PACP Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 4 novembre 2004

¹

1550

Le président (M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC))

M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.)

Le président

M. Mark Holland

Le président

M. Mark Holland

Le président

M. Mark Holland

Le président

M. Mark Holland

Le président

M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.)

Le président

L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)

Le président

M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes)

Le président

L'hon. Walt Lastewka

¹

1555

Le président

M. Rob Walsh

L'hon. Walt Lastewka

M. Rob Walsh

L'hon. Walt Lastewka

Le président

M. Rob Walsh

L'hon. Walt Lastewka

M. Rob Walsh

Le président

M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD)

º

1600

Le président

M. Rob Walsh

Le président

M. Rob Walsh

M. David Christopherson

Le président

M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)

M. Rob Walsh

M. Michel Guimond

º

1605

M. Rob Walsh

M. Michel Guimond

M. Rob Walsh

º

1610

M. Michel Guimond

M. Rob Walsh

Le président

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)

M. Rob Walsh

M. Brian Fitzpatrick

Le président

M. Rob Walsh

Le président

M. David Christopherson

M. Rob Walsh

º

1615

M. David Christopherson

M. Rob Walsh

M. David Christopherson

Le président

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

Le président

M. Derek Lee

Le président

L'hon. Walt Lastewka

Le président

L'hon. Walt Lastewka

Le président

º

1620

M. Derek Lee

Le président

M. Derek Lee

Le président

M. Mark Holland

Le président

M. Derek Lee

Le président

M. Derek Lee

Le président

L'hon. Walt Lastewka

º

1625

Le président

M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC)

Le président

M. Mark Holland

º

1630

Le président

M. Mark Holland

Le président

M. David Christopherson

º

1635

Le président

M. David Christopherson

Le président

M. David Christopherson

Le président

M. David Christopherson

Le président

M. Rob Walsh

º

1640

Le président

M. Michel Guimond

Le président

M. Brian Fitzpatrick

º

1645

Le président

M. Gary Carr (Halton, Lib.)

Le président

M. Gary Carr

Le président

M. Rob Walsh

M. Gary Carr

º

1650

M. Rob Walsh

M. Gary Carr

Le président

M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC)

M. Rob Walsh

M. Daryl Kramp

º

1655

Le président

L'hon. Walt Lastewka

Le président

M. Michel Guimond

Le président

M. David Christopherson

Le président

M. Gary Carr

Le président

Le président

M. Michel Guimond

»

1700

Le président

---

CANADA

Comité permanent des comptes publics

---

NUMÉRO 005

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 4 novembre 2004

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1550)  

[Traduction]

    Le président (M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)): Bon après-midi, mesdames et messieurs.

    À l'ordre du jour, nous étudions, conformément à l'article 108(3)(g) du Règlement, le chapitre 3, « Programme de commandites », et le chapitre 4, « Activités de publicité » et le chapitre 5, « Gestion de la recherche sur l'opinion publique » du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada, renvoyé au comité le 10 février 2004, privilèges, pouvoirs et immunité de la Chambre des communes.

    Nous n'avons pas de témoins aujourd'hui, puisque nous poursuivons la réunion que nous avons eue mardi, le 2 novembre. À cette réunion, nous avons entendu un exposé de notre avocate à la commission Gomery, Mme Beagan Flood. Nous avons aussi entendu M. Pratte, l'un des avocats de la commission, qui représente M. Chrétien, M. Pelletier et M. Gagliano. Il s'exprimait aussi au nom des deux autres avocats, donc une seule position nous a été présentée. Nous avons aussi entendu M. Newman, du ministère de la Justice, venu nous éclairer. Il a été suivi de notre légiste et conseiller parlementaire du comité, M. Rob Walsh, qui a exposé son point de vue au comité. Tout cela a pris une bonne partie de la réunion, et nous n'en sommes jamais venus à la discussion de table ronde.

    Ce que nous voudrions, maintenant, c'est discuter de tout cela entre nous. M. Walsh, le légiste, est ici. Il préférerait que nous en parlions entre nous plutôt qu'un dialogue avec lui, mais il est ici au cas où nous ayons besoin de précisions d'ordre juridique. Notre objectif est de voir si nous pouvons arriver à une espèce de consensus entre nous, en tant que comité de parlementaires. Nous ne sommes pas ici pour faire la démarche juridique. Nous laisserons ça aux avocats. Nous sommes ici pour voir s'il peut y avoir une espèce de consensus, des idées ou quelque chose qui puisse permettre au comité de tirer une conclusion.

    Avant de lever la séance, mardi dernier, j'avais pris en note les noms de trois membres du comité qui souhaitaient parler, et ils seront donc les premiers : ce sont MM. Holland, Murphy et Lastewka. Les autres qui voudront intervenir n'auront qu'à attirer l'attention du greffier, qui en prendra note.

    J'apprends maintenant que M. Murphy ne souhaite pas prendre la parole cet après-midi.

    Monsieur Holland, la parole est à vous.

    M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.): Merci.

    Monsieur le président, j'avais une ébauche de motion avec plusieurs « attendu que » et quelques clauses essentielles. Je ne suis pas sûr exactement d'où cela vient, mais je pense que c'est de l'avocat. Je me demande, monsieur le président, si vous avez eu la chance de l'étudier. Puisque je suis un nouveau membre, j'aimerais bien savoir ce que vous pensez de ce document, si vous l'avez lu.

    Le président: Tout le monde a reçu ce document, monsieur Holland. Je l'ai aussi devant moi.

    Y a-t-il des questions d'ordre général avant de continuer? Voyons si nous pouvons trouver une voie que nous pourrions suivre ensemble. Quelqu'un a-t-il des précisions à demander?

    M. Mark Holland: J'avais plusieurs questions ou observations. Je voulais seulement poser cette première question.

    Le président: Cela viendra. Nous en parlerons plus tard, si vous voulez bien.

    M. Mark Holland: Vous allez en reparler plus tard. J'essaie seulement de comprendre la situation. Est-ce que ceci vient de quelque part, ou de vous, en tant que suggestion potentielle?

    Le président: C'est le légiste et ses collaborateurs qui l'ont préparé, en collaboration les recherchistes et les greffiers, en tant que proposition émanant de la présidence si nous voulons aller en ce sens.

    M. Mark Holland: Donc, c'est bien votre proposition. Ça me va. Je voulais seulement le comprendre.

    Le président: J'ai demandé que ce document soit préparé dans le but de trouver une voie que pourrait vouloir suivre le comité.

    Je voulais commencer en partant de la discussion de mardi dernier. Est-ce que quelqu'un a des précisions à demander? Y a-t-il des aspects que vous ne comprenez pas tout à fait, ou des questions, ou voulez-vous discuter entre vous? Une fois que ce sera réglé, je ferai cette proposition et je vous demanderai si vous êtes prêts à prendre une décision.

    M. Mark Holland: Je suppose qu'il ne me reste qu'à vous demander, monsieur le président, de garder mon nom sur la liste des intervenants lorsque nous passerons de la phase des questions à celle de la discussion.

    Le président: Nous vous inscrivons donc à nouveau sur la liste.

    Monsieur Wrzesnewskyj.

    M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): Il semble qu'on m'ait oublié dans la distribution de ce document.

    Le président: Comme je l'ai dit, des copies en ont été distribués et je ne l'ai pas fait passer à tout le monte, mais nous nous allons veiller à ce que tout le monde en ait puisque c'est maintenant du domaine public.

    Monsieur Lastewka.

    L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Il y a une question pour laquelle je voulais obtenir une réponse. M. Walsh a eu des entretiens ou des échanges de lettres avec les divers témoins. J'aimerais savoir ce qu'a dit M. Walsh au sujet du privilège aux témoins, quels qu'ils soient. Avions-nous une lettre prête qui leur était envoyée sur demande? Est-ce qu'il y a eu échange de lettres entre M. Guité, ou les avocats de M. Guité, et M. Walsh, au sujet du privilège?

    Le président: M. Guité a reçu une lettre.

    Avez-vous des copies de cette lettre pour la faire distribuer, monsieur Walsh?

    M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes): Le greffier en a des copies, monsieur le président.

    Le président: D'accord, nous allons les distribuer immédiatement, alors.

    L'hon. Walt Lastewka: La raison pour laquelle je pose la question, monsieur le président, c'est qu'à toutes les réunions que nous avons eues, vous avez décrit les règles et le déroulement de la réunion pour ce jour-là. Il arrive que nous protestions parce que nous ne sommes pas d'accord avec vous, mais bien souvent, nous sommes d'accord.

    Il y a quelques mois, je me rappelle que M. Walsh avait conseillé les témoins, pour le compte du comité. C'est ainsi que je le vois. Je voudrais comprendre clairement, puisque nous allons en discuter, qu'est-ce qu'il leur a dit. Je suppose que c'est dans le document que vous venez de faire distribuer.

¹  (1555)  

    Le président: Permettez-moi de lire ceci pour le compte rendu—je suppose que c'est distribué en français aussi.

    La version anglaise est adressée à M. Michael Edelson, d'Edelson & Associates. C'était l'avocat de M. Guité à ce moment-là, mais je ne suis pas sûr qu'il le soit encore. C'est daté du 29 mars 2004, et on lit :

Monsieur,

Objet : Charles Joseph Guité

Lors de récentes discussions téléphoniques au sujet des témoignages devant les comités parlementaires, vous avez mentionné l'éventuelle application de l'article 5 de la Loi sur la preuve au Canada.

L'article 5 exempte une personne de témoigner lorsque ses réponses aux questions pourraient tendre à l'incriminer, et il s'applique aux procédures pénales devant un tribunal. La Loi ne s'applique pas aux travaux parlementaires. Les témoins qui comparaissent devant les comités de la Chambre des communes sont toutefois protégés par le privilège parlementaire.

Les témoins sont obligés de se présenter devant les comités parlementaires et doivent répondre franchement et complètement à toutes les questions qui leur sont posées. Cette obligation est assortie de la protection du privilège parlementaire conformément auquel le témoignage d'une personne ne peut servir à une autre procédure, pénale ou civile. Ce privilège est fondé sur la Déclaration des droits, adoptée par le Royaume-Uni en 1689 et intégrée au droit constitutionnel canadien par la Loi constitutionnelle de 1867.

Le privilège parlementaire est de nature constitutionnelle et a préséance sur les dispositions et l'impact de toute loi ordinaire, comme la Loi sur la preuve au Canada. La protection du privilège parlementaire s'applique aux témoins, même s'ils estiment qu'il y a eu violation de la confidentialité du témoignage à huis clos.

Si vous le souhaitez, nous pourrions discuter de cela plus longuement, que ce soit par téléphone ou en personne.

Veuillez agréer, monsieur, l'expression de mes sentiments les meilleurs.

R.R. Walsh

    Et M. Walsh est, bien entendu, notre légiste.

    Donc, cette lettre a été envoyée à M. Edelson, l'avocat de M. Guité, le 29 mars 2004.

    Monsieur Walsh, avez-vous quelque chose à ajouter?

    M. Rob Walsh: Pour répondre à la question de M. Lastewka au sujet des divers témoins qui se sont présentés, vous vous souvenez peut-être, monsieur Lastewka, qu'il est souvent arrivé que le président explique aux témoins la protection qu'offre le privilège parlementaire. En privé, j'ai eu l'occasion d'offrir les mêmes assurances à certains témoins—pas à tous, mais à certains—et c'est généralement dans le même ordre d'idées que ce que vous venez de lire, dans cette lettre.

    L'hon. Walt Lastewka: Donc, en fait, lorsque les témoins ou leurs avocats posent des questions, nous leur offrons la même explication du début à la fin, et en fin de compte, c'est ce que dit cette lettre.

    M. Rob Walsh: C'est en gros la même explication, ou la même assurance que nous avons donnée dans chaque cas.

    L'hon. Walt Lastewka: Merci.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Le président: Aussi, monsieur Lastewka, je suis sûr que vous vous en souvenez, lorsque chaque témoin s'est présenté, je leur ai lu ce qui suit :

Un témoin qui refuse de prêter serment pourrait être accusé d'outrage. De même, un témoin, assermenté ou non, qui refuse de répondre à des questions ou qui ne donne pas des réponses véridiques pourrait être accusé d'outrage à la Chambre.

    C'est extrait de La procédure et les usages de la Chambre des communes de Marleau Montpetit. Vous vous rappelez certainement que je l'ai lu chaque fois aux fins du compte rendu.

    M. Rob Walsh: Si vous permettez, monsieur le président, peut-être puis-je ajouter ceci, au cas où je n'aie pas été tout à fait clair.

    Monsieur Lastewka, ce n'est pas tous les témoins qui ont comparu devant le comité qui ont reçu cette assurance de moi. Peut-être y en a-t-il eu certains, dans les comptes rendus qui ont été examinés, qui n'ont pas reçu cette assurance de la présidence non plus. À mon avis, il n'est pas nécessaire qu'elle soit donnée pour que les témoins aient la protection du privilège parlementaire.

    L'hon. Walt Lastewka: La principale raison pour laquelle je pose la question, c'est que lorsque les témoins ont demandé une interprétation, c'est celle-là qui leur a été donnée.

    M. Rob Walsh: C'est bien cela, monsieur le président.

    Le président: Monsieur Christopherson, vous avez la parole, et ce sera ensuite à M. Guimond.

    M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD): Merci, monsieur le président.

    Cela concerne la lettre mais aussi, en partie, ce que disait M. Walsh à la dernière réunion. Si je me rappelle bien, et je pourrais demander à M. Walsh de me corriger si je me trompe, M. le juge Gomery, dans ses observations—je ne peux pas me rappeler exactement comment il l'a formulé, alors je paraphrase—a dit qu'il était, je crois, étonné ou déçu que nous ayons invoqué, que nous ayons choisi d'invoquer notre privilège parlementaire.

    Il me semble, monsieur Walsh, que d'après ce que vous nous avez dit, techniquement, il n'y a pas vraiment à invoquer ce privilège; il existe. Il existe pour nous, je présume, dès l'instant où nous sommes assermentés et où nous prenons parole ici, ou à la Chambre, et il est considéré comme s'appliquant en tout temps à tout témoin qui se présente devant nous. Cette lettre et toute autre explication ou assurance que vous ou quiconque d'autre pouvez donner à n'importe quel moment n'est que pour expliquer, affirmer et confirmer ce qui est pour nous quelque chose de constant et permanent.

    Pourriez-vous commenter cela pour moi? J'ai trouvé cette observation un peu troublante, parce qu'elle donnait au public l'impression—et je suis convaincu que le juge Gomery ne l'a pas fait exprès—que nous avions pris des mesures pour entraver son autorité. D'après ce que je comprends de ce que vous avez dit, ce n'est pas le cas, il n'y a pas de déclencheur pour invoquer le privilège, il est toujours là. Que vous l'expliquiez ou non, ce privilège existe.

    Pourriez-vous m'éclairer, s'il vous plaît? Je vous en remercie.

º  (1600)  

    Le président: Monsieur Walsh.

    M. Rob Walsh: Monsieur le président, M. Christopherson se rappelle certainement que dans mes observations, hier, j'ai parlé de l'article 5 de la Loi sur le Parlement du Canada, qui explique clairement que les privilèges, l'immunité et les pouvoirs de la Chambre des communes sont une affaire de droit. Les tribunaux, y compris les commissions d'enquête, sont censés le savoir. Tous les juges doivent en prendre note.

    Lorsque nous sommes allés à la commission, nous y sommes allés non pas parce que nous le devions, à cause d'une règle de droit, pour faire que le privilège s'applique; nous y sommes allés parce que nous craignions qu'il n'en soit pas tenu compte. Ce n'est pas un domaine du droit qui est généralement bien compris ou cerné. La question ne se pose pas dans le quotidien des avocats et des juges. D'après mon expérience, la meilleure chose à faire est d'aller là pour leur rappeler cette loi et, bien sûr, espérer que dans les faits, elle sera respectée.

    Le président: Je pense que ce que M. Christopherson veut confirmer, en vérité, c'est que lorsqu'une personne parle dans cette Chambre, que ce soit un député ou un témoin à une audience de comité, le privilège est invoqué. Il existe. Il n'est pas nécessaire de le demander.

    M. Rob Walsh: C'est bien cela, monsieur le président.

    Dès qu'il s'agit d'usages parlementaires, le privilège s'applique. Je vous mets en garde toutefois, parce qu'il arrive que des députés aillent siéger quelque part et décrètent former un comité. Ils ne siègent pas dans un cadre officiel, et il faut les avertir qu'il ne jouissent pas de la protection assurée à une procédure parlementaire, parce qu'ils ne siègent pas dans le cadre d'une audience officielle d'un comité. Mais une fois qu'une audience parlementaire est entamée, que ce soit de la Chambre ou d'un comité de la Chambre, aussitôt que le maillet tombe, le privilège s'applique.

    M. David Christopherson: C'est très utile de le savoir. Je vous remercie beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci.

    Monsieur Guimond, s'il vous plaît.

[Français]

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais que M. Walsh apporte une clarification. J'ai lu son interprétation, j'ai lu les comptes rendus du comité et je veux vous dire que je suis d'accord sur l'approche de M. Walsh. Cependant, il y a une question qui me trotte dans la tête, peut-être parce que, comme M. Walsh, je suis avocat. Je voudrais juste bien comprendre.

    Dans cette question du privilège parlementaire, qui voulons-nous protéger?

    M. Rob Walsh: C'est une bonne question, monsieur Guimond. J'imagine qu'on pourrait dire que l'objet est de protéger le débat, de protéger la liberté de toutes les personnes qui participent au débat, qu'il s'agisse des députés à la Chambre, des députés en comité ou même des témoins qui comparaissent devant un comité. La première valeur ici est d'avoir la liberté de parler sans limites. C'est là l'objet du privilège parlementaire: aucune contrainte, aucune limite, aucune règle visant à contrer le droit de parler d'une façon complètement libre ou libérée.

    M. Michel Guimond: Je vous donne deux exemples. L'analogie qui suit me préoccupe. Supposons que je suis votre client et que vous êtes mon avocat. Je vous ai dit certaines choses lors de la préparation de ma cause, et vous êtes lié par le secret professionnel. Êtes-vous d'accord que si moi, comme client, je sors de cette Chambre et que je convoque un point de presse, vous êtes relevé de votre secret professionnel parce que c'est moi, le client, qui ai rendu ma cause publique. Avec cette approche, y a-t-il certaines analogies entre, d'une part, le secret professionnel de l'avocat et la relation privilégiée qu'il a avec son client, et, d'autre part, la cause qui nous intéresse? C'est mon premier exemple.

    Je vais vous donner un deuxième exemple. Il s'agit d'une situation qui s'est produite au Québec il y a environ un mois. Le boxeur Dave Hilton a posé des gestes inappropriés--maintenant on le sait--sur ses deux filles alors qu'elles étaient mineures. On n'avait jamais dévoilé qu'il s'agissait de ses propres filles. On savait seulement qu'il avait été condamné pour avoir posé des gestes inappropriés sur deux jeunes filles d'âge mineur. Or, le mois dernier, les deux filles ont publié un livre, rendant ainsi publique leur histoire. L'avocat de Dave Hilton a alors plaidé devant la cour qu'elles ne pouvaient pas publier leur livre et rendre leur histoire publique, parce qu'elles étaient liées par l'ordonnance de la cour qui les empêchait de dévoiler leurs noms. Par contre, c'est elles-mêmes qui ont dévoilé leurs noms.

    Je voudrais que vous me rassuriez. Cela dit, je ne veux pas qu'il y ait d'ambiguïté ici, alors je répète que je suis solidaire de la décision que nous nous apprêtons à prendre. Je veux simplement que cela soit clair, que ce petit tiroir dans mon cerveau soit bien refermé.

º  (1605)  

    M. Rob Walsh: Monsieur le président, les deux exemples de M. Guimond expliquent son commentaire précédent, quand il m'a demandé pour qui existait la règle accordant une protection.

    Dans le premier exemple, monsieur Guimond, où vous êtes le client et je suis l'avocat, le secret professionnel m'oblige à ne rien dire. Par contre, vous avez le droit, comme client, de parler à n'importe qui de la même chose. L'obligation de rester silencieux ou de respecter la confidentialité n'incombe qu'à moi, pas à vous, mon client. Toutefois, même si vous parlez lors d'une conférence de presse, l'obligation pour moi de garder le secret demeure. Je continue à être obligé de maintenir la confidentialité.

    Pour ce qui est du deuxième exemple, je ne connais pas bien ce cas, mais j'ai lu des articles de journaux sur ce sujet. Ce sont les deux filles qui faisaient l'objet de l'ordonnance de la cour interdisant toute publicité dans cette affaire; le père n'en faisait pas l'objet. Il n'était pas la personne qu'on essayait de protéger. Seules les deux filles faisaient l'objet de cette ordonnance de confidentialité parce qu'elles étaient mineures. Si les deux filles ont choisi de divulguer toutes les choses confidentielles, j'imagine, bien que je ne connaisse pas cette cause, que cela, d'après la cour, a entraîné l'annulation de la règle de la confidentialité, puisqu'elle ne visait pas le père mais seulement les filles, je crois. Mais je ne suis pas certain que ce soit le cas dans cette affaire.

    M. Michel Guimond: La protection que le privilège parlementaire accorde aux personnes qui témoignent devant nous en comité vise à faire en sorte que le comité ne commence pas à envoyer des communiqués de presse sur des choses qu'elles ont dites ici confidentiellement. Par contre, qu'arriverait-il dans le cas où les témoins eux-mêmes diraient que cela ne les dérange pas et qu'ils veulent que l'information soit rendue publique?

    M. Rob Walsh: J'avais cette idée, monsieur Guimond. Le comité ou la Chambre des communes pourrait donner la permission aux témoins de permettre la divulgation de tous leurs témoignages, mais cela pose un problème. En agissant ainsi, on imposerait un fardeau aux témoins, qui devraient répondre à la question suivante: est-ce que vous allez nous permettre de parler de votre témoignage, ou non? Or, pour le témoin qui dirait non, cela pourrait soulever des questions à savoir pourquoi il dit non. Cela mettrait le témoin qui veut garder ce privilège dans une position difficile. Me comprenez-vous?

º  (1610)  

    M. Michel Guimond: Oui.

    M. Rob Walsh: C'est la seule raison pour laquelle ce n'est pas une bonne idée de simplement permettre au témoin de choisir. Les gens qui décideraient de dire non auraient l'obligation d'expliquer pourquoi.

    Le président: Ça va, monsieur Guimond?

[Traduction]

    Monsieur Fitzpatrick, vous avez la parole.

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Vous n'avez pas eu le temps de l'expliquer l'autre jour, M. Walsh, mais je suis curieux de connaître l'histoire de ce système parlementaire, et de savoir s'il y a eu une espèce de précédent, ici. Si le Parlement dit que quelque chose relève d'un privilège, et qu'un juge ou un tribunal en dehors du système dit que ce n'est pas un privilège et statue là-dessus, il y a de toute évidence risque de collision entre le système judiciaire et le Parlement. Il doit bien exister une espèce de mécanisme dans notre système pour résoudre cela. Est-ce que ce serait par le biais du système judiciaire? Ou comment pourrait-on sortir de ce genre d'impasse?

    M. Rob Walsh: Monsieur le président, si j'ai donné l'impression dans mon exposé que les tribunaux n'avaient aucun rôle à jouer ici, je ne m'exprimais pas aussi clairement que j'aurais dû le faire.

    La question du privilège parlementaire--c'est-à-dire l'existence du privilège invoqué, dans le droit--est une question d'ordre juridique. Elle relève de la compétence des tribunaux. Il y a une loi. Il y a une histoire à ce droit. Les tribunaux peuvent déterminer si le privilège que la Chambre invoque, dans le cas du Canada, est un privilège dont jouit la Chambre britannique... et dont les Chambres du Parlement du Canada jouissent depuis 1867, en vertu de l'article 18 et de l'article 4 de la Loi sur le Parlement du Canada.

    Cependant, ayant décidé, comme peut le faire un tribunal dans un procès particulier, qu'un certain privilège existe, la Cour suprême du Canada a décidé en 1993, dans l'affaire New Brunswick Broadcasting, qu'il est contraire aux privilèges que les tribunaux commencent à se demander si un privilège est exercé de façon appropriée. Les tribunaux diraient non, ce n'est pas à nous de superviser ou de surveiller, comme avant, la manière dont la Chambre choisit d'exercer ses privilèges parce que--et ce sont mes termes--c'est de l'ingérence des tribunaux dans les privilèges de la Chambre.

    Le tribunal répond à la première question: est-ce que le privilège que vous invoquez existe dans le droit? Dans l'affirmative, la question est réglée, et la Chambre est libre d'exercer ses privilèges comme elle l'entend.

    Dans chaque situation, M. Fitzpatrick, la question se pose de toute évidence, est-ce que le privilège invoqué existe dans le droit? Dans le cas qui nous occupe, je dirais que c'est amplement clair--ce n'est pas si clair dans d'autres cas, peut-être, mais dans celui-ci, cela ne fait pas le moindre doute--le privilège existe. Et si le privilège existe, il n'y a alors pas à se poser de question en droit sur la manière dont il est exercé; c'est à la Chambre de décider comment, quand et où elle peut se prévaloir de ce privilège ou non.

    M. Brian Fitzpatrick: D'accord.

    Le président: Pour récapituler en mes propres termes, M. Walsh, les tribunaux ont reconnu l'existence des privilèges parlementaires. Les tribunaux ont dit qu'ils ont le droit de déterminer si oui ou non ce que le Parlement invoque comme un privilège est, de fait, un privilège. Si les tribunaux s'entendent pour dire que c'en est un, ils n'ont plus rien à dire dans cette affaire.

    M. Rob Walsh: C'est bien cela, monsieur le président.

    Le président: J'ai ici les noms de M. Christopherson, M. Lee et M. Lastewka. Peu après cela, je voudrais tourner notre attention de la rétrospective vers la perspective.

    Monsieur Christopherson.

    M. David Christopherson: Merci, monsieur le président.

    Maintenant, je suis un peu confus, dans cette histoire. Tout allait bien jusqu'à ce que j'entende ce qui viens d'être dit. Je dois avouer que ce que j'avais compris—ou ce que je croyais, comme bon nombre de mes collègues—c'est que si quelqu'un voulait renoncer au privilège, libre à lui. C'est la première fois que j'entends que cela pourrait nous poser un problème. La plupart d'entre nous, du moins d'après ce qui s'est dit entre nous, avions cette impression. Ce doit être du nouveau pour d'autres collègues aussi.

    Dans quelle mesure est-ce vraiment ferme? C'est la première fois que j'en entends parler. Pourtant la question s'est déjà posée; si quelqu'un voulait lever le privilège, est-ce que nous pourrions l'en empêcher? Est-ce que notre position, c'est que nous jouons cette carte et disons non, même si vous le voulez, vous ne pouvez pas divulguer votre propre témoignage?

    Je pose ces questions par votre biais, monsieur le président.

    M. Rob Walsh: Monsieur le président, je suis d'avis que, oui, le privilège appartient à la Chambre. Si la Chambre veut affirmer ce privilège et intervenir pour empêcher une personne de renoncer au privilège, elle le peut. Cela ne veut pas dire qu'elle le ferait, ou qu'elle voudrait le faire dans certaines circonstances particulières. Ce dont il s'agit ici, ce n'est pas qu'une personne renonce à la protection que lui offre le privilège, mais plutôt d'une procédure judiciaire où on cherche à permettre à un avocat d'utiliser un témoignage aux fins de contre-interrogatoire. C'est le privilège plus vaste; c'est de nature plus vaste. Peut-être seriez-vous meilleur juge que moi, mais je ne sais pas si la Chambre s'inquiéterait tellement qu'une personne choisisse de renoncer à la protection que lui offre le privilège parlementaire, dans la mesure où cela ne touche que cette personne et ne pose pas de problème à la Chambre.

º  (1615)  

    M. David Christopherson: Est-ce que cela veut dire, monsieur Walsh, par votre biais, monsieur le président, qu'un avocat que nous aurions ici, que ce soit Mme Beagan Flood ou quelqu'un d'autre, n'irait pas tout faire en son pouvoir pour tenter d'interrompre la procédure si l'un des avocats ou l'un des témoins déclarait qu'il allait lever le privilège et permettre l'utilisation du témoignage, par un mécanisme quelconque? Je ne suis pas avocat, et je ne sais pas. Si une personne laissait entendre au commissaire, M. le juge Gomery, qu'elle souhaite le faire, avant même que nous ayons une chance de régler cela, quelle serait la réaction de l'avocat aux audiences représentant la Chambre?

    M. Rob Walsh: L'avocat interviendrait et demanderait au juge Gomery la possibilité de consulter son client sur la position qu'adopterait la Chambre dans une telle situation, mais je ne m'attendrais pas à ce que nous nous y objections nécessairement rien parce que, à nos yeux, c'est une infraction au privilège. Nous demanderions des directives à notre client, et j'espère bien que nous aurions la chance d'obtenir ces directives.

    M. David Christopherson: Merci. La situation est plus claire, quoi qu'il en soit.

    Le président: M. Lee, puis M. Lastewka.

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le président, est-ce que notre objectif, ici, n'est pas d'essayer de répondre aux questions qu'a soulevées M. le juge Gomery, et de lui communiquer...

    Le président: Nous avons commencé la réunion en nous assurant que tout le monde sache bien où nous en sommes, et ensuite je vais proposer...

    M. Derek Lee: D'accord, c'est clair.

    Le président: Monsieur Lastewka.

    L'hon. Walt Lastewka: J'aimerais bien qu'on avance, maintenant.

    Le président: D'accord, si nous sommes tous prêts à avancer...

    L'hon. Walt Lastewka: J'aimerais, s'il vous plaît, que vous laissiez mon nom sur la liste.

    Le président: D'accord, nous sommes tous prêts à avancer, avec le légiste, les recherchistes de la Bibliothèque du Parlement et les greffiers pour orienter le comité. Je pense que vous en avez tous une copie. Je vais faire une proposition qui comporte des solutions dont nous voudrons peut-être discuter. Nous commençons donc à chercher des voies possible que nous pourrions emprunter.

    La motion est la suivante :

ATTENDU que les privilèges, pouvoirs et immunités de la Chambre des communes...

º  (1620)  

    M. Derek Lee: Monsieur le président, vous allez lire le tout, n'est-ce pas?

    Le président: En avez-vous tous une copie? D'accord, permettez-moi de résumer dans mes propres termes. Voici ce que je propose.

    Il y a quatre choix. Le premier, c'est que nous réaffirmions nos privilèges—et c'est tout.

    Le deuxième, c'est que nous réaffirmions nos privilèges et permettions l'utilisation des comptes rendus.

    Le troisième, c'est que nous réaffirmions nos privilèges et que nous demandions à la Chambre de nous déférer la question aux fins d'examen plus approfondi.

    Le quatrième, c'est que nous réaffirmions nos privilèges. C'est un peu plus complexe ici, alors je vais lire la motion aux fins du compte rendu:

Et que la question de tout autre examen de ces privilèges quant à leur application à la commission d'enquête ou, en général, soit déférée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, selon l'ordre de renvoi suivant :

Que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre étudie la question de savoir s'il est opportun que la Chambre des communes renonce aux privilèges prévus à l'article 9 du Bill of Rights de 1689 et, le cas échéant, dans quelles circonstances, et examine notamment les éléments suivants :

a) les circonstances à l'origine de ce renvoi;

b) les points de vue du Comité permanent des comptes publics;

c) l'état de la question au Canada;

d) l'état de la question dans le Commonwealth;

e) tout autre élément qu'il estime indiquer.

    Nous avons le choix de laisser faire et leur donner ce qu'ils veulent. Le comité des comptes publics pourrait demander à la Chambre de nous laisser avoir des délibérations claires, ou de déférer la question au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, avec un mandat bien précis.

    Ce sont les quatre choix. Avec l'aide que j'ai reçue à cette extrémité de la table, ces possibilités ont été formulées et vous sont présentées, quant à ce que nous pourrions faire.

    Nous allons maintenant entamer le débat. M. Lastewka voulait rester sur la liste, alors...

    M. Derek Lee: Monsieur le président, je voulais y rester aussi.

    Le président: D'accord, monsieur Lee, monsieur Lastewka, monsieur Allison, puis nous poursuivrons le débat.

    Monsieur Lee.

    Nous avons un rappel au Règlement.

    M. Mark Holland: Je n'ai qu'une chose à dire, je veux être sur la liste.

    Le président: Vous êtes sur la liste. Monsieur Holland, nous vous laisserons la parole après M. Allison.

    Monsieur Lee.

    M. Derek Lee: J'ai cru comprendre que notre objectif, ici, c'est en quelque sorte de répliquer à la commission d'enquête—qui a exprimé quelque frustration devant l'existence d'une série de lois fondées sur la Constitution. Notre but, ici, n'est-il pas alors de répondre au juge Gomery de manière à l'informer et à mieux sensibiliser le public et l'avocat de la commission au fait que ces lois fondées sur la Constitution ne sont pas qu'une série de règles de procédure surgies soudainement pour conspirer et faire obstacle à la démarche de l'avocat? Elles sont en fait des éléments préexistants et permanents qui font partie intégrante de notre Constitution. Nous voudrions nous assurer que lui et l'avocat de la commission, et les témoins à l'enquête, et aussi le public, sachent que les députés et les témoins qui comparaissent devant le Parlement sont protégés en permanence contre les attaques contre leur liberté de parole et leur témoignage ici à la Chambre des communes. C'est la même chose pour le Sénat.

    C'est le but, je crois, de cette motion. J'aimerais bien que nous puissions nous exprimer de manière plus définitive pour que l'enquête publique ne revienne plus là-dessus, mais je suppose qu'on ne le peut pas. La motion, en fait, renvoie la question à la Chambre aux fins d'examen au cas où elle souhaiterait faire d'autres commentaires.

    Le président: D'après les entretiens avec les experts qui soutiennent tous nos comités, et surtout avec ceux qui appuient notre comité, je pense qu'il pourrait y avoir un moyen de régler ce dont vous parlez, monsieur Lee. C'est que nous essayions d'intégrer un avis au Feuilleton de la Chambre des communes de manière à ce que lorsque la Chambre sera ajournée, la semaine prochaine, si la question se pose la semaine prochaine...

    Est-ce que c'est le genre de chose que vous souhaitez?

    M. Derek Lee: Je pense que c'est une bonne suggestion, monsieur le président, si vous, au nom du comité, pouvez présenter la chose directement à la Chambre—et c'est la place de ce débat, à mon avis—d'une manière qui permettrait à la Chambre à tout le moins d'en discuter de manière formelle en réponse à la demande du juge Gomery. Cela n'aurait pas nécessairement une finalité immédiate, mais au moins la Chambre serait-elle engagée dans le débat.

    Le président: J'aimerais que ce soit clair. Nous avons quatre solutions qui ont été proposées. M. Lee dit que si nous choisissons l'une d'elles, il pourrait être bon de la présenter à la Chambre de manière à ce qu'elles deviennent un avis formel au Feuilleton, etc.

    Voyons si nous pouvons parvenir à une conclusion sur l'une des quatre solutions, ou si quelqu'un a d'autres idées... Puis nous reviendrons à ce que propose M. Lee.

    Alors, j'ai sur ma liste les noms de MM. Lastewka, Allison, Holland, Christopherson, Guimond et Fitzpatrick.

    Monsieur Lastewka.

    L'hon. Walt Lastewka: Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier, ainsi que le légiste, d'avoir distribué le texte du juge en chef, l'honorable Beverley McLachlin. Je l'ai lu au moins cinq fois. Je suis tout à fait frappé par sa déclaration finale, et si vous le permettez, je vais vous la lire :

Tout comme les tribunaux doivent respecter le privilège parlementaire et la liberté du processus décisionnel du Parlement, ce dernier, les députés et les ministres doivent respecter le processus judiciaire et l'indépendance du pouvoir judiciaire. Il en résulte une relation de respect mutuel qui contribue à favoriser les idéaux de justice, de démocratie et de primauté du droit dont nous tous, législateurs et juges, sommes les défenseurs.

    Je pense que ce paragraphe, qui résume son rapport, est déterminant pour nous dans cette Chambre, et dans le système judiciaire. En déférant la requête au Comité des comptes publics, je crains que l'enjeu devienne politique plutôt que de défendre les intérêts de la Chambre, de ses procédures et les divers comités. Je sais que le Comité des comptes publics en a été saisi parce que c'est lui qui a fait le travail au printemps.

    Je serais en faveur de ce que ce ne soit pas le comité qui prenne une décision, parce que cela deviendrait très politique—l'un de nous va se le faire reprocher—et que nous cherchions à attirer l'attention de la Chambre dans son ensemble, parce que toute décision ne se répercutera pas que sur le comité. Dès ce jour, elle se répercutera sur chacun des comités permanents de la Chambre. Je pense qu'il est très important que les membres de tous ces comités se prononcent. Je vous demande, en tant que président, qui avez statué sur ces procédures dans le passé, que nous fassions en sorte de permettre aux 308 membres de la Chambre d'exprimer leur position, de discuter et de participer à la décision. J'appuierais l'intérêt général.

º  (1625)  

    Le président: Merci, monsieur Lastewka.

    Vous avez tout à fait raison. Comme nous le savons tous, le Comité des comptes publics reçoit la vérificatrice générale. Nous traitons de l'examen rétrospectif des problèmes qui sont portés à notre attention. Mais normalement, nous ne discutons pas de ces questions de privilèges et nous n'avons pas normalement affaire à ces enjeux qui ont de sérieuses répercussions non seulement sur tous les autres comités, mais sur tous les autres comités dès maintenant, et sur la Chambre elle-même aussi.

    C'est pourquoi l'une des solutions est... et je pense que M. Lastewka suggère que nous examinions la quatrième possibilité. C'est que nous fassions rapport à la Chambre ou que nous disions à la Chambre qu'il vaudrait peut-être mieux déférer la question au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui est le comité qui traite de toutes les questions liées aux privilèges et ce genre de choses.

    J'ai les noms de messieurs Allison, Holland, Christopherson, Guimond, Fitzpatrick et Carr.

    M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais aussi remercier M. Walsh pour l'excellente explication qu'il a donnée du privilège parlementaire, parce que je pense qu'en tant que nouveau membre, je comprends maintenant assez bien la situation. Je pourrais probablement expliquer à n'importe qui ce qu'est le privilège parlementaire, ce qu'il entend et l'histoire de tout cela, alors je l'apprécie.

    Je comprends aussi que cela ne concerne pas uniquement ce comité, mais, comme l'a dit M. Lastewka, tous les comités de la Chambre et tous les députés. Je saisis le fait que ce débat ne touche pas les gens qui ne vont pas forcément dire la vérité, et nous en avions déjà discuté.

    Je suis d'accord avec MM. Lee et Lastewka qu'il semble logique que ce ne soit pas que nous qui examinions la question. Ce n'est pas notre rôle en ce qui concerne les procédures. Je vois bien que c'est l'orientation de la question.

    Je suis d'accord avec MM. Lee et Lastewka que ce serait logique. La quatrième solution semble une bonne solution, actuellement.

    Le président: M. Walsh vient de me rappeler—comme je l'ai dit, c'est pour cela que nous avons ces merveilleux experts ici. Ce n'est pas le président qui exprime tout ces points de vue, mais nous revenons à M. Lastewka. Nous déférons l'affaire au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, mais c'est encore à la Chambre qu'il incombe de prendre une décision. Si le comité prend une décision et fait une recommandation à la Chambre, chacun d'entre nous a une chance de commenter cette recommandation.

    Merci, monsieur Allison.

    M. Holland, M. Christopher, M. Guimond, M. Fitzpatrick et M. Carr.

    M. Mark Holland: Je suis d'accord sur la quatrième option, mais je ne suis pas certain qu'elle concorde avec notre position au sujet de l'utilisation des témoignages recueillis par notre comité.

    Je crois qu'il est important, à la lumière de certains propos formulés par des témoins hier, que l'on discute de trois éléments et que j'exprime mon point de vue à leur égard. Je dois dire que l'exposé qu'a présenté M. Walsh s'est avéré extrêmement utile. À l'instar de M. Allison, cet exposé m'a été très utile en tant que nouveau député. J'étais au courant du concept du privilège parlementaire, mais je n'avais jamais eu l'occasion de l'étudier en détail. Maintenant, j'ai une très bonne compréhension de son origine, de son importance et de la nécessité de le défendre.

    Cependant, je ne suis pas d'accord sur ce qu'a laissé entendre un des témoins hier, c'est-à-dire que seulement deux options s'offrent à nous—soit qu'on renonce au privilège, soit qu'on intente un procès pour parjure. Dans les faits, le comité a le droit, dans le cadre du privilège parlementaire, de faire comparaître à nouveau un témoin pour l'interroger à propos de toute déclaration contradictoire et obtenir une réponse qui le satisfait. Nous sommes en mesure de faire cela.

    Le deuxième propos sur lequel je ne suis pas d'accord, c'est la notion selon laquelle on ne peut obtenir la vérité qu'en levant l'application du privilège parlementaire. J'estime que l'on peut très aisément obtenir la vérité en faisant comparaître les mêmes témoins devant la commission, sans bouleverser notre procédure.

    Troisièmement, je suis particulièrement contre la pensée, dangereuse selon moi, qu'il n'existe essentiellement aucune différence entre la comparution devant une commission d'enquête judiciaire ou un tribunal, pour reprendre l'exemple qui a été donné, et la comparution devant notre comité. D'après ce qu'on a dit, c'est équivalent; il n'y a aucune différence. De tels propos indiquent qu'on fait abstraction de la séparation qui existe entre nous et le pouvoir judiciaire, des valeurs différentes sur lesquelles les deux s'appuient et des objectifs différents qu'ils tentent d'atteindre.

    M. Guimond a demandé quelle était la première raison d'être du privilège parlementaire. Qui doit-il protéger? À mon avis, le privilège parlementaire est destiné en grande partie à protéger la liberté de parole ainsi que notre capacité et celle des témoins de prendre part à des discussions et à un dialogue démocratique sans crainte de représailles. Nous devons être bien conscients du fait qu'il ne faut pas que nos séances soient envahies par de nombreux avocats, qui sont aux aguets et qui pèsent leurs mots en prévision de futures procédures.

    M. Lastewka et M. Allison ont parlé des conséquences que cela aurait au-delà du cas actuel. Nous devons penser à cela et en discuter. Il ne faut pas s'en tenir à la situation présente. La question est beaucoup plus vaste et très importante; elle doit donc être examinée très attentivement. Nous devons prendre des décisions très réfléchies, car elles auront des répercussions sur les procédures futures.

    C'est pourquoi je suis ravi que l'on renvoie la question à la Chambre. Je crois que j'ai exposé clairement comment je vais me prononcer sur cette question le moment venu. Tout ce que j'ajouterai, c'est que je préférerais que nous exprimions notre opinion à l'égard des témoignages d'après notre propre perspective. Il se peut qu'on nous demande de donner cette opinion, mais il se pourrait par contre que nous devions nous contenter de souhaiter bonne chance à l'entité chargée de traiter la question. Je crois qu'il existe un certain consensus dans la salle à ce sujet.

    Cela dit, s'il n'y a pas de consensus, nous risquons alors d'entrer dans un long débat sur la question. Un tel débat pourrait durer de nombreux jours sans utilité. S'il y a consentement unanime, je crois qu'une discussion s'avérerait utile. Mais dans le cas contraire, il ne serait pas utile selon moi de débattre pendant des jours.

º  (1630)  

    Le président: Nous verrons à ce que ce soit le cas.

    Lorsqu'une question est renvoyée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, les membres de ce comité doivent prendre en considération le point de vue du Comité permanent des comptes publics.

    M. Mark Holland: C'est exact. S'il y a consensus aujourd'hui, je crois qu'il ne serait pas mauvais de...

    Le président: Faisons une chose à la fois. Déterminons d'abord notre orientation. Ensuite, nous pourrons présenter également un point de vue. Mais commençons par le début.

    M. Christopherson a la parole, et ensuite elle sera à M. Guimond, à M. Fitzpatrick et à M. Carr.

    M. David Christopherson: Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi de dire, au nom du caucus du NPD, que notre point de vue est similaire à ceux exprimés jusqu'à maintenant. Toutefois, nous ne comprenons toujours pas pourquoi le Parlement accorderait des privilèges pour ensuite les retirer parce qu'il a changé d'avis. Nous ne comprenons absolument pas cela. Je serais très étonné si, au bout du compte, notre avis changerait.

    Le fait que nous soyons en train d'en arriver à un consensus constitue un message positif à envoyer à la Chambre, au comité et également au juge Gomery, qui indique que nous nous occupons de la demande, que nous la prenons au sérieux et que nous progressons aussi rapidement que la Chambre le peut. Nous sommes conscients de l'importance de la question et du fait que nous devons obtenir les avis de spécialistes en la matière. Au sein d'une entité démocratique comme la nôtre, les points de vue doivent être exprimés et un vote doit avoir lieu.

    J'approuve la quatrième recommandation, c'est-à-dire renvoyer la question au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, pour deux raisons. Je crois savoir que tous les leaders à la Chambre siègent à ce comité et que toutes les questions qui touchent l'ensemble de la Chambre lui sont renvoyées. La question actuelle exige bien plus qu'un examen de la part de notre comité seulement.

    En plus, je pense que tous les membres qui siègent au comité se sont entretenu avec leur leader à la Chambre pour faire en sorte que la position qu'ils expriment en comité concorde avec celle que leur leader à la Chambre expose à d'autres endroits. C'est une bonne chose, si c'est uniquement par souci d'efficacité et pour pouvoir répondre au juge Gomery aussi rapidement que possible.

    Par contre, j'ai remarqué que M. Holland a signalé qu'au point (b) de la quatrième recommandation, il est mentionné que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre prenne en considération les points de vue du Comité permanent des comptes publics. Bien entendu, nous devrons définir notre point de vue si nous adoptons la motion, car nous ne l'avons pas encore fait.

    Quant à savoir si cela contribuera à empirer les choses, je ne le sais pas. J'espère que non. Il nous reste à entendre le point de vue d'un autre caucus. Si cela peut s'effectuer de façon à ne pas créer un autre problème politique pour nous et tout le monde, je crois que nous contribuerons à faire avancer le processus.

º  (1635)  

    Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur Christopherson.

    Quant au point de vue du comité, l'ordre de renvoi de la question au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre indique que ce comité doit obtenir notre point de vue, unanime ou non. Nous ferons part de notre opinion à ce comité ultérieurement. Mais je ne crois pas que nous devrions entamer un débat au sujet du deuxième point tant que la présente question ne sera pas réglée.

    M. David Christopherson: Je ne pensais pas que les choses allaient fonctionner ainsi. La question nous a donc été transmise par le commissaire, et nous allons la renvoyer à un autre comité. Ensuite, sachant que ce comité nous demandera plus tard notre opinion, nous allons délibérer et donner...

    Le président: Permettez-moi d'expliquer encore.

    M. David Christopherson: Je m'interroge à propos de l'efficacité.

    Le président: Si nous adoptons la quatrième recommandation—j'ai reçu l'ordre du comité de faire rapport à la Chambre ou de faire inscrire un avis de motion au Feuilleton—cela signifie que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre nous demanderait notre point de vue. Ainsi, nous pourrons assez facilement—immédiatement si nous le voulons—commencer à définir ce point de vue. Je ne veux pas que nous examinions les options 1, 2, 3 ou 4 en même temps que nous essayons de définir notre point de vue. Nous tentons de choisir un processus nous permettant de répondre à la question soulevée par le juge Gomery.

    Il est proposé de renvoyer la question au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, avec un mandat précis. Il semble que nous soyons en train de nous mettre d'accord là-dessus. Si tel est le cas, alors nous définirons notre point de vue. Faire les deux choses en même temps... Il est très difficile, comme nous sommes 12 à la table, de nous pencher sur une question, d'adopter une résolution, d'examiner et de régler la deuxième option en même temps que nous traitons de la troisième. Essayer de garder en tête deux ou trois éléments en même temps et de les régler tous est pratiquement impossible.

    M. David Christopherson: En terminant, je dois dire que je ne ferai pas toute une scène pour empêcher l'adoption de ce que j'estime une bonne motion, mais cette façon de procéder me semble un peu longue. Nous pourrions être un peu plus efficaces.

    Le point de vue est assez clair maintenant. Si l'opinion n'est pas unanime, alors nous procéderons à un vote par appel nominal. Nous connaîtrons alors la position de la majorité, que nous transmettrons au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. La balle sera alors dans son camp, et nous, nous aurons effectué notre travail. Je vais me ranger du côté de la majorité.

    Le président: Monsieur Walsh, la parole est à vous.

    M. Rob Walsh: Je veux seulement tirer au clair un point qu'a soulevé M. Christopherson, à propos duquel il ne connaît peut-être pas toute l'histoire.

    La demande du juge Gomery ne s'adressait pas à notre comité; elle s'adressait à la Chambre. Elle a été renvoyée à notre comité parce que les leaders à la Chambre voulaient connaître, bien sûr, l'opinion du comité en ce qui concerne les témoins en question qui ont comparu devant lui. C'est pour cette raison que la question nous a été renvoyée.

    Le juge Gomery souhaite obtenir une réponse de la part de la Chambre des communes.

º  (1640)  

    Le président: Monsieur Guimond, vous avez la parole, et elle sera ensuite à M. Fitzpatrick puis à M. Carr.

[Français]

    M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président. Je ne veux pas prolonger indûment le débat, d'autant plus que je suis en accord sur la très grande majorité des commentaires qui ont été faits par mes collègues.

    À mon tour, je privilégie l'idée d'un avis de motion qui serait inscrit au Feuilleton. Quant au libellé du texte de la motion, je favorise à mon tour, moi aussi, la quatrième option, qui renvoie le tout au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Ce n'est pas relié uniquement au fait que je siège à ce comité, mais c'est simplement pour vous dire que je crois que c'est le forum approprié pour étudier toute cette question. Dans vos temps libres, pendant la semaine de relâche, relisez dans le Règlement les passages où il est question des divers attributs donnés au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Vous remarquerez qu'il s'agit de responsabilités qui s'insèrent bien dans son mandat.

    Je termine en vous disant, en ce qui concerne toute cette question, et ce, sans présumer de la position que je prendrai au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, que nous devrions toujours avoir à l'esprit... Je me rappelle très bien, lorsque nous avons commencé à étudier les chapitres 3, 4 et 5 du rapport de la vérificatrice générale, avoir siégé au comité à plusieurs reprises avec mon collègue Odina Desrochers. M. Lastewka était présent également, on s'en rappelle, tout comme vous, monsieur le président. Quant aux autres collègues, ils n'y étaient pas. C'était une procédure vraiment particulière où, systématiquement, la greffière procédait à l'assermentation des témoins, ce qui ne se fait pas pour tous les témoignages.

    Ce dont il est question dans le cas qui nous concerne, c'est, dans une certaine mesure, le respect de la parole donnée. Certains témoins ont accepté de bonne foi. On n'a pas eu à les assigner à comparaître, ils sont venus témoigner de bonne foi. Mais ils ont réclamé de ce comité la protection en vertu du privilège parlementaire. Je trouve que si nous allions dans un sens contraire, nous reviendrions, dans une certaine mesure, sur la parole donnée.

    En ce qui me concerne, j'ai travaillé dans le milieu des relations de travail pendant 16 ans, toujours du côté patronal. Quand je serrais la main du président du syndicat ou du négociateur syndical et que nous avions une bonne poignée de main franche, le respect de la parole donnée valait des tonnes et des tonnes de documents.

    Que ce soit une parole donnée verbalement ou autrement, quand on lit les comptes rendus du Comité permanent des comptes publics de l'époque, on constate que cette parole donnée a été écrite et réitérée.

    Pour toutes ces raisons, je suis d'accord sur l'approche de l'avis de motion. Je favoriserais aussi la quatrième option. Dans notre avis de motion, au lieu de présenter les quatre options, je pense que nous sommes capables d'atteindre un consensus suffisamment large ici pour nous en tenir uniquement au libellé de la quatrième option.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Guimond.

[Traduction]

    Monsieur Fitzpatrick, la parole est à vous en premier et à M. Carr ensuite.

    M. Brian Fitzpatrick: Je suis en faveur de la quatrième option, quoique j'hésite un peu. Je crois que la formulation suffit à atténuer mon inquiétude.

    Malgré tout le respect que je dois à M. Walsh, et je comprends bien ses commentaires au sujet du privilège, je dois dire que l'essentiel qui ressort du principe général, du coeur de la Déclaration des droits, c'est que, lorsqu'on prête serment devant le comité, on doit dire la vérité. Nos déclarations sous serment ne peuvent pas être utilisées contre nous à un autre moment, notamment au cours d'un procès pour déterminer la responsabilité criminelle ou civile. Mais si le comité demande à un témoin de donner sa parole, il s'attend à ce que le témoin dise la vérité. Moi aussi je crois qu'il faut donner sa parole, mais si quelqu'un ne dit pas la vérité, bien des choses prennent le bord.

    Selon moi, si quelqu'un tient des propos tout à fait contradictoires devant le juge Gomery et que personne ne peut vérifier la crédibilité de la personne, cela peut engendrer de réels problèmes. Cela n'a rien à voir avec l'établissement d'une responsabilité civile ou criminelle, mais on empêche ainsi un juge d'essayer de trouver les faits réels et la vérité et de rendre une bonne décision.

    J'estime que la quatrième recommandation donne aux députés assez de latitude pour déterminer si ce cas précis concerne le privilège. Je crois qu'il s'agit d'une zone grise. Ce n'est ni tout noir ni tout blanc. En tant que parlementaires, nous pouvons demander si un témoignage tout à fait contradictoire peut être vérifié dans le cadre d'une autre procédure. Si une personne modifie son histoire, c'est qu'elle n'a pas tenu parole envers nous, les parlementaires.

    C'est un point que je fais valoir aux fins du compte rendu. C'est un point légitime auquel chaque député devrait à mon avis réfléchir, car nous nous faisons berner. Notre droit à la liberté de parole et les conventions que nous suivons en tant que parlementaires sont sérieusement ébranlés par les témoins.

º  (1645)  

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Carr, la parole est à vous.

    M. Gary Carr (Halton, Lib.): J'ai deux points à faire valoir rapidement.

    Il semble y avoir un consensus au sujet de la quatrième option. Je vais donner mon appui, mais à la condition que le consentement soit unanime. Je ne veux pas me servir de cette question pour marquer des points sur le plan politique. Je crois que nous devons faire front commun. Si vous êtes tous en faveur, je vais vous emboîter le pas. S'il n'y a pas unanimité, alors je vais revoir ma position.

    Je veux donc être très clair, et j'espère que nous entendrons les deux autres membres... Je crois que le NPD a été clair, tout comme le Bloc et un des membres conservateurs. J'ose espérer que nous entendrons les autres membres et que le consentement sera unanime. Voilà le premier point que je voulais faire valoir.

    Deuxièmement, je vais poser à M. Walsh la même question que je lui ai déjà posée en privé. J'espère que vous saurez y répondre. Je me demande si le premier paragraphe de la quatrième option, étant donné qu'il est très rude, ne constitue pas un trop grand affrontement au juge Gomery. J'aimerais que vous commentiez ce premier paragraphe et que vous expliquiez la raison pour laquelle nous adoptons cette position très ferme. Vous pouvez peut-être expliquer pourquoi nous mettons ce premier paragraphe.

    Bien sûr, comme vous le savez, je ne suis pas avocat. Je me demande seulement ce que le juge Gomery pensera lorsqu'il lira ce premier paragraphe, qui est très rude. Peut-être que M. Walsh pourrait expliquer la raison qui justifie la présence de ce premier paragraphe.

    Le président: Vous dites que ce premier paragraphe, monsieur Carr, est celui qui commence par « La Chambre des communes réaffirme tous les privilèges et immunités mentionnés... », c'est bien cela?

    M. Gary Carr: Oui.

    Le président: Monsieur Walsh, vous avez la parole.

    M. Rob Walsh: Ce paragraphe vise à rappeler au juge Gomery, et à quiconque s'intéresse à la question, que les privilèges de la Chambre, comme vous l'avez dit plus tôt, existent toujours et s'appliquent toujours. Ce paragraphe a pour objectif de rappeler à tous, y compris au juge Gomery, que les privilèges dont nous parlons existaient le 25 octobre et existent toujours—nous ne faisons que le répéter—mais que la Chambre a chargé l'un de ses comités de déterminer si le privilège parlementaire devrait ou non s'appliquer dans le cas particulier examiné par le juge Gomery.

    Le premier paragraphe rappelle donc que le privilège parlementaire a toujours existé et qu'il existera toujours à moins que la Chambre en décide autrement.

    M. Gary Carr: Je me demande si le juge Gomery le considérera ainsi. Je crains qu'il ne considère ce paragraphe un peu comme un affrontement. Malheureusement, M. Walsh n'a pas véritablement répondu à ma question.

    Les avocats de la Commission Gomery considéreront-ils ce paragraphe comme une affrontement?

º  (1650)  

    M. Rob Walsh: Je ne peux pas parler pour le juge Gomery. J'ose espérer qu'il ne le considérera pas de cette façon.

    Ce paragraphe vise à clarifier les choses de sorte qu'il n'y ait aucune ambigüité. Nous ne voulons pas que le juge Gomery voit la motion proposée ici sans le premier paragraphe. Il se demanderait alors si le privilège existe ou non. Il connaîtrait encore moins la position de la Chambre.

    Le paragraphe a pour objectif d'indiquer clairement au juge Gomery, comme il l'a été fait le 25 octobre, que la Chambre réaffirme que le privilège existe, par l'entremise de cette motion. Mais on lui explique qu'il s'agit maintenant de déterminer si, dans le cas qui nous occupe, il peut s'avérer justifié de ne pas appliquer le privilège ou de ne pas le suivre à la lettre.

    M. Gary Carr: Je me fie à votre jugement, monsieur Walsh.

    Le président: Je vous remercie beaucoup.

    Avant que nous passions à M. Kramp, au sujet du point qu'a soulevé M. Carr, j'aimerais savoir si quelqu'un d'entre vous se prononcera contre la quatrième option?

    Monsieur Kramp, allez-y. 

    M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC): De toute évidence, je n'ai pas à demander l'accord de tous, car nous l'avons déjà.

    Ce qui me préoccupe, monsieur le président, c'est la portée de la question et la capacité du comité d'effectuer un jugement rapide et immédiat à propos d'une question qui ne correspond pas au type de questions que nous étudions habituellement.

    D'ordinaire, nous nous penchons sur les dépenses des ministères et sur des questions de la sorte. Il semble qu'il s'agisse pratiquement d'un grand débat constitutionnel, qui n'a jamais eu lieu au Parlement je crois.

    Cela s'est-il produit souvent, monsieur Walsh?

    M. Rob Walsh: Nous connaissons au moins deux occasions, une en 1892 et l'autre en 1978.

    M. Daryl Kramp: Je ne me souviens pas beaucoup d'aucune des deux.

    Il va sans dire, simplement pour mettre les choses en perspective, qu'une telle question ne survient pas tous les jours. Étant donné l'histoire du comité et les sujets dont il traite habituellement, je crois que de nous demander d'effectuer un jugement rapide sur une question de la sorte va pratiquement au-delà de notre compétence, en particulier en tant que députés nouvellement élus.

    D'après M. Lastewka, cette question touche l'ensemble des comités et potentiellement tout le fonctionnement du Parlement. Il ne fait donc aucun doute que toutes les ressources du Parlement doivent se pencher sur une question comme celle-ci et que le sujet doit être renvoyé à la Chambre afin qu'il soit étudié comme il se doit.

    Par contre, je ne crois pas que cela élimine la responsabilité que détient le comité de formuler une opinion. Je crois que nous devrions en effet renvoyer la question et je conviens que la quatrième option constitue une bonne décision à court terme. J'ose espérer qu'à un moment donné j'apprendrai de l'expérience d'un certain nombre de personnes qui siègent au comité depuis de nombreuses années. J'aimerais réellement connaître leur opinion.

    En outre, je crois qu'un certain nombre d'entre nous voient peut-être cette question concernant le privilège selon des perspectives différentes, car ils n'ont pas été témoins de ce qui s'est produit la session dernière avant les élections.

    Alors j'espère que nous pourrons traiter cette question d'une façon qui concorde avec certaines de nos valeurs, particulièrement celle de la vérité.

    Je crains un peu qu'on établisse un précédent qui pourrait empêcher à long terme la vérité d'être révélée. La primauté du privilège empêche-t-elle la vérité de finalement sortir? Je crois qu'il existe des arguments en ce sens. Bien entendu, donner sa parole à titre de protection est aussi...

    Alors est-ce que c'est la question de savoir quelle vérité est plus importante qui prime? Je crois que nous pourrions tenir une discussion sérieuse sur ce sujet au sein de notre comité.

    Je le répète, je ne veux pas râler. La question devrait être renvoyée à la Chambre et aux autres comités. Elle est trop importante et ses répercussions sont trop grandes pour qu'elle soit traitée à ce niveau-ci en ce moment, sauf s'il s'agit simplement de formuler une opinion à son propos.

º  (1655)  

    Le président: Merci, monsieur Kramp.

    Nous avons eu une discussion très enrichissante. Il semble que nous soyons d'accord à propos de la quatrième option. J'ai demandé si quelqu'un n'était pas d'accord, mais personne n'a répondu. Je vais le demander encore; y a-t-il quelqu'un qui ne soit pas d'accord?

    M. Lastewka a demandé...je vais lui donner la parole pendant un très court temps, car je ne vais pas commencer une deuxième ronde. Par égard pour notre longue amitié, qui remonte à de nombreuses années, je vais laisser le dernier mot à M. Lastewka. 

    L'hon. Walt Lastewka: Et quelqu'un qui s'est employé très soigneusement à mettre les points sur les i et les barres sur les t du mot constitution depuis que nous nous sommes rencontrés il y a environ 35 ans, soit dit en passant... 

    Comme je l'ai dit plus tôt, j'ai lu ce qu'a écrit la juge McLachlin... Il incombe à tous les parlementaires d'en obtenir une copie. J'espère, monsieur le président, que vous allez en faire la distribution ou l'envoyer par courrier électronique à l'ensemble des parlementaires.

    Je vais lire une phrase :

Les tribunaux peuvent déterminer si un privilège revendiqué est indispensable au bon fonctionnement de l'assemblée, mais, une fois la nécessité du privilège établi, ils ne peuvent pas examiner si une décision particulière prise en application du privilège est correcte ou non.

    Ce sont des mots très forts.

    Pour renchérir sur ce que M. Kramp a dit il y a quelques minutes, j'ajouterais qu'il est important, durant un gouvernement minoritaire, comme à l'heure actuelle, que les nouveaux députés—et je le rappelle également aux députés qui sont là depuis un certain nombre d'années, mais qui n'ont jamais fait face à une telle situation... Je pense qu'il s'agirait d'un bon débat que même M. Fitzpatrick, M. Williams et moi-même pourrions tenir à la Chambre.

    J'apprécie vos commentaires, monsieur Kramp et monsieur Allison, en tant que nouveaux députés, et ce que vous avez apporté au comité.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Lastewka.

    Je vais clore la discussion. Il semble qu'il y ait consensus, alors je vais déclarer qu'il y en a un.

    Monsieur Guimond, allez-y.

[Français]

    M. Michel Guimond: Étant donné qu'il y a consensus, je suis persuadé que nous pourrions être d'accord pour procéder à un vote par appel nominal.

[Traduction]

    Le président: Comme j'ai demandé si vous étiez tous en faveur et que personne ne s'est prononcé autrement, je préfère qu'un consensus soit réputé avoir été établi. Je préfère cela à un vote par appel nominal. C'est ma préférence.

    Je vais le demander encore; quelqu'un veut-il se prononcer contre?

    M. David Christopherson: Je préférerais un vote par appel nominal.

    Le président: D'accord, j'ai deux demandes pour un vote par appel nominal. Passons à un tel vote.

    Étant donné qu'il y a un vote, je devrais présenter une motion. Je propose que le président du comité soulève une question de privilège à la Chambre des communes et indique que la motion suivante a été inscrite au Feuilleton des avis et commence d'abord par établir que la Chambre des communes réaffirme tous les privilèges et immunités. Je crois que vous avez tous obtenu une copie de la motion.

    Souhaitez-vous que je la lise aux fins du compte rendu? Je vais le faire : que la quatrième option constitue la recommandation formulée par le comité.

    Je vais lire la motion en Chambre; je vais soulever une question de privilège et je vais lire la motion aux fins du compte rendu.

    M. Gary Carr: Je vais parler à la première personne, afin de ne pas me tromper : j'appuie cette motion.

    Le président: Vous l'appuyez.

    Madame la greffière, veuillez demander le vote.

    (La motion est adoptée : pour : 10; contre : 0. [Voir le Procès-verbal] )

    Le président: C'est unanime. Comme le président ne peut pas voter, permettez-lui de vous féliciter pour le bon travail que vous avez accompli et de vous dire qu'il approuve votre décision.

[Français]

    Monsieur Guimond, s'il vous plaît.

    M. Michel Guimond: Je voudrais expliquer un peu le contexte qui m'a incité à demander la tenue d'un vote par appel nominal. Je l'ai fait à la suite du commentaire de M. Carr. J'ai appris « à travers les branches » que M. Carr est un ancien président de l'Assemblée législative de l'Ontario. Je suis donc persuadé qu'il connaît très bien les règles parlementaires qui nous régissent. Je me suis inquiété quand il a dit qu'il serait d'accord pour voter en faveur de cela mais qu'il pourrait changer d'idée si quelqu'un votait autrement. C'est le même principe que celui selon lequel une femme ne peut pas être enceinte à moitié. C'est seulement après avoir voté en faveur que l'on découvre si quelqu'un a voté contre.

    Je n'ai pas la prétention de vous apprendre quelque chose en matière de procédure parlementaire, mais votre commentaire de tout à l'heure était ambigu. Il a soulevé un doute chez moi. Or, c'était pour dissiper tout doute que j'ai demandé la tenue d'un vote par appel nominal. Cependant, cela ne devrait pas être perçu comme un manque de confiance de ma part envers quiconque ici.

»  (1700)  

[Traduction]

    Le président: Très bien.

    Mesdames et messieurs, j'ai du travail à faire. Je dois me rendre à la Chambre, puisque vous venez de m'en donner l'ordre. Je vais lever la séance.

    Nous faisons relâche la semaine prochaine. C'est la semaine au cours de laquelle nous nous souvenons des personnes qui ont donné leur vie pour nous sauver et nous protéger durant les guerres. Je ne vous souhaiterai pas une heureuse semaine, mais je vous enjoins de prendre le temps de vous souvenir de ceux qui ont défendu la liberté dont nous jouissons à la Chambre.

    La séance est levée.