SECU Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 87^e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre. Les membres participent en personne dans la salle ou virtuellement en utilisant l'application Zoom.

    Je ferai quelques observations à l'intention des témoins et des membres du Comité.

    Veuillez attendre que je vous nomme pour prendre la parole. Il peut se produire des effets Larsen qui peuvent se révéler très préjudiciables pour les interprètes et leur causer de graves lésions. La cause la plus courante de l'effet Larsen est une oreillette placée trop près d'un microphone. Nous demandons donc à tous les participants de faire preuve d'une grande prudence dans la manipulation des oreillettes, surtout quand votre microphone ou celui de votre voisin est activé.

    Tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 23 octobre 2023, le Comité reprend son étude sur les droits des victimes, le reclassement et le transfèrement des délinquants fédéraux.

    Je vais maintenant accueillir notre témoin présent par vidéoconférence. Nous recevons Me Tim Danson, avocat et conseiller juridique des familles French et Mahaffy.

    Soyez le bienvenu, monsieur Danson. C'est un plaisir de vous voir.

     Monsieur le président, excusez-moi.

    Nous allons passer directement aux questions. La première question est...

    Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aurais quelque chose à demander.

    Je suis désolé. Nous ne sommes que lundi, Monsieur Danson. Je vous demande un peu de patience.

    Tout d'abord, je vous remercie de m'accueillir aujourd'hui au Comité, où je suis heureux de remplacer Mme Michaud, qui est retenue dans sa circonscription.

    Je voulais savoir si les tests de son ont été faits, et avec succès, pour le témoin qui comparaît par visioconférence.

    Oui.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Danson, j'ai autorisé à l'avance 10 minutes pour vos observations préliminaires aujourd'hui. Par conséquent, si vous voulez commencer maintenant, nous vous en saurions gré.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant le Comité, aujourd'hui, au nom des familles de Kristen French et de Leslie Mahaffy, dont j'ai l'honneur et le privilège de défendre les intérêts depuis 30 ans. Pour ces familles, il est trop douloureux et éprouvant de comparaître publiquement pour parler de ces questions. Elles m'ont donc demandé d'être leur porte-parole.

    Les opinions que je vais vous exprimer aujourd'hui se fondent sur les 30 années et plus pendant lesquelles j'ai défendu ces familles. J'ai notamment dû les guider dans le système de justice pénale, durant le procès de M. Bernardo et dans la bataille menée contre les médias et certains membres du public qui ont tenté, sans succès, d'avoir accès aux bandes vidéo de Bernardo et Homolka.

    Ce fut d'ailleurs une gigantesque entreprise qui m'a, entre autres, obligé à visionner méticuleusement les bandes et à inscrire dans un tableau la description de chaque image et, à côté, les paroles prononcées correspondantes. Ce seul fait est sans doute le plus important qui éclairera certaines des opinions que je formulerai aujourd'hui et peut-être les réponses que je ferai à certaines de vos questions, car l'examen des bandes vidéo a été une tâche très difficile. Il était cependant nécessaire pour étayer l'argument que nous avons présenté au moment de la requête relative aux bandes vidéo.

    Nous avons également participé à la négociation de l'entente relative au plaidoyer de Karla Homolka, que nous avons cherché à faire révoquer, car nous étions convaincus qu'elle n'en avait pas respecté les termes. Peu de gens savent qu'il aurait pu y avoir aussi un plaidoyer négocié de meurtre au deuxième degré pour Paul Bernardo, que nous avons empêché, même si cette entente aurait permis d'éviter tout le procès et la question atroce des bandes vidéo.

    Nous avons participé à la demande de blocage présentée avec succès qui visait à ce que Karla Homolka reste derrière les barreaux pour toute la durée de sa peine d'emprisonnement de 12 ans. Nous sommes allés à Joliette, au Québec, à la fin de sa peine, afin que soient imposées des conditions postérieures au prononcé de la peine, en vertu des articles 810.1 et 810.2 du Code criminel. Ce jour‑là, dans la salle d'audience, Karla Homolka a essayé de m'intimider du regard et j'ai vu que le mal que je lisais dans ses yeux 12 ans plus tard était identique à celui que j'avais vu dans les bandes vidéo.

    Il y a eu aussi le processus d'appel, les discussions effrayantes que nous avons eues après la condamnation de Bernardo et après que tous ses recours ont été épuisés, ce qui nous a permis d'obtenir la destruction des bandes vidéo, des photos des scènes de crime, des photos des autopsies et de la scie circulaire en acier qui avait servi à démembrer Leslie Mahaffy. Nous avons tout fait détruire.

    Il y a maintenant les audiences de libération conditionnelle de Bernardo auxquelles nous participons. Nous sommes actuellement devant la Cour suprême du Canada, parties, avec l'aide de la Toronto Police Association, à une demande d'autorisation relative à la requête déposée par les familles en vertu de la Loi sur l'accès à l'information afin d'avoir accès aux dossiers de Paul Bernardo et d'autres délinquants qui ont tué des policiers. Ces délinquants s'appuient sur ces dossiers pour convaincre la Commission des libérations conditionnelles de leur accorder une libération conditionnelle, et Service correctionnel Canada et la Commission des libérations conditionnelles ont également besoin de ces dossiers pour s'acquitter de leur mandat législatif en matière de sécurité publique.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, ce que je vais vous dire ce matin repose sur tout cela. Je sais, cependant, que sur ces questions, l'intérêt public et l'intérêt des victimes se rejoignent totalement. Mais par la grâce de Dieu...

    À l'exception d'une collecte de fonds publique organisée il y a 30 ans, et avec laquelle je n'avais rien à voir, tout ce que j'ai fait et continue de faire pour les familles des victimes est bénévole. Aider gratuitement ces familles est beaucoup plus gratifiant que tout l'or du monde.

    Les familles souhaitent que je vous fasse part d'un certain nombre de points.

    Premièrement, tout ce qu'elles cherchent, c'est que justice soit rendue. Elles ne cherchent pas à se venger. Elles acceptent que Paul Bernardo ait droit à toutes les garanties constitutionnelles — comme la présomption d'innocence, le droit à un procès équitable, et il a bénéficié des deux. Elles acceptent que M. Bernardo ait droit à un traitement humain en prison et qu'il ait le droit de demander une libération conditionnelle.

    Il faut, cependant, se demander ce qu'est la justice quand on a affaire à un psychopathe sexuel sadique reconnu qui a commis les crimes les plus innommables que l'humanité ait connus, qui a été condamné à la prison à vie et qui est, de plus, désigné délinquant dangereux. Il s'agit d'un délinquant qui, après 30 ans derrière les barreaux et jusqu'au moment de son transfèrement — comme l'ont conclu deux comités de la Commission des libérations conditionnelles — n'a manifesté aucun remords, aucune empathie, aucune prise de conscience et qui est incurable.

    Je voudrais que vous puissiez tous voir — et cela fait partie de notre demande devant la Cour suprême du Canada — ou même écouter l'enregistrement audio du témoignage de Paul Bernardo. Il vous aiderait à comprendre ce qu'est cette personne.

    En désignant Paul Bernardo délinquant dangereux, le juge en chef adjoint LeSage, juge de première instance — c'était alors son titre; il est depuis devenu juge en chef —, qui compte parmi les juges les plus éminents et les plus chevronnés du pays, a déclaré ceci alors qu'il évoquait les actes d'une brutalité sadique et innommable que Bernardo a fait subir à ces deux jeunes adolescentes innocentes et sans défense, et à tellement d'autres encore: « À mon avis, vous méritez de passer le restant de votre vie [en prison] […] Vous êtes un psychopathe sexuel sadique. Les probabilités que vous puissiez être traité sont extrêmement faibles. »

    Pour les délinquants comme Paul Bernardo, le principe fondamental doit être la peine maximale à purger dans un pénitencier à sécurité maximale. La Cour suprême du Canada nous dit que la peine constitue le moyen par lequel la société exprime ses valeurs morales. Ce type de délinquants peut encore bénéficier des programmes offerts dans les prisons fédérales à sécurité maximale. Ils ont toujours droit régulièrement à des audiences de libération conditionnelle, mais ils ne devraient jamais être récompensés par un transfèrement dans un établissement à sécurité moyenne si, au moment dudit transfèrement, ils ne manifestent ni remords ni empathie, et qu'ils n'ont pas pris la mesure de leurs crimes. Il est médicalement prouvé qu'il est incurable.

    Ce transfèrement fait passer le mauvais message, car il revient à banaliser la brutalité sans nom des crimes innommables qu'il a commis. Que le périmètre de sécurité soit le même dans les deux établissements, que celui à sécurité moyenne offre de meilleurs programmes de traitement, alors que l'on a affaire à une personne qui, selon toute vraisemblance, ne répondra à aucun traitement, ou que l'on avance qu'il sera peut-être plus facile à gérer s'il bénéficie de plus de libertés et privilèges dans une prison à sécurité moyenne ne change rien à l'affaire.

    Les délinquants comme Paul Bernardo, qui commettent les pires crimes imaginables, doivent être condamnés à la peine la plus sévère prévue par le système juridique. Cela signifie qu'ils doivent passer le restant de leur vie dans un établissement à sécurité maximale.

    Leslie Mahaffy et Kristen French ont rendu leur dernier souffle dans l'horreur absolue aux mains de Paul Bernardo. Par conséquent, à partir du moment où il a été reconnu coupable, les seuls droits qu'il lui reste sont de demeurer en vie, parce que la peine de mort n'existe pas au Canada, de passer le restant de ses jours dans un pénitencier fédéral à sécurité maximale et d'y être traité de manière humaine.

     Le deuxième point que les familles m'ont demandé de porter à votre attention est le suivant. Elles ont cette question: quand M. Bernardo a été transféré, le premier ministre du Canada, le ministre alors responsable et, me semble‑t‑il, d'autres dirigeants politiques ont qualifié, à raison, la décision de transfèrement de « choquante » et d'« incompréhensible ». Ce ne sont pas mes mots, ni ceux de la famille, mais ceux du premier ministre et du ministre.

    Les Canadiens ont été instinctivement outrés. Ce transfèrement allait à l'encontre de toutes les valeurs éthiques et morales. Il était inacceptable. Même si Service correctionnel Canada a suivi la réglementation — qui me pose beaucoup de problèmes, mais partons du principe que le Service correctionnel a respecté tous les règlements et lois —, les familles se demandent comment une décision aussi « choquante » et « incompréhensible » peut-elle être encore légale dans notre grand pays. Si elle est « choquante » et « incompréhensible », eh bien, changez les lois.

    C'est exactement le genre de chose qui nourrit le cynisme du public et lui fait perdre tout respect pour l'administration de la justice et la primauté du droit.

    Je n'oublierai jamais la discussion que j'ai eue avec Donna French après la première journée des plaidoiries sur la question des bandes vidéo. La salle de tribunal était pleine et il y avait une armée d'avocats des médias. Tout le monde avait revêtu sa toge. C'était très officiel. Dossiers de requête, mémoires et recueils de jurisprudence et de doctrine s'empilaient sur les pupitres des avocats. Pourtant, Donna French est allée droit au but et m'a dit: « Je ne comprends pas; nous avons le droit de protéger la dignité et la mémoire de notre fille. » Elle a ajouté que certaines choses étaient acceptables, mais pas ce qui se passait là.

    Elle avait raison, et ce raisonnement vaut aussi pour le transfèrement de Paul Bernardo: il était inacceptable.

    C'est ce qui m'amène à mon troisième point.

    Dans les faits — et j'exerce depuis 43 ans —, le système traite la plupart des délinquants de la même manière. Or, on ne peut pas traiter les délinquants condamnés à une peine de durée déterminée de la même façon que ceux qui sont condamnés à la prison à vie ou à une peine de durée indéterminée, comme c'est le cas de Bernardo, puisqu'il est désigné délinquant dangereux. La psychopathie ou, pire, la psychopathie sexuelle sadique sont incurables. C'est un fait reconnu par le corps médical.

    Si le public savait que le Canada dispose de lois sévères, mais justes pour les délinquants les plus dangereux, il estimerait que toute la panoplie de programmes de traitement et de réadaptation offerte à l'immense majorité des détenus fédéraux est justifiée.

    Toutefois, on ne peut pas appliquer ces critères uniformes aux délinquants les plus dangereux du pays, en se contentant de cocher mécaniquement les cases sur une fiche d'évaluation. Il doit y avoir des lois à part pour ces délinquants. C'est le seul moyen pour que les Canadiens aient confiance dans leur système de justice et acceptent que des traitements soient offerts à l'immense majorité des délinquants.

    Le quatrième point que les familles m'ont demandé de vous communiquer est le suivant: le recours à l'article 28 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition qui prévoit que le pénitencier choisi doit constituer un milieu où les restrictions sont « les moins privatives de liberté » pour le délinquant est complètement déplacé. Cette disposition convient pour l'immense majorité des délinquants purgeant une peine de durée déterminée, mais pas pour ceux qui sont condamnés à la prison à vie pour meurtre ou qui sont condamnés à une peine de durée indéterminée parce qu'ils sont déclarés délinquants dangereux. Cette disposition de la loi dénature la peine même en substituant le châtiment à la clémence. Ce genre de décision devrait davantage relever de la Commission des libérations conditionnelles que de l'administration. Cependant, d'après mon expérience, le principe des restrictions les moins privatives de liberté est appliqué de façon plus appropriée aux délinquants jugés non responsables pénalement.

    Le cinquième point que les familles m'ont demandé de vous communiquer est le suivant: pour justifier le transfèrement de Paul Bernardo, on a notamment évoqué le fait qu'il ne constituait un danger d'agression ni pour les gardiens ni pour ses codétenus. Ce critère ne peut pas être appliqué à des délinquants comme Paul Bernardo. Ces types de délinquants sexuels sont des lâches. Paul Bernardo est un couard. Jamais il ne s'en prendrait à un gardien ou à un autre détenu. Il ne s'attaquerait qu'à des adolescentes et à des jeunes femmes innocentes, vulnérables et sans défense. Ce critère doit être éliminé pour des délinquants comme Paul Bernardo.

    Le sixième point...

    Monsieur Danson, puis‑je vous interrompre?

    Nous avons largement dépassé les 10 minutes que je vous ai accordées. Je ne veux pas prendre sur le temps réservé aux questions. Je suis certain que vous aurez l'occasion de faire part aux membres du Comité d'une partie de ce que vous souhaitiez dire.

    Me Tim Danson: Ce n'est pas un problème.

    J'invoque le Règlement.

    Si M. Danson arrive à son dernier point, il y a peut-être consentement unanime pour le laisser terminer.

    Des députés: D'accord.

    Je vous remercie.

    Monsieur Danson, le Comité souhaite que vous continuiez. Alors, continuons.

    Je vous remercie.

    D'accord. Je présenterai encore un point et laisserai les deux derniers pour les questions. Je terminerai celui‑ci, car il concerne directement une critique du fait qu'il a été invoqué, pour justifier le transfèrement de M. Bernardo, qu'il venait d'être pleinement intégré aux détenus de son bloc.

    Cette justification est étonnamment faible et sans rapport aucun avec la brutalité purement sadique de ses crimes. Un bloc de détention dans une prison à sécurité maximale est très limité. De plus — et je pense que tous les membres du Comité le savent —, les psychopathes sont très souvent rusés, fourbes, manipulateurs, menteurs, insensibles, désinvoltes, grandiloquents, narcissiques et souvent intelligents. C'est ce que disaient les témoignages d'experts devant le juge en chef adjoint LeSage au procès et de la demande de désignation comme délinquant dangereux. Ces types de délinquants apprennent à manipuler le système et les différents tests qu'on leur fait subir, et ils apprennent de test en test. Il faut donc leur appliquer un critère différent.

    Je vous remercie de m'avoir accordé plus de temps. Je répondrai volontiers à vos questions.

    Je vous remercie, monsieur Danson.

    Nous allons commencer par M. Shipley, qui dispose de six minutes pour ses questions.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Danson, de votre présence aujourd'hui. Merci de votre patience quand nous essayions de planifier votre témoignage cette dernière semaine et aujourd'hui. Merci de tout le travail que vous avez fait et faites pour les familles, d'autant — comme vous nous le dites ce matin — que vous les représentez bénévolement. Bravo, monsieur. Je suis sûr qu'il y a eu des moments très difficiles, comme vous l'avez mentionné.

    Monsieur Danson, vous avez rejeté, au nom des familles French et Mahaffy, les conclusions du rapport sur le transfèrement de Paul Bernardo. Vous avez déclaré que vous estimiez que sa place était dans une prison à sécurité maximale et que, même si le transfèrement s'est fait conformément à toutes les lois et les politiques applicables, ces lois doivent changer.

    Pouvez-vous expliquer plus en détail pourquoi vous rejetez les conclusions du rapport sur le transfèrement de...

    Je dois vous interrompre, monsieur Shipley.

    Nous devons suspendre la séance une minute, monsieur Danson. Nous avons apparemment un problème de communication.

    Nous reprenons. Je vous rappelle à toutes et à tous de garder vos oreillettes éloignées de votre microphone lorsque vous parlez.

    Je vais redonner tout son temps à M. Shipley.

    Monsieur Shipley, vous disposez de six minutes.

    Je vous remercie, monsieur Danson, de votre patience.

    Je vous remercie.

    Monsieur Danson, je vous remercie.

    Je suis désolé pour les interprètes de ce bruit fort. Il était fort ici aussi. Je ne sais pas vraiment ce qui l'a causé.

    Monsieur Danson, pour gagner un peu de temps, je ne me répéterai pas mot pour mot. Je raccourcirai en paraphrasant.

    Pouvez-vous expliquer plus en détail pourquoi vous rejetez les conclusions du rapport sur le transfèrement de Paul Bernardo et pourquoi vous estimez que sa place est dans une prison à sécurité maximale pour le restant de ses jours?

    Les critères retenus par le SCC, nonobstant des propos contradictoires, ne font pas de différence entre ces types de délinquants — des cas comme celui de Paul Bernardo, qui reposent sur des faits — et l'immense majorité des délinquants. Il doit, selon moi, y avoir des critères législatifs et réglementaires totalement différents pour ces individus.

    Comme je l'ai dit dans mes observations préliminaires, nous devons éliminer, pour ces types de délinquants, l'idée que la peine d'emprisonnement doit être la moins privative de liberté possible. C'est incompatible avec les principes de détermination de la peine et avec ce que le juge de première instance, le juge qui prononce la peine, a dit à propos de M. Bernardo.

    Ensuite, comme je l'ai dit il y a un moment, au sujet de ce critère selon lequel parce qu'il ne représente pas une menace pour les gardiens de prison et les autres détenus, ou parce qu'il a été pleinement intégré dans un bloc particulier qui est très petit, cela justifie son transfèrement dans un établissement à sécurité moyenne. Il faut qu'il y ait un changement fondamental et que l'on adopte un critère distinct pour les délinquants les plus dangereux du Canada. Ne leur appliquez pas le même critère qu'à l'immense majorité des délinquants.

    Comme je l'ai dit, en faisant cela... Voici une information que je pense pouvoir donner au Comité avec mes 43 ans d'expérience: si l'on fait cela, si le public sait que ces types de délinquants sont traités comme il convient, il acceptera volontiers tous les programmes de réadaptation et l'aide aux délinquants destinés à les rendre productifs lorsqu'ils seront libérés, mais ce n'est pas possible avec des gens comme Paul Bernardo.

    Je vous remercie.

    Pour aller plus loin, monsieur Danson, dans votre réponse au rapport de Service correctionnel Canada, vous déclarez, et je vous cite une fois de plus, que l'importance accordée par le SCC à l'article 28 de la LSCMLC qui prévoit de choisir un pénitencier où les restrictions sont « les moins privatives de liberté » pour le délinquant est déplacée.

    Pouvez-vous expliquer en quoi le principe des restrictions les moins privatives de liberté appliqué en utilisant un critère uniforme est dangereux pour la sécurité publique et risque de raviver les plaies des victimes et de leur famille?

    C'est contraire aux faits. C'est contraire aux faits qui s'appliquent à ce délinquant en particulier et aux délinquants dans des situations semblables.

    Comme je l'ai dit, le critère des restrictions les moins privatives de liberté avait, en fait, cours avec les délinquants jugés non responsables pénalement. Il ne s'applique tout bonnement pas à ces types de délinquants. Comme je l'ai dit, c'est bien si vous l'appliquez à la majorité des délinquants qui ont des peines d'une durée déterminée. Ils vont finir pas être remis en liberté, mais il n'y a pas lieu de l'appliquer et il est complètement déconnecté des principes de sanction de la détermination de la peine.

    Prenons l'article 718 du Code criminel, dans un cas comme celui de Paul Bernardo, le principe prépondérant est d'imposer une sanction, et ce qui s'est passé est totalement incompatible avec les principes de la détermination de la peine. Des changements s'imposent.

    Je vous remercie.

    Vous avez parlé de la nécessité d'appliquer un critère différent aux délinquants qui présentent les caractéristiques de la psychopathie. Pouvez-vous expliquer plus en détail pourquoi un délinquant comme Bernardo est capable de manipuler le test qu'on lui fait passer pour obtenir un classement de sécurité inférieur?

    Encore une fois, comme je l'ai dit dans mes observations préliminaires, les éléments de preuve dont disposait le juge en chef adjoint LeSage au procès, et ceux présentés à l'examen de la demande de désignation comme délinquant dangereux — et ce sont les mêmes qui étaient devant la Commission des libérations conditionnelles 25 ans plus tard et plus — montrent qu'il présente les caractéristiques de la psychopathie. Les psychopathes sont fourbes. Ils sont rusés. Ils sont manipulateurs. C'est faire preuve de naïveté que d'utiliser un critère qui n'en tient pas compte et qui ne tient pas compte du fait qu'ils tirent les leçons des différents programmes qu'on leur fait suivre et qu'ils apprennent d'une audience de libération conditionnelle à l'autre.

    Heureusement, la majorité des délinquants qui purgent une peine dans une prison canadienne ne sont pas des psychopathes, mais encore une fois, c'est la raison pour laquelle on ne peut pas appliquer un critère uniforme. Il faut un critère tout à fait différent pour ces types particuliers de délinquants. C'est essentiel.

    Je vous remercie.

    Ce sera probablement ma dernière question, monsieur Danson.

    Vous avez mentionné à de nombreuses reprises que le processus de libération conditionnelle est préjudiciable aux familles French et Mahaffy, car elles doivent témoigner et présenter des déclarations sur les répercussions du crime sur la victime tous les deux ans, même si Paul Bernardo purge une peine de durée indéterminée.

    Quels changements souhaitez-vous voir apporter pour faire en sorte que le processus de libération conditionnelle des délinquants dangereux condamnés à des peines de durée indéterminée donne la priorité aux droits des victimes?

    Je peux vous dire que, chaque fois, à l'approche d'une audience de la Commission des libérations conditionnelles, c'est un véritable déchirement pour les familles lorsque nous préparons les déclarations sur les répercussions du crime sur la victime. Dans le cas des familles French et Mahaffy, nous préparons des déclarations très détaillées.

    En règle générale, ces audiences ont lieu tous les deux ans. En réalité, pour les familles, après qu'une audience se termine, les deux années suivantes passent très vite. Il est très difficile de se replonger dans l'horreur tous les deux ans.

    Le droit prévoit la possibilité d'une audience de libération conditionnelle annuelle, c'est‑à‑dire tous les ans. Ensuite, la Commission des libérations conditionnelles a six mois pour traiter la demande et, en pratique, cela revient à une audience tous les deux ans.

    À mon avis, et nous prendrons l'exemple de Paul Bernardo, il a maintenant eu deux audiences de libération conditionnelle, mais après la première, et peut-être la deuxième, il faut changer quelque chose, surtout quand il a été conclu qu'il ne manifeste aucune prise de conscience, aucun remords...

    Je vous remercie, monsieur Danson.

    Nous allons continuer et j'espère que vous pourrez revenir sur ces commentaires par la suite.

    La parole est maintenant à Mme O'Connell.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Danson, de votre présence aujourd'hui. Je suis désolée pour les difficultés techniques de la semaine dernière.

    Il me semble très important que vous parliez au nom de vos clients, des familles. Je suis vraiment reconnaissante de pouvoir entendre ce témoignage.

    Tout d'abord, je tiens également à vous remercier d'avoir parlé de ce qui s'est passé pendant le procès. Je viens de Pickering, tout à côté de Scarborough, et je ne me souviens que trop bien de l'échec des services de police à protéger les femmes. C'est la première fois que nous en parlons, et je vous en remercie, car il s'agit d'un élément important souvent noyé dans ce débat. Je vous remercie aussi d'avoir soulevé ce point. C'est quelque chose qui me désespère encore, toutes ces années plus tard.

    En ce qui concerne la question qui nous occupe, vous avez parlé de changer les lois. Nous sommes saisis d'un projet de loi d'initiative parlementaire qui modifie les dispositions législatives pour toute personne désignée comme délinquant dangereux, et il y en a 921. S'il est adopté, ces personnes seront placées dans des établissements à sécurité maximale pendant toute la durée de leur peine. Cependant, les personnes déclarées non responsables pénalement, les personnes qui pourraient bénéficier de programmes... Il y aura une surreprésentation des délinquants autochtones et noirs. Certaines personnes purgent des peines de durée déterminée, comme vous l'avez dit.

    Je trouve votre témoignage intéressant en ceci qu'il met l'accent sur les peines de durée déterminée par opposition aux peines de durée indéterminée, et c'est peut-être un aspect qui, d'une part, ne serait peut-être pas vivement contesté d'un point de vue constitutionnel — je ne sais pas —, mais qui, d'autre part, à l'inverse, ne créerait pas une solution unique où vous avez les délinquants qui seront un jour libérés, parce qu'ils purgent une peine de durée déterminée, ce qui n'est certainement pas le cas de Paul Bernardo.

    Avez-vous d'autres idées sur le classement des délinquants condamnés à des peines de durée déterminée, et en quoi ces solutions sont-elles meilleures et justifient-elles donc de changer les lois?

    Il faut faire clairement la différence entre les peines de durée indéterminée et les personnes déclarées non responsables pénalement. Ces personnes font, évidemment, l'objet d'un régime et d'un comité de révision entièrement différents. Il est important qu'il continue d'en être ainsi, mais leur situation ne doit pas être confondue avec celle des délinquants condamnés à des peines de durée indéterminée parce que désignés comme délinquants dangereux, des critères exceptionnellement élevés s'appliquant, comme vous le savez tous, dans leur cas. On le voit souvent dans des situations comme celle‑ci, où M. Bernardo a été reconnu coupable de deux chefs d'accusation de meurtre au premier degré et de nombreuses autres infractions, et ensuite, en plus, déclaré délinquant dangereux et, par conséquent, condamné à une peine de durée indéterminée.

    Les deux régimes doivent donc être traités de manière totalement différente. À vrai dire, s'ils ne l'étaient pas, ce serait inconstitutionnel.

    Je vous remercie.

    Vous avez parlé dans votre témoignage de... Vous avez soulevé des questions sur la manière dont le SCC est arrivé à sa conclusion et vous avez remis en question ce processus.

    Pourriez-vous préciser certaines de vos préoccupations quant à la manière dont le SCC, je pense que vous avez parlé — je suis désolée, je n'ai pas noté exactement les termes que vous avez employés et je ne veux pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit — de cocher les cases ou du test que l'on fait passer? Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur vos préoccupations concernant le processus de classement du SCC?

    Et ce même si le SCC pense que ses critères permettent de faire la différence entre un Paul Bernardo — exemple de personne condamnée à l'emprisonnement à vie —, et quelqu'un qui est condamné à purger une peine de durée déterminée.

    Je parle d'une expérience concrète, la mienne. Ce que j'ai vu et constaté, c'est que le SCC les met tous dans la même catégorie, sans faire de distinction. Cela tient à leur croyance en la réadaptation. Soyons clairs: il est essentiel de travailler à la réadaptation des délinquants condamnés à des peines de durée déterminée qui finiront par sortir de prison. Service correctionnel Canada doit disposer des ressources nécessaires pour mener à bien ces programmes de réadaptation qui sont importants.

    Comme je ne cesse de le répéter, il faut bien faire la distinction entre l'immense majorité des délinquants condamnés à des peines de durée déterminée et les Paul Bernardo de ce monde. Comme je l'ai dit, un des principes clés de la détermination de la peine dans le Code criminel, à l'article 718, est d'imposer une sanction. Si vous commettez un des crimes les plus graves, vous vous exposez aux conséquences les plus graves. À mon avis, pour quelqu'un comme Paul Bernardo, cela veut dire passer le reste de ses jours dans un établissement à sécurité maximale.

    On dirait que le SCC l'oublie. J'ai peut-être l'avantage — ou le désavantage — d'avoir malheureusement dû visionner les bandes vidéo. Pour quiconque sait réellement ce que cet homme a fait, c'est épouvantable. Quand les experts vous disent qu'il est irrécupérable, cela ne veut pas dire que vous ne lui offrez pas les programmes de traitement qui existent dans les pénitenciers à sécurité maximale, mais vous ne le placez pas dans un établissement à sécurité moyenne.

    Même si le SCC dit qu'il ne le placera jamais dans un établissement à sécurité minimale, l'expérience m'a montré qu'avec le temps, il y a des répercussions en cascade qui sont très préoccupantes. À mon avis, c'est l'aspect punitif, et le fait d'envoyer ce message à un très petit nombre de délinquants, heureusement, qui doit être prioritaire.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Danson et madame O'Connell.

    Nous passons à M. Fortin. Vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Danson, je vous remercie de votre présence et je vous remercie d'apporter un éclairage sur la réalité des victimes de crime.

    Dans le cas de Paul Bernardo, il est évidemment inutile de dire que nous sommes tous renversés par le genre de crime qu'il a commis. D'ailleurs, par votre intermédiaire, monsieur Danson, j'aimerais transmettre aux familles des victimes mes plus sincères condoléances. Je ne peux imaginer la peine qu'elles vivent.

    Cela dit, nous cherchons à modifier les règles en vigueur. Corrigez-moi si je me trompe: la partie la plus importante de votre témoignage, c'est que, dans certains cas, comme celui qui nous occupe, le principe de la peine la moins privative de liberté ne devrait pas s'appliquer; on devrait plutôt imposer une punition sévère, comme une peine d'emprisonnement à vie.

    Par contre, vous nous avez dit que vous croyiez à la réhabilitation. Vous avez dit que, dans la majorité des cas, il faut consacrer beaucoup d'efforts et d'argent pour que les criminels qui se retrouvent derrière les barreaux puissent avoir une chance d'être réhabilités et pour qu'ils ne soient plus un danger pour la sécurité publique au moment de leur libération.

    Tout cela m'amène à vous poser la question suivante. Il y a des cas pour lesquels la réhabilitation est possible et pour lesquels on devrait imposer la peine la moins privative de liberté. Toutefois, il y a aussi des cas, comme celui de Bernardo, où la réhabilitation n'est pas possible et où il faut garder les gens derrière les barreaux, dans l'intérêt public. Où doit-on tracer la ligne?

    Je suis d'accord avec pratiquement tout ce que vous dites. Je crois et les familles croient en la réadaptation des délinquants. Pour répondre à votre question sur la ligne à tracer, nous traçons cette ligne à ne pas franchir pour des délinquants tels que Paul Bernardo. Nous la traçons pour les personnes qui tuent des enfants et qui sont des psychopathes sexuels sadiques. Comme je l'ai dit tout à l'heure, Dieu merci, il s'agit d'une minorité de délinquants, mais ce sont eux qui retiennent l'attention du public. Ce sont eux qui lui font perdre confiance dans l'administration de la justice. C'est pourquoi je dis qu'il est important de tracer une ligne à ne pas franchir.

    Je vous répondrai directement que nous traçons la ligne à ne pas franchir pour des délinquants sexuels tels que Paul Bernardo. Comme il s'agit d'une minorité de délinquants et de ceux dont le public a le plus peur, ces décisions ne devraient peut-être pas être administratives. Elles devraient peut-être être laissées à la Commission des libérations conditionnelles elle-même. Il pourrait y avoir une audience où elle déciderait si le délinquant en question est apte à être transféré dans un établissement à sécurité moyenne. Cette audience ne devrait pas se tenir à huis clos. Elle devrait être publique et transparente, afin que les citoyens puissent voir si le processus fonctionne correctement ou pas. Si Paul Bernardo a gagné le droit d'être transféré d'un établissement à sécurité maximale à un établissement à sécurité moyenne, alors, organisons une audience de libération conditionnelle publique. Que les citoyens entendent les éléments de preuve.

    Pouvez-vous imaginer, comme je l'ai dit dans mes observations préliminaires, récompenser Paul Bernardo par ce type de transfèrement, alors que deux comités de la Commission des libérations conditionnelles disent qu'après 30 ans, il ne manifeste pas de remords, pas d'empathie, pas de prise de conscience? Ce n'est pas justifiable. Je recommanderai que, pour ce type de délinquants, ces décisions soient prises par la Commission des libérations conditionnelles et pas en secret, de manière interne et administrative, par Service correctionnel Canada.

     Merci.

    Monsieur Danson, j'entends bien ce que vous nous dites sur les crimes à caractère sexuel. Votre point de vue sur les transfèrements est un autre sujet sur lequel j'aimerais revenir.

     Dois-je comprendre que, parmi les délinquants sexuels, Paul Bernardo est un cas d'exception, selon vous? Je soupçonne — et corrigez-moi si je fais erreur — que tous les délinquants sexuels ne méritent pas le même traitement. Paul Bernardo, d'après ce que j'entends, se situe à un extrême et, franchement, il ne m'est pas difficile d'être d'accord avec vous, car il est manifeste qu'on ne voit pas cela tous les jours.

    Pour ce qui est de savoir où on trace la ligne, j'aimerais savoir si, pour vous, tous les délinquants sexuels devraient ne plus être admissibles à des transfèrements ou à des libérations conditionnelles.

    Non, encore une fois, je fais une distinction même avec les délinquants sexuels, car, comme nous le savons, il existe un continuum complet. Tous les délits sexuels sont horribles, mais il existe un continuum allant du moins grave au plus grave. Il est évident qu'un certain nombre de délinquants sexuels peuvent être réinsérés dans la société.

    Encore une fois, il s'agit d'une minorité. Je parle des délinquants sexuels qui sont des psychopathes et qui ont commis des meurtres ou qui ont fait subir des sévices physiques graves et sadiques à des enfants et à des femmes. C'est là que je trace la ligne. C'est pourquoi je dis que c'est une solution facile, parce que c'est ce que le public voit. Quand le public voit que vous traitez quelqu'un comme Paul Bernardo — et que les critères sont, en pratique — comme tout le monde, cela le rend cynique et ne lui inspire pas de respect pour l'administration de la justice. Je pense que nous pouvons tracer une ligne à ne pas franchir.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur Danson.

    Je vous remercie, monsieur Fortin.

    La parole est maintenant à M. Julian.

    Les mots ne suffisent pas à exprimer la peine profonde que nous éprouvons tous pour les familles French et Mahaffy.

    Monsieur Danson, je tenais à vous remercier infiniment du travail que vous avez accompli pour faire détruire les horribles vidéos enregistrées par Bernardo. Je n'ose imaginer ce qui serait arrivé autrement dans le monde des médias sociaux d'aujourd'hui. Votre travail a été fondamental pour préserver la dignité et la mémoire des filles de ces familles. Je suis sûr qu'il leur apporte un peu de paix dans des circonstances absolument épouvantables. Je vous remercie infiniment de votre travail.

    Nous étudions à présent le système de transfèrement au sein du Service correctionnel. Nous avons reçu Mme Kelly, de Service correctionnel Canada. Elle est venue témoigner il y a une semaine. Elle a dit que les déclarations des victimes et des familles des victimes sont prises en considération, et qu'il est possible à tout moment pour les victimes de présenter une déclaration sur les répercussions du crime sur la victime.

    J'en conclus qu'il incombe aux familles des victimes de suivre ce que fait le Service correctionnel. Il incombe aux familles d'essayer de se tenir informées, de veiller à ce que les déclarations sur les répercussions du crime sur la victime et les déclarations des victimes soient présentées. Pensez-vous que faire peser cette responsabilité sur les familles des victimes dénote un manque de respect à leur égard?

    Ajoutons à cela que le Service correctionnel ne fournit pas l'information qui est tellement importante sur de possibles transfèrements. Quel est l'impact sur les familles quand nous avons ce double préjudice qui découle du fait qu'il incombe aux familles des victimes de s'informer et du fait que le Service correctionnel ne les informe pas des transfèrements?

    Il est certain que le SCC a traité ce cas de transfèrement de façon déplorable. Nous n'avons appris la nouvelle qu'une fois le transfèrement en cours. Nous n'avons pas eu la possibilité de réagir. J'en déduis que c'était probablement très calculé et délibéré, ce qui est regrettable.

    La seule fois où les familles préparent vraiment des déclarations sur les répercussions du crime sur la victime, c'est en vue des audiences de libération conditionnelle. Comme je l'ai dit, c'est un processus éprouvant pour elles. Cela les ramène au premier jour. C'est très difficile.

    C'est aussi pourquoi nous avons cette demande d'accès à l'information, qui figure actuellement dans une demande d'autorisation auprès de la Cour suprême du Canada. Service correctionnel Canada dit que tout est confidentiel et que l'on n'a droit à rien, même si ce n'est pas la loi. Permettez-moi d'ajouter que nous avons besoin de ces données pour bien préparer les déclarations sur les répercussions du crime sur la victime et pour nous assurer que les preuves sont disponibles pour rendre une décision — qu'il s'agisse d'un transfèrement ou d'une demande de libération conditionnelle.

    Il s'agit, comme pour les audiences de libération conditionnelle, d'audiences publiques. Ces délinquants demandent un recours public. Ils demandent à être libérés de toutes les conséquences de leur condamnation à l'emprisonnement à vie et à être réintégrés dans la collectivité. Il s'agit d'une audience publique. Ils demandent un recours public, mais Service correctionnel Canada et la Commission des libérations conditionnelles bafouent le droit à la vie privée de ces délinquants. Quiconque a assisté à des audiences de libération conditionnelle sait que les renseignements personnels les plus détaillés y sont mentionnés. Cette idée de ne pas partager des données pertinentes pour une décision éclairée dans une démocratie constitutionnelle, où le public a le droit de savoir afin de voir si les institutions gouvernementales fonctionnent correctement... La transparence s'impose.

    C'est très difficile pour les familles. Comme je l'ai dit, cette affaire fait actuellement partie d'une demande d'autorisation auprès de la Cour suprême du Canada. J'espère que l'autorisation sera accordée et que la plus haute instance judiciaire du pays nous éclairera sur ces questions.

    Je vous remercie de cette réponse.

    Nous avons également eu le témoignage d'agents correctionnels, de leur syndicat et du Syndicat des employé‑e‑s de la Sécurité et de la Justice. Souvent, les gardiens de prison, notamment, connaissent le type de comportement d'un psychopathe comme Paul Bernardo. Comme vous l'avez mentionné, il est facile de manipuler certains tests, surtout s'ils sont prévisibles. Il est moins facile d'en faire autant de son comportement quotidien de détenu.

    Pensez-vous qu'il faille une vaste consultation, même au sein de l'établissement, pour s'assurer que des psychopathes à tendances psychopathiques n'essaient pas de manipuler les tests et pour avoir une meilleure idée de la façon dont le détenu se comporte en prison? Et croyez-vous qu'il faille que ce soit un critère à prendre en compte avant toute tentative de transfèrement de ce détenu?

    Je suis tout à fait d'accord avec cela. C'est aussi la raison pour laquelle je dis qu'avec ces types particuliers de délinquants, c'est peut-être quelque chose qui devrait finalement être décidé par la Commission des libérations conditionnelles et pas administrativement par Service correctionnel Canada.

    Bien sûr, il faut en tenir compte, mais nous avons besoin de transparence. Nous n'avons aucune transparence du tout. Nous n'avons rien obtenu avec nos demandes d'accès à l'information, à cause du droit à la protection de la vie privée de Paul Bernardo, dans cette affaire, et du droit à la protection de la vie privée de deux autres délinquants qui ont tué des policiers, dont un qui a été exécuté.

    La transparence est la quintessence de notre système judiciaire et de notre démocratie. Nous avons besoin de plus de transparence.

    Y a‑t‑il d'autres choses que nous devrions, selon vous, envisager en ce qui concerne les familles French et Mahaffy, des choses qui auraient rendu ce processus moins traumatisant pour elles, des choses qui leur auraient apporté un peu plus de tranquillité? Y a‑t‑il d'autres choses que vous pouvez nous recommander?

    Dans ce cas particulier, cela aurait été certainement beaucoup plus facile pour elles si on les avait prévenues et si elles avaient pu donner leur avis, même discrètement en coulisse. Mais le fait d'être informées après coup du transfèrement a été un véritable coup de massue pour elles. C'était tout simplement horrible.

    Je vous remercie, monsieur Danson.

    La parole est maintenant à M. Baldinelli pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Danson, de votre présence aujourd'hui. Merci de défendre depuis tant d'années et avec tant de constance les familles French et Mahaffy.

    Monsieur Danson, vous avez mentionné dans vos observations préliminaires que le juge LeSage a déclaré que les probabilités qu'il puisse être traité sont extrêmement faibles.

    La semaine dernière, la commissaire Anne Kelly a comparu devant le Comité. Pour défendre sa décision, pas seulement à la conférence de presse, elle a répété la semaine dernière que le transfèrement de Bernardo ne signifie pas que l'on nie qu'il s'agit d'un psychopathe.

    La semaine dernière également, mon collègue libéral, M. McKinnon, a aussi essayé de défendre cette décision en disant, en s'adressant à Mme Kelly: « J'ai remarqué un fil conducteur dans les questions posées par mes collègues conservateurs. On a toujours l'impression que le reclassement de M. Bernardo à un niveau de sécurité moyenne constitue en quelque sorte une atténuation de sa peine. Pouvez-vous me dire si les oreillers sont plus doux dans les établissements à sécurité moyenne? »

    Monsieur Danson, vous avez dit que cette décision envoie le mauvais message. Elle banalise la brutalité totale des crimes. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je suis d'avis que, pour mes concitoyens et pour les familles, elle jette le discrédit sur l'administration de notre système judiciaire et de notre système correctionnel. Ils en viennent d'ailleurs à se demander à quoi sert le système judiciaire.

    Qu'en pensez-vous?

    Le commentaire désinvolte sur les oreillers est... Si j'en faisais part aux familles, elles seraient révoltées. Ce serait un choc pour elles — de voir traiter la chose à la légère en comparant la qualité des oreillers des établissements à sécurité moyenne et à sécurité maximale.

    Dire que le transfèrement de Bernardo dans un établissement à sécurité moyenne ne nous fait pas oublier qu'il s'agit d'un psychopathe, pour moi, ce ne sont que des mots. Le fait est qu'il aura beaucoup plus de liberté et de droits dans un établissement à sécurité moyenne.

    C'est pourquoi j'ai dit tout à l'heure que le fait que le périmètre de sécurité soit sans doute le même dans des établissements à sécurité maximale et à sécurité moyenne est sans intérêt pour moi. Il ne s'agit pas de savoir si Paul Bernardo va s'échapper d'un pénitencier fédéral. Cependant, il a certainement plus de droits, et la justification semble être qu'il y a plus de programmes de traitement. Toutefois, la preuve montre et la Commission des libérations conditionnelles a même conclu qu'il est incurable.

    Je suis désolé de le répéter une fois de plus, mais la décision du SCC ne tient pas compte de la brutalité des actes commis par cet homme et du fait que l'aspect punitif des principes de détermination de la peine doit l'emporter dans ce cas.

    Voilà ma réponse en quelques mots à votre question.

    Vous avez également mentionné qu'il faut une loi, une loi distincte.

    J'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C‑342 — et un de mes collègues en a déposé un autre, le projet de loi C‑351 — qui exige que toutes les personnes déclarées délinquants dangereux par un tribunal et tous les auteurs de tuerie condamnés par un tribunal se voient attribuer de façon permanente un classement de sécurité maximale. De plus, le projet de loi abroge la norme libérale du milieu « le moins privatif de liberté » pour le choix du lieu de détention et rétablit le terme « restrictions nécessaires ».

    Qu'en pensez-vous?

    En ce qui concerne la désignation de délinquant dangereux pour une durée indéterminée, ces délinquants devraient être placés dans un établissement à sécurité maximale. Nous parlons là des délinquants les plus dangereux. Comme je l'ai dit, nous devons nous rappeler que le critère du Code criminel pour être désigné délinquant dangereux est une norme très élevée en vertu de laquelle le ministère public doit prouver au-delà de tout doute raisonnable, en se fondant sur des preuves médicales, que la désignation est justifiée. Voilà notre point de départ.

    Évidemment, lorsque le procureur peut prouver qu'il est sans l'ombre d'un doute satisfait à ce critère, ce type de personnes devrait être placé dans un établissement à sécurité maximale.

    Nous avons encore la Commission des libérations conditionnelles. C'est très important. Je sais que c'est très important quand on examine la jurisprudence de la Cour suprême du Canada, même dans l'arrêt Bissonnette plus récent. Il doit y avoir une échappatoire pour ne pas jeter la clé pour toujours. Il faut qu'un processus soit en place, c'est‑à‑dire le processus d'audience de libération conditionnelle.

    Tant que ce processus existe, la règle devrait être que ces personnes passent le reste de leurs jours dans un établissement à sécurité maximale.

    Je vous remercie, monsieur Danson.

    Monsieur le président, si c'est possible, j'aimerais voir s'il y a un consentement unanime à ajouter une autre série de questions.

     J'avais l'impression que nous étions dans un deuxième tour.

    Ce serait la troisième série de questions, monsieur Fortin.

    D'accord.

    Nous sommes dans la deuxième série de questions.

    Je me plie à votre décision. Je suis un intrus dans votre comité.

    Comme nous n'avons qu'une heure, j'espère que nous pouvons avoir un consentement unanime pour une autre série de questions avant que le vote commence. Ce serait une troisième série de questions.

    Des députés: D'accord.

    Nous allons poursuivre.

    Je vous remercie, monsieur Baldinelli, de vos questions et, monsieur Danson, de vos réponses.

    La parole est maintenant à M. Bitlle.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Danson, je répéterai ce que M. Baldinelli a dit au sujet de votre travail au nom des familles.

    Je sais que je parle au nom de bien des résidants de Niagara quand je vous dis merci de votre service aux familles et aussi à la collectivité qui, dans son ensemble, a vécu toute une épreuve — sans vouloir diminuer la tragédie vécue par vos clients. Merci de continuer de défendre leurs intérêts. C'est très important non seulement pour eux, mais aussi pour notre collectivité.

    Nous vous avons accordé plus de temps pour vos observations préliminaires, mais je pense qu'il vous en a manqué encore un peu.

    Puis‑je vous en donner un peu plus? Y a‑t‑il d'autres points que vous souhaitiez présenter dans vos observations préliminaires?

    Il y a un point que les familles souhaitaient que je présente si le temps le permettait, qui est que, lorsque nous examinons la question du transfèrement sur laquelle vous vous penchez, les solutions et le traitement des droits des victimes doivent être envisagés dans un cadre plus général et non pas au coup par coup.

    Les familles voulaient que je porte à l'attention du Comité qu'en ce qui concerne la compréhension générale des droits des victimes, elles sont profondément déçues par le fait que le Parlement n'ait pas remis en vigueur l'article 745.51 du Code criminel que la Cour suprême du Canada a déclaré inopérant dans l'arrêt Bissonnette.

    Pour les familles et, j'en suis sûr, pour la plupart des Canadiens, il est scandaleux que le délai préalable à la libération conditionnelle de Paul Bernardo n'ait pas été prolongé d'une nanoseconde pour le meurtre brutal de Kristen French. En fait, Paul Bernardo a bénéficié d'un passe-droit pour le second meurtre. La bonne conscience des Canadiens en a d'ailleurs été ébranlée, selon moi.

    Il est important de comprendre que la Cour suprême a déclaré l'article 745.51 inopérant parce que les délais préalables à la libération conditionnelle s'additionnaient par blocs de 25 ans. Je pourrais vous rédiger un nouvel article 745.51 constitutionnellement inattaquable et répondant à toutes les objections de la Cour suprême du Canada.

    Quand il est question de transférer un détenu d'une prison à sécurité maximale à une autre à sécurité moyenne, ce facteur doit être considéré dans le contexte plus général des règles juridiques applicables aux délinquants dangereux, quels qu'ils soient. Dans ce cadre, il faudrait également modifier la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition afin que les délinquants comme Paul Bernardo aient droit à une audience de libération conditionnelle tous les cinq ans et pas tous les deux ans. Les familles voulaient que j'insiste sur le fait qu'il faut apporter une réponse plus large et plus complète aux problèmes des victimes.

    Je vous remercie.

    Si vous avez une version préliminaire de cet amendement potentiel, pouvez-vous l'envoyer au Comité?

    J'en ai probablement une quelque part, mais je suis heureux de faire cela pour le Comité et de vous l'envoyer.

    Si vous n'en avez pas, je ne vous en tiendrai pas rigueur, mais si vous en avez une — et je pense que je parle pour moi-même —, j'aimerais la voir. Ce que vous dites, je crois, c'est qu'il est important d'être précis dans la modification de la loi et que les délinquants dont vous et vos clients — les familles — parlez sont très particuliers et très peu nombreux par rapport à une modification plus large du Code criminel.

    J'ai peut-être une question plus générale. Selon vous, en quoi doit‑on améliorer les services aux victimes au Canada?

    C'est une question intéressante. Je travaille avec de nombreux services d'aide aux victimes, mais ils sont, à mon avis, fortement limités par les directives politiques au sein de Service correctionnel Canada. Je pense qu'au moins les personnes auxquelles j'ai affaire sont de bonnes personnes. Elles essaient d'aider les victimes. Cependant, je pense qu'elles sont pieds et poings liés.

    Nous recevons des avis d'audience de libération conditionnelle sans qu'il soit tenu compte de ce que... Permettez-moi de revenir en arrière. Je vais vous donner un exemple. En ce qui concerne le transfèrement de Paul Bernardo, il se trouve qu'il a eu lieu à la date anniversaire du meurtre de Leslie Mahaffy. On aurait pu penser que, dans une affaire aussi médiatisée et de cette importance, on aurait compris que ce n'était peut-être pas le moment de procéder au transfèrement.

    Quand on reçoit des avis d'audience de libération conditionnelle, ils précisent que le délai de réception de la déclaration sur les répercussions du crime sur la victime est, par exemple, de deux ou trois semaines, même si l'audience n'a lieu que dans plusieurs mois. Il n'y a aucune sensibilité ou idée que les victimes prennent la préparation de leur déclaration très au sérieux. Je pense que toute personne qui participe ou assiste aux audiences de libération conditionnelle de Paul Bernardo, et certainement en ce qui concerne les autres personnes que je représente, consacre beaucoup d'efforts à la préparation de ces déclarations sur les répercussions du crime sur la victime. Il faut faire preuve de plus de sensibilité en ce qui a trait au délai de présentation de ces déclarations.

    Je vous remercie, monsieur Danson.

    Nous passons à M. Fortin. Vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Danson, je voudrais d'abord clarifier un point avec vous. J'avais cru comprendre que votre position était que, dans des cas de criminels psychopathes comme Paul Bernardo, ceux-ci devraient demeurer dans un pénitencier à sécurité maximale pour toute la durée de leur peine, sans être admissibles à une libération conditionnelle.

    Par la suite, je vous ai entendu dire que l'évaluation de la cote de sécurité devrait se faire tous les cinq ans plutôt que tous les deux ans. Si on fait une évaluation tous les cinq ans, cela veut donc dire qu'il y a une possibilité de transfèrement dans une prison à sécurité moyenne. Pouvez-vous me préciser votre pensée à ce sujet, s'il vous plaît?

    Je vous remercie de la question. Je suis désolé. J'ai dû mal m'exprimer. Je n'ai pas communiqué clairement mon point de vue.

    Les cinq années dont je parlais ne concernaient pas le reclassement aux fins de transfèrement d'un pénitencier à un autre. Je parlais de la continuité des audiences de libération conditionnelle et non des transfèrements. En ce qui concerne les audiences de libération conditionnelle pour des délinquants comme Paul Bernardo, une fois qu'ils ont atteint le cap des 25 ans, il y a une audience de libération conditionnelle. Au lieu qu'ensuite, il y ait une audience tous les deux ans jusqu'à la fin de leur vie, il devrait y en avoir une tous les cinq ans.

    Quant à la libération conditionnelle, bien que je sois d'avis — comme le juge en chef adjoint LeSage — que Paul Bernardo devrait passer le reste de ses jours en prison, cela ne veut pas dire qu'il n'a pas le droit de comparaître devant la Commission des libérations conditionnelles pour la persuader du contraire. Je pense que, pour que nous respections tous la Constitution, ces délinquants, quoi qu'ils aient fait, doivent toujours avoir le droit de s'adresser à un tribunal indépendant comme la Commission des libérations conditionnelles pour essayer de le persuader de les remettre en liberté.

    C'est pourquoi j'insiste sur la nécessité d'une plus grande transparence. Je pense qu'il devrait y avoir un changement législatif à cet égard, reconnaissant que... En fait, la Charte canadienne des droits des victimes reconnaît déjà que ces audiences de libération conditionnelle font partie intégrante de la détermination de la peine et du système de justice pénale, qu'elles sont publiques et que tout doit être transparent. Ainsi, nous pouvons au moins voir si le système fonctionne correctement ou pas.

    Je vous remercie, monsieur Fortin.

    Nous passons maintenant à M. Julian, qui dispose de deux minutes et demie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Danson, vous avez parlé des déclarations sur les répercussions du crime sur la victime, du fait qu'il n'y a pas assez de préavis et que souvent, en ce qui concerne les demandes de libération conditionnelle, on demande aux victimes de préparer ce qui est une déclaration déchirante sur les répercussions du crime sur la victime — ce dont nous ne doutons pas —, parfois avec un préavis de quelques semaines, mais qui risque de ne pas être utilisée avant des mois. C'est un processus douloureux parce que les familles des victimes croient être le rempart contre la remise en liberté dans la société d'un psychopathe criminel qui ferait d'autres victimes.

    Quand serait‑il approprié de prévenir les familles qu'elles doivent préparer une déclaration sur les répercussions du crime sur la victime? Quelle est la durée raisonnable d'un processus? Comment faire en sorte que le système judiciaire réponde réellement aux besoins des victimes?

    Je pense qu'il faudrait reconnaître qu'ils devraient disposer de plusieurs mois, et non de semaines, pour se préparer et qu'ils ne devraient pas recevoir une lettre type disant que tout doit être fait en deux semaines. En réalité, nous prenons le temps dont nous avons besoin et ils nous le permettent, mais cela crée une énorme pression sur les familles lorsqu'elles reçoivent une lettre officielle de la Commission des libérations conditionnelles et du Service correctionnel indiquant qu'elles disposent d'une période limitée, alors je pense qu'elles ont besoin de plusieurs mois.

     L'autre chose qu'il faut reconnaître — et je l'ai souvent constaté, d'autant plus que Bernardo en est à sa troisième audience de libération conditionnelle et que j'ai d'autres délinquants qui en ont eu cinq, six ou sept — c'est que la seule constante dans le processus de libération conditionnelle, ce sont les victimes elles-mêmes, parce que la composition de la Commission des libérations conditionnelles change à chaque audience. Plus que quiconque, ce sont les membres de la famille qui sont en mesure de reconnaître comment le délinquant manipule le système et dit une chose à un comité de la Commission des libérations conditionnelles et une autre à un autre comité, et les commissaires ne le savent pas.

     C'est pourquoi dans notre requête, dont la Cour suprême du Canada est saisie, comme je l'ai dit, nous demandons la divulgation publique des enregistrements audio des audiences de libération conditionnelle précédentes ainsi que des preuves et des témoignages du délinquant, afin que les déclarations de la victime puissent être très révélatrices et utiles pour aider la Commission des libérations conditionnelles à statuer efficacement sur les enjeux dont elle est saisie.

    Merci, monsieur Julian. Votre temps de parole est écoulé.

     C'est le tour de Mme Thomas, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

     Monsieur Danson, je vous remercie du temps que vous nous accordez aujourd'hui et de saisir l'occasion de parler au nom des familles. Nous vous en sommes très reconnaissants.

     Ma première question concerne le système de classement et de reclassement d'un détenu. À l'heure actuelle, selon la terminologie employée, on cherche à déterminer le secteur dans lequel un détenu est censé se trouver pour vivre les restrictions « les moins privatives » ou quelles mesures « les moins privatives » sont censées être appliquées, mais dans l'ancienne terminologie, on cherchait ce qui était « le plus approprié ». Je me demande si vous pouvez nous expliquer la différence de terminologie et la terminologie que vous nous conseillez d'employer.

    Je préfère l'ancienne terminologie.

    Pour être clair et cohérent, l'expression « les moins privatives » ne me pose pas de problème pour la majorité des délinquants condamnés à des peines fixes — je sais que je me répète à cet égard —, mais on ne peut pas appliquer ce critère aux délinquants les plus dangereux du Canada. Des critères entièrement différents doivent s'appliquer dont le principe numéro un est le châtiment. C'est pourquoi je dis, au moins dans le cas de Paul Bernardo, que nous avons en fait deux conclusions de la Commission des libérations conditionnelles sur le degré de dangerosité qu'il représente. Le transfèrement d'une personne qui ne manifeste pas un iota de remords, d'empathie ou de compréhension...

    Lorsque vous parlez des « mesures les moins privatives », qu'est‑ce que cela signifie concrètement pour ces catégories de délinquants? Pourquoi quelqu'un qui commet une infraction, qui, comme je l'ai dit...? Dieu merci, les bandes vidéo ont été détruites. Si vous aviez vu la cruauté, la brutalité sadique de ces infractions, l'horreur... Trente ans plus tard, cela me bouleverse toujours.

     Penser que nous parlons du châtiment le moins privatif pour cette personne, que cela a une quelconque réalité, c'est ce que les Canadiens ne toléreront pas. Ils toléreront toutes sortes de remèdes, de réadaptation et de programmes progressistes pour la majorité, mais pas pour des personnes comme lui. Par conséquent, l'expression « les moins privatives » est dangereuse parce qu'elle assainit la brutalité des événements dans des cas comme celui‑ci.

    Merci d'avoir répondu à cette question.

     Dans l'une des autres observations que vous avez faites dans votre déclaration préliminaire, vous avez demandé: « Comment une décision “choquante et incompréhensible” peut-elle encore être la loi de ce grand pays? » Bien sûr, en posant cette question, vous faites référence à ce qu'a dit l'ancien ministre de la Sécurité publique lorsqu'il a soi-disant appris que M. Bernardo allait être transféré. Il a déclaré que c'était choquant et incompréhensible. Nous avons appris par la suite que ses propos étaient trompeurs. Il était au courant depuis le mois de mars. Il était au courant depuis un certain temps avant que le transfèrement n'ait lieu en juin. Néanmoins, vous déclarez que si c'est effectivement choquant et incompréhensible, alors pourquoi permettrions-nous que cette loi reste en vigueur?

     Monsieur Danson, si vous deviez proposer une modification, la première que nous devrions apporter pour rendre notre système plus solide et favorable aux victimes, quelle forme pourrait‑elle prendre?

    Il s'agirait d'établir par voie législative un critère et un régime différents pour les Paul Bernardo de ce monde. C'est par là qu'il faut commencer. Je serais plus qu'heureux de vous aider à définir les détails. C'est par là qu'il faut commencer.

    Nous devons cesser de traiter tous les délinquants de la même manière et d'employer les mêmes critères. Comme je l'ai dit, les mesures « les moins privatives » sont valables pour l'auteur d'un acte criminel non violent en col blanc, alors que nous utiliserions les mêmes critères pour un psychopathe sadique. Cela défie simplement le bon sens. Nous devons mettre en place un régime distinct pour ces personnes, tout en respectant évidemment les critères constitutionnels. Cela doit être le point de départ pour donner un peu de sens à ce processus.

    Je vous remercie.

     Selon votre avis d'expert, pensez-vous qu'il soit possible de faire cette distinction en droit?

    C'est facile.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Thomas.

     Nous cédons la parole à M. Gaheer.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur Danson, je reprends à mon compte les commentaires faits par d'autres membres du Comité jusqu'à présent en vous remerciant de votre participation devant nous.

     Le 5 octobre, le Comité a reçu une lettre du conseil municipal de St. Catharines. Il demandait au gouvernement fédéral de revoir les lignes directrices pour le transfèrement dans des établissements à sécurité moyenne de délinquants dangereux qui ne manifestent aucun remords pour leurs crimes et aucune empathie pour leurs victimes. En votre qualité d'avocat, seriez-vous d'accord avec cette demande et pourquoi?

    Je suis d'accord, car le système actuel est brisé. Il ne tient pas compte de la gravité de l'infraction. C'est pourquoi j'ai répété à maintes reprises que nous devons mettre en place un régime entièrement différent pour ces délinquants.

    En quoi ce régime serait‑il différent? Pourriez-vous nous donner des détails à ce sujet?

    Parlez-vous de la différence de régime pour le transfèrement d'un établissement à sécurité maximale à un établissement à sécurité moyenne?

    C'est explicitement pour les personnes qui ne manifestent aucun signe visible de remords ou d'empathie pour les crimes qu'elles ont commis.

    Mon avis à ce sujet, c'est que si la preuve, comme dans le cas qui nous occupe, amène la Commission des libérations conditionnelles à conclure que le délinquant n'éprouve aucun remords et ne fait preuve d'aucune compréhension, on ne peut même pas envisager un transfèrement hors d'un établissement à sécurité maximale. Il est tout simplement absurde d'envisager qu'ils obtiennent d'une quelconque façon un avantage après, dans ce cas‑ci, 30 ans de prison. En ne faisant preuve d'aucune compréhension...?

    Je vous le dis... Encore une fois, je ne veux pas me répéter. C'est la raison pour laquelle nous avons soumis cette demande d'autorisation à la Cour suprême du Canada. Le pays tout entier devrait écouter les enregistrements audio publics du témoignage de Paul Bernardo lors des deux audiences de libération conditionnelle. Il parle de ce qu'il a fait à mes clientes comme nous parlerions tous du temps qu'il fait. Lorsqu'un commissaire lui demande: « Pourquoi avez-vous infligé de telles douleurs? », il répond: « Elles ne faisaient pas ce que je leur demandais, alors que vouliez-vous que je fasse? ». C'est son témoignage. On transférerait ce type dans un établissement à sécurité moyenne? C'est ce dont je parle. Ils aseptisent la brutalité des actes qu'il a commis.

     Il n'y a pas de remords, pas de compréhension, pas d'empathie, rien. C'est la marque de la psychopathie. Vous n'obtenez pas un transfèrement dans un établissement à sécurité moyenne. Vous n'obtenez pas de faveur. Vous ne bénéficiez pas d'un avantage. Vous n'obtenez pas la liberté supplémentaire que vous auriez dans un établissement à sécurité moyenne.

    Je vous remercie. Il s'agit manifestement d'un sujet très difficile. Nous vous remercions de votre témoignage.

     Vous avez dit au Comité que davantage de renseignements, y compris les dossiers des audiences de libération conditionnelle, devraient être communiqués aux victimes afin qu'elles puissent préparer des déclarations de la victime adaptées et plus senties. Ces dossiers pourraient toutefois inclure des évaluations psychiatriques et des dossiers disciplinaires.

     Pourriez-vous expliquer pourquoi vous pensez que ces renseignements sont nécessaires pour que les victimes puissent faire part de leurs préoccupations?

     C'est important de notre point de vue, car on nous répond toujours: « En vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, il s'agit de renseignements très personnels, nous ne pouvons donc pas vous communiquer les rapports psychiatriques et psychologiques qui ont été produits à propos d'un délinquant donné. »

     N'oublions pas ce que la Loi sur la protection de la vie privée stipule, c'est que s'il s'agit de renseignements personnels et privés, il faut mettre en équilibre l'intérêt public et l'intérêt pour la vie privée du délinquant en question. Comprenons bien cela d'un point de vue juridique. Tout le monde évoque les droits à la protection de la vie privée et ignore simplement la loi qui exige cette évaluation, cette proportionnalité, entre l'intérêt du public à savoir et le droit du délinquant à sa vie privée.

     Lors des audiences de libération conditionnelle, on discute ouvertement des rapports auxquels on fait référence, alors où est le droit à la vie privée? J'invite le Comité à lire les deux décisions de la Commission des libérations conditionnelles concernant Paul Bernardo et à prendre connaissance de la quantité incroyable de renseignements personnels qui figurent — comme il se doit — dans ces décisions, qui sont du domaine public.

     C'est un peu comme si on referme la porte de l'écurie une fois que le cheval s'est enfui. Il ne s'agit pas de renseignements personnels ou privés. Ils font partie du système de justice pénale. Ils font partie de l'audience des libérations conditionnelles qui est publique. Il s'agit d'une demande de réparation publique.

     Bien sûr, nous devrions avoir accès à l'information et ne pas nous contenter de faire confiance à la Commission des libérations conditionnelles. En l'occurrence, elle a fait du bon travail avec Bernardo lors des deux dernières audiences, mais le principe est la transparence. Le public a le droit de voir cette preuve, tout comme il l'a fait lors du procès et de la requête pour le déclarer délinquant dangereux.

     Cette idée que, parce qu'il s'agit de dossiers psychologiques, psychiatriques ou d'autres rapports de cette nature, comme d'autres délinquants l'ont fait dans la même situation, ils demandent... Ils s'appuient sur cette même preuve pour convaincre la Commission des libérations conditionnelles de les laisser sortir de prison pour se réinsérer dans la population.

     La population n'a‑t‑elle pas le droit de connaître ces preuves?

    Merci, monsieur Danson.

     Nous cédons la parole à M. Baldinelli, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Encore une fois, merci, monsieur Danson.

     Dans votre témoignage précédent, lorsque vous vous entreteniez avec ma collègue, Mme Thomas, vous avez parlé de la législation et des modifications que nous pourrions apporter. Vous avez parlé de critères différents, d'un régime nécessaire pour les Paul Bernardo de ce monde, et du fait que les détenus ne peuvent pas être tous traités de la même manière. Lorsqu'elle a demandé s'il serait difficile d'apporter cette modification, vous avez affirmé immédiatement qu'il serait facile de le faire.

     Je me demandais si vous pouviez nous en dire plus. Avez-vous des recommandations à nous faire sur les mesures que nous pourrions prendre pour apporter des modifications afin d'améliorer notre système?

    Je suis heureux de publier cette information et de soumettre des mémoires ultérieurs pour répondre à cette question. Je pense que je commencerais par définir les Paul Bernardo de ce monde, ces psychopathes sexuels, définir de quoi il s'agit et les critères qui permettent de poser un diagnostic de psychopathie. Il y a la psychopathie, puis il y a la psychopathie sadique sexuelle. Définissez‑la. Il faut commencer par là et les distinguer de tous les autres délinquants.

     C'est pourquoi j'ai dit tout à l'heure que si le public canadien savait que l'on s'occupe de ces personnes, qu'il en est protégé et qu'il existe des critères et un système rationnels, il ouvrirait les bras à la réadaptation et au traitement de toutes les autres catégories de délinquants.

     Dans le temps limité qui m'est imparti, je ne peux pas en dire beaucoup plus, mais je pense qu'il faut commencer par définir ces critères et les distinguer, puis les recommandations en découleront.

    Peut-être pourriez-vous soumettre par écrit des observations plus complètes à ce sujet. Encore une fois, je vous en remercie.

     J'aimerais aussi revenir sur ce point. Lors de notre réunion précédente, nous avons entendu Benjamin Roebuck, l'ombudsman des victimes. Selon lui, le système établit un mauvais équilibre entre les droits des victimes et les droits à la vie privée des prisonniers.

     Nous avons discuté du système et, par exemple, du transfèrement et de la question de savoir si les familles des victimes avaient leur mot à dire ou pouvaient soumettre des déclarations de manière à ce qu'elles soient prises en compte avant qu'un transfèrement ne soit effectué. Je me demande si vous avez des idées à ce sujet.

    Je suis d'accord avec lui. Je pense que ce serait utile, parce que dans ce cas, bien sûr, il n'y a eu absolument aucune contribution. On ne nous a même pas demandé notre avis. Nous avons été mis devant le fait accompli.

     Je le répète, sur tout ce qui concerne le transfèrement, ma préoccupation est plus fondamentale. Il faut vraiment mettre en place ce que je qualifierais de régime très différent pour ces catégories de délinquants. Parce qu'ils représentent une minorité de la population carcérale fédérale, je ne pense pas que les décisions les concernant devraient être de nature administrative. La Commission des libérations conditionnelles pourrait examiner ces dossiers et donner des orientations si certains critères sont remplis. Il faut savoir que les critères qu'ils utilisent actuellement sont défectueux.

     J'en ai également parlé au commissaire. J'ai exprimé mon point de vue. Comment pouvez-vous justifier un transfèrement, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, alors que la Commission des libérations conditionnelles elle-même a conclu, sur la base de toutes les preuves, que le délinquant ne répond plus aux traitements à ce stade et qu'il n'a ni remords, ni empathie, ni compréhension? Ils appliquent un critère qu'ils disent suivre à la lettre, mais ils ont néanmoins justifié ce transfèrement. En outre, je voudrais répéter mes commentaires précédents sur l'infraction particulière que cette personne a commise. C'est pourquoi c'est choquant et incompréhensible. C'est ainsi que les Canadiens ont réagi. Instinctivement, la décision était choquante et incompréhensible.

     C'est très dur pour les familles. Je pense que tous les membres du Comité et... Au cours des 43 dernières années, j'ai toujours essayé d'être non partisan sur ces questions parce que je pense que c'est un enjeu non partisan. Nous protégeons les gens contre des personnes et des délinquants dangereux. L'idée que nous puissions permettre une chose que l'ancien ministre, le premier ministre et d'autres dirigeants politiques ont qualifiée de « choquante et incompréhensible » et ne rien faire... Que dois‑je leur dire, moi leur avocat? Quelle est la réponse à cette question?

     Il n'y a pas de réponse. Je crois tous les dirigeants politiques sur parole, qu'ils sont authentiques et sincères lorsqu'ils disent que c'est choquant et incompréhensible. Ensuite, nous nous retournons et nous demandons ce que nous allons faire à ce sujet. J'espère que votre comité fera quelque chose, parce que la situation doit changer. C'est le genre de choses...

     Monsieur Danson, c'est un bon point pour conclure. Je vous remercie beaucoup.

     Monsieur Fortin, allez‑y, je vous en prie, pour deux minutes et demie.

     Je suis désolé, je croyais que c'était au tour des conservateurs de prendre la parole.

    Monsieur Danson, puisque j'ai seulement deux minutes et demie...

    C'est mon erreur, je le reconnais. En fait, c'est le tour du Parti libéral.

    Ça ne me dérange pas si vous m'accordez cinq minutes. C'est très bien.

    Des voix: Ha, ha!

    Je cède la parole à M. Schiefke. Est‑ce exact?

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Monsieur Danson, je tiens tout d'abord à vous remercier pour le travail inlassable que vous avez accompli en représentant les familles qui, malheureusement, ont été victimes de la brutalité de Paul Bernardo.

     Votre témoignage est très précieux dans le cadre de l'étude que nous menons. Nous sommes très reconnaissants du temps que vous nous consacrez aujourd'hui, surtout considérant vos 40 années d'expérience et le travail que vous avez accompli avec les familles.

     En mode solution, en regardant vers l'avenir et en essayant d'améliorer la situation, ma question est de savoir comment les droits des victimes pourraient être mieux pris en compte dans le reclassement des délinquants.

     J'ai mentionné lors du témoignage de la semaine dernière que j'avais été surpris d'apprendre que les victimes et les familles n'avaient été informées que le matin du transfèrement. Qu'est‑ce qui aurait pu être mieux fait? Qu'est‑ce qui doit être amélioré?

     En particulier et en détail, que recommandez-vous à notre comité que le gouvernement fasse à cet égard?

    Tout d'abord, je recommande vivement que les victimes soient informées bien à l'avance afin qu'elles ne soient pas choquées ou qu'elles n'apprennent pas la nouvelle par les médias. C'est important: elles ne doivent pas être prises de court par une telle décision. Je pense que...

    Je suis désolé de vous interrompre, monsieur Danson. Lorsque vous dites « bien à l'avance », j'aimerais obtenir une réponse détaillée, car je ne veux pas de mauvaise interprétation. « Bien à l'avance » peut correspondre à un jour, ou cela pourrait être deux jours, selon le lecteur. Que suggérez-vous? Une semaine? Deux semaines? Un mois?

    C'est juste. Je pense que... J'étais sur le point de faire cette remarque également, et je vais répondre directement à votre question. Lorsque nous parlons de transfèrements, comme je l'ai dit, il y a toujours un continuum de gravité et je me concentre uniquement sur les auteurs de crimes graves qui purgent une peine d'emprisonnement à perpétuité — pas une peine fixe — parce que les critères doivent être différents. Sinon, ce ne sera pas possible, même pour le Service correctionnel du Canada.

     Pour les personnes condamnées à perpétuité ou à une peine indéterminée, je pense que leurs victimes devraient être prévenues un certain nombre de semaines à l'avance. Assurément, quelque part entre trois et quatre semaines, à mon avis. Encore une fois, je m'excuse de me répéter, mais il faut encore établir ce régime législatif différent qui traite ces catégories de personnes avant même que l'on puisse déterminer si un transfèrement est pertinent ou non.

    Je vous remercie.

     Puisque vous parlez d'un régime dans son ensemble, parlons un peu du projet de loi C‑320. À votre avis, que fait‑il de bien et que faut‑il faire de plus que ce qui est proposé?

    Je dois dire que je ne connais pas bien les chiffres. Je sais que tous les projets de loi portent un numéro...

     Je suis désolé. Il s'agit du projet de loi sur la communication de renseignements à la victime qui est proposé.

     Je ne me sens pas qualifié pour répondre à cette question aujourd'hui parce qu'il faudrait que je l'étudie, que je le lise. Il serait injuste de ma part et inapproprié de commenter un document que je connais mal.

    Je suppose que je poserai la question ainsi, monsieur Danson: comment le Service correctionnel du Canada peut‑il être plus transparent avec les survivants, et avec les parents et les amis des victimes?

     Lorsque le Service reçoit une demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, comme bon nombre de mes clients en présentent, il devrait y répondre de façon juste et appropriée et ne pas invoquer, comme excuse et prétexte, le — soi-disant — droit à la vie privée du délinquant, pour des renseignements sur lesquels les délinquants eux-mêmes s'appuient lors d'une audience publique afin d'être libérés de toutes les conséquences de leur peine. C'est aussi simple que cela. C'est le point de départ. Il faut de la transparence.

     Lorsque nous présentons nos demandes d'accès à l'information, nos demandes au titre de la Loi sur l'accès à l'information, savez-vous ce que j'obtiens du Service correctionnel du Canada et de la Commission des libérations conditionnelles? Ils me renvoient les déclarations des victimes que nous avons préparées. Ils me renvoient littéralement les renseignements que nous leur avons fournis. Ils ne nous donnent rien qui concerne les faits relatifs aux enjeux pertinents pour la sécurité publique, ce qui est le mandat législatif du Service correctionnel du Canada et de la Commission des libérations conditionnelles.

    Merci, monsieur Danson.

     J'ai une dernière question, si le président le permet. J'aimerais vous offrir l'occasion de nous faire part peut-être d'autres observations dont les familles vous ont fait part et vous ont demandé de nous faire part et qui, selon vous, seraient utiles pour apporter les modifications nécessaires.

    Je suis désolé...

    Y a‑t‑il autre chose dont vous aimeriez nous faire part, monsieur, que les familles vous ont communiqué et qui nous serait utile, selon vous?

    Je pense avoir fait le tour de la question. Les différents régimes pour traiter différemment... Je ne ferais que me répéter. Je vous ai fait part de leurs principales préoccupations. De plus, l'énorme préoccupation concernant la transparence revêt une importance vitale pour les familles.

    Merci encore, monsieur Danson.

     Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Danson.

     C'est maintenant le tour de M. Fortin.

    Pour cinq minutes...?

    Je serai généreux, monsieur Fortin.

     Je vous remercie, monsieur le président. Est-ce que je dispose réellement de cinq minutes?

    Vous disposez de deux minutes et demie.

    Deux minutes et demie...? Très bien.

    Monsieur Danson, présentement, le système veut que les victimes d'un délinquant purgeant une peine de plus de deux ans s'inscrivent au préalable auprès de Service correctionnel Canada et de la Commission des libérations conditionnelles du Canada pour obtenir des renseignements sur le délinquant en question.

    Cette façon de procéder fonctionne-t-elle? N'y aurait-il pas lieu plutôt de fournir automatiquement ces renseignements aux victimes et à leur famille? Quelle limite devrait-on établir quant aux renseignements qui seraient fournis aux victimes et à leur famille? À l'heure actuelle, on cherche à protéger la confidentialité de certains renseignements sur les détenus, mais on veut aussi informer adéquatement les victimes.

    J'imagine qu'il faut créer un système d'enregistrement, parce que les chiffres pourraient être considérables. Certaines victimes veulent rester totalement engagées dans le processus, et d''autres non. Le registre ne me pose pas de problème. Je préfère... C'est plus facile pour les victimes si elles sont automatiquement informées. Aucun de mes clients ne s'est opposé à l'enregistrement. Ainsi, vous avez les bonnes adresses et les bons numéros de téléphone.

     Les autorités communiquent. Elles nous informent des audiences de libération conditionnelle à venir, des permissions de sortir avec escorte, et des événements de cette nature. Les renseignements sont très limités. Lorsqu'il s'agit de questions importantes, comme les audiences de libération conditionnelle elles-mêmes... Dans certaines situations, les commissions de libération conditionnelle procèdent à des examens sur papier au lieu de tenir des audiences en bonne et due forme. Cela pose un véritable problème pour les familles. C'est une tout autre question qui, selon moi, doit être abordée.

     En ce qui concerne l'enregistrement proprement dit, cela ne nous pose pas de problème. Au moins, les autorités disposent ainsi des coordonnées valides.

     Pouvez-vous ajouter des commentaires sur la nature des informations qui peuvent être transmises? Je pense notamment à la protection de la confidentialité des informations concernant les détenus par rapport aux droits des victimes.

    Je reviens au thème essentiel de ce dont nous vous avons fait part aujourd'hui. Le moment...

    Monsieur Fortin, j'ai été généreux. Croyez-moi.

     Merci, monsieur Danson. Nous pouvons espérer qu'un autre intervenant reprendra cette question.

     Pouvons-nous passer à M. Julian, s'il vous plaît?

    Je vous remercie.

     Monsieur Danson, dans votre réponse précédente à ma question, vous avez parlé de l'impact sur les victimes et du temps dont elles disposent pour préparer de nouvelles déclarations. Vous avez laissé entendre qu'une lettre type est envoyée. C'est incroyable quand je pense à ce que ces familles ont enduré.

     Dans quelle mesure devons-nous réformer le Service correctionnel et la Commission des libérations conditionnelles pour qu'ils tiennent compte des traumatismes? Quels types de soutien les familles French et Mahaffy ont-elles reçu du gouvernement fédéral au cours de cette période? Ont-elles reçu un soutien psychologique ou en santé mentale?

     Dans quelle mesure fournissons-nous un soutien aux victimes qui subissent ce traumatisme et le revivent?

    En ce qui concerne les familles French et Mahaffy, il n'y a pas de soutien, si ce n'est une personne des services aux victimes du Service correctionnel et de la Commission des libérations conditionnelles qui est là pour fournir de l'information. Sinon, elles sont livrées à elles-mêmes. Dans leur cas particulier — et je travaille avec elles depuis 30 ans — nous prenons très au sérieux la préparation de ces déclarations de la victime. C'est grâce à ce processus que...

     L'une des choses les plus déchirantes pour les familles est d'assister à une audience de libération conditionnelle et d'entendre le témoignage du délinquant. Les commissaires posent des questions. Deux ans plus tard, elles assistent à une autre audience et peuvent constater comment le système est manipulé et personne ne s'en aperçoit. C'est très dur pour les familles. Parlons de l'impact sur les victimes. L'impact est énorme.

     Cela me ramène à mon point sur la transparence et aux demandes d'accès à l'information, afin que les preuves importantes puissent être présentées et que les manipulations et les contradictions soient relevées. La Commission des libérations conditionnelles peut l'utiliser comme elle l'entend. Cependant, sans les victimes, il arrivera souvent qu'elle ne connaisse même pas l'existence de ces incohérences.

    Serait‑ce utile aux familles French et Mahaffy de bénéficier de mesures de soutien, même maintenant, après avoir revécu ce traumatisme à répétition? S'en trouveraient-elles mieux si des mesures de soutien leur étaient offertes?

    C'est une bonne question. Je n'ai pas abordé récemment le sujet avec les familles.

     À ce stade, elles préféreraient de loin qu'on les laisse tranquilles et ne plus jamais entendre les noms de Paul Bernardo ou de Karla Homolka. Elles reconnaissent que, lorsque surviennent ces audiences de libération conditionnelle, elles doivent...

    Monsieur Danson, je vous remercie.

    C'était une excellente question, monsieur Julian.

     Nous cédons la parole à M. Motz, si vous le voulez bien.

    Merci infiniment, monsieur le président.

     Monsieur Danson, je vous remercie d'être ici. Comme d'autres l'ont dit, je vous remercie de continuer à défendre les intérêts des familles des victimes de ces crimes horribles.

     J'ai deux ou trois questions à vous poser.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit qu'un changement s'imposait. Il y a le choc ressenti par le public canadien devant cette décision. Pouvez-vous faire des suggestions?

     Bien des gens de ma circonscription et de tout le pays ont suggéré que le gouvernement a le droit et le pouvoir de s'immiscer dans cette affaire. Le ministre peut révoquer ce transfèrement particulier. Cela serait‑il utile aux familles, compte tenu des observations que vous avez faites aujourd'hui?

    Tout à fait.

    Tout comme les familles, je respecte dans une très large mesure l'indépendance du Service correctionnel du Canada et de la Commission des libérations conditionnelles — cette dernière étant différente parce qu'il s'agit d'un tribunal quasi judiciaire, bien que certaines personnes s'opposeraient à l'emploi de cette terminologie.

    Pour en revenir à ce que nous avons dit plus tôt, à savoir que le premier ministre, l'ancien ministre de la Sécurité publique et d'autres ont parlé de décisions choquantes et incompréhensibles et ont ensuite dit qu'ils ne pouvaient rien y faire, je n'y crois pas. La responsabilité incombe au gouvernement. Elle incombe au ministre. Elle incombe au premier ministre. Ce sont eux qui sont redevables au public. S'ils voient quelque chose de pourri ou de « choquant et incompréhensible », ce serait certainement l'exception à la règle, mais ils doivent s'ingérer, exercer un leadership et corriger la situation.

    Je vous remercie pour ces observations.

    Monsieur Danson, toujours en ce qui concerne la fréquence des audiences de libération conditionnelle, vous avez décrit l'impact négatif que cela a sur les familles qui y sont confrontées. Je le sais d'après ma propre expérience dans le domaine de l'application de la loi.

     En ce qui concerne la fréquence à laquelle le système actuel traite les audiences de libération conditionnelle pour les délinquants dangereux désignés, pensez-vous qu'il faudrait la réduire pour que ce ne soit pas tous les deux ans, ce pourrait être tous les cinq ans ou plus, surtout pour une personne dans cette situation qui a montré son incapacité à changer?

    Tout à fait. Comme je l'ai dit, vous n'avez pas idée de la rapidité avec laquelle deux ans passent. Il y a le traumatisme psychologique que subissent les familles pour préparer leur déclaration de la victime, pour assister aux audiences et présenter leur déclaration, et tout à coup, en l'espace d'un an et demi, elles reçoivent un avis de la prochaine audience de libération conditionnelle, qui a lieu en moyenne tous les deux ans, sans que la situation du délinquant ait changé.

    À mon avis, ils ont droit à leur audience de libération conditionnelle — nous parlons des délinquants de la trempe de Paul Bernardo, pas de la majorité — mais cela ne devrait pas être tous les deux ans. J'ai recommandé une durée comprise entre cinq et sept ans.

     Même tous les sept ans, je proposerais comme modifications législatives que, si le délinquant ou son équipe de gestion de cas au sein du Service correctionnel du Canada estime qu'il y a eu une percée médicale ou un changement important de la situation, le délinquant puisse demander à la Commission des libérations conditionnelles de devancer l'audience. Cela permettrait d'assurer toutes les protections constitutionnelles et les garanties d'une procédure régulière.

     Je pense que le délai devrait être de sept ans pour une personne comme Bernardo, après sa première audience. Toutefois, il doit avoir la possibilité de demander à la Commission des libérations conditionnelles de réduire ce délai en cas de changement de situation.

     Dans le cas qui nous occupe, nous avons eu deux audiences de libération conditionnelle pour Paul Bernardo. Il n'y a pas eu de changement de situations, alors pourquoi faire subir cela aux familles tous les deux ans?

    Merci. Je suis tout à fait d'accord avec vous.

    Monsieur Danson, Sécurité publique Canada et le Service correctionnel du Canada affirment que la Loi sur la protection des renseignements personnels limite considérablement leur capacité à communiquer des renseignements sur les délinquants. L'ancien ministre de la Sécurité publique avait répété cette excuse dans les médias.

     Cependant, le commissaire à la protection de la vie privée a directement réfuté cette affirmation, en soulignant que la commissaire aux services correctionnels peut communiquer des renseignements dans des circonstances exceptionnelles.

     Pouvez-vous nous faire part de votre opinion sur la façon dont les renseignements personnels de délinquants dangereux, qui sont normalement protégés en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, devraient être traités afin de donner la priorité aux droits des victimes plutôt qu'à ceux des délinquants dans ces circonstances exceptionnelles?

    Tout d'abord, je rejette l'idée que nous devons nous limiter à des circonstances exceptionnelles. Ce n'est pas la loi. Ce n'est pas ce que dit la loi. Je pense que c'est important parce que le Service correctionnel du Canada et la Commission des libérations conditionnelles sont toujours à la recherche de ces circonstances exceptionnelles. Selon leur définition des « circonstances exceptionnelles », aucune circonstance ne permettrait jamais de divulguer les renseignements personnels d'un délinquant, même s'il s'agit de renseignements personnels qui seront divulgués lors d'une audience publique.

     Dans l'affaire Dagg, la Cour suprême du Canada déclare que la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels doivent être interprétées en harmonie. L'objet de la Loi sur l'accès à l'information, et je l'ai sous les yeux, est le suivant:

    C'est l'objet de la loi.

    Puis, l'article 19 renvoie à la Loi sur la protection des renseignements personnels, et cette dernière stipule que l'information peut être communiquée dans les cas où, « de l’avis du responsable de l’institution: [...] des raisons d’intérêt public justifieraient nettement une éventuelle violation de la vie privée ».

    Il est évident que...

    Nous devons nous arrêter là.

    Merci, monsieur Danson, nous comprenons.

    Nous cédons maintenant la parole à la dernière intervenante, Mme O'Connell.

    Merci, monsieur le président.

     Merci encore, monsieur Danson, d'être resté plus longtemps que prévu. Votre témoignage a été très utile.

     La semaine dernière, M. Motz a parlé de la possibilité pour le ministre de prendre un arrêté et de révoquer le transfèrement. Cependant, nous avons entendu des témoignages ici selon lesquels aucun mécanisme juridique ne permet de le faire. Bien que cela puisse sembler juste — parce qu'il est certain que le public et les amis et parents de vos clients veulent que cela se produise — cela engendrerait en fait plus de bouleversements de faire une intervention dans le domaine public qui ne résisterait pas à une contestation judiciaire et qui ferait que Paul Bernardo ferait encore plus parler de lui en se retrouvant de nouveau devant les tribunaux.

     Je pense simplement qu'il faut préciser qu'il a été clairement dit au sein de notre comité qu'un arrêté du ministre sur le classement ou le transfèrement d'un délinquant donné ne serait pas une ordonnance légale que le SCC pourrait accepter, et qu'il ne résisterait certainement pas à une contestation. J'estime simplement que cela devrait être précisé.

    En ce qui concerne la notification des victimes et de leurs familles, surtout pour les transfèrements, nous avons entendu des témoignages selon lesquels il est tout à fait inacceptable que les familles apprennent la nouvelle dans les journaux ou le jour même, et je suis certainement d'accord.

     Je pense qu'il pourrait y avoir des problèmes liés au transfèrement comme tel et à la volonté de garantir que personne ne s'ingère dans le transfèrement physique, mais il doit y avoir un meilleur équilibre. Pensez-vous qu'il serait possible, par exemple, de dire qu'un transfèrement est imminent ou que quelque chose va se produire, sans préciser la date, l'heure ou le lieu? Serait‑ce un meilleur mécanisme pour donner du temps, par exemple, à vos clients et aux amis des victimes, qui ont dit très clairement qu'ils avaient besoin de temps pour accuser le choc?

     Pourrions-nous trouver un meilleur équilibre pour garantir que la norme opérationnelle est respectée tout en donnant aux familles, aux victimes et à leurs amis le temps d'assimiler ce qui pourrait se passer?

    Du point de vue de mes clients, le problème n'est pas la date même du transfèrement, c'est le choc de l'apprendre après coup. Tant qu'il y a une consultation appropriée avant le transfèrement pour qu'ils puissent l'absorber et dire ce qu'ils ont à dire, ils n'ont pas besoin de connaître la date réelle.

     Je n'accepte pas... J'ai déjà entendu l'argument selon lequel ils pourraient craindre que quelqu'un essaie d'interférer avec le transfèrement proprement dit. À mon avis, c'est un peu exagéré. Ils peuvent effectuer ces transfèrements sans craindre que quelqu'un essaie de les empêcher.

    Cela dit, la question n'est pas de connaître la date, l'heure ou le mécanisme exacts du transfèrement. Il s'agit plutôt d'avoir un préavis.

    Je vous remercie.

    Bien sûr, je comprends que, dans ce cas, la date et l'heure ne posent peut-être pas de problème, mais je crois comprendre, dans le cas du crime organisé par exemple, que l'on veuille certainement s'assurer de l'existence de certaines protections à propos de qui sait quoi et quand. Toutefois, des victimes seraient également concernées, et il faut donc trouver un meilleur mécanisme et une meilleure procédure tout en veillant à ce que... Encore une fois, ce cas n'est peut-être pas le meilleur exemple, mais comme nous l'avons vu au Service correctionnel du Canada, ces processus touchent parfois une variété de cas, de délinquants et de risques, et je suis heureux de connaître votre point de vue à ce sujet.

     En ce qui concerne la notification, nous avons également entendu des témoignages d'amis de victimes selon lesquels ils ont besoin d'un soutien supplémentaire pour savoir comment communiquer leurs sentiments avant qu'une décision ne soit prise. Avez-vous une expérience à cet égard avec les clients, non seulement pour les aider à préparer des déclarations, s'ils savent qu'une déclaration est nécessaire, mais aussi pour leur permettre d'accéder aux services? Je pense que mon collègue, M. Julian, a également évoqué la nécessité d'un soutien psychologique pour pouvoir faire face à un événement ou à un changement dans le statut d'un délinquant.

    En avez-vous entendu parler ou avez-vous déjà eu à traiter ce genre de situation? Pensez-vous que cela pourrait être utile?

    Oui, j'en ai entendu parler. Je pense que ce serait très utile.

     Mes observations se rapportaient aux familles French et Mahaffy, avec lesquelles j'ai passé beaucoup de temps et travaillé, mais il est évident que beaucoup de victimes n'ont pas d'avocat du tout. Je pense qu'il est très important qu'elles aient accès à des ressources pour les aider sur le plan psychologique. À mon avis, c'est évidemment le rôle des services d'aide aux victimes, et ils devraient être suffisamment financés.

    Je vous remercie.

    Merci.

     Monsieur Danson, voilà qui conclut les questions que nous avions à vous poser.

     Nous vous remercions de votre contribution sur un sujet très émouvant pour tout le monde. Il est certain que nous sommes heureux d'avoir pu vous recevoir, enfin.

     Sur ce, je vous remercie. J'espère que nous vous reverrons un jour, pour traiter peut-être d'un sujet plus facile. Je vous remercie.

    Très bien.

    Merci beaucoup de votre attention.

    Mesdames et messieurs, plus tôt aujourd'hui, le greffier a distribué le budget du Comité.

     Le Comité a terminé sa quatrième réunion sur l'étude des droits des victimes d'actes criminels, le reclassement et le transfèrement des délinquants fédéraux. Le greffier a distribué plus tôt aujourd'hui un projet de budget de 3 000 $ pour cette étude.

     Êtes-vous d'accord pour adopter la motion suivante?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Êtes-vous d'accord pour lever la séance?

    Des députés: D'accord.

    Le président: La séance est levée.

    Je vous remercie.