AAND Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ABORIGINAL AFFAIRS AND NORTHERN DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES ET DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 20 novembre 1997

• 1544

[Français]

Le président (M. Guy Saint-Julien (Abitibi, Lib.)): Nous allons commencer notre séance, qui porte sur le projet de loi C-6, Loi constituant certains offices en vue de la mise en place d'un système unifié de gestion des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie et modifiant certaines lois en conséquence.

Je vous présente les témoins qui représentent le Dogrib Treaty 11 Council: M. John B. Zoe, négociateur en chef, M. Ted Blondin, gérant des revendications territoriales, et M. Richard B. Salter, conseiller juridique.

[Traduction]

Avez-vous une déclaration d'ouverture, monsieur Zoe? Vous avez dix minutes pour la présenter.

• 1545

M. John B. Zoe (négociateur en chef, Conseil du Traité 11 avec les Dogrib): Premièrement, je voudrais remercier le comité de nous laisser comparaître devant lui pour faire quelques commentaires au sujet de la Loi sur la gestion des ressources de la Vallée du Mackenzie. J'aimerais dire que le grand chef Joe Rabesca n'a pas pu venir. Il est retenu par une conférence intertribale qui a lieu dans la localité où il habite.

Nous voulons dire tout de suite que nous soutenons tout à fait les Gwich'in et les Sahtu, mais nous sommes également ici pour proposer des changements à la loi qui ne leur porteraient aucune sorte de préjudice. Nous sommes aussi absolument en faveur de la gestion intégrée des ressources.

Cela dit, j'aimerais maintenant vous expliquer du point de vue historique qui nous sommes et pourquoi nous sommes ici aujourd'hui. Nous vivons dans les Territoires du Nord-Ouest, dans la région qui est placée sous l'autorité du gouvernement de ce territoire. C'est la région nord des Esclaves, mais, en dogrib, nous l'appelons Monfwi gogwa ndeniitle. C'est parce que nous sommes là depuis longtemps, mais nous avons aussi signé un traité, le Traité 11, avec le gouvernement fédéral en 1921.

Les gens se nourrissent principalement de caribou, et nous vivons dans quatre villages. Nous sommes un peu plus de 3 000. Ces quatre villages se sont regroupés en 1992 pour présenter une résolution portant sur une revendication régionale. Auparavant, nous avons participé à la revendication des Dénés et des Métis qui a échoué en 1990.

Après 1990, nous avons attendu deux ans avant de lancer vraiment notre réclamation pour nous assurer que les membres de notre peuple comprennent que, si nous entamons des procédures relatives à des revendications, cela veut dire que nous devons préciser la nature de nos droits au moyen de négociations, et c'est ce que nous faisons depuis. Quand ils l'ont compris, nous avons entamé ces procédures en 1992, et c'est ce que nous faisons depuis.

L'été dernier, en 1996, nous avons signé un accord-cadre, c'est-à-dire que nous avons dit que nous allions négocier dans le cadre de certains délais. Nous allons négocier pour clarifier nos droits, pour mettre en oeuvre notre droit inhérent au gouvernement autonome ainsi que pour différentes autres choses, comme l'utilisation et la gestion de nos terres.

Cela nous amène à dire pourquoi nous sommes intervenus au sujet de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie. Il y a un peu plus de trois ans que nous en avons entendu parler pour la première fois. Nous n'avons pas joué un grand rôle à cet égard. Nous ne disposons pas des ressources nécessaires pour le faire, mais nous avons envoyé des lettres pour exposer notre point de vue et proposer des modifications. Nous n'avons reçu aucune réponse nous indiquant qu'on en tiendrait compte.

Nous sommes donc ici, en fait, pour proposer certaines modifications à la loi. J'aimerais maintenant donner la parole à Ted Blondin, gérant des revendications territoriales, qui vous expliquera notre situation de façon plus détaillée.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Zoe. Monsieur Blondin, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. Ted Blondin (gérant des revendications territoriales, Conseil du Traité 11 avec les Dogrib): Merci de me donner la possibilité de présenter cet exposé.

• 1550

Je vais dire quelques mots au sujet des pressions qui s'exercent sur le territoires des Dogrib. La zone dans laquelle vivent les Dogrib est aussi celle où est située la province géologique des Esclaves. C'est une formation rocheuse naturelle riche en ressources minérales. De nombreuses mines sont donc exploitées dans notre région, et on y fait aussi beaucoup de prospection. Les caribous passent directement dans cette région pendant leurs migrations.

Elle est également entièrement située à l'intérieur du territoire des Dogrib et elle s'étend jusqu'à la région de Kitikmeot dans le Nunavut. La partie de la vallée du Mackenzie où se trouve cette formation rocheuse constitue la région qui fait l'objet des négociations que nous menons actuellement avec le gouvernement canadien et celui des Territoires du Nord-Ouest au sujet de nos revendications territoriales et de l'autonomie gouvernementale.

C'est là que le projet de loi C-6 aura des répercussions immédiates sur la région désignée des Dogrib vu la grande activité du secteur minier. C'est une région où la mise en valeur des ressources est pratiquée de façon intensive. On y exploite de nombreuses mines. On y fait également beaucoup de prospection. C'est devenu la région du Canada où l'industrie minière se développe le plus.

Quand nous avons participé à la revendication des Dénés et des Métis dont John a parlé tout à l'heure, un accord de protection provisoire a été décrété par le gouvernement fédéral en janvier 1991. Les Dogrib ont repris les négociations en 1992, et nous avons mis en place en 1995 un accord de protection provisoire pour la région dogrib.

Déjà avant cela, nous avons connu la plus grosse ruée sur les claims miniers de l'histoire du Canada, à un point tel que des claims ont été jalonnés dans 75 p. 100 de notre territoire traditionnel, et même dans le village de Snare Lake. News/North a publié une caricature dans laquelle on voyait quelqu'un poser un jalon dans la table de la cuisine d'une maison, ce qui n'était pas loin de la réalité. Je ne l'ai pas ici pour vous la montrer.

Donc, pour ce qui est des recommandations que nous faisons de façon très générale au sujet du projet de loi C-6, nous voulons répéter que les Dogrib sont en faveur d'un système unifié de gestion des ressources. Il n'est pas question des traités dans le projet de loi C-6, mais toute la région dont nous parlons est couverte par le Traité 11, qui a été signé en 1921. Bien entendu, d'autres accords sur les revendications territoriales ont été conclus en 1992.

Nous devrions également vous indiquer que, par exemple, la définition actuelle de l'accord de revendication, qui figure à l'article 8, fait seulement référence aux Gwich'in et aux Sahtu. Nous aimerions proposer une formulation qui permettrait de définir plus clairement à l'avenir ce que sont des accords de revendication et des accords d'autonomie gouvernementale pour protéger les Dogrib et les négociations en cours.

Dans l'accord, certains droits sont accordés aux Gwich'in et aux Sahtu. Nous reconnaissons qu'ils découlent des accords qui ont été négociés avec eux, mais le projet de loi nous concerne tous, y compris les Dogrib. Nous aimerions donc qu'on accorde aux Dogrib les mêmes droits qu'aux Gwich'in et aux Sahtu. Nous proposons également une formulation à ce sujet.

De plus, ce projet de loi découle de l'accord de revendication des Gwich'in et des Sahtu, et on y trouve donc certains objectifs et certains principes énoncés dans cet accord. De même, il y a certains objectifs et certains principes qui ont été énoncés dans la revendication dogrib.

Nous aimerions aider les membres de l'office à prendre leurs décisions afin qu'ils puissent tenir compte des principes et des objectifs qui sont énoncés dans les accords de revendication.

Par ailleurs, l'environnement n'a pas de frontières. Nous aimerions que, par l'intermédiaire de l'Office d'examen des répercussions environnementales, qui est décrit dans le projet de loi C-6, on prévoie une participation démocratique d'autres organisations autochtones. Nous proposons également une formulation à cet effet.

• 1555

Les Dogrib comprennent le processus démocratique qui s'applique ici, et cela fait quatre ans que nous suggérons certains de ces changements aux représentants du gouvernement fédéral. Nous nous rendons compte que c'est la dernière occasion que nous avons de contribuer à ces décisions et à ces changements. Nous prions instamment le comité d'examiner ces modifications, qui visent à clarifier et à protéger les droits dans le cadre des négociations en cours au sujet de ces revendications afin que la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie ne devienne pas une condition préalable à la tenue de ces négociations ou au règlement de toute autre question encore en suspens.

J'ai terminé mon exposé. Je voudrais vous présenter Rick Salter, notre conseiller juridique, qui peut commenter de façon très générale les modifications précises que nous vous suggérons aujourd'hui.

Merci.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Blondin. Monsieur Salter.

[Traduction]

M. Richard B. Salter (conseiller juridique, Conseil du Traité 11 avec les Dogrib): Merci, monsieur le président. Je ne prendrai pas beaucoup de votre temps, parce que je sais que nos dix minutes sont bientôt épuisées.

Les modifications proposées, que nous avons remises au comité, portent sur trois domaines différents, comme M. Blondin vous l'a très bien expliqué. Elles sont identiques à celles que nous avons présentées aux représentants du gouvernement fédéral.

À notre avis, le libellé actuel du paragraphe 5(1) ou du paragraphe 5(2) n'offre aucune protection aux Premières nations qui n'ont pas encore conclu d'accord de revendication et d'autonomie gouvernementale.

Nous avançons également dans les modifications que nous avons proposées à la partie II que, puisque le projet de loi C-6 prévoit que seuls les Gwich'in et les Sahtu auront le droit de pratiquer certaines activités, il en résulte qu'ils auront, sur le territoire dogrib et même sur les terres des Dogrib, des droits que n'auraient même pas les Dogrib eux-mêmes. Je ne crois pas que ce soit le but recherché par qui que ce soit. Nous demandons au comité de corriger cela et de faire en sorte que toutes les Premières nations aient les mêmes droits. Cela ne porte nullement atteinte à tout ce qui a été promis aux Gwich'in et aux Sahtu dans leur accord ni au système unifié de gestion.

L'autre chose que nous voulons dire est celle dont M. Blondin a parlé et dont, je crois, le comité a déjà discuté. Pour ce qui est de la participation à l'Office d'examen des répercussions environnementales, nous recommandons de modifier le paragraphe 112(1) en remplaçant «au plus» par «au moins» afin qu'on ne finisse pas par voir les Dénés se battre entre eux dans la vallée du Mackenzie sans raison valable.

C'est tout ce que j'ai à dire pour le moment, monsieur le président. Il y aura peut-être des questions. Merci.

[Français]

Le président: Merci beaucoup, monsieur Salter. Monsieur Konrad, à vous la parole.

[Traduction]

M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Merci, monsieur le président.

Merci pour votre exposé.

Je dois reconnaître que j'apprends beaucoup de choses d'un seul coup au sujet des revendications territoriales. Si je comprends bien, le gouvernement traite séparément avec chacune des bandes. Êtes-vous d'accord avec ce système ou pensez-vous qu'il aurait dû y avoir une négociation globale incluant toutes les parties à la fois et se déroulant de façon plus uniforme?

M. John Zoe: Pendant les années soixante-dix et quatre-vingt, il y avait la possibilité de faire exactement ce que vous avez mentionné. Cette phase appartient au passé. Les groupes eux-mêmes ont dû beaucoup travailler pour déterminer qu'ils voulaient aller de l'avant et régler ces questions sur la base des droits qu'ils considèrent posséder.

M. Derrek Konrad: Je crois que je dispose de cinq minutes, nous pouvons donc continuer à parler.

À votre connaissance, est-ce que toutes les bandes et la vôtre sont satisfaites des frontières établies dans les accords? Je sais qu'elles ne font pas l'objet de négociations à l'heure actuelle, mais vous avez dit dans votre déclaration d'ouverture que la zone dans laquelle vous habitez ne correspond pas exactement aux frontières existantes. Votre mémoire indique qu'il y a une différence entre ce qui est écrit en anglais et ce que comprennent les Dogrib.

M. John Zoe: Oui, ce sont des choses que nous abordons dans notre revendication.

• 1600

Sur la carte qui est devant vous, vous pouvez voir qu'il y a, en fait, cinq régions. On peut utiliser plusieurs termes pour désigner cette région, la zone nord des Esclaves. Il y a ce que nous appelons en dogrib monfwi goga naentiitle. Il y a la région nord des Esclaves. Il y a aussi ce qu'on appelle la province géologique nord des Esclaves. Elles se recoupent à certains endroits.

Donc, en ce qui concerne les revendications, c'est un petit peu différent de la vallée du Mackenzie proprement dite dont parle le projet de loi.

M. Derrek Konrad: Très bien. Je suppose que ça dépend de quelle frontière on parle.

J'ai une autre question qui découle des modifications que vous recommandez. Dans votre troisième recommandation—je passe à la page où figure le texte de ces modifications—, vous recommandez que le projet de loi donne une orientation aux offices afin que, dans l'exercice de leurs tâches, ils respectent et appliquent les principes et les objectifs des accords territoriaux, des futurs accords sur le territoire et le gouvernement autonome, ainsi que des traités. Je me demande ce que vous entendez par les futurs accords sur le territoire et si c'est réellement nécessaire.

M. Ted Blondin: Comme on l'a déjà expliqué, il y a plusieurs régions où les revendications ne sont pas encore réglées, et les Dogrib sont un des groupes qui négocient l'autonomie gouvernementale. Il y a là certaines dispositions que nous aimerions voir reflétées dans les principes et les objectifs énoncés dans notre accord. Nous aimerions que cela puisse orienter les membres des offices quand ils prennent des décisions. Aucun critère n'est mentionné dans le projet de loi. Il devrait y avoir au moins les principes dont ils s'inspirent, afin que leurs décisions reflètent clairement les objectifs et les principes énoncés dans les différents accords. Voilà pourquoi cela figure là.

M. Derrek Konrad: Dans quelle mesure avez-vous été consultés pendant l'élaboration de ce projet de loi? Vous avez dit qu'il n'y avait pas eu de consultations, ou quasiment pas, mais que vous l'appuyez.

M. Ted Blondin: Nous avons participé à ce processus, et j'ai même été invité à Fort McPherson à une discussion portant précisément sur ce projet de loi. Donc, pendant l'élaboration du projet de loi, nous avons présenté des recommandations aux représentants du gouvernement fédéral au sujet de nos préoccupations.

Quand le projet de loi a été en cours d'élaboration et que le gouvernement fédéral précisait ses positions dans ce document, nous avons toujours craint qu'il constitue une condition préalable aux négociations dans lesquelles nous allions finir par nous engager. Nous avons toujours tenu à proposer, pour le projet de loi C-6, des dispositions qui nous protègent afin que la façon dont les terres sont gérées dans la vallée du Mackenzie n'influe pas sur nos revendications territoriales et les négociations relatives à l'autonomie gouvernementale. Nous avons toujours voulu que ce projet de loi contienne des mesures de protection à cette fin.

Certaines des suggestions que nous avons faites antérieurement y ont été incluses, mais pas toutes, et certaines dispositions continuent à nous inquiéter. Voilà pourquoi nous avons décidé de proposer des modifications aux différentes clauses qui devraient être clarifiées.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Konrad. Monsieur Bachand, s'il vous plaît.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Dans les notes que j'ai ici, on dit qu'on a signé une entente-cadre en août 1996. Depuis août 1996, est-ce qu'il y a eu des négociations avec le gouvernement fédéral concernant les revendications territoriales? Il est important que je le sache parce que j'avais cru comprendre que le projet de loi que nous étudions découlait de deux ententes formelles qui ont déjà été signées avec les Sahtu et les Gwich'in.

En deuxième lecture, le Bloc québécois avait tenu pour acquis que ceux qui n'étaient pas concernés par les ententes des Sahtu et des Gwich'in s'opposeraient au projet de loi, n'ayant pas encore réussi eux-mêmes à négocier leurs revendications territoriales et étant visés, à la suite d'une entente avec les Sahtu et les Gwich'in, par un projet de loi au sujet duquel ils n'avaient pas été consultés. C'était là ma compréhension initiale.

• 1605

J'aimerais savoir non seulement où en est rendue la négociation, mais aussi si j'ai raison de croire que vous ne vous opposez pas au projet de loi et que vous voulez tout simplement qu'on le modifie sur la base de ce que vous nous présentez. Est-il exact que vous seriez tout disposés à appuyer l'adoption du projet de loi si on tenait compte des amendements que vous proposez?

[Traduction]

M. John Zoe: Oui. En ce qui concerne les négociations en cours, le gouvernement a prévu plusieurs étapes avant le règlement définitif d'une revendication. Nous avons signé un accord-cadre pendant l'été 1996. Nous espérons conclure un accord de principe au printemps.

Je vais demander à Ted de vous expliquer le reste.

M. Ted Blondin: Nous sommes parmi les premiers à négocier en même temps des revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale. Les Gwich'in et les Sahtu ont négocié des revendications territoriales, mais pas l'autonomie gouvernementale; ils le font en ce moment. En 1994, Ron Irwin nous a laissé négocier en même temps les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale, et c'est ce que nous avons essayé de faire, mais l'autonomie gouvernementale est quelque chose de très compliqué.

Donc, afin de pouvoir montrer aux habitants de nos villages que certains progrès ont été réalisés, nous avons décidé de nous concentrer sur les éléments de l'accord concernant les revendications territoriales. Nous avons pu déterminer combien de terres et quel montant d'indemnisation nous allions obtenir. Nous nous sommes occupés de ce qui concerne les revendications territoriales.

Maintenant que nous avons fait ça, nous nous concentrons sur les éléments relatifs à l'autonomie gouvernementale dans ce dont nous sommes convenus jusqu'à présent avec le gouvernement fédéral. Comme John l'a indiqué, nous espérons conclure un accord de principe d'ici le printemps.

[Français]

M. Claude Bachand: À la lecture de votre première recommandation, dois-je comprendre qu'une des façons de s'en sortir serait de préciser que le projet de loi devrait être soumis au Traité 11?

Si j'ai bien compris ce que vous avez dit avec la carte que j'ai ici, toute la vallée du Mackenzie est sous l'égide du Traité 11. Donc, pour vous, une façon de régler le problème serait de préciser que ce projet de loi doit être interprété en tenant pour acquis que le Traité 11 s'applique à tous. En regardant l'autre carte, j'avais cru comprendre que le Traité 11 n'englobait pas les Sahtu et les Gwich'in, mais seulement une partie du territoire. Est-il exact que vous voulez étendre le Traité 11 à toute la vallée du Mackenzie et que si cela est précisé dans le projet de loi, vous seriez enclins à appuyer ce projet de loi?

[Traduction]

M. Richard Salter: Merci, monsieur Bachand. La dernière fois que je vous ai vu, c'était dans le nord du Yukon il y a deux ans.

M. Claude Bachand: Oui, je m'en souviens.

M. Richard Salter: La proposition dogrib n'inclut pas l'extension du Traité 11 aux secteurs où il ne s'applique pas déjà. Il y a de nombreux droits issus du Traité 11 auxquels les Gwich'in n'ont pas renoncé dans le cadre de leurs revendications territoriales, et ces droits existent encore. Ils ont renoncé à certains autres droits issus du Traité 11 dans le cadre de leur accord, mais pas à tous. Donc, le Traité 11 couvre bien toute la vallée du Mackenzie.

Merci.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Bachand. Monsieur Earle.

[Traduction]

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Merci.

Premièrement, je voudrais vous remercier pour votre mémoire. Il est très bien fait; il est bien structuré et présente clairement la situation.

J'ai deux questions. Vous mentionnez qu'en vertu du processus de négociation des Dénés et des Métis, un accord de protection provisoire et une ordonnance provisoire de retrait ont mis la région désignée des Dogrib à l'abri du développement. Vous dites ensuite que ces ordonnances de protection ont été retirées en janvier 1991 par le gouvernement fédéral sans consultation. Pouvez-vous m'expliquer un petit peu mieux ce qui s'est passé? Pourquoi cette décision a-t-elle été prise? Était-ce pour permettre la mise en valeur des ressources? Pourquoi n'y a-t-il pas eu de consultation?

• 1610

M. John Zoe: La revendication des Dénés et des Métis portait sur cinq régions. Elle incluait toutes les régions indiquées sur certaines des cartes que des membres du comité ont en leur possession.

Pour négocier avec un groupe aussi grand, nous avons dû établir des priorités pour savoir qui procéderait en premier à la sélection des terres. Nous étions à peu près au milieu ou parmi les derniers de ces cinq groupes, si bien que, quand notre tour serait venu, on aurait déjà fait valoir les intérêts de tant de tierces parties qu'il nous aurait été réellement difficile de sélectionner des terres. Cette protection intérimaire avait donc pour but de faire en sorte que, le moment venu, nous n'ayons pas à faire face à trop de problèmes concernant les intérêts de tierces parties et d'autres intérêts qu'on aurait pu faire valoir d'ici là.

Cet accord portait sur une période de deux ans. Si ça ne marche pas pendant cette période, les négociations se terminent. Il y avait donc deux façons de mettre fin à la protection intérimaire. En 1990, après l'échec de la négociation sur la revendication des Dénés et des Métis, nous avons dit que ce n'était pas les groupes qui s'étaient retirés, mais le gouvernement fédéral. Ce dernier a donc repris sa protection intérimaire parce qu'il considérait cela comme une rupture des négociations.

M. Gordon Earle: Ma deuxième question concerne vos modifications; je vous félicite d'ailleurs d'avoir exprimé vos préoccupations et d'avoir ensuite expliqué de façon très précise comment vous pensez qu'on pourrait y remédier.

Je passe à la recommandation 2, où vous parlez de la définition qui figure dans le projet de loi et recommandez qu'elle soit modifiée de la façon suivante:

«Première nation» Outre la Première nation des Gwich'in, du Sahtu ou du Conseil du Traité 11 des Dogrib ou des organismes qui leur succéderont, tout organisme représentant les autres Dénés ou les Métis des régions de North Slave, South Slave ou Deh Cho de la vallée du Mackenzie.

Donc, si je comprends bien, vous avez pratiquement inclus toutes les Premières nations autochtones de cette région.

J'aimerais savoir si vous avez fait cela en consultation avec les autres groupes des Premières nations. Je pose surtout cette question parce que les Deh Cho avaient, comme vous, des préoccupations au sujet de ce projet de loi. Je me demande simplement s'ils ont donné leur accord pour être inclus dans cette définition afin de répondre à leurs préoccupations.

M. Richard Salter: Je vous répondrai brièvement que la définition que nous avons proposée est, en réalité, une définition exhaustive identique à celle qui figure actuellement dans le projet de loi. Nous voulions simplement tenir compte du fait que les Dogrib n'aiment pas qu'on les désigne comme les Dénés ou les Métis de la région de North Slave. Ils forment le Conseil du Traité 11 avec les Dogrib. Ils constituent la Première nation dogrib. Ils ont leur fierté. Ils ont un sentiment d'identité très marqué. Quatre-vingt pour cent d'entre eux parlent leur propre langue et non pas l'anglais. Ils considèrent comme insultant d'être désignés comme une partie d'une région géographique, et c'est pour cette raison que nous avons ajouté cela.

M. Gordon Earle: Je vois. Ce n'est donc pas pour en inclure d'autres.

M. Richard Salter: Il ne s'agissait pas de proposer une modification de la définition exhaustive.

M. Gordon Earle: Je vois. Merci.

Le président: Merci, Monsieur Salter.

[Français]

Monsieur Keddy, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Je ne prendrai qu'une seconde pour vous remercier, Messieurs, d'être venus ici, comme tout le monde l'a fait. Il est important que nous soyons tous assis à la même table pour ces discussions. Nous avons essayé les vidéoconférences, et elles posent des problèmes même quand tout marche bien; quand ça marche mal, les problèmes sont insurmontables. Il est donc important d'être face à face, et vous pouvez ainsi nous faire part de vos préoccupations.

Je voulais poser la même question. J'ai lu votre définition et celle du projet de loi et j'essayais de voir quelle différence il y avait. Vous avez donné une très bonne réponse.

Merci.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Keddy.

Monsieur Wilfert, vous avez cinq minutes.

[Traduction]

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Merci, monsieur le président.

Merci, messieurs, pour votre présence ici.

En ce qui concerne vos modifications, si je comprends bien—et je les ai seulement parcourues rapidement—, elles portent sur des choses qui sont sous-entendues dans les dispositions du projet de loi C-6 mais que vous voulez faire ressortir de façon absolument claire. Je pense que l'exemple que M. Earle a soulevé et auquel vous avez répondu est une bonne illustration de cette façon de clarifier les choses.

Je vous demanderais si je me trompe ou si vous avez bien dit que vous proposiez ces modifications ou des modifications analogues depuis quatre ans, mais qu'elles sont restées sans écho.

• 1615

M. Richard Salter: Je pense que M. Zoe n'était pas d'accord avec nous. Il y a une autre caricature qui est parue dans les Territoires du Nord-Ouest; elle représente M. Zoe en train de s'écrouler dans un fauteuil, et la légende dit: «Quelqu'un lui a dit non.» Il y a donc eu des réactions, mais le problème est qu'elles n'étaient pas toujours entièrement favorables.

Le projet de loi a été remanié maintes fois. La dernière version que nous avons eue en main était presque la trentième. Le Conseil du Traité 11 avec les Dogrib n'a reçu aucune aide financière pour l'étude de ce projet de loi. Pendant son élaboration, nous avons présenté diverses suggestions dont certaines ont été prises en considération. Je pense que les gens qui se sont occupés de cela pourraient vous le confirmer. Mais, en fait, nous n'avons pas pu obtenir la protection que nous souhaitions pour les négociations en cours au sujet des revendications territoriales et de l'autonomie gouvernementale. L'article que les rédacteurs du gouvernement ont rédigé à cette fin n'assure pas cette protection. Ce que nous proposons suffit pour nous rassurer; ainsi, tout ce qui sera négocié dans les accords concernant les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale sera protégé.

M. Bryon Wilfert: Ce que vous proposez ne porte donc nullement atteinte aux principes énoncés dans le projet de loi C-6.

Je ne sais pas à qui adresser cette question, mais quelle était la nature des objections soulevées par les fonctionnaires fédéraux au sujet de ces modifications? Quelqu'un peut-il me répondre? À première vue, elles n'éliminent aucun élément et ce que vous demandez me paraît tout à fait raisonnable. Quelqu'un du ministère peut-il me dire en quoi consistent ces objections?

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Demandez à M. Salter en quoi consistent, selon lui, ces objections.

M. Bryon Wilfert: Je le demanderais bien à M. Salter, mais ce n'est pas lui qui les a soulevées. J'aimerais bien le savoir. M. Dunlop est ici. Puis-je le lui demander?

[Français]

Le président: Monsieur Wilfert, les témoins sont ici présents et ils ont déposé un mémoire. Nous connaissons leurs revendications. Nous poursuivrons les témoignages et questions. Les représentants du ministère pourront répondre à nos questions plus tard, au moment où nous nous pencherons sur les amendements, lors de l'étude article par article. Selon mon expérience,...

[Traduction]

M. Bryon Wilfert: Étant donné que ces messieurs sont devant nous avec les modifications qu'ils proposent, je pensais qu'il serait utile qu'on nous précise en quoi consistent ces objections. Cela me paraît raisonnable. Je sais que cela ne se fait probablement pas.

Monsieur Dunlop, vous n'avez pas l'air de vous diriger vers le microphone.

Monsieur le président, je m'en remets à votre décision. Je peux le demander à M. Salter, mais il me fera part de son interprétation alors que j'aimerais mieux remonter à la source.

[Français]

Le président: Monsieur Wilfert, M. Patry pourrait peut-être apporter des précisions.

[Traduction]

M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): En tant que secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord Canada, je voudrais dire à mes collègues que c'est la première fois que je vois ces modifications, et nous allons certainement les prendre en considération.

Nous pourrons peut-être demander aux hauts fonctionnaires du ministère, M. Dunlop et ses collaborateurs, de répondre à toutes les questions du comité avant de terminer par l'étude article par article du projet de loi C-6. Ceux qui veulent rencontrer à nouveau M. Dunlop et son équipe auront l'occasion de le faire. Mais je ne pense pas qu'il soit correct de demander à notre témoin pourquoi ces revendications n'ont pas été acceptées. Il a fait des propositions, et c'est à nous de dire pourquoi nous ne les acceptons pas ou les rejetons. Nous allons modifier le projet de loi, mais je ne peux pas vous dire pour le moment si nous allons ou non accepter ces propositions.

M. Bryon Wilfert: Je ne demandais pas au témoin pourquoi elles avaient été rejetées, je le demandais au ministère. J'avais toutefois aussi cru comprendre, monsieur Patry—je me trompais peut-être—que ces modifications avaient été remises au ministère il y a quelques temps.

M. Bernard Patry: C'est possible.

[Français]

Le président: Monsieur Wilfert, votre question est très bonne et vous êtes un excellent député. Nous donnerons au ministère la chance de trouver de bonnes solutions aux revendications de nos témoins. Nous allons continuer nos délibérations. Monsieur McNally, à vous la parole.

• 1620

[Traduction]

M. Bryon Wilfert: Très bien. J'en serais heureux. Merci.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Vous avez indiqué, monsieur Zoe, que vous étiez environ 3 000. Je me demande quel genre de consultation il y a eu avec les gens que vous représentez, s'il y a eu des sondages, et dans quelle mesure ils sont au courant de cet accord et des répercussions qu'il pourrait avoir sur eux.

M. John Zoe: Vous avez peut-être déjà entendu mes deux collègues signaler que nous sommes plus de 3 000. La plupart parlent seulement la langue dogrib. La majeure partie des dirigeants sont dans cette catégorie. Nous avons régulièrement des assemblées, des réunions régionales. Nous réunissons les gens des villages, quand nous faisons nos tournées, pour les tenir au courant du mieux que nous pouvons.

Nos exposés et les réactions qu'ils suscitent sont presque toujours présentés oralement. Nous qui travaillons pour la direction essayons de nous assurer de tout mettre sur papier afin de transmettre leurs opinions à la Couronne fédérale elle-même.

M. Grant McNally: Donc environ 80 p. 100 des dirigeants qui travaillent sur cet accord parlent surtout le dogrib? À votre avis, existe-t-il une barrière linguistique qui empêche les gens de la région d'interpréter les projets de loi du gouvernement fédéral étant donné le langage juridique dans lequel ils sont rédigés?

M. John Zoe: Quand je parle de la majeure partie des dirigeants, ceux qui occupent de telles fonctions ne parlent pas l'anglais, mais, grâce aux résolutions et à nos constantes réunions avec eux, nous connaissons leurs aspirations et savons ce qu'ils veulent obtenir, quel niveau de contrôle et quel type de gouvernement autonome.

En gros, le rôle de notre génération est de veiller à transférer ces choses-là sur papier, mais nous passons également beaucoup de temps avec notre conseiller juridique pour être sûrs que ce que nous écrivons reflète les aspirations des gens eux-mêmes.

M. Grant McNally: Donc, pour l'interprétation de ce projet de loi, ces gens dépendent eux-mêmes des instructions que vous donnez de concert avec votre conseiller juridique?

M. John Zoe: Eh bien...

M. Grant McNally: Je ne dis pas que c'est une mauvaise chose. Ne vous méprenez pas.

M. John Zoe: Je ne savais simplement pas très bien quoi penser.

En fait, nous connaissons ce projet de loi depuis longtemps. Dans notre bureau, nous avons quelques piles de documents à son sujet. Nous avons la plupart des versions, et elles forment, à elles seules, une grosse pile. Nous avons également les documents qui ont été communiqués aux habitants de nos villages ainsi qu'à leurs dirigeants. Nous pensons donc être bien informés au sujet de ce qui concerne la vallée du Mackenzie et des répercussions que cela aura sur nous. C'est à partir de cela que nous déterminons comment aborder ces questions.

M. Grant McNally: Je me demande ce qu'il en est des Deh Cho et de leurs objections. Vos dirigeants ont-ils eu l'occasion de rencontrer les leurs pour parler de leurs objections? Avez-vous eu l'occasion de les rencontrer en personne?

M. John Zoe: Comme nous l'avons dit tout à l'heure, nous n'avons reçu aucune aide financière pour examiner les propositions concernant la vallée du Mackenzie. Nous l'avons fait avec notre argent et sur notre temps. Nous avons examiné cela avec notre propre idée des conséquences que cela aura pour nous.

Nous savons aussi que nous disposons ici d'une petite heure et qu'ils ont aussi la leur. Nous voulons donc nous assurer que...

M. Grant McNally: Je me demandais simplement si vous aviez parlé entre vous de façon indépendante.

• 1625

M. John Zoe: Oui, nous communiquons beaucoup, mais je ne sais pas exactement si cette question est une de celles dont nous avons parlé il y a environ un mois.

M. Grant McNally: D'accord, merci.

Le président: Merci beaucoup.

[Français]

Monsieur Fournier.

M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Tout comme mes collègues, je vous remercie d'être ici. Puisque je suis un nouveau député, je suis nécessairement un nouveau membre de ce comité. Mes questions ne seront peut-être pas nouvelles pour les anciens membres du comité.

Dans votre mémoire, vous nous disiez que vous prévoyiez un accord au printemps 1998. S'il n'y a pas d'accord au printemps 1998, qu'allez-vous faire? Continuerez-vous à négocier?

[Traduction]

M. John Zoe: Je pense que le silence est suffisamment éloquent.

Des voix: Bravo.

M. John Zoe: Nous préférons ne rien dire, et je ne pense pas que qui que ce soit nous écoutera si cela échoue.

[Français]

M. Claude Bachand: Vous nous avez soumis des amendements que notre comité étudiera. Dans la pire des hypothèses, en supposant que le comité ne retienne pas vos amendements, est-ce que vous suggéreriez—c'est là une possibilité que le Bloc québécois pourrait peut-être considérer—que le projet de loi C-6 s'applique uniquement à la région des Gwich'in et des Sahtu, compte tenu que le projet de loi découle d'ententes conclues avec eux?

[Traduction]

M. Ted Blondin: Comme nous l'avons dit tout à l'heure, nous n'avons jamais eu l'intention de remettre en cause ce que les Gwich'in et les Sahtu ont négocié. Notre crainte a toujours été que ce projet de loi n'impose des conditions préalables à nos négociations.

Nous avons certaines préoccupations, et nous en tiendrons compte dans les accords relatifs à nos revendications territoriales et dans nos négociations. Quelles que soient les préoccupations que nous inspire ce projet de loi, nous sommes convaincus que, quand nous aurons conclu un accord définitif sur la revendication dogrib et qu'il aura été ratifié, cet accord entrera en vigueur et ce projet de loi devra être modifié en conséquence.

Mais nous ne voulons pas nous en tenir là. Nous aimerions être protégés par les modifications que nous vous avons présentées, afin que nos négociations puissent se dérouler et que nous puissions contrôler et gérer les terres, les eaux et l'environnement dans notre région.

[Français]

M. Claude Bachand: Merci. C'est tout.

[Traduction]

M. Gordon Earle: J'aimerais parler un peu de la communication et de la consultation.

Plus nous entendons les délégations, plus il apparaît clairement qu'il n'y a pas eu assez de communication et de consultation avec les gens qui sont touchés par ce projet de loi. D'un point de vue historique, je pense, bien entendu, que le Canada n'a jamais été très brillant dans ce domaine vis-à-vis des Autochtones. Nous ne les avons pas consultés et nous n'avons pas traité individuellement avec chaque nation.

Je pense que vous avez brièvement évoqué cela dans votre exposé quand vous avez parlé du moment où les ordonnances ont été retirées et où il y a eu une ruée sur les claims miniers dans cette région du Canada, une ruée telle que même la rue principale a été jalonnée. C'est ainsi que cela se passait généralement. On semble maintenant accorder plus d'importance à la négociation, puisque vous négociez maintenant un règlement éventuel d'une revendication territoriale.

À votre avis, quelles répercussions ce projet de loi aura-t-il sur les négociations actuelles ou toute négociation future concernant cette revendication territoriale?

M. Ted Blondin: Les négociations en cours portent sur la sélection des terres dogrib, il s'agit de conserver les terres dogrib pour leur utilisation par les Dogrib et de se rendre compte que ce projet de loi aurait des répercussions sur l'ensemble de la vallée du Mackenzie.

Nous négocions le gouvernement autonome, et les Dogrib formeront un gouvernement dans leur région et nous fournirons des programmes et des services. Les autorités gouvernementales prennent des décisions, en particulier au sujet de nos propres terres, et nous sommes convaincus de pouvoir répondre à ces préoccupations dans notre accord de revendication.

• 1630

Avec toute cette activité minière, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, quand l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie s'occupera des permis et des choses de ce genre, un grand nombre de ces permis ou des décisions qu'il devra prendre concerneront notre région. Nous voulons donc nous assurer que quand il se passera quelque chose dans notre région, les Dogrib pourront intervenir et auront plus voix au chapitre au sujet de ce qui se passe plus particulièrement dans les terres conservées par eux.

Voilà donc en quoi ce projet de loi aurait des répercussions sur nous. La majorité des décisions de l'office concerneraient les activités ayant lieu dans notre région.

M. Gordon Earle: Il y a un autre aspect de la question que je veux être sûr de comprendre clairement; au fur et à mesure que vous progressez et une fois que vous aurez terminé vos négociations, pensez-vous que ce projet de loi, sous sa forme actuelle, vous permettrait d'avoir ultérieurement suffisamment voix au chapitre pour ce qui est des questions concernant la gestion de ces ressources? Ou pensez-vous qu'il ne serait pas approprié une fois que vous aurez obtenu l'autonomie gouvernementale et un traité concernant vos terres?

M. Ted Blondin: Je pense que, pour le moment, les modifications que nous proposons nous fournissent, en gros, la protection nécessaire dans la mesure où elles tiennent compte du fait que nous négocions des accords d'autonomie gouvernementale et que cela n'aurait pas d'incidence sur les négociations.

L'autre chose est qu'il y aura des objectifs et des principes dans nos revendications territoriales, et nous espérons que les décisions que prendra l'Office des terres et des eaux refléteront ces principes.

Par ailleurs, nous avons toujours été d'accord avec le système de gestion intégrée. Nous n'essayons pas de modifier la situation d'ensemble, mais, en négociant l'autonomie gouvernementale avec un gouvernement au sujet des activités qui ont lieu dans cette région, nous espérons pouvoir élaborer quelque chose qui puisse s'insérer dans l'ensemble. Voilà pourquoi nous proposons ces quelques modifications et que nous ne remanions pas complètement le projet de loi.

M. Gordon Earle: En d'autres termes, si vos modifications sont acceptées, vous seriez tout à fait d'accord pour que ce projet de loi soit adopté?

M. Ted Blondin: Oui.

M. Gordon Earle: Merci.

Le président: Merci, monsieur Earle. Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Je dirai simplement quelques mots au sujet de vos commentaires sur la gestion intégrée et le fait que ce projet de loi va établir des conditions préalables. Vous semblez craindre que ces conditions préalables aient des répercussions sur les revendications territoriales que vous négociez actuellement.

Cela étant, pensez-vous qu'il pourrait y avoir un problème à cause des accords qui ont été signés avec l'industrie, avec les sociétés minières, avant 1992, quand vous avez mis un terme aux négociations avant de les reprendre ensuite—si bien qu'il y a eu une période pendant laquelle, je suppose, vous n'avez pas eu votre mot à dire ou très peu seulement.

M. Ted Blondin: Nous avons entamé des négociations et, dans notre accord de protection intérimaire de 1995, nous avons inclus des dispositions nous permettant de siéger dans certains offices des terres et des eaux ainsi que dans plusieurs offices établis dans notre région. Depuis lors, les Dogrib ont participé à l'étude de toute demande de permis à cause de notre accord de protection intérimaire. Nous avons donc été associés à l'étude des demandes de nombreuses sociétés minières, ce qui nous a beaucoup appris.

Auparavant, les sociétés minières qui devaient répondre aux exigences des lois territoriales et fédérales pour entreprendre des activités, ne tenaient pas compte des Dogrib. Or, maintenant que nous sommes associés à ces procédures, ces sociétés commencent à s'adresser à nous pour nous expliquer ce qu'elles font. Grâce à cela, les Dogrib peuvent maintenant commencer à discuter avec ces sociétés de questions relatives à l'environnement, pour faire en sorte que ce qu'elles font ne lui porte pas atteinte. Une fois que les Dogrib sont satisfaits de leurs projets, nous commençons alors à négocier des accords sur leur impact et leurs retombées en ce qui concerne les emplois dans les mines, la formation et le partage des revenus.

• 1635

Depuis que nous avons cet accord de protection intérimaire et que nous négocions nos revendications territoriales, nous traitons plus souvent avec les sociétés minières. Nous espérons que notre accord renforcera cela encore plus.

Le président: Monsieur Bryden.

M. John Bryden: Monsieur Salter, je pense que vous avez joué un rôle déterminant dans la préparation de certaines de ces modifications, n'est-ce pas?

M. Richard Salter: Oui, c'est exact.

M. John Bryden: D'après mon expérience, cela fait beaucoup de modifications, et les autorités gouvernementales sont très réticentes à en étudier autant si elles ne sont pas contraintes de le faire. Permettez-moi de vous faire une suggestion. En parcourant ce document, je remarque une modification concernant un paragraphe 21.(3) relatif à la façon dont l'office prend ses décisions. C'est un paragraphe entièrement nouveau. Puis-je vous demander pourquoi cela ne pourrait pas figurer plutôt dans le préambule? Il suffirait de supprimer les cinq ou six premiers mots et de dire

ATTENDU que le but de cet accord est que l'office tienne compte des objectifs et des principes des accords de revendication;

Pourquoi ne pas placer cela dans le préambule?

M. Richard Salter: Je pense que ce serait possible. Je serais ravi si c'était le cas. Je ne pense que ce soit une des dispositions de fond devant figurer dans le texte de l'accord proprement dit. C'est une intention. Les intentions sont parfaitement à leur place dans un préambule.

M. John Bryden: D'accord. Bon, c'est très intéressant.

M. Richard Salter: Continuez.

M. John Bryden: Je réfléchis. Je trouve étonnant que vous pensiez qu'un préambule a autant de force que quelque chose qui figure dans un article de l'accord.

M. Richard Salter: Les avocats pourront en discuter, mais, vu la façon dont nos tribunaux fonctionnent actuellement, je pense que—surtout pour ce genre de question, comme plusieurs membres du comité l'ont signalé—les juges cherchent à disposer du plus d'éléments possible pour savoir comment interpréter ces accords. Je pense qu'ils consultent les préambules. Ils y attachent maintenant beaucoup d'importance. Je pense donc que, dans ce cas-ci où nous parlons d'un article qui porte en fait, sur l'interprétation, ce serait un bon endroit pour dire cela, alors que ce ne serait pas le cas pour d'autres dispositions qui doivent figurer dans le texte même de l'accord.

M. John Bryden: Quand vous avez examiné ces modifications, l'un de vous a-t-il examiné les dispositions générales relatives aux offices qui commencent à l'article 9? D'après votre déposition, vous étiez préoccupés par l'absence d'instructions données aux membres des offices à propos de leurs responsabilités.

Suite aux déclarations de témoins antérieurs, quand j'ai examiné le projet de loi ce matin—cela commence, soit dit en passant, à la partie 1, «Dispositions générales concernant les offices»—j'ai remarqué qu'il n'y a aucun article portant sur la responsabilité de l'office. Avez-vous jamais pensé que vous pourriez insérer à cet endroit-là une modification répondant à certaines de vos préoccupations?

M. Richard Salter: Pour vous dire la vérité, nous avons examiné cela et nous avons décidé que, dans le cadre des négociations sur les revendications territoriales auxquelles nous participons, nous allons essayer de définir les responsabilités des offices ou des autres organismes qui vont être mis en place. Mais les Gwich'in et les Sahtu ne l'ont pas fait totalement dans leur accord de revendication et, en toute déférence, je pense que la partie 1 reflète ce qui figure dans les accords des Gwich'in et des Sahtu.

M. John Bryden: Ce n'est pas du tout mon impression, parce que la partie 1 est différente du contenu de l'article 35 de la partie 2, dans lequel les offices d'aménagement territorial des Gwich'in et du Sahtu... Ces articles précisent les responsabilités de l'office, ce dont il n'est pas du tout question dans la partie 1.

M. Richard Salter: Non, je suis d'accord avec vous. L'aménagement territorial fait exception. Ces responsabilités sont indiquées à propos de l'aménagement territorial. Mais les dispositions correspondantes de ce projet de loi s'appliquent seulement aux Gwich'in et au Sahtu.

M. John Bryden: Précisément. Alors, peut-on reprendre ce qui figure aux alinéas 35a) et b), les principes qui sont exprimés, et les appliquer à la partie 1 en ajoutant un nouvel article, et cela répondrait-il au moins à certaines de vos demandes de modification? Je ne veux pas dire que cela les remplacerait toutes, mais ce que je n'ai pas pu comprendre dans ce projet de loi est que la partie 1 ne donnait aucune instruction aux offices et ne disait rien au sujet de leurs responsabilités, alors que la partie 2 le faisait, mais seulement pour les offices composés des Gwich'in et des Sahtu. Pourquoi ne pas placer cela dans la partie 1?

M. Richard Salter: Bon, je pense qu'on pourrait le faire, mais je ne pense pas qu'on pourrait reprendre la formulation utilisée dans les alinéas 35a) et b), parce qu'ils portent spécifiquement sur l'aménagement territorial.

M. John Bryden: D'accord. Oui, je le vois bien. Mais au lieu de parler de l'«aménagement territorial», on peut certainement dire que le but ou la responsabilité des offices est de protéger et de promouvoir le bien-être social, culturel et économique, etc. On peut ensuite en faire autant pour b) en disant que les conseils doivent prendre en considération les futurs accords sur les revendications territoriales, protéger et promouvoir, etc. Je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas reprendre la teneur fondamentale des bonnes choses qui figurent dans ces deux alinéas et l'appliquer comme principe général.

• 1640

M. Richard Salter: Là encore, je suis d'accord avec vous. C'est très bien. Nous n'y avions pas pensé.

M. John Bryden: Puis-je faire une suggestion, si le président me le permet? Puis-je vous demander d'y réfléchir pendant quelque temps pour voir si cela règle certains des problèmes sur lesquels portent vos modifications, si cela ne vous crée pas trop de travail?

M. Richard Salter: Cela ne nous crée pas trop de travail. Nous serions heureux de le faire. Cela correspond à certaines de nos propositions de modification concernant ce que les offices doivent prendre en considération.

M. John Bryden: Cela est-il acceptable, monsieur le président?

J'aimerais qu'ils puissent présenter cela à l'office, parce que cela pourrait aussi avoir une incidence sur ce que j'ai demandé ce matin aux autres témoins et régler le problème que tout le monde perçoit.

Le président: Monsieur Blondin.

M. Ted Blondin: Puisque que le comité envisage sérieusement d'apporter des modifications à ce projet de loi qui nous concerne tous, y compris les Dogrib, je proposerai, entre autres choses, de mettre notre conseiller juridique à la disposition du comité pour l'aider à rédiger les modifications à apporter au projet de loi. Ce que vous faites aura des répercussions sur les régions qui sont touchées par ce projet de loi—et cela veut dire tout le monde—, et je pense qu'en faisant cela, nous pourrions formuler des dispositions qui conviendront aux gens quand ce projet de loi aura été adopté. Voilà la suggestion que je voulais faire.

M. John Bryden: Je vous en remercie beaucoup. Je dois avouer que je n'ai pas examiné tous les détails de vos modifications, mais je le ferai. D'après mon expérience, si on peut répondre à diverses préoccupations—pas seulement les vôtres, mais celles d'autres groupes—avec une ou deux modifications, c'est la meilleure chose à faire. Je vous demande d'envisager la suggestion d'examiner cet article 35 et son application éventuelle à la partie 1. Je vous en serais très reconnaissant.

M. Richard Salter: Monsieur le président, M. Zoe a dit que ce serait très bien. Je sais que nous ne sommes pas engagés par le comité parlementaire.

Des voix: Oh, oh.

M. Richard Salter: C'est quelque chose que nous devons faire de notre côté. Merci.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Bryden. Nous avons eu une bonne journée aujourd'hui. Nous sommes tous en réunion depuis ce matin, mais je pense que nous pouvons nous permettre de faire un dernier tour, en commençant par M. Konrad.

[Traduction]

M. Derrek Konrad: Cette question ne porte pas tant sur le projet de loi C-6 que sur la nature même de l'accord d'autonomie gouvernementale que vous êtes en train de négocier. Vous dites que la Première nation dogrib est composée de 3 000 personnes. Quelle est la population totale de la zone incluse dans l'accord de revendication que vous négociez?

M. John Zoe: Environ 3 000. C'est le même nombre.

M. Derrek Konrad: Non, je veux dire dans le secteur. Oh, je vois. Vous voulez dire que tout ce qui est entouré de rouge ici n'est pas couvert par l'accord de revendication; de quel secteur s'agit-il?

M. John Zoe: Je n'ai pas cette carte devant moi.

M. Derrek Konrad: Ça couvre environ le quart des Territoires du Nord-Ouest.

Une voix: Parle-t-il de milles carrés?

M. Derrek Konrad: Je suis un peu perdu. Je ne vois pas Yellowknife ni je ne sais quoi dans cette carte.

M. John Zoe: Je ne sais pas exactement quels sont les chiffres, mais cela doit faire probablement environ 100 000 milles carrés.

M. Derrek Konrad: Pouvez-vous juste m'expliquer très rapidement ce qu'il y a dans votre conception de l'autonomie gouvernementale ou dans ce que vous négociez qui ferait que le projet de loi C-6 s'appliquerait seulement à 3 000 personnes?

M. John Zoe: Une des choses que je n'ai pas mentionnées dès le début est que les Dogrib constituent le plus grand groupe dans les Territoires du Nord-Ouest.

M. Derrek Konrad: Oui.

M. John Zoe: Les Gwich'in et les Sahtu, qui ont réglé leur revendication, sont moins nombreux que les Dogrib. Les Dogrib sont également plus nombreux que les groupes qui ne sont pas encore parvenus à une entente. Si vous replacez les choses dans leur contexte, je pense que cela fait une grande différence.

M. Derrek Konrad: Alors, je n'ai plus qu'une autre question très brève.

• 1645

Les Gwich'in ont déjà commencé à mettre en oeuvre les dispositions du projet de loi C-6. Le SIG a été sélectionné, on est en train de rassembler les données et de mettre au point les plans d'aménagement du territoire. Fait-on la même chose pour les Dogrib ou attendez-vous d'avoir réglé votre revendication territoriale?

M. John Zoe: Un des avantages qu'il y a à négocier en étant ce qu'on pourrait appeler les troisièmes sur la liste pour les Territoires du Nord-Ouest est qu'on profite de ce qui s'est passé pendant les années 80 et de ce qu'ont fait les deux autres avant nous. Cela nous donne donc une idée de ce qu'il faut faire pour nous préparer aux choses que nous finirions de toutes façons par devoir faire. Nous avons donc commencé à faire beaucoup de ces choses-là de façon interne. Nous nous sommes intéressés au SIG et à d'autres choses pour préparer l'aménagement territorial.

M. Derrek Konrad: Ces activités sont-elles financées de la même façon que le sont actuellement celles des Gwich'in ou avez-vous un accord distinct parce que vous n'avez pas terminé vos négociations?

M. John Zoe: Elles sont financées par des programmes et par les fonds que nous avons nous-mêmes réunis jusqu'à présent. Nous n'avons pas eu accès à un programme spécifique. Nous faisons cela nous-mêmes. Cela fait partie de nos recherches et des choses que nous essayons d'utiliser pour prendre des décisions dès maintenant dans un domaine où les intérêts des tierces parties en matière de mise en valeur des ressources ont une grande influence.

M. Gerald Keddy: Pour approfondir un peu ma question initiale et étendre la portée de celle de M. Konrad, pour l'ensemble de la région, y compris la ville de Yellowknife et les autres localités, quand on parle d'exercer un contrôle sur l'ensemble de la région, prenez-vous également en considération le maintien des droits acquis en vertu des dispositions initiales, des règlements et des accords—par exemple avec la ville de Yellowknife, la capitale des Territoires du Nord-Ouest—et toutes les choses de ce genre, y compris les droits acquis en vertu des ententes conclues avant 1995 avec les sociétés minières? Que se passe-t-il à ce sujet?

M. John Zoe: Nous ne sommes pas en faveur du maintien des droits acquis, en premier lieu parce que la plupart des activités minières actuelles se font dans la région dogrib. Nous devons examiner cette situation pour nous assurer que... Comme nous l'avons dit, cela va probablement nous donner pour la première fois l'occasion d'avoir réellement voix au chapitre. C'est donc quelque chose dont nous parlons beaucoup entre nous.

M. Ted Blondin: Je pense également que les discussions relatives à nos revendications territoriales tiennent compte du fait qu'il y a des intérêts de tierces parties. Il est établi que ces intérêts continueront à exister quand nous entamerons les discussions sur nos revendications territoriales.

À l'heure actuelle, nous négocions encore les dispositions relatives à l'autonomie gouvernementale. Ces discussions ont commencé, mais nous devons d'abord régler certaines questions fondamentales. Voilà pourquoi nous essayons de vous proposer des modifications afin que les discussions relatives à l'autonomie gouvernementale soient protégées dans les négociations et que nous puissions en parler sans que cela ait des conséquences négatives pour nous.

À l'heure actuelle, il n'y a pas encore assez de détails en ce qui concerne l'autonomie gouvernementale.

Ce qui compte n'est pas tant le niveau de contrôle exercé à l'intérieur de toute cette région, mais notre participation aux décisions prises au sujet de diverses activités.

M. Gerald Keddy: Pour ce qui est plus précisément du maintien des droits acquis, avant votre accord de protection intérimaire de 1995... Il y a eu une ruée sur les claims miniers dans le Nord, et nous comprenons cela. Pour ce qui est des activités qui ont eu lieu depuis 1995, disons qu'à l'époque, il y avait des discussions sur un accord qui n'avait pas encore été conclu; on pourrait donc réexaminer cela. Je parle de ce qu'il y avait avant dans les accords existants, même si vous n'avez pas participé à ce processus autant que vous auriez aimé le faire. Je comprends qu'il est bien difficile de tout recommencer depuis le début, mais vous auriez probablement dû être associés à tout ce qui s'est fait depuis 1995.

• 1650

M. Richard Salter: Je pense que vous comprenez maintenant notre question. Nous n'utilisons pas le concept de maintien des droits acquis. Tout intérêt qui a été créé de façon légitime auparavant, à quelque moment que ce soit, est respecté comme étant un des éléments de base de la négociation. Donc, pour reprendre vos termes, les droits acquis sont maintenus. Nous n'utilisons pas cette expression, mais je comprends maintenant ce que vous voulez dire. On respecte ces droits s'ils sont légitimes. Bien entendu, on ne respecte pas ceux qui ne sont plus en vigueur. Mais on ne portera atteinte aux intérêts d'aucune tierce partie, ni à ceux d'aucun propriétaire foncier privé. Nous avons accepté ce principe.

M. Ted Blondin: Cela ne veut pas dire qu'on passe automatiquement d'une étape à la suivante. Il faut toujours qu'ils présentent une demande et respectent les lois qui ont une application générale.

Je répète que les Dogrib participent au processus du traitement des demandes concernant les terres. Nous participons aux activités d'un office technique, l'Office des eaux. Nous participons aussi aux activités concernant l'environnement dans notre région. Donc, quelle que soit l'activité dont il s'agit, les Dogrib y sont associés d'une façon ou d'une autre.

[Français]

Le président: M. Fournier aimerait poser une question.

M. Ghislain Fournier: C'est plutôt un commentaire. J'aimerais dire aux témoins que ma formation politique étudiera les amendements que vous proposez au projet de loi C-6 et que nous ferons part au comité de notre opinion et de notre position. Nous estimons que vos demandes sont très sérieuses et très légitimes. Nous nous pencherons sur ces demandes dans le but de définir la position de notre formation politique. Nous essaierons d'appuyer le comité de la façon la plus juste et responsable possible.

Le président: Merci, monsieur Fournier. Vous faites votre devoir de député.

Monsieur Finlay.

[Traduction]

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le président, je tiens à présenter mes excuses aux témoins parce que je n'étais pas là au tout début de leur intervention.

Je vous remercie d'être venus, et ce que vous avez dit m'a paru intéressant. J'ai une question qui, je l'espère, est très simple—le professeur d'anglais que j'ai eu autrefois revient me hanter, monsieur Salter. Dans vos propositions de modification, ce qui est ajouté est indiqué en caractères gras. On peut lire ce qui suit dans la deuxième partie du paragraphe 78(1), en haut de la dernière page:

pursuant to the Historic Sites and Monuments Act, in the settlement area would be likely to substantially alter the quality, quantity or rate of flow of waters when on or flowing through first nation lands of first nations...

Il y a là quelque chose qui ne va pas.

M. Richard Salter: Ce qui ne va pas, c'est ce qui figure dans le projet de loi C-6: «through first nation lands of the Gwich'in and Sahtu». Il s'agit seulement de deux des cinq groupes autochtones de la région. Nous proposons donc là que toutes les Premières nations aient le même droit. Il faudrait donc revenir à l'article où on définit ce qu'est une «Première nation». Mais cela donne une construction grammaticale étrange.

Le président: Monsieur Patry.

M. Bernard Patry: J'ai une petite question au sujet de votre dernière proposition de modification.

Elle porte sur le nombre de membres de l'Office d'examen des répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie indiqué au paragraphe 112(1), et vous mentionnez «au moins onze membres». Je veux être sûr de bien comprendre pourquoi vous voulez qu'on dise «au moins» plutôt que simplement «onze». Est-ce parce que vous voulez être sûrs que, puisqu'il y a eu une scission parmi les Dogrib en 1992, c'est-à-dire les groupes dettah ndilo de Yellowknife, les Ndilo de Yellowknife... vous voulez être sûrs qu'ils auraient le droit d'être représentés par un membre de l'office s'il y avait d'autres négociations sur leurs revendications territoriales? Je veux être sûr de comprendre la modification que vous demandez.

• 1655

M. Ted Blondin: Notre accord de protection intérimaire contient des dispositions qui garantissent la participation des Dogrib aux offices proposés dans ce projet de loi. Or, à l'heure actuelle, les Dogrib négocient des accords de chevauchement avec les Couteaux-Jaunes, et ils ont dit officiellement qu'ils veulent avoir un représentant. Nous ne pouvons pas indiquer un chiffre déterminé parce qu'il est impossible de savoir combien d'autres Premières nations du sud du Grand Lac des Esclaves voudraient être associées à cela ou comment elles voudraient participer. Pour éviter tout problème concernant ces chiffres, nous disons simplement qu'il doit y avoir au moins onze membres.

M. Bernard Patry: Merci beaucoup pour ces explications.

[Français]

Le président: Madame Longfield.

[Traduction]

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Quand je lis cela, j'ai l'impression que vos modifications ont pour but de protéger vos futures négociations concernant les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale, n'est-ce pas?

M. Ted Blondin: Oui.

Mme Judi Longfield: Vous voulez également que les Dogrib soient reconnus comme une Première nation et non pas regroupés en bloc avec les habitants des régions de North Slave, de South Slave et tous les autres.

M. Ted Blondin: Nous voulons simplement que la description soit correcte, en effet.

Mme Judi Longfield: Vous voulez également, comme M. Patry vient d'en parler, que les différentes Premières nations soient représentées de façon appropriée.

Dans le fond, ce sont les trois domaines pour lesquels vous voulez vous assurer qu'il y aura une protection appropriée.

M. Richard Salter: Nous voulons également bénéficier des droits que l'accord garantit aux Gwich'in et aux Sahtu.

Mme Judi Longfield: J'ai l'impression que, d'après certains, c'est implicite dans la loi, et vous dites que cela ne vous paraît pas suffisant.

M. Richard Salter: Nous ne sommes pas d'accord pour dire que c'est implicite. À notre avis, nous sommes explicitement exclus.

Mme Judi Longfield: Il faut donc que nous arrivions à un accord. Je pense que nous voulons la même chose; il s'agit simplement de savoir comment formuler cela dans le projet de loi.

Merci.

[Français]

Le président: Merci, madame Longfield. Je vous remercie, monsieur John B. Zoe, ainsi que votre équipe. Nous apprécions grandement que vous soyez venus ici à Ottawa. Soyez assurés que votre témoignage d'aujourd'hui va aider le comité. J'apprécie votre dévouement et tout ce que vous faites pour la population de votre grande région. Je vous souhaite un très bon retour. Vous avez un mot à dire en terminant?

[Traduction]

M. Ted Blondin: Je tiens à insister sur le fait que nous comprenons le processus démocratique qui se déroule ici, et ceci est vraiment la dernière occasion que nous avons de proposer des modifications pour que les Dogrib puissent bénéficier des protections qu'ils cherchent à obtenir. Nous prions instamment le comité d'étudier sérieusement ces modifications et d'envisager la possibilité que nous mettions notre conseil juridique à sa disposition pour qu'il participe à la rédaction de cette modification pour qu'en fin de compte, tout le monde soit satisfait quand le projet de loi sera adopté.

Je vous remercie beaucoup de nous avoir donné l'occasion de comparaître devant vous.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Blondin.

[Français]

Notre prochaine réunion aura lieu le 25 novembre à 10 heures. Merci beaucoup.

La séance est levée.