TRAN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 11 décembre 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 92e réunion du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités de la Chambre des communes.
Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 26 septembre 2023, le Comité se réunit pour reprendre l'étude article par article du projet de loi C-33, Loi modifiant la Loi sur les douanes, la Loi sur la sécurité ferroviaire, la Loi de 1992 sur le transport des marchandises dangereuses, la Loi sur la sûreté du transport maritime, la Loi sur les transports au Canada et la Loi maritime du Canada et apportant une modification corrélative à une autre loi.
Comme le permet le Règlement, la réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride, c'est-à-dire que des députés y assistent en personne dans la salle alors que d'autres y participent à distance en utilisant l'application Zoom.
Chers collègues, j'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins qui vont nous aider encore une fois dans l'étude article par article du projet de loi C‑33 .
Il s'agit de quatre représentantes du ministère des Transports, à savoir Mme Sonya Read, directrice générale, Politiques maritimes; Mme Heather Moriarty, directrice, Politiques portuaires; Mme Rachel Heft, gestionnaire et avocate-conseil, Services juridiques des transports et de l'infrastructure; et Mme Amy Kaufman, avocate.
Je souligne également la présence de notre greffier législatif, M. Philippe Méla. Bienvenue encore une fois.
Nous en étions rendus au nouvel amendement BQ‑5.
Je vois que Mme Zarrillo a levé la main.
Madame Zarrillo, vous avez la parole pour relancer le débat.
Merci, monsieur le président. Je suis ravie de vous revoir et je vous suis reconnaissante de m'accueillir à nouveau au sein du Comité. Je remplace aujourd'hui Taylor Bachrach.
D'après ce que j'ai pu comprendre, le débat porte sur l'amendement BQ‑5. Je sais qu'il a été question lors de la dernière séance de modifier cet amendement, et je veux proposer, après discussion avec nos conseillers juridiques, un sous-amendement.
Je crois que le Bloc et le NPD sont sur la même longueur d'onde à ce sujet. Nous voulons pouvoir demander des comptes au gouvernement pour nous assurer qu'il donne bel et bien suite à son engagement d'interdire l'exportation de charbon thermique d'ici 2030, tout en veillant à ce que les droits des travailleurs soient respectés pendant la période de transition. Je crois que certaines préoccupations ont été soulevées lors de la dernière séance quant à l'utilisation du terme « doit », et qu'il en est ressorti que c'est le terme « peut » qui est habituellement utilisé dans ce genre de…
Je suis désolé de vous interrompre, madame Zarrillo, mais je veux simplement confirmer que vous nous présentez bien le même sous-amendement qui a été proposé par M. MacGregor lors de notre dernière réunion. Est‑ce bien le cas, ou s'agit‑il plutôt d'une nouvelle proposition?
C'est assez semblable, mais c'est quelque chose de nouveau. Nous avons obtenu des conseils juridiques à ce sujet, et nous vous soumettons donc un nouveau libellé.
Avant d'aller plus loin, il nous faudrait le consentement unanime pour mettre de côté le sous-amendement déjà proposé. Nous pourrons ensuite nous pencher sur le nouveau sous-amendement dont vous souhaitez nous saisir.
Je parle d'un nouveau sous-amendement, mais je constate surtout que l'on est passé de « doit » à « peut » à la suite des discussions qui auraient eu lieu lors de votre dernière séance. Je ne sais pas si l'on peut considérer que la totalité…
On m'indique que le sous-amendement a été retiré à la dernière réunion.
Il n'a pas été retiré, mais je veux juste m'assurer d'une chose. Le sous-amendement que vous proposez est identique si ce n'est que vous remplacez « peut » par « doit ». Est‑ce bien cela, madame Zarrillo?
Eh bien, il y a aussi un changement de date. Nous devrions donc simplement retirer le sous-amendement précédent pour que je puisse présenter celui‑ci.
Avons-nous le consentement unanime pour que le sous‑amendement présenté par M. MacGregor lors de la dernière séance soit retiré?
Des députés: D'accord.
Le président: Le sous-amendement est retiré.
Oui, et je crois que tout le monde devrait en avoir reçu une copie.
Est‑ce chose faite, monsieur le président?
Je suis en train de vérifier, madame Zarrillo. Je vous reviens tout de suite.
Nous l'avons bien reçu et nous allons en distribuer des copies à tous les députés à l'instant.
L'amendement BQ‑5 propose que le projet de loi C‑33, à l'article 120, soit modifié par adjonction d'un paragraphe (3) après la ligne 37 de la page 77. Il est proposé ici — et voilà mon chien qui veut s'en mêler — de remplacer « Les règlements pris en vertu de l'alinéa (1)a) doivent interdire ... » par « Le gouverneur en conseil peut prendre des règlements concernant l'interdiction... », puis d'ajouter ce qui suit après le paragraphe 1.1…
Je suis désolée, monsieur le président; je vais mettre mon micro en sourdine.
Nous n'avons pas de problème avec votre chien, madame Zarrillo, pour autant que vous nous disiez comment il s'appelle.
Je suis vraiment désolée; il n'y a personne d'autre à la maison pour s'en occuper.
C'est bon. Est‑ce que je peux continuer?
On ajouterait donc ensuite: « (1.2) Pour prendre des règlements en vertu du paragraphe (1.1), le gouverneur en conseil doit consulter les syndicats concernés quant aux moyens à prendre pour protéger les travailleurs portuaires qui seront touchés par les mesures réglementaires, y compris la poursuite des négociations collectives, le respect des conventions collectives, la création d'autres perspectives d'emploi dans le secteur du transport maritime et des mécanismes de transition vers la pension »…
Je suis désolé, madame Zarrillo, mais je dois vous interrompre encore une fois. La version que vous êtes en train de lire n'est pas la même que celle que nous avons en main. Donnez-moi un instant pour vérifier auprès de notre greffière.
C'est l'ancienne version, alors je vais vous demander de patienter un moment.
Je vous prie de bien vouloir m'excuser, madame Zarrillo. Le NPD a envoyé la mauvaise version à notre greffière, et c'est celle qui a été distribuée à tous les députés. La version que vous êtes en train de lire ne correspond donc pas à celle que nous avons. Accordez-nous un instant pour que la bonne version puisse être remise à tous les membres du Comité. Vous pourrez ensuite la lire, après quoi nous pourrons en débattre.
Merci de votre patience. Comme notre greffière m'indique que cela pourrait prendre un certain temps, nous allons faire une pause de cinq minutes.
La séance est suspendue.
Nous reprenons nos travaux.
Madame Zarrillo, comme vos collègues ont maintenant en main la bonne version de votre sous-amendement, je vais vous redonner la parole pour que vous puissiez nous en faire lecture.
Merci beaucoup, monsieur le président, et merci également à mes collègues pour leur patience.
L'amendement BQ‑5 propose que le projet de loi C‑33, à l'article 120, soit modifié par adjonction d'un paragraphe (3) après la ligne 37 de la page 77. Je propose que cet amendement soit modifié en remplaçant « Les règlements pris en vertu de l'alinéa (1)a) doivent interdire ... » par « Le gouverneur en conseil peut prendre des règlements concernant l'interdiction... », puis d'ajouter ce qui suit après le paragraphe 1.1: « (1.2) Pour prendre des règlements en vertu du paragraphe (1.1), le gouverneur en conseil doit consulter les syndicats concernés quant aux moyens à prendre pour protéger les travailleurs portuaires qui seront touchés par les mesures réglementaires, y compris la poursuite des négociations collectives, le respect des conventions collectives, la création d'autres perspectives d'emploi dans le secteur du transport maritime et des mécanismes de transition vers la pension; (1.3) Les règlements pris en vertu du paragraphe (1.1) doivent prévoir l'interdiction du chargement et du déchargement de charbon thermique, dans et à partir de navires, dans les limites d'un port à compter du 31 décembre 2030; (1.4) Si aucun règlement n'est pris en vertu du paragraphe (1.1) dans les quarante-huit mois suivant la date d'entrée en vigueur du présent article, le ministre fait déposer devant chaque chambre du Parlement, dans les dix jours de séance de celle‐ci suivant l'expiration de cette période un rapport énonçant les motifs pour lesquels le règlement n'a pas été pris et établissant un calendrier pour la prise du règlement. »
Comme je le disais tout à l'heure, monsieur le président, je pense que le NPD et le Bloc sont sur la même longueur d'onde à ce sujet. C'est l'occasion d'assurer un traitement équitable aux travailleurs sans empêcher le gouvernement de respecter son obligation d'éliminer progressivement le charbon d'ici 2030.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Zarrillo. Je pense que c'est un excellent sous-amendement.
J'aurais une question pour nos fonctionnaires ici présentes.
J'ai deux choses en fait. Pourriez-vous d'abord nous dire si ce n'est pas d'ores et déjà la façon dont les choses se passent?
Je pose tout de suite ma seconde question, car je crois bien qu'elle est reliée à la première. Pourquoi indiquer que le gouverneur en conseil « peut prendre des règlements », plutôt que « prend des règlements » dans la partie initiale? Y a‑t‑il une différence? Est‑ce la formule habituelle? J'aimerais également avoir des précisions à ce sujet.
Merci, monsieur le président.
Pour votre question concernant la terminologie, la formulation « Le gouverneur en conseil peut prendre des règlements » est la norme lorsqu'il est question de prise de règlements. On autorise ainsi le gouverneur en conseil à prendre des règlements relativement à un domaine ou à un enjeu en particulier, sans forcément se limiter à l'interdiction prévue. Cela pourrait comprendre des mesures menant à l'interdiction ou s'appliquer à d'éventuelles conséquences non souhaitées qui découlent de l'interdiction elle-même ou qui touchent d'autres sujets énumérés parmi les responsabilités du gouverneur en conseil dans la Loi maritime du Canada. C'est donc la formulation habituellement utilisée.
Pour répondre à la première partie de la question de M. Badawey, je vais simplement souligner que le processus d'élaboration des règlements exige la tenue de consultations en bonne et due forme, avec publication dans la Gazette du Canada d'un Résumé de l'étude d'impact de la réglementation. Tous les intéressés et les groupes qui devraient normalement être touchés peuvent ainsi avoir leur mot à dire.
Pour ce qui est du sous-amendement que l'on vient de nous lire, je veux juste noter qu'il comporte certains éléments au titre desquels je ne suis pas certaine que Transports Canada pourrait faire quoi que ce soit. C'est notamment le cas des questions touchant la négociation collective et les pensions, car elles concernent des travailleurs du secteur privé ayant conclu une convention collective avec un employeur du secteur privé. Il y aurait seulement une distinction à faire dans le cas du secteur sous réglementation fédérale qui est régi par le Code canadien du travail.
Ce serait notre observation au sujet du sous-amendement proposé.
Je veux juste m'assurer que les choses soient bien claires. Bien que le sous-amendement indique que l'on doit « protéger les travailleurs portuaires qui seront touchés par les mesures réglementaires, y compris la poursuite des négociations collectives », cela ne serait pas du ressort de Transports Canada. Le tout relèverait uniquement des deux entités qui négocient, à savoir l'organisation ou l'entreprise privée et le syndicat. En fait, Transports Canada n'aurait aucun rôle à jouer en la matière. Le ministère n'agirait pas comme facilitateur ou quoi que ce soit du genre, à moins que ce soit le ministre qui en vienne à nommer un médiateur. Et encore là, ce serait sans doute le ministre du Travail qui s'en chargerait, plutôt que le ministre des Transports.
On ajoute ensuite « le respect des conventions collectives, la création d'autres perspectives d'emploi dans le secteur du transport maritime et des mécanismes de transition vers la pension ». Soyons clairs, ce sont autant d'autres domaines dans lesquels Transports Canada n'interviendrait pas. Cela se déciderait plutôt entre le syndicat et l'organisation avec laquelle il négocie.
Oui, c'est mon interprétation, sous réserve des exigences de toute autre loi fédérale, mais cela ne relèverait pas de Transports Canada. Ces questions pourraient être soulevées dans le contexte d'un processus de consultation. Malgré tout, Transports Canada n'aurait pas nécessairement l'autorité législative lui permettant de prendre quelque mesure que ce soit dans des dossiers semblables.
Merci.
Le processus de consultation pourrait permettre d'en apprendre beaucoup à la lumière des échanges entre les deux parties s'exprimant au sujet des différents enjeux. Quel rôle pourrait alors jouer Transports Canada pour faire passer ce message dans le cadre du processus de négociation collective? Est‑ce que tous les intéressés auraient l'occasion de s'asseoir à la même table, ou est‑ce que Transports Canada enverrait un message à tous les groupes, sans qu'ils soient nécessairement représentés?
En fin de compte, madame Read, comment communiquerait‑on les résultats des consultations menées auprès des instances syndicales aux entités avec lesquelles le syndicat négocie?
Je pense que cela dépend de la nature des consultations et du processus retenu à cette fin. De façon générale, pour toute ébauche de modification réglementaire, on réalise une étude d'impact de la réglementation. Il y a dans un premier temps publication dans la Gazette du Canada, ce qui donne à toutes les parties concernées l'occasion de formuler des observations additionnelles sur les résultats de l'analyse d'impact de la réglementation.
Merci, monsieur le président.
Pour citer M. Badawey, n'est‑ce pas ce qui se fait déjà? Je pense que c'est ce que nous essayons de faire valoir depuis plusieurs réunions. Le gouvernement s'est engagé à éliminer progressivement le charbon thermique d'ici 2030, peu importe la façon dont on veut bien interpréter cette échéance, que ce soit le 1er janvier ou le 31 décembre 2030. Mais je prends bonne note de la nouvelle date.
Encore une fois, on continue de craindre qu'en proposant un amendement... De plus, nous venons d'entendre que Transports Canada n'a pas le pouvoir ou n'est pas le bon ministère pour veiller notamment à ce que les travailleurs soient protégés. C'est d'ailleurs ce qui nous incite à soutenir que le projet de loi C‑33 n'est pas la mesure législative qui convient pour essayer de faire passer cette interdiction.
Ce travail est amorcé. Des négociations sont en cours. Les consultations sont menées auprès des groupes touchés pour s'assurer qu'il y a un plan de transition et qu'ils travaillent avec Environnement Canada et le ministère des Ressources naturelles afin d'élaborer des plans qui respecteront les conventions collectives, les travailleurs, les contrats internationaux, le droit international, les accords commerciaux et tous ces autres éléments que nous avons évoqués au cours des dernières réunions.
Je vous rappelle une disposition de ce sous-amendement: « (1.4) Si aucun règlement n'est pris en vertu du paragraphe (1.1) dans les quarante-huit mois... ». Cela revient essentiellement à dire que le gouverneur en conseil, le Cabinet, doit le faire. Sinon, ils devront rendre des comptes. En exigeant qu'on le fasse dans un délai de quatre ans, nous accélérons la transition de quelques années. Si, comme nous le supposons, cette loi entre en vigueur en 2024, selon ce qui est proposé ici, des règlements devront avoir été mis en place d'ici 2028, sans quoi le Cabinet ou le gouvernement du jour devra déposer à la Chambre et au Sénat un rapport énonçant les raisons pour lesquelles on n'a pas fait le nécessaire. L'horizon pour cette phase de transition est donc désormais ramené à 2028.
Si l'on revient maintenant au paragraphe (1.3), on dit que cela doit être fait d'ici 2030. Avec l'interdiction inscrite dans ce projet de loi, il me semble bien qu'à n'importe quel moment entre la sanction royale et 2030, on pourrait avoir droit à une simple réprimande, à un désaveu public ou à une explication devant la Chambre et le Sénat quant aux motifs pour lesquels ce n'est pas encore interdit. Encore une fois, ce sous-amendement pourrait permettre d'accélérer l'élimination progressive de quelques années. Le gouvernement n'est pas tenu de le faire dans les 48 mois, mais cela crée un incitatif pour aller plus rapidement que ce qui avait été prévu par le gouvernement.
C'est bien beau de faire valoir que les travailleurs seront consultés, mais c'est déjà prévu par le processus réglementaire. Je dirais donc que les mesures mises de l'avant sont redondantes à certains égards et n'offrent certainement pas la protection que les travailleurs recherchent, eux qui veulent d'abord et avant qu'on leur accorde la période promise pour faire la transition vers un secteur autre que le charbon thermique. Dans le cas de Westshore Terminals dont nous avons parlé, ce sera celui de la potasse.
Ma première préoccupation, c'est que ce sous-amendement risque d'accélérer considérablement le processus. Passer de six ou sept ans à quatre ans, ce n'est pas rien.
Par ailleurs, il semble y avoir plusieurs autres amendements qui vont traiter de la première partie de ce qu'on propose ici. Je ne sais pas trop comment nous allons nous y prendre, monsieur le président, et comment cela fonctionne lorsqu'une personne ayant proposé un amendement qui fait maintenant l'objet d'un sous-amendement compte aller de l'avant avec d'autres amendements.
M. Barsalou-Duval pourrait peut-être nous parler de son plan dans ce cas‑ci. Il semble que nous sommes en train d'apporter un sous-amendement à un amendement qui peut lui-même être retiré ou modifié. À la fin de cette discussion, je pense que nous devrons nous arrêter un moment et nous faire une idée très précise de ce que nous envisageons à ce stade, étant donné les nombreux va‑et‑vient qui, semble‑t‑il, se produiront dans cette partie.
Nous continuons à penser que l'amendement et le sous-amendement ne sont pas nécessaires et que ce travail est déjà en cours. Le syndicat et l'entreprise nous ont dit qu'il était en cours et je n'ai aucune raison d'en douter.
Nous avons maintenant consacré je ne sais plus combien de réunions à cette question. Je pense qu'il est inapproprié de tenter d'insérer cette interdiction dans un projet de loi sur les transports alors qu'elle devrait être traitée par Environnement et Changement climatique Canada et par Ressources naturelles Canada.
Merci, monsieur le président.
Jusqu'à présent, nous avons beaucoup discuté de l'amendement BQ‑5. Beaucoup de choses ont été dites, et je n'ai pas l'intention d'en ajouter encore davantage. Cependant, je tiens à saluer le NPD, qui a présenté un sous-amendement dans le but d'en arriver au maximum de compromis possible afin d'avoir l'assentiment de nombreux membres du Comité. Je tiens donc à saluer cette démarche.
Ce que je constate, c'est que l'amendement BQ‑5 est affaibli. Personnellement, je considère qu'il est urgent de traiter de la question du charbon. Selon moi, la date butoir de 2030, dont il est fait état dans la feuille de route, est trop tardive. Néanmoins, il faut quand même faire en sorte que le gouvernement tienne ses promesses. Je suis tout à fait convaincu de la pertinence de l'amendement BQ‑5, tel qu'il a été déposé initialement, ainsi que de la version modifiée, s'il y a lieu. Ce sera toujours mieux que rien du tout. Tant que cela demeurera une promesse, ce sera insuffisant. Au moins, si c'est inscrit dans une loi, cela aura un peu plus de force. Ce sera un pas dans la bonne direction.
Quant aux amendements subséquents qui ont été soumis au Comité, ce ne sont pas des sous-amendements, mais bien des amendements, et il faudra en débattre. À mon sens, à moins que notre greffier législatif ne dise le contraire, le Comité pourra en débattre au moment opportun. J'ai une vision réaliste quant à l'issue des choses, mais je pense tout de même que tout le monde veut faire avancer le projet de loi. Il faut avoir un meilleur encadrement, et il sera essentiel, il me semble. Il faut être certain que d'autres mesures vont être éventuellement prises. Il reste à voir quelle est l'opinion des membres du Comité quant à ces amendements.
Présentement, il faut discuter de l'amendement de M. Bachrach, qui a été apporté par Mme Zarrillo. Il est temps que nous en discutions pour que nous puissions terminer l'étude du projet de loi C‑33. Cela dit, pour ma part, je considère qu'il s'agit tout de même d'un affaiblissement de l'amendement BQ‑5.
Je n'ai pas l'intention d'étirer éternellement la discussion sur le sujet, mais je tenais à mentionner que ce serait préférable de maintenir la version initiale, à mon avis.
Merci, monsieur Barsalou‑Duval.
[Traduction]
La parole est maintenant à M. Muys, qui sera suivi de Mme Zarrillo.
Je vous remercie, monsieur le président.
Nous avons consacré plusieurs réunions à cette discussion. Divers sous-amendements ont été apportés et plusieurs versions de nouveaux amendements ont été proposées aujourd'hui. Je pense, comme nous l'avons dit dès le départ à propos du projet de loi C‑33, que ce n'est pas le bon endroit pour la politique proposée dans cet amendement.
Ce projet de loi concerne les ports et les chaînes d'approvisionnement. Nous avons ici un effort pour accomplir quelque chose que le gouvernement du Canada a déjà annoncé qu'il allait accomplir d'ici la fin de la décennie. Les intervenants concernés travaillent déjà activement à cette fin. Nous proposons maintenant d'apporter un changement abrupt ou accéléré à cette démarche. Vous pouvez choisir n'importe quel amendement ou sous-amendement et vous verrez, selon moi, qu'aucun d'entre eux n'apporte des éclaircissements.
M. Badawey a posé quelques bonnes questions aux témoins, qui ont confirmé qu'une grande partie de ces activités étaient déjà en cours dans d'autres contextes. C'est comme si nous changions les règles du jeu à la septième manche pendant que 350 emplois syndiqués, c'est‑à‑dire des emplois d'ILWU, sont en jeu à Westshore Terminals. Nous ne connaissons pas le nombre d'emplois à Prince Rupert. Nous ne connaissons pas le nombre d'emplois au port de Thunder Bay. À Hinton, en Alberta, 400 travailleurs sont touchés par cette situation. Au cours de la fin de semaine, j'ai appris que de 150 à 250 autres emplois directs à Edson, en Alberta, sont touchés par cette situation.
Cela représente déjà un grand nombre de bons emplois bien rémunérés dans l'économie canadienne. Il s'agit d'emplois directs, et non d'emplois indirects, qui sont touchés par une mesure qui n'a pas sa place dans ce projet de loi et sur laquelle travaille déjà Environnement et Changement climatique Canada.
Nous disons donc qu'il faut s'en tenir aux règles du jeu telles qu'elles ont été établies au départ et nous assurer d'effectuer une transition en douceur jusqu'en 2030. Nous devrions nous en tenir au plan établi.
Je vous remercie
Je vous remercie beaucoup.
Je suis très satisfaite du dialogue que nous avons aujourd'hui, car je pense que ce que j'entends est presque un consensus. Je sais que des gens ont dit aujourd'hui que ce projet de loi n'était peut-être pas le bon endroit parce que ces travaux sont déjà en cours. Si des consultations avec les groupes de travailleurs et des consultations au sujet de l'équité avec les travailleurs sont déjà en cours, c'est bien l'endroit où il faut faire cela.
Dans un autre projet de loi sur lequel j'ai travaillé et qui concernait la prestation canadienne pour les personnes handicapées, nous avons fait confiance au gouvernement libéral. Nous lui avons vraiment fait confiance, mais au bout du compte, il semble que nous ne puissions pas faire avancer les choses en ce qui concerne cette prestation d'invalidité, car elle n'est pas inscrite dans la loi.
Je pense que le projet de loi est un bon moyen d'inclure des dispositions relatives aux consultations et aux questions qui doivent être abordées dans ces consultations. Toutes les parties s'entendent pour dire que c'est déjà en cours, mais nous voulons simplement l'avoir par écrit. Je pense que cela assurerait une bonne transparence. Il est approprié d'utiliser la loi pour obliger le gouvernement à rendre des comptes.
Le gouvernement pourra prendre une décision à tout moment. Il peut lancer l'élimination progressive quand il le souhaite d'ici 2030. Nous voulons simplement nous assurer que cela se fait en consultation avec les groupes de travailleurs.
Comme d'autres membres du Comité, j'aimerais que ce dossier avance rapidement.
Je vous remercie, monsieur le président.
J'aimerais simplement me faire l'écho des commentaires d'un grand nombre de nos collègues ici présents aujourd'hui. Je suis tout à fait d'accord avec M. Badawey, car je pense que l'essentiel de ce travail est déjà en cours. Lorsque j'examine le paragraphe 120(3)(1.2) proposé, je ne peux pas m'empêcher de me demander si le gouvernement ne consulte pas déjà les syndicats.
Je suis certain que si nous examinons les dernières grèves qui se sont déroulées au port de Vancouver, nous constaterons que le gouvernement consulte déjà les syndicats. Je ne vois donc pas pourquoi nous introduirions dans ce projet de loi quelque chose qui se produit déjà. Je ne trouve pas cela très logique.
Dans toutes les conversations que j'ai eues avec les intervenants d'ILWU au sujet des 350 emplois, et cela n'inclut pas les emplois à Thunder Bay et en Alberta et ainsi de suite, non pas qu'il ne s'agisse pas d'emplois importants… Je ne vois pas en quoi ce sous-amendement aura un impact important. Je pense qu'il faut se concentrer sur l'objectif de 2030 et veiller à ce que les personnes qui ont des emplois bien rémunérés profitent d'une sécurité d'emploi jusqu'en 2030. Je pense que c'est le sujet sur lequel doit porter la discussion. Je pense que la tentative d'accélérer l'élimination progressive représente un problème.
Il faut certainement mettre en place un plan visant à garantir l'élimination progressive du charbon thermique d'ici 2030, mais il ne faut pas accélérer les choses. Il faut plutôt veiller à ce que les travailleurs puissent profiter d'une certaine sécurité d'emploi pendant cette période.
Monsieur le président, à mon avis — et c'est seulement mon avis —, je pense que la majeure partie de ce travail a déjà été faite ou qu'elle est en cours. Je ne pense pas que nous ayons besoin d'un sous-amendement à cet effet.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vous remercie beaucoup, monsieur Lewis.
Nous allons maintenant passer au vote sur le sous-amendement. La parole est à la greffière.
Très rapidement, avant de passer au vote, je voudrais m'assurer que nous… Le libellé ne contient pas le mot « doit », mais le mot « peut ». Je tenais seulement à le préciser.
Je voulais simplement que le Comité sache que nous n'imposons rien dans le cadre de ces consultations. Je vous remercie.
Souhaitez-vous obtenir le numéro de référence, madame Zarrillo, ou cela vous convient‑il?
Mme Bonita Zarrillo: Cela me convient.
Le président: D'accord. Je vous remercie.
(Le sous-amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Je vous remercie
Chers collègues, nous discutons maintenant de l'amendement qui a fait l'objet d'un sous-amendement.
Puisqu'il n'y a aucun commentaire, nous allons passer au vote sur l'amendement BQ‑5 modifié.
(L'amendement est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Nous abordons maintenant l'amendement BQ‑5.1.
[Français]
Monsieur Barsalou‑Duval, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Compte tenu de l'adoption de l'amendement BQ‑5, tel qu'il a été modifié par le NPD, la nouvelle version est une version affaiblie de ce qui était prévu initialement. Il s'agissait d'interdire l'exportation et l'importation de charbon thermique à partir de ports canadiens d'ici quatre ou cinq ans tout au plus, en fonction de l'entrée en vigueur des règlements. Maintenant, selon la version modifiée de l'amendement BQ‑5, il semble que la promesse gouvernementale d'interdire l'exportation de charbon thermique au plus tard en 2030 soit maintenue.
Cependant, des gens ont fait valoir certains éléments au cours des dernières rencontres du Comité. Cela m'a amené à réfléchir et à proposer l'amendement BQ‑5.1. Certains voulaient maintenir la date de 2030 pour donner une prévisibilité aux gens du secteur et pour conserver les emplois du secteur le plus longtemps possible, notamment. Je comprends l'idée qui sous-tend cela. Toutefois, je crois que nous devrons quand même éliminer, éventuellement, l'exportation de charbon thermique. C'est ce que souhaite le gouvernement aussi, selon ce qui a été indiqué jusqu'à maintenant.
Or, si on souhaitait éliminer l'exportation de charbon, en toute logique, on n'en augmenterait pas le volume. Au minimum, il faudrait maintenir les niveaux actuels. Comme cela a été inclus dans notre mandat en 2021 et que cela a aussi été ajouté dans la plateforme électorale du Parti libéral en 2021, l'élimination de l'exportation du charbon est devenue prévisible à partir de 2021, à mon sens. Logiquement, on pourrait donc s'attendre à ce que, à partir de 2021, on ait cessé de lancer de nouveaux projets pour augmenter les exportations ou les importations de charbon thermique. C'est pour cette raison que je propose l'amendement BQ‑5.1, qui vise à limiter ces volumes de sorte qu'ils ne dépassent pas ceux établis en 2021 d'ici l'interdiction complète.
Merci beaucoup, monsieur Barsalou‑Duval.
Y a-t-il des questions ou des commentaires?
[Traduction]
Vous avez la parole, monsieur Strahl.
L'année 2021, tout comme l'élection qui s'est tenue cette année‑là, s'est déroulée au milieu d'une pandémie. Je pense que nous devons faire attention et ne pas choisir un chiffre... Si nous voulons avoir un chiffre qui n'augmente pas à l'avenir, je pense que nous devons respecter ce que sont les volumes depuis la fin de la pandémie.
Je pourrais peut-être demander aux témoins s'ils disposent de renseignements récents. Savent-ils si les volumes de Westshore ou du port de Vancouver en 2022 et 2023 ont augmenté ou diminué ou s'ils sont restés les mêmes?
Je crois connaître la réponse à cette question. Je pense qu'ils ont augmenté leur débit depuis 2021, ce qui n'est pas inattendu. Cette année‑là, le port de Vancouver a connu une congestion et des problèmes sans précédent, ce qui lui a valu d'être classé presque au dernier rang des indices de performance mondiaux pour les temps d'arrêt, les temps d'attente et la congestion portuaire. Je pense qu'il est injuste de revenir à une époque qui ne faisait pas partie d'un cycle économique normal.
Une fois de plus, nous pourrions discuter de l'impact sur les travailleurs à ce port. Si les volumes de 2023 sont nettement plus élevés que ceux de 2021, comme c'était leur droit... Rien ne les empêche d'augmenter leurs volumes, même si une élimination progressive est prévue d'ici 2030.
Mais si on leur impose soudainement un plafond aux niveaux de 2021 tout en leur disant, comme le Comité vient de le voter, que nous effectuerons l'élimination du charbon thermique plus rapidement que nous ne l'avions annoncé, c'est un premier coup dur pour eux. En outre, pendant que nous accélérons cette élimination progressive, nous les obligerons aussi à réduire leur débit. Nous les frapperons donc une fois puis, lorsqu'ils seront à terre, nous leur donnerons un coup de pied.
Je suis conscient de la discussion idéologique qui est en cours. Une fois de plus, vous touchez les travailleurs syndiqués. Vous forcerez des mises à pied si, à la suite de la sanction royale, il faut revenir aux niveaux de 2021, qui remontent à trois ans.
Si nous voulons discuter d'un maximum d'une année à l'autre, nous devrions le faire. Mais je pense que le fait de choisir l'année 2021, qui était une année de pandémie mondiale pendant laquelle le port a dû ralentir ses activités et fermer certaines de ses sections, c'est faire preuve, une fois de plus, d'injustice envers les travailleurs et une entreprise qui ne fait rien d'illégal. En effet, cette entreprise mène ses activités dans le cadre du programme qui lui a été décrit par le gouvernement. On n'a pas promis qu'il n'y aurait pas d'augmentation des exportations de charbon thermique entre 2021 et 2030. On a seulement promis qu'il n'y en aurait plus après 2030.
Je me rends compte qu'il y a ici un désir de faire étalage de vertu ou de s'assurer que le gouvernement tient ses promesses. Mais une fois de plus, nous ratons la cible et vous lésez les travailleurs.
Je ne sais pas quelle modification apporter. Je pense que c'est tout simplement inutile à ce stade. Vous avez déjà obtenu votre élimination progressive accélérée. C'est ce qui vient d'être adopté. Vous utilisez un projet de loi sur les transports, c'est‑à‑dire le projet de loi C‑33, pour accélérer l'élimination progressive du charbon, ce qui aura des répercussions sur les travailleurs tout au long de la chaîne d'approvisionnement à l'échelle du pays. Nous nous sommes prononcés contre cette mesure.
Maintenant, vous dîtes que cela ne s'applique plus seulement à Vancouver, mais aussi à Prince Rupert et à Thunder Bay, et que vous allez non seulement accélérer l'élimination progressive, mais qu'il faudra aussi revenir aux niveaux d'exportation en vigueur pendant la pandémie. Je pense que c'est injuste pour les travailleurs et que c'est aberrant, car les travailleurs seront déjà désavantagés par l'amendement qui vient d'être adopté.
Quand on pense que nous entraverons davantage leur capacité à mener leurs activités dans le sursis très court qui leur a été accordé, pendant qu'ils travaillent avec le gouvernement pour mettre au point un programme qui leur permettra de se conformer aux règlements du gouvernement… Je pense que c'est injuste. C'est injuste pour les familles des travailleurs. Nous ne pouvons pas appuyer cela.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je voulais simplement dire aux membres du Comité que, si des gens veulent proposer d'autres années de référence, par exemple 2022 ou 2023, je suis très ouvert à cela. Ce qui est important pour moi, c'est le principe. Dans une perspective où l'exportation du charbon sera éliminée, on ne va pas commencer à en augmenter les quantités.
Par conséquent, je pense que le principe est plus important que le choix d'une année ou d'une autre. Si une année en particulier nous permet d'avoir un plus grand consensus autour de la table, je pourrai très bien m'en accommoder.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Je pense que c'est une discussion intéressante. J'essayais seulement de trouver des témoignages où on aurait suggéré des plafonds raisonnables. Je n'ai trouvé aucun témoignage sur cette question dans le cadre de la recherche rapide que j'ai effectuée.
Notre comité a‑t‑il déjà entendu des témoignages au sujet d'un plafond raisonnable pour le charbon thermique et des attentes en matière de volumes?
Je me demandais si nous avions des témoignages de témoins ou d'experts au sujet de plafonds raisonnables pour les expéditions de charbon thermique.
L'analyste ne le pense pas, mais nous pouvons suspendre la séance pendant deux ou trois minutes pour lui donner l'occasion d'effectuer une recherche rapide.
Je pense que je vais poursuivre mon intervention, si vous le voulez bien, monsieur le président, car je suis presque certaine que nous n'avons pas de témoignages sur la question.
Je voulais demander aux témoins experts qui sont présents aujourd'hui de nous parler des chiffres de 2021. Quels étaient les chiffres pour les expéditions?
Je sais qu'il est question de la pandémie, mais j'aimerais connaître les chiffres de 2020‑2021 et ceux de 2021‑2022. Avons-nous des données sur les expéditions totales?
Je vous remercie, monsieur le président.
Nous avons des données des Administrations portuaires canadiennes. Pour Westshore Terminals, les exportations s'élevaient à 9 millions de tonnes en 2020, à 15 millions de tonnes en 2021 et à 16 millions de tonnes en 2022, c'est‑à‑dire l'année la plus récente pour laquelle nous avons des données.
Pour Prince Rupert, les expéditions de charbon s'élevaient à 5 millions de tonnes en 2020, à 1 million de tonnes en 2021, puis à 2 millions de tonnes en 2022.
Je vous remercie beaucoup.
Monsieur le président, je remarque que l'actionnaire principal de Westshore Terminals, Jimmy Pattison, qui est aussi le PDG de l'une des plus grandes chaînes d'épicerie de l'Ouest canadien, détient 40 % des actions de ce terminal et qu'il double la mise en ce qui concerne le charbon thermique en ce moment.
J'aimerais donc savoir si les marchés ont accès à des renseignements supplémentaires auxquels le Comité n'a pas accès. Pourquoi M. Pattison investit‑il autant d'argent dans le charbon thermique? Ce port fera‑t‑il bientôt une transition vers d'autres marchandises, comme la potasse ou autre chose?
Les témoins savent‑ils si on a l'intention d'introduire progressivement de nouveaux produits et de nouvelles marchandises dans ce port?
Je vous remercie de votre question.
Selon ce que nous savons, Westshore planifie de transférer une partie de sa capacité de traitement à la potasse dès 2026.
D'accord.
J'ai une dernière question à poser aux témoins d'aujourd'hui. A‑t‑on une idée du plafond raisonnable pour le charbon thermique qui permettrait au gouvernement d'atteindre son objectif de 2030?
Je suis désolée, mais je ne suis pas bien placée pour répondre à cette question. Je devrai m'en remettre à mes collègues de Ressources naturelles Canada et d'Environnement et Changement climatique Canada.
Lorsqu'on a affaire à ce genre de situation, les conséquences s'accumulent. Je pense qu'il est très difficile d'obtenir des données fiables et épurées, ou des renseignements qui ne sont pas faussés d'une façon ou d'une autre.
En 2020 et 2021, nous étions en pleine pandémie. Nous en avons déjà parlé. Il y a aussi eu des conflits de travail au terminal Westshore et dans les ports en 2022 et 2023. Qui sait ce qui va se passer? Nous aurons des contrats de transport ferroviaire au cours des prochains mois. Toutes ces choses peuvent avoir une incidence. Choisir un moment dans un projet de loi sur les transports qui est censé améliorer l'efficacité de la chaîne d'approvisionnement, puis traiter de la gouvernance portuaire, de la sécurité ferroviaire et de toutes les choses qui, nous dit‑on...
Nous entrons maintenant dans les détails en accélérant l’élimination progressive d’une marchandise. Nous empêchons une entreprise de poursuivre ses activités jusqu’à la fin, alors qu'elle est en train de se retirer progressivement ou que son activité principale est éliminée progressivement. Nous lui avons dit quelle était la date de fin, ce que personne ne remet en question, mais vous ajoutez maintenant que c'est fondé sur une date en plein milieu de la pandémie. Si vous choisissiez une autre date, comme 2022, 2023 ou 2024, je pense que vous auriez des problèmes avec chacune de ces années. Il y aurait des anomalies dans chaque année.
Encore une fois, cela semble être une solution à un problème qui n'existe pas. Vous avez déjà obtenu une élimination progressive accélérée grâce à un projet de loi sur les transports. Je ne sais simplement pas dans quelle mesure vous voulez faire payer davantage ces travailleurs en réduisant leurs heures de travail et leur charge de travail avant de les mettre au chômage. C'est ce qui va leur arriver, parce que la potasse n'arrivera pas en quantité suffisante avant le milieu de la prochaine décennie pour compenser ce qui se passe actuellement avec le charbon thermique.
Encore une fois, je pense simplement que nous pouvons nous étendre à n'en plus finir sur la nécessité de cette mesure. L'élimination progressive est en cours. Elle se produit maintenant plus tôt que ce qui a été promis, en raison de l'amendement, mais pourquoi devons-nous encore alourdir le fardeau de ces travailleurs? Je pense simplement que c’est un amendement malavisé qui ajoute plus d’incertitude. Il en résultera des pertes d'emplois immédiates, dont nous venons de parler, pour les travailleurs des ports de Vancouver, de Prince Rupert et de Thunder Bay. Je ne vois tout simplement pas pourquoi nous ferions une telle chose à ces travailleurs.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je voudrais simplement informer les membres du Comité que, lors de nos précédentes délibérations, nous avons eu l'occasion de parler des projets. Nous avons parlé en particulier d'une mine de charbon, en Alberta, dont la production actuelle de gaz à effet de serre équivaut à celle de l'entièreté du parc automobile du Québec, ce qui n'est quand même pas rien. On a mentionné que les dirigeants de cette mine ont l'intention d'augmenter la production de 50 % dans les années à venir et qu'ils envisagent de poursuivre l'extraction jusqu'en 2049, ce qui est vraiment au-delà de l'objectif de 2030 visé par le gouvernement.
La façon dont je vois les choses, c'est que cet exemple, en soi, démontre l'importance d'imposer un plafond. Si l’on veut éventuellement éliminer l'usage du charbon, on ne peut pas continuer à toujours en produire davantage, d'où l'idée d'imposer un plafond.
Comme je l'ai mentionné aux membres du Comité, mon idée n'est pas de plafonner les volumes et de faire en sorte qu'ils ne dépassent pas les niveaux de 2021, de 2022 ou de 2023, c'est d'en arriver à l'adoption du principe d'un plafond. J'ai voulu être constructif dans mon approche. Je suis donc ouvert à des propositions de mes collègues, mais la nécessité d'imposer un plafond est assez claire, compte tenu de l'information dont nous disposons en ce moment.
[Traduction]
Merci, monsieur Barsalou-Duval.
Nous allons maintenant mettre aux voix l'amendement BQ‑5.1.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1.)
Je vous remercie de le souligner, monsieur Strahl.
En fait, vous avez raison. Il y en a un que le Bloc a proposé, mais il faudrait le consentement unanime du Comité pour l'examiner, parce qu'il renvoie en réalité aux articles précédents du projet de loi.
Je veux simplement confirmer que tous les membres du Comité ont les amendements proposés par M. Strahl et M. Barsalou-Duval. Sinon, veuillez me l'indiquer afin que je puisse vous les distribuer.
Je vois des gens hocher la tête en signe de désapprobation.
Nous allons nous assurer de les distribuer. Encore une fois, chers collègues, il faudrait obtenir le consentement unanime du Comité pour les examiner, mais je veux m'assurer que nous les avons pour nos délibérations.
Monsieur Strahl, avant que je suspende la séance deux minutes afin que nous puissions les distribuer à tout le monde, pouvez-vous confirmer que le numéro de référence est 12707192?
Vous en demandez beaucoup, monsieur le président. L'amendement porte sur le déversement des eaux usées. Est‑ce celui que vous avez ici?
Je suis désolé, mais je n'ai pas la copie numérotée devant moi.
Non, celui que nous avons n'a rien à voir avec le déversement des eaux usées.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Je suis heureux que vous l'ayez précisé.
Je vais trouver le document. Je suis désolé de ne pas avoir ce chiffre sous les yeux. Laissez-moi-le trouver.
Je vous remercie.
Nous attendrons votre réponse, monsieur Strahl. Une fois que ce sera fait, nous suspendrons la séance pour nous assurer de distribuer l'amendement à tous les membres du Comité.
Savez-vous quoi, monsieur Strahl? Je vais suspendre la séance pendant cinq minutes, le temps que vous remettiez le document à la greffière. Nous allons le distribuer et nous reprendrons une fois que tout le monde l'aura en main.
La séance est suspendue.
Nous reprenons nos travaux.
Je remercie nos collègues et les témoins de leur patience.
Nous allons d'abord nous prononcer sur l'amendement proposé par M. Barsalou-Duval. Il n'est pas recevable. Il nous faut donc le consentement unanime pour l'examiner.
Ai‑je le consentement unanime?
Des voix: Non.
Le président: Je n'ai pas le consentement unanime. C'est d'accord.
Nous allons maintenant passer à l'amendement CPC dont le numéro de référence est 12793443. Cet amendement est recevable.
Monsieur Strahl, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Pour que tout le monde l'ait sous les yeux, la motion vise à modifier le projet de loi C‑33, à l'article 120, par adjonction, après la ligne 37, page 77, de ce qui suit:
(3) L’article 62 de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe (1), de ce qui suit:
(1.1) Les règlements pris en vertu de l'alinéa (1)b) interdisent le rejet d'eaux usées non traitées dans les eaux qui relèvent de la compétence d'une administration portuaire.
Je pense que les conservateurs ont certainement voulu interdire le rejet d'eaux usées non traitées. Puisque nous avons maintenant décidé d'utiliser les projets de loi sur les transports pour faire avancer d'autres dossiers, je pense qu'il est tout à fait approprié que nous parlions maintenant du déversement d'eaux usées non traitées dans les eaux canadiennes, des eaux qui relèvent de la compétence des diverses administrations portuaires.
Nous avons certainement été très déçus que l'un des premiers gestes de l'ancienne ministre de l'Environnement, Catherine McKenna, ait été d'autoriser le déversement de huit milliards de litres d'eaux d'égout brutes dans la Voie maritime du Saint-Laurent, permettant ainsi au gouvernement de contourner les usines de traitement et de simplement déverser les eaux d'égout brutes, ce qui est dégoûtant et a sans doute des répercussions négatives sur ce cours d'eau.
Dans des programmes électoraux antérieurs, nous avons demandé l'interdiction du rejet d'eaux usées non traitées dans les eaux canadiennes. Ce n'est pas bon pour l'environnement. Ce n'est pas bon pour l'image du Canada. Si nous devons utiliser le projet de loi C‑33 pour faire avancer d'autres dossiers, je pense que nous devrions aussi nous assurer d'interdire le déversement d'eaux d'égout brutes dans les eaux qui relèvent de la compétence des ports. J'en ai déjà fait la demande. Évidemment, beaucoup de territoires relèvent de la compétence des administrations portuaires en raison de leurs activités.
Ma question s'adresse aux témoins. Quelle est la quantité actuelle d'eaux d'égout brutes déversées dans les eaux qui relèvent de la compétence des administrations portuaires? Une administration portuaire a‑t‑elle la capacité d'empêcher ce genre d'activité? Par exemple, dans le cas de la Voie maritime du Saint-Laurent, les libéraux ont permis que huit milliards de litres soient déversés dans cette voie maritime active qui, comme nous le savons, a un écosystème marin très diversifié. Un très grand nombre de résidants, des millions de personnes, vivent à Montréal et en aval de l'endroit où les eaux d'égout brutes ont été déversées.
Y a‑t‑il quelque chose que les administrations portuaires pourraient faire, si cet amendement était adopté, pour empêcher que ce genre de déversement d'eaux d'égout brutes ne se reproduise?
Je remercie la présidence de la question.
Si j'ai bien compris, le traitement des eaux usées relève d'Environnement Canada et de son Règlement sur les effluents des systèmes d'assainissement des eaux usées. Toute autorisation ayant été accordée lors de l'incident dont parlait M. Strahl aurait passé par ce mécanisme, qui est un règlement d'Environnement Canada. D'après ce que je comprends, le règlement interdit en fait le rejet d'eaux usées non traitées dans les eaux à partir d'un système d'assainissement qui traite un volume de plus de 100 mètres cubes, je crois. Cette consigne s'appliquerait également aux administrations portuaires.
Serait‑il préférable de confier ce dossier à Environnement Canada ou à Pêches et Océans Canada, à l'instar de l'interdiction du charbon thermique? Seraient-ils également en mesure d'interdire cette pratique? Serait‑ce une façon de s'assurer qu'un ministre de l'Environnement, par exemple, ne puisse pas autoriser à l'avenir un rejet de huit milliards de litres dans la Voie maritime du Saint-Laurent, comme Catherine McKenna l'a fait au début de son mandat en tant que ministre de l'Environnement?
Je peux uniquement dire ce que couvre le Règlement sur les effluents des systèmes d'assainissement des eaux usées, c'est‑à‑dire les rejets d'eaux usées traitées des systèmes d'assainissement.
Merci, monsieur le président.
Mes questions vont un peu dans le même sens que celles de M. Strahl, mais je serai un peu plus bref.
Quel mécanisme est officiellement en place, peu importe le ministère qui en est responsable? À votre connaissance, y a‑t‑il déjà un dispositif en place pour faire ce que M. Strahl essaie de proposer? Deuxièmement, de quoi s'agit‑il, et qui en est responsable?
Selon le Règlement sur la pollution par les bâtiments et sur les produits chimiques dangereux, qui est pris en vertu de la Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada, l'article 95 prévoit une interdiction qui se lit comme suit:
Il est interdit à tout bâtiment et à toute personne de rejeter des eaux usées ou des boues d’épuration, sauf en conformité avec l’article 96 ou dans les circonstances prévues à l’article 5 qui s’appliquent à l’égard du rejet.
Par la suite, l'article 96 limite le rejet à certaines circonstances précises. C'est assez long. Je peux les lire si vous le voulez.
Non, ce n'est pas nécessaire. Je vous remercie. Vous avez dit que ces mesures sont en place, et c'est là où je voulais en venir.
Pour être un peu plus précis, le deuxième volet concerne l'article 96 ou tout autre article connexe. Vous avez mentionné le Règlement sur la pollution par les bâtiments et sur les produits chimiques dangereux en vertu de la Loi sur la marine marchande. Je suppose qu'il s'agit des rejets provenant d'un navire.
Le deuxième volet — je pense que M. Strahl y fait allusion compte tenu des exemples qu'il a donnés précédemment — concerne les rejets provenant d'une usine de traitement des eaux qui contournerait ou qui sortirait simplement d'une installation où cet effluent serait habituellement traité.
Je vais poser la même question. Vous avez mentionné la disposition de la Loi sur la marine marchande du Canada — je veux bien comprendre ici — qui porte sur les rejets d'un navire. Cependant, pouvez-vous nous en dire plus sur les rejets d'un centre de traitement terrestre municipal ou régional? Quel mécanisme est en place actuellement?
Les règlements à ce chapitre sont pris en vertu de la Loi sur les pêches. Il s'agit du Règlement sur les effluents des systèmes d'assainissement des eaux usées, qui est en vigueur.
Je suppose que ma question est plutôt une déclaration. En fin de compte, il y a des règlements en place qui relèvent du ministère de l'Environnement, du MPO et de la Loi sur la marine marchande du Canada, pour le rejet des navires. Est‑ce exact?
Merci beaucoup.
Monsieur le président, c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup. Dans ma circonscription, nous essayons depuis sept ans de convaincre Transports Canada d'en discuter avec une de nos localités.
J'aimerais vraiment que ce sujet fasse l'objet d'une étude distincte. J'encourage M. Strahl à proposer au Comité de réaliser une étude sur la pollution par les bâtiments et sur les produits chimiques dangereux. Il n'y a pas de témoignage à ce sujet dans le cadre du projet de loi dont nous parlons aujourd'hui, mais j'aimerais certainement avoir une conversation plus approfondie à ce sujet. J'espère que M. Strahl proposera une étude distincte afin que nous puissions entendre les témoignages de ceux qui sont touchés par cette pratique.
Je vous remercie.
Je vous remercie, monsieur le président. Je vous suis reconnaissant de me céder la parole.
C'est une conversation qui me tient particulièrement à cœur. Pour tout vous dire, lorsque j'ai suivi les cours de Dale Carnegie il y a de nombreuses années, c'était la dernière chose dont j'avais parlé. C'était au sujet du déversement d'eaux usées non traitées à Vancouver. Je n'ai pas été assez futé à l'époque pour me rendre compte que la même chose se produisait aussi à Montréal.
J'ai travaillé près de 30 ans dans le secteur des égouts. Je sais très bien à quoi la situation ressemble. Pendant les quatre brèves années où j'ai été conseiller municipal à Kingsville, je me suis également rendu compte que de nombreuses municipalités au pays ont séparé les eaux usées et les eaux pluviales.
Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais aller un peu plus loin. Je me réjouis des remarques de M. Strahl et de M. Badawey. Je suis d'accord avec eux, mais je veux franchir un pas de plus, car je sais que nous parlons du rejet d'eaux usées non traitées dans les ports. J'aimerais parler un instant des Grands Lacs et des navires qui y pénètrent. Je veux parler des plages qui sont, bien franchement, remplies de produits hygiéniques usagés. Je le sais parce que j'y fais des promenades.
Que le rejet provienne d'un navire de l'étranger, ou de Detroit qui a reçu 10 pouces de pluie, c'est quand même un problème. Cet effluent qui se déverse dans nos Grands Lacs est le même qui atteint le fleuve Saint-Laurent. Il n'y a qu'un seul passage vers l'océan. Il est des plus important d'en discuter.
J'ai oublié à quel moment c'était, monsieur le président. Je dirai donc que c'était il y a deux ou trois mois. Pardonnez mon ignorance de la date. Il y a eu des conversations au sujet des épaulards et des navires qui ont peut-être dû suspendre leurs activités pendant 10 ou 14 jours au large de Vancouver parce que les épaulards migraient vers le nord, je crois. Eh bien, si nous parlons de navires, nous ferions mieux d'aborder les eaux usées non traitées, parce que je suis certain que les épaulards ne doivent pas en être très enthousiasmés non plus.
Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas poursuivre cette conversation. Je suis d'accord avec Mme Zarrillo pour dire que la question pourrait faire l'objet d'une étude. Il pourrait s'agir d'une étude en soi. Je crois qu'il serait prudent d'en discuter et d'en faire la proposition.
Merci, monsieur le président. Je vous en suis reconnaissant.
Merci, monsieur le président.
Je dois avouer que je suis surpris de voir les conservateurs déposer cet amendement aujourd'hui. Nous ne nous attendions pas à ce débat. Si nous avons l'intention de le faire, nous devons prendre le temps de le faire comme il se doit. Je pense que personne n'est favorable au déversement d'eaux usées ou non traitées dans le fleuve, dans l'océan, dans une rivière ou n'importe où.
Toutefois, avant de voter là-dessus, j'aimerais avoir une meilleure idée de l'effet concret qu'aurait l'adoption de cet amendement dans les municipalités au quotidien. Je vois que cela pourrait avoir un effet, mais je n'ai pas eu l'occasion de faire une étude approfondie de la chose.
Y a-t-il un légiste qui pourrait nous éclairer là-dessus?
[Traduction]
Je pense qu'il faudrait procéder à une analyse plus approfondie pour comprendre les répercussions de cette mesure par rapport au Règlement sur les effluents des systèmes d'assainissement des eaux usées, qui est déjà en vigueur en vertu de la Loi sur les pêches.
[Français]
Sur le plan constitutionnel, je me demande s'il n'y a vraiment aucun empiètement sur des champs de compétence autres que ceux du gouvernement fédéral.
Je suis juste surpris de voir cela, parce qu'on parle du rejet d'eaux usées non traitées dans des eaux qui relèvent de la compétence d'une administration portuaire.
Qui exercerait ce contrôle? Serait-ce les administrations portuaires?
J'aimerais avoir plus de précisions, à moins qu'on ne le sache pas.
[Traduction]
L'amendement est rédigé de façon à exiger la prise de règlements qui interdiraient le rejet d'eaux usées non traitées dans les eaux qui relèvent de la compétence d'une administration portuaire. Même si les eaux peuvent relever de la compétence constitutionnelle adéquate du gouvernement fédéral, il n'est pas précisé ici qui en serait responsable. Il n'y a pas d'autorité réglementaire qui utilise le libellé dont nous avons discuté plus tôt sur le fait que le gouverneur en conseil « peut prendre des règlements », afin que ce soit précisé ou que des dispositions convenables soient en place pour que nous sachions qui en serait responsable, qui l'appliquerait, et ainsi de suite.
Le problème n'est peut-être pas tant la compétence constitutionnelle que le libellé de l'amendement, qui est plutôt limité à l'égard de ce qui pourrait être inclus dans le règlement, et de la responsabilité adéquate des parties, ou plus précisément du ministère des Transports.
[Français]
Si nous devons voter sur cela, je pense qu'il serait important de savoir quelles sont les eaux qui relèvent de la compétence d'une administration portuaire.
Peut-on nous fournir une carte? Est-il possible de la transmettre aux membres du Comité?
[Traduction]
Les eaux qui relèvent de la compétence d'une administration portuaire sont précisées à l'annexe A de chacune de leurs lettres patentes. Je n'ai pas de carte dans l'immédiat.
[Français]
[Traduction]
Merci.
Comme les autres, je crois que personne ne veut voir le rejet d'eaux usées non traitées, mais si je me souviens bien de la décision prise par l'ancienne ministre McKenna, elle reposait sur le principe du moindre mal. Le port de Montréal traversait une crise compte tenu de l'état de ses égouts. Il devait évacuer ces eaux pour faire les réparations nécessaires et avoir un système qui fonctionne.
Ce qui me préoccupe à propos de cet amendement est très simple. Y a‑t‑il des moments où l'interdiction de rejeter les eaux usées non traitées pourrait être pire sur le plan environnemental?
Les fonctionnaires ont peut-être des réponses à la question.
Je n'ai pas l'information concernant les déversoirs des égouts des municipalités et je ne sais pas si l'eau se retrouve toujours ou la plupart du temps dans les égouts des administrations portuaires. C'est possible, mais je ne sais pas. Cela dépend de l'emplacement des ports au pays. Dans certains cas, je pense que c'est ce qui se produit, mais je ne suis pas certaine.
Pour ce qui est de l'effet global de la réglementation, nous ne pourrions pas en parler sans d'abord faire d'autres analyses.
Merci, monsieur le président.
Je dois soulever un point. Je n'allais pas le faire, mais peu importe. Mme Murray a parlé de la possibilité de problèmes autres que ce qui s'est produit à Montréal. Ce qu'il faut retenir, c'est qu'on a un choix: soit que cela se retrouve dans le sous-sol de tout le monde, soit que cela se retrouve dans l'eau, comme ce fut le cas. On a eu un choix à faire, en fonction des réparations qui devaient être faites et du temps nécessaire pour les faire. Soit que cela se retrouve dans votre sous-sol, soit que c'est évacué. C'est le moindre mal. Les deux options sont regrettables, mais il faut opter pour le moindre mal.
Je n'allais pas appuyer la mesure puisqu'il y a déjà des règlements pris par l'entremise d'Environnement et Changement climatique Canada et du ministère des Pêches et des Océans. Le rôle que Transports Canada jouerait, s'il y en a un, serait très minimal. J'ai ensuite commencé à y réfléchir un peu plus. L'une des choses que nous avons essayé de faire avec ce gouvernement a été d'adopter une approche pangouvernementale plutôt que de travailler en vase clos, comme dans le passé.
M. Strahl a présenté un amendement qui dit que les « règlements pris en vertu de l'alinéa (1)b) interdisent le rejet d'eaux usées non traitées dans les eaux qui relève de la compétence d'une administration portuaire. » Je veux me concentrer sur les « règlements pris en vertu de l'alinéa (1)b) ». La question qui se pose est la suivante: mis à part les règlements en place avec Pêches et Océans Canada et le ministère de l'Environnement, de quels règlements s'agit‑il? Quels règlements devraient être pris au‑delà de ceux que nous avons déjà?
Le deuxième point que je veux soulever — et celui qui est pertinent pour je sache comment voter —, c'est que ces règlements, le cas échéant, qui sont en suspens pour améliorer la législation et qui feront l'objet de discussions entre Transports Canada, Pêches et Océans Canada et le ministère de l'Environnement, sont un pas dans la bonne direction. Nous arrivons en 2024. Si ces règlements sont archaïques ou doivent être mis à jour, je pense alors qu'il est productif que les ministères se réunissent dans le cadre d'une approche pangouvernementale pour s'occuper de problèmes qui existent peut-être encore.
J'aime ce que M. Strahl dit, à savoir qu'il faut déterminer ce que c'est. Il ne faut pas nécessairement passer par Transports Canada. Cela pourrait être fait avec le ministère de l'Environnement ou le ministère des Pêches et des Océans. Je pense que, à tout le moins, il y a lieu d'en discuter. Je vais donc soutenir cet amendement.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Il y a peut-être des choses que je n'ai pas encore saisies dans les discussions que nous avons eues jusqu'à présent. Vous m'excuserez si cela a déjà été mentionné.
J'aimerais comprendre l'amendement proposé par les conservateurs.
S'appliquerait-il seulement aux activités portuaires? Viserait-il aussi l'ensemble des municipalités qui pourraient, un jour ou l'autre, rejeter des eaux dans un secteur couvert par une administration portuaire?
J'aimerais avoir plus de détails afin de mieux comprendre l'effet de l'amendement proposé.
[Traduction]
À propos du pouvoir de réglementation, comme on n'indique pas pour qui il s'appliquerait ni dans quelles circonstances, il faudrait mettre cela sur pied pendant le processus d'élaboration de la réglementation.
Je ne pense pas que la réglementation, dans sa forme actuelle, nous permet d'avoir cette discussion, car c'est une interdiction. Si je comprends bien, puisque la réglementation dit que les règlements « interdisent le rejet d'eaux usées non traitées dans les eaux qui relèvent de la compétence d'une administration portuaire », elle limite la marge de manœuvre du processus de réglementation en ce qui concerne notre capacité à nuancer les règles pour tenir compte des différentes répercussions et à comprendre la portée des règlements.
[Français]
Ce que je comprends, c'est que les légistes ne le savent pas. Je vous dirais que je suis encore plus confus que je l'étais au moment où j'ai posé la question.
[Traduction]
Compte tenu de ce que les témoins ont dit, je suis prêt à utiliser une formulation semblable à celle utilisée par M. Bachrach dans son sous-amendement à l'amendement BQ‑5, qui disait que le « gouverneur en conseil peut », ou peu importe le libellé nécessaire à l'élaboration de règlements d'une façon qui permet à Transports Canada d'entamer ces consultations et d'élaborer ces règlements de la bonne manière.
Le but était d'aborder la question du rejet d'eaux usées non traitées à des endroits qui relèvent de la compétence d'une administration portuaire. Donc, si la question est abordée au début de l'amendement, où il est écrit qu'on « doit » plutôt qu'on « peut », je veux bien... Je ne sais pas si nous pouvons suspendre la séance et demander au greffier législatif d'insérer cette formulation pour atteindre cet objectif.
Je ne vais pas m'empêtrer dans la question du « doit » par rapport au « peut ». Je veux bien que quelqu'un d'autre apporte un amendement. Je suppose que c'est ce qui devrait être fait. Je serais heureux d'avoir cette discussion pour que les règlements dont nous parlons ici soient productifs et pour accorder une marge de manœuvre qui permettra d'élaborer ces règlements de la façon normale.
Je comprends ce que Mme Read a dit, et je veux bien que quelqu'un d'autre présente un amendement pour que ce soit plus acceptable.
Merci, monsieur Strahl.
Il n'y a plus personne sur la liste d'intervenants, et nous allons donc passer au vote.
[Français]
[Traduction]
[Français]
J'aimerais proposer un amendement.
Au paragraphe (1.1) proposé, on dit que les règlements pris en vertu de l'alinéa (1)b) interdisent le rejet d'eaux usées non traitées. Ici, j'ajouterais les mots « en provenance d'activités portuaires ». On parlerait donc du rejet d'eaux usées non traitées en provenance d'activités portuaires dans des eaux qui relèvent de la compétence d'une administration portuaire.
Cela serait plus clair. En ce moment, on comprend mal qui serait visé par cet amendement. En le mentionnant clairement, je pense que ce serait plus facile pour tout le monde.
Pouvez-vous envoyer votre amendement à la greffière, monsieur Barsalou‑Duval, afin qu'on puisse le traduire et le distribuer à tous les membres du Comité?
Merci beaucoup.
[Traduction]
Nous allons suspendre la séance pour permettre à M. Barsalou-Duval de soumettre son amendement aux greffiers. Nous allons nous assurer qu'il est traduit dans les deux langues officielles et distribué à tous les membres du Comité.
Je vais maintenant suspendre la séance, et je pense que c'est l'occasion parfaite pour se dégourdir les jambes, chers collègues.
Reprenons.
Les membres du Comité devraient tous avoir une copie du sous-amendement proposé par M. Barsalou-Duval.
Y a‑t‑il des questions, des commentaires ou des préoccupations concernant son sous-amendement.
Monsieur Strahl, vous avez la parole.
Pour donner suite au point soulevé plus tôt par M. Badawey, en limitant l'amendement ainsi, en disant que les « règlements pris en vertu de l'alinéa (1)b) interdisent le rejet d'eaux usées non traitées issues des activités portuaires dans les eaux qui relèvent de la compétence d'une administration portuaire », nous ouvrons une boîte de Pandore quant à savoir en quoi consiste les « activités portuaires ». Parlons-nous des navires, du bâtiment administratif? Cela limite certainement la possibilité d'avoir une discussion plus vaste sur la prévention du rejet d'eaux usées non traitées.
Je pense que c'est déjà limité en disant qu'il est question des eaux qui relèvent de la compétence d'une administration portuaire. Nous avons peut-être un autre amendement qui donnerait au gouverneur en conseil une plus grande souplesse pour élaborer les règlements. En limitant cela aux seules activités portuaires sans définir de quoi il s'agit, nous pourrions rendre cela complètement... Cela n'aurait aucun effet, contrairement à ce que nous voulons.
Je comprends ce que M. Barsalou-Duval essaie de faire, mais je pense que nous limitons déjà l'application aux eaux qui relèvent de la compétence d'une administration portuaire.
Nous devrions peut-être essayer d'accorder une plus grande marge de manœuvre avec une autre formulation, mais nous ne pouvons pas avoir deux sous-amendements à une même motion. Je pense que ce sous-amendement est trop limitatif et qu'il ne nous permettra pas de faire ce que nous essayons d'accomplir avec cet amendement.
Merci beaucoup, monsieur Strahl. Nous allons maintenant mettre ce sous-amendement aux voix.
Allez‑y, monsieur Barsalou-Duval.
[Français]
Je veux simplement dire que, dans le cadre du projet de loi C‑33, qui traite des activités des administrations portuaires, nous croyons qu'on ne devrait pas adopter un amendement qui va, par exemple, empêcher les villes de mener des activités qui peuvent être essentielles, malgré le fait que nous n'aimons pas que les villes déchargent leurs eaux usées dans des cours d'eau et que nous considérons que ce n'est pas le bon endroit pour le faire.
Nous ne voyons pas en quoi cela concerne les activités portuaires. Je me suis dit que de limiter l'exigence aux eaux usées en provenance des activités portuaires serait plus raisonnable dans le contexte du projet de loi qui est à l'étude présentement.
Merci, monsieur Barsalou-Duval.
Nous allons maintenant passer au vote.
[Traduction]
(Le sous-amendement est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Merci beaucoup, madame la greffière.
Nous passons maintenant à l'amendement CPC.
Allez‑y, monsieur Muys.
Je le modifierais de cette façon: « Le gouverneur en conseil peut, en vertu de l'alinéa (1)b), prendre des règlements concernant l'interdiction du rejet d'eaux usées non traitées dans les eaux qui relèvent de la compétence d'une administration portuaire. »
D'accord.
Madame Barron, nous allons passer à vous pour que vous puissiez poser rapidement une question. Allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Pouvez-vous apporter une précision, s'il vous plaît? Je sais que nous venons tout juste de tenir le vote sur l'amendement du Bloc — ou, désolée, c'était peut-être un sous-amendement.
Juste pour confirmer, allons-nous maintenant mettre aux voix la motion modifiée? Je suppose qu'elle n'a pas été modifiée. Pouvez-vous juste préciser, s'il vous plaît, l'objet du vote pour que je sache à quoi m'en tenir?
Merci.
Nous examinons l'amendement CPC‑9.01, qui a été proposé par M. Strahl. Nous nous apprêtions à voter là‑dessus. M. Muys a toutefois proposé des modifications au libellé. Sa proposition doit être présentée par écrit, traduite dans les deux langues officielles et distribuée à tous les membres du Comité.
D'ici à ce que ce soit fait, la séance est suspendue.
Reprenons.
Tous les membres sont censés avoir reçu le sous-amendement dûment traduit de M. Muys.
Monsieur Muys, je vous donne la parole pour que vous en parliez très brièvement. Nous passerons ensuite au vote.
C'est précisé en fonction des commentaires de Mme Read sur le libellé des règlements qui existent. C'est vraiment similaire, mais espérons que c'est mieux formulé.
Merci, monsieur Muys.
Je vais donner la parole à notre greffier pour que nous puissions mettre aux voix l'amendement CPC‑9.01.
Allez‑y, monsieur Strahl.
M. Muys a essayé de modifier la motion. Je veux m'assurer que Mme Read, qui a soulevé la question de la nature de la motion originale, pense que ce libellé peut, en fait, répondre à la préoccupation ou permettre une plus grande marge de manœuvre.
Nous l'avons pris directement dans un sous-amendement qui a été proposé plus tôt aujourd'hui. On a indiqué que c'était la formulation nécessaire pour permettre une élaboration plus robuste et souple des règlements.
Je ne sais pas si Mme Read ou les fonctionnaires l'ont vu, mais j'aimerais qu'on me dise si cela répond à la préoccupation et si cela permet d'avoir un processus réglementaire plus robuste.
Oui, selon nous, d'après le libellé révisé, cela va répondre à la préoccupation concernant les contraintes liées à la marge de manœuvre accordée pour prendre les règlements.
Nous allons tenir un vote. Je vais lire le numéro de référence pour que nous soyons tous sur la même longueur d'onde. C'est le 12793443.
Je vais demander à la greffière de procéder au vote.
(Le sous-amendement est adopté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Merci, madame la présidente.
Nous passons maintenant à l'article 120 modifié.
Vous avez la parole, madame la greffière.
Je suis désolé. J'ai déjà donné la parole à la greffière, monsieur Strahl.
Allez‑y, madame la présidente.
Pour votre gouverne, nous nous prononçons sur l'ensemble de l'article modifié, chers collègues.
(L'article 120 modifié est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
L'article 121 est‑il adopté, chers collègues?
Allez‑y, monsieur Strahl.
Monsieur le président, j'aimerais proposer une motion que j'ai déposée le vendredi 8 décembre.
Que le Comité entreprenne une étude sur le sauvetage et la lutte contre les incendies d’aéronefs aux aéroports et aérodromes (Règlement de l’aviation canadien, article 303), qu’il consacre un minimum de trois réunions à cette étude afin d’entendre des...
Je suis désolé, monsieur Strahl, mais c'est irrecevable, malheureusement. J'ai déjà lancé la discussion sur l'article 120.
C'est bon. Je veux m'assurer que nous suivons les règles, comme l'a souligné la greffière.
L'article 121 est‑il adopté?
Puisque personne ne demande la parole, nous allons tenir un vote.
(L'article 121 est adopté par 7 voix contre 4.)
Merci beaucoup.
J'aimerais proposer maintenant la motion que j'ai présentée au Comité vendredi, par écrit et dans les deux langues officielles:
Que le Comité entreprenne une étude sur le sauvetage et la lutte contre les incendies d’aéronefs aux aéroports et aérodromes (Règlement de l’aviation canadien, article 303), qu’il consacre un minimum de trois réunions à cette étude afin d’entendre des témoins, notamment l’Association internationale des pompiers, le Conseil des aéroports du Canada et d’autres parties intéressées, et que le Comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre.
Monsieur le président, cette motion provient du débat tenu à la Chambre à propos d'une autre motion dont la Chambre est saisie, la motion 96, qui a été présentée par un député libéral, Ken Hardie.
La motion vise à modifier la réglementation canadienne actuelle en matière d'aviation pour adopter les normes de l'Organisation de l'aviation civile internationale concernant le sauvetage et la lutte contre les incendies. Plus précisément, la motion à la Chambre vise à donner aux pompiers des principaux aéroports du Canada le mandat et les ressources nécessaires pour se rendre sur les lieux d'un incendie ou d'un accident n'importe où sur une piste en service en trois minutes ou moins, mais elle précise aussi que la fonction requise des pompiers est le sauvetage de passagers.
Ces changements sont présentés à la demande de l'Association internationale des pompiers. L'effet de la motion et du changement qu'elle propose serait de renforcer les exigences en matière de lutte contre les incendies aux aéroports afin qu'elles soient remplies par des pompiers professionnels.
Il y a des divergences d'opinions à cet égard. L'Association internationale des pompiers est évidemment d'accord, et pour certains des grands aéroports au pays, ce ne sera pas un problème majeur. Ils ont déjà des pompiers professionnels à temps plein qui peuvent respecter ces normes et les définitions énoncées dans la motion.
Comme nous l'avons dit ici aujourd'hui pendant l'examen du projet de loi, des processus sont en place pour modifier les règlements. Ces choses sont censées prendre un certain nombre de mois et d'années, et on est censé entendre toutes les personnes intéressées, c'est‑à‑dire tous les intervenants, tous les Canadiens intéressés.
Ce que nous avons entendu dans nos échanges après le dépôt de cette motion, qui, je le répète, fera très bientôt l'objet d'une deuxième heure de débat, c'est qu'il y a de nombreux petits aéroports d'un bout à l'autre du pays qui seront durement frappés sur le plan économique s'ils sont forcés de changer leur modèle d'exploitation pour adopter cette exigence très stricte. Ils mènent déjà leurs activités conformément au Règlement de l'aviation canadien, qui autorise les aéroports à avoir leurs propres services de lutte contre les incendies et de sauvetage, y compris en ayant des membres du personnel des opérations aéroportuaires qui offrent ce service de sauvetage, plutôt que des pompiers professionnels sur appel à l'aéroport qui se trouvent à trois minutes du milieu de la piste la plus éloignée.
Les petits aéroports ou même des aéroports internationaux de taille moyenne comme ceux de Kelowna, de Kamloops et d'Abbotsford dans ma province, la Colombie-Britannique, devraient débourser des centaines de millions de dollars, voire des millions pour s'adapter à ce changement. Nous avons vu cette semaine les rapports de l'Institut économique de Montréal, et nous savons donc déjà que les frais qui sont imposés aux compagnies aériennes canadiennes puis refilés aux consommateurs sous forme de billets plus chers sont déjà beaucoup plus élevés qu'ils le sont aux États-Unis.
Dans ce qui est proposé, on demande précisément l'ajout de frais à chaque billet, pour chaque vol. Tout cela s'ajoute aux autres frais qui ne cessent d'augmenter, y compris la taxe sur le carbone et le coût du carburant. Tous ces frais sont refilés aux consommateurs canadiens.
Au cours des dernières années, nous avons constaté que le nombre d'incidents dans les aéroports canadiens a diminué. Il y a certainement moins d'incidents qui nécessitent un sauvetage.
Nous pensons que la meilleure façon de régler cette question est d'entreprendre un examen plus approfondi à ce comité, plutôt que de simplement avoir un débat sur une motion qui propose une solution unique qui s'appliquerait à tous les aéroports du Canada. Ce qui nous préoccupe le plus, c'est cette approche qui vise à mettre en oeuvre une solution unique. Nous en avons parlé lorsque nous discutions du projet de loi C‑33 et de règlements différents qui s'appliquent de diverses façons à différents ports.
Cette motion, qui a été proposée et débattue pendant une heure et qui sera bientôt débattue pendant une deuxième heure, doit faire l'objet d'une étude plus approfondie. Les aéroports de Kelowna, Kamloops, Abbotsford et bon nombre d'autres petits aéroports au pays devraient‑ils être assujettis aux mêmes règlements que l'aéroport international de Vancouver? Les coûts devraient-ils être les mêmes? Peuvent-ils absorber ces coûts tout en maintenant l'équilibre budgétaire? Jusqu'à présent, la réponse a été négative.
On nous a dit que le fait de retirer cette souplesse pour offrir des services de sauvetage... Personne n'est en train de dire qu'il faut assouplir les règlements relatifs à la lutte contre les incendies. Je parle, par exemple, de l'exigence de se rendre au bout ou au milieu d'une piste dans un délai précis, ou de pouvoir éteindre un incendie dans un aéronef qui a effectué un atterrissage d'urgence. Ces exigences existent toujours. Elles sont respectées dans les petits aéroports exploités par des employés qui remplissent deux fonctions. Ils peuvent offrir ces services aux Canadiens, et donner l'assurance aux voyageurs canadiens et à ceux qui viennent au pays qu'ils seront en sécurité et qu'ils ne seront pas en danger en raison des règlements en vigueur.
Nous voulons nous assurer d'avoir des discussions et d'entendre les administrateurs de ces aéroports pour qu'ils puissent nous dire quelle serait l'incidence de ce changement dans leur aéroport et dans les plus grands aéroports, comme ceux de Vancouver, de Montréal et de Toronto. Cela nous permettra de déterminer leurs pratiques actuelles et de savoir s'ils seraient touchés par cette mesure.
Nous devons examiner la question dans son ensemble et parler des coûts pour les passagers et les transporteurs aériens canadiens. Comme je l'ai dit plus tôt, des études publiées la semaine dernière indiquent qu'il y a un écart considérable. Lorsqu'il y a un tel écart entre les coûts, les Canadiens se tournent vers... Il y a une fuite. Les aéroports, les compagnies aériennes et les travailleurs canadiens perdent des emplois et des occasions parce que les passagers canadiens se tournent vers les aéroports situés près de la frontière. Ils cherchent des occasions moins chères à Bellingham, Seattle, Buffalo et au Montana. L'industrie a perdu des dizaines de millions de dollars. Ces coûts supplémentaires nuiraient aux familles, aux voyageurs d'affaires, etc.
Lorsque des motions comme celle‑ci sont présentées à la Chambre, nous devrions toujours veiller à ce qu'elles n'entraînent pas de conséquences non souhaitées.
Je le répète, il y aurait trois réunions au cours desquelles nous entendrions le témoignage des pompiers. Nous ne disons pas que... Ils ont peut-être la bonne approche; les choses devraient peut-être se dérouler de cette façon, mais encore une fois, il devrait y avoir un processus réglementaire adéquat.
Lorsque nous avons demandé quel serait l'échéancier pour prendre des règlements pour interdire le charbon thermique, on nous a répondu que le processus durerait trois ans et qu'il y aurait une discussion sérieuse avec les travailleurs, les entreprises et l'industrie concernés, et que cela ne se ferait pas avant l'entrée en vigueur de ces règlements. Dans le cas de cette motion qui a été présentée à la Chambre, nous sommes plutôt témoins d'une imposition. On demande au gouvernement d'imposer de nouveaux règlements sans suivre ce processus réglementaire.
Lors du débat, nous avions promis que nous soulèverions cette question, car nous voulons entendre les pompiers, les représentants des aéroports et des compagnies aériennes, et les travailleurs qui seraient touchés par ce changement, s'il était imposé aux aéroports par l'adoption d'une simple motion à la Chambre des communes.
Nous pensons qu'il existe une meilleure solution. Cette question est importante et mérite d'être débattue. La discussion devrait commencer ici. Nous devrions entendre ces parties prenantes et présenter un rapport à la Chambre. C'est essentiel. Je pense qu'il est de notre droit, en tant que députés, de demander que ces réunions aient lieu, de demander que ce débat éclairé ait lieu et de présenter un rapport en espérant que le gouvernement nous entendra, qu'il sera sensible à ce que nous aurons entendu et qu'il reviendra avec une réponse. Il faut espérer que les règlements feront l'objet d'une discussion sérieuse et non d'un simple débat de deux heures à la Chambre des communes.
Monsieur le président, la sonnerie retentit à la Chambre. J'imagine que nous devons suspendre la séance jusqu'à ce que le vote soit terminé.
D'accord.
Avons-nous le consentement unanime pour poursuivre la discussion et le débat?
Des députés: Non.
Le président: D'accord. Nous n'avons pas le consentement unanime. Nous reprendrons la séance ici dans 10 minutes, tout de suite après le vote. Nous continuerons jusqu'à 20 heures, puisque nous avons les ressources nécessaires pour le faire.
Merci, chers collègues.
Nous reprenons la séance.
Monsieur Badawey, vous avez la parole au sujet des commentaires formulés par M. ...
Très bien, je vous donne la parole, monsieur Strahl.
Mes excuses. Je croyais que vous aviez terminé votre intervention.
Ce n'est pas ce que j'avais compris. Il nous restait encore 30 minutes avant le vote. Si M. Strahl voulait poursuivre son intervention, il pouvait le faire. À ma connaissance, son intervention tirait à sa fin. Il aurait pu continuer. Nous avions encore du temps. Il a décidé d'arrêter. S'il avait voulu poursuivre son intervention, il aurait pu le faire.
Je crois que le Règlement stipule que si les députés le souhaitent, ils peuvent prendre ces 30 minutes pour être certains d'être en mesure de voter.
Je vous remercie, monsieur Iacono, mais je vais donner la parole à M. Strahl, à moins que Mme Lewis souhaite intervenir à ce sujet.
Monsieur Strahl, vous avez la parole.
Monsieur le président, la Chambre est constituée en comité plénier en ce moment. J'imagine que nous pouvons quand même poursuivre nos travaux? Y a‑t‑il quelque chose qui nous en empêche?
Je vais consulter la greffière. Je vous reviens dans environ une minute, monsieur Strahl.
M. Mark Strahl: Merci.
Le président: Monsieur Strahl, vous avez posé une bonne question. Nous allons nous renseigner pour nous assurer de bien faire les choses.
Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes.
Monsieur Strahl, lorsqu'il y a un comité plénier, nous pouvons poursuivre la séance jusqu'à ce que la sonnerie se fasse entendre. Je vous redonne la parole.
Merci, monsieur le président. Je vous remercie de cette précision.
J'ai eu l'occasion de consulter l'article 303 du Règlement de l'aviation canadien pendant la sonnerie et le vote. Il est important de noter qu'il existe déjà des exigences strictes, y compris l'obligation pour le personnel chargé de la lutte contre les incendies dans les aéroports de recevoir une formation spécialisée et d'utiliser du matériel particulier, ce qui inclut l'équipement de protection individuelle. Ces exigences doivent être respectées et elles sont précisées par la réglementation.
Notre position est très claire: lors de ces trois réunions pour entendre des témoins, il faudrait accueillir à la fois des pompiers...
J'aimerais signaler que le syndicat qui représente les pompiers de l'aéroport Montréal-Trudeau a indiqué qu'il avait des opinions bien arrêtées sur la question. Ces représentants ne font pas partie de l'Association internationale des pompiers, mais nous serions certainement heureux qu'ils participent à cette discussion.
On s'est déjà demandé s'ils pouvaient ou non répondre à des incidents qui se produisent à l'extérieur du périmètre clôturé d'un aéroport, etc. Il y a eu un cas tragique lors duquel ils n'ont pas été autorisés à intervenir, et je crois que M. Barsalou-Duval en a déjà parlé au sein de ce comité. Nous devons entendre les gens qui s'intéressent à cette question, qu'ils s'intéressent à la gestion des aéroports ou à la protection assurée par les pompiers.
J'ai dit que les règlements s'appliquent aux aéroports qui gèrent plus de 180 000 vols par année. Ce n'est pas le cas de tous les petits aéroports. L'aéroport municipal de Chilliwack, par exemple, ne serait pas obligé d'améliorer sa capacité de lutte contre les incendies si la motion 96 était adoptée et mise en œuvre, mais d'autres le seraient. Il est important de noter que certains aéroports devraient construire de nouveaux bâtiments pour accueillir les pompiers qui ont un poste permanent, par exemple, et leur permettre d'atteindre une piste dans le laps de temps prescrit dans la motion. D'autres seraient obligés d'acheter du nouveau matériel spécialisé, ce qui peut représenter des millions de dollars.
Ces questions doivent faire l'objet d'un débat éclairé au sein de ce comité. Nous serions heureux d'accueillir les parties intéressées afin d'avoir cette discussion. Je suis ouvert aux commentaires. Est‑ce que trois réunions sont suffisantes, est‑ce trop? Devrions-nous ajouter des noms à la liste des témoins ou devrions-nous nous contenter de ce que nous avons ici?
Nous voulions proposer cette motion, compte tenu du débat qui aura lieu demain à la Chambre. J'ai hâte d'entendre mes collègues à ce sujet et savoir s'ils pensent que trois réunions sont suffisantes, si d'autres intervenants devraient être invités et s'il y a des points précis qui devraient être abordés lors de ces réunions. Je pense que c'est un bon début. Il s'agit d'une belle occasion de débattre de ces questions de manière approfondie, ce qui est nécessaire.
Sur ce, monsieur le président, je laisse les autres membres du Comité intervenir.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, nous discutons du projet de loi C‑33 depuis quelques semaines. Nous poursuivons cette discussion aujourd'hui. Nous espérons terminer notre étude avant l'ajournement de la Chambre mercredi.
Sur ce, monsieur le président, j'aimerais que nous nous remettions au travail. Je propose l'ajournement du débat.
M. Badawey propose que le débat soit maintenant ajourné.
(La motion est adoptée par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
(Article 122)
Le président: Nous passons maintenant à l'article 122.
[Français]
Monsieur Barsalou‑Duval, vous avez la parole sur l'amendement BQ‑6.
[Traduction]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je suis désolée d'interrompre le député du Bloc, mais je voulais vous dire que je suis restée à la Chambre après le vote, et elle est maintenant en comité plénier. Vous avez dit que nous devions attendre que la sonnerie se fasse entendre, mais j'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi nous devons le faire, puisque la Chambre est déjà en comité plénier.
Je vais consulter la greffière, madame Zarillo.
La greffière me dit que nous suspendons la séance seulement si la sonnerie se fait entendre. Si ce n'est pas le cas, nous n'avons pas besoin de suspendre la séance.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
L'amendement BQ‑6 propose que le projet de loi C‑33, à l'article 122, soit modifié, au point a), par substitution, à la ligne 6, page 78, de ce qui suit:
107.1 (1) S'il existe un risque de danger im-
L'amendement BQ 6 propose aussi que le projet de loi C‑33, à l'article 122, soit modifié, au point b), par adjonction, après la ligne 31, page 78, de ce qui suit:
(6) Il est entendu que, dans le cadre d'un contrôle judiciaire d'un arrêté pris en vertu du paragraphe (1), la norme de la décision correcte s'applique quant à la question de savoir s'il existait un risque de danger imminent à la sécurité nationale, à la sécurité économique nationale ou à la concurrence qui constitue une menace importante à la sécurité des personnes, des marchandises, des navires, des installations portuaires ou de la chaîne d'approvisionnement.
À la page 78 du projet de loi, à l'article 107.1, on dit que le ministre a le pouvoir de prendre des arrêtés ministériels dans certains cas précis. Les cas précis sont assez larges, et ils incluent la sécurité nationale, la sécurité économique, la concurrence ainsi que la sécurité des personnes, des marchandises, des navires, des installations portuaires et de la chaîne d'approvisionnement. Les possibilités d'utilisation d'arrêtés ministériels sont donc très larges. De plus, dans le projet de loi, l'article commence simplement par « S'il estime qu'il existe un risque de danger [...] »
Premièrement, l'amendement vise à enlever le mot « estime ». Deuxièmement, il s'agit d'ajouter un sixième alinéa, selon lequel on s'attend à ce que l'utilisation de tels arrêtés soit faite dans un contexte encadré et suivant une norme. Ainsi, on s'assure que le ministre n'a pas un pouvoir discrétionnaire illimité. Je pense que l'utilisation d'un tel pouvoir nécessite un encadrement plus serré que ce qui est proposé dans le projet de loi C‑33.
Merci, monsieur Barsalou‑Duval.
[Traduction]
Je vais préparer une liste d'intervenants pour l'amendement BQ‑6. Avant de le faire, je reconnais que MM. Badawey et Strahl souhaitent intervenir, et que Mme Lewis invoque le Règlement.
Monsieur Muys, je vois que vous avez aussi levé la main.
Madame Lewis, la parole est à vous.
Monsieur le président, j'ai déposé une motion dont j'ai donné avis le vendredi 1er décembre, au sujet de la transparence à la Banque de l'infrastructure du Canada. J'aimerais maintenant proposer cette motion. Elle se lit comme suit:
Étant donné qu'après presque sept années, la Banque d'infrastructure du Canada...
Excusez-moi, madame Lewis. Vous ne pouvez pas proposer une motion par l'entremise d'un rappel au Règlement. Malheureusement, vous ne pouvez pas le faire. Ce n'est pas conforme au Règlement.
Vous ne pouvez pas le faire par l'entremise d'un rappel au Règlement, madame Lewis.
Je vais donner la parole à MM. Badawey et Strahl.
Vous pouvez, si vous le souhaitez, ajouter votre nom à la liste des intervenants.
Merci.
Nous passons à M. Badawey, puis ce sera au tour de MM. Strahl et Muys, et enfin de Mme Lewis.
Merci, monsieur le président.
Le député du Bloc propose cette motion. Elle ressemble beaucoup à l'amendement BQ‑2. Ainsi, je formulerai des commentaires semblables à ceux que j'ai formulés au sujet de cet autre amendement, lorsque nous avons voté contre, et qu'il a été rejeté.
Premièrement, le projet de loi repose sur le principe de l'utilisation de la norme de la décision raisonnable pour ce qui est de ces décisions. La norme de la décision raisonnable est celle qui est généralement utilisée, et qui a été utilisée, dans le système judiciaire canadien. La norme de la décision correcte signifierait que notre ministre des transports ne pourrait pratiquement pas exercer le pouvoir discrétionnaire qui lui est conféré. Le seuil serait trop élevé, ce qui le rendrait inutilisable.
Je le répète, monsieur le président, mon commentaire n'est pas différent de celui que j'ai formulé au sujet de l'amendement BQ‑2. Ce sous-amendement aurait un effet très semblable. C'est la raison pour laquelle je voterai contre.
Merci beaucoup, monsieur Badawey.
Monsieur Strahl vous avez la parole. Nous passerons ensuite à M. Muys.
M. Vance Badawey: Maintenant, écoutez-les faire de l'obstruction.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais proposer une motion dont j'ai donné avis la semaine dernière et qui indiquait que...
Mes excuses, monsieur Strahl. Votre intervention n'est pas recevable non plus. Nous sommes saisis de l'amendement BQ‑6. Vous ne pourrez proposer votre motion que lorsque nous aurons conclu le débat sur cet amendement.
Dans ce cas, j'aimerais que vous ajoutiez mon nom à la liste des intervenants pour que je puisse le faire tout de suite après.
J'aimerais parler de l'amendement BQ‑6.
Je pense qu'il est pertinent d'examiner les points soulevés par M. Barsalou-Duval avec cet amendement. Une des préoccupations générales porte sur les pouvoirs ministériels élargis et vagues conférés au ministre par le projet de loi C-33. C'est une approche unique du type « Ottawa sait ce qui est le mieux ». Cet amendement vise à rendre les choses un peu plus claires. Je pense qu'on y précise divers contextes dans lesquels cela doit s'appliquer, ce qui a du sens.
La sécurité nationale, en particulier, est manifestement une question très importante. La sécurité économique est importante, évidemment, surtout étant donné que le projet de loi C-33 vise essentiellement les chaînes d'approvisionnement nationales, qui ont été mises à mal et étirées. Le projet de loi n'aborde pas la question, de toute évidence. L'idée, ici, est d'imposer des limites au ministre à cet égard.
Je pense que cela mérite d'être discuté. Je pense que nous devrions continuer à en discuter.
Merci, monsieur le président.
J'ai une question, monsieur le président. Jusqu'à quelle heure la réunion doit-elle se poursuivre? Je pensais qu'elle se terminait à 19 h 30. Nous reste‑t‑il trois minutes ou continuons-nous jusqu'à 20 heures?
Très bien; nous avons jusqu'à 20 heures.
Cela a‑t‑il fait l'objet d'un vote, ou est‑ce simplement arrivé comme cela?
Nous avions des ressources jusqu'à 19 h 30, mais en raison du vote, ces ressources ont été prolongées jusqu'à 20 heures.
Merci.
Je pense que c'était, évidemment, une question très controversée. Beaucoup de témoins ont exprimé des préoccupations au sujet des pouvoirs étendus accordés au ministre, tels que décrits au paragraphe 107.1(1) proposé. Il se lit comme suit:
S'il estime qu'il existe un risque de danger imminent à la sécurité nationale, à la sécurité économique nationale ou à la concurrence qui constitue une menace importante à la sécurité des personnes, des marchandises, des navires, des installations portuaires ou de la chaîne d'approvisionnement, le ministre peut, par arrêté, ordonner à une administration portuaire ou à la personne responsable d'une installation portuaire de prendre toute mesure, notamment des mesures correctives ou de mettre fin à toute activité qu'il estime nécessaire afin de prévenir ce danger.
Nous avons entendu, par exemple, les syndicats. Je pense à l'ILWU qui a parlé de la nécessité de s'assurer qu'on n'abuse pas de ce pouvoir, que le ministre ne considérera pas qu'un arrêt de travail, un retrait de main-d'œuvre ou une grève légale constitue une menace importante pour la sécurité de la chaîne d'approvisionnement ou pour la sécurité économique nationale. Ce ne serait pas le cas. Nous avons entendu à maintes reprises, du SCFP à l'ILWU en passant par... Beaucoup d'organisations syndicales ont exprimé des préoccupations quant aux répercussions générales de cette disposition.
Évidemment, lorsqu'il est question d'un équilibre entre la norme de la décision raisonnable et une reddition de comptes accrue, je suppose que ma question, pour les fonctionnaires, est la suivante: cela permet‑il toujours au ministre de prendre cette décision? Y a‑t‑il quelque chose qui empêche le ministre de déclarer, par exemple, qu'une grève légale dans une installation portuaire constitue une menace à la sécurité économique nationale, par exemple, ou une menace à la sécurité des chaînes d'approvisionnement?
Cet amendement répond‑il suffisamment à cette préoccupation, ou un ministre — actuel ou futur — pourrait‑il toujours utiliser cette disposition ou en abuser pour aller au‑delà de ce qui est prévu, peut-être, comme le craignent les syndicats? La rédaction de lois n'est pas fondée sur de bonnes intentions. Les lois doivent être hermétiques. Elles doivent être rédigées de façon à ne pas ouvrir la porte aux abus. Je pense que nous avons besoin d'avoir l'assurance que ce genre d'amendement empêchera tout abus de la part du ministre.
J'aimerais avoir votre avis à ce sujet. L'article 107.1 actuel permet-il au ministre de faire des choses que d'aucuns estiment préoccupantes, en particulier ceux qui pensent qu'il pourrait être utilisé pour miner un processus de négociation collective ou une grève légale?
Merci, monsieur le président, et merci de la question, monsieur Strahl.
Je dirais d'abord qu'il y a plusieurs raisons pour lesquelles cela ne pourrait être utilisé pour des actions syndicales. Premièrement, selon ce libellé, l'arrêté peut seulement être utilisé pour donner un ordre à une autorité portuaire ou à une installation portuaire. Par exemple, cela ne pourrait pas être utilisé pour ordonner le retour au travail d'un groupe de travailleurs ou d'une unité de négociation.
Deuxièmement, l'amendement proposé concerne la Loi maritime du Canada, dont l'objet est de légiférer les activités liées au transport maritime et à la navigation sur les terrains des installations portuaires publiques et des administrations portuaires canadiennes ou dans les eaux navigables adjacentes. Les actions syndicales ne relèveraient pas du champ d'application de la Loi maritime du Canada.
Troisièmement, nous comprenons — et cela a fait l'objet de discussions internes — qu'un arrêté est assujetti à la Charte canadienne des droits et libertés, qui protège la liberté d'association, y compris le droit de se syndiquer et de faire la grève. L'arrêté ministériel serait assujetti à toute disposition liée à la Charte.
Quel est le processus requis pour l'émission d'un arrêté par le ministre? Même si la portée est restreinte, comme vous l'avez indiqué, quel processus le ministre doit‑il suivre pour obtenir un arrêté, et quel est le délai? Quelle procédure le ministre doit‑il suivre pour demander un arrêté? Quel est le délai habituel pour un arrêté de ce genre?
Dans le cas de cet arrêté précis, le seuil est très élevé. Il y a un double seuil. Essentiellement, il faut d'abord déterminer qu'il existe un risque de danger imminent à la sécurité nationale, à la sécurité économique nationale ou à la concurrence, puis déterminer que ce risque de danger imminent constitue une menace importante à la sécurité et la sûreté des personnes, des marchandises, des navires, des installations portuaires ou à la sécurité de la chaîne d'approvisionnement.
Le seuil permettant l'émission d'un arrêté est très élevé. La durée du processus dépendrait de la rapidité avec laquelle cette détermination pourrait être faite.
Dans ce cas, le ministre peut‑il simplement sortir son papier à en‑tête et signer un décret pour qu'il entre en vigueur? J'essaie de comprendre quelles mesures de protection sont en place pour veiller à ce que personne n'abuse de ce pouvoir. À cela s'ajoute la question de l'avis du ministre, je suppose, à laquelle vous avez partiellement répondu, je crois.
L'autre angle de l'avis du ministre consiste à savoir sur quoi il est fondé. Est‑ce aussi simple qu'on le pense? Le ministre utilise-t‑il un barème plus complexe pour se forger une opinion. Cette disposition confère au ministre des pouvoirs extrêmement étendus sur la base de ce qu'il « estime ». Bien que l'autorité portuaire ou la personne responsable d'une installation portuaire ne puisse peut-être pas ordonner un retour au travail, le ministre semble avoir énormément de pouvoir, selon ce qu'il « estime », pour prendre n'importe quelle mesure selon son bon vouloir.
Quelle serait, par exemple, une mesure « corrective » qu'un ministre pourrait exiger d'une autorité portuaire ou d'une personne responsable d'une installation portuaire? Pourriez-vous donner un exemple d'une mesure corrective que le ministre pourrait ordonner à une autorité portuaire de prendre? Avez-vous des exemples récents de mesures prises en vertu de la loi actuelle?
Nous n'avons pas d'exemple récent, car ce pouvoir de prendre des arrêtés n'existait pas auparavant.
Quant à des exemples d'utilisation, comme je l'ai indiqué, ce serait utilisé dans le contexte d'un risque de danger imminent à la sécurité nationale et d'une menace importante à la sécurité et la sûreté des personnes, des marchandises, des navires ou des installations portuaires, ou à la sécurité de la chaîne d'approvisionnement nationale.
Dans ce cas, conformément à l'arrêté ministériel, le ministre pourrait ordonner une mesure corrective pour éliminer le risque de danger. Un exemple que nous avons examiné était celui d'un exploitant de terminal qui, dans certaines circonstances, refuserait d'accepter des navires ou des cargaisons en provenance d'un pays d'origine donné, et que ce refus constituerait une menace importante à la sécurité ou la sûreté des personnes ou à la chaîne d'approvisionnement nationale. Dans un tel cas, le ministre pourrait, par exemple, ordonner à ce terminal d'accepter des navires en provenance du pays d'origine en question.
Ce serait un exemple, mais il s'agirait de circonstances très rares. Le seuil serait très élevé. En outre, le processus d'émission de l'arrêté pourrait faire l'objet d'un contrôle judiciaire.
Mon collègue peut fournir plus de renseignements sur la surveillance du pouvoir ministériel de prendre des arrêtés.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, je suis vraiment préoccupée par l'intégrité de l'ensemble de ce processus.
Monsieur le président, j'attire votre attention sur l'article 116 du Règlement. Si nous regardons l'alinéa 2a), le règlement portant sur la fin du débat se lit comme suit:
Sauf si une limite à la durée d'un débat a été adoptée par le comité ou par la Chambre, le président d’un comité permanent, spécial ou législatif ne peut mettre fin à un débat alors que des membres présents souhaitent encore y participer. Une décision du président à cet égard ne peut faire l'objet d’un appel au comité.
Cela se poursuit ainsi:
Une infraction de l’alinéa a) du présent paragraphe peut être portée à l’attention du Président de la Chambre par un député et le Président peut décider de la question. Si, de l’avis du Président, une telle infraction est survenue, le Président peut ordonner que toutes les délibérations ultérieures en relation avec ladite infraction soient annulées.
Monsieur le président, ce projet de loi est très important et je ne veux pas que quoi que ce soit nuise à son intégrité. J'aimerais avoir des éclaircissements sur cet article du Règlement et sur la manière dont il a été appliqué durant cette séance.
Merci, madame Lewis.
J'ai consulté la greffière, et toutes les règles auxquelles vous faites référence ont été respectées jusqu'à maintenant. Tous les membres du Comité ont eu l'occasion de s'exprimer lorsqu'ils en avaient le droit. Il n'y a eu aucune tentative d'empêcher un membre de s'exprimer ou d'interdire à un membre de s'exprimer. Nous pouvons le confirmer.
Je suis désolée, mais concernant ce rappel au Règlement. M. Strahl a été interrompu parce que le débat était terminé, ce qui n'est pas autorisé par le Règlement. Il est clairement indiqué que si un membre présent a quelque chose à dire et souhaite s'exprimer, il ne peut pas être interrompu.
Tout ce qui s'est dit par la suite est en péril, et je pense que c'est quelque chose que nous devons...
Monsieur le président, je rappelle que le poste que vous occupez est une création de la loi. Votre poste découle littéralement des pouvoirs conférés par le Règlement, qui stipule clairement que si un membre souhaite s'exprimer et a quelque chose à dire, le débat ne peut pas être clos ni faire l'objet d'un vote, conformément au Règlement, puisqu'il n'existe aucune disposition à cet effet. Il n'y a pas d'exception à cet article du Règlement. Tout ce dont nous discutons ici peut être annulé par une simple motion au Président de la Chambre, parce que le Règlement n'a pas été respecté.
Respectueusement, je demande que nous respections le Règlement et que mon collègue, M. Strahl, soit autorisé à poursuivre l'intervention qu'il avait commencée lorsque le débat a été interrompu à l'encontre du Règlement.
Merci, madame Lewis.
Je répondrai simplement qu'au moment où nous avons été appelés à voter, M. Strahl avait la parole, et j'ai alors demandé à M. Strahl et à tous les collègues s'ils voulaient permettre à M. Strahl de poursuivre, et, en fait, ce sont tous les députés, y compris les députés conservateurs, qui n'ont pas voulu donner leur consentement unanime pour permettre à M. Strahl de continuer.
Je peux dire que j'ai regardé certains députés, et ils ont indiqué très clairement, à haute voix, qu'ils ne donnaient pas leur consentement unanime pour qu'il continue de parler. Il n'y a eu aucune tentative d'empêcher M. Strahl de parler.
Lorsque nous avons repris nos travaux, après le vote, j'ai donné la parole à M. Badawey parce que je pensais que M. Strahl avait conclu. Il a dit qu'il n'avait pas terminé. Je n'ai pas manqué de respect à M. Strahl. Je lui ai présenté mes excuses, puis je lui ai redonné la parole, sans même demander le consentement des collègues, car j'étais conscient que M. Strahl avait la parole et qu'il voulait continuer à parler.
Je pense que le travail que j'ai accompli jusqu'à maintenant à la présidence démontre que je suis juste et équitable. Je ne sais pas si M. Strahl serait d'accord avec cela, mais je pense que j'ai été très respectueux envers lui à notre retour, et je lui ai redonné la parole sans discuter. Il a continué à parler aussi longtemps qu'il le souhaitait, jusqu'à ce qu'il cède la parole. Le compte-rendu le montrera.
Je ne suis pas d'accord, monsieur le président. Ce qui s'est passé, en fait, c'est que M. Badawey a présenté une motion pour mettre fin au débat, et cette motion a fait illégitimement l'objet d'un vote, puisque le Règlement ne comprend aucune disposition permettant de le faire. Elle a fait l'objet d'un vote illégitime, puis a été adoptée. Mon collègue, M. Strahl, n'a pas eu l'occasion de finir d'exprimer son point de vue sur cette question précise, parce qu'on a mis fin au débat de manière illégitime.
Puisque vous dites que ce n'est pas ce qui s'est passé et que ce n'était pas votre intention, je vais nous donner l'occasion de reprendre le débat. Je ne pense pas que nous devrions permettre une violation flagrante du Règlement, comme je ne pense pas qu'il y ait un fondement juridique nous permettant de faire nos propres règles. Je pense que nous devons nous conformer au Règlement.
Je demande que mon collègue, M. Strahl, puisse continuer. Au titre de l'article 116 du Règlement, une mauvaise décision a été rendue. Le débat n'aurait pas dû être terminé.
Comme vous l'avez indiqué, vous n'avez pas dit à M. Strahl qu'il devait arrêter. C'était peut-être un malentendu. Si M. Strahl estime qu'il n'avait pas terminé, alors j'aimerais que la motion qui a été présentée pour mettre fin au débat soit retirée ou rejetée, parce qu'elle n'a pas été faite selon les règles. J'aimerais que M. Strahl ait la parole, comme il se doit, et qu'il corrige cette situation. Voilà ce qu'il convient de faire, conformément à l'article 116 du Règlement.
Merci, madame Lewis.
Vous avez le droit de contester la décision de la présidence. Je vous invite à le faire si vous estimez que le président n'a pas suivi les règles d'une façon ou d'une autre.
Avant de vous redonner la parole pour vous demander si vous souhaitez ou non contester la décision de la présidence, je tiens à préciser qu'au grand dam de certains membres du Comité, je m'entretiens avec les greffiers autant que possible pour m'assurer que toutes les décisions que je prends en tant que président de ce comité respectent effectivement les règles. Une fois de plus, ce sera consigné au compte rendu.
Je vais m'arrêter là, madame Lewis, et vous demander si vous souhaitez ou non contester la décision du président de donner la parole à M. Badawey après ce que je croyais être la fin des remarques de M. Strahl sur la question. Je vous donne la parole pour savoir si vous souhaitez le faire.
En fait, vous avez terminé. Vous contestez la décision de la présidence, alors nous allons tenir un vote.
Non, vous ne me parlez pas de la sorte. Vous ne me parlez pas de cette manière. Vous ne me pointez pas du doigt et vous ne me dites pas quand j'ai terminé de m'exprimer. Je suis votre collègue...
Je déclare la séance à nouveau ouverte.
Je vais maintenant demander à la greffière de procéder au vote sur la contestation de la décision de la présidence par Mme Lewis.
Vous votez sur la contestation de la décision de la présidence. Si vous votez oui, vous confirmez la décision de la présidence. Si vous votez non, vous contestez la décision de la présidence.
Un député: Pourriez-vous répéter cela?
La greffière: Oui, bien sûr.
J'expliquais que si vous votez oui, vous confirmez la décision de la présidence. Si vous votez non, vous votez contre la décision de la présidence.
Quelle est la décision de la présidence sur laquelle nous votons — quelle est la décision exactement? J'ai cru comprendre que le président avait dit qu'il ne mettait pas fin au débat. Sur quoi votons-nous, s'il vous plaît? S'agit‑il de savoir si le président a eu raison de clore le débat, conformément à l'article 116 du Règlement? Est‑ce là‑dessus que nous votons?
Il s'agit de savoir si j'ai refusé ou non à M. Strahl le droit de s'exprimer et si M. Badawey avait le droit, une fois que je lui ai donné la parole, de présenter une motion d'ajournement, qui est une motion dilatoire qu'il a le droit de présenter. C'est sur ce point que nous votons, à savoir si j'ai eu raison ou non, en tant que président, de faire cela.
Je demande un éclaircissement. Nous votons pour savoir si, conformément à l'article 116 du Règlement, vous aviez le droit d'autoriser la clôture du débat, contrairement au Règlement. C'est sur cela que nous votons.
Ce n'est pas une motion inappropriée. J'ai consulté la greffière pour m'assurer que ce n'était pas une motion inappropriée.
Ce n'est pas le cas, madame Lewis. J'ai deux greffiers, l'un à ma gauche et l'autre à ma droite, dont l'un s'est entretenu avec moi pour s'assurer que M. Badawey était dans son droit de faire cela. J'ai reçu la confirmation que c'était le cas. Ce n'est pas quelque chose que j'ai fait unilatéralement, madame Lewis. Je me suis entretenu avec la greffière avant de poursuivre.
Ce sur quoi nous votons en ce moment, à votre demande, c'est de savoir si le fait que j'aie donné la parole à M.B adawey et que M. Badawey ait présenté une motion dilatoire pour ajourner le débat sur cette motion était correct ou pas. Soutenir la décision en votant oui signifie que vous approuvez les décisions que j'ai prises en ce qui concerne la procédure que j'ai suivie.
Vous avez pris la décision d'interrompre le débat. C'est sur cela que nous votons, que ce processus soit ou non...
Madame Lewis, vous pouvez essayer de déformer les choses comme vous le voulez. J'ai suivi, madame Lewis...
Non, je ne déforme rien. Je vous demande, conformément au Règlement, si nous votons... C'est simple.
Le vote vise à savoir si les gens estiment que je n'ai pas respecté les règles et que ce que j'ai fait n'était pas approprié. C'est ce que nous soutenons...
D'accord, donc nous votons pour savoir si vous avez respecté ou non l'article 116. C'est ce sur quoi nous votons.
Vous avez contesté la décision de la présidence. Vous ne savez pas pourquoi vous contestez la décision de la présidence?
C'est exact. J'ai contesté la décision de la présidence. Je vous ai dit exactement pourquoi je le fais.
Non, je ne fais pas cela.
Mme Annie Koutrakis: Oui, vous le faites.
Mme Leslyn Lewis: Je conteste la décision du président concernant l'article 116, qui a été invoqué de manière inappropriée, si bien que je ne veux pas entendre dire que nous tenons un vote pour savoir si le président a brimé ou non le droit de M. Strahl de s'exprimer. Vous pouvez demander à M. Strahl si son droit de parole a été bafoué. C'est une question que vous pouvez lui poser.
Ce sur quoi je vote, c'est sur la question de procédure, à savoir si l'article 116 a été correctement invoqué. C'est ce sur quoi je pensais que nous votions. Je ne vois pas ce qu'il y a de si difficile à comprendre ici.
Nous nous prononçons sur la décision du président, madame Lewis. C'est ce sur quoi le vote porte.
Pour ce faire, je vais céder la parole à la greffière.
(La décision de la présidence est maintenue par 7 voix contre 4.)
Le président: Merci, madame la greffière. Nous allons maintenant...
Oui, madame Lewis?
Monsieur le président, je crois que le témoin allait me parler d'une révision judiciaire...
Mme Leslyn Lewis: Est‑ce que j'ai dit le président? Vous dérogez au Règlement vous-même.
Chers collègues, j'aimerais simplement rappeler à tout le monde que la seule personne qui peut donner la parole à quelqu'un est le président.
J'aimerais également vous rappeler, madame Lewis, que la seule personne qui peut donner la parole à quiconque est le président.
Sur ce, je vais céder la parole à M. Strahl, qui attendait patiemment avec la main levée.
Monsieur Strahl, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Avant que le témoin réponde, je voudrais peut-être annoncer verbalement deux motions.
La première est la suivante:
Que Transports Canada transmette au Comité tous les documents, exempts de toute expurgation, relatifs à l'évaluation des coûts du projet de TGF et d'un possible projet visant à permettre la circulation de trains à grande vitesse; que ces documents soient transmis à la greffière du Comité, dans les deux langues officielles, au plus tard le 12 janvier 2024.
La deuxième est la suivante:
Que VIA HFR/TGF Inc. fournisse au Comité tous les documents relatifs à l'estimation des coûts du projet de train à grande fréquence et d’un éventuel projet permettant la circulation des trains à grande vitesse, exempts de tout caviardage; que ces documents soient transmis à la greffière du Comité, dans les deux langues officielles, au plus tard le 12 janvier 2024.
Je voulais seulement donner un avis verbal de ces motions.
Je voulais ensuite revenir aux témoins. Je crois que nous étions sur le point d'obtenir une réponse concernant les dispositions relatives au contrôle judiciaire qui pourraient limiter...
Désolé, j'ai un peu oublié où nous en étions. Mme Read allait céder la parole à un collègue qui allait étoffer sa réponse sur les contraintes qui pèsent sur le pouvoir du ministre ou sur son pouvoir de émettre des arrêtés en vertu de cet article.
Merci.
Je vous remercie de la question.
Comme tout pouvoir d'émettre des arrêtés ministériels, il doit être exercé par le ministre. Par conséquent, le seuil indiqué, qui est dans ce cas « un risque de danger imminent à la sécurité nationale, à la sécurité économique nationale ou à la concurrence qui constitue une menace importante à la sécurité des personnes, des marchandises, des navires, des installations portuaires ou de la chaîne d'approvisionnement », est le seuil qui doit être respecté.
C'est une décision qui est prise par le ministre à partir des faits disponibles à ce moment‑là et des preuves d'experts, au besoin, et elle est prise conformément à l'interprétation de la loi à ce moment‑là, compte tenu des faits qui sont survenus pour nécessiter le recours potentiel du pouvoir d'émettre des arrêtés ministériels.
Lorsque l'arrêté ministériel est émis, si l'une des personnes concernées contestait le respect de ce seuil, par exemple, un tribunal examinerait, dans le cadre d'un contrôle judiciaire, si le ministre a correctement exercé ses pouvoirs. Nous avons déjà discuté des seuils à partir desquels les contrôles judiciaires ont lieu, c'est‑à‑dire que ces deux seuils sont des normes de contrôle établies par les tribunaux: le caractère raisonnable et le caractère correct.
Dans le cadre d'un contrôle judiciaire, un tribunal examine la décision du ministre à la lumière des pouvoirs conférés par la loi, ce qui inclut le seuil et les faits dont disposait le ministre au moment où il a pris sa décision.
Une décision « correcte » est la seule bonne décision à la lumière de la loi et des faits, et un tribunal estimera que la décision répond à la norme de la décision correcte si le tribunal aurait pris exactement la même décision dans les mêmes circonstances, alors qu'une décision « raisonnable » doit être logique à la lumière de la loi et des faits. Un tribunal estimera qu'une décision est raisonnable si elle fait partie d'un éventail de décisions potentielles qui auraient pu être prises dans les circonstances, en fonction du droit et des faits connus à l'époque, même s'il existe potentiellement une autre décision raisonnable qui aurait également pu être prise par le tribunal.
Dans le cadre du contrôle et de la norme de la décision correcte du contrôle judiciaire, le pouvoir du ministre est‑il absolu? Si l'administration portuaire ou la personne responsable d'une administration portuaire conteste l'arrêté du ministre — par exemple, si elle dit qu'un navire doit être autorisé à accoster ou à décharger...
L'exemple qui a été donné est celui d'une administration portuaire qui dit « Vous ne pouvez pas décharger » et le ministre qui dit « Oh oui, ils peuvent ». La loi prévoit-elle un mécanisme d'appel immédiat, ou le seul recours consiste‑t‑il à demander une décision judiciaire en dehors de la loi pour annuler l'autorité du ministre? Est‑ce le seul moyen pour une administration portuaire ou une personne responsable d'une installation portuaire de contester un arrêté ministériel?
Oui, c'est exact, monsieur Strahl. Il s'agirait d'un contrôle judiciaire, de sorte que l'administration portuaire ou l'installation en question, si elle n'approuve pas l'arrêté de prendre une mesure corrective, devrait demander un contrôle judiciaire.
Monsieur Strahl, veuillez m'excuser. Je ne veux pas vous couper la parole une fois de plus, mais il est maintenant 20 heures et je tiens à respecter le temps de chacun. Par ailleurs, nous ne disposons d'aucune ressource après 20 heures.
Chers collègues, nous reprendrons l'étude mercredi.
Avant d'ajourner la séance, je voulais juste demander s'il y avait une objection à ce que nos quatre témoins aient la même possibilité que nous de se joindre aux réunions virtuellement. Il y a des circonstances atténuantes. Pour ceux d'entre vous qui ne le savent pas, il y a une grève au Québec qui touche des centaines de milliers de parents. Je ne sais pas qui parmi nos collègues ou témoins qui comparaissent ici sont touchés par cette situation, mais j'aimerais leur accorder, si possible, l'occasion de se joindre à nous virtuellement, sans objections de la part des membres de ce comité.
Je ne sais pas si cela se produira. Je ne sais pas exactement s'ils sont autorisés à le faire, mais je voulais simplement dire catégoriquement que nous sommes favorables à ce que vous nous rejoigniez virtuellement, si possible, pour la réunion de mercredi.
Sur ce, la séance est levée.
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