SRSR Réunion de comité

    Je vous souhaite la bienvenue à la 50^e séance du Comité permanent de la science et de la recherche.

    Conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 23 juin 2022, la réunion se déroulera aujourd'hui en format hybride. La plupart des députés sont présents dans la salle et un député participe à distance.

    Je vais faire quelques remarques à l'intention des témoins et des députés. Nous espérons entendre un témoin par vidéoconférence, mais nous avons de petits problèmes d'ordre technique.

    Pour les gens qui participent à distance, vous pouvez choisir le canal audio au bas de l'écran: anglais, français ou parquet. Je vous prie également de mettre votre microphone en sourdine. Veuillez l'activer seulement lorsque vous prenez la parole et veuillez vous adresser à la présidence.

    Même si la salle est munie d'un système de son évolué, nous avons eu quelques épisodes d'effets Larsen. Soyez extrêmement prudents, car ils peuvent blesser les interprètes, ainsi que nous‑mêmes. Si un effet Larsen se produit, retirez immédiatement votre casque d'écoute. Pour limiter le problème au minimum, gardez les écouteurs à distance de votre microphone. Nos appareils constituent la principale cause d'effet Larsen. Veuillez donc mettre votre micro en sourdine et garder vos écouteurs à bonne distance de celui‑ci. Soyez prudents aussi si le microphone de votre voisin est activé.

    Afin de prévenir les incidents et de préserver la santé auditive des interprètes, j'invite les participants à parler dans le microphone où leurs écouteurs sont branchés et à éviter de manipuler les oreillettes. Veuillez les laisser sur la table et loin du microphone lorsque vous ne les utilisez pas.

    Conformément à notre motion de régie interne sur les tests de connexion des témoins, je vous informe que... J'allais dire que tous les témoins ont réalisé leurs tests, mais nous allons effectuer un test plus tard durant la séance, et un témoin se joindra à nous lorsque celui‑ci sera terminé.

    Sans plus tarder, conformément à l'article 108(3)(i) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mardi 14 février 2023, le Comité entreprend son étude des programmes de bourses d'études supérieures et postdoctorales du gouvernement du Canada.

    J'ai le plaisir d'accueillir Chantel Millar, qui comparaît à titre personnel.

    Vous avez cinq minutes pour présenter votre exposé. Je vous ferai signe lorsque votre temps sera presque écoulé.

    Je vous cède la parole, madame Millar. Merci de vous joindre à nous.

    Bonjour à tous. Je vous remercie de l'invitation à prendre la parole aujourd'hui à titre d'étudiante de troisième cycle. Comme vous l'avez dit, je m'appelle Chantel Millar. Je suis présentement étudiante au doctorat à l'Université McMaster.

    Mon parcours de deuxième cycle a commencé en 2018 après mon baccalauréat en génie mécanique. Je me suis dit que je n'étais pas tout à fait prête à quitter l'université et j'ai eu la chance de me joindre à un groupe de recherche de premier plan axé sur le partage d'énergie dans les communautés pour favoriser la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Après ma maîtrise, j'ai décidé de rester dans le programme et de faire un doctorat, seulement parce que je croyais en mon sujet de recherche. Je crois d'ailleurs que mes recherches auront une influence positive sur les générations à venir.

    Les études à un tel niveau ont surpassé toutes mes attentes quant à la profondeur et l'exhaustivité de la recherche. Comme bien d'autres étudiants des cycles supérieurs et de postdoctorants, je retire du temps passé à l'université une compréhension grandement rehaussée de sujets spécialisés, j'ai pu contribuer à mes champs de recherche et je me sens mieux préparée pour entrer dans l'industrie après mes études.

    Pour bien des étudiants des cycles supérieurs, la seule chose qui n'a pas augmenté durant ce temps est le financement. Comme il a été dit pendant les séances précédentes, la valeur des bourses d'études supérieures octroyées par les trois organismes subventionnaires du gouvernement du Canada n'a pas augmenté depuis 20 ans. De mon point de vue, cette absence d'augmentation n'a été constatée dans aucun autre secteur au Canada, même si la recherche et l'innovation sont vues comme des moteurs pour garder le Canada à l'avant‑plan de l'industrie. Compte tenu de l'augmentation des coûts du logement, de la nourriture, de l'essence et de la vie tout simplement, la valeur de ces bourses pour les étudiants de deuxième et troisième cycles et les postdoctorants, qui étaient auparavant très concurrentielles, a grandement diminué.

    Pour les étudiants qui envisagent de faire des études supérieures ou postdoctorales, ces bourses peuvent changer la donne. Ils ont besoin de savoir qu'ils auront une liberté financière ou au moins un soutien financier lorsqu'ils se demandent s'ils vont entreprendre des études. Cette incertitude ne crée pas un milieu inclusif, car les étudiants potentiels qui n'ont pas les moyens financiers ou un autre type de soutien pourraient ne pas pouvoir faire d'études supérieures.

    Nos bourses constituent notre principale source de revenus pendant nos études, avec les subventions et les emplois, notamment à des postes d'assistants à l'enseignement. Pour ma part, j'ai cherché un emploi complémentaire et je peux dire qu'il est souvent difficile de trouver un poste qui soit compatible avec notre calendrier d'études. Ceux qui ont la chance d'obtenir des bourses supplémentaires peuvent voir leur nombre d'heures de travail à temps partiel plafonné.

    Les étudiants aux études supérieures et postdoctorales veulent étudier et progresser dans leurs recherches. Nos recherches constituent un emploi à temps plein, c'est ainsi que nous les voyons. Rien ne devrait justifier de chercher un autre emploi pour joindre les deux bouts.

    Cependant, je dois parler du stress supplémentaire qu'ajoutent les finances. D'après mon expérience et mes discussions avec d'autres étudiants des cycles supérieurs, je dirais que nos recherches ont tendance à occuper notre esprit tout le temps et que ce peut être très stressant. Je ne dis pas que le stress est mauvais, car nous avons choisi de faire des études supérieures, et le stress indique simplement à quel point nous sommes investis dans nos recherches.

    Toutefois, lorsque des étudiants vivent plus de stress en lien avec leur situation de logement, leur capacité de subvenir aux besoins de leur famille et de leurs enfants ou l'augmentation du prix des aliments, on dépasse le niveau du bon stress. La fatigue mentale et les occasions ratées à cause des finances n'avantagent personne. Ces occasions ratées peuvent aller d'une simple activité sociale ratée en raison des coûts qui y sont associés à l'incapacité d'investir pour s'établir et acheter une maison ou même à l'incapacité de louer une maison sans devoir la partager avec plein d'autres personnes. Toutes ces situations nuisent à la qualité de vie d'un étudiant des cycles supérieurs.

    En conclusion, je tiens simplement à tous vous remercier de m'avoir invitée comme témoin et de demander à d'autres étudiants aux études supérieures et postdoctorales de vous parler directement de la façon dont le manque de financement leur nuit. J'espère que mon témoignage aujourd'hui aidera à renforcer ce point de vue et qu'il vous encouragera à augmenter les montants accordés pour les bourses d'études supérieures et postdoctorales.

    Je vous remercie.

    Merci de votre témoignage.

    Nous sommes sur le point de réussir à établir la connexion avec le deuxième témoin. Je pense qu'elle est presque établie. Les techniciens vont me faire signe si nous avons besoin de suspendre la séance pour entendre son exposé avant d'amorcer les séries de questions.

    Nous y sommes presque. Nous allons suspendre la séance quelques minutes, le temps d'établir la connexion et de faire le test de son. Nous allons reprendre la séance dans quelques minutes. Je vous prie de ne pas quitter la salle, merci.

    Malheureusement, les pépins techniques se poursuivent en arrière‑plan. Nous allons passer à la première série de questions. Comme la dernière fois, nous suspendrons peut‑être nos travaux à la fin de cette série pour essayer de nous connecter à Padmapriya Muralidharan.

    Pour les premières questions de six minutes, nous avons eu le temps de nous préparer, et nous commençons par Corey Tochor.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame Millar, de votre témoignage et de votre exposé aujourd'hui. Je me soucie aussi beaucoup de la santé mentale des étudiants, et je m'inquiète du stress et de toutes les pressions qu'ils vivent.

    Pourriez‑vous en dire plus sur l'effet que le coût de la vie et l'inflation ont sur votre capacité d'étudier? D'autres étudiants vous ont‑ils parlé des difficultés que leur cause le coût de la vie?

    Oui.

    Personnellement, lorsque je n'avais pas un être cher pour m'aider avec les finances et le coût de la vie, c'était un peu plus difficile de bien planifier mon budget mensuel ou semestriel et de maintenir une bonne santé mentale. Je prévoyais un montant pour le loyer, un montant pour la nourriture, puis je me demandais ce qui restait pour les activités que j'aime et qui me rendent heureuse, comme le fait de sortir avec des amies ou même de simplement m'abonner à un service de diffusion de musique, n'importe quoi qui me sortait de mes études en soirée et qui améliorait ma santé mentale.

    La vie à l'université est bien différente de ce qu'elle était quand j'étais aux études. Certaines pressions sont semblables, mais différentes. Nous avons entendu que des étudiants doivent compter sur les banques alimentaires ou, malheureusement, sur les refuges pour itinérants.

    Je crois que vous étudiez à l'Université McMaster, n'est‑ce pas? Avez‑vous entendu de telles histoires sur votre campus?

    J'ai entendu des histoires d'étudiants devant demander de l'aide et aller dans les banques alimentaires pour se nourrir.

    Personnellement, durant ma maîtrise, j'achetais un grand sandwich et j'en mangeais la moitié pour dîner et l'autre pour souper pour épargner sur les coûts de l'alimentation ce jour‑là. Je sais que ce n'est qu'un petit exemple, mais c'est clair que des amis et d'autres étudiants ont dû acheter des articles à prix réduit ou de moindre qualité pour épargner.

    Ce n'est pas bon pour la santé physique ou mentale de ne pas manger d'aliments nutritifs.

    Vous avez fait mention du gouvernement, qui parle de l'importance de la technologie et de l'innovation pour notre futur, mais on entend que certaines mesures de soutien n'ont pas augmenté depuis des dizaines d'années. Le gouvernement parle beaucoup, mais agit très peu en la matière.

    Dans un autre ordre d'idées, je veux simplement vous poser quelques questions sur vos études. Vous avez dit travailler sur la géothermie. Je crois que cette technologie va changer la donne. Si nous pouvions la perfectionner au Canada, avec notre climat froid, nous pourrions changer la donne.

    Pensez‑vous que le gouvernement fédéral aurait un rôle à jouer pour encourager plus d'étudiants à faire des études comme les vôtres? Nous savons que le gouvernement n'est pas d'une grande aide financièrement, mais y aurait‑il des façons de favoriser votre domaine et d'encourager plus d'étudiants à suivre votre exemple?

    Oui, je crois qu'il pourrait faire connaître davantage les technologies vertes.... Je constate que l'énergie nucléaire, par exemple, est souvent mal perçue — on pense qu'elle est mauvaise pour nous — alors qu'en réalité, elle est très écologique et très efficace sur le plan énergétique. Il serait utile de conscientiser les jeunes générations aux technologies disponibles dans le secteur de l'énergie et de leur montrer que celles‑ci peuvent mener à une belle carrière dans le milieu universitaire.

    En effet, il est encourageant de constater que le gouvernement n'a plus peur de prononcer le mot « nucléaire » et que le dernier budget prévoit un certain soutien pour ce secteur. C'est une bonne nouvelle, car l'énergie nucléaire joue un rôle important dans les efforts que nous déployons pour léguer un environnement plus sain à la prochaine génération. Je vous félicite pour vos études.

    Savez-vous à peu près quel est le pourcentage d'étudiants étrangers dans votre cohorte?

    Je n'ai pas de données exactes. Je suppose que le pourcentage est d'environ 40 %, mais il pourrait être moins élevé que cela à l'heure actuelle.

    Ces étudiants sont-ils en lice pour l'obtention de certaines bourses d'études?

    Il est parfois nécessaire d'être résident permanent ou citoyen canadien pour pouvoir présenter une demande de bourses supplémentaires. En ce qui concerne le financement accordé par les écoles ou les superviseurs directs, je présume qu'il est réparti à parts égales entre les étudiants étrangers et les étudiants canadiens.

    En conclusion, nous savons que les coûts sont en hausse depuis quelques années.

    Il semble que vous soyez étudiante depuis un certain temps. Si vous comparez votre première année à l'année en cours, quels sont les postes de dépenses qui ont connu les hausses les plus marquées? Qu'est‑ce qui vous coûte le plus cher? S'agit‑il des frais de scolarité, ou encore du coût de la vie? Qu'en est‑il de votre loyer, par exemple?

    En 2018, lorsque j'ai commencé mes études supérieures, je payais un loyer qui s'élevait à environ 600 dollars par mois. Aujourd'hui, j'ai un partenaire dont je suis financièrement dépendante. Sans son aide pour couvrir mes dépenses et payer le loyer ou l'hypothèque, je devrais payer nettement plus cher pour me loger aujourd'hui qu'en 2018.

    J'ai entendu dire que les coûts ont doublé.

    C'est sans doute le cas.

    Merci encore pour le travail que vous faites et pour vos précieuses recherches.

    Merci, M. Tochor.

    Passons maintenant la parole à Lena Metlege Diab. Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci beaucoup d'être venue témoigner ce matin, madame Millar.

    Permettez-moi tout d'abord de vous féliciter. Je suis persuadée que vous avez travaillé d'arrache-pied et même versé quelques larmes pour parvenir à décrocher votre maîtrise et votre doctorat en génie mécanique.

    Si le temps nous le permet, je vous inviterai à nous en dire un peu plus sur vos réalisations.

    Nous avons appris que le financement doit changer et doit être revu à la hausse pour les bourses d'études supérieures ainsi que pour les bourses postdoctorales, et nous le reconnaissons volontiers. La communauté des chercheurs nous a indiqué qu'il s'agissait d'une nécessité absolue.

    À votre avis, devrions-nous nous intéresser aux bourses d'études supérieures? En quoi une augmentation du financement accordé par le gouvernement fédéral pourrait-elle être utile? Auriez-vous des recommandations à formuler, sur la base de votre propre expérience ou de celle d'autres personnes de votre entourage?

    Faites-vous référence aux montants accordés ou à autre chose...?

    Je ne cherche pas à obtenir des sommes précises, mais ma question porte plutôt sur la provenance des fonds pour les diplômés, les bourses d'études et les bourses de recherche. Je sais qu'il existe différentes méthodes. Certaines sommes sont versées directement par les universités, d'autres par les professeurs et les superviseurs, et d'autres encore par le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada, ou CRSNG.

    Je considère qu'il serait très utile d'augmenter le financement de manière générale.

    Par exemple, il pourrait être intéressant de subventionner les universités pour qu'elles puissent offrir des postes d'assistants d'enseignement. Ainsi, les étudiants toucheraient un salaire pour le travail effectué. Les assistants d'enseignement peuvent apporter une aide supplémentaire aux universités pour les cours de premier cycle, tout en bénéficiant d'une entrée d'argent pour les aider à payer leurs frais de scolarité.

    Nous avons entendu différents témoins — parce que nous avons tenu plusieurs audiences à ce sujet — parler d'équilibre. Je pense que personne ne réalise l'ampleur du manque à gagner en ce qui concerne le nombre de bourses d'études et de bourses de recherche. Le cœur de la question consiste à déterminer s'il faut accorder du financement à un nombre plus élevé ou plus restreint d'étudiants… ou s'il est préférable d'augmenter les sommes versées aux personnes qui sont déjà aux études.

    Avez-vous une opinion à ce sujet?

    Pour ce qui est de la répartition du même montant entre un plus grand nombre d'étudiants, je crois qu'il est préférable de conserver le même nombre de bourses et d'augmenter leur valeur afin de les rendre plus attrayantes. Je reconnais l'avantage d'utiliser une même somme et de la diviser pour aider plusieurs personnes, mais le petit montant accordé à chacune d'entre elles resterait très faible au regard de notre financement actuel.

    J'aimerais insister sur l'importance de reprendre les données relatives à l'année 2003, date à laquelle ces bourses ont été créées, et de comparer le coût de la vie à l'époque avec celui d'aujourd'hui afin d'évaluer la valeur que devraient avoir ces bourses aujourd'hui pour être équivalentes.

     Je suis d'accord et je crois que le gouvernement a décidé d'étudier cette question, au même titre que d'autres rapports que nous avons examinés et qui nous ont été présentés, dont le rapport Bouchard, pour n'en nommer qu'un seul.

    Vous avez parlé de recherche et d'innovation, en particulier dans votre secteur. D'après ce que vous avez pu observer en tant qu'étudiante ou selon ce que d'autres personnes vous ont rapporté, peut‑on faire appel à des entreprises ou à des sociétés… s'agit‑il d'une pratique courante dans votre milieu? Existe‑t‑il d'autres sources de financement pour les étudiants, et y a‑t‑il d'autres personnes qui effectuent des recherches passionnantes à cet égard, que ce soit dans votre secteur ou ailleurs?

    Les partenariats entre les groupes de recherche et l'industrie sont très utiles. En prenant le temps de discuter avec les étudiants des cycles supérieurs, les représentants de l'industrie offrent une forme de financement intellectuel.

    Il arrive aussi que les partenaires industriels financent les études des étudiants des cycles supérieurs et les aident à payer les frais de scolarité et le coût de la vie. Cela peut se faire pendant que l'étudiant est encore employé, ou lorsqu'il prend une pause avant d'entamer des études supérieures.

    Parlez-nous un peu de votre expérience et de ce que vous avez accompli dans le cadre de vos recherches.

    Mon parcours est axé sur le stockage de l'énergie thermique dans les trous de forage. Mes travaux portent sur la récupération de l'excès de chaleur provenant d'appareils, comme des climatiseurs, ou d'installations — une patinoire en été, par exemple — qui sont associés à des besoins élevés de refroidissement et qui rejettent beaucoup d'énergie thermique dans l'atmosphère. Mon travail en tant qu'étudiante diplômée consiste à trouver des façons d'entreposer cette chaleur dans le sol. Ainsi, quelques mois plus tard, nous pourrions extraire cette chaleur et l'utiliser pour répondre à la demande de chauffage qui augmente inévitablement en hiver.

    Très bien, je vous remercie. Vous avez bien réussi, en 30 secondes environ, à décrire quelque chose de très complexe. Je vous en suis reconnaissant.

    Je vous remercie pour vos questions.

    La parole est à vous, monsieur Blanchette-Joncas. Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Millar, je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui.

    J'ai été très attentif à votre allocution. Vous avez traité de sujets dont j'ai moi-même fait l'expérience en tant qu'étudiant, soit le stress, le fardeau financier que peut engendrer la poursuite d'études, en particulier aux cycles supérieurs, et la question de la santé mentale, bien sûr, dont je veux vous parler.

    Selon une étude réalisée par l'Union étudiante du Québec, la proportion de la population étudiante universitaire vivant avec un niveau élevé de détresse psychologique est de 58 %. C'est relié à différents facteurs, le principal étant le stress financier.

    L'Union étudiante du Québec a également commandé un sondage Léger, qui a été réalisé pendant la pandémie. Celui-ci rapporte que 81 % des universitaires ressentent un niveau élevé de détresse psychologique.

    J'aimerais vous entendre nous en parler davantage. Quel effet a eu le stress financier sur votre santé mentale pendant votre parcours scolaire?

    Je vous remercie. Effectivement, vous avez fait d'excellentes recherches pour préparer votre question.

    D'après mon expérience personnelle, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, les étudiants de cycle supérieur sont stressés, mais ce n'est pas alarmant. Nous avons choisi de poursuivre des études supérieures et nous sommes prêts à composer avec le stress qui en découle. Ce sont plutôt les facteurs tels que le logement ou le coût de la nourriture qui ont un effet négatif sur notre vie.

    Pour ma part, je sais qu'il existe des ressources en matière de santé mentale dans les établissements d'enseignement. Les étudiants peuvent obtenir des services de consultation si leur niveau de stress est trop élevé. Cependant, je tiens à souligner que ces séances ne sont parfois que virtuelles ou téléphoniques. Elles ne sont pas aussi personnalisées que celles qui se déroulent en personne. Les étudiants sont tout simplement jumelés à partir d'un système d'offre et de demande. Il n'y a pas de lien personnalisé avec le conseiller, ce qui peut aussi représenter un avantage pour les personnes qui ont besoin de ces services. Il peut être difficile de réunir les fonds nécessaires à l'obtention de ces services d'aide si les bourses d'études octroyées ne suffisent pas à couvrir les frais.

    Merci beaucoup.

    Le gouvernement fédéral dit investir des sommes considérables pour lutter contre les problèmes de santé mentale, mais le fait qu'il n'augmente pas les bourses d'études destinées aux cycles supérieurs engendre des problèmes de santé mentale, vous en conviendrez avec moi.

    En tant qu'étudiante ayant subi un stress financier pendant ses études, quelle logique voyez-vous là-dedans?

     Pourriez-vous répéter la question? Je suis désolée.

    Le gouvernement investit de l'argent pour aider les gens qui vivent des problèmes de santé mentale. Or, le fait que le soutien financier offert aux étudiants des cycles supérieurs ne soit pas accru substantiellement engendre des problèmes de santé mentale.

    J'essaie de connaître votre point de vue en tant que personne ayant vécu cette expérience. Quelle cohérence y voyez-vous? Le fait qu'on n'agisse pas engendre des problèmes de santé mentale. Le gouvernement doit donc réagir et investir des fonds pour aider les gens qui souffrent de problèmes de santé mentale.

    Oui, si j'ai bien compris, il s'agit d'une sorte de cercle vicieux, dans la mesure où le manque de financement pour nous, les étudiants des cycles supérieurs, est l'une des raisons pour lesquelles il faut davantage de ressources en santé mentale, pour lesquels le gouvernement doit débloquer des fonds supplémentaires. À mon avis, une augmentation du financement accordé aux étudiants pourrait contribuer à une diminution des besoins en matière de soutien en santé mentale.

    Évidemment, je partage votre avis. Il vaut mieux agir en amont et prévenir les problèmes de santé mentale, parce qu'ils peuvent laisser des séquelles permanentes chez les étudiants. En effet, ceux-ci risquent de vivre avec ces séquelles pendant toute leur vie.

    Madame Millar, en 2003, le salaire minimum au Québec était de 7,30 $. Le 1^er mai 2023, il est passé à 15,25 $, soit le double. Pendant ce temps, comme vous le savez, les bourses d'études destinées aux cycles supérieurs n'ont pas augmenté d'un sou. Pour rattraper l'inflation qui a cours depuis 2003, il faudrait aujourd'hui augmenter de 48 % le montant des bourses d'études. Par ailleurs, le prix d'un panier de consommation moyen était de 100 $ en 2003 et il est aujourd'hui de 148 $. On demande présentement aux étudiants de vivre avec le même montant qu'en 2003.

    Comment pensez-vous qu'il soit possible de payer ses frais de scolarité, son loyer, ses vêtements, son transport, sans mentionner les loisirs, qui sont quand même essentiels si on veut avoir une vie sociale et une bonne qualité de vie?

    Effectivement, les fonds accordés n'ont pas augmenté depuis 2003 et, pour cette raison, je ne pense pas qu'il soit possible d'avoir une qualité de vie décente en tant qu'étudiant de cycle supérieur sans recevoir une aide financière supplémentaire, que ce soit des parents, d'un partenaire ou en recourant à des emprunts. Selon moi, il faut augmenter les fonds destinés aux étudiants afin qu'ils puissent avoir…

    Je suis désolée… est‑ce que mon temps est écoulé?

    Je crois que vous avez répondu à la question, cela nous convient.

    Nous passons maintenant à Richard Cannings, pour six minutes, puis nous suspendrons la séance très brièvement. Notre prochain témoin est en ligne, comme vous pouvez le constater. Nous avons réglé les problèmes techniques. Nous passerons à son témoignage, puis nous aurons deux séries de questions successives.

    M. Cannings, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci, madame Millar, d'être parmi nous aujourd'hui.

    Dans le cadre de cette étude, nous avons parlé des bourses d'études supérieures qui sont restées inchangées au cours des 20 dernières années, et nous avons souligné à quel point cette situation est ridicule à bien des égards. Par ailleurs, on oublie souvent que, de façon générale, au cours des 30 dernières années, les investissements gouvernementaux dans les universités — tant à l'échelle fédérale que provinciale — ont diminué ou sont demeurés constants, selon la période considérée. De façon générale, les investissements consacrés à nos étudiants et à notre avenir — c'est-à-dire à l'innovation et au genre de choses que vous cherchez à accomplir — sont en baisse.

    Bien entendu, lorsque l'on réduit le financement des universités, celles‑ci doivent trouver des fonds ailleurs et se tournent vers les étudiants. C'est pour cette raison que les frais de scolarité ont tellement augmenté. Quand j'étais aux études, ces frais étaient d'environ 400 $ par année. Question de mettre les choses en perspective, j'aimerais savoir à combien s'élèvent vos frais de scolarité aujourd'hui.

     Mes frais de scolarité sont d'environ 7 000 $ par année. Dans le cas d'un doctorat ou d'une maîtrise, les coûts peuvent atteindre près de 11 000 $ par année.

    Les bourses de doctorat sont accordées aux candidats les plus talentueux et les plus prometteurs. Ils reçoivent donc 21 000 dollars par an pour couvrir toutes leurs dépenses, et je pense que beaucoup de gens se disent : « Wow, ce serait difficile de vivre avec ça ». En effet, il est compliqué de survivre même avec 30 000 dollars par an provenant d'un emploi. Si on soustrait les frais de scolarité de 7 000 ou de 11 000 dollars, les étudiants doivent se contenter de 10 000 dollars par année pour vivre. Voilà qui semble impossible.

    J'aimerais entendre votre avis sur ce point et en savoir plus sur les méthodes que les étudiants — vous y compris — utilisent pour composer avec cette situation.

    C'est peu pour vivre en effet.

    Pour ma part, je vivais à Hamilton et je payais un loyer pendant ma maîtrise, mais j'ai dû retourner vivre chez mes parents pour économiser de l'argent. Plutôt que de payer un loyer à un locateur, j'ai pu habiter gratuitement dans la maison de mes parents. Ce mode de vie prive les étudiants des cycles supérieurs d'une certaine indépendance, ce qui peut nuire à leur santé mentale. Heureusement, j'ai la chance d'avoir des parents formidables et j'ai adoré vivre avec eux.

    Les personnes qui n'ont pas la possibilité d'emménager avec un partenaire, de vivre en colocation ou de demeurer chez leurs parents ou tuteurs peuvent être contraintes de dépenser davantage pour se loger et de s'endetter pendant leurs études supérieures.

    Vous avez affirmé que nous éliminons essentiellement les étudiants qui ne peuvent pas se permettre de faire cela. Certains finissent par prendre une année ou deux de congé — s'ils finissent par reprendre leurs études — afin d'amasser suffisamment d'argent pour subvenir à leurs besoins pendant leurs études supérieures. Bref, notre système exclut les étudiants qui sont dans l'incapacité de se payer de telles études.

    En principe, l'éducation devrait être un grand égalisateur, mais les personnes issues de milieux à faible revenu n'y ont pas accès dans la même proportion que les autres.

    Oui, et nous risquons de laisser de côté des personnes extraordinaires qui n'ont peut-être pas les moyens de faire des études supérieures et se tournent vers le marché du travail pour gagner de l'argent. Le Canada manque sans doute de belles occasions de compter ces personnes parmi les étudiants des cycles supérieurs.

    Nous avons appris que les bourses d'études et de recherche ne profitent qu'à un tiers des étudiants. Les autres reçoivent des fonds par l'intermédiaire de leurs supérieurs hiérarchiques dans le cadre d'autres programmes de subvention. Auriez-vous une idée du montant annuel que reçoivent ces étudiants?

    Je ne suis pas certaine de connaître les montants exacts. Il est possible de recevoir un financement de la part de son supérieur ou d'un département relevant d'un établissement d'enseignement. Je présume que ces montants sont inférieurs à 10 000 dollars.

    Des témoins nous ont dit que la valeur de ces bourses établissait en quelque sorte la norme pour les autres, que ce soit l'université ou le chercheur qui paie lui aussi des étudiants des cycles supérieurs.

    Nous nous sommes demandé si nous devions financer le plus grand nombre d'étudiants possible ou donner à un plus petit nombre le montant dont ils ont besoin pour vivre correctement. Ne pourrions-nous pas faire les deux? Le rapport Bouchard indique que nous devrions augmenter à la fois le nombre de bourses et leur valeur. Nous pourrions également augmenter le nombre de subventions accordées aux chercheurs. Ne pouvons-nous pas faire les deux, et ne devrions-nous pas en faire le plus possible?

    Je crois que l'idéal serait en effet d'augmenter autant que possible l'aide financière accordée aux étudiants et aux chercheurs.

    Merci.

    Excellent, merci.

    Nous allons faire une courte pause pour faire un test de son, puis nous passerons à la déclaration de madame Muralidharan.

    Merci d'avoir effectué le test de son.

    Nous allons maintenant passer à la déclaration de l'Association canadienne des stagiaires postdoctoraux.

    Madame Muralidharan, chercheuse postdoctorale, vous avez cinq minutes. Allez‑y, je vous prie.

     Merci beaucoup, monsieur le président, et merci, distingués membres du Comité, pour votre invitation.

    Je tiens à souligner respectueusement que je me trouve aujourd'hui sur le territoire non cédé des nations de Semiahmoo, de Katzie, de Kwikwetlem, de Kwantlen, de Qayqayt et de Tsawwassen.

    Je suis chercheuse postdoctorale à l'Université Simon Fraser de Burnaby et je suis également présidente de l'Association canadienne des stagiaires postdoctoraux, ou ACSP.

    L'ACSP est une association professionnelle à but non lucratif qui défend les intérêts des postdoctorants du Canada, dont les parcours professionnels peuvent varier grandement. Le mandat de l'ACSP consiste à améliorer les conditions de vie, la formation et l'expérience de travail de tous les postdoctorants du Canada. L'ACSP croit fermement en la pertinence de représenter les postdoctorants canadiens et elle estime qu'une profession forte nécessite un organisme de réglementation efficace ainsi qu'une association professionnelle active.

    Commençons par définir ce qu'est un postdoctorant. J'en suis une, mais qu'est‑ce que cela signifie? J'ai fait des études en Australie, où j'ai obtenu mon doctorat. J'ai ensuite effectué mes premières recherches postdoctorales aux États-Unis, puis je suis déménagée au Canada.

    Les postdoctorants comme moi poursuivent leur carrière universitaire afin de perfectionner leurs compétences après l'obtention de leur doctorat. La plupart d'entre eux sont hautement qualifiés, et nous sommes environ 10 000 au Canada. Nous travaillons dans une soixantaine d'établissements, comme l'a confirmé l'un des rapports de l'ACSP publié en 2018.

    Plus de 1 000 stagiaires postdoctoraux ont répondu au dernier sondage national sur les postdoctorants réalisé en 2020. La majeure partie des répondants était toujours au postdoctorat à l'époque, tandis que les autres étaient d'anciens postdoctorants. Il en est ressorti que la majorité des répondants, soit environ 88,5 %, travaillait dans des établissements situés au Canada, alors que les autres œuvraient à l'étranger. Nous avons eu un grand nombre de répondants — environ 35 % ont indiqué travailler en Ontario. Les autres étaient établis, pour la plupart, en Alberta, en Colombie-Britannique et au Québec.

    Le sondage a permis de dégager quelques résultats et chiffres intéressants. Nous avons constaté qu'une majorité des postdoctorants interrogés étaient spécialisés dans les sciences de la vie. Le deuxième domaine le plus représenté était celui de l'ingénierie, et le dernier celui des sciences humaines. Comme nous l'avons appris au cours des discussions précédentes, la principale source de financement pour environ 50 % des postdoctorants était une bourse octroyée par le superviseur. Venaient ensuite les bourses du CRSNG — environ 10 % —, les bourses des Instituts de recherche en santé du Canada, ou IRSC, ou du Conseil de recherches en sciences humaines du Canada, ou CRSH, moins de 5 %, ainsi que les bourses Mitacs, entre 5 % et 8 %.

    La plupart de nos postdoctorants ont en moyenne 33 ans. Environ 62 % d'entre eux sont mariés, et il y a pratiquement autant d'hommes que de femmes. La semaine de travail médiane est d'environ 45 heures et le salaire médian de la majorité des postdoctorants est estimé à environ 51 000 $. Quelque 25 % des postdoctorants gagnent moins de 45 000 $.

    À l'heure actuelle, la valeur des bourses remises par les trois organismes subventionnaires est estimée à 40 000 $, somme à laquelle s'ajoute une allocation de recherche de 5 000 $ pendant trois ans. Pour tenir compte de l'inflation, il faudrait augmenter ces montants de 48 %, étant donné qu'ils n'ont pas été modifiés au cours des 20 dernières années. Idéalement, les nouvelles bourses auraient une valeur de 60 000 $.

    Pourquoi avons-nous besoin d'aide?

    Le mode de financement actuel n'est pas viable. Les postdoctorants et les étudiants diplômés sont des acteurs essentiels des équipes de travail de tous les laboratoires de recherche et de toutes les universités. Nous soutenons considérablement la recherche et l'innovation au Canada, mais les fonds alloués et le nombre de bourses ne sont pas suffisants pour nous permettre de faire carrière. Voilà pourquoi nous avons besoin d'un soutien accru de la part du gouvernement fédéral. Il ne s'agit pas seulement d'augmenter le financement. En effet, il serait également souhaitable de valoriser davantage les subventions et d'augmenter le nombre de bourses offertes aux postdoctorants.

    Beaucoup de postdoctorants ont du mal à mener une vie normale, car les salaires actuels affectent leur mode de vie. On assiste à un véritable exode des cerveaux. En effet, de nombreux postdoctorants font le choix de quitter le Canada parce qu'ils ne peuvent pas se permettre de vivre ou de travailler ici. Pour que les futurs chercheurs canadiens puissent se démarquer à l'échelle internationale, nous devons leur offrir une rémunération comparable à celle que fournissent les autres pays du G7. Il faudrait investir davantage dans les partenariats entre les universités et les industries.

     Il y a un autre sujet important qui revient de plus en plus souvent sur le tapis depuis peu de temps. Dans la majorité des grandes universités canadiennes, les postdoctorants ne reçoivent pas suffisamment d'avantages sociaux, en particulier lorsqu'ils obtiennent une bourse externe. Il s'agit là…

    Je suis désolé, mais je dois vous interrompre. Notre horaire est très serré.

     Je comprends.

    Nous allons devoir réduire le temps réservé aux questions pour terminer à l'heure. Vous aurez donc quatre minutes, quatre minutes, puis deux minutes et deux minutes.

    Merci pour votre témoignage, vous aurez peut-être la chance de donner plus de détails en réponse aux questions qui vous seront adressées.

    Commençons par monsieur Lobb. Vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Millar, je vous souhaite la bienvenue à ce comité. Dans le cadre de votre travail, avez-vous droit aux avantages sociaux, pour les soins de santé entre autres, offerts au titre du programme des avantages sociaux de l'Université McMaster?

    Oui, j'y ai droit.

    Très bien. Au sein de votre département, avez-vous l'occasion de rencontrer les responsables de la gestion du programme d'études supérieures, ou est‑ce que les communications se font essentiellement par voie électronique?

    Je connais certains membres du personnel administratif. Je sais où se trouve leur bureau, dans le pavillon d'ingénierie du département de génie mécanique.

    Lorsque vous apprenez que vous allez recevoir une aide financière pour vos recherches, devez-vous prendre part à un processus quelconque, ou est‑ce que l'on vous dit simplement: «  Voici votre argent, maintenant faites votre étude? »

    Règle générale, nous recevons un courriel dans lequel figurent les montants qui nous seront versés et les dates auxquelles nous les recevrons.

    Je présume que le domaine que vous avez décrit est susceptible d'intéresser de nombreuses grandes entreprises et même de petites sociétés à capital de risque — je pense notamment à TC Energy, à Enbridge, et à bien des entreprises canadiennes. Je me demande si ces entreprises tiennent souvent des réunions avec des gens comme vous pour leur dire: « Nous serions ravis de vous aider à financer certaines de vos recherches et de vous offrir un emploi bien rémunéré une fois vos études supérieures terminées. » Savez-vous si cette situation s'est déjà produite?

    Mon groupe de recherche peut compter sur des partenaires industriels. Le financement offert par ceux‑ci est destiné au groupe de recherche dans son ensemble plutôt qu'aux étudiants en particulier. Lorsque les fonds sont versés, le superviseur les répartit entre le laboratoire pour l'achat d'équipement ou entre les étudiants pour financer leurs recherches. Je sais qu'il existe des cas où des entreprises paient un étudiant de cycle supérieur ou paient les frais de scolarité d'un de leurs employés, si bien que ces personnes reçoivent un salaire de la part de l'entreprise ainsi que des fonds pour poursuivre des études de cycle supérieur.

    Il me reste juste un point à aborder avant de conclure. Il me semble que nous l'avons entendu à maintes reprises, et vous l'avez certainement bien décrit: il y a trop de gardiens dans ces universités. Si Fortis veut vous payer 40 000 $ par an en plus de votre bourse universitaire pour vous permettre de gagner 60 000 ou 70 000 $, vous devriez tout simplement toucher ce salaire directement. Il n'est pas nécessaire qu'il y ait un superviseur ou un gardien qui empoche 50 % de ces sommes simplement pour vous donner le feu vert pour faire vos recherches.

    Oui, je crois qu'il serait utile de simplifier les méthodes de financement.

    C'est ce que je crois.

    Merci.

    Si vous avez terminé monsieur Lobb, je crois qu'il s'agit d'un bon point sur lequel vous arrêter. Merci d'avoir été succinct dans vos questions.

    La parole est à vous, monsieur Collins, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins de leur présence cet avant-midi.

    Je vais d'abord m'adresser à vous, madame Muralidharan. Le groupe Soutenez notre science a comparu devant nous à quelques reprises. Ils étaient deux représentants, si je me souviens bien. Ils ont formulé des recommandations très précises: augmenter la valeur des bourses d'études supérieures de 50 % et l'indexer sur l'inflation, augmenter le nombre de bourses d'études supérieures de 50 % et augmenter les bourses de recherche postdoctorale de 100 %. Ils ont fait des recommandations très précises.

    Dans le même ordre d'idées et sur les mêmes thèmes, vous avez parlé de la nécessité d'accroître le soutien. Avez-vous des recommandations précises sur ce que devraient être ces chiffres et ce que devrait être le niveau de soutien pour ce qui est de l'aide gouvernementale?

     Bien sûr. À l'heure actuelle, le financement, les bourses de recherche du fédéral sont d'à peine 40 000 $. C'est très peu pour une postdoctorante comme moi qui vit dans une ville dispendieuse comme Vancouver. Nous ne pouvons pas vivre avec seulement 45 000 $. La valeur de base devrait être d'au moins 60 000 $. C'est la recommandation, et idéalement, d'autres fonds s'y rajouteront.

    Et qu'en est‑il du nombre de bénéficiaires? Avez-vous réfléchi au niveau de soutien qu'il faudrait à cet égard?

    Oui. Nous voulons certainement qu'il soit beaucoup plus élevé. Je peux vous donner un chiffre. Nous indexons; nous essayons de dire que nous avons besoin d'au moins 150 nouvelles bourses supplémentaires par catégorie. Cela aiderait beaucoup de postdoctorants.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, je vais changer de sujet et poser une question à Mme Millar.

    Madame Millar, vous avez soulevé un certain nombre de problèmes en lien avec l'abordabilité et l'inflation, et l'incidence qu'ils ont sur les personnes qui poursuivent des études ou font de la recherche au Canada. L'un de ces problèmes est le logement. Vous étudiez à Hamilton. Je sais que l'Université McMaster construit une nouvelle installation au centre-ville de Hamilton au coût de 100 millions de dollars. Je crois que c'est un immeuble de 30 étages, qui fournira du logement à 600 étudiants des cycles supérieurs.

    C'est de ce genre de soutien qu'il s'agit. Il y a des thèmes qui reviennent. Vous avez fait des recommandations visant à augmenter les niveaux de soutien aux étudiants diplômés, la valeur des bourses et le nombre de bourses. Nous venons d'entendre la réponse de l'autre témoin. Ce sont des thèmes très communs.

    Tout au long de l'étude, j'ai essayé de demander aux témoins s'il y avait d'autres domaines où le gouvernement pouvait apporter son soutien. Le logement est l'un de ces domaines. Je mentionnerai encore une fois l'investissement de McMaster au centre-ville. Y a‑t‑il d'autres domaines où nous pouvons aider à alléger le fardeau financier auquel tout le monde a fait allusion, pour que vos études et vos recherches soient plus faciles à réaliser... en sachant qu'il y a d'autres formes de soutien que les bourses d'études, les bourses de recherche et les subventions, qui ont été mentionnées à de nombreuses reprises au Comité?

    Il me reste environ 30 secondes.

    Plus concrètement, dans le cas des logements pour étudiants diplômés, il ne suffit pas que leur loyer soit concurrentiel par rapport au marché. Je pense plutôt que les loyers devraient être établis en fonction de ce que les étudiants gagnent. Parce que même si c'est un montant raisonnable par rapport au marché, ça reste trop cher pour les étudiants.

    C'est un niveau de subvention qui aiderait les étudiants et qui différencierait ces loyers de ceux au prix du marché. Ce pourrait être 80 % ou 60 %. Vous dites que le soutien au logement devrait inclure une subvention.

    Oui. Il faut le rendre abordable.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Blanchette-Joncas, vous disposez de deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je salue la témoin qui vient de se joindre à nous, Mme Muralidharan, à qui ma question s'adressera.

    Lors de la dernière rencontre du Comité, M. Marc Johnson, du mouvement Soutenez notre science, nous a dit que, selon une étude réalisée, 38 % des nouveaux doctorants s'exilaient vers d'autres pays, notamment les États‑Unis. On sait également que le gouvernement fédéral octroit présentement 6 000 bourses d'études pour une population de 240 000 étudiants. Après un calcul rapide, on constate que seulement 2,5 % des étudiants réussissent à obtenir une bourse d'études. D'ailleurs, je rappelle que les bourses d'études n'ont pas été indexées depuis 20 ans, c'est-à-dire depuis 2003.

    Madame Muralidharan, la question que je veux vous poser est en lien avec le rapport Bouchard, soit celui qui a été produit par le comité consultatif dont le gouvernement avait demandé la création. Plus précisément, dans ce rapport, on disait qu'il y avait une possibilité d'augmenter les bourses d'études aux cycles supérieurs. Une des recommandations était d'« augmenter considérablement le financement des personnes étudiantes et des stagiaires postdoctoraux pour atteindre un niveau concurrentiel à l'échelle internationale ».

    J'aimerais savoir ce que vous pensez de cette recommandation. À votre avis, quel serait un niveau concurrentiel à l'échelle internationale pour les bourses d'études supérieures et, bien sûr, pour le financement des stagiaires postdoctoraux?

    Je crois que la question s'adressait à Mme Muralidharan.

     Est‑ce que quelqu'un pourrait la traduire, s'il vous plaît?

    Nous avons un problème d'interprétation.

    Pourrions-nous vous la soumettre par écrit pour que vous puissiez ensuite y répondre?

    Bien sûr, ça m'irait.

    Monsieur le président, pouvez-vous vérifier si la témoin utilise le bon canal pour entendre l'interprétation?

    Vous voulez dire si elle l'a sélectionné dans Zoom?

    Il y a un globe au bas de votre écran. À partir de celui‑ci, vous devriez pouvoir choisir la version anglaise de l'audio.

     Génial. C'est fait.

    Pourriez-vous répéter votre question, monsieur Blanchette-Joncas?

    Monsieur le président, est-il possible que je reprenne mon temps de parole?

    Vous avez environ 20 secondes.

    Monsieur le président, entre vous et moi, j'ai perdu tout mon temps de parole à cause d'un problème d'interprétation.

    Je surveillais le temps pendant que vous parliez, monsieur Blanchette-Joncas.

    Monsieur le président, vous me donnez 20 secondes sur les deux minutes et demie dont je disposais. La témoin n'a pas pu entendre ma question à cause de problèmes techniques liés à l'interprétation.

    Pourriez-vous répéter votre question à l'intention de la témoin, s'il vous plaît?

    Monsieur le président, je ne suis pas certain que vous comprenez ma question. Est-ce possible de récupérer mon temps de parole?

    D'accord, allez‑y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Voici la question que je voulais poser à Mme Muralidharan.

    En mars dernier, le Comité consultatif sur le système fédéral de soutien à la recherche a rendu public le rapport qu'il avait remis au gouvernement dès le mois de décembre 2022, soit le rapport Bouchard. Une des recommandations contenues dans ce rapport est la suivante: « [...] le comité exhorte également le gouvernement à augmenter considérablement le financement des personnes étudiantes et des stagiaires postdoctoraux pour atteindre un niveau concurrentiel à l'échelle internationale. »

    Que pensez-vous de cette recommandation? À votre avis, quel serait un niveau concurrentiel à l'échelle internationale pour des bourses d'études supérieures et pour le financement des stagiaires postdoctoraux?

    Oui, il faut augmenter la valeur et le nombre de bourses destinées aux postdoctorants. Notre objectif, ce serait que leur valeur soit portée à au moins 60 000 $. Ce montant devrait être un point de départ, le minimum; après ça, il est certainement possible de faire mieux.

    Et pour le nombre, nous demandons environ 150 nouvelles bourses, parce qu'il y a des problèmes. Par exemple, lorsque les postdoctorants reçoivent du financement externe, la majorité des universités canadiennes considèrent qu'ils ne font pas partie de leur personnel, ce qui entraîne de nombreux problèmes.

    C'est une chose à laquelle il faut penser au moment de créer de nouvelles bourses. Il faut absolument prévoir un montant pour les avantages sociaux pour les postdoctorants.

    Je vous remercie de votre témoignage.

    Monsieur Cannings, vous disposez de deux minutes.

    Je souhaite la bienvenue à Mme Muralidharan.

    J'aimerais vous poser une question concernant les postdoctorants. Vous avez brossé un portrait intéressant de leur situation actuelle.

    Si on disait à des jeunes qui viennent de terminer leur secondaire: « Tu es un élève très brillant, toutes les possibilités s'offrent à toi. Tu devrais faire un baccalauréat, une maîtrise, puis un doctorat, pour te diriger vers le milieu universitaire. Tu pourrais alors obtenir de bons emplois dans ton domaine et aider le Canada à innover. À 33 ans, alors que la plupart des jeunes de ton âge commencent à fonder une famille, tu travaillerais 45 heures par semaine, pour un salaire annuel de 40 000 $ », je ne pense pas qu'ils seraient très nombreux à trouver ce scénario tentant.

    Dans votre parcours, vous êtes passée par différents pays avant d'aboutir au Canada. Vous avez choisi le Canada. Quelle impression les autres postdoctorants de l'étranger ont-ils du Canada, avec ses programmes sous-financés?

    Je peux répondre à cette question en me fondant sur mon expérience personnelle, parce que j'ai fait mon doctorat — mes études de troisième cycle — en Australie. Là‑bas, le système est très clair. Votre salaire est établi en fonction de la grille correspondant à votre niveau d'études, et il est ajusté chaque année pour suivre le rythme de l'inflation.

    Je souhaitais acquérir beaucoup d'expérience, et c'est pourquoi je suis allée étudier dans différents pays. Et je voulais venir au Canada pour améliorer mes compétences en recherche.

    Quand les postdoctorants étrangers envisagent le Canada pour leur carrière, j'ai l'impression qu'en ce moment, la situation n'est pas idéale pour eux. Quand ils réalisent que le montant des bourses versées par les universités ou les organismes subventionnaires fédéraux est si bas, ils sont très déçus parce que, soit ils pensent que...

    Je suis désolé, mais nous avons dépassé le temps alloué. Je voulais en entendre le plus possible. Je vous remercie.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous. Je remercie Chantel Millar et Priya Muralidharan de leur témoignage et de leur participation à cette étude sur les programmes de bourses d'études supérieures et de bourses postdoctorales du gouvernement du Canada. S'il y a des renseignements que vous aimeriez soumettre, veuillez le faire par écrit et les faire parvenir à la greffière.

    Nous allons maintenant suspendre la séance. Pour les membres qui sont en ligne, veuillez rester connectés pendant que nous commençons à nous préparer pour le deuxième groupe de témoins.

    Ce prochain groupe compte quatre témoins, dont deux seront en ligne. Nous allons les laisser s'installer rapidement et serons de retour dans quelques instants.

    Merci.

     Je vous souhaite de nouveau la bienvenue. Les 55 prochaines minutes seront bien remplies.

    Conformément à l'article 108(3)(i) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mardi 14 février 2023, le Comité reprend son étude des programmes des bourses d’études supérieures et postdoctorales du gouvernement du Canada.

    J'ai maintenant le plaisir de souhaiter la bienvenue à Saman Sadeghi, professeur associé de chimie et de biologie chimique, qui comparaît à titre personnel par vidéoconférence, et à John Hepburn, président-directeur général de Mitacs, qui participe lui aussi virtuellement à la séance. Dans la salle, jusqu'à présent, nous avons M. Hranilovic, vice-recteur et doyen des études supérieures à l'Université McMaster.

    Je pense que nous allons commencer par M. Sadeghi, à titre personnel.

    Vous pouvez désactiver la sourdine. Vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie pour cette occasion. Je suis reconnaissant de pouvoir m'adresser au Comité.

    Je suis professeur associé au Département de chimie et de biologie chimique de l'Université McMaster, et je suis également membre auxiliaire du corps professoral de l'UCLA aux États-Unis.

    Il y a environ 20 ans, pendant que je faisais mon doctorat à l'Université de Toronto, j'étais l'un des titulaires d'une bourse d’études supérieures au doctorat, ou ES D, du CRSNG, qui, à l'époque, a grandement contribué à améliorer mon niveau de vie. Je pense que vous avez déjà entendu de multiples sources vous dire que, même si le coût de la vie a augmenté considérablement dans les villes canadiennes, la valeur monétaire des bourses telles que la bourse ES D du CRSNG est restée à peu près inchangée depuis que j'ai reçu la bourse il y a 20 ans.

    Au‑delà des bourses, il est essentiel d'augmenter les allocations minimales pour les diplômés afin de s'assurer que les étudiants à faible revenu sont en mesure d'assumer le coût de la vie actuel. C'est particulièrement vrai dans les grandes villes. Cela permet aux étudiants de poursuivre des études supérieures. Chaque établissement devrait ajuster les allocations des diplômés et des postdoctorants en fonction du salaire vital local. Une augmentation générale des allocations minimales est grandement nécessaire et elle favorisera l'égalité des chances et la diversité dans le milieu universitaire. Le soutien fédéral à des allocations correspondant à un salaire suffisant et à un meilleur remboursement des frais de garde aidera nos universités à demeurer concurrentielles par rapport aux établissements de recherche de pointe aux États-Unis et à l'industrie, afin de retenir les talents au Canada. Pour vous donner un exemple concret, le programme d'études supérieures auquel je participe à l'UCLA prévoit une allocation de 40 000 dollars américains pour 2023, et on propose d'augmenter ce montant en 2024 pour le faire passer à environ 42 500 $.

    Il est également important d'éliminer les obstacles financiers afin que les études supérieures soient accessibles à un plus large éventail d'étudiants, de manière à favoriser l'inclusivité et à éviter que seuls les étudiants nantis puissent faire des études supérieures.

    Merci.

    Avez-vous terminé?

    Oui, je vais m'arrêter ici.

    Merci beaucoup.

    Nous accueillons maintenant M. David Novog, professeur au Département de génie physique de l'Université McMaster.

    Bienvenue au Comité. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup. Bonjour.

    Je m'excuse d'être arrivé en retard. Mon vol a été retardé.

    Je suis heureux de m'adresser à votre distingué comité et de vous faire part de mon point de vue personnel sur la question du financement des bourses d'études supérieures et des bourses postdoctorales.

    J'ai obtenu mon doctorat en empruntant une voie atypique, où j'ai réalisé la majeure partie de mes travaux. Vers la fin, j'ai passé une année au Japon et une autre à Hydro Ontario. Avant de passer à McMaster, j'ai travaillé pour divers services publics dans l'industrie nucléaire.

    Je suis professeur de génie depuis 17 ans et je me spécialise dans l'énergie et la sécurité nucléaires. Au cours de cette période, j'ai diplômé ou supervisé un total de 23 étudiants au doctorat, 32 étudiants à la maîtrise et 9 boursiers postdoctoraux. Ce n'est pas le nombre dont je suis fier; c'est l'impact important que ces étudiants ont dans l'industrie, dans le domaine de la recherche et ailleurs. C'est l'aspect le plus positif de ma carrière.

    Je m'efforce de veiller à ce que mes étudiants actuels aient le même accès à du financement pour la mobilité et à la formation avancée que ce que j'avais à l'époque. J'aimerais parler aujourd'hui de certains des défis à cet égard.

    Premièrement, de manière générale, les étudiants de cycle supérieur en génie bénéficient d'un mélange de financement provenant de l'université et de la province, d'un revenu d'assistant à l'enseignement et de bourses d'études offertes par les membres du corps professoral qui les supervisent. Des fonds supplémentaires destinés aux étudiants peuvent être accordés par des organismes fédéraux, comme le CRSNG, ou par le secteur privé. D'après mon expérience, certains étudiants reçoivent plus de 55 000 $ par année au niveau du doctorat, et d'autres, aussi peu que de 20 000 à 25 000 $. Ce salaire inférieur correspond à un excellent étudiant, qui vit sous le seuil de la pauvreté, et c'est vrai dans de nombreuses régions au pays.

    Même si on s'attend à une certaine diversité de financement et à ce que des talents exceptionnels soient récompensés, ce niveau d'écart doit être examiné de plus près. Un système qui aurait la souplesse nécessaire pour augmenter le nombre d'étudiants ayant accès à du financement dans cette catégorie à faible revenu contribuerait beaucoup au maintien des bourses d'études supérieures au Canada.

    Deuxièmement, il faut aussi se pencher sur la diversité des étudiants à ce niveau. Ils n'ont pas tous accès aux privilèges et aux occasions dont j'ai bénéficié pendant mes études. Il faut assurer un soutien adéquat aux personnes qui ont un conjoint, des enfants ou des personnes à charge ou qui cohabitent avec d'autres membres de la famille, et aussi un financement pour les étudiants qui ont des difficultés liées à leur mobilité ou à leur apprentissage. Des fonds supplémentaires devraient être envisagés pour les étudiants appartenant à ces catégories.

    Enfin, pour faire suite aux sujets abordés précédemment, dans de nombreuses disciplines scientifiques et techniques, nous avons de la difficulté à attirer les meilleurs talents pour ces diplômes aux cycles supérieurs. Je reçois de nombreuses demandes par semaine, mais elles ne sont pas toutes qualifiées et la plupart ne proviennent pas d'universités canadiennes. Le nombre de demandes que nous recevons d'étudiants canadiens est très limité en raison des allocations totales et d'un marché du travail attrayant.

    Il est certain qu'un programme de bourses plus durable et équitable, accessible à un plus grand nombre de personnes, aurait une certaine incidence à cet égard. Cependant, il y a un aspect particulier que j'aimerais aborder, et c'est la possibilité d'envisager un programme d'échange international qui irait au‑delà de ce qui est actuellement offert. Par exemple, le nombre d'étudiants français des cycles supérieurs que mon programme accueille dans le cadre d'échanges internationaux de recherche est beaucoup plus élevé que le nombre de nos étudiants que nous envoyons là‑bas. C'est simplement parce qu'en France, il y a du financement fédéral et local établi et facilement accessible pour permettre aux étudiants diplômés de se déplacer ailleurs dans le monde. Un tel système attirerait des étudiants ayant des intérêts dans la recherche à l'échelle mondiale et les inciterait davantage à faire des études supérieures.

    En conclusion, notre objectif devrait être de mettre en place un système de financement accessible et souple qui peut tenir compte de la diversité des contextes étudiants, de la valeur accrue de la mobilité internationale et des pressions économiques accrues exercées par les frais de scolarité et le coût de la vie.

    Merci beaucoup de m'avoir invité à prendre la parole. Encore une fois, je vous prie d'excuser mon retard.

    Vous avez eu un peu chaud, mais nous sommes heureux que vous ayez pu vous joindre à nous. Merci.

    Nous entendrons maintenant John Hepburn, président-directeur général de Mitacs.

    Vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

     Merci de me donner l'occasion de parler de cet important sujet. Je vais prendre une direction légèrement différente, mais je resterai dans le même ordre d'idées que les deux témoins précédents et d'autres.

    Je m'appelle John Hepburn et je suis le PDG de Mitacs, un grand organisme national sans but lucratif, appuyé par le gouvernement fédéral, les 10 provinces et l'industrie.

    Notre mission est de renforcer l'innovation au Canada, tant sociale qu'industrielle. Et cela passe par les talents.

    J'ai été professeur de chimie et de physique à l'Université de Waterloo et à l'Université de la Colombie-Britannique pendant plus d'une trentaine d'années. J'ai aussi été doyen de la faculté des sciences et vice-président à l'UCB, alors je suis bien au fait de la pression qui pèse sur les étudiants des cycles supérieurs et le milieu de la recherche au Canada.

     Dans mon rôle actuel, je travaille avec les universités et les collèges à l'échelle du Canada et à l'étranger — nous avons des programmes internationaux —, car tout ce que nous faisons tourne autour des étudiants et des postdoctorants. En bref, nous favorisons et soutenons des partenariats entre les établissements postsecondaires et l'industrie, les entreprises sociales, les municipalités et les hôpitaux.

     Les partenariats portent généralement sur des projets de recherche appliquée, dans le cadre desquels la recherche est menée par des étudiants et des boursiers postdoctoraux qui partagent leur temps entre l'université et le partenaire extrascolaire. Le projet de recherche fait partie du travail de recherche académique de l'étudiant — une thèse dans le cas de la plupart des étudiants des cycles supérieurs —, mais est défini en fonction des besoins du partenaire extrascolaire, qui assume la moitié des coûts. C'est ainsi que nous obtenons le soutien de l'industrie. Les étudiants et les postdoctorants sont rémunérés, bien sûr. Notre taux de rémunération est généralement de loin supérieur à une bourse normale des trois conseils, mais inférieur au taux de l'industrie.

    Nous faisons rapport de nos activités en unités de travail de quatre mois, que nous appelons stages, et un étudiant pour en faire plusieurs d'affilée. Évidemment, pour un doctorant, c'est nécessaire. Tout dépend du projet. L'an dernier, nous avons financé 21 500 stages, auxquels ont participé environ 7 000 étudiants. C'est donc une vaste organisation.

    Nous entretenons des relations très étroites avec nos partenaires extrascolaires, généralement des clients industriels, qui nous rappellent constamment que les talents qualifiés se font rares, particulièrement dans les domaines émergents comme les technologies quantiques. Cela s'explique par différents facteurs. Dans les secteurs en demande, comme l'informatique et bien des disciplines de l'ingénierie, il est peu attrayant de poursuivre ses études aux cycles supérieurs. Pourquoi travailler à un taux inférieur au salaire minimum pendant cinq ans pour obtenir un doctorat, alors qu'il est possible de gagner un excellent salaire fraîchement diplômé du premier cycle?

    Il faut trimer dur pour obtenir une maîtrise ou un doctorat, mais les doctorants sont peu en demande au Canada. Franchement, il faut blâmer pour cela notre piètre innovation industrielle. Nous affichons un des pires bilans de l'OCDE.

    Bien sûr, les entreprises américaines innovatrices reconnaissent la valeur des talents canadiens, et elles sont tout à fait disposées à offrir des salaires de loin supérieurs à ce qui est offert au Canada. Au final, si le Canada enregistre d'excellents taux de participation aux études postsecondaires et un assez bon taux de participation aux études universitaires, il produit beaucoup moins de doctorants que d'autres pays riches, notamment dans les secteurs en forte demande.

    Bien que certains de ces facteurs débordent de la réunion d'aujourd'hui, il convient de souligner que si le Canada n'arrive pas à accroître l'innovation, que ce soit dans le secteur industriel ou dans le domaine de la santé, notre prospérité en souffrira. Si je ne me trompe pas, votre étude porte sur l'impact du manque de financement pour les études supérieures et postdoctorales. C'est un enjeu primordial, mais celui‑ci fait partie d'un problème plus grand au Canada, comme je l'ai déjà mentionné.

    Dans la plupart des domaines, les étudiants des cycles supérieurs et postdoctoraux sont la force motrice de l'entreprise de recherche. À l'époque où j'étais chercheur universitaire, j'ai supervisé de nombreux étudiants et postdoctorants, et l'essentiel de mes travaux de recherche, voire la quasi-totalité, reposait sur leur travail acharné. C'est effectivement un dur labeur, plus prenant qu'un travail à temps plein. Si nos meilleurs étudiants peuvent mener leurs travaux dans une université américaine — et c'est une réalité — et recevoir une allocation bien plus élevée qu'ils ne le pourraient au Canada, pourquoi resteraient-ils ici? Une fois de l'autre côté de la frontière, ils pourraient ne plus revenir.

    Souvent, dans la plupart des secteurs de l'ingénierie, notamment en génie électrique et en génie informatique, les étudiants au doctorat sont en majorité des étudiants internationaux. Parfois, ils sont en très forte majorité. Ce n'est pas une mauvaise chose en soi, mais cela dénote l'attrait des études supérieures pour les étudiants canadiens et pour les résidents permanents qui ont d'autres choix. Si l'offre en étudiants internationaux devait s'épuiser, nous serions en bien plus piteux état encore.

     Évidemment, la crème de la crème des étudiants étrangers, comme les diplômés des Instituts indiens de technologie, ne viennent jamais au Canada. C'est principalement en raison de nos allocations peu généreuses.

    Finalement, je me dois de parler de la qualité de l'enseignement supérieur. Bien que les universités canadiennes offrent d'excellents programmes de formation en recherche aux diplômés et aux postdoctorants, il reste du chemin à faire pour incorporer la formation extrascolaire à leurs études, puisque la majorité des postdoctorants ne feront pas carrière dans le milieu universitaire. Ce n'est pas aux universités de fournir une formation professionnelle, car elles n'ont pas l'expertise pour le faire. Nous devons donc établir une meilleure collaboration avec nos partenaires extrascolaires, qui peuvent aider à offrir aux étudiants un salaire décent pendant leurs études.

    Les étudiants participant à de tels partenariats pourront bénéficier de l'excellente formation en recherche offerte par les universités, ce qu'elles font déjà, ainsi que de la formation professionnelle mieux dispensée en dehors des universités.

    Je ne veux absolument pas dire par là que les étudiants des cycles supérieurs ne méritent pas d'être mieux soutenus par le gouvernement, mais ce soutien peut être acheminé de bien des façons: de meilleures bourses, un financement accru de la recherche — ce qui est essentiel pour la plupart des étudiants —, et un meilleur soutien à la formation en partenariat.

    Merci.

    Merci, monsieur Hepburn, de votre témoignage.

    Nous passons maintenant à M. Hranilovic, de l'Université McMaster, pour cinq minutes.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de me donner l'occasion, au nom de l'Université McMaster, de vous présenter aujourd'hui le point de vue général des établissements d'enseignement.

    Je suis très heureux d'être accompagné de quelques‑uns de mes collègues du corps professoral ici aujourd'hui, et surtout d'une étudiante diplômée, que vous avez entendue dans le dernier groupe de témoins, Chantel Millar. Ils ont tous apporté un éclairage personnel et unique à la discussion.

    Le financement des étudiants des cycles supérieurs est un défi pour l'Université McMaster et ses étudiants, comme pour toutes les universités dispensant un enseignement supérieur. D'entrée de jeu, je tiens à souligner que l'Université McMaster partage le point de vue des organisations qui ont déjà comparu devant vous, en particulier l'Association canadienne pour les études supérieures, dont le président a soulevé des points importants concernant le besoin de financement supplémentaire pour les organismes fédéraux de financement de la recherche et l'augmentation des bourses d'études supérieures et postdoctorales.

    J'insiste sur l'importance du comité consultatif du gouvernement sur le système fédéral de soutien à la recherche, et je tiens à souligner à quel point il est décevant que ses principales recommandations n'aient pas encore été mises en œuvre. Nous gardons espoir.

    À savoir quel impact a le contexte actuel sur l'Université McMaster et comment notre établissement gère ces défis, la réponse comporte plusieurs volets. Je ferai une brève introduction, puis je serai heureux de répondre aux questions du Comité.

    En février de cette année, l'Université McMaster a mis sur pied un groupe de travail sur le financement des diplômés, qui tient actuellement des consultations à l'échelle du campus sur l'impact du contexte de financement actuel et sur les façons dont l'établissement peut aider à gérer ces défis. Jusqu'à maintenant, ces consultations ont permis de dégager certains thèmes clés, y compris les difficultés financières — ce qui n'est pas surprenant compte tenu de la situation inflationniste actuelle —, le manque d'accès à l'information, les obstacles supplémentaires auxquels font face notamment les étudiants étrangers, et les délais imposés par les provinces pour l'obtention d'un doctorat.

    En ce qui concerne les exigences provinciales, il convient également de mentionner que l'Université McMaster, située en Ontario, doit composer avec la façon particulière dont notre gouvernement provincial administre son système d'enseignement postsecondaire, ce qui complexifie davantage la question du financement fédéral.

    Par exemple, comme le Comité l'a sans doute déjà entendu, les frais de scolarité en Ontario ont été réduits de 10 % en 2019 et sont gelés depuis. Sachant qu'il y a en plus un gel des subventions de fonctionnement provinciales depuis 2016, et que les subventions fédérales pour les étudiants à la maîtrise et au doctorat n'ont pas augmenté depuis 2003, cela brosse un tableau bien peu encourageant du financement de l'enseignement postsecondaire au Canada.

    À ce sujet, il convient de souligner qu'il y a depuis un certain temps un écart entre les priorités du gouvernement et les réalités financières auxquelles les établissements sont confrontés. Par exemple, sur le plan de la compétitivité mondiale, les offres des universités ontariennes sont insuffisantes pour attirer les meilleurs talents. Souvent, les meilleures écoles américaines annulent leurs frais de scolarité pour les excellents étudiants des cycles supérieurs, alors que les universités européennes ne facturent habituellement aucuns frais de scolarité. Ajoutons à cela que notre stratégie économique nationale dépend énormément des nouveaux Canadiens pour alimenter la croissance continue, et on peut comprendre l'inadéquation.

    D'après les consultations que l'Université McMaster a menées auprès de sa communauté jusqu'à maintenant, il est clair que certaines mesures peuvent être prises par les établissements pour aider à gérer l'état actuel des choses.

    Premièrement, nous pouvons éliminer les restrictions pour les étudiants qui veulent et réclament plus d'occasions d'emploi sur le campus. Nous pouvons mieux promouvoir les bourses d'urgence et veiller à ce que nos communications, par exemple dans nos lettres d'offre, aident les étudiants à mieux comprendre les options de financement et les ressources à leur disposition. Nous pouvons également nous tourner vers certaines facultés pour combler les retards afin de mieux répondre aux exigences provinciales.

    Je tiens à souligner que ces mesures sont, au mieux, des mesures provisoires et que franchement, elles font en sorte que notre établissement ne peut que gérer une situation qui a un impact profondément négatif sur la recherche postsecondaire partout au Canada.

    Je vais m'arrêter ici. Je serai heureux de répondre aux questions du Comité sur ces éléments ou tout autre point d'intérêt.

    Merci.

    Merci beaucoup. L'Université McMaster a certainement été bien représentée dans le cadre de cette étude.

    Compte tenu de l'heure et du fait que nous avons eu quelques suspensions au premier tour, nous allons procéder à deux tours: quatre de six minutes, puis cinq, cinq, deux minutes et demie et deux minutes et demie, ce qui nous amènera à environ 13 h 10, juste pour informer le Comité que c'est ce qui est prévu.

    Nous allons commencer par M. Tochor, pour six minutes.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poursuivre avec l'Université McMaster, et j'aimerais vous remercier tous les deux d'être ici.

    Steve, vous avez parlé de la crise inflationniste dans laquelle nous nous trouvons en ce moment. Peu importe le financement que vous recevez, ce que nous avons entendu de la part de nombreux établissements, c'est que l'inflation a nui de bien des façons à votre capacité de dispenser un enseignement de haute qualité.

    Pouvez-vous nous parler de certaines des difficultés que l'inflation a causées à votre établissement?

    Merci.

    Permettez-moi de mettre les choses en contexte. J'évolue dans le monde des universités ontariennes, qui sont devant des contraintes uniques. Il y a un établissement en Ontario qui a fait faillite, et d'autres qui font face à des déficits structurels. Je suis heureux de dire que l'Université McMaster ne fait pas partie de ces universités. Nous avons un budget équilibré.

    Notre établissement n'est pas à l'abri de l'inflation. Cependant, nos étudiants des cycles supérieurs y sont particulièrement vulnérables, compte tenu de la précarité du logement et du soutien financier à leur disposition.

    Vous avez entendu Chantel et certains de nos étudiants, qui ont la chance de pouvoir compter sur des filets de sécurité locaux ou des structures locales de soutien au Canada.

    Je tiens également à mentionner que nous avons des étudiants étrangers. Les étudiants qui viennent d'autres régions du Canada n'ont pas de filets de sécurité locaux et ont besoin de nettement plus que le financement que notre établissement est en mesure d'offrir s'il veut maintenir une saine gestion financière et garantir sa viabilité.

    Les pressions que subissent nos étudiants ne sont pas uniques. Vous en avez certainement entendu parler ici. Elles sont centrées sur le logement, comme c'est le cas dans de nombreuses circonscriptions du pays. Elles sont centrées sur la précarité du travail. Les étudiants des cycles supérieurs ne sont pas employés à l'université; ce sont des étudiants dans nos établissements, mais ils ont souvent besoin de travailler. Vu l'inflation et le contexte économique, il est plus difficile que jamais pour eux de concilier la recherche — leur passion et la raison qui les a amenés ici, soit obtenir leurs titres de compétences — avec la nécessité de travailler pour subvenir à leurs besoins, que ce soit à l'université ou ailleurs.

    En ce qui concerne le logement, à l'échelle nationale, les loyers et les paiements hypothécaires ont doublé. Pour l'Université McMaster et cette région, ont‑ils plus que doublé?

    Hamilton n'est pas à l'abri de la hausse du prix des logements. Je peux vous dire que l'Université McMaster a été proactive. Nous avons eu la chance de commencer la construction d'une résidence pour étudiants des cycles supérieurs près de notre campus. C'est une résidence de 644 lits. Ce n'est toutefois pas une résidence bon marché. Les loyers sont inférieurs aux taux du marché, mais les taux du marché ont également augmenté.

    Le manque de logements abordables et de grande qualité... Je tiens à le souligner également. Certains de nos étudiants des cycles supérieurs vivent dans des logements précaires, et ce n'est pas l'idéal. Notre établissement veille à ce que des bourses d'urgence et des mesures de soutien soient offertes. Cependant, les besoins surpassent certainement l'offre.

    Merci beaucoup.

    Je m'adresse maintenant à M. Hepburn. Je crois savoir que vous avez des installations à Ottawa, Montréal, Toronto et Vancouver. Prévoit‑on établir un centre régional dans les Prairies, par hasard?

    Bien sûr, nous travaillons tous à distance, alors il n'est plus aussi pertinent d'avoir pignon sur rue. Nous avons des gens d'un océan à l'autre. Nous avons des conseillers en développement des affaires — il y en a 110 — de St. John's à Victoria. Nous avons environ 25 personnes qui travaillent en Alberta, que ce soit à Calgary ou à Edmonton. Nous n'avons pas de bureaux officiels là‑bas. Nous économisons l'argent des contribuables en ne payant pas de loyer. Beaucoup de nos conseillers et de nos employés travaillent à partir des bureaux universitaires qui nous sont donnés.

    Nous sommes présents partout au pays. Les bureaux ne sont que ceux pour lesquels nous payons un loyer.

    Merci.

    Je vais continuer en ligne. J'ai bien peur d'écorcher votre nom de famille, professeur. Corrigez-moi lorsque vous aurez la parole, mais est‑ce Sa‑dee‑kia?

    Vous avez parlé de l'impact sur le niveau de vie des étudiants. Avez‑vous constaté un écart de ce côté au cours des huit dernières années?

    Absolument. J'apprécie l'effort de prononciation.

    Je suis revenu au Canada il y a environ trois ans. J'ai passé une dizaine d'années en Californie, mais je suis heureux d'être de retour à la maison.

    Les choses ont changé. J'ai été en contact avec des étudiants au cours des dernières années, et je dirais que les choses ont beaucoup changé. Comme l'ont souligné tous les témoins ici, l'inflation et le coût de la vie ont plus que doublé au cours des 10 dernières années, mais pas les bourses d'études supérieures ni les allocations.

    Nous sommes soutenus par Mitacs. Je tiens à souligner que cela fait une énorme différence dans le niveau de vie de nos étudiants et c'est fort apprécié. C'est un facteur extrêmement attrayant pour attirer des étudiants dans nos universités et retenir les talents au Canada. C'est positif. Les programmes de ce genre sont importants.

    Je tiens également à souligner que nous n'avons pas nécessairement besoin de compétitionner avec les salaires de l'industrie. Ils seront toujours plus élevés. C'est inévitable. Au bout du compte, les étudiants des cycles supérieurs et les étudiants postdoctoraux sont des stagiaires. Ils sont passionnés par leurs recherches. Ils sacrifient leur temps et la possibilité de gagner plus d'argent dans l'industrie pour poursuivre leurs études.

    Ce que nous devons faire, cependant, c'est offrir une allocation minimale, afin qu'ils ne tombent pas sous le seuil de la pauvreté, ce qui est malheureusement le cas pour bon nombre de nos stagiaires en ce moment.

    Merci beaucoup.

    J'ai une dernière question pour David, et j'aimerais avoir la réponse par écrit.

    Merci encore une fois de votre présence au Comité, et merci de votre témoignage sur les PRM.

    Parmi les étudiants dont vous avez parlé, des étudiants au doctorat et à la maîtrise, pourriez-vous indiquer par écrit au Comité combien d'entre eux travaillent dans leur domaine au Canada? Je suppose qu'ils travaillent surtout dans le secteur nucléaire.

    Tous, sauf trois, travaillent dans le domaine nucléaire au Canada, et ces trois personnes travaillent en fait dans le domaine de l'intelligence artificielle et ont obtenu des emplois bien mieux rémunérés dans des banques.

    Des députés: Ha, ha!

    Merci d'avoir répondu rapidement à la question. Si vous avez plus de détails, vous pouvez nous les fournir par écrit.

    Nous passons maintenant à Valerie Bradford, du Parti libéral, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous nos témoins d'être ici pour nous faire part de leur avis d'expert dans le cadre de cette étude très importante.

    Le 6 juin, nous avons eu la chance d'entendre le témoignage de Mme Mona Nemer, la conseillère scientifique en chef. J'aimerais revenir un peu sur son témoignage et avoir votre opinion.

    Je vais essayer de bien prononcer votre nom, monsieur... Steve? D'accord.

    Je veux me pencher sur la question de la diversité et de l'inclusion, car elle revient assez souvent dans les différentes études que nous menons. Quelle serait l'incidence d'une faible allocation pour les étudiants des cycles supérieurs et les boursiers postdoctoraux sur l'équité, la diversité et l'inclusion au sein du milieu de la recherche?

    Je pense qu'il est important de se pencher sur cette question. Je reviens au témoignage de Chantel Millar de tout à l'heure. Les étudiants qui ont un important filet de sécurité en sortiront gagnants, et nous voulons nous assurer que les études supérieures demeurent universelles, fondées sur le mérite et tributaires de la qualité du candidat.

    Permettez-moi de dévier légèrement du sujet. Nous avons beaucoup parlé des sciences et de l'ingénierie, et même si je suis moi-même ingénieur de formation, je veux me tourner vers les sciences humaines, les sciences sociales, le commerce et les autres facultés des établissements d'enseignement. Elles ont elles aussi besoin de plus de soutien de l'industrie, de subventions à la recherche industrielle, pour permettre aux étudiants d'y entrer.

    Encore une fois, c'est un obstacle important à l'atteinte de nos objectifs de l'IDE et à l'autochtonisation de nos programmes d'études. Ce sont tous des objectifs à atteindre. Toutefois, il faut offrir un soutien suffisant à tous les étudiants des cycles supérieurs. Les domaines des sciences, de la technologie, de l'ingénierie et des mathématiques en profiteraient certainement, et leur application peut être claire dans leurs industries respectives. Il faut cependant aussi regarder du côté des sciences humaines et d'autres disciplines académiques pour améliorer la société canadienne et s'attaquer à de grands enjeux.

    [Inaudible] les sciences humaines sont de plus en plus désavantagées. Je ne crois pas que Mitacs participe à des projets en sciences humaines. Je me trompe?

    Oui, nous en avons aussi.

    Mme Valerie Bradford: D'accord.

    M. John Hepburn: Environ 20 % de nos projets sont axés sur les sciences sociales ou humaines et recrutent des étudiants dans ces domaines.

    C'est très bien.

    C'est peut-être en raison de mon expérience dans le secteur manufacturier et de ma connaissance de Mitacs que j'ai pensé que...

    Pour revenir à vous, y a‑t‑il des groupes qui sont touchés de façon disproportionnée par les montants peu élevés des bourses d'études et de recherche? Voulez-vous dire que les sciences humaines sont, ou...?

    Il est certain que le financement varie d'une université à l'autre. Comme je l'ai mentionné, nous avons créé une série de mesures provisoires pour que les étudiants puissent recevoir du financement. Dans le domaine des sciences humaines, ces sources de soutien sont loin d'être aussi fortement axées sur le financement de la recherche. En fait, elles ne le sont presque pas. On parle de fournitures locales et des fonds que nous pouvons fournir.

    Nous avons des bourses et d'autres mesures de soutien pour les groupes identifiés. Toutefois, les étudiants étrangers demeurent un groupe clé qui n'est pas soutenu. Ils ne peuvent pas demander de financement aux trois conseils. Ils ont récemment eu de la difficulté avec le traitement de leur demande de visa, alors ils se retrouvent dans les limbes depuis leur arrivée au Canada. Ils n'arrivent pas à avoir un logement parce qu'ils ne peuvent pas obtenir une vérification de crédit au Canada. C'est donc à nous, à l'université, qu'incombe de façon disproportionnée le fardeau de soutenir ces étudiants étrangers, qui restent souvent au Canada, comme l'a dit mon collègue. Ils sont nombreux à choisir la voie de la citoyenneté et à contribuer à notre société pendant de nombreuses années. Je pense que c'est un élément clé que nous devrions appuyer.

    Nous les encourageons et voulons les attirer en espérant qu'ils restent, alors c'est un point important.

    Quels facteurs devraient être pris en compte pour déterminer la valeur des bourses d'études et de recherche pour les étudiants des cycles supérieurs et les étudiants postdoctoraux?

    Vous pouvez répondre tous les deux à cette question si vous le souhaitez.

    Il est important d'adopter une approche équilibrée qui intègre l'équité et l'inclusivité.

    Je peux vous raconter une histoire personnelle qui aidera à faire la lumière... et cela me coûte un peu d'en parler.

    Un de mes chercheurs postdoctoraux m'a dit, une semaine avant l'accouchement, qu'ils allaient avoir un enfant. Selon leur culture, ce n'était pas quelque chose à célébrer ou à mettre en avant. Pour ma part, j'ai pris un congé parental pour chacun de mes enfants, et j'en ai trois... Il s’agit d’inspirer un changement culturel pour que les gens voient qu'il est possible au Canada d’avoir une vie équilibrée tout en poursuivant des études supérieures.

    Cela aiderait beaucoup à attirer ces gens au Canada. Cela inciterait même les étudiants canadiens à rester dans le système s’ils savaient qu'ils pourraient bénéficier des mêmes avantages que les travailleurs durant différents événements de la vie, comme le fait de devenir parent.

    C'est un excellent témoignage. Merci d'y avoir ajouté une touche personnelle.

    Y a‑t‑il des normes ou des lignes directrices des trois conseils pour guider le processus décisionnel des superviseurs et des chercheurs principaux concernant la rémunération des étudiants des cycles supérieurs et des boursiers postdoctoraux au sein de leurs équipes de recherche?

    Il vous reste environ 30 secondes.

    Oui, il y a des minimums établis par les établissements.

    Nous avons un minimum pour le soutien au doctorat. Nous avons égalisé les frais de scolarité, de sorte que les étudiants étrangers paient les mêmes frais de scolarité que les étudiants canadiens au niveau du doctorat, en reconnaissant que l'Université McMaster est un établissement qui fait beaucoup de recherche. Cependant, il faut que l'argent vienne de quelque part. Par conséquent, les étudiants étrangers à la maîtrise paient des frais de scolarité disproportionnellement plus élevés.

    Voilà le genre de compromis que fait l'université vu l'austérité actuelle, de façon à pouvoir remplir son mandat de recherche tout en soutenant les étudiants des cycles supérieurs.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Blanchette-Joncas, pour six minutes.

    Je rappelle à ceux qui sont en ligne de sélectionner la langue de leur choix en utilisant le globe. Si vous avez besoin de l'anglais, vous pouvez choisir la traduction anglaise.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je salue les témoins qui se joignent à nous pour la deuxième heure de la rencontre.

    Mes premières questions s'adresseront à M. Hepburn.

    Dans votre allocution, vous avez dit que le Canada perdait du terrain en matière d'innovation. Vous le savez, s'il n'y a pas de recherche, il n'y a pas d'innovation. S'il n'y a pas d'étudiants, il n'y a pas de recherche et, donc, il n'y a pas d'innovation. Vous savez également que le Canada est le seul pays du G7 à avoir perdu des chercheurs depuis 2016.

    J'aimerais que vous nous fassiez part de votre expérience devant ce constat, à savoir que c'est évidemment parce qu'il y a moins de chercheurs et de recherche que le Canada perd du terrain dans le classement de l'Indice mondial de l'innovation. Les dernières données que j'ai en ma possession indiquent que le Canada est en retard dans la course à l'innovation. Nous sommes passés du 8^e rang au classement de l'Indice mondial de l'innovation en 2011 au 18^e rang en 2017.

    Que pouvez-vous nous dire à ce sujet?

    Je peux vous répondre en français, mais vous m'excuserez de combiner le français et l'anglais. Comme tous les chercheurs, je parle en franglais.

    En effet, nous avons un gros problème au Canada. En fait, il y a plusieurs problèmes. Parmi ceux-ci, j'ai déjà parlé du manque d'étudiants de haut niveau, notamment au doctorat. Il s'agit d'un problème plutôt industriel. Il n'y a pas d'emplois pour les vrais chercheurs au Canada. C'est un problème lié aux

    dépenses en recherche et développement des entreprises.

    Il faut dire que si nous n'avons pas d'innovation industrielle et sociétale dans le domaine de la santé et dans les entreprises sociales, il n'y aura pas de demande pour des chercheurs ou des étudiants-chercheurs, ce qui fait que nous ne participerons pas au progrès. Si nous ne participons pas au progrès sur le plan de la recherche, nous ne progresserons pas sur le plan de l'innovation ni sur le plan industriel, et nous perdrons de la productivité et des avantages sur le plan social.

    J'espère que j'ai bien compris votre question.

    C'est bien cela, monsieur Hepburn. Cela nous donne quand même des indications.

    Je comprends que vous dites qu'évidemment, nous avons besoin de stimuler davantage les investissements, notamment dans le secteur privé. J'aimerais savoir ce que le gouvernement peut faire, selon vous, pour accroître l'innovation.

    Nous travaillons beaucoup avec le gouvernement du Québec, qui a une stratégie d'innovation. Le Canada devrait se doter d'une telle stratégie, car il n'en a pas vraiment. Il a plusieurs programmes pour promouvoir l'innovation, mais il n'y a pas de coordination entre les programmes. C'est la première chose.

    La deuxième chose, c'est qu'il faut absolument avoir des programmes pour soutenir la vraie innovation industrielle. Par exemple, il y a le Programme d'aide à la recherche industrielle et la nouvelle Corporation d'innovation du Canada. C'est une possibilité. Quoi qu'il en soit, un programme de soutien à la recherche universitaire est absolument nécessaire. Il faut consentir beaucoup d'efforts pour soutenir la collaboration entre les entreprises et les universités.

    Merci, monsieur Hepburn.

    Revenons au sujet qui nous intéresse aujourd'hui, à savoir l'indexation et l'augmentation des bourses d'études aux cycles supérieurs. Vous savez qu'elles n'ont pas été indexées depuis 2003, donc depuis maintenant 20 ans.

    M. Johnson, le président du conseil d'administration du mouvement Soutenez notre science, est venu témoigner lors de la dernière séance du Comité. Selon une étude dont il nous a fait part, 38 % des diplômés au doctorat au Canada quittent le pays, principalement pour aller aux États‑Unis.

    Je sais que vous avez déjà dit qu'il n'y avait pas d'emplois pour les diplômés au doctorat dans le domaine industriel. Mis à part cela, qu'est-ce qui explique le fait qu'ils quittent le pays? Qu'est-ce que le gouvernement pourrait faire pour assurer la rétention de ces diplômés?

    Nous faisons des choses pour retenir les étudiants au doctorat au Canada. Par exemple, nos données montrent que les gens qui ont fait un stage Mitacs sont environ 60 % plus susceptibles de rester au Canada. Alors, il faut absolument avoir des façons de mieux relier les étudiants au doctorat aux possibilités offertes au Canada. Sinon, ils seront très tentés de traverser la frontière pour aller chez nos voisins du Sud, où il y a beaucoup d'innovation industrielle et des salaires beaucoup plus élevés.

    Merci.

    Monsieur Cannings, vous avez six minutes.

    Merci.

    Je vais d'abord m'adresser à M. Hranilovic. Vous avez parlé de l'écosystème dans lequel les universités évoluent actuellement. Il semble que la conjoncture soit difficile pour tout le monde du point de vue financier. Vous avez aussi mentionné les droits de scolarité. Lorsque je travaillais à l'Université de la Colombie-Britannique, je me rendais dans des stations de recherche situées dans des emplacements isolés, et il semblait y avoir toujours une foule d'étudiants européens qui séjournaient là‑bas pendant leur pause estivale. Comme ils n'avaient pas de droits de scolarité à payer, ils n'avaient pas besoin de travailler entre les semestres et pouvaient être là à titre bénévole.

    Nous discutons aujourd'hui du soutien insuffisant offert aux doctorants. Je pense que les gens ont tendance à oublier — et j'essaie sans cesse de leur rafraîchir la mémoire — qu'en plus de tout ce qu'ils ont à payer par ailleurs pour se nourrir, se loger et tout le reste, ces étudiants doivent aussi acquitter des droits de scolarité.

    Ils se retrouvent maintenant avec une bourse d'environ 20 000 $, et doivent payer 10 000 $ en droits de scolarité. Je me demandais simplement si vous aviez une idée des raisons pour lesquelles le Canada n'a pas emboîté le pas à l'Europe en réduisant les droits de scolarité. Au fil des 30 dernières années, nous avons plutôt réduit le soutien fédéral et provincial à l'éducation postsecondaire, ce qui a obligé les universités à augmenter les droits de scolarité.

    Je sais que la question est vaste, mais quelle serait selon vous la meilleure stratégie que nous pourrions adopter pour maintenir notre contingent d'étudiants et les encourager à demeurer au Canada?

     Merci beaucoup.

    Je dois d'abord préciser que les droits de scolarité n'ont pas été augmentés en Ontario. Nous les avons gelés pour une période indéterminée.

    Je pense qu'il faut d'abord se demander pour quelle raison les gens font des études supérieures. Et, parlant de ces étudiant aux cycles supérieurs, j'estime que les observations de Mme Millar à ce sujet étaient très justes. Elle a choisi de mener des études supérieures pour décrocher un diplôme reconnu de par le monde qui lui servira pendant toute sa vie. Nous devons reconnaître au départ que les étudiants aux cycles supérieurs sont les moteurs de la recherche dans nos établissements d'enseignement. Ils sont les vecteurs de l'innovation. Sans le travail de nos postdoctorants et de ces étudiants eux-mêmes, il n'y aurait tout simplement pas de recherche. Il n'y aurait plus personne pour guider l'avenir de la recherche et de l'innovation au Canada.

    Il est donc essentiel que nous appuyions les étudiants aux cycles supérieurs en n'oubliant toutefois pas qu'ils sont des étudiants. Il ne s'agit pas d'un emploi à temps plein. Ils ont besoin de soutien financier pour pouvoir subvenir à leurs besoins. Ils participent à un programme d'études à temps plein. Parallèlement à cela, l'établissement d'enseignement doit aussi assurer sa viabilité à long terme. Il y a un juste équilibre à trouver étant donné le peu de financement global que nous obtenons de la province, et ce, uniquement pour les étudiants canadiens… Pour que les choses soient bien claires, nos étudiants étrangers ne bénéficient d'aucun soutien financier provincial, malgré le fait qu'ils comptent pour la plus grande partie de notre contingent dans une faculté comme le génie, par exemple. Au total, notre université accueille 27 % d'étudiants étrangers.

    Notre organisation doit jongler avec ces différentes priorités. Nous devons imposer des droits de scolarité pour demeurer financièrement viables et pouvoir poursuivre nos activités. Nous remettons en outre des montants encore plus élevés à nos étudiants aux cycles supérieurs sous forme de bourses et d'indemnités de subsistance et de recherche sur le terrain, tout cela pour que notre université puisse mener à bien son mandat en matière de recherche.

    Je vous remercie.

    Monsieur Hepburn, vos observations sur la situation actuelle étaient à peu près du même ordre. Le gouvernement a commandé le rapport Bouchard, qui recommandait l'augmentation du nombre d'étudiants aux cycles supérieurs, la majoration des bourses d'études et de recherche et la hausse du nombre de bourses accordées aux chercheurs par les trois organismes subventionnaires.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez exactement. Abondez-vous dans le même sens que la commission Bouchard? Quelles suites le gouvernement devrait‑il donner selon vous à ces recommandations?

    Je souscris à bon nombre des conclusions de la commission Bouchard. Comme on vient de le dire, il est important de reconnaître que, dans certains domaines, et en particulier dans les secteurs technologiques où la demande est forte, la majorité des étudiants aux cycles supérieurs, et surtout des doctorants, sont des étudiants étrangers ne pouvant pas bénéficier d'une bourse octroyée par les trois conseils subventionnaires. Il faut toutefois dire que même pour les étudiants canadiens, la majorité des bourses sont versées à même les subventions de recherche, si bien qu'une augmentation des bourses en provenance des trois conseils…

    Je trouve absurde qu'un étudiant à la maîtrise assez compétent pour obtenir une bourse reçoive en fait moins que le salaire minimum, mais il faut se rappeler que la majorité des étudiants aux cycles supérieurs et des postdoctorants sont payés à même les subventions de recherche. En modifiant les bourses d'études, on ne réglera en fait que partiellement le problème. Nous ne produisons pas suffisamment de diplômés au niveau du doctorat, mais si nous en augmentons le nombre sans toutefois créer des emplois pour ces diplômés au Canada, nous allons perdre du terrain au chapitre de l'innovation.

    Ne croyez-vous pas qu'il y a aussi le risque — et on nous a indiqué que c'est ce qui arrive dans certaines situations — que ces bourses d'études supérieures et de recherche du gouvernement fédéral servent de balises pour les chercheurs et les ministères qui vont verser un supplément aux étudiants ou les payer par d'autres moyens?

    Tout à fait. Il faut que le soutien offert aux étudiants aux cycles supérieurs soit bonifié dans l'ensemble du système.

    Nous avons mis en place il y a longtemps un programme international visant à recruter des étudiants au Canada. Nous avons ciblé au départ les étudiants des instituts indiens de technologie en espérant pouvoir les garder au Canada à titre de diplômés. Ils ont cependant reçu des offres de Stanford et même d'universités d'État américaines qui correspondaient au double, voire au triple, de ce qu'ils pouvaient obtenir au Canada. Nous n'avons donc jamais pu les attirer chez nous. Ils avaient accès aux grandes universités américaines. C'est tout un défi, même sur la scène internationale.

    Merci.

    Monsieur Soroka, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins qui sont des nôtres aujourd'hui.

    Je vais m'adresser dans un premier temps à M. Novog. Vous avez parlé d'un programme français permettant aux jeunes de ce pays de venir étudier ici. Est‑ce qu'ils rentrent tous en France, ou est‑ce que certains restent au Canada? Comment fonctionne ce programme?

    La majorité d'entre eux retournent dans leur pays. Le gouvernement français, ou celui du pays d'origine, assume leurs frais de subsistance pendant qu'ils sont ici pour collaborer à nos efforts de recherche. La plupart rentrent ensuite dans leur pays. Je suis ici depuis 15 ans, et nous n'avons pu en conserver que quelques-uns. C'est donc plutôt rare.

    D'accord.

    Monsieur Hranilovic, vous avez indiqué que vous construisez également des logements pour ces étudiants. Est‑ce que ce programme a bénéficié d'un financement fédéral? À combien se chiffrait‑il?

    Nous sommes en train de construire la première résidence pour étudiants aux cycles supérieurs. Elle offrira 644 places d'hébergement au centre-ville de Hamilton, à proximité du campus. Elle est construite dans le cadre d'un partenariat public-privé. La province et le gouvernement fédéral n'ont pas participé financièrement à ce projet. Notre établissement veut ainsi s'acquitter pleinement de ses obligations envers ses étudiants en leur offrant un logement de haute qualité.

    Bien que ce ne soit pas le sujet à l'étude par le Comité, je peux ajouter que nous avons aussi lancé des programmes de résidence pour les étudiants de premier cycle. Il s'agit non seulement d'offrir un avantage concurrentiel à nos étudiants de première année en leur permettant de vivre sur le campus, mais aussi de leur donner accès à une bonne qualité de vie et à des conditions propices à l'étude, deux éléments que notre établissement a à cœur.

    La mise en œuvre de ce programme se traduit par une pression de moins qui s'exerce sur ces étudiants qui savent ainsi qu'ils auront tout au moins un endroit pour vivre, même si je sais que ce n'est pas gratuit et qu'il y a des frais à payer.

    Lorsque ces étudiants doivent emprunter et sont exposés à des pressions financières ou lorsqu'ils doivent travailler à l'extérieur du campus, pensez-vous que leurs études peuvent en souffrir?

     Ça dépend de plusieurs facteurs. L'étudiant canadien qui arrive d'une autre province et qui ne dispose pas localement d'un filet de sécurité est effectivement admissible à des subventions du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada ou des trois conseils. C'est une pression de moins pour lui. Pour avoir un domicile… Il est sûr de disposer d'un logement de qualité, dont le loyer n'augmentera pas pendant la durée du bail.

    Pour l'étudiant étranger, c'est même plus important, parce que nous n'exigeons pas de vérification de solvabilité. Nous l'autorisons à accéder à un logement de qualité sans passer par le processus que suivrait ordinairement un propriétaire, vu la relation unique en son genre que, en sa qualité d'étudiant, il a établi avec nous.

    Très bien. Merci.

    Monsieur Hepburn, vous dites attirer des étudiants de l'étranger grâce à un programme qui ne marche pas trop mal.

    Dans quelle proportion les gardez-vous, c'est‑à‑dire quel est le taux de ceux qui restent au Canada par rapport à ceux qui retournent dans leur pays?

    Nous avons deux programmes internationaux.

    Le premier est axé sur la mobilité des chercheurs. Nous n'avons aucune attente à son égard. Il vise à appuyer la collaboration à la recherche internationale aux niveaux doctoral et post‑doc.

    Mais nous comptons également sur un programme important pour attirer des étudiants au Canada avant leur année terminale. L'idée est de retenir ici des doctorants. Environ 20 % restent, ce qui… Je ne saurais dire si ça équivaut à plusieurs centaines d'étudiants qui, sinon, ne viendraient pas au Canada, mais c'est le taux pour les diplômés inscrits comme étudiants au Canada.

    En fait, c'est un taux très faible pour un pays dont l'avenir, sur le plan de l'innovation et de la technologie, est très prometteur. Nous ne semblons pas obtenir les appuis nécessaires pour garder ces étudiants.

    Oui, vous avez raison.

    Ce programme supporte la concurrence. Nous attirons environ 2 000 étudiants au Canada. C'est leur nombre ici, actuellement. À propos, une centaine d'entre eux sont Ukrainiens. Nous avons un contrat avec le gouvernement ukrainien pour en attirer au Canada.

    Visiblement, les étudiants arrivent de partout dans le monde et ils sont très hautement qualifiés. Ils peuvent se faire offrir l'admission aux études supérieures dans les universités américaines les plus réputées, où ils sont mieux rétribués.

    Voilà qui mérite certainement que nous y travaillions.

    Avez-vous l'impression que le gouvernement suit un bon plan ou qu'il ne fait qu'improviser dans ses rapports avec les étudiants-chercheurs?

    Je dois répondre avec prudence, parce que le gouvernement me soutient généreusement.

    D'après ce que j'ai compris, le rapport Bouchard aura des répercussions. Il est à espérer que les diplômés en bénéficieront. Ce n'est pas à moi d'essayer de comprendre pourquoi l'appui aux étudiants diplômés n'a pas augmenté dans le dernier budget. Il doit augmenter. C'est très évident.

    D'accord.

    Messieurs Novog ou Hranilovic, souhaitez-vous répondre à cette question?

    Croyez-vous que le gouvernement suit un bon plan? Quels seraient les éléments qu'on pourrait améliorer, d'après vous?

    Le président: Vous avez environ cinq secondes.

    M. Gerald Soroka: Il me faudra une réponse par écrit.

    Oui, c'est peut-être préférable.

    Monsieur Soroka, je vous remercie.

    Monsieur Sousa, c'est votre tour. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également tous ceux qui participent à la discussion.

    La question est complexe. Il est bien compris, je crois, que le gouvernement est un ferme appui de l'industrie et son auxiliaire, sur le plan des études supérieures, des initiatives et de l'innovation — même dans le nucléaire. Je me rappelle que le gouvernement précédent a cessé d'appuyer l'énergie atomique, un élément important de notre nucléaire, que cette décision a fait rétrograder. Il est essentiel pour nous d'appuyer aujourd'hui l'innovation au Canada, pour poursuivre le travail de M. Novog et d'autres.

    La complexité de la situation touche également les partenariats. Je suis heureux de certaines de nos discussions, tous ensemble.

    Monsieur Hepburn, vous parlez beaucoup du secteur privé.

    Monsieur Novog, dites‑moi si le secteur privé vous appuie.

    Oui. J'en profite pour remercier le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada et la Fondation canadienne pour l'innovation.

    J'ai eu une longue carrière universitaire, et mes travaux de recherche ont toujours été bien financés. Je noue de fréquents partenariats avec le secteur énergétique ontarien ou avec des organismes fédéraux comme Énergie atomique du Canada Limitée et je reçois un appui financier de Ressources naturelles Canada et d'autres sources. Mes sources de financement sont généreuses et diversifiées. Ces contacts et ces réseaux aident mes étudiants à se placer, j'en suis convaincu.

    Le problème est l'existence d'un groupe d'étudiants qui dominent tous les autres et qui obtiendront un financement de 50 000 à 70 000 $, peu importe. Mais il y en a un autre, des étudiants pauvres — mais pas dans le sens courant — qui n'ont pas de bourse au nom prestigieux. Ce sont eux qui sont appelés à devenir les vedettes, ceux qui ont besoin de soutien. Nous devons chercher un moyen de les sortir de cette pauvreté pour qu'ils puissent se focaliser sur leurs études et sur leur éventuel leadership.

    Nous ne voulons plonger personne dans la pauvreté. Nous tenons à donner notre appui, quand c'est possible, par une gamme de moyens. Nous avons des mesures d'aide au logement abordable, notamment.

    Pendant nos études — d'autres et moi — nous avons tous tiré le diable par la queue, au début. Les jeunes d'aujourd'hui, comme ils étaient… Ce n'est pas nécessairement facile, mais, essentiellement, leur avenir est tellement plus prometteur après qu'ils ont accepté le travail extraordinaire que vous leur fournissez.

    La vie de mon neveu, qui a maintenant un doctorat, n'a pas toujours été facile, mais il est devenu professeur agrégé. Il a fait ce qu'il fallait. Il s'est acheté une maison. Ses affaires vont très bien. Il a ajouté des cordes à son arc tout en restant dans le monde universitaire, grâce à de nombreux partenariats avec des entreprises.

    Monsieur Sadeghi, vous vous êtes fait plutôt discret. Vous avez dit avoir étudié à l'université de Californie à Los Angeles. Vous y avez travaillé et avez profité d'un financement canadien. Pendant cette période californienne, vous avez pu développer vos affaires.

    Quels sont les droits de scolarité et les frais de fréquentation de l'université, à Los Angeles, par rapport à ceux de McMaster?

     J'y étais pour des travaux post‑doc et en ma qualité de professeur, non d'étudiant.

    Les droits de scolarité sont notablement plus élevés, particulièrement pour les étudiants étrangers aux États-Unis. Ça ressemble beaucoup au Canada. L'écart entre les étudiants est en grande partie comblé par des rétributions.

    J'en suis heureux. On notera les moyens employés pour y aplanir les différences et l'existence de mesures qui permettent d'affronter la concurrence internationale. Le Canada doit faire de son mieux.

    Je crois, monsieur Hepburn, que vous avez parlé du vivier de talents et de la nécessité de l'alimenter en permettant à ces grands cerveaux et à ces étudiants de se développer et de demeurer au Canada.

    Pouvez-vous expliquer comment une grande partie de ce processus s'est perdue? Assistons-nous à un exode des cerveaux?

    Il y a un exode et il touche les meilleurs étudiants, particulièrement ceux des domaines en forte demande. Ils se dirigent vers les meilleurs emplois et, actuellement, c'est aux États-Unis. Ce sont les mieux rémunérés, qui offrent le plus d'occasions à saisir, les plus stimulants…

    Est‑il neutralisé par un apport net au Canada?

    Il y a apport net, mais, comme je l'ai dit, notre production globale de titulaires de doctorats, la tranche supérieure des talents, est inférieure à celle des autres pays membres de l'OCDE.

    Vous avez expliqué que le secteur privé n'en embauchait pas assez ou qu'il ne profitait pas d'éventuels partenariats.

    Absolument. La raison pour laquelle les diplômés de l'Indian Institute of Technology vont à Stanford est d'être assurés de trouver, après le diplôme, un excellent emploi bien rémunéré dans la région de San Francisco.

    Et les occasions ne manqueront pas, parce que Stanford est une grande université.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Blanchette‑Joncas pour six minutes, ou plutôt deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président. Je pourrais bien prendre six minutes également.

    Je vais prendre de mon important temps de parole pour déposer un avis de motion. C'est important, monsieur le président. Pour la petite histoire, je rappelle que j'ai fait adopter une motion ici même, à ce comité, pour inviter le ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie à venir témoigner. Nous avons fait cela ensemble le 30 mars dernier. La greffière a envoyé...

    En fait, je dois vous interrompre. Vous n'avez pas donné le préavis de 48 heures pour votre motion et nous ne discutons pas, actuellement, des travaux du Comité.

    Vous pouvez le faire par écrit. Ensuite, nous pourrons le prendre…

    J'invoque le Règlement. C'est possible, si nous avons l'unanimité, n'est‑ce pas? Peut-être que notre greffière peut…

    Plaît‑il aux membres du Comité d'accepter de recevoir un avis de motion…

    Bon. Il semble bien que le Comité soit d'accord.

    M. Francis Drouin (Glengarry–Prescott–Russell, Lib.): C'est un avis de motion, et non une motion.

    Le président: C'est seulement un avis. Toutes mes excuses. Merci.

    La parole retourne à M. Blanchette-Joncas.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie mon collègue. Effectivement, j'ai bien mentionné au début de mon intervention que c'était un avis de motion, et non une proposition de motion. Je n'ai pas demandé le consentement unanime pour ce faire.

    Je reprends donc mon histoire rapidement, puisque c'est quand même une longue histoire. Elle a commencé le 30 mars, lorsque j'ai demandé ici même, avec l'appui de mes collègues du Comité, d'inviter le ministre de l’Innovation, des Sciences et de l’Industrie à venir nous parler du dernier budget, qui a été déposé au mois de mars également, comme vous le savez. Le jour même, la greffière a envoyé de possibles dates de comparution au ministre. Puis, l'équipe du ministre a indiqué à la greffière qu'il lui était impossible de se présenter à ces dates. Celle-ci a donc proposé d'autres dates au ministre, en tenant compte de son horaire. Je comprends que le ministre est occupé, mais là, cela fait deux mois et demi que la demande initiale a été envoyée, et nous attendons toujours. La greffière n'a toujours pas reçu de réponse à l'invitation initiale qui a été envoyée au ministre pour qu'il vienne témoigner au sujet du budget de 2023, qui a été déposé précisément le 28 mars.

    À ce rythme, il va falloir que nous invitions aujourd'hui le ministre si nous voulons qu'il vienne nous parler du budget de 2025. La situation en dit long sur l'importance et l'intérêt que le ministre accorde aux travaux de ce comité et, plus largement, aux enjeux liés à la communauté étudiante et scientifique au Québec et au Canada.

    Le rapport Bouchard, qui a été commandé par le gouvernement, a sonné l'alarme au sujet de l'urgence d'investir maintenant dans le financement de la science et de la recherche. La communauté étudiante et universitaire s'est époumonée, au sein de ce comité et ailleurs, à demander qu'on hausse le montant des bourses d'études, qui n'a pas augmenté d'un sou depuis 20 ans.

    Ce n'est pas compliqué: tous les indicateurs sont au rouge. Les experts et les chercheurs indiquent que le Canada est à un point de rupture en science, alors que tous nos compétiteurs mettent les bouchées doubles pour faire face aux défis, comme les pandémies, les changements climatiques et la transition énergétique. Pourtant, le gouvernement a choisi d'investir zéro dollar en science dans le dernier budget.

    La cerise sur le sundae, c'est que le ministre ne prend même pas une heure de son temps pour venir rendre des comptes à ses collègues parlementaires devant ce comité et informer les membres du Comité et toute la communauté scientifique sur sa vision de la science au Canada.

    Je donne donc aujourd'hui un avis de motion visant à inviter de nouveau le ministre à venir témoigner devant ce comité, en espérant que, cette fois, son cabinet prendra au moins la peine de répondre à l'invitation. Voici la motion:

    Merci.

    Monsieur Cannings, vous disposez de deux minutes et demie.

    Merci.

    Je questionnerai M. Novog.

    Cette idée d'échange international m'intrigue. J'aime vraiment en faire la promotion en général. Je sais comment ça marche pour les étudiants du premier cycle. Mon fils étudiait à l'université de Colombie-Britannique. Là‑bas, on peut choisir de faire sa troisième année dans un autre établissement, l'un des 80 offerts dans le monde.

    Comment est‑ce que ça marche après le doctorat, quand c'est un peu plus compliqué en ce qui concerne les laboratoires, le travail de terrain et ce genre de trucs?

    Oui, c'est un peu plus compliqué à ce niveau. D'après mon expérience, ça marche le mieux quand de bons partenariats ont déjà été noués. C'est d'abord avec mes collaborateurs de recherche qui sont en France, en Italie, en Allemagne et en Tchéquie, que se concluent habituellement des ententes. Le travail se poursuit ensuite avec l'administration de l'université pour instituer des programmes officiels d'échange. Les étudiants profitent, quand ils commencent, d'un vaste choix, mais qui ne l'est certainement pas autant qu'au premier cycle.

    Ça se fait à l'instigation de celui qui cherche un établissement.

    M. David Novog: Oui.

    M. Richard Cannings: Vous avez des collaborateurs dans de nombreux pays avec qui vos étudiants gagneraient à travailler…

    Oui. Grâce à leurs programmes de formation et à leurs cours. De même, nous avons des installations à McMaster — comme le réacteur — qui peut attirer des étudiants dont l'établissement n'en possède pas. Nous en tirons parti pour leur faire acquérir une expérience, et c'est réciproque pour nos étudiants à nous.

    La différence, dans mon cas, est que je m'efforce d'obtenir du financement supplémentaire pour la recherche, pour accorder des rétributions qui permettront à mes étudiants de partir. Aucun programme officiel n'en fait vraiment la promotion et ne permettrait la participation des étudiants qui n'auraient pas accès au même niveau de financement de la recherche que moi.

    Vous avez anticipé la prochaine question. Qui paie les vrais…?

    Actuellement, je dirais que c'est vraiment dicté par les circonstances. Dans certains cas, l'université accorde des subventions pour les déplacements, mais l'offre est limitée. On peut en obtenir de la Society of Professional Engineers. Les étudiants doivent se débrouiller avec l'enveloppe et essayer de trouver du financement si leur responsable n'est pas en mesure de le financer complètement.

    Nous avons un accord tacite avec les étudiants diplômés s'ils décident de préparer un doctorat, mais qu'ils pourraient décrocher un emploi. Je ne suis pas disposé — nous ne devrions pas non plus essayer — à leur verser, comme d'autres l'ont dit, un salaire comme ils en obtiendraient un dans l'industrie à ce niveau. Mais je veux, pour qu'ils atteignent leur objectif, leur épargner la nécessité de contracter des emprunts supplémentaires et de s'endetter davantage pour pouvoir terminer leur doctorat, parce qu'ils avaient une occasion de partir, n'est‑ce pas? L'engagement tacite est que s'ils restent, je m'efforcerai de mettre en place une offre de financement, y compris de leurs déplacements — pour toutes ces choses — pour que, à la fin de leur programme de doctorat, ils ne soient pas plus endettés qu'au début.

    Super! Merci beaucoup.

    Messieurs Novog, Sadeghi, Hepburn et Hranilovic, je vous remercie de votre participation et de vos témoignages, qui aideront à notre étude.

    Je tiens également à dire que, l'été dernier, j'ai visité le complexe nucléaire de Bruce et vu la concrétisation du partenariat avec les Ojibwés de Saugeen pour le programme de production d'isotopes et l'exploitation des réacteurs. Merci de votre contribution à ces partenariats extraordinaires.

    N'hésitez pas à nous communiquer par écrit d'autres renseignements.

    La prochaine réunion aura lieu le mardi 20 juin 2023. Nous entreprendrons alors une étude de l'utilisation des subventions, fonds et contributions fédéraux pour la recherche-développement par les universités et les établissements de recherche canadiens, en partenariat avec des entités liées à la République populaire de Chine et les répercussions à long terme. Titre bref réclamé.

    Nous étudierons aussi les répercussions à long terme de l'écart salarial entre les sexes et des groupes en quête d'équité dans le corps professoral des universités canadiennes.

    Nous avons des témoins pour mardi prochain et, si tout va bien, nous pourrons poursuivre ces deux études jeudi prochain également.

    Plaît‑il au Comité de lever la séance?

    Des voix: Oui.

    Le président: C'est super! Merci.