptée. Le comité ne devrait pas donner à la vérificatrice générale de telles directives ou requêtes. Nous n'avions aucun élément de preuve et quand je dis « aucune preuve », je ne veux pas dire que la preuve ne valait rien. Je veux dire qu'il n'y avait rien. On ne nous avait même pas présenté un bout de papier. Rien.

Par conséquent, monsieur le président, je n'ai absolument rien entendu qui soit susceptible de me faire changer d'avis. Je vais rester et je vais continuer à écouter jusqu'à la fin de la discussion, mais en l'état actuel, je vais appuyer cette motion-ci et je suis prêt à appuyer quiconque serait prêt à présenter une motion — parce que je ne peux pas le faire moi-même — visant à reconsidérer la motion précédente.

Merci.

À (1055)

Le vice-président (M. Gary Carr): Borys est le suivant.

M. Borys Wrzesnewskyj: Malheureusement, je n'ai pas le texte de la motion précédente sous les yeux, mais je voudrais revenir sur deux points soulevés par M. Fitzpatrick.

Je pense que l'intention de tous, à l'exception d'un seul député, était de donner à la vérificatrice générale la possibilité de jeter un coup d'oeil sur les fondations, les sociétés d'État et les organismes à but non lucratif qui ont été créés par le gouvernement fédéral. Vous dites qu'il n'y a pas prépondérance de la preuve indiquant qu'il y a eu des actes répréhensibles ou du gaspillage dans ces fondations, mais le problème tient en partie au fait que la vérificatrice générale n'a aucun pouvoir de surveillance. Auparavant, nous avions un nombre limité de sociétés d'État, mais aujourd'hui, nous avons une prépondérance, peut-être pas de preuve, mais de fondations qui échappent à la surveillance du vérificateur général.

Je pense que nous manquerions a notre devoir si nous disions: ma foi, nous n'avons pas entendu parler du moindre problème et, même s'il y a cette prépondérance de nouvelles structures établie par le gouvernement, puisqu'il n'y a pas d'anicroches, il n'y aura pas de surveillance. Je crois qu'il est très important qu'il y ait une certaine surveillance; je pense que c'est là que réside l'importance de cette motion et je suis d'accord avec M. Fitzpatrick là-dessus.

J'en arrive à votre deuxième point, monsieur Christopherson, au sujet de cette question. Vous avez dit qu'il y a prépondérance de preuve, par opposition à — je pense que vous avez utilisé cette expression — des allégations lancées au hasard; vous avez dit qu'il n'y avait aucune allégation lancée en provenance de n'importe où dans le monde. Eh bien, en fait, je n'ai pas vraiment vu la moindre preuve et vous avez dit qu'il arrive parfois que notre comité se mord la queue. En vous écoutant, je me disais, Seigneur, voilà quelqu'un qui se met en chasse avec énergie. Mais je n'ai pas vu de preuve. Quelle preuve avez-vous là-dessus?

Et puis, vous parlez de gaspillage. Si quelqu'un dit qu'il y a des preuves, par opposition à des allégations, eh bien, présentez-nous les preuves. Présentez les preuves au comité et peut-être que certains changeront d'avis, mais pour ma part, je n'ai pas vu de preuve. Je constate seulement que quelqu'un affirme qu'il y a des preuves. Eh bien, c'est une allégation; ce n'est pas une preuve.

Je le répète, je souscris aux propos de M. Fitzpatrick sur les deux points qu'il a abordés.

Le vice-président (M. Gary Carr): M. Lastewka et ensuite M. Sauvageau.

L'hon. Walt Lastewka: Avant la dernière réunion, quand on nous a présenté les motions, je n'avais pas lu le rapport de vérification. Je l'ai maintenant lu. Je suis d'accord avec M. Fitzpatrick quant à la teneur des vérifications et je conviens qu'il n'y a pas de pistolet fumant. Je ne suis pas d'accord avec M. Christopherson. Je pense que la motion était bien rédigée parce que nous avons demandé à la vérificatrice générale de passer en revue les procédures et de fouiller la question. Elle prend connaissance de ce que nous disons autour de cette table et je sais qu'elle prend ses propres décisions, de concert avec son service, et que le BVG fouille là où il décide de fouiller, et c'est ainsi que nous voulons que ça se passe.

Mon souci est que nous ne perdions pas de vue l'objectif au comité des comptes publics, au lieu de devenir de plus en plus politiques. Moi aussi, je peux téléphoner aux journaux et leur dire: écoutez, j'ai entendu dire ceci et cela, pourquoi n'allez-vous pas voir un tel et pourquoi ne faites-vous pas ceci ou cela. Mais notre travail au comité des comptes publics est de prendre les rapports de la vérificatrice générale et d'essayer de fouiller davantage ces rapports, parce qu'elle ressent de la frustration du fait qu'elle publie des rapports et qu'elle n'est jamais tout à fait certaine que les ministères creusent vraiment profondément pour prendre des mesures et régler les problèmes.

Nous en avons eu un bon exemple ce matin dans le dossier des passeports; le bureau des passeports a admis devant nous que beaucoup de mesures ont été prises depuis mai dernier. Nous devons continuer de scruter ces rapports et de convoquer les ministères par ordre de priorité, ceux que nous jugeons bon de convoquer, pour avoir l'assurance qu'on va y donner suite. Je pense que M. Christopherson a fait une observation au début de sa question — j'ai oublié les mots précis que vous avez prononcés, monsieur Christopherson — avez-vous commencé à prendre des mesures dès que la vérificatrice générale a fait rapport, etc.? Pour moi, c'est plus important que de marquer des points politiques au comité des comptes publics, ce qui est tout à fait en évidence aujourd'hui.

Je pense que c'est un bon exemple. J'ai été un peu déçu de voir M. Stockwell Day venir ici sans que nos trois membres réguliers de l'opposition officielle posent la première question. Aujourd'hui, on s'attend à ce que l'on pose une question vedette à la période des questions et tout le tralala, et c'est exactement ce que nous sommes en train de faire au comité des comptes publics, de le ramener à ce qu'il était auparavant, totalement politique, et cela me déçoit énormément. J'espère que nous pourrons garder le cap et continuer de scruter les rapports de la vérificatrice générale et de faire ce que M. Christopherson réclame, à savoir obtenir de l'action de la part des ministères qui n'avaient peut-être rien fait.

Je pense que vous savez d'ailleurs tout cela grâce à votre expérience à l'assemblée législative provinciale.

Á (1100)

Le vice-président (M. Gary Carr): Il est près de 11 heures et nous allons donc terminer très rapidement, si possible.

M. Sauvageau, après quoi nous mettrons la question aux voix.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Je veux répondre à quelques commentaires qui ont été faits.

Dans un premier temps, M. Wrzesnewskyj a demandé, avec toute son élégance, où sont les preuves. Je lui rappellerai qu'à la dernière réunion du comité, je lui ai remis deux rapports de vérification interne et que dans l'un de ces deux rapports, on dit qu'il y a transfert de fonds sans autorisation entre le Conseil de l'unité canadienne et le Centre de recherche et d'information sur le Canada. On y dit que moins de 10 p. 100 des 4,1 millions de dollars sont consacrés à la recherche, ce qui veut dire que 90 p. 100 de ce montant sont utilisés à d'autres fins. On y dit aussi qu'il y a peut-être trop d'argent, car qu'il n'y a pas eu de plan d'affaires ni de budget présentés en 2001-2002 et 2002-2003. On y dit enfin que la reddition de comptes se fait par téléphone ou en personne, que les études sont sans importance, selon le mandat du Centre de recherche et d'information sur le Canada.

Les preuves que j'ai amenées sont celles-là et elles viennent du ministère du Patrimoine Canadien.

Pour ce qui est de M. Lastewka, je reconnais son expérience, mais il reconnaît aussi la probité des mots. À la dernière réunion, il disait qu'il y a évidemment diverses procédures que les institutions à but non lucratif sont censées suivre pour faire rapport. Il proposait que nous demandions — cela ne devrait pas prendre de temps — à la vérificatrice générale d'examiner la procédure des rapports des institutions à but non lucratif et de nous en faire rapport, au lieu d'essayer de faire enquête sur les institutions.

Donc, la demande de M. Lastewka à la vérificatrice générale — et que le comité a acceptée sans aucune preuve, comme M. Christopherson l'a dit — fait en sorte que la vérificatrice générale fera une étude, non pas sur les institutions, ce que vous avez demandé, mais sur la procédure des rapport, ce qui est complètement autre chose.

Le président a alors répété que si on lisait attentivement la motion, on verrait qu'elle ne dit pas qu'elle fera enquête sur les institutions, mais plutôt qu'elle examinera seulement la reddition de comptes des institutions.

Donc, compte tenu du fait qu'il y a deux rapports de vérification interne, compte tenu du fait que, en vertu de la précision de M. Lastewka, la vérificatrice générale ne fera pas enquête sur les institutions mais sur la reddition de comptes seulement — vous l'avez précisé dans le dernier rapport —, je suggère que ladite enquête porte sur 10 ans.

La motion de mon ami M. Kramp est relativement simple. Option Canada a existé en 1995 seulement. Si nous demandons un recul de cinq ans, nous oublions une partie de la motion. Je suis d'accord cependant sur le fait qu'il ne faut pas reculer de 20 ans. Toutefois, si on veut inclure au minimum Option Canada, le recul à adopter est de 10 ans.

En ce qui concerne vos preuves, je les ai. Pour ce qui concerne le Bureau du vérificateur général, vous avez demandé le contraire et, j'en suis sûr, vous êtes assez honnête pour le reconnaître. Pour ce qui est du 10 ans, je le reconnais. Nous pouvons donc voter maintenant.

Á (1105)

[Traduction]

Le vice-président (M. Gary Carr): Oui, je m'en remets aux membres du comité: nous pouvons passer au vote ou bien poursuivre.

L'hon. Walt Lastewka: Je voudrais faire une brève observation.

J'ai beaucoup de respect pour le président. Bien que je sois en désaccord avec lui de temps à autre, quand nous lui présentons des demandes et qu'il rend des décisions, j'ai énormément de respect pour M. Williams. Je ne suis pas d'accord avec lui tout le temps, mais quand les questions ont été posées, j'ai bien vérifié que c'était conforme à la procédure.

Monsieur Sauvageau, vous n'avez pas besoin de brandir quelque chose dans ma direction. Je suis capable de parler en mon propre nom.

Le vice-président (M. Gary Carr): Nous allons maintenant mettre la question aux voix.

Conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, le comité demande à la vérificatrice générale d'entreprendre une étude sur la reddition des comptes et sur les contributions versées au Conseil pour l'unité canadienne et à Option Canada, la durée de l'enquête étant limitée à une période de dix ans commençant à la date d'adoption de la motion.

C'est le texte de la motion modifiée.

(La motion est adoptée.)

M. Gary Carr: La-dessus, je voudrais remercier tous les députés, comme d'habitude, pour leur participation.

La séance est levée.

PACP Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 20 octobre 2005

Comité permanent des comptes publics

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Le jeudi 20 octobre 2005

[Enregistrement électronique]

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION