AANR Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 20 octobre 2003
| ¿ | 0905 |
 |
Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)) |
|
M. George R. M. Anderson (sous-ministre, ministère des Ressources naturelles) |
| ¿ | 0910 |
| ¿ | 0915 |
|
Mr. David Anderson |
|
Le président |
|
M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne) |
|
M. George Anderson |
| ¿ | 0920 |
|
M. David Chatters |
|
M. George Anderson |
|
M. David Chatters |
|
Le président |
|
M. George Anderson |
| ¿ | 0925 |
|
Le président |
|
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ) |
|
M. George Anderson |
| ¿ | 0930 |
|
M. Serge Cardin |
|
M. George Anderson |
|
M. Serge Cardin |
|
Le président |
|
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC) |
|
Le président |
|
M. Rick Borotsik |
|
Le président |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. George Anderson |
| ¿ | 0935 |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. George Anderson |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. George Anderson |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. George Anderson |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. George Anderson |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. George Anderson |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. George Anderson |
| ¿ | 0940 |
|
Le président |
|
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.) |
|
M. George Anderson |
|
M. Guy St-Julien |
|
Le président |
|
M. Bruce Holden (sous-ministre adjoint, Secteur des services intégrés, ministère des Ressources naturelles) |
|
M. Guy St-Julien |
|
M. Bruce Holden |
|
M. Guy St-Julien |
|
M. Bruce Holden |
|
M. Guy St-Julien |
|
Le président |
|
M. George Anderson |
|
M. Guy St-Julien |
|
Le président |
|
M. Guy St-Julien |
|
M. Bruce Holden |
|
M. Guy St-Julien |
|
Le président |
|
M. Guy St-Julien |
|
Le président |
|
M. Guy St-Julien |
|
Le président |
|
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.) |
| ¿ | 0945 |
|
Mr. Stan Dromisky |
|
M. George Anderson |
|
Le président |
|
M. Graham Campbell (directeur général, Bureau de recherche et de développement énergétique, ministère des Ressources naturelles) |
|
M. Stan Dromisky |
|
Le président |
|
M. David Chatters |
|
M. George Anderson |
|
M. David Chatters |
|
Le président |
|
M. Serge Cardin |
|
M. George Anderson |
| ¿ | 0950 |
|
M. Serge Cardin |
|
M. George Anderson |
|
M. Serge Cardin |
|
M. George Anderson |
|
M. Serge Cardin |
|
Le président |
|
M. Serge Cardin |
|
M. George Anderson |
|
Le président |
|
M. George Anderson |
|
Le président |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Graham Campbell |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. George Anderson |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. George Anderson |
|
M. Neil MacLeod (directeur général, Office de l'efficacité énergétique, Secteur de l'énergie, ministère des Ressources naturelles) |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. George Anderson |
| ¿ | 0955 |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. George Anderson |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. George Anderson |
|
Le président |
|
M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.) |
|
M. George Anderson |
|
Le président |
|
M. George Anderson |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.) |
| À | 1000 |
|
M. George Anderson |
|
Le président |
|
M. Guy St-Julien |
|
Le président |
|
M. Guy St-Julien |
|
Le président |
|
Le président |
|
The Chair |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien) |
| À | 1010 |
| À | 1015 |
|
Le président |
|
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne) |
|
M. Robert Nault |
| À | 1020 |
|
Le président |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Robert Nault |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Robert Nault |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Robert Nault |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Robert Nault |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Robert Nault |
| À | 1025 |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Robert Nault |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Robert Nault |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Robert Nault |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Robert Nault |
|
M. Rick Borotsik |
|
Le président |
|
M. Guy St-Julien |
|
M. Robert Nault |
|
M. Guy St-Julien |
|
M. Robert Nault |
| À | 1030 |
|
M. Guy St-Julien |
|
Le président |
|
M. Stan Dromisky |
|
M. Robert Nault |
|
M. Stan Dromisky |
|
M. Robert Nault |
|
M. Stan Dromisky |
|
Le président |
|
M. Robert Nault |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
| À | 1035 |
|
M. Robert Nault |
|
M. John Duncan |
|
M. Robert Nault |
|
M. John Duncan |
|
M. Robert Nault |
|
M. John Duncan |
|
M. Robert Nault |
|
M. John Duncan |
|
M. Robert Nault |
|
M. John Duncan |
|
M. Robert Nault |
| À | 1040 |
|
M. John Duncan |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
|
M. Robert Nault |
|
Le président |
|
M. Serge Cardin |
|
M. Robert Nault |
|
Le président |
|
M. Serge Cardin |
| À | 1045 |
|
M. Robert Nault |
|
Le président |
|
M. John Godfrey |
|
M. Robert Nault |
|
M. John Godfrey |
|
M. Robert Nault |
|
M. John Godfrey |
|
M. Robert Nault |
|
M. John Godfrey |
|
M. Robert Nault |
| À | 1050 |
|
M. John Godfrey |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne) |
|
Le président |
|
M. Guy St-Julien |
|
Le président |
|
M. Robert Nault |
| À | 1055 |
|
Le président |
|
Le président |
| Á | 1100 |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
|
Le président |
|
M. Guy St-Julien |
|
Le président |
|
M. Guy St-Julien |
|
Le président |
|
M. Guy St-Julien |
|
Le président |
|
M. Guy St-Julien |
|
Le président |
|
M. John Godfrey |
|
Le président |
|
M. Serge Cardin |
|
Le président |
|
M. Serge Cardin |
|
Le président |
|
M. Serge Cardin |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
|
M. John Godfrey |
|
M. John Duncan |
|
M. John Godfrey |
|
M. John Duncan |
|
Le président |
| Á | 1105 |
|
M. John Godfrey |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Guy St-Julien |
|
Le président |
|
M. Guy St-Julien |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le lundi 20 octobre 2003
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0905)
[Traduction]
Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)): Bonjour à tous. Je déclare la séance ouverte.
Conformément au paragraphe 81(5) du Règlement, nous procédons à l'examen du Budget supplémentaire 2003-2204 : crédits 1a, 5a, 15a, L20a, 30a et 40a sous la rubrique Affaires indiennes et du Nord canadien; crédits 1a, 10a, 15a et 20a sous la rubrique Ressources naturelles; crédits 25a sous la rubrique Travaux publics et Services gouvernementaux, renvoyés au comité le mardi 23 septembre 2003.
Comparaît aujourd'hui le sous-ministre, M. George Anderson. Monsieur Anderson, je vous invite à nous expliquer pourquoi le ministre n'est pas ici et à nous présenter vos collègues, puis à faire un court exposé. Nous disposons d'une heure.
Je m'adresse maintenant à mes collègues. Lorsque nous passerons aux questions, je vous invite à être brefs et directs pour que les réponses le soient également. J'ai la réputation d'interrompre les interventions, mais je n'y prends pas plaisir.
[Français]
M. George R. M. Anderson (sous-ministre, ministère des Ressources naturelles): Merci, monsieur le président.
¿ (0910)
[Traduction]
Je vous présente les excuses de M. Dhaliwal. Il comptait bien être ici ce matin mais a passé la nuit aux côtés de son épouse à l'hôpital, où il se trouve encore. Je vous transmets ses excuses et je crois que vous comprendrez dans les circonstances.
C'est un plaisir pour moi de vous présenter les trois collègues qui sont à mes côtés à la table. Je vous en présenterai d'autres au besoin quand viendra le temps de répondre à telle ou telle question en particulier.
Je suis accompagné de Howard Brown, sous-ministre adjoint, groupe des grands émetteurs finaux, notre activité dans le cadre du Protocole de Kyoto, c'est-à-dire la réduction des émissions provenant des grands émetteurs. M. Bruce Holden est sous-ministre adjoint du secteur des services intégrés du ministère et M. Neil MacLeod est directeur général à l'Office de l'efficacité énergétique.
Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais lire la déclaration préparée par M. Dhaliwal; nous en ferons des copies pour les membres du comité si cela vous convient.
Je parlerai d'abord du changement climatique. Certains postes du budget supplémentaire des dépenses découlent des mesures prises par le Canada face au changement climatique. Comme vous le savez, dans ce dossier, nous sommes venus de loin en peu de temps. Au cours des 12 derniers mois seulement, le gouvernement a publié le Plan du Canada sur les changements climatiques, ratifié le Protocole de Kyoto et annoncé d'importants investissements pour de nouvelles mesures qui aideront le Canada à réduire ses émissions de gaz à effet de serre.
Le 12 août, le premier ministre a annoncé pour un milliard de dollars de nouveaux investissements stratégiques. Ils s'inscrivent dans des engagements de 2 milliards de dollars reliés au changement climatique dans le budget de 2003 qui viennent s'ajouter au 1,7 milliard de dollars déjà affectés à cette question. Le plan est souple, ce qui nous permettra de miser sur nos efforts et d'adapter ceux-ci à de nouvelles possibilités et de nouvelles technologies. Cela dit, nous avons déjà lancé d'importantes initiatives.
[Français]
Premièrement, je vais parler de l'éthanol. Aujourd'hui, le ministre Vanclief et M. Dhaliwal lanceront le programme d'expansion de l'éthanol. Ils inviteront l'industrie à proposer des contributions à la construction de nouvelles usines d'éthanol. La première ronde de financement rapportera jusqu'à 60 millions de dollars des 100 millions de dollars consacrés au programme sur trois années. Il est à prévoir que ce programme mènera à la construction de trois usines d'éthanol ou même plus, ce qui nous aidera à atteindre notre objectif, qui est que 35 p. 100 de l'essence canadienne contienne au moins 10 p. 100 d'éthanol d'ici à l'année 2010.
[Traduction]
Le deuxième point dont je parlerai est la subvention écoénergétique pour les maisons. La subvention à l'encouragement énergétique ÉnerGuide pour les maisons est un élément central de l'annonce faite par le premier ministre en août. Ce programme, que nous lancerons officiellement demain, aidera les Canadiens à trouver des façons de réduire l'utilisation d'énergie de leur domicile. Nous prévoyons que la subvention moyenne sera d'environ 1 000 $, soit 300 $ pour la vérification de la consommation d'énergie avant et après, et environ 700 $ en moyenne pour les travaux proprement dits. Ce chiffre dépendra pour beaucoup de l'augmentation de la quote d'efficacité énergétique de la maison. De fait, le ministre a fait évaluer sa propre demeure et a indiqué qu'il a l'intention de faire les rénovations recommandées même si les députés n'y ont pas droit. Je suis désolé, madame et messieurs, mais vous n'avez pas droit à ces subventions.
Une voix: C'est toujours comme ça.
¿ (0915)
Mr. David Anderson: Nous le savons.
Cette rallonge de 73 millions s'inscrit dans notre programme Défi d'une tonne où nous invitons chaque citoyen à réduire d'une tonne les émissions de gaz à effet de serre produites dans la vie quotidienne.
Troisièmement, je parlerai de l'hydrogène. Il y a deux semaines, MM. Rock et Dhaliwal ont annoncé un investissement de 250 millions de dollars dans ce domaine. Depuis une vingtaine d'années, Ressources naturelles Canada a contribué plus de 60 millions de dollars au développement des technologies de l'hydrogène et des piles à combustibles. Nous avons été parmi les premiers à appuyer des entreprises comme Ballard, Dynetek et Stuart Energy Systems, entreprises grâce auxquelles le Canada est aujourd'hui à la fine pointe de l'économie de l'hydrogène. Pour un pays de notre taille, nous occupons une place enviée dans ce domaine. Nous allons contribuer 20 millions de dollars sur cinq ans pour aider à garantir que le pays profitera du potentiel de technologies à l'hydrogène. On s'intéresse beaucoup partout dans le monde à l'hydrogène, comme vous le savez, et cette annonce représente un coup de pouce appréciable.
Le quatrième point dont je vais parler est Forêts 2020. Le budget supplémentaire contient aussi 8,6 millions de dollars pour Forêts 2020. Il s'agit d'un programme de 20 millions étalé sur deux ans destiné à actualiser la contribution possible des plantations de feuillus à croissance rapide à la réalisation de nos objectifs liés au changement climatique. C'est le Service canadien des forêts qui coordonnera la démonstration de ces plantations partout au pays, illustrera les capacités canadiennes à grande échelle et présentera des options destinées à atteindre nos engagements aux termes du Protocole de Kyoto. Nous faisons également beaucoup pour nous assurer que ce genre de placement suscite un intérêt des investisseurs à la recherche de crédits de carbone.
Entre autres postes du budget supplémentaire des dépenses, vous trouverez celui du partenariat pour l'amélioration des immeubles. Voilà donc quelques-unes des principales initiatives des derniers mois.
Avant de répondre aux questions des députés, je préciserai que le ministère et M. Dhaliwal ont particulièrement cherché au cours des derniers mois à rassembler les intéressés pour bâtir des partenariats qui assureront la prospérité à long terme des différents secteurs des ressources naturelles du pays. Depuis que M. Dhaliwal a rencontré le comité la dernière fois, le Canada a négocié des protocoles d'entente en matière de changement climatique avec les provinces et les territoires. Certains protocoles sont conclus et d'autres sont en voie de l'être. Nous espérons faire des annonces prochainement.
Nous nous servons aussi de programmes d'efficacité énergétique et de programmes des énergies renouvelables pour conclure avec les provinces et les territoires des accords qui présideront à des initiatives. En mai dernier, à Edmonton, M. Dhaliwal a tenu une table ronde sur l'industrie canadienne du diamant qui, comme vous le savez, est en plein essor. Quelque 140 participants se sont penchés sur des dossiers comme la formation professionnelle, les façons d'améliorer les capacités des Autochtones en affaires, les changements du régime fiscal, et ainsi de suite. Le Canada est aujourd'hui le quatrième pays producteur de diamants et nous espérons progresser encore davantage. Ce secteur promet beaucoup pour la mise en valeur du Nord et de certaines des provinces, même si c'est dans le Nord qu'il est le plus avancé.
Monsieur le président, nous croyons aussi que le récent investissement de 10 millions de dollars pour prolonger l'initiative géoscientifique ciblée aidera à stimuler la prospection et la mise en valeur des ressources minières et énergétiques du Nord.
Le mois dernier, le Canada a accueilli le Congrès forestier mondial à Québec, une manifestation de premier ordre. M. Dhaliwal a présidé un rassemblement de plus de 4 000 personnes venant de 144 pays. L'occasion a confirmé que le Canada est un intervenant de taille dans les dossiers forestiers mondiaux et un leader en matière d'aménagement forestier durable.
[Français]
Je veux aussi faire mention du CANDU. Dans les notes du Budget supplémentaire des dépenses (A) 2003-2004, il y a quelque chose pour le CANDU. Le comité n'est pas sans savoir que le gouvernement favorise une production diversifiée de l'énergie suivant une formule qui inclut une technologie nucléaire à la pointe des connaissances. L'objectif est de répondre aux besoins énergétiques de demain. C'est pourquoi depuis plus d'un demi-siècle, le Canada appuie le développement de la technologie CANDU. Le Budget supplémentaire des dépenses contient une somme de 46 millions de dollars pour le soutien de la recherche et du développement et pour les activités précédant la délivrance de permis du nouveau réacteur avancé CANDU, ou ACR, ce qui en dit long sur l'importance accordée par le gouvernement à la science et aux technologies, et à la recherche et au développement nucléaire en particulier.
Le ACR est une solution bien de chez nous qui vise à fournir une électricité économique. Non seulement le coût de ce nouveau modèle de CANDU sera beaucoup moindre que celui de toute autre centrale nucléaire jusqu'à maintenant, mais aussi propre. De plus, il y aura moins de déchets provenant de cette nouvelle technologie.
[Traduction]
Enfin, monsieur le président, M. Dhaliwal a rencontré la semaine dernière son collègue, le secrétaire de l'énergie des États-Unis, M. Spencer Abraham—dans cet édifice-ci, d'ailleurs—pour discuter des travaux du groupe de travail Canada-États-Unis chargé de trouver la cause de la récente panne de courant en Amérique du Nord. Ces discussions ont été des plus productives et, grâce aux efforts et à la collaboration de tous les partenaires canadiens et américains, nous avons presque fini de recueillir toute l'information nécessaire. Dans quelques semaines, un rapport provisoire sur les constatations sera publié. Les États-Unis et le Canada ont de nombreux intérêts en commun et M. Dhaliwal veut assurer les membres du comité qu'il continuera à représenter la position de notre pays dans les nombreux dossiers de l'énergie.
Monsieur le président, cela met fin aux remarques qui avaient été rédigées pour M. Dhaliwal.
[Français]
Je serai très heureux de recevoir vos questions et vos observations.
Le président: Merci beaucoup.
[Traduction]
Nous allons commencer par des interventions de sept minutes.
À vous la parole, monsieur Chatters.
M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président. Veuillez excuser mon retard.
J'ai étudié le budget des dépenses au préalable, et je crois pouvoir dire que la grande majorité des engagements en matière de ressources naturelles sont liés au défi que présente le changement climatique. Ma question pour le sous-ministre est la suivante : quand le ministre présentera-t-il aux Canadiens un plan indiquant la façon dont le gouvernement compte atteindre son objectif de 240 mégatonnes comme il s'est engagé à le faire aux termes du Protocole de Kyoto?
M. George Anderson: Merci.
Vous connaissez sans doute le document intitulé Plan du Canada sur les changements climatiques. À la page 13 de ce document figure un aperçu des mesures proposées et de leur contribution prévue à l'atteinte de notre objectif. Le Canada prévoit actuellement réduire ses émissions de 240 mégatonnes d'ici la fin de la première période du Protocole de Kyoto. Des mesures en cours dans le cadre du plan d'action 2000 et du budget 2001, ainsi que celles relatives aux puits contribueront à hauteur de 80 mégatonnes à cette réduction. Les autres mesures prévues dans le Plan du Canada sur les changements climatiquesentraîneront une réduction de 100 mégatonnes, pour un total de 180; il nous restera encore 60 mégatonnes à éliminer. Mais nous avons encore du temps d'ici la fin de la première période. Nous comptons tirer des leçons des pratiques en cours et adopter d'autres mesures en temps et lieu pour atteindre notre objectif.
¿ (0920)
M. David Chatters: La Russie ayant décidé de ne pas signer l'accord, il n'y a pas de système mondial de vente et d'achat de crédits; le plan dont vous parlez n'a aucune pertinence, puisqu'une bonne partie de ce plan dépend du système d'échange de droits d'émission. Ce plan, qui était vague et incomplet au départ, est encore moins pertinent aujourd'hui. J'estime que les Canadiens méritent de connaître le plan du gouvernement en détails, plus particulièrement en ce qui concerne le transport et les grands émetteurs industriels. Rien dans ce document ne nous indique ce que compte faire le gouvernement concrètement pour atteindre ses objectifs à ces chapitres.
À mon avis, ce document ne constitue pas un véritable plan sur la façon d'atteindre nos objectifs. Le gouvernement doit nous présenter des mesures plus précises et concrètes.
M. George Anderson: Le budget supplémentaire des dépenses dont vous êtes saisi offre plus de détails que ce document, pour bon nombre de programmes. Si vous le souhaitez, nous pourrions parler davantage des raisons pour lesquelles nous faisons partie des grands émetteurs.
Que nous sachions, la Russie n'a pas pris de décision ferme sur le Protocole de Kyoto. M. Anderson était à Moscou pour la réunion où M. Poutine s'est exprimé, il y a eu beaucoup de discussions avec la délégation russe à ce sujet. Nous ne savons pas encore quelle décision les Russes prendront. M. Anderson s'est exprimé avec optimisme, disant qu'ils signeraient. Pour cette question, nous agissons de manière progressive et nous nous adapterons au fur et à mesure.
M. David Chatters: Manifestement, le gouvernement n'a pas plus de plan maintenant qu'il y a six mois ou un an, alors aussi bien passer à un autre sujet, puisque pour celui-ci, nous n'aboutirons à rien.
Le premier ministre est récemment allé en Chine pour essayer de vendre la nouvelle technologie CANDU, et des responsables d'EACL sont aux États-Unis, pour une promotion semblable. Pourquoi voyagent-ils partout dans le monde pour vendre une technologie qui n'est pas encore disponible et quand nous, Canadiens, verrons-nous les détails de cette nouvelle technologie CANDU qu'on vend déjà à l'étranger?
Le président: Avant que vous répondiez à la question, il nous faut préciser la question, qui est recevable, je crois. On ne peut demander aux témoins de répondre au nom du premier ministre, mais je crois que c'est une bonne question, si on leur demande si le ministère et le ministre ont un plan. Vous pouvez maintenant répondre.
M. George Anderson: Merci, monsieur le président. Je répondrai volontiers.
Comme vous pouvez le voir dans le budget supplémentaire des dépenses, nous parlons du financement de deux choses. D'une part, il y a la mise au point du réacteur CANDU avancé et d'autre part, les coûts réglementaires associés à cela.
Il faut comprendre qu'il ne s'agit pas d'une nouvelle génération de réacteurs. C'est un nouveau modèle pour les réacteurs nucléaires de troisième génération. On s'attend à ce qu'ils soient 40 p. 100 moins capitalistiques. On réduit la taille des éléments centraux du réacteur et tout le reste suit. Il faudra environ 40 p. 100 moins de carburant, et il y aura 40 p. 100 de moins de déchets, ce qui est très intéressant. On peut s'attendre à un prix concurrentiel à celui du gaz, à environ 3,50 $ ou 3,75 $. Étant donné le prix du gaz aujourd'hui, ce pourrait être un élément très intéressant dans une stratégie de diversification énergétique.
Aujourd'hui, on ne cherche pas particulièrement à vendre cette technologie en Chine. Les deux marchés sur lesquels on se concentre le plus sont celui de l'Ontario et des États-Unis. Des discussions sont en cours au Congrès, dans le cadre du projet de loi sur l'énergie, et nous suivrons de près les mesures prises aux États-Unis pour faciliter l'introduction d'une nouvelle génération de réacteurs nucléaires.
On s'y intéresse aussi beaucoup en Ontario. Je ne peux évidemment pas parler au nom du nouveau gouvernement, mais je peux dire que les services publics s'intéressent beaucoup à cette technologie et au rôle qu'elle pourrait jouer en Ontario.
¿ (0925)
Le président: Merci, et merci à vous, monsieur Chatters.
Monsieur Cardin, c'est à vous.
[Français]
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Merci, monsieur le président. Bonjour, messieurs.
Évidemment, quand on parle de ressources naturelles, on parle de plus en plus d'énergie, et le gouvernement demande des budgets supplémentaires à cet effet. Mais il y a aussi plusieurs dossiers qui, globalement, peuvent être avancés dans tout ce débat sur l'énergie et sur les sommes supplémentaires à investir. Je voudrais revenir sur le CANDU.
Les journaux font état ce matin du fait que la Chine penserait peut-être à faire d'autres investissements dans le CANDU. Présentement, il y en a deux, et on nous disait que la cérémonie à laquelle M. Chrétien va participer marquera l'achèvement de la construction. Donc, cela fait déjà plusieurs années. Maintenant, bien sûr, on investit des sommes d'argent dans le CANDU avancé, mais il semblerait qu'il n'y ait pas nécessairement beaucoup de preneurs à ce stade-ci pour le CANDU.
Parallèlement à cela, je voudrais aussi soulever la question du dossier ITER, car on a souvent de l'information provenant des journaux et qu'il faudrait peut-être confirmer auprès de vous. Quelle est la situation du projet ITER et des investissements potentiels? Je parle de la fusion au lieu de la fission. J'aimerais qui vous nous parliez parallèlement des deux: CANDU, qui ne semble pas trouver preneur, et ITER, qui peut coûter aussi très cher.
M. George Anderson: Premièrement, en ce qui concerne le CANDU, c'est vrai qu'il n'y a pas de preneurs, en ce sens que personne n'a décidé de l'acheter à ce stade-ci, mais en fait, si vous regardez le marché international pour les centrales nucléaires depuis 10 ans, le CANDU a eu une assez bonne performance en termes de succès et en termes du nombre d'achats. En Chine, le modèle existant a été livré avant le temps et à un coût inférieur à celui prévu. Donc, apparemment, jusqu'à maintenant, les Chinois sont extrêmement satisfaits de la performance de ces deux centrales.
Si vous regardez la situation en Ontario, aux États-Unis et ailleurs, vous verrez qu'une des choses importantes pour l'avenir du nucléaire, c'est que beaucoup de centrales arrivent vers la fin de leur vie normale. Il y a donc une possibilité de remplacement, et les gens pensent qu'il y a de bonnes possibilités qu'il y ait un marché pour de nouvelles centrales. Le CANDU nouvelle génération, ACR ou Advanced CANDU Reactor, semble être très rentable et, comme je le disais dans mes commentaires du début, il y a un fort intérêt en Ontario. Il semble aussi qu'il ait certaines utilités aux États-Unis, et ils sont très intéressés, eux aussi. Donc, il est prématuré de porter un jugement, mais nous faisons actuellement une révision de l'avenir de l'EACL, de sa structure, mais aussi des possibilités commerciales de la compagnie et jusqu'à maintenant, les indications sont que c'est une affaire qui se justifie.
Pour ce qui est de ITER, nous avons un mandat du gouvernement et nous avons fait une offre aux participants au projet. Comme vous le savez, c'est quelque chose à beaucoup plus long terme que les centrales nucléaires. On verra comment se dérouleront ces négociations internationales. Il y a d'autres offres qui ont bénéficié de subventions très importantes, donc, c'est quelque chose dont il faut tenir compte.
¿ (0930)
M. Serge Cardin: Vous l'avez dit vous-même tout à l'heure lorsque vous avez parlé des centrales nucléaires et des réacteurs, cela intéresse principalement l'Ontario et les États-Unis, alors qu'ailleurs, par exemple en Europe, il y a des tentatives de délaisser de plus en plus le nucléaire. Donc, comment explique-t-on la position du Canada, principalement celle de l'Ontario, car à toutes fins pratiques, 90 p. 100 des centrales sont en Ontario? Comment explique-t-on aussi la position des États-Unis, alors que le reste du monde commence à se départir un peu du nucléaire ou songe sérieusement à s'en départir?
M. George Anderson: Il est faux de dire que le reste du monde ne fait rien à cet effet. Je ne sais pas si vous l'avez remarqué, mais la Finlande vient de décider de bâtir une nouvelle centrale nucléaire, la France est toujours engagée à cet égard, la Grande-Bretagne n'a pas pris de décision, les Chinois se sont engagés à faire davantage du côté nucléaire, de même que les Coréens et les Japonais. Selon mes observations, surtout avec le défi que posent les changements climatiques, dans les ministères de l'Énergie de l'OCDE, les gens se penchent sur cette option avec beaucoup plus d'intérêt, parce que si on veut atteindre les objectifs en matière d'émissions dues au charbon, c'est sûr que le nucléaire offre une option propre.
M. Serge Cardin: Souvent on parle du nucléaire comme étant une énergie propre, mais souvent on laisse un peu de côté la question des déchets nucléaires. Vous dites que le nouveau réacteur va entraîner une diminution des déchets, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a toujours des déchets. Or, si on regarde le total des investissements qui ont été faits dans le nucléaire depuis plusieurs années, des milliards de dollars qui ont été investis là-dedans, ne devrait-on pas, plutôt que d'y aller petit à petit et dire qu'on va maintenir le nucléaire mais faire en sorte que ce soit un petit peu moins polluant en termes de déchets, investir de façon plus massive dans la recherche et le développement des énergies renouvelables?
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Cardin.
C'est au tour de M. Borotsik.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Merci, monsieur le président, de me recevoir à votre comité. Je m'y trouve pour la première fois.
Le président: Et on ne peut s'empêcher d'y revenir.
M. Rick Borotsik: Je suis ravi d'être ici. On m'a dit que le président était juste et honorable et je sais que je vais pouvoir compter sur son indulgence.
Le président: Monsieur Borotsik, vous avez sept minutes. Ce qu'on fait de son temps de parole ne me regarde pas.
M. Rick Borotsik: Merci.
Nous avons parlé des forêts. Je crois qu'il est question de 80 mégatonnes pour ce qui est de la réduction du CO2 avec les puits de carbone. L'agriculture et les forêts sont les secteurs d'où viendrait cette réduction; nous le reconnaissons.
Le mandat de Ressources naturelles Canada vise naturellement les forêts que nous avons au pays. Nous avons deux gros problèmes. D'abord, les incendies de forêt que nous avons eus récemment exacerbent le problème, non seulement à cause des émissions mais à cause de la réduction de la taille même des forêts. Ensuite, nous avons un petit coléoptère qui, si j'ai bien compris, est en train de ravager la Colombie-Britannique.
Lorsque vous avez parlé de la réduction du CO2, vous avez mentionné les puits de carbone. Avez-vous repensé aux estimations dans ce livre? Vu ce qui se passe dans nos forêts, surtout si rien n'est fait, il faudra repenser aux quantités de puits de carbone que nous devrons avoir dans cette région. Votre ministère s'est-il demandé tout d'abord comment on pouvait tenter de sauver la ressource naturelle de la forêt? Je n'ai entendu parler d'aucun programme qui soit en place à l'heure actuelle pour nous aider à faire cela. Deuxièmement, avez-vous repensé à la quantité de puits de carbone dans la forêt?
M. George Anderson: Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais répondre à la question.
Pour ce qui est de la question au sujet des mesures qui sont prises, l'été dernier le gouvernement a annoncé un programme important de recherche sur le coléoptère qui s'attaque au pin. Je n'ai pas de chiffre en mémoire, mais il s'agit d'un programme de quelque 40 millions de dollars pour mieux comprendre ce problème et comment le contrôler, etc. Il y a donc eu une initiative majeure dans ce domaine.
Par ailleurs, nous faisons beaucoup en ce qui a trait à la gestion des incendies qui sont en train de devenir davantage un problème pour les services forestiers en général.
Pour ce qui est de nos chiffres réels si on maintient le statu quo en ce qui a trait aux puits de carbone—c'est le terme qui est utilisé, en supposant qu'avec le temps nous ajoutons au stock de carbone dans nos forêts avec les pratiques existantes—, oui, il y a eu de très mauvais incendies de forêt en Colombie-Britannique cette année, mais au niveau du pays, je ne pense pas que la situation soit tellement différente de ce qu'elle est habituellement pour ce qui est des feux de forêt. Il y a eu en fait une légère baisse par rapport aux autres années pour le pays en général.
Nous avons un groupe de travail technique qui se penche sur la question. Cela exige un très grand volume de données. Selon le plan sur les changements climatiques, nous estimons à 30 mégatonnes ce que le Canada pourrait faire dans le cadre du scénario de maintien du statu quo en ce qui a trait à la gestion de nos forêts. C'est toujours le chiffre que nous donnons, mais nous avons toujours reconnu qu'il pourrait être différent. Il pourrait être mieux ou il pourrait être pire. Nous en aurons une meilleure idée lorsque ce comité aura terminé son travail dans environ un an. Nous ne changerons pas...
¿ (0935)
M. Rick Borotsik: Donc dans un an, pour ces 30 mégatonnes, nous pourrons établir des comparaisons selon que le chiffre aura augmenté ou diminué.
M. George Anderson: Oui, mais il y a toujours des variables dans le cas des forêts. Il y a eu beaucoup de problèmes en Colombie-Britannique l'an dernier pour les deux raisons que vous avez mentionnées, mais à l'échelle nationale, la situation n'est sans doute pas tellement différente de ce qu'elle était par les années passées.
M. Rick Borotsik: Mais si les choses continuent ainsi, il se peut fort bien que des circonstances semblables aient pu exister l'année précédente ou puissent exister l'année suivante et l'année d'ensuite, non seulement pour ce qui est des incendies, mais aussi en ce qui a trait aux coléoptères qui s'attaquent au pin. Ce problème n'est pas réglé. Même si vous dépensez 40 millions de dollars, le problème est en train de prendre beaucoup d'ampleur.
M. George Anderson: Oh, ça nous préoccupe beaucoup.
M. Rick Borotsik: J'en suis certain. Ces questions relèvent également de Ressources naturelles et vous devriez certainement vous en préoccuper.
Vous avez mentionné certains autres secteurs dans lesquels vous investissez également, et vous avez parlé du réacteur nucléaire. C'est louable. Il y en a d'autres pour lesquels je n'ai pas vu grand-chose, et il n'en est certainement pas non plus question dans le budget supplémentaire des dépenses. Je viens du Manitoba, et il ne fait aucun doute que l'hydroélectricité devrait être tout en haut de cette liste. Pouvez-vous me dire combien d'argent vous dépensez pour tirer parti de l'hydroélectricité?
Il y en a deux autres. Vous avez mentionné ce que vous faites au niveau des piles à combustion, et cela est très louable, mais j'aimerais que vous me parliez des investissements que vous faites à l'heure actuelle dans l'énergie éolienne—et il y a également l'énergie géothermique qui a je crois beaucoup de potentiel. C'est un secteur en plein essor. Est-ce que votre ministère investit dans ce secteur, ou est-ce que vous mettez tout simplement tous vos oeufs dans le panier du réacteur nucléaire?
M. George Anderson: Quelle était la première question?
M. Rick Borotsik: C'était au sujet de l'hydroélectricité. Que voulez-vous dire, quelle était la première question? C'est la plus importante. Ça devrait être la priorité.
M. George Anderson: En fait nous accordons beaucoup d'attention à l'hydroélectricité. La plupart des grands projets hydroélectriques sont économiques. Nous avons fait un sondage sur le potentiel des grands projets hydroélectriques au Canada. Ce secteur a toujours beaucoup de potentiel, et comme vous le savez, une grande partie de ce potentiel se trouve au Manitoba. Il y a beaucoup de potentiel au Québec et naturellement, à Churchill Falls et au Labrador.
De façon générale, les services publics et les provinces ne nous ont pas demandé d'aller trop loin à cet égard à l'exception du Manitoba qui s'intéresse à la possibilité de développer Conawapa et d'envoyer cette électricité en Ontario. Nous avons offert des fonds pour une étude conjointe en vue de mettre à jour une étude qui avait été faite précédemment sur certaines de ces questions. Au bout du compte les trois services publics—OPG, Hydro 1 et Manitoba Hydro—ont choisi d'aller de l'avant sans le gouvernement fédéral, mais nous leur avons offert des fonds.
À Halifax, j'ai parlé avec M. Sale, le ministre manitobain, et le Manitoba nous fera part sous peu des possibilités qu'il pourrait y avoir là-bas.
M. Rick Borotsik: Je trouve très étrange que le gouvernement fédéral n'ait pas fait autre chose que de demander tout simplement quelle était leur position sur la production d'hydroélectricité. Cela ne pourrait-il pas être une composante majeure de Kyoto? L'hydroélectricité est très propre. Cela ne pourrait-il pas être une partie importante de votre stratégie globale?
M. George Anderson: Nous aimerions croire qu'il y aura reprise de la production d'hydroélectricité. Il s'agit de savoir si elle exigera une subvention directe quelconque. Elle pourrait certainement profiter de certaines règles que nous sommes en train d'élaborer en ce qui a trait aux grandes sources d'émissions, et c'est l'une des questions dont nous parlons à l'heure actuelle.
M. Rick Borotsik: Avez-vous envisagé les projets d'énergie géothermique?
M. George Anderson: Graham Campbell, qui est le directeur général de notre bureau de la R-D, pourrait vous donner des chiffres plus précis concernant l'énergie géothermique. Il pourrait parler également, si vous voulez, de nos dépenses pour les petits projets hydroélectriques. En ce qui concerne l'énergie éolienne, comme vous le savez, le gouvernement a annoncé une initiative majeure, soit 350 millions de dollars dans le cadre d'un programme d'encouragement à la production d'énergie éolienne.
¿ (0940)
Le président: Il ne vous reste plus de temps, mais vous pourrez revenir lors d'un deuxième tour de table.
[Français]
C'est au tour des libéraux.
Monsieur St-Julien, vous avez trois minutes et demie. Ce sera ensuite au tour de M. Dromisky.
[Traduction]
J'ai quatre députés ministériels qui souhaitent prendre la parole, et ils se partageront le temps.
[Français]
Vous avez trois minutes et demie.
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Merci, monsieur le président.
Monsieur Anderson, je regarde votre budget supplémentaire et je constate que par rapport au budget global, il y a un vide de 114 millions de dollars. Je vais vous expliquer pourquoi. Vous dites que vous avez 524 millions de dollars pour les dépenses de fonctionnement et 173 millions de dollars pour les subventions et contributions, pour un total de 697 millions de dollars, et vous dites que vous avez besoin de nouveaux crédits de 42 et 83 millions de dollars, soit 126 millions de dollars supplémentaires. Si on fait l'addition, cela fait un total de 824 millions de dollars environ.
Où sont les 114 millions de dollars qui manquent? Si on fait le total de votre budget, cela monte déjà à 812 millions de dollars.
M. George Anderson: Franchement, je suis perdu dans vos chiffres. Je ne sais pas si M. Holden peut répondre à votre question. Autant que je sache, il n'y a pas de trou; il s'agit simplement d'expliquer la question.
M. Guy St-Julien: Monsieur le président, moi, je vois un trou ici, car on a les chiffres. On attend.
[Traduction]
Le président: Monsieur Holden, allez-y.
[Français]
M. Bruce Holden (sous-ministre adjoint, Secteur des services intégrés, ministère des Ressources naturelles): À ma connaissance, nous avons demandé un budget supplémentaire de 126,5 millions de dollars, dont 42,5 millions de dollars pour les dépenses de fonctionnement et 83,9 millions de dollars pour les dépenses de paiements de transferts. Donc, c'est le total de notre demande pour le Budget supplémentaire des dépenses (A) 2003-2004.
M. Guy St-Julien: Selon ce que vous dites, cela fait un total, pour le budget des dépenses à ce jour, de 824 millions de dollars. Je l'ai ici, dans le livre.
M. Bruce Holden: Nous avons des budgets...
M. Guy St-Julien: Mais vous aviez déjà prévu 812 millions de dollars avant. Quelle est la différence?
M. Bruce Holden: Il n'y a pas de différence. Ces deux chiffres doivent être additionnels. Je n'ai pas les documents....
M. Guy St-Julien: Monsieur le président, est-ce qu'ils peuvent nous informer par écrit de tous les autres aspects de la différence de 114 millions de dollars?
Le président: Voulez-vous faire cela?
M. George Anderson: Oui. Si ça peut solutionner le problème, on va le faire.
M. Guy St-Julien: Parfait.
Le président: Vous pourrez le remettre et ce sera distribué.
M. Guy St-Julien: Deuxièmement, nous savons que dans les régions du Nord, qu'il s'agisse du nord de l'Ontario, du nord du Québec, du Nunavut ou du Nunavik, vous n'êtes pas tellement présents dans les régions ressources, en ce qui a trait aux ressources naturelles. Je parle du ministère.
Si on prend le montant de 812 millions de dollars--ou du montant total de 938 millions de dollars auquel vous êtes rendus pour le ministère, selon moi--, combien d'argent, sur ce montant de 938 millions de dollars, avez-vous pour le secteur minier au Canada?
M. Bruce Holden: En effet, ces chiffres ne changent pas le montant investi dans ce secteur. Nous avons, je pense, fourni...
M. Guy St-Julien: Monsieur le président, est-ce que le témoin pourrait nous informer par écrit de la ventilation par région pour le secteur minier, c'est-à-dire les mines, les forêts et les autres domaines, dont l'énergie, pour chaque activité du ministère? Combien d'argent dépense-t-on pour le fonctionnement, les bénéfices marginaux, les subventions et contributions, les employés, et ce, par endroit?
Le président: Un instant, monsieur St-Julien. C'est une question que vous pouvez poser directement au ministère, car cela ne fait pas partie des...
M. Guy St-Julien: Parfait.
Je soulève maintenant autre chose, monsieur le président.
Le président: Votre temps est écoulé.
M. Guy St-Julien: Pourrai-je revenir au deuxième tour?
Le président: Si les deux autres ont eu l'occasion de parler.
[Traduction]
Monsieur Dromisky, vous avez trois minutes et demie pour la question et la réponse.
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Les centrales thermiques alimentées au charbon sont parmi les plus gros pollueurs de notre environnement. Dans le nord-ouest de l'Ontario, nous avons de nombreux lacs, des centaines et des centaines de lacs dont l'eau était très trouble il y a une trentaine d'années. Aujourd'hui, ils sont clairs comme du cristal et les gens disent qu'ils sont magnifiques, mais ils sont morts. Voilà maintenant des années que je n'ai entendu une grenouille dans mon coin de pays, dans le nord-ouest de l'Ontario et dans le nord du Minnesota. Auparavant, elles nous donnaient une sérénade tous les soirs, mais maintenant elles sont toutes crevées.
Des voix: Oh, oh|
¿ (0945)
Mr. Stan Dromisky: J'aimerais savoir si le ministère envisage entreprendre un projet de recherche seul ou conjointement avec l'industrie privée, afin de devenir chef de file dans ce type de recherche qui est nécessaire pour assainir l'air qui est pollué par l'industrie et les centrales qui brûlent du charbon. Nous avons suffisamment de charbon sur le continent nord-américain pour nous fournir en énergie pendant des centaines d'années.
M. George Anderson: Je vais demander à Graham Campbell de venir à la table pour vous donner un peu plus de détails, mais nous reconnaissons l'importance que pourrait avoir le charbon.
Comme vous le savez, les États-Unis produisent 50 p. 100 de leur électricité à partir du charbon, et une grande partie des émissions qui se trouvent au Canada proviennent en fait du sud de la frontière. Le nouveau gouvernement de l'Ontario a dit qu'il voulait accélérer l'élimination progressive des centrales alimentées au charbon en Ontario, mais il ne fait aucun doute que, en Amérique du Nord ou ailleurs, il y aura toujours beaucoup d'intérêt dans le charbon comme source d'électricité. Il s'agit donc de déterminer comment cette source d'énergie peut être plus propre, et cela comporte deux aspects. Le premier consiste en se débarrasser des polluants classiques comme le NOx et le SOx, que l'on retrouve dans les pluies acides. Il y a également aujourd'hui la question des émissions de dioxyde de carbone. Il s'agit de savoir si on pourrait avoir des centrales alimentées au charbon qui seraient propres et qui n'émettraient pas de dioxyde de carbone. Nous faisons donc quelque chose sur ces deux fronts, et Graham Campbell peut vous en parler.
Je voudrais dire qu'il y a à l'heure actuelle un consortium international qui examine deux choses : d'abord la séquestration de dioxyde de carbone, ensuite le charbon propre, y compris la possibilité de centrales fermées alimentées au charbon.
Le président: Monsieur Campbell, vous avez une minute.
M. Graham Campbell (directeur général, Bureau de recherche et de développement énergétique, ministère des Ressources naturelles): Merci beaucoup.
Je voudrais simplement vous en dire un peu plus long sur les partenariats possibles avec l'industrie dont vient de vous parler le sous-ministre. Il y a un groupe qui travaille très fort dans l'Ouest canadien et qui s'appelle la Canadian Clean Power Coalition, ou la CCPC. Ce groupe a commencé à examiner d'autres façons de produire de l'électricité à partir du charbon. Il vient de terminer une étude de faisabilité. C'est quelque chose de prometteur. Le groupe songe à la gazéification plutôt qu'aux technologies de combustion classiques, et il est tout à fait sensible aux problèmes de qualité de l'air dont vous avez parlé dans votre question ce matin.
Par ailleurs, l'industrie travaille en étroite collaboration avec nous dans le cadre de notre recherche sur le captage et l'entreposage du dioxyde de carbone, comme le sous-ministre l'a dit. Nous travaillons avec l'industrie afin d'établir un carnet de route, ou de trouver une façon de faire en sorte que des idées de R-D puissent avoir une incidence sur le captage et l'entreposage du dioxyde de carbone, des émissions de gaz à effet de serre et sur la qualité de l'air également, alors je crois que nous sommes très bien engagés dans cette question que vous avez soulevé ce matin.
M. Stan Dromisky: Merci beaucoup.
Le président: Nous avons maintenant le temps de faire un tour de table de trois minutes par intervenant. Il serait juste de prévoir une minute pour la question et deux minutes pour la réponse. Qui veut commencer?
Monsieur Chatters.
M. David Chatters: Merci, monsieur le président. Je vais tenter de poser ma question en une minute.
Vous avez fait très brièvement allusion au projet ITER, ce qui a piqué ma curiosité. Il est très clair que l'engagement du gouvernement du Canada à l'égard du projet ITER à l'heure actuelle n'est pas en concurrence avec les autres soumissions pour le choix du site du projet. Depuis quelque temps, on nous dit qu'une annonce de la part du ministre est imminente quant à l'engagement du gouvernement fédéral à l'égard de ce projet.
Quand pouvons-nous nous attendre à ce qu'une décision soit annoncée publiquement aux Canadiens sur l'engagement du gouvernement fédéral à l'égard de ce projet?
M. George Anderson: Monsieur le président, la position du gouvernement est celle qu'il a adoptée depuis un certain temps pour ce qui est d'une offre. L'offre reste sur la table, et je ne peux vous dire quand il pourrait y avoir du nouveau à ce sujet.
M. David Chatters: C'est une question assez générale.
[Français]
Le président: Monsieur Cardin, vous avez trois minutes.
M. Serge Cardin: Merci, monsieur le président.
S'il n'en tenait qu'à moi, effectivement, l'utilisation du pétrole, du charbon, etc. serait vraiment accessoire. Par contre, au Québec, vous savez qu'au niveau de l'électricité, la production éolienne est quand même très développée, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a un minimum d'utilisation du pétrole.
Des demandes avaient été faites au fédéral pour l'obtention d'un permis d'exploration dans le fleuve Saint-Laurent et j'aimerais savoir où le ministère en est rendu dans son étude de cette demande.
M. George Anderson: Nous avons eu des discussions avec le gouvernement précédent au Québec à cet égard et nous sommes ouverts à la possibilité de faire une entente avec le Québec, comme on en a fait avec les autres provinces de l'Est sur la gestion des ressources côtières. Comme vous le savez, il y a un problème particulier quant au règlement de la question de la frontière dans la zone côtière entre Terre-Neuve et Québec. C'est une question dont les deux provinces devront discuter afin d'en venir à un règlement, mais sur le fond, nous sommes prêts à aller de l'avant avec un accord.
¿ (0950)
M. Serge Cardin: Présentement, est-ce que c'est actif? Est-ce que cela se fait, ou si on est en période d'attente?
M. George Anderson: Je ne sais pas si on a eu des discussions au cours des dernières semaines, mais il y a un nouveau gouvernement à Québec. Donc, on attend un peu qu'il clarifie des choses, mais M. Dhaliwal a eu des conversations avec M. Hamad sur le fait qu'il y a un intérêt du côté du Québec pour procéder à ces discussions-là, et on va le faire.
M. Serge Cardin: Rapidement?
M. George Anderson: Assez, oui.
M. Serge Cardin: Est-ce que j'ai encore du temps?
Le président: Vous avez une minute.
M. Serge Cardin: Parlons de la Société de gestion des déchets nucléaires. Bien sûr, la Société de gestion des déchets nucléaires doit recommander un plan au gouvernement fédéral d'ici le 15 novembre 2005 et le choix d'un site pour assurer la gestion à long terme du combustible nucléaire. La société, par l'intermédiaire des propriétaires nucléaires, s'est engagée, à un moment donné, à faire de la consultation, parce qu'on sait que dans le nucléaire, la position des citoyens, l'accord des citoyens est quand même important.
Quand, dans le processus, prévoit-on faire cette consultation auprès des citoyens?
M. George Anderson: Je pense qu'il y a peut-être quelqu'un qui a plus d'expertise que moi sur ce sujet, peut-être M. Wallace, mais comme vous le savez, il y a un fonds pour défrayer les coûts d'une installation souterraine pour le stockage de ces déchets, et on prévoit tenir des consultations. Je pense qu'elles vont commencer, mais j'hésite à me prononcer. J'ai l'impression qu'on va commencer ces consultations-là dans trois ou quatre ans. C'est un projet de longue haleine que de trouver une solution. Je ne suis pas sûr de la date précise. Il y a un genre de cheminement critique et je ne suis pas sûr quand exactement on va commencer les consultations.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Cardin. Vous avez trois minutes.
[Français]
M. George Anderson: Trois ans.
[Traduction]
Je crois que c'est pour trois ans...
Le président: Je suis désolé, il ne vous reste plus de temps.
Monsieur Borotsik.
M. Rick Borotsik: Merci, monsieur le président.
Monsieur Campbell, l'une de mes observations portait sur l'hydroélectricité. Nous en avons suffisamment parlé, je crois. L'autre portait sur l'énergie géothermique. Le ministère fait-il quoi que ce soit au niveau de la R et D dans le secteur de l'énergie géothermique? Y a-t-il des fonds qui sont consacrés à l'énergie géothermique à l'heure actuelle?
M. Graham Campbell: À l'heure actuelle, nous n'investissons pas dans ce secteur. Nous avons fait quelque chose dans ce secteur par le passé et nous avons décidé que le domaine d'application serait assez limité. Nous surveillons cependant les développements qui se font au niveau de la communauté internationale dans le secteur de l'énergie géothermique et à mesure que la technologie évolue, nous surveillons la situation là où cela se prête à une application plus pratique, si vous voulez. Mais à l'heure actuelle, nous n'investissons pas directement dans l'énergie géothermique.
M. Rick Borotsik: Monsieur le sous-ministre, vous investissez cependant dans l'éthanol, selon le budget supplémentaire des dépenses, à raison de 60 millions de dollars. Vous parlez de E-10, 10 p. 100 d'éthanol mélangé à l'essence. Vous avez dit également que vous travaillez avec les provinces. Cela est très important car, comme vous le savez, bon nombre de provinces ont non seulement une loi en place mais envisagent également des niveaux obligatoires d'éthanol.
Cependant, j'aimerais savoir quelle est la position du ministère à cet égard. Prévoyez-vous accorder une forme de subvention à l'industrie pour l'utilisation d'éthanol? Envisagez-vous une loi dans un avenir pas trop éloigné en ce qui a trait à E-10, E-15, E-20 ou E-25?
M. George Anderson: Pour ce qui est de la subvention, nous offrons déjà une subvention très importante, sous la forme de non-prélèvement de la taxe sur le carburant.
M. Rick Borotsik: Est-ce que cela va se poursuivre? Est-ce que cela fait partie du plan? C'est très bien de produire de l'éthanol, mais il faut l'utiliser.
M. George Anderson: Lorsque cela a été introduit, l'industrie a voulu avoir certaines assurances en raison de l'incertitude, et elle a eu ces assurances.
M. Neil MacLeod (directeur général, Office de l'efficacité énergétique, Secteur de l'énergie, ministère des Ressources naturelles): Oui. Il est clair que le ministre des Finances est la seule personne qui peut dire quand une taxe sera perçue et pendant combien de temps elle le sera. C'est pourquoi lors de l'annonce budgétaire précédente pour le changement climatique, le Programme national sur l'éthanol de la biomasse a été remis en oeuvre. Si cette taxe était imposée à nouveau pour quelque raison que ce soit, ce programme serait là pour offrir une aide financière aux sociétés touchées. Nous ne prévoyons cependant pas prendre une telle mesure. Il n'y a donc pas de taxe d'accise.
M. Rick Borotsik: Et qu'en est-il d'une loi?
M. George Anderson: Il n'est pas clair que le gouvernement fédéral ait compétence pour légiférer dans ce domaine. Nous fonctionnons selon le principe que nous devrions aller de l'avant avec les provinces. Certaines provinces, comme vous le savez, aimeraient légiférer, et nos discussions tournent autour de cette question.
¿ (0955)
M. Rick Borotsik: Vous investissez des millions de dollars dans l'industrie sans être vraiment certains que vous pourrez maintenir un niveau E-15 ou E-10. Dites-vous que vous allez laisser cette responsabilité aux provinces? Le gouvernement fédéral n'a-t-il pas son mot à dire? Vous apportez une contribution financière.
M. George Anderson: Avec la croissance du marché, il y a une augmentation directement proportionnelle des coûts financiers pour le gouvernement fédéral étant donné la façon dont fonctionne la remise de la taxe. Même en Ontario, par exemple, où l'éthanol n'est pas prescrit, certaines sociétés utilisent l'éthanol comme additif. Elles sont d'avis que cela est avantageux pour la commercialisation, etc. Nous verrons donc ce que cela donnera avec le temps.
M. Rick Borotsik: Laissez-vous cela entièrement à l'industrie?
M. George Anderson: Non. Ce que le gouvernement fédéral compte faire, c'est discuter avec les provinces de la possibilité de légiférer pour prescrire un mélange E-10. Nous comprenons que, dans notre fédération, ce serait difficile. Notre gouvernement n'est pas responsable des normes relatives au carburant. Nous devrons donc vraiment collaborer avec les provinces dans ce dossier.
Le président: Merci, monsieur Borotsik.
C'est maintenant au tour de M. Godfrey, deux minutes, suivi par M. Hubbard, qui a deux minutes aussi, et c'est lui qui fermera la marche.
M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Merci.
Ma question porte sur le dossier du changement climatique. Ayant pris connaissance des divers éléments du dossier, il me semble que si l'on prend une vue subjective des choses, cinq variables se présentent à l'esprit. Il y a d'abord le vrai coût économique de la production d'énergie par unité une fois qu'on en retranche les incitatifs fiscaux et les subventions, qu'il s'agisse de pétrole ou de gaz, du CANDU ou d'éthanol. Il y a ensuite les émissions de CO2 comme telles et des autres gaz à effet de serre. Il y a en troisième lieu le taux d'appauvrissement de la ressource à long terme, en particulier, le gaz naturel et les autres hydrocarbures. La quatrième variable, c'est l'échelle de production. C'est-à-dire, même si vous aviez toutes les éoliennes au monde et tout l'éthanol qu'il vous faut, aurait-on un jour une échelle de production qui nous permettrait de remplacer l'énergie nucléaire ou hydroélectrique? Le dernier élément, c'est l'interaction entre certaines de ces variables. Autrement dit, est-il raisonnable de privilégier l'hydrogène pour tout le cycle de production si on n'a pas une source qui pourrait être, disons, nucléaire?
Étant donné ces variables et étant donné le caractère politique de ces variables—je songe par exemple à la popularité formidable qu'aurait l'éthanol auprès de nos agriculteurs—, a-t-on procédé au sein de votre ministère, ou même du gouvernement fédéral dans son ensemble, à une véritable analyse de rentabilité environnementale? Sans cela, à mon avis, tous les choix deviennent politiques.
M. George Anderson: C'est une question qui comporte plusieurs facettes. Nous procédons à des exercices de modélisation, par exemple, si on devait proposer des incitatifs ou diverses autres mesures, quelle serait la réaction du secteur énergétique de l'économie? Cet exercice de modélisation, au sens classique de l'économétrie, est statique du point de vue de la technologie. Nous essayons de projeter ce qui va advenir de la technologie d'ici cinq ou dix ans, et dans notre plan relatif au changement climatique, nous tenons compte entre autres des nouvelles technologies. Mais dès qu'on entre dans le long terme, qu'il s'agisse de l'hydrogène par rapport à l'énergie éolienne ou par rapport aux nouvelles générations d'énergie nucléaire et ainsi de suite, tout devient beaucoup plus spéculatif.
Le président: Votre temps de parole est écoulé, monsieur Godfrey.
M. George Anderson: Je ne crois pas qu'il y ait de réponse nette à votre question. C'est une question de jugement, et il faut suivre les développements.
Le président: Monsieur Hubbard, vous avez la parole.
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Merci, monsieur le président.
Dans un autre ordre d'idées, j'ai lu la manchette du Globe and Mail de ce matin. Je n'ai pas lu l'article, mais je vois que dans le budget supplémentaire des dépenses que nous avons ici, environ 15 p. 100 de votre budget semble vouer à des activités et autres éléments qui n'avaient pas été planifiés dans le budget initial. Et je constate que l'on consacrerait au moins 30 millions de dollars au personnel et à des services professionnels.
Aucune de ces activités n'avaient été planifiées en janvier et février? S'agit-il de nouveaux programmes? Qu'est-ce qui explique cette explosion des effectifs?
À (1000)
M. George Anderson: De manière générale, le dernier budget a fait état des dépenses que vous avez devant vous. M. Manley, lorsqu'il a déposé son budget, a fait savoir que nous allions agir dans le dossier du changement climatique, et il a dit qu'il y aurait des crédits pour cela. Il a parlé de 2 milliards de dollars sur cinq ans.
Ce qu'on ne savait pas à ce moment-là, c'était comment on allait répartir cet argent. Donc ce que vous voyez dans le budget supplémentaire des dépenses, essentiellement, c'est la répartition des crédits de cette année pour les mesures qui avaient été prévues dans le budget de M. Manley. L'exception ici, ce sont les crédits pour EACL, qui n'avaient pas été mentionnés explicitement dans le budget, et il s'agit là d'un crédit supplémentaire normal.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Hubbard.
Chers collègues et invités, je sais que j'allais à toute allure. Nous ne disposions que d'une heure. D'habitude, nous avons plus de temps mais en raison du calendrier de la Chambre et de la relâche la semaine dernière, il ne nous restait plus qu'aujourd'hui. Je dois déposer le rapport cet après-midi, sinon il sera réputé avoir été déposé automatiquement et nous ne l'aurions pas étudié. Nous sommes sans doute l'un des seuls comités, sinon le seul, qui l'aura fait; nous pouvons donc nous en réjouir. Je m'excuse cependant de vous avoir pressés.
[Français]
M. Guy St-Julien: J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président. Est-ce que les fonctionnaires peuvent revenir plus tard?
Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
M. Guy St-Julien: D'accord, monsieur le président.
[Traduction]
Le président:
Nous allons donc voter sur les crédits.
| RESSOURCES NATURELLES |
| ç | Crédit 1a—Ressources naturelles—Dépenses de fonctionnement...........42 554 668 $ |
| ç | Crédit 10a—Ressources naturelles—Subventions inscrite au Budget des dépenses et contributions..........83 964 100 $ |
| ç | Crédit 15a—Paiements à Énergie atomique du Canada Limitée pour les dépenses de fonctionnement et les dépenses en capital..........46 millions de dollars |
| ç | Crédit 20a—Commission canadienne de sûreté nucléaire—dépenses du programme..........6 743 500 $ |
(Les crédits 1a, 10a, 15a et 20a sont adoptés)
Le président: Dois-je faire rapport à Chambre que les crédits 1a, 10a, 15a et 20a, pour le ministère des Ressources naturelles, ont été adoptés?
Des voix: D'accord.
The Chair: Merci beaucoup.
À (1002)
À (1007)
Le président: Nous reprenons nos délibérations, conformément au paragraphe 81(5) du Règlement, selon l'ordre du jour que j'ai lu au début de l'autre séance.
J'ai le plaisir de souhaiter la bienvenue à M. Robert Nault ainsi qu'à Mme Caroline Davis, sous-ministre adjointe.
J'ai expliqué à la dernière réunion que je presse réellement le comité. Je gère le temps dont nous disposons de façon très rigoureuse. Nous disposons d'une heure en raison du calendrier de la Chambre. C'est la dernière journée que nous pouvons étudier le budget. Je dois en faire rapport aujourd'hui, sinon on considérera qu'on a fait rapport sur le budget sans l'avoir étudié.
Vous verrez à l'ordre du jour qu'il y a une rubrique pour Travaux publics. Nous n'en discuterons pas. J'ai été étonné de le voir à l'ordre du jour. On parle des écoles résidentielles dans le budget. C'est une responsabilité qui relève du ministre Goodale; nous ne nous pencherons donc pas sur cette rubrique.
Nous disposons d'une heure. Le ministre fera un bref exposé. J'allouerai le temps de façon très rigoureuse, chers collègues; donc si je vous accorde cinq minutes, c'est pour la question ainsi que la réponse. Je devrai vous interrompre pour que nous puissions terminer à 11 h 05.
Monsieur le ministre, je vous en prie.
L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à saluer mes collègues, qui m'ont déjà vu comparaître à maintes reprises.
Comme vous l'avez dit, je vais faire une très courte intervention concernant le programme du ministère et le budget supplémentaire proprement dit, puis je répondrai à vos questions.
Je tiens à vous remercier, monsieur le président, de m'avoir invité à comparaître devant le comité. Comme toujours, je suis heureux de pouvoir faire à l'intention des députés une mise à jour sur les récentes réalisations de notre ministère et sur nos importants projets de réalignement fondamental et permanent des affaires indiennes au cours des prochaines années.
Quand on dit que les Autochtones sont trop nombreux à vivre encore dans la pauvreté, privés des outils dont ils ont besoin afin de construire un avenir meilleur pour eux mêmes et pour leurs collectivités, c'est un euphémisme. Nous nous sommes engagés à doter les Premières nations des outils et des institutions nécessaires pour améliorer la qualité de vie dans les 630 collectivités autochtones du pays, et nous réalisons cet engagement en permanence. Nous l'avons fait en mettant en oeuvre un programme énergique et ambitieux, en consultation avec les Premières nations, qui comporte des projets législatifs, le règlement de plusieurs revendications territoriales historiques et de vigoureuses initiatives de développement économique concernant l'ensemble des collectivités du Canada.
Monsieur le président, notre vision constitue une composante logique d'un programme progressiste, éclairé et productif élaboré avec les Autochtones pour les Autochtones. Dans l'ensemble du pays, on remarque déjà de véritables progrès qui montrent bien que le train de la prospérité autochtone s'est mis en route. Personne ne saurait nier qu'il reste encore du travail à faire, mais nous sommes déjà en progrès sur certaines priorités fondamentales et essentielles comme le logement, l'éducation et les infrastructures communautaires. De surcroît, des études récentes indiquent que ces priorités sont partagées aussi bien par les Autochtones que les Canadiens non autochtones de l'ensemble du pays.
Cette convergence de priorités survient à un moment où les relations entre les Premières nations et le Canada s'améliorent à vue d'oeil et progressent vers leur destination naturelle, à savoir des relations fructueuses de nation à nation qui respectent et concrétisent le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.
Je tiens à dire, monsieur le président, que les contributions de ce comité nous ont permis de définir un programme de véritables progrès. Ce que vous y avez investi indique clairement aux citoyens des Premières nations et à leurs dirigeants que vous reconnaissez qu'il reste encore beaucoup à faire avant que les Autochtones accèdent à un niveau de vie équivalent à celui que nous tenons tous pour acquis.
Mais surtout, ces ressources affirment notre espoir en une vision dont nous pouvons nous inspirer pour faire apparaître de nouvelles perspectives et une nouvelle prospérité pour les membres des Premières nations et leurs familles. Dans le concret, nous nous engageons à améliorer le logement dans les réserves et à faire en sorte que l'approvisionnement des collectivités des Premières nations en eau potable de qualité reste une priorité. La disponibilité d'un foyer et l'accès à l'eau potable sont les pierres angulaires du développement des collectivités et du succès individuel dans notre pays.
Monsieur le président, nous avons également investi massivement dans les écoles, à hauteur de 1 milliard de dollars en 2001-2002, pour venir en aide à plus de 500 écoles primaires et secondaires des Premières nations. Il est encourageant de remarquer que les défis s'accompagnent de progrès. L'éducation fait partie des secteurs où l'on constate des points encourageants. On en constate environ 30 000. C'est le nombre des étudiants autochtones aux niveaux collégial et universitaire, et le nombre de ceux qui s'inscrivent et de ceux qui obtiennent un diplôme ne cessent d'augmenter.
Ces diplômés reviennent ensuite dans leurs collectivités d'origine, où ils deviennent des bâtisseurs et des leaders. Ils contribuent par ailleurs à l'émergence d'un milieu d'affaires et de profession libérale autochtones : ils ont des compétences, des ressources et de l'ambition. Ils apportent un progrès grâce auquel les collectivités peuvent briser le cycle de la pauvreté, susciter l'espoir et inciter chaque Autochtone à s'efforcer de bâtir une meilleure qualité de vie.
À (1010)
Monsieur le président, je l'ai déjà dit à maintes reprises mais je le dis encore une fois, pour que tout le monde sache que la situation s'améliore dans les collectivités des Premières nations. On compte aujourd'hui plus de 25 000 entreprises autochtones et pour multiplier les réussites, notre gouvernement propose de nouveaux outils et de nouvelles ressources pour attirer l'investissement vers les collectivités des Premières nations et pour favoriser la création d'emplois. En deux ans, les Affaires indiennes et du Nord Canadien ont porté le fonds de développement économique de 25 à 125 millions de dollars. Ce financement a permis d'aller chercher plus de 400 millions de dollars en valeurs nettes et en financement par emprunt.
Répondant à une demande pressante, notre gouvernement a récemment ouvert à d'autres nations la Loi sur la gestion des terres des Premières nations. Il confère ainsi aux Premières nations un plus grand contrôle sur leurs terres et leurs ressources, ce qui leur permettra d'attirer plus facilement des investissements. Monsieur le président, on compte maintenant plus de 100 Premières nations qui ont demandé à se prévaloir de cette loi, ce qui signifie, comme vous le savez, qu'elles sortent de la portée de la Loi sur les Indiens et qu'elles prennent en main la gestion de leurs terres et de leurs ressources.
Ceux d'entre nous qui ont débuté leur carrière en politique municipale savent que la planification de l'aménagement du territoire au niveau local est l'un des outils essentiels dont on a besoin pour construire une économie. Il est indispensable de savoir où seront les zones commerciales, les zones industrielles et les lotissements résidentiels. En fait, la Loi sur la gestion des terres des Premières nations permet à ces dernières de se doter d'outils modernes. Elles leur donnent une plus grande maîtrise des terres et des ressources et elle leur permettra, comme je l'ai dit, d'attirer plus facilement les investissements.
Notre gouvernement opte aussi pour un renforcement de la capacité financière des Premières nations en proposant dans le projet de loi C-19 la création de quatre institutions nouvelles.
Monsieur le président, quand on constate les progrès réalisés dans l'ensemble du programme autochtone, on a tout lieu d'être optimiste. Les succès enregistrés à ce jour montrent que nous pouvons surmonter les obstacles. Nous sommes en train de bâtir la confiance et d'établir un partenariat plus fort et plus productif avec les Premières nations.
Il ne faut pas pour autant tenir ces progrès pour acquis. L'investissement que représentent vos contributions va produire des dividendes aux plans social, économique et humain au cours des années à venir. Il nous aide à construire le pont qui permettra à toutes les Premières nations du Canada de progresser à leur propre rythme et selon leurs aspirations pour accéder à la pleine expression du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, qui va créer un troisième ordre de gouvernement au Canada. C'est bien le moins qu'elles méritent.
Monsieur le président, voilà les observations que je voulais faire et comme je l'ai dit, j'ai été assez bref. Je suis sûr qu'on pourrait parler bien plus longtemps du bilan des Affaires indiennes, mais compte tenu des délais qui nous sont impartis, je préfère réserver du temps pour les questions concernant le budget supplémentaire et l'ensemble du programme du ministère.
Je vous remercie.
À (1015)
Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre. Les membres du comité savent que vous n'avez jamais refusé nos invitations.
Chers collègues, nous pouvons passer directement aux questions et je sais que si vous souhaitez inviter de nouveau le ministre, il ne refusera pas votre requête.
Au lieu de faire un premier tour de sept minutes par question puis un deuxième de trois minutes, nous allons faire un tour de six minutes par question et nous essaierons de faire un deuxième tour de quatre minutes. Cela vous convient-il?
Qui veut commencer? Monsieur Duncan.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le ministre, de vous être joint à nous aujourd'hui, car c'était la dernière occasion de le faire.
Je voudrais aborder directement le sujet du budget supplémentaire car on y trouve 337 millions de dollars de nouveaux crédits pour le ministère, soit près de 7 p. 100 de plus, et comme il s'agit essentiellement de subventions et de dépenses d'exploitation, on peut y voir un sérieux relâchement de la discipline financière. Tous les signaux lancés par le gouvernement indiquent qu'il continue à approvisionner le ministère sans compter.
J'aimerais, par exemple, savoir pourquoi vous avez fourni à l'Assemblée des Premières nations qui, lors des consultations prébudgétaires, avait demandé 1,7 milliard de dollars de dépenses supplémentaires, une réponse non pas financière mais politique en lui disant : « Pas tant que vous ne vous serez pas réformés ». En attendant, les bureaux de l'APN se remplissent d'anciens employés du ministère qui, selon certains, sont aussi des amis du ministre. Pourquoi avez-vous envoyé un signal politique au lieu d'exiger le respect de la discipline financière?
M. Robert Nault: Monsieur le président, permettez-moi d'expliquer à M. Duncan la façon dont le processus fonctionne.
Tout d'abord, l'Assemblée des Premières nations a présenté ses observations non pas au ministre des Affaires indiennes mais au Comité des finances dans le cadre des consultations habituelles que fait ce comité auprès des différents intérêts ou groupes individuels, entre autres les Premières nations, qui, régulièrement, comme vous le savez, participent aux consultations prébudgétaires.
Donc, ces observations dans le cadre des consultations prébudgétaires concernant la somme de 1,7 milliard de dollars n'ont pas été présentées au ministre des Affaires indiennes, et ce n'est pas non plus ce qui se fait normalement. Je n'ai eu accès à ces observations que sur le site Web, comme tout le monde, car ces observations n'ont pas été présentées au ministre des Affaires indiennes.
Ensuite, mes observations portaient sur l'augmentation du budget de l'Assemblée des Premières nations comme telle. Naturellement, j'ai été critiqué par le passé pour avoir réduit le budget de l'APN, qui vient du ministère des Affaires indiennes, et qui est passé de 19 millions de dollars à près de 9 millions de dollars, et j'ai dit, à de nombreuses reprises, que pour qu'il y ait augmentation de ce budget, il était important que l'APN se réforme afin de se donner de meilleurs outils et d'être mieux à même de travailler avec le gouvernement du Canada. J'ai dit devant vous à de nombreuses reprises, puisque je viens souvent vous rencontrer, que l'aspect important du travail entre l'APN et le gouvernement du Canada n'était pas tant les études que nous faisons, car nous sommes tous en faveur de bonnes études et de bonne information technique, mais plutôt la discussion politique qui permet d'en arriver à une décision.
Je vais vous donner un exemple—et je pense l'avoir fait la dernière fois que j'ai comparu devant votre comité, monsieur le président—et je m'arrêterai là.
À partir de 1995, l'APN a appuyé le projet de loi C-19 et a travaillé avec le ministère à l'élaboration de ce projet de loi. Pendant environ cinq ans ou plus, toutes les résolutions qui ont été adoptées par l'APN appuyaient le projet de loi C-19. Puis, au cours des quelques dernières années, cela a changé de façon draconienne et il y a eu un revirement de position de la part de l'Assemblée—ce qui nous met dans une position assez difficile, naturellement, car, comme vous le savez, monsieur le président, ce n'est pas le ministre des Affaires indiennes ni les fonctionnaires qui ont rédigé le projet de loi C-19, mais bien l'APN et ses représentants.
Par conséquent, j'ai demandé qu'on trouve une meilleure façon de travailler avec l'APN de façon à avoir de meilleurs résultats et de mieux comprendre les politiques en jeu. Je pense que nous sommes tous d'accord—les Premières nations, les représentants élus, les députés et, naturellement, moi-même le ministre—que le statu quo n'est pas suffisant et que si nous voulons apporter des changements, nous devons avoir un processus qui le permette.
J'espère que ma réponse à M. Duncan est claire et qu'il comprend que les observations prébudgétaires n'ont pas été présentées au ministre mais bien à un autre comité.
À (1020)
Le président: Merci, monsieur Duncan.
Monsieur Cardin? Non.
Monsieur Borotsik, allez-y.
M. Rick Borotsik: Merci, monsieur le président.
C'est la première fois que j'ai l'occasion de siéger à ce comité, alors je vous remercie, monsieur Nault, d'être ici. Je n'ai pas eu l'occasion de vous entendre auparavant à ce comité. Je vais cependant aborder les aspects financiers plutôt que politiques.
En ce qui concerne le budget supplémentaire des dépenses, le coût total à ce jour s'élève à 5,359 milliards de dollars. Auriez-vous peut-être le montant du budget de l'an dernier, afin que l'on puisse comparer, madame Davis?
Je devrais avoir cela. Je m'en excuse. Si j'avais su que je serais ici pour cette partie de la séance, j'aurais fait la comparaison.
Je pose la question car on laisse entendre qu'il y a une augmentation de 7 p. 100. Je ne sais pas si c'est en fait le cas, lorsqu'on compare le montant de cette année à celui de l'an dernier.
M. Robert Nault: Nous allons vous obtenir le chiffre exact, mais laissez-moi mettre les choses en contexte. Par rapport à l'an dernier, notre budget d'ensemble a augmenté de 2 p. 100. C'est donc une augmentation de 2 p. 100. Ensuite, il y a d'autres initiatives, qu'on pourrait qualifier d'augmentation budgétaire, même si au ministère, nous ne les considérons pas nécessairement de cette façon, et il s'agit de l'argent qui nous vient du cadre financier destiné au règlement des revendications, ce que nous ne considérons pas comme faisant partie de notre secteur d'activité ministérielle générale.
M. Rick Borotsik: Ce serait donc une manière de frais d'investissement extraordinaires.
M. Robert Nault: Exactement. Ainsi, si nous dépensons cent ou deux cents millions de dollars pour régler certaines revendications, cela nous conduirait à une augmentation d'ensemble à hauteur de ce que M. Duncan évoquait, je pense, c'est-à-dire environ 7 p. 100. En réalité donc, cette conclusion est exacte parce que cela représente environ ce que nous avons dépensé à ce titre l'an dernier, alors que notre budget proprement dit a augmenté en réalité de 2 p. 100.
M. Rick Borotsik: Ce serait donc environ 2 p. 100 d'augmentation pour l'exercice en cours par rapport à l'an dernier.
Éclairez-moi un peu. Je remarque au crédit 40a qu'il s'agit d'un paiement fait à Postes Canada. J'imagine que c'est une entente qui est négociée. Cela représente 15 millions de dollars pour ce budget supplémentaire contre 15,6 millions de dollars pour l'exercice précédent. Mais c'est un poste budgétaire qui semble venir de nulle part. Ne s'agit-il pas d'une entente qui avait été négociée avec Postes Canada? Se peut-il que vous ignoriez à combien cela se chiffrerait, ce qui justifierait un budget supplémentaire au lieu d'une inscription dans le budget des dépenses initial?
M. Robert Nault: Non, en fait, il nous était impossible de savoir au juste à combien cela se chiffrerait parce que tout dépend du volume et du coût des livraisons postales de produits alimentaires destinés au Grand Nord. Il s'agit d'une initiative qui remonte à plusieurs années déjà et qui avait pour but de faire baisser le coût de la vie dans le Grand Nord, dans le Nord québécois et au Labrador, ainsi que dans cette petite partie du nord de l'Ontario. Nous subventionnons donc à ce titre la livraison de produits alimentaires par la poste. À ma connaissance, le budget et le budget supplémentaire sont fonction d'une estimation de ce qu'il en coûtera.
M. Rick Borotsik: Vous voulez me dire que vous aviez sous-estimé le coût de cette initiative de 50 p. 100? Votre première estimation était de 15,6 millions de dollars. En réalité, c'est le double. Vous vous êtes donc trompés de 50 p. 100 au départ?
M. Robert Nault: Par ailleurs, grâce au budget supplémentaire, nous pouvons aller chercher les fonds nécessaires pour payer ce genre d'initiatives qui, c'est évident, émargent à différentes composantes de notre enveloppe budgétaire parce que cela ne fait pas partie de nos activités courantes. D'ailleurs, si vous me permettez d'être très franc avec vous, ce qui n'est pas inhabituel de ma part, nous ne considérons pas vraiment cela comme une responsabilité du ministère, mais c'est un mandat qui nous a été donné, de sorte que nous faisons de notre mieux pour trouver les ressources nécessaires.
M. Rick Borotsik: Avez-vous des comparaisons?
M. Robert Nault: Je vais peut-être demander à Caroline de nous donner les chiffres exacts ainsi que la part que cela représente dans le contexte général de la subsistance alimentaire dans le Grand Nord.
À (1025)
M. Rick Borotsik: En fait, ce que je voudrais savoir, c'est le coût total. Je voudrais avoir une comparaison pour l'ensemble, pour ce budget-ci et pour le budget de l'an dernier, afin de voir ce que représentent les 5,359 milliards de dollars dépensés à ce jour par rapport au dernier exercice budgétaire.
M. Robert Nault: Nous n'avons pas encore ce chiffre parce qu'il n'est pas encore officiel.
M. Rick Borotsik: Parce que l'année financière se termine le 31 mars.
M. Robert Nault: C'est cela.
M. Rick Borotsik: Voici ma dernière question. C'est une question plus politique. En ce qui concerne la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, à l'origine vous avez parlé de l'aspect municipal. Comme vous le savez, monsieur le ministre, ce n'est pas uniquement une question de planification. L'aspect municipal a beaucoup plus de portée que cela.
Pouvez-vous nous dire quelques mots au sujet de la propriété individuelle? Est-ce que la Loi sur la gestion des terres des Premières nations en est le prolongement, est-ce que vous envisagez une augmentation de la propriété individuelle pour les Premières nations?
M. Robert Nault: Non, la Loi sur la gestion des terres des Premières nations exclut expressément la question... et protège les terres de réserve en fiducie pour les Premières nations. Évidemment, une des choses que nous ne sommes pas disposés à faire, pas plus que les dirigeants des Premières nations, c'est risquer que le terrain soit vendu. Il pourrait alors se retrouver entre les mains de non-Autochtones.
Ces dispositions permettent aux Premières nations dont les terres sont protégées d'élaborer des politiques qui permettront par exemple la propriété domiciliaire privée sur une réserve, mais non la propriété privée du terrain, des initiatives de ce genre. La loi prévoit également de réserver des terrains à des fins commerciales après un vote référendaire ou par la désignation d'un parc industriel de façon à améliorer les relations avec le secteur privé dans un contexte beaucoup plus humain.
Je dis « humain » parce que notre ministère et la Loi sur les Indiens n'ont jamais été structurés de façon à créer une économie des Premières nations. Je vais vous donner un exemple. Il faut en moyenne au moins trois ans pour désigner des terres, pour donner une désignation différente à des fins industrielles. Dans certains cas, cela peut prendre jusqu'à sept ans et si vous essayez de promouvoir l'économie ou d'attirer les entreprises, il faut pouvoir procéder assez rapidement. La Loi sur la gestion des terres des Premières nations vise à permettre aux Premières nations d'exercer un contrôle sur les décisions de ce genre selon certains principes et à l'intérieur de certains paramètres.
M. Rick Borotsik: Mais ce n'est pas pour la propriété privée.
M. Robert Nault: Ce n'est pas pour la propriété privée.
M. Rick Borotsik: Merci.
Le président: Merci beaucoup.
Merci, monsieur Borotsik.
[Français]
Monsieur St-Julien, vous avez trois minutes.
M. Guy St-Julien: Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, on apprécie vraiment votre travail au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, mais parfois, ça passe serré. C'est difficile, mais vous êtes présent.
Ma première question est la suivante. Est-ce que les provinces participent au transport aérien omnibus de la nourriture périssable dans le Nord?
[Traduction]
M. Robert Nault: Je ne suis pas certain, monsieur le président, d'avoir bien compris de quoi parle M. St-Julien. Le projet de loi-cadre?
[Français]
M. Guy St-Julien: Est-ce que les provinces participent au programme de transport de la nourriture payée par le timbre de Postes Canada dans le Nord?
[Traduction]
M. Robert Nault: Non. Bien entendu, depuis plusieurs années nous essayons de convaincre et les provinces et les territoires de s'associer à nous pour partager les coûts de livraison des aliments dans le Nord et d'assumer une partie de la subvention que donne le ministère. Toutefois, jusqu'à présent, les autres paliers de gouvernement ont refusé de participer à la réduction du coût des produits.
Évidemment, vous connaissez l'importance de ce programme et à plusieurs reprises, les ministres— moi-même et mes prédécesseurs—ont critiqué la structure du programme—pas le programme en soi, que nous appuyons fortement—mais son fonctionnement. C'est très difficile pour un ministre comme moi, qui comprend le Nord, de même envisager d'annuler ce programme. Cela signifierait que des enfants n'ont plus de légumes frais, de fruits frais, d'aliments sains parce que le prix en est trop élevé. Nous considérons qu'il s'agit tout à fait d'une question de santé, d'une question de qualité de la vie, et nous allons continuer à offrir la subvention pour ces raisons.
À (1030)
[Français]
M. Guy St-Julien: Vous avez mentionné le logement à deux reprises dans votre discours. Moi, comme député d'une région nordique représentant les Cris, les Inuits et les Algonquins, j'ai de la difficulté à appuyer le projet de loi C-7 et les autres projets. Le logement est actuellement la priorité nationale pour les premières nations, pour les Inuits et les Cris. L'hiver s'en vient et il y aura de cinq à six enfants qui vont coucher dans la même petite chambre durant tout l'hiver. L'été, ça passe parce qu'ils vont à la pêche, mais l'hiver va être difficile encore cette année. Nous avons un manque de fonds pour construire des logements pour nos amis autochtones et nos Inuits au Canada, et on investit 300 millions de dollars pour reconstruire l'Irak, alors que ce sont les Américains qui l'ont détruit. J'ai peine à comprendre qu'on n'a pas un budget supplémentaire pour la construction de logements dans les réserves autochtones et inuites au Canada.
Le président: Merci, monsieur St-Julien.
Monsieur Dromisky.
[Traduction]
M. Stan Dromisky: Merci beaucoup, monsieur le président. Je serai bref.
Dans le programme des affaires du Nord à « Évaluation, gestion et assainissement des sites contaminés », je sais que l'on a fait une avance de 10,7 millions de dollars. Je veux savoir si cet argent a été versé en vertu de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, ou vient-il d'ailleurs?
M. Robert Nault: Il s'agit d'un montant distinct, monsieur le président.
M. Stan Dromisky: Je vois.
J'ai eu à maintes reprises l'occasion de lire dans les journaux, parce que je vis dans le nord-ouest de l'Ontario, des articles sur les subventions et l'argent accordé pour l'évaluation des sites contaminés. Monsieur le ministre, je ne m'attends pas à ce que vous sachiez tout ce qui se fait dans un portefeuille aussi complexe que le vôtre; cependant, j'aimerais savoir si nous avons de l'information concernant la gestion et la décontamination de ces sites, compte tenu de la gravité du problème.
M. Robert Nault: Oui, monsieur le président.
En tant que gouvernement, nous avons un plan complet de décontamination de tous les importants sites contaminés au pays, et nous pouvons les subdiviser selon les régions au nord et au sud. En ce qui concerne les régions au nord de notre pays—et je suis le ministre responsable du développement du Nord et de ce dossier en particulier—nous pouvons vous fournir, si le comité le souhaite, un plan complet de gestion corrective de chacun de ces sites.
Comme vous le savez, monsieur le président, dans le dernier budget, le gouvernement a prévu environ 600 millions de dollars pour entreprendre beaucoup plus rapidement la décontamination, par exemple, de sites miniers abandonnés que nous avons hérités d'entreprises qui ont fait faillite, et à l'époque, nous n'avions pas le type de régime réglementaire nous permettant de réserver de l'argent pour la décontamination et protéger ainsi le contribuable. Donc nous avons hérité d'un passif d'environ 400 millions de dollars—et ce montant pourrait être un peu plus élevé—simplement dans le Nord. Nous sommes en train de prendre des mesures correctives à cet égard, mais le plan existe bel et bien.
M. Stan Dromisky: Pourrions-nous demander au ministère de nous fournir des exemplaires de ce rapport?
Le président: Oui, pourriez-vous, monsieur le ministre, par l'intermédiaire du ministère, faire remettre ce rapport au greffier?
M. Robert Nault: Oui, nous nous efforcerons de fournir rapidement ce rapport au comité.
Le président: Je vous remercie.
Nous pouvons faire un tour de cinq minutes. Monsieur Duncan.
M. John Duncan: Merci beaucoup.
Je vais poser deux questions précises. J'aimerais les poser toutes les deux en même temps.
La première concerne Davis Inlet. Je crois comprendre que les coûts du déménagement frisent maintenant 300 millions de dollars, ce qui, pour 600 résidents, représente une somme considérable d'argent. Des cas de vandalisme, d'abus d'alcool ou d'autres drogues et d'autres problèmes rapportés par la collectivité indiquent que la situation est loin d'être bonne. Ma question est la suivante : Pourquoi avons-nous dépensé tant d'argent là-bas alors que nous n'avons pratiquement rien fait pour assurer le maintien de l'ordre et l'aide communautaire?
Ma deuxième question concerne la mention faite par le ministre des 100 Premières nations ou plus qui s'intéressent aux institutions financière et statistique. Un grand nombre de ces mêmes Premières nations s'intéressent aussi de très près à la propriété foncière selon une formule semblable à celle en vigueur dans la Première nation Sechelt. La propriété en fief simple existe dans la bande Sechelt depuis 1986, et c'est un changement qui s'est avéré très efficace pour elle. Ma question est la suivante : Pourquoi chaque fois qu'une autre Première nation réclame ce que la bande Sechelt a obtenu, le ministère répond-il toujours : « Nous n'aurons plus d'autres modèles comme celui de la bande Sechelt ».
À (1035)
M. Robert Nault: Monsieur le président, je suis un peu étonné d'entendre M. Duncan dire que le ministère se serait prononcé contre un modèle Sechelt de gouvernance, parce qu'en fait...
M. John Duncan: Si je pouvais simplement commenter à ce sujet...
M. Robert Nault: Très bien, allez-y.
M. John Duncan: La Skeena Native Development Society a publié un livre intitulé Masters In Our Own House: The Path to Prosperity. C'est de cet ouvrage que provient cette information. Je cite les Premières nations elles-mêmes. Ce n'est pas quelque chose que j'ai inventé, donc je n'ai pas besoin que le ministre me fasse la leçon à ce sujet.
M. Robert Nault: Pourriez-vous me répéter d'où vous avez tiré cette information, simplement pour ma propre gouverne?
M. John Duncan: C'est tiré de Masters In Our Own House: The Path to Prosperity, produit par la Skeena Native Development Society, un groupe de Premières nations qui font la promotion de l'entrepreneuriat, de la formation de capital et d'autres activités commerciales. La bande Sechelt en fait partie tout comme bon nombre des 55 bandes de la Colombie-Britannique qui sont très progressistes et qui appuient fermement le projet de loi C-19 et la Loi sur la gestion des terres.
M. Robert Nault: Je demande pardon à M. Duncan s'il a pensé que j'essayais de lui faire la leçon. Je voulais simplement savoir d'où il tirait ses renseignements. En fait, il vient tout juste de confirmer, monsieur le président, qu'ils ne viennent pas des Affaires indiennes mais bien d'un autre organisme.
Ce que je voulais vous dire...
M. John Duncan: Ils citent leurs rapports avec...
M. Robert Nault: Et moi, monsieur le président, ce que j'essaie de dire c'est que cela ne reflète pas la politique du ministère; nous sommes prêts à envisager ce modèle de gouvernance. Cependant, le fait est qu'il n'y a pratiquement aucune Première nation qui est prête à adopter le même modèle que la bande Sechelt. Comme vous le savez, il n'est pas protégé en vertu de la Constitution. Il s'agit d'un mode de gouvernance très semblable à celui d'une administration municipale; beaucoup d'autres groupes l'ont préconisé et nous sommes prêts à l'examiner. Mais ce n'est pas un modèle qui semble beaucoup intéresser les Premières nations de la Colombie-Britannique, entre autres.
M. John Duncan: Si vous me permettez d'apporter une précision, je ne parle pas des éléments de l'accord qui concernent la gouvernance mais plutôt le régime de propriété foncière—la propriété en fief simple, monsieur le ministre. Comme je vous l'ai déjà indiqué, ce transfert s'est produit en 1986—il y a donc assez longtemps. D'autres ont demandé qu'on leur accorde le même traitement.
M. Robert Nault: Je ne suis pas tout à fait sûr de connaître la réponse à cette question. Je pense que le ministère n'appuie pas cette proposition pour une raison ou une autre. Je ne voudrais pas en dire plus avant de me renseigner et de pouvoir vous donner une réponse plus complète, car je tiens à être juste. M. Duncan m'a pris au dépourvu et je ne sais pas exactement de quoi il s'agit.
S'il dit que le ministère s'oppose à ce que les Premières nations soient propriétaires en fief simple, eh bien je lui réponds qu'il y a un grand nombre de communautés des Premières nations qui sont déjà propriétaires en fief simple. Elles sont propriétaires de vastes étendues de territoires dans de nombreuses régions du pays, y compris des propriétés en fief simple dans les grands centres urbains dans le cadre de leurs activités commerciales. Donc, je ne crois pas que le gouvernement du Canada s'oppose à cette idée.
Je voudrais me renseigner un peu plus, monsieur Duncan. Je ne veux pas m'engager dans un débat sans savoir exactement ce que vous me demandez.
À (1040)
M. John Duncan: Ce n'est pas une réponse que j'attends; je veux simplement un éclaircissement.
Le président: Nous vous accordons encore quelques secondes.
M. John Duncan: Je parle de transformer des terres de réserve en propriété en fief simple. Je ne parle pas des terres qui peuvent avoir été acquises depuis.
M. Robert Nault: Si c'est ce que vous voulez savoir, je puis vous dire que depuis quatre ans que je suis responsable de ce portefeuille, je n'ai jamais reçu de lettre d'une Première nation demandant que ses terres de réserve soient transformées en propriété en fief simple. Je vous en donne ma parole.
Le président: Merci.
Merci, monsieur Duncan.
Monsieur Cardin.
[Français]
M. Serge Cardin: Merci, monsieur le président.
Bonjour, monsieur le ministre. Tout à l'heure, M. St-Julien a eu l'occasion de poser une question, mais il n'a pas eu l'occasion d'obtenir une réponse. Bien que le logement social soit un problème global, il reste que chez les autochtones, il semble y avoir des problèmes majeurs à ce niveau.
Que fait le ministère à l'heure actuelle, et que compte-t-il faire justement pour répondre à l'urgent besoin que semble nous démontrer M. St-Julien?
[Traduction]
M. Robert Nault: Je pense que cette question a été posée par mes deux collègues du Québec. C'est celle qu'on pose le plus souvent, et c'est une des plus difficiles. J'ai dit en de nombreuses occasions que le gouvernement n'a pas l'intention de fournir de l'argent à chaque famille des Premières nations pour qu'elle se construise une maison et ce n'est pas notre politique de le faire. Par contre, notre ministère fournirait près de 300 millions de dollars par exercice financier dans le cadre de notre politique du logement. Cela ne comprend pas le programme de la SCHL qui est un programme à part. Notre nouvelle politique est assez souple pour permettre aux Premières nations d'élaborer une stratégie du logement, de construire des logements privés et d'encourager l'accès à la propriété dans les réserves.
Ma seule réponse—que je répète depuis de nombreuses années—c'est qu'il faut un marché de l'habitation dans les réserves pour qu'il y ait un bon parc de logements. Cela veut dire que l'avoir investi dans une maison et la propriété doivent être privés et le propriétaire doit avoir le sentiment qu'il peut vendre sa maison sur un marché quelconque pour que nous puissions élaborer une stratégie qui permettra d'améliorer les logements et d'en construire de nouveaux. Notre objectif est de mettre en oeuvre une telle politique. Mais l'intérêt à long terme du ministère est de créer une économie des Premières nations afin que les membres des Premières nations aient des emplois qui leur permettent d'accéder au marché de l'habitation.
Je tiens à dire très clairement que notre gouvernement continue sans relâche à s'occuper du logement social dans les réserves. Nous continuerons à nous en occuper tant qu'il y aura des gens qui vivent dans la pauvreté, c'est-à-dire tant qu'il y aura des chômeurs et des assistés sociaux. Nous ne nous attendons pas à ce qu'un Autochtone ait les moyens de s'acheter une maison s'il est prestataire de l'assistance sociale, tout comme nous ne nous attendons pas à ce qu'un non-Autochtone dans la même situation en ait les moyens.
Enfin, nous avons exécuté un certain nombre de projets pilotes dans les différentes régions du pays au cours des dernières années. Nous cherchons des moyens inédits pour que les institutions financières travaillent avec des regroupements de Premières nations afin d'élaborer des stratégies pour construire de nouveaux logements beaucoup plus rapidement étant donné la forte croissance de la population. C'est ce que nous essayons de faire pour le moment.
[Français]
Le président: Monsieur Cardin, vous avez encore du temps.
M. Serge Cardin: Je ne suis pas nécessairement le représentant officiel du Bloc québécois en matière des Affaires autochtones, alors je suis un peu vert quant à l'ensemble des préoccupations. Plus tôt, M. Borotsik avait posé des questions sur le budget de l'année précédente. Il se posait des questions là-dessus.
Parlons des nouveaux crédits. À la Société canadienne des postes, par exemple, il semble qu'il y ait eu une mauvaise évaluation des besoins pour l'année présentement en cours. En ce qui a trait aux nouveaux crédits, y en a-t-il là-dedans qui, à toutes fins pratiques, sont des crédits récurrents, ou si la majorité d'entre eux sont ponctuels? S'il y a récurrence à ce niveau, pourrait-on peut-être s'attendre à des augmentations de budget substantielles?
À (1045)
[Traduction]
M. Robert Nault: Monsieur le président, depuis quatre ans que je suis ministre, le budget de ce programme des produits alimentaires livrés par la poste n'a jamais diminué; il a toujours augmenté et je m'attends à ce que cette croissance continue.
Je reconnais que le montant que nous avions prévu n'était pas tout à fait suffisant, mais je pense qu'il continuera à augmenter étant donné la croissance de la population et le fait qu'un nombre toujours croissant d'Autochtones et d'autres résidents du Nord profitent des subventions du gouvernement du Canada ou de mon ministère pour se faire livrer des denrées par la poste.
Je pense que ce programme se poursuivra pendant un certain nombre d'années jusqu'à ce que nous trouvions une nouvelle solution ou que les indicateurs révèlent que le coût de la vie des Premières nations ou des résidents du Nord en général commence à diminuer—car c'est bien de cela qu'il s'agit : le coût d'acheminement des denrées dans les régions isolées. Tout coûte beaucoup plus cher : un pain, un litre de lait, les légumes, etc.
Je pense que ces coûts continueront à augmenter et je crois que le gouvernement du Canada doit continuer à fournir les ressources nécessaires pour que le niveau de vie des personnes qui habitent les régions isolées de notre pays soit comparable au nôtre.
Le président: Merci, monsieur Cardin.
Monsieur Godfrey.
M. John Godfrey: Monsieur le ministre, merci d'avoir accepté notre invitation.
Je suis en train de lire le petit document d'information que nous avons reçu au sujet du budget supplémentaire. Je suis étonné. À la page 34, on trouve un poste intitulé Règlements extrajudiciaires, pour lequel on demande 81 millions de dollars. On y trouve également un poste connexe, je suppose, celui des fonds supplémentaires pour la gestion des litiges, pour lequel on demande 15 millions de dollars. J'aimerais savoir ce qu'il en est de ces règlements extrajudiciaires.
M. Robert Nault: Monsieur le président, je peux transmettre au comité des renseignements sur chacun de ces règlements extrajudiciaires—cela relève du domaine public. Je n'ai malheureusement pas ces renseignements sous la main.
M. John Godfrey: Je suppose qu'il s'agit de catégories. J'aimerais savoir ce qu'on retrouve dans ce poste.
M. Robert Nault: Dans la plupart des cas, il s'agit de revendications particulières. L'affaire est portée devant le tribunal, elle est mise en suspens, et nous négocions une solution. C'est ce que nous entendons par règlement extrajudiciaire.
M. John Godfrey: Ce ne sont donc pas des revendications territoriales?
M. Robert Nault: Pas toujours. Par exemple, nous avons obtenu un règlement extrajudiciaire avec les bandes Hobbema de l'Alberta pour des questions relatives à la protection de l'argent de ces bandes. Nous avons obtenu un règlement hors cour avec ces bandes au cours du présent exercice financier. Je suppose que cette somme est incluse dans ce budget supplémentaire des dépenses.
Je n'ai pas amené la liste de ces règlements, monsieur le président, mais je pourrais facilement vous la fournir. Il y a toutes sortes de règlements extrajudiciaires. Comme je l'ai déjà dit à certains de mes collègues, notre ministère est le plus gros client de la Justice, après Revenu Canada, car nous avons des affaires dans des tribunaux un peu partout. Notre stratégie, dans les litiges, et je l'ai toujours appuyée, c'est d'avoir moins recours aux tribunaux et de trouver le moyen d'obtenir des règlements extrajudiciaires, de nous entendre avec les parties, afin d'améliorer nos relations et de pouvoir nous tourner vers l'avenir plutôt que de regarder en arrière.
Nous avons une structure très complète de gestion des litiges. Comme vous pouvez le voir, les coûts de cette structure figurent dans ce budget supplémentaire.
M. John Godfrey: Je n'ai qu'une seule autre question, et c'est la suivante. Les règlements extrajudiciaires sont-ils, de par leur nature, moins prévisibles que vos autres dépenses? Le montant demandé représente-t-il 7 p. 100 de ce que vous prévoyez normalement dans votre budget au titre des règlements extrajudiciaires, le chiffre total est-il plus élevé tout simplement parce qu'il est moins prévisible?
M. Robert Nault: Il est effectivement moins prévisible. On ne peut pas savoir à l'avance si nous aurons affaire à des personnes prêtes à favoriser un règlement hors cour, et nous essayons normalement de nous laisser suffisamment de marge de manoeuvre, au moyen des budgets supplémentaires des dépenses, pour demander au Parlement les ressources pour financer les règlements.
Permettez-moi de revenir à un sujet dont nous avons discuté à plusieurs reprises, monsieur le président, afin que ce soit clair pour tous les membres du comité. Nous avons déjà discuté à quelques reprises de ces revendications particulières et des règlements extrajudiciaires, ainsi que du coût à payer pour ces revendications particulières si l'on veut éviter d'aller devant les tribunaux. Comme vous le savez, nous avons dépensé par le passé quelque 75 millions de dollars par l'entremise de notre budget approuvé. Mais depuis que je suis ministre, cette somme n'a jamais été de 75 millions de dollars, elle a toujours été de quelque 200 millions de dollars. Nous obtenons donc cet argent par le cadre financier, au moyen d'instruments comme les budgets supplémentaires, car notre objectif est de résoudre ces revendications. Mais il n'est pas possible de faire des prévisions.
À (1050)
M. John Godfrey: Merci.
Le président: Merci.
Je peux accorder une minute pour des questions, puis le ministre pourra y répondre s'il le souhaite dans son mot de la fin. Les députés disposent d'une minute pour poser une question.
Si vous le souhaitez, vous pourrez y répondre dans votre mot de la fin.
Monsieur Vellacott.
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Il y a ici des représentants de la Première nation Hobbema, qui viennent de la réserve des Six Nations située dans le sud de l'Ontario. Je suis sûr, monsieur le ministre, qu'ils seraient heureux d'obtenir une réponse sur l'état d'avancement du projet de loi sur la gouvernance et sur vos intentions à cet égard. Le projet de loi est tombé dans les limbes, ou du moins, votre ministère ne montre guère de zèle pour le faire avancer à la Chambre.
Deuxièmement, je remarque une augmentation de 96 millions de dollars des contributions, dont l'essentiel va à l'éducation, aux immobilisations et à l'entretien, c'est-à-dire des domaines où les prévisions ne devraient pas comporter d'erreurs. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi il est si difficile d'indiquer les bons chiffres du premier coup dans le budget principal?
Enfin, vous présentez une augmentation de 15 millions de dollars en prêts accordés à des requérants autochtones pour couvrir des frais relatifs à la recherche, à la préparation et à la négociation des revendications. Qu'est-ce qui justifie cette augmentation?
Voilà donc mes trois courtes questions.
Le président: Merci, monsieur Vellacott.
[Français]
Monsieur St-Julien, vous avez une minute.
M. Guy St-Julien: Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, quand on parle de logement, on sait qu'on est fiduciaires, avec les Innus, les Cris et les Naskapis, de la Convention de la Baie-James et du Nord québécois. Il y a actuellement des maisons et je ne vois pas de montant supplémentaire. Il y a actuellement beaucoup de logements dans ces réserves qui sont en mauvais état. Pendant tout l'hiver, les enfants vont devoir coucher à quatre, cinq, six dans la même chambre. Ce sont des logements délabrés, et ces gens-là attendent de l'argent supplémentaire pour les rénovations.
Le président: Merci, monsieur St-Julien.
[Traduction]
Monsieur le ministre, je vous invite à conclure en cinq minutes, ce qui nous laissera deux minutes pour traiter de nos deux motions.
M. Robert Nault: Merci, monsieur le président.
Je vais commencer par donner à M. Duncan une réponse sur Davis Inlet, car je n'ai pas encore eu l'occasion de le faire, et le sujet me semble essentiel.
Comme vous le savez, Davis Inlet faisait partie d'un programme dans le cadre duquel le ministère a convenu avec la Première nation concernée de déménager cette communauté qui était mal située et très isolée, pour l'installer dans un endroit qui lui plairait davantage. Le coût de la nouvelle communauté n'est pas de 300 millions, comme certains l'ont dit, mais plutôt de l'ordre de 200 millions. En fait, ce n'est pas du montant qu'il est question ici. Il s'agissait d'une dépense importante de fonds publics, qui visait à permettre à cette communauté éprouvée par des problèmes sociaux, de prendre un nouveau départ. Elle en a maintenant la possibilité, et ses membres prennent possession de leurs nouveaux logements, de leur nouvelle école, de leur nouvelle clinique, de leur nouvel immeuble administratif et de toutes les infrastructures mises à leur disposition. Très bientôt, grâce à des dons du secteur privé et d'un certain nombre de Canadiens remarquables, on va construire de nouveaux aménagements de loisirs.
Monsieur le président, nous n'avons jamais prétendu que la construction d'un nouveau village et de nouvelles infrastructures allait régler tous les problèmes sociaux. Je l'ai déjà dit et je le répète aujourd'hui. Un programme de guérison est toujours en cours; il réunit les chefs autochtones, notre ministère et Santé Canada. Il faut effectivement accéder à la demande des Autochtones et leur accorder le statut de réserve, qui confère davantage de pouvoirs que le fief simple aux chefs autochtones. Nous nous affairons à cette tâche.
Troisièmement, monsieur le président, nous collaborons avec le Bureau du solliciteur général pour faire construire un nouveau poste de police de façon à doter la collectivité d'un corps de police culturellement plus sensible à la réalité des Innus et qui pourra s'occuper des problèmes de vandalisme constatés dans cette communauté, mais qui sont aussi présents dans l'ensemble du pays. Le vandalisme n'est pas spécifique aux peuples autochtones. On le trouve partout dans notre société. Le solliciteur général s'occupe du dossier.
M. Vellacott avait une question concernant le projet de loi sur la gouvernance. J'ai dit publiquement qu'à mon avis, ce projet de loi ne serait pas adopté avant la passation des pouvoirs, mais je suis certain que le débat va se poursuivre et qu'un projet de loi sur la gouvernance sera adopté sous l'égide du nouveau chef. Voilà mon point de vue et celui de mon ministère. Je suis tout à fait convaincu que sans de bonnes structures institutionnelles de gouvernance, il sera beaucoup plus difficile d'éradiquer la pauvreté et de construire une véritable base économique.
Monsieur le président, dans toutes les séances de comité auxquelles j'ai participé, M. St-Julien m'a posé des questions concernant le logement, qui constitue son cheval de bataille. Nous travaillons avec le nouveau chef national sur une proposition aux termes de laquelle l'APN et le gouvernement du Canada ont étudié un programme de logement qui aurait pour objectif de régler certains des problèmes évoqués par M. St-Julien. L'une des recommandations à l'étude consiste à créer un institut du logement qui permettra aux Premières nations de gérer elles-mêmes l'enveloppe du logement, en étroite collaboration avec la SCHL, les gouvernements provinciaux et le secteur privé. Voilà un exemple des mesures en cours.
Monsieur le président, je tiens à répéter à votre intention et à celle des membres du comité que notre gouvernement a un programme très ambitieux et son objectif essentiel est d'améliorer la qualité de vie, l'espérance de vie et les perspectives des gens des Premières nations dans notre société. Pour cela, il leur accorde une augmentation des ressources financières. Il est vrai que depuis le début de notre mandat, le budget du ministère des Affaires indiennes n'a jamais subi de compressions, et c'est tant mieux. Les Autochtones sont le groupe de la population canadienne qui connaît la plus forte croissance, c'est le groupe le plus jeune, il présente des besoins pressants, notamment en infrastructure, et il est confronté à d'importants problèmes sociaux. Nous sommes donc contraints de nous présenter souvent devant vous pour vous confirmer, par le budget principal ou par un budget supplémentaire, les coûts auxquels nous expose notre partenariat avec les Premières nations et qui permettront d'envisager les meilleurs lendemains dont nous parlons.
À (1055)
Donc, au nom de mon ministère, je tiens à vous remercier de m'avoir invité aujourd'hui. Comme vous le savez, je suis toujours disposé à témoigner devant votre comité. S'il y a des questions qui n'ont pas été posées aujourd'hui, si vous voulez me les adresser par écrit, je m'assurerai de vous donner une réponse complète sur tout sujet relatif au budget supplémentaire des dépenses qui vous intéresse, parce que je sais qu'il n'est jamais possible de répondre à toutes les questions quand on a seulement une petite heure.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Le président: Monsieur le ministre, merci beaucoup. Comme je l'ai dit, une heure, ce n'est pas beaucoup. Nous avons fait ce que nous pouvions. J'ai la certitude que le comité voudra vous inviter de nouveau, et c'est toujours un plaisir que de vous recevoir. Merci beaucoup.
Chers collègues, nous allons passer directement au vote.
| AFFAIRES INDIENNES ET DU NORD CANADIEN |
| Ministère |
| Crédit 1a—Affaires indiennes et du Nord canadien—Administration—Dépenses du Programme...............19 598 846 $ |
| Crédit 5a—Affaires indiennes et inuites—Dépenses de fonctionnement................110 661 348 $ |
| Crédit 15a—Affaires indiennes et inuites—Subventions inscrites au Budget des dépenses et contributions.................138 915 000 $ |
| Crédit L20a—Affaires indiennes et inuites—Prêts à des revendicateurs autochtones..........15 100 000 $ |
| Crédit 30a—Affaires du Nord—Dépenses de fonctionnement.....................37 739 000 $ |
| Crédit 40a—Affaires du Nord—Paiements à la Société canadienne des postes.................15 000 000 $ |
(Les crédits 1a, 5a, 15a, L20a, 30a et 40a inclusivement sont adoptés avec dissidence)
Le président: Le comité ordonne-t-il au président de faire rapport à la Chambre des crédits 1a, 5a, 15a, L20a, 30a et 40a sous la rubrique Affaires indiennes et du Nord canadien?
(La motion est adoptée avec dissidence)
Á (1100)
Le président: Merci beaucoup.
M. John Duncan: Pouvons-nous fixer la date de la prochaine séance?
Le président: Voulez-vous que le comité de direction se réunisse pour discuter des travaux futurs? Nous devons discuter de deux avis de motion.
M. John Duncan: Qu'arrivera-t-il si nous refusons?
Le président: Ce sera comme vous voudrez. Vous faites mon bonheur chaque fois que vous refusez de vous réunir. Ce n'est pas ma vocation.
D'après les rumeurs qui circulent dans les journaux, nous quitterions le Parlement le 7 novembre. Cela me semble raisonnable, mais nous n'avons aucune assurance en ce sens. Voulez-vous que nous nous réunissions pour planifier un tas de choses alors qu'il ne nous restera plus que trois semaines? Mon Dieu, vous avez tous fait plus que votre devoir au printemps dernier. Voulez-vous y aller doucement jusqu'au 7 novembre, ou voulez-vous en faire davantage?
Avant de céder la parole à M. St-Julien... il a toujours du travail supplémentaire pour nous.
[Français]
Il est toujours prêt à nous donner du travail supplémentaire, mais on va insister pour qu'il soit ici pour le faire.
Monsieur St-Julien.
M. Guy St-Julien: Monsieur le président, j'avais déposé une motion visant à consacrer une journée aux autochtones et une journée à la question des ressources naturelles. Vu la crise qui s'en vient dans le secteur minier et dans les régions ressources, est-ce qu'on pourrait tenir une séance de deux ou trois heures avec des représentants du ministère des Ressources naturelles sur la problématique du secteur minier?
Le président: On pourrait en discuter. Il y a huit mines dans mon comté, mais je ne sais pas de quelle problématique vous parlez.
M. Guy St-Julien: La problématique est la suivante. Actuellement, il n'y a pas assez d'exploration. Plusieurs mines--et ce n'est seulement à cause du prix des métaux ou de la montée du dollar--, dans les régions ressources du nord du Québec, vivent une problématique; il y a une crise qui s'en vient. Trois mines viennent de fermer leurs portes et il y en a quatre autres qui menacent de le faire d'ici six mois. On aimerait savoir, de la part du ministère des Ressources naturelles... Le ministère a un budget de 43 millions de dollars à l'intérieur du budget de 918 millions de dollars. Or, environ 5 millions de dollars sont répartis dans tout le Canada, alors que le restant, soit 37 millions de dollars, va à Ottawa pour les bureaux.
Le président: On a déjà discuté de cela. Monsieur St-Julien, vous pourrez convaincre vos collègues que nous avons besoin d'une réunion spéciale pour discuter de cela.
M. Guy St-Julien: On a besoin d'une réunion pour discuter du secteur des ressources.
Le président: Alors, vous pouvez faire votre lobbying auprès des autres députés.
M. Guy St-Julien: Parfait.
[Traduction]
Le président: Monsieur Godfrey.
M. John Godfrey: Monsieur le président, je vous ai écrit pour vous proposer... en partie parce que, à mon avis, nous avons négligé l'aspect ressources naturelles des travaux du comité, pour des raisons compréhensibles. C'est aussi en partie parce que je crois qu'il s'agit là d'une question qui revêt un certain intérêt, pas seulement pour nous mais aussi pour le grand public canadien, qui veut mieux comprendre les raisons de la panne, et il y a aussi le rapport que le ministre des Ressources naturelles va produire conjointement avec son homologue américain. Je pense que l'intérêt public motive une discussion quelconque afin que nous comprenions mieux les leçons que nous avons tirées de cet événement jusqu'à ce jour. C'est donc ce que je propose, comme je l'ai fait dans la lettre que je vous ai envoyée, pour que nous ayons peut-être une séance d'information à une séance prochaine.
Le président: Chers collègues, c'est une chose que nous pourrions peut-être faire en une séance ou deux, il y a donc une possibilité de ce côté. Il nous reste assez de temps pour faire cela.
Monsieur Cardin.
[Français]
M. Serge Cardin: Monsieur le président, dans l'ordre du jour, il y a peut-être quelque chose qui est passé trop rapidement, parce qu'à la rubrique « Travaux publics et Services gouvernementaux », à la page 2 de 2, c'était...
Le président: Cela m'a surpris de voir que c'était à notre ordre du jour. Je pense que quelqu'un croyait que les écoles résidentielles étaient sous la tutelle du ministre des Affaires indiennes, mais elles sont sous la tutelle du ministre Ralph Goodale. Alors, on n'a pas à étudier cela.
M. Serge Cardin: Deuxièmement, vous avez mentionné tout à l'heure que cela pouvait avoir lieu le 7 novembre.
Le président: Les journaux nous disent cela.
M. Serge Cardin: Si on doit finir le 7 novembre, qu'il en soit ainsi, mais il faudrait savoir quand on reviendra; c'est bien plus important.
Le président: Le 8 septembre me conviendrait.
Mr. Duncan.
[Traduction]
M. John Duncan: Je voulais simplement demander à John Godfrey s'il comptait faire témoigner le ministre.
M. John Godfrey: Idéalement oui, mais si ce n'est pas le cas, qu'on entende à tout le moins quelqu'un qui pourra nous parler des constatations qu'on a faites jusqu'à ce jour pour que nous puissions mieux comprendre... J'ai lu les articles dans la presse, mais notre comité voudrait peut-être se pencher là-dessus, et il convient à mon avis que le Parlement consacre un peu de temps à une telle question.
M. John Duncan: Je voulais dire que si nous ne pouvons faire venir le ministre pour parler du budget, il serait assez étrange qu'il puisse venir pour autre chose, mais pas pour le budget.
M. John Godfrey: Mais aujourd'hui, nous étions coincés. Nous avions une date butoir...
M. John Duncan: Mais d'après ce qu'il dit, il ne peut pas revenir avant le 6 novembre.
Le président: Voulez-vous que j'organise une séance d'information mardi prochain?
Á (1105)
M. John Godfrey: Oui, ce serait utile de faire revenir le ministre, mais je pense qu'il est encore plus important de s'entretenir avec ses conseillers. Ils pourront faire le point sur leurs travaux et nous dire ce qu'ils en ont tiré. La présence du ministre ne me semble pas indispensable.
Le président: Parlons sans détour. Le ministre des Ressources naturelles n'a pas montré au comité une grande volonté de coopération—nous le savons tous—mais s'il n'était pas ici ce matin, c'est pour d'excellentes raisons. Il a passé toute la nuit auprès de sa femme à l'hôpital, et j'accepte ses excuses. Mais je reconnais qu'il n'a pas toujours manifesté la meilleure attitude. Nous avons essuyé des refus à trois ou quatre reprises. J'en suis assez mécontent et aujourd'hui, j'étais prêt pour la bagarre, mais nous devons faire preuve de compassion lorsqu'un parent aussi proche est souffrant.
Est-ce que vous voulez que j'organise une séance d'information mardi prochain sur les pannes de courant et sur le comité binational?
Des voix: Oui.
Le président: Monsieur St-Julien.
[Français]
M. Guy St-Julien: Si je comprends bien, la panne est terminée en Ontario et au Québec; c'est bien rétabli, mais ce qui est important pour nous, dans les régions éloignées, autant pour les Inuits...
Le président: On tiendra la réunion mardi.
M. Guy St-Julien: Mardi.
Le président: Ce sera fait.
Anyone else? Y a-t-il autre chose?
Thank you very much.
La séance est levée.