SECU Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bienvenue à la réunion n^o 84 du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes.

    Conformément au Règlement, la réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride. Les membres du Comité participent à la réunion en personne, dans la salle, et à distance, avec l'application Zoom.

     J'aimerais faire quelques commentaires à l'intention des témoins et des députés.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole.

    Un effet larsen pourrait se produire. Ce problème de son peut être très nocif pour les interprètes et leur causer des blessures graves. Le plus souvent, l'effet larsen survient lorsque l'on place une oreillette trop près d'un microphone. Nous demandons donc à tous les participants de faire preuve d'une grande précaution lorsqu'ils manipulent leurs oreillettes, en particulier lorsque leur micro ou celui de leur voisin est allumé.

    Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le lundi 23 octobre 2023, le Comité entame son étude des droits des victimes, du reclassement et du transfèrement des délinquants fédéraux.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui. Du Syndicat des agents correctionnels du Canada, nous accueillons Jeff Wilkins, président national et, du Syndicat des employé‑e‑s de la Sécurité et de la Justice, Patrick Ménard, vice-président régional pour le Québec, et Jeff Sandelli, vice-président régional pour la Communauté SCC — CLCC Ouest. Tous comparaissent par vidéoconférence.

     Bienvenue à tous.

    Vous disposerez de cinq minutes au plus pour formuler vos observations liminaires, après quoi nous procéderons aux séries de questions.

    J'invite maintenant M. Wilkins à formuler ses observations liminaires.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour aux membres du Comité, à mes collègues et aux témoins présents aujourd'hui.

    Je m'appelle Jeff Wilkins. Je suis le président national du Syndicat des agents correctionnels du Canada. Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui. J'espère pouvoir répondre à certaines questions très importantes que vous pourriez poser au sujet des droits des victimes d'actes criminels, du reclassement de sécurité et du transfèrement des délinquants dans le cadre du mandat du Service correctionnel du Canada.

    Je serai aussi bref que possible dans mon introduction, car il est sans doute préférable de consacrer du temps aux questions. Ceci étant dit, j'aimerais aborder quelques points qui pourront peut-être servir de contexte aux questions que vous allez me poser.

    Lorsque l'on examine la motion visant à charger ce comité d'enquêter sur les droits des victimes, le reclassement de sécurité et le transfèrement des détenus, il est évident que ce comité avait été créé suite au transfert très médiatisé de Paul Bernardo. Je dois donc vous informer, dans mon introduction, que je ne serai peut-être pas en mesure de répondre à toutes les questions que vous vous posez sur ce transfert particulier. Les agents correctionnels jouent un rôle très important en documentant les routines et les comportements quotidiens des détenus, mais ils ne constituent qu'une toute petite partie de l'équipe de gestion des cas des détenus. Très souvent, SCC prend des décisions sans que nos membres en soient informés, ce qui a assurément été le cas pour ce transfert particulier.

    Le rôle d'un agent correctionnel, en tant que membre de l'équipe de gestion d'un cas, serait de faire rapport sur des éléments comme le comportement au sein de l'établissement, l'assiduité aux programmes ou aux cours, la participation aux visites de l'établissement ou le traitement des demandes générales de visites familiales privées. Ces rapports, qui sont souvent compilés dans les dossiers de cas par un CX‑2, sont ensuite utilisés par les agents de libération conditionnelle et les autres membres de l'équipe de gestion du cas du détenu pour mieux évaluer le comportement du détenu par rapport au plan correctionnel.

    Nous espérons que ces rapports parviennent également à l'agent de libération conditionnelle lorsqu'il analyse des éléments comme les examens de classification de sécurité ou d'autres évaluations en vue de prendre une décision. Cependant, nous nous demandons parfois pourquoi nous ne participons pas davantage aux évaluations en vue de la prise de décision, étant donné que nos membres sont avec les détenus 24 heures sur 24, sept jours sur sept, et connaissent mieux le cas des détenus que la plupart des membres de l'équipe de gestion des cas.

    Comme vous le savez certainement, SCC utilise ce que l'on appelle une échelle de classement par niveau de sécurité pour déterminer le placement dans un pénitencier, ainsi que le transfert vers un établissement dont le niveau de sécurité est inférieur. Cette échelle tient compte de trois éléments principaux: le niveau d'adaptation à l'établissement, le risque que représente le détenu pour le public et le risque d'évasion. En fin de compte, cette échelle sert à établir la classification de sécurité du détenu, qui peut être maximale, moyenne ou minimale.

    On pourrait certainement débattre de la nécessité de modifier cette échelle, et je ne suis pas un professionnel des statistiques qui puisse se prononcer sur la validité de l'échelle. Toutefois, dans l'état actuel des choses, le Syndicat est confronté à des problèmes lorsque l'on ne respecte pas l'échelle, comme dans le cas de ce détenu particulier.

    Selon le rapport publié par Service correctionnel du Canada, l'échelle de classement par niveau de sécurité du détenu n'a pas été respectée pour maintenir le détenu à un niveau de sécurité maximal depuis 1999. Le fait qui nous préoccupe et qui est, à mon avis, plus préjudiciable à la sécurité de nos collectivités, est que l'on ne tient parfois pas compte de l'échelle afin de placer un détenu à un niveau de sécurité inférieur à celui recommandé. Nos membres et les agents correctionnels perdent alors confiance dans la validité de l'échelle.

    Il est arrivé que l'on place un détenu dans un établissement de sécurité minimale alors que l'échelle de classement par niveau de sécurité exigeait son placement dans un établissement de sécurité moyenne. Dans un cas particulier, ce type de décision a conduit à une évasion et au meurtre d'un membre du public. Il s'agit d'une pratique dangereuse. Bien que je ne dispose pas des statistiques les plus récentes concernant tous les détenus placés en sécurité minimale, de nombreux détenus incarcérés dans un établissement à sécurité minimale ne répondent pas aux critères de sécurité minimale selon l'échelle de classement par niveau de sécurité.

    En ce qui concerne les discussions sur les droits des victimes, le Syndicat des agents correctionnels du Canada vous dira qu'il faut faire plus pour promouvoir les droits des victimes. Nous avons le devoir, dans le cadre de notre mandat, de protéger le public, et les victimes, en tant que membres du public, devraient être au centre des préoccupations.

    Il est encourageant de constater que SCC a accepté la recommandation, issue du dernier examen, de former un groupe de travail multidisciplinaire chargé d'examiner des façons d'améliorer les politiques et les pratiques en matière de notification et de mobilisation des victimes. Nous nous réjouissons à l'idée de proposer quelques idées au sein de ce groupe de travail. Toutefois, à ce jour, le Syndicat n'a pas encore été invité à le faire.

    Sur ce, je vais conclure mon introduction et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Wilkins.

     J'invite maintenant M. Ménard et M. Sandelli à présenter leurs observations liminaires, et je crois comprendre que vous allez partager votre temps de parole.

    Merci, monsieur le président. C'est moi qui vais débuter.

    Je tiens tout d'abord à saluer les membres du Comité et à les remercier de cette invitation à m'exprimer au nom du syndicat qui représente les employés et employées de la sécurité et de la justice, le SESJ. Ce dernier compte environ 18 000 membres, dont une forte proportion travaille pour le Service correctionnel du Canada.

    J'occupe le poste de vice-président régional pour le Québec et je représente des membres travaillant dans des pénitenciers fédéraux. Avant d'être élu au SESJ, j'ai travaillé comme agent de libération conditionnelle en pénitencier pendant 22 ans. J'ai travaillé dans un établissement à vocation psychiatrique à multiples niveaux de sécurité, ainsi qu'en établissement à sécurité moyenne et en unité d'évaluation initiale.

    J'ai aussi eu l'occasion d'être formateur local pour les nouveaux employés et superviseur de stage pour les futurs agents de libération conditionnelle. J'ai représenté le Service correctionnel du Canada lors de séances de formation offertes à d'autres organisations, comme l'Agence des services frontaliers du Canada et la Commission d'examen des troubles mentaux du Québec.

    Parmi nos membres, on retrouve un grand nombre d'employés qui occupent un rôle de premier répondant. Nos membres travaillent en milieu carcéral et ont le statut d'agent de la paix. Ceux-ci côtoient des délinquants sur une base quotidienne ou offrent des services aux victimes et au public.

    Nos membres sont des professionnels qui interviennent sur plusieurs plans. Par exemple, ils offrent de la formation aux détenus en ce qui concerne les compétences et l'employabilité. Ils voient aussi à la réduction du risque en offrant des programmes et des interventions. De plus, ils cernent les causes de la criminalité, interviennent, font un suivi et évaluent les délinquants. En outre, nos membres formulent des recommandations aux décideurs, notamment en matière de transfèrement, de permissions de sortie et de mise en liberté. Ils offrent également des services aux victimes et s'assurent que les torts sont pris en considération lors des décisions. Enfin, nos membres exécutent leur travail tout en tenant compte des rapports de police, des décisions des tribunaux, des préoccupations des victimes, des rapports médicaux et d'autres rapports professionnels, ainsi que des progrès réalisés par le délinquant.

    Les membres du SESJ contribuent donc au respect des droits des victimes et, ainsi, à la réduction des risques de récidive en communauté.

    Merci. Je cède maintenant la parole à M. Jeff Sandelli.

     Bonjour. Je m'appelle Jeff Sandelli et j'ai commencé ma carrière à Service correctionnel du Canada en 2008 en tant qu'agent de libération conditionnelle en établissement à l'établissement à sécurité moyenne de Stony Mountain, situé au nord de Winnipeg.

    Pendant deux ans, j'ai acquis une expérience essentielle pour comprendre les mécanismes liés à l'entrée d'un délinquant dans un établissement fédérale et à son parcours au sein de celui‑ci. En un mot, ce parcours commence par une évaluation initiale des délinquants purgeant une peine fédérale, se poursuit avec la possibilité pour ces délinquants de participer à différentes interventions visant à répondre à leurs besoins et à leur capacité de réadaptation, et se termine par une évaluation des efforts de réadaptation fournis par le délinquant et la planification de sa réinsertion possible dans la communauté.

    En 2010, j'ai été muté au bureau des libérations conditionnelles de Winnipeg, où j'ai assumé le rôle d'agent de libération conditionnelle dans la collectivité. À ce titre, j'ai continué d'aider les délinquants fédéraux libérés dans la collectivité à se réinsérer en les orientant vers des intervenants et des professionnels de la santé, et en établissant des liens avec des partenaires communautaires afin de répondre à leurs besoins fondamentaux, notamment en matière de logement et d'emploi. En parallèle, nous nous sommes efforcés de concilier ces activités avec la nécessité d'assurer la sécurité publique grâce à une collaboration continue avec leurs soutiens professionnels et personnels, en utilisant des outils de supervision pour confirmer le respect des conditions imposées et des considérations relatives aux victimes, ce qui comprend la consultation de l'unité de services aux victimes de SCC.

    Cette évaluation continue a parfois abouti à la réincarcération de délinquants fédéraux en liberté conditionnelle parce qu'ils présentaient un risque trop élevé pour pouvoir demeurer dans la collectivité. Dans d'autres cas, les délinquants fédéraux ont pu mettre en place un soutien suffisant pour commencer une vie plus productive, éviter la récidive et arriver à l'expiration de leur peine sous surveillance.

    J'ai continué d'exercer les fonctions d'agent de libération conditionnelle dans la collectivité jusqu'en 2021. J'ai alors été élu vice-président régional du Syndicat des employé‑e‑s de la Sécurité et de la Justice. En tant que vice-président régional, je représente des centaines de membres du personnel de la sécurité publique fédérale, du Nord-Ouest de l'Ontario à la Colombie-Britannique et dans le Nord, dans des zones urbaines et rurales, et je travaille avec le Service correctionnel du Canada et la Commission nationale des libérations conditionnelles.

    En tant que syndicat national représentant plus de 18 000 employés de la fonction publique fédérale dans 18 ministères et organismes, nous sommes immensément fiers du travail qu'accomplit le personnel de la sécurité publique jour et nuit, 365 jours par an, pour assurer la sécurité des Canadiens dans chaque province et territoire.

    Au sein du système correctionnel fédéral, le Syndicat des employé‑e‑s de la Sécurité et de la Justice représente des milliers d'employés qui participent aux programmes fédéraux de libération conditionnelle et soutiennent les délinquants en matière d'éducation, d'emploi, d'interventions spécifiques aux autochtones et de services alimentaires, et effectuent des travaux liés à l'entretien et à l'administration.

    Les membres du Syndicat des employé‑e‑s de la Sécurité et de la Justice sont pour la plupart des agents de sécurité publique très dévoués qui travaillent dans l'ombre, souvent sans reconnaissance, pour assurer la sécurité des Canadiens jour après jour, sacrifiant parfois leur propre santé mentale.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer directement aux questions. Le premier tour durera six minutes.

     Nous allons commencer par M. Shipley. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être présents aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à M. Wilkins.

    Monsieur Wilkins, lorsque le transfert choquant de M. Bernardo a finalement été rendu public, les représentants de vos sections locales de l'Ontario et du Québec se sont dits déconcertés par la décision de transférer M. Bernardo d'un établissement à sécurité maximale à un établissement à sécurité moyenne.

    Mike Bolduc, le président de la région du Québec, a déclaré qu'ils n'avaient même pas été mis au courant, comme si cette décision avait été prise en cachette. Il a déclaré qu'ils n'avaient absolument pas été informés et que ni le président régional de l'Ontario ni lui ne savaient que cette personne allait être transférée.

    J'ai été informé que seuls trois agents de l'établissement de Millhaven avaient été informés du transfert de M. Bernardo le soir d'avant, et qu'ils avaient reçu l'ordre de garder le secret. Personne d'autre n'était au courant. Pourquoi pensez-vous que ce transfert a été caché à vos membres et au public?

    Les déclarations qui ont été faites sont tout à fait exactes. Comme je l'ai souligné dans mon introduction, les agents correctionnels ne participent pas souvent à la prise de ces décisions au sein de l'équipe de gestion des cas.

    Lors du transfert d'un détenu très médiatisé, il est généralement nécessaire de conserver le secret. Les trois agents qui ont été informés la veille étaient ceux qui ont accompagné le détenu le lendemain. Pour autant que je sache, ce sont les seuls agents correctionnels qui étaient au courant du transfert. Encore une fois, j'ai vérifié auprès du président local. Il n'a été informé que le matin, lorsqu'il s'est présenté au travail.

    La question est de savoir pourquoi. C'est une très bonne question. Je pense qu'en ce qui concerne la gestion du cas de ce délinquant, le CX‑2 affecté à son dossier aurait dû être informé de ce qui allait arriver à son détenu, mais pour autant que je sache, il n'était même pas au courant.

    S'est‑il déjà produit que quelqu'un ne soit pas informé d'un transfert d'une telle ampleur?

    Oui. J'ai assisté plusieurs fois au transfert, au milieu de la nuit, de détenus très médiatisés, non seulement avec nos membres, mais aussi avec des membres de l'équipe d'intervention d'urgence de notre établissement. On garde le secret et personne ne semble être au courant.

    Ce que l'on m'a dit, c'est que l'on garde le secret pour assurer la sécurité du détenu et du public, car si ce type d'information était divulgué dans les médias, il pourrait y avoir des risques, et c'est tout à fait possible.

    Je vous remercie. Je vais passer à autre chose. Vous avez brièvement évoqué une affaire. Je vais y revenir un peu plus en détail.

    En 2019, deux détenus condamnés pour des crimes violents se sont évadés de l'établissement à sécurité minimale William Head, en Colombie-Britannique, et ont assassiné un habitant de la région à son domicile. Après cet événement, nous avons appris que les autorités correctionnelles avaient annulé leur évaluation de sécurité, qui indiquait qu'ils ne devaient pas être placés dans une prison à sécurité minimale. Or, ils purgeaient leur peine dans un établissement à sécurité minimale confortable, parfois appelé le « Club Fed » en raison de la souplesse de ses conditions.

    Estimez-vous que cette affaire illustre les problèmes systémiques plus larges que vous avez décrits concernant le reclassement et le transfèrement des délinquants fédéraux au Canada?

    Tout à fait. Comme je l'ai mentionné dans mes observations liminaires, c'est l'un des plus gros problèmes auxquels nous sommes confrontés en ce qui concerne l'échelle de classement par niveau de sécurité. Lorsque l'on décide de ne pas tenir compte des données empiriques — « empiriques » entre guillemets — dans l'utilisation de l'échelle de classement par niveau de sécurité, et de placer des détenus qui devraient normalement être envoyés dans un établissement à sécurité maximale ou moyenne dans un établissement dont le niveau de sécurité est inférieur, il peut y avoir des conséquences pour le public, comme dans le cas dans cette affaire.

    Je sais que dans le cas de M. Bernardo, on a fait fi de l'échelle, mais on l'a fait pour qu'il reste dans un établissement à sécurité maximale. En général, le fait de garder une personne à un niveau de sécurité supérieur ne pose pas beaucoup de problèmes. C'est plutôt lorsque le transfert se fait vers un niveau inférieur. Si vous posez les bonnes questions, vous constaterez que de nombreux détenus dans tout le pays se trouvent dans des établissements dont le niveau de sécurité est inférieur à celui qui leur a été attribué sur l'échelle de classement par niveau de sécurité.

    Je vous remercie. C'est une belle entrée en matière à ma prochaine question, parce que nous avons appris récemment que, cette année, il y a un total de 736 délinquants dangereux dans les établissements fédéraux, dont 99 dans les établissements à sécurité maximale, 580 dans ceux à sécurité moyenne et 57 dans ceux à sécurité minimale. Des membres de votre syndicat ont-ils soulevé des préoccupations pour leur propre sécurité en raison du nombre de délinquants dangereux qui sont actuellement détenus dans des prisons à sécurité moyenne et minimale au Canada?

    La réponse rapide est oui, absolument. C'est le son de cloche que nous entendons. Habituellement, nous traitons de ce genre d'enjeux aux tables patronales-syndicales à l'échelle locale, régionale ou nationale. La plupart de ces transferts sont discutés à l'échelle régionale. Nous avons déjà demandé un examen du transfert parce que nos membres ont exprimé de réelles préoccupations en matière de sécurité.

    Il ne me reste que quelques secondes, mais nous aurons peut-être le temps de poser cette question.

    Vous avez dit que l'échelle de classement par niveau de sécurité d'un délinquant est déterminée à partir d'un calcul actuariel qui est souvent supplanté par les services correctionnels — nous en apprenons beaucoup à ce sujet aujourd'hui — afin de donner aux délinquants une cote de sécurité inférieure. Vous trouvez cette pratique dangereuse pour vos membres et pour la population canadienne.

    Oui, c'est tout à fait dangereux. Dans certains cas, il y a des raisons d'aller de l'avant. Or, lorsque des détenus agressent le personnel d'un établissement à sécurité moyenne une semaine et que, quelques semaines plus tard, ils sont transférés dans un établissement à sécurité minimale, nous nous posons des questions.

    Je vous remercie, monsieur Wilkins. Merci, monsieur Shipley.

    Nous allons maintenant écouter M. Schiefke.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos témoins d'être ici aujourd'hui et de nous donner l'occasion de clarifier des choses et d'obtenir une certaine transparence au nom des Canadiens qui veulent des réponses aux questions sur le fonctionnement du processus.

    J'aimerais d'abord m'adresser à M. Wilkins.

    Pour faire suite aux questions de M. Shipley, pouvez-vous nous expliquer un peu comment fonctionnent l'échelle de classement par niveau de sécurité et l'échelle de réévaluation de la cote de sécurité? Qui prend ces décisions, au juste?

    À en juger par les titres de compétence de mes confrères qui témoignent, ils ont probablement une meilleure compréhension de l'échelle de classement par niveau de sécurité en tant qu'agents de libération conditionnelle ou anciens agents.

    Je crois comprendre que l'échelle de classement par niveau de sécurité est établie par l'agent de libération conditionnelle, qui tient compte de plusieurs facteurs différents. Il y en a de nombreux. Un nombre de points est attribué à chaque facteur, qu'il s'agisse d'accusations d'infraction disciplinaire, de personnes-ressources dans la collectivité, ou encore du crime commis et de sa brutalité. Tous ces éléments entrent dans le calcul d'une cote, qui établira si le délinquant nécessite un établissement à sécurité minimale, moyenne ou maximale.

    Je vous remercie, monsieur Wilkins.

    Je vais m'adresser à M. Ménard et à M. Sandelli.

    Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet et peut-être aussi nous faire part de vos commentaires?

    Lorsqu'un délinquant nouvellement condamné est transféré du tribunal à une unité d'évaluation du Service correctionnel du Canada, il est assujetti à un processus d'évaluation initiale. À cette étape, on rassemble toute l'information concernant le délinquant et on utilise l'outil auquel vous faites référence. Il s'agit de l'Échelle de classement par niveau de sécurité. Comme M. Wilkins l'a dit, l'outil se base sur différents facteurs, y compris le type de délit pour lequel le délinquant est incarcéré, de même que ses antécédents à titre de détenu, c'est-à-dire ses incarcérations antérieures. Le passé du détenu en matière d'incarcération, que ce soit au niveau fédéral ou au niveau provincial, sera donc pris en compte lors de l'évaluation au moyen de cet outil. Celui-ci permet ensuite de proposer un niveau de sécurité.

    On doit utiliser l'outil en parallèle avec l'ensemble des documents disponibles, comme les rapports de police et les rapports des cours de justice, tout en tenant compte des préoccupations des victimes et des torts causés à celles-ci, entre autres choses.

    En cours d'incarcération, il y aura une révision de la cote de sécurité. Cette révision sera faite à l'aide d'un autre outil, soit l'Échelle de réévaluation de la cote de sécurité. C'est un outil complètement différent du premier outil utilisé à l'admission, au début de la peine d'incarcération.

    Tout au long de la peine purgée, les trois critères primordiaux visant à évaluer le niveau de sécurité d'un délinquant sont le risque à l'intérieur des murs, donc l'adaptation en établissement, le risque pour le public et le risque d'évasion.

    Merci, monsieur Ménard.

    Je vous cède la parole, monsieur Sandelli.

    Quel rôle, le cas échéant, les agents de libération conditionnelle jouent-ils lorsqu'ils collaborent avec Service correctionnel Canada, ou SCC, pour déterminer la cote de sécurité d'un délinquant?

    Monsieur Sandelli, nous entendez-vous?

    Monsieur le président, je peux peut-être m'adresser à M. Ménard.

    Monsieur Ménard, pouvez-vous répondre à cette question?

    Pouvez-vous répéter la question? Honnêtement, je pensais que vous la posiez à M. Sandelli, alors j'ai peut-être manqué certains détails.

    Quel rôle, le cas échéant, les agents de libération conditionnelle jouent-ils lorsqu'ils collaborent avec SCC pour déterminer la cote de sécurité d'un délinquant?

    En fait, au début de la peine d'emprisonnement, c'est le rôle de l'agent de libération conditionnelle de recueillir les renseignements pertinents, d'utiliser les informations à sa disposition, de s'assurer que le dossier est complet, d'utiliser l'Échelle de classement par niveau de sécurité et de formuler une recommandation finale à la direction d'établissement en ce qui concerne le niveau de sécurité. À cette étape, on détermine la cote de sécurité et le placement pénitentiaire.

    Merci, monsieur Ménard.

    En temps normal, quelles sont les raisons pouvant justifier un transfèrement?

    Il existe deux types de transfèrement d'un détenu pendant sa peine d'emprisonnement. En fait, il y en a trois. Tout d'abord, il y a le transfèrement volontaire. C'est celui qui est effectué à la suite d'une demande du détenu. Il y a aussi le transfèrement involontaire. Celui-ci est effectué à la demande de l'équipe de gestion de cas du Service correctionnel du Canada, contre la volonté du détenu. Enfin, il y a le transfèrement d'urgence, qui peut être fait pour plusieurs motifs, mais on comprendra que ce dernier est à peu près toujours involontaire.

    Pourquoi un détenu voudrait-il être transféré ou pourquoi le Service correctionnel du Canada voudrait-il le transférer, comme...

    Je vous remercie, monsieur Ménard. Je vais passer au prochain intervenant puisque nous avons dépassé le temps imparti de près de 30 secondes.

    J'aimerais toutefois vérifier une chose auprès de M. Sandelli.

    Nous entendez-vous, monsieur Sandelli? Pouvez-vous lever le pouce si vous pouvez nous entendre?

    Oui, je vous entends. Veuillez m'excuser. Il y avait un chevauchement dans l'interprétation, et je ne voyais pas très bien où voulait en venir la question. Je suis désolé.

    D'accord, je vous remercie. C'est bien.

    Nous passons maintenant à Mme Michaud.

    Merci, monsieur le président.

    Ce que M. Ménard était en train de dire était très intéressant. Je vais y revenir, mais, juste avant, j'ai trois points à soulever.

    D'abord, monsieur le président, je vous félicite pour votre élection à la présidence du Comité. Je n'étais pas là quand cela s'est passé, mais je comprends que les choses se sont déroulées dans les règles de l'art. Alors, je vous félicite pour ce nouveau poste.

    Ensuite, j'ai un avis de motion à déposer. Je vais lire la motion, tout simplement pour en donner avis, afin que nous puissions en débattre à un autre moment. La motion est la suivante:

    L'avis de motion est déposé. J'imagine que nous pourrons en débattre à un autre moment.

    En dernier lieu, je voulais exprimer ma plus sincère sympathie pour les proches et les familles des victimes. Je sais que nous entreprenons une étude qui peut être très difficile pour certaines personnes et qui peut raviver des souvenirs douloureux. Je veux les assurer que le Bloc québécois va procéder de la façon la plus adéquate possible, c'est-à-dire que la manière dont les questions seront posées sera la moins partisane possible. Je pense que ce dossier et ce sujet demandent toute la compassion que nous pouvons offrir. La partisanerie n'a pas sa place là-dedans. Je voulais simplement offrir ce message aux gens qui nous écoutent peut-être, alors que nous en sommes au début de cette étude.

    Je vais maintenant poser mes questions.

    D'abord, je tiens à vous remercier, chers témoins, d'être des nôtres. Je pense que votre avis est très important. Je ne sais pas à quel point vous pouvez nous donner votre avis, ou si vous pouvez seulement nous donner de l'information factuelle pour nous expliquer la manière dont les choses se passent. Quoi qu'il en soit, c'est intéressant de comprendre ces éléments pour aller de l'avant dans cette étude.

    Monsieur Ménard, ce que vous disiez était très intéressant. Je vous laisse le temps de revenir sur les trois types de transfèrement que vous avez abordés, particulièrement le deuxième type, soit le transfèrement qui est demandé par l'équipe de gestion de cas.

    Dans le cas qui est devant nous, je ne sais pas si on connaît les détails de ce transfèrement.

    Sinon, je vous laisserais poursuivre sur votre lancée et nous expliquer ce qui peut amener à un type de transfèrement ou à un autre.

    On parle ici d'un cas classique de transfèrement volontaire, qui nécessite une recommandation de l'équipe de gestion des cas.

    Parmi les situations les plus courantes, il peut s'agir d'un détenu qui aimerait avoir accès à des services dans la langue de son choix. Par exemple, un anglophone voudrait cesser d'être au Québec, parce qu'il n'y a pas assez de services en anglais, ou vice-versa pour un francophone. C'est une situation qui peut arriver.

    La situation la plus courante, c'est lorsqu'il est question de l'accès à des programmes qui correspondent aux prescriptions qu'on retrouve dans le plan correctionnel. Il s'agit donc d'avoir accès à des programmes qui sont en lien avec les facteurs de risque du détenu. Dans ce cas, le délinquant pourrait demander à être transféré de façon volontaire dans un établissement donné qui offre ces programmes. Formuler la demande, c'est une chose, mais il faut aussi s'assurer que le niveau de sécurité de l'établissement correspond à la cote de sécurité du délinquant.

    Il faut donc s'assurer que le programme est offert, qu'il est donné dans la bonne langue et qu'il est en lien avec les facteurs dynamiques ou criminogènes du détenu. Si c'est le cas, l'équipe de gestion de cas doit étudier la demande du détenu afin de déterminer, dans un premier temps, si l'Échelle de réévaluation de la cote de sécurité propose un niveau de sécurité correspondant. On peut avoir un individu qui est dans un établissement à sécurité maximale et qui veut suivre un programme offert dans un établissement à sécurité moyenne. Il faut vérifier si l'application de l'Échelle de réévaluation de la cote de sécurité appuie un transfèrement à un établissement à sécurité moyenne. Il faut aussi évaluer les trois facteurs à considérer pour permettre une réévaluation à la baisse de la cote de sécurité, soit l'adaptation à l'établissement, le risque d'évasion et le risque pour la sécurité du public. Pour chacun de ces trois facteurs, on doit évaluer si le risque est faible, modéré ou élevé. Évidemment, si on évalue que le risque est élevé pour au moins un de ces trois facteurs, la personne reste en établissement à sécurité maximale.

    Je crois que mon temps de parole est écoulé.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Michaud.

    C'est maintenant au tour de M. Julian. Allez‑y, je vous prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    Au nom du NPD, je tiens à exprimer mes condoléances aux victimes de M. Bernardo et à leurs familles. Nous cherchons à comprendre ce qui s'est passé au printemps dernier, et je pense que tous les membres du Comité s'unissent pour essayer d'obtenir des réponses.

    J'aimerais commencer par vous, monsieur Wilkins.

    M. Shipley a cité l'article de presse reprenant les propos de Mike Bolduc voulant que le transfert ait été caché. Il n'avait aucune idée que M. Bernardo était transféré et ne savait pas pourquoi. M. Bernardo a eu deux audiences de libération conditionnelle, en 2018 et en 2021, et on la lui a refusée les deux fois.

    Monsieur Wilkins, selon votre expérience, est‑ce une chose qui joue un rôle déterminant dans les transferts, ou si on n'en tient pas compte?

    Je ne dirais pas qu'on n'en tient pas compte, mais je doute que cela joue un rôle de premier plan dans le transfert d'un détenu. Encore une fois, c'est l'échelle de classement par niveau de sécurité qui régit la décision de transférer un détenu dans un établissement à sécurité inférieure.

    En ce qui concerne le fait que le syndicat ne le savait pas, en tant que président national de l'organisation, je ne le savais pas non plus jusqu'à ce que les médias en parlent.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Vous avez parlé de l'échelle de classement par niveau de sécurité, mais vous avez également dit dans votre déclaration préliminaire que de nombreux détenus ne répondent pas aux critères des établissements à sécurité minimale.

    Ai‑je bien compris? Dites-vous que l'échelle a été supplantée et que, dans le cas de M. Bernardo, on y a dérogé pour le garder dans un établissement à sécurité maximale, mais que dans de nombreux autres cas, on outrepasse la cote pour que le détenu ait un niveau de sécurité inférieur à ce que justifie réellement son échelle de classement par niveau de sécurité?

    Ai‑je raison? Pourriez-vous estimer le nombre de détenus qui seraient touchés par cette mesure?

    Je pense qu'il serait un peu trop tôt pour donner une estimation, mais dans un établissement à sécurité minimale, par exemple, il pourrait y avoir entre cinq et douze détenus dont la cote de sécurité moyenne a été déclassée. De même, la cote de sécurité maximale peut être déclassée à une cote moyenne. Nous avons des détenus qui sont placés dans nos établissements à sécurité moyenne et qui, selon l'échelle de classement par niveau de sécurité, sont considérés comme des délinquants à sécurité maximale.

    On m'a toujours dit que ces décisions sont prises parce qu'il s'agit d'un « risque gérable » — le risque est gérable. Nous avons fait valoir à maintes reprises à SCC que nous ne voyons nulle part une politique où le niveau de risque est « gérable » dans l'échelle de classement par niveau de sécurité. Voilà ce qui nous pose problème.

    Pour ce qui est du nombre exact, je ne peux certainement pas vous le donner.

    Vous parlez de cinq à douze dans chaque établissement. Puisque nous connaissons le nombre d’installations au pays, nous pouvons estimer un nombre approximatif de détenus touchés aux différents endroits.

    Pourriez-vous nous dire comment ce processus de dérogation se déroule? Comment arrive‑t‑on à passer outre la cote si une échelle de classement par niveau de sécurité est en place?

    Encore une fois, mes collègues seront peut-être mieux placés que moi pour répondre à cette question.

    Je crois comprendre que différents pouvoirs entrent en jeu lors de divers types de transferts. S'il s'agit d'un transfert à l'intérieur d'une région d'un établissement à sécurité moyenne à un établissement à sécurité minimale, par exemple, c'est le directeur d'établissement qui a le pouvoir délégué de prendre la décision. Si le détenu va à l'extérieur de la région, le pouvoir délégué est différent. S'il s'agit d'une personne désignée délinquant dangereux, ce serait un autre pouvoir, là aussi.

    Ce que nous avons vu, c'est qu'une fois que l'équipe de gestion de cas, qui comprend l'agent de libération conditionnelle, décide de transférer un détenu dans un établissement à sécurité inférieure, même si cela ne correspond pas à l'échelle de classement par niveau de sécurité, il incomberait au directeur d'établissement d'agir. Ces gens peuvent le faire.

    Comme je l'ai dit, les mots qui sont employés sont « risque gérable ».

    Merci beaucoup.

    Monsieur Ménard, êtes-vous d'accord sur ce que M. Wilkins vient de dire à propos du nombre de délinquants qui se trouvent dans un établissement dont le niveau de sécurité est plus bas que ce que prescrit l'Échelle de classement par niveau de sécurité dans leur cas?

    En toute honnêteté, je n'ai pas ces données. Les observations que j'ai pu faire au cours de ma carrière sont tout ce que je peux vous donner.

    Les agents de libération conditionnelle s'occupent d'un certain nombre de cas. Dans ma carrière, cela a varié entre 25 et 30 dossiers. Il peut arriver dans deux ou trois cas qu'on déroge à ce qui est prescrit par cette échelle de classement. On pourrait donc dire que cela arrive dans environ 10 % des cas. Cela dit, c'est une estimation basée strictement sur mon expérience personnelle.

    Je vais m'arrêter là et laisser continuer...

    Je vous remercie, monsieur Ménard.

    M. Julian aura une autre occasion de poser des questions.

    Nous allons passer au deuxième tour, où les intervenants auront cinq minutes. Nous allons commencer par M. Lloyd. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Wilkins. Les chiffres des services correctionnels avant la mise en œuvre du projet de loi C‑83 montrent que le nombre de détenus dans un établissement à sécurité maximale a chuté de 8 à 89 détenus par année.

    En 2021, la première année complète après l'adoption du projet de loi C‑83, ce nombre a presque doublé, pour atteindre 158. Une demande d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels révèle que 505 détenus ont été transférés d'un établissement à sécurité maximale à un établissement à sécurité moyenne l'an dernier seulement, jusqu'en mars 2023. Il y a entre 1 500 et 2 000 détenus dans des établissements à sécurité maximale au Canada. D'après votre expérience, est‑ce que 505 transferts depuis un pénitencier à sécurité maximale représentent un nombre élevé au cours d'une année donnée?

    Ce chiffre semble être très élevé. En fait, je ne sais pas exactement si cette information aurait été pertinente pendant la COVID, parce qu'il n'y a pas eu beaucoup de transferts en temps de pandémie, si vous vous en souvenez. Je présume que c'était après la pandémie.

    Il s'agit de l'exercice 2022‑2023. Il y a eu 505 détenus transférés d'un établissement à sécurité maximale à un établissement à sécurité moyenne. Avant l'entrée en vigueur du projet de loi C‑83 en juin 2019, auriez-vous considéré qu'il s'agissait d'un chiffre élevé par rapport aux années précédentes?

    C'est vrai.

    Selon votre expérience, est‑ce que le nombre de transferts de prisonniers, indépendamment de la COVID, entre les établissements à sécurité maximale et ceux à sécurité moyenne a augmenté depuis l'entrée en vigueur du projet de loi C‑83 en juin 2019?

    Bien sûr, compte tenu de l'élimination des unités d'isolement, qui auraient été dans nos établissements à sécurité moyenne partout au pays, et du modèle des unités d'intervention structurée, ou UIS, qui a été mis en place pour la plupart dans des établissements à sécurité maximale. Voilà qui finira par augmenter le nombre de transferts entre les pénitenciers à sécurité moyenne et maximale en raison des placements en UIS, et après ceux‑ci. Il est tout à fait vrai que l'introduction du modèle des UIS a augmenté le nombre de transferts entre les établissements à l'échelle du pays. Cela ne fait aucun doute.

    Pensez-vous que cette tendance est partiellement attribuable à l’ajout, dans le projet de loi C‑83, du soi-disant principe « le moins privatif de liberté »?

    Oui, je pense que c'est tout à fait juste. Les détenus peuvent déposer ce qu'on appelle une requête d'habeas corpus, en disant qu'ils ne sont pas incarcérés au niveau convenable selon leur échelle de classement par niveau de sécurité, par exemple. Bien sûr, SCC cherche toujours à privilégier la solution la moins privative de liberté, ce qui pourrait signifier un transfert entre établissements.

    Croyez-vous que ce principe de solution la moins privative de liberté, qui est enchâssé dans le projet de loi C‑83, a contribué à la reclassification et au transfert de Paul Bernardo d'un établissement à sécurité maximale à un pénitencier à sécurité moyenne?

    Je suis à peu près certain qu'avant l'arrivée du projet de loi C‑83, il y avait un élément de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition qui favorisait la solution la moins privative de liberté. Je me souviens avoir fait valoir à maintes reprises, même à titre de président local, que les détenus qui auraient normalement été placés en isolement à l'époque, avant le projet de loi C‑83, devaient être placés à différents endroit, au moyen de différentes stratégies de gestion de la population carcérale pour ces délinquants. L'exemple que j'ai donné à l'époque, c'est qu'il y a la population générale et l'isolement. Il n'y a pas d'autre endroit. Si les délinquants ne peuvent pas être gérés dans la population générale, ils doivent être placés en isolement. On m'a toujours cité...

    J'ai lu votre mémoire de 2018 sur le projet de loi C‑83, et vous recommandiez que le libellé privilégie les restrictions les plus convenables, et non les moins privatives de liberté. Il ne s'agissait donc pas de la solution la moins restrictive, mais bien la plus appropriée.

    L'adoption de l'élément le moins privatif de liberté a eu un effet, comme nous avons certainement pu le constater dans le cadre de l'examen qui a été mené après ce transfert.

    La reclassification de Paul Bernardo a été refusée en juin 2022, mais ensuite, le rapport d'examen révèle que les décideurs ont changé d'idée en juillet 2022, à peine un mois plus tard. Est‑il habituel de changer son fusil d'épaule en un mois seulement?

    Je ne peux pas vraiment parler de la décision qui a été prise, en particulier par l'équipe de gestion de cas à l'époque. Pour être tout à fait honnête, en tant que président national du syndicat, je ne participe pas très activement à la gestion de chaque délinquant au pays.

    Je ne dirais pas qu'une telle chose est anormale, mais je ne prétendrais pas non plus que c'est normal, ou que cela se produit tous les jours.

    Nous allons passer à Mme O'Connell.

    Je tiens à remercier la présidence.

    Monsieur Wilkins, vous aviez raison de dire qu’il y avait, avant le projet de loi C‑83, un libellé qui aurait permis la reclassification. En fait, c'est dans les années 1990, sous le gouvernement de Brian Mulroney, que les mesures les moins privatives de liberté ont été évoquées pour la première fois. Les gouvernements successifs ont conservé cette expression, mais elle ne provenait pas vraiment du projet de loi C‑83. Vous aviez raison de vous souvenir qu'il y a eu des échanges à ce sujet.

    Encore une fois, l'expression « le moins privatif de liberté » a été introduite par Brian Mulroney, et le même libellé a été repris sous le gouvernement conservateur précédent de Stephen Harper. Il est donc tout simplement faux de laisser entendre que c'était en quelque sorte un changement proposé dans le projet de loi C‑83 qui a créé un nouveau libellé. Il faut que cela figure au compte rendu.

    De plus, monsieur le président, il y a parfois des perceptions erronées sur ce que signifient les cotes de sécurité maximale, moyenne et minimale. Il ne s'agit pas d'une punition ou d'une situation attribuable à l'issue de l'affaire dont le délinquant a été reconnu coupable. Elles portent plutôt sur le d'un risque à la sécurité publique en général et le risque d'évasion.

    M. Shipley a parlé des évasions, mais il a comme par hasard omis certaines données, et je tenais à ce que ce soit au compte rendu. En 2006‑2007, il y a eu 37 évasions de prisons fédérales au Canada. En 2007‑2008, il y en a eu 33, puis 24 en 2008‑2009, 31 en 2009‑2010 et 17 en 2010-2011. La liste est longue. Les années suivantes, il y en a eu 16, 24, 13, 15 et 18. En 2016, c'était 9, puis 18 en 2017‑2018 et 13 en 2018‑2019. Le chiffre diminue constamment. En 2019‑2020, il y en a eu 12, puis 11 en 2020‑2021.

    Il est franchement faux de laisser entendre que le projet de loi C‑83 a donné lieu à cette nouvelle mesure la moins privative de liberté. C'est le gouvernement progressiste-conservateur de Brian Mulroney qui l'a introduite. En ce qui concerne la suggestion selon laquelle les reclassifications ont entraîné des évasions de prisonniers, il y a eu des fluctuations, mais le nombre le plus élevé était 37 évasions en 2006‑2007. Je tiens à ce que ces faits figurent au compte rendu, car ils sont vraiment importants si nous voulons parler de reclassification et de niveaux de sécurité.

    Monsieur Wilkins, vous avez parlé des agents correctionnels et de leur rôle. Vous avez dit avoir des suggestions sur la façon dont la voix des membres de votre syndicat peut faire partie de cette consultation continue, et je pense qu'il y a des améliorations à apporter ici. Je serais heureuse de recevoir toute recommandation à ce sujet au sein du Comité.

    J'aimerais aussi poser une question. Les conservateurs ont proposé un système au moyen d'un projet de loi d'initiative parlementaire qui permettrait de voir la totalité de la classification d'un détenu... Si la détention commence par une cote de sécurité maximale, celle‑ci ne bougerait pas. Il n'y aurait pas d'incitation à la bonne conduite ni de mécanisme de réadaptation.

    Vos membres se préoccupent-ils de leur propre sécurité s'il n'y a pas d'interventions de réadaptation et de mesures à mettre en place pour favoriser une bonne conduite et promouvoir ce genre de programme dans les établissements? Le risque pour vos membres ne serait‑il pas plus grand s'il n'y avait pas de possibilité de réadaptation et de programmes?

    Ce que je peux dire, c'est qu'il est beaucoup plus facile d'exécuter des programmes de réadaptation dans un établissement à sécurité moyenne ou à sécurité minimale. Les déplacements des détenus sont soumis à un contrôle strict dans les établissements à sécurité maximale et il est donc certainement plus facile de le faire dans un établissement à sécurité moyenne.

    Je crois que sans... Le Syndicat des agents correctionnels du Canada ne vous dira jamais que les programmes sont une mauvaise chose. L'oisiveté est la mère de tous les vices dans un établissement et nous voulons nous assurer que les détenus sont occupés, tous les jours, que ce soit par l'école, des programmes ou une forme de travail.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Michaud.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur le processus d'évaluation de la cote de sécurité.

    Selon ce que je comprends de ce qui a été dit jusqu'à maintenant, ce ne sont pas nécessairement les membres représentés par vos deux syndicats qui procèdent à ce type d'évaluation. Je veux quand même faire un lien avec l'évaluation faite par les agents de libération conditionnelle.

    Ce n'est pas un secret, il y a une surcharge de travail au sein du système. Selon un sondage mené en 2019 auprès du syndicat des employés de la sécurité et de la justice, il y avait manifestement une surcharge de travail. Cela a été rapporté dans plusieurs médias écrits. Je vais lire un extrait d'un de ces articles, parce que je pense qu'il y a un parallèle ou un lien à faire avec les personnes qui sont chargées de l'évaluation au sein du système. Il s'agit d'un article de La Presse de mai 2019, mais, selon les discussions que j'ai eues avec le syndicat au cours des derniers mois, le problème semble être toujours présent.

    Voici ce que dit l'article:

    Je sais qu'il s'agit de deux éléments distincts, mais j'aimerais entendre votre opinion, monsieur Ménard.

    Est-ce toujours un problème pour les agents de libération conditionnelle? Peut-on faire ce lien avec les agents ou les personnes qui procèdent à l'évaluation des cotes de sécurité pour les détenus? À votre connaissance, y a-t-il, là aussi, une surcharge de travail qui pourrait nuire à la sécurité du public?

    Votre temps est écoulé.

     Je suis désolé, monsieur Ménard, mais peut-être que quelqu'un d'autre posera une question similaire.

    C'est maintenant au tour de M. Julian. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Je vais le faire, monsieur le président, car je pense qu'il est juste de dire que nos agents de libération conditionnelle et nos agents de classement, les membres des deux syndicats qui sont représentés ici aujourd'hui, accomplissent un travail remarquable dans des circonstances très difficiles.

     Ils doivent faire face à des problèmes sur le lieu de travail et à des problèmes de santé mentale qui sont soulevés tous les jours. Leur milieu de travail est très difficile. C'est pourquoi, le 20 septembre, j'ai déposé le projet de loi C‑357, Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des agents de l'État, qui crée une présomption concernant la classification des blessures pour les travailleurs correctionnels fédéraux — les membres du Syndicat des employé‑e‑s de la Sécurité et de la Justice et du Syndicat des agents correctionnels du Canada — afin que ce soit couvert.

     Je voulais demander aux représentants des deux organisations ici présentes dans quelle mesure le gouvernement fédéral devrait fournir des ressources supplémentaires — adopter des projets de loi comme celui que j'ai déposé au nom du Syndicat des employé‑e‑s de la Sécurité et de la Justice — de sorte que leurs membres, qui font un travail si précieux, puissent évoluer dans un milieu qui est sûr et qui leur permet de continuer à faire leur travail pour les Canadiens.

    Je pense pouvoir répondre à cette question. Merci beaucoup de la question ainsi que du projet de loi C‑357 et de cette mention.

    Je pense qu'il est extrêmement important de comprendre que, dans le cadre du travail crucial que nous accomplissions pour protéger la sécurité des Canadiens, ce que nos membres font dans les coulisses — peu de gens connaissent le travail qui est effectué —, les ressources constituent certainement une question très importante. Une situation dans laquelle il y a un manque de ressources ajoute une pression considérable sur nos membres qui sont dans ces établissements, dans les bureaux de libération conditionnelle dans la collectivité et dans les centres correctionnels communautaires et qui entreprennent ce travail. Il s'agit d'un travail de première ligne et de soutien. Tout le monde est touché par ce travail. C'est un travail stressant au départ. Il est certain que le risque de blessures liées au stress opérationnel est élevé dans le milieu correctionnel. Nous le savons. Cependant, en l'absence de ressources adéquates, il est encore plus élevé. Il s'agit d'un facteur aggravant. Pour que l'évaluation et les résultats soient bons, je pense que nous savons que nous aurons besoin d'un personnel de sécurité publique en bonne santé.

     Nous demandons à tous les partis de soutenir le contenu du projet de loi C‑357, les modifications qu'il apporterait à la Loi sur l'indemnisation des agents de l'État, afin que tous les employés fédéraux de la sécurité publique soient traités de la même manière dans l'ensemble du pays. À l'heure actuelle, cette question est laissée à la discrétion des provinces. La Loi sur l'indemnisation des agents de l'État confie l'évaluation à chaque province. Par conséquent, nos membres ne sont pas tous traités de la même manière. Ils ne bénéficient pas en principe de la même couverture dans toutes les provinces. Ainsi, un membre qui se trouve dans une province peut bénéficier d'une protection présomptive pour sa blessure, alors que dans une autre province, il n'en bénéficierait pas. Ce n'est pas juste. Cela ne nous met pas dans une bonne position, car nous continuons à voir de plus en plus de membres du Syndicat des employé‑e‑s de la Sécurité et de la Justice partir en congé pour cause de blessures liées au stress.

    Merci, monsieur Julian.

    Nous passons maintenant à Mme Thomas, qui dispose de cinq minutes.

    Merci beaucoup. Mes questions s'adresseront à M. Wilkins.

    Nous savons que Paul Bernardo était un meurtrier et un violeur en série. Nous savons qu'il a commis des actes absolument ignobles et dégoûtants. Il a été décrit comme un psychopathe et un prédateur sexuel sadique. Nous savons également que pendant son séjour dans une prison à sécurité maximale, il a fait l'objet d'une évaluation tous les deux ans, soit 14 fois au total, la dernière ayant eu lieu en juin 2022. Un mois plus tard seulement, bien sûr, la décision a été annulée. Il a été transféré dans une prison à sécurité réduite.

     Toutefois, jusqu'à ce moment‑là, la Commission des libérations conditionnelles avait déterminé, à 14 reprises, qu'il n'était pas apte à être transféré. La raison en était que, selon la décision de la Commission des libérations conditionnelles et ce qu'elle indiquait dans son rapport, M. Bernardo n'avait pas manifesté de remords ni d'empathie et n'avait aucunement réfléchi aux crimes qu'il a commis. En outre, à trois reprises, il a été trouvé en possession de choses interdites dans sa cellule. Il a été trouvé en possession d'un rasoir et d'une arme. En outre, il a attaqué un gardien et a bien entendu causé des préjudices dans cette affaire également. Il s'agit d'un individu détenu dans une prison à sécurité maximale. Il a également été déclaré délinquant dangereux.

     Ma question est très simple. Est‑ce quelqu'un que l'on devrait transférer d'une prison à sécurité maximale à une prison à sécurité moyenne?

    En ce qui concerne le niveau de violence de M. Paul Bernardo, je répéterai ce que vous avez dit, à savoir qu'il est inqualifiable. Les dommages qu'il a causés à la société canadienne sont innommables. Quant à savoir s'il a sa place dans un établissement à sécurité moyenne, je pense qu'il faut examiner la question dans un contexte un peu plus large. De très nombreux délinquants qui sont dans notre système carcéral, dans des établissements à sécurité moyenne partout au pays, ont commis des crimes ignobles qui sont des types de crimes similaires, des crimes sexuels. Nos établissements à sécurité moyenne comptent des délinquants qui sont considérés comme dangereux et nos établissements à sécurité minimale en comptent certains également.

     Tous ces processus sont examinés au cas par cas lorsqu'il s'agit de décider...

    Je suis désolée. Je vais vous interrompre. Je comprends que chaque cas est évalué individuellement. Ma question porte spécifiquement sur M. Bernardo. Selon vous, s'agit‑il de quelqu'un qui aurait dû être transféré dans une prison à sécurité moyenne sur la base des faits que je viens d'énumérer?

    Pour être honnête, je ne serai pas en mesure de répondre à la question. Je ne faisais pas partie de son équipe de gestion des cas et je n'en ai jamais fait partie. Je ne connais pas toute l'affaire.

    Je pense qu'au cœur de la question, il y a la suivante: A‑t‑il l'air de quelqu'un qui a sa place dans un établissement à sécurité moyenne? Je ne le crois pas, mais il faut alors penser aux nombreux détenus qui se trouvent dans nos établissements à sécurité moyenne au pays.

    Monsieur Wilkins, voici ce que nous savons. Nous savons que dans une prison à sécurité moyenne, le nombre d'agentes est plus élevé. En fait, la proportion de femmes est jusqu'à 90 % plus élevée dans un établissement à sécurité moyenne que dans un établissement à sécurité maximale. Nous savons que le nombre d'heures qu'il a passé sans surveillance a augmenté, ou va augmenter, et que les possibilités qu'il s'évade se sont également accrues.

     Vous défendez les intérêts des gens qui assurent la sûreté et la sécurité de ces établissements et qui, par conséquent, se préoccupent de l'intérêt supérieur de la population.

    Croyez-vous que cet individu devrait se trouver dans une prison à sécurité moyenne? Voulez-vous qu'il côtoie vos agents correctionnels?

    Encore une fois, partout au pays, nos agents correctionnels, les membres de notre syndicat, sont confrontés à ce type de détenus 24 heures sur 24, sept jours sur sept. Je sais que nous voulons faire du sensationnalisme au sujet de ce détenu en particulier, mais c'est la réalité dans nos établissements à sécurité moyenne. C'est la même chose pour de nombreux délinquants.

     Pour revenir à la statistique concernant la différence entre les femmes et les hommes et le ratio dans les établissements à sécurité maximale et ceux à sécurité moyenne, je ne crois pas qu'elle soit vraie. Le ratio est très semblable dans nos établissements à sécurité maximale et nos établissements à sécurité moyenne lorsqu'on parle de l'équité en matière d'emploi basée sur le profil de genre.

    Je croyais comprendre que 90 % des agents de programmes étaient des femmes. Êtes-vous en train de dire que ce n'est pas vrai?

    Parlez-vous des agents de programmes ou des agents correctionnels?

    Je parle présentement des agents de programmes.

    Je ne pourrais pas parler des agents de programmes. Je ne parle que des membres de mon organisation.

     Pour ce qui est des agents correctionnels, le profil entre les établissements à sécurité maximale et ceux sécurité moyenne... En ce qui concerne le profil d'équité en matière d'emploi, c'est très similaire dans la plupart de nos établissements au pays.

    Merci, monsieur Wilkins. Merci, madame Thomas.

    Nous allons passer...

    Monsieur le président, j'ai chronométré mon intervention et il me reste 55 secondes. J'ai démarré le chronomètre juste au moment où j'ai commencé à poser mes questions.

    Eh bien, vous aviez dépassé votre temps de 16 secondes lorsque je vous ai interrompue. J'ai laissé tout le monde dépasser son temps un peu.

    D'accord.

    Nous allons maintenant passer à M. Gaheer. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Merci aux témoins de comparaître devant le Comité.

    J'ai pris quelques notes en consultant le rapport de la vérificatrice générale sur le racisme systémique au sein du Service correctionnel du Canada. Nous savons que pour chaque délinquant admis dans un établissement correctionnel, le personnel correctionnel doit avoir recours à l'Échelle de classement par niveau de sécurité pour déterminer son niveau de sécurité. Nous avons constaté que le personnel correctionnel avait en fait dérogé à la recommandation de l'Échelle pour 30 % des évaluations de sécurité, en octroyant un niveau de sécurité plus élevé pour la moitié de ces cas et un niveau de sécurité moins élevé pour l'autre moitié.

     Tout d'abord, l'allégation selon laquelle il existe une approche laxiste en matière de criminalité est quelque peu ridicule. Toutefois, j'aimerais comprendre ce qui pousserait le personnel correctionnel à déroger à la recommandation de l'Échelle de classement par niveau de sécurité.

    N'importe lequel des témoins peut répondre à la question.

     Je n'ai pas d'objection à ajouter quelques mots, mais je vais certainement laisser plus de temps d'intervention à M. Ménard, qui a beaucoup plus d'expérience en établissement.

     Il faut dire que dans toute évaluation, il s'agit d'une évaluation globale. Elle ne s'appuie pas sur un seul aspect du dossier. Elle n'est pas axée uniquement sur un crime. Elle porte sur un certain nombre de sujets. Qu'il s'agisse d'une cote de sécurité, d'une recommandation à un décideur ou d'une recommandation à la Commission des libérations conditionnelles du Canada, on recueille des renseignements provenant d'un certain nombre de sources, qu'il s'agisse de documents d'archive ou de documents évolutifs. C'est ce qui conduit à l'évaluation.

    Je vais cependant laisser M. Ménard vous en dire plus à ce sujet.

    Effectivement, le dossier doit être pris en compte dans son ensemble. Il y a des outils qui servent à obtenir un résultat, que ce soit l'Échelle de classement par niveau de sécurité, qui est utilisée au début de la peine d'incarcération ou au moment du retour en établissement lors d'un échec en communauté, ou bien l'Échelle de réévaluation de la cote de sécurité, qui est utilisée au minimum tous les deux ans, lors de la révision de l'ensemble du dossier. Les résultats obtenus par le recours à ces outils sont mis en parallèle avec toutes les autres données recueillies qui s'inscrivent sous trois facteurs à considérer: le risque à l'intérieur des murs, le risque d'évasion et le risque pour la sécurité du public.

    La grande particularité ou caractéristique des détenus qui sont dans un établissement à sécurité moyenne, par comparaison aux détenus qui sont dans un établissement à sécurité maximale, c'est le niveau de risque à l'intérieur des murs. C'est le facteur qui sera déterminant dans presque tous les dossiers. C'est l'adaptation en établissement qui va presque toujours faire qu'un détenu pourrait se trouver dans un établissement à sécurité moyenne plutôt que dans un établissement à sécurité maximale, et ce, quel que soit le résultat obtenu lorsqu'on utilise l'échelle. En fait, on considère le résultat, car il est important, mais ce n'est pas tout.

    Prenons un exemple très simple, soit celui d'un bon détenu, bien tranquille, qui est dans un établissement à sécurité moyenne, qui fait ce qu'il a à faire, qui suit ses programmes, mais qui se fait prendre en possession de 100 livres de cocaïne et d'armes à feu. Je vous garantis que, même si l'évaluation au moyen de l'échelle indique qu'il correspond à une cote de sécurité moyenne, on lui attribuera une cote de sécurité maximale.

    Vous comprendrez que l'outil ne peut pas tout calculer, parce qu'il y a beaucoup trop de données à considérer. Il y a donc des exceptions. C'est la raison pour laquelle, au bout du compte, ce sont des êtres humains, en l'occurrence nos membres, les agents de libération conditionnelle, qui formulent des recommandations. Si on se basait seulement sur un outil, il n'y aurait pas de professionnels pour prendre en compte l'ensemble d'un dossier. Les outils ne tiennent compte que d'une parcelle des données, soit celles qui ont été considérées par la science, nous dit-on, et qui seraient exactes, à ce jour. C'est le Service correctionnel du Canada qui prétend cela. Pour notre part, nous travaillons avec les outils qu'on nous donne.

    C'est mon propos.

    Très bien. Je vous remercie de votre réponse détaillée.

    Je poserai une autre question. Peut-être pourra‑t‑on y répondre plus tard si je manque de temps.

     Le rapport de la vérificatrice générale nous informe que dès leur admission dans un établissement fédéral, les délinquants font face à des disparités qui existent au sein du système. Les résultats nous indiquent qu'un nombre disproportionnellement élevé de délinquants autochtones et noirs sont placés dans des établissements à sécurité maximale. La majorité des délinquants obtiendront une libération conditionnelle avant la fin de leur peine, mais nous constatons que les délinquants autochtones et noirs restent en détention plus longtemps que les autres et à un niveau de sécurité plus élevé avant d'être libérés.

    Comment rendre le processus plus équitable? J'ai des réserves par rapport à ce processus.

    Merci.

    Monsieur Gaheer, votre temps est écoulé. Je suis désolé. Pouvez-vous garder cette question pour un peu plus tard?

     Nous allons passer à M. Baldinelli. Nous en sommes maintenant au troisième tour.

     Monsieur Baldinelli, allez‑y, s'il vous plaît. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins de leur présence.

     Les audiences de ce comité sont importantes, car nous essayons de comprendre une décision épouvantable qui n'aurait pas dû être prise et je pense que nous sommes tous d'accord là‑dessus. Notre comité peut formuler des recommandations pour que plus jamais ce type de décision ne soit prise.

     Dans notre collectivité, le nom « Paul Bernardo » est synonyme de mal et la décision a eu pour effet de victimiser à nouveau les familles, qui ont dû revivre cet horrible souvenir à cause, je dirais, du manque de compassion et de perspicacité du Service correctionnel du Canada en ce qui concerne son processus de transfèrement des détenus.

    Les conséquences de cette décision et de ces crimes horribles ont été particulièrement ressenties dans notre collectivité, à Niagara, ainsi que dans celle de mon collègue. Elle a fait en sorte que des amis de Kristen French ont communiqué avec mon bureau pour voir s'il était possible de trouver des moyens de faire en sorte que ce type de décision soit annulé et qu'une telle chose ne se reproduise plus jamais.

    C'est ce qui m'a amené à élaborer un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C‑342, qui exigerait que tous les délinquants dangereux et les auteurs d'une série de meurtres condamnés par un tribunal soient détenus en permanence dans un établissement à sécurité maximale. De plus il abrogerait la norme relative au « milieu où seules existent les restrictions les moins privatives de liberté » et rétablirait le concept « restrictions nécessaires » que le gouvernement conservateur précédent avait adopté.

    Mon collègue conservateur, le député Généreux, a lui aussi présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui sera débattu très bientôt. Il s'agit du projet de loi C‑351. Il modifiera la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition afin d'exiger que les détenus qui ont été déclarés délinquants dangereux ou déclarés coupables de plus d'un meurtre au premier degré se voient attribuer une cote de sécurité maximale et être incarcérés dans un pénitencier à sécurité maximale ou dans un secteur à sécurité maximale d’un pénitencier.

     Ce sont là des mesures que nous pouvons prendre. J'espère qu'avec l'appui de tous les collègues de la Chambre, ce type de mesure législative pourra être présenté et mis en œuvre.

     J'aimerais d'abord m'adresser à M. Wilkins, si vous le permettez.

    Le rapport du Service correctionnel du Canada sur le transfèrement de Paul Bernardo de l'établissement à sécurité maximale à celui à sécurité moyenne a révélé qu'il s'était intégré pendant seulement quatre mois avant que son transfèrement ne soit approuvé, après avoir refusé de s'intégrer à la population générale pendant près de 30 ans. Un transfèrement lui avait été refusé plus tôt dans l'année, et l'une des raisons claires de ce refus était qu'il ne s'était pas pleinement intégré. En fait, ce qui préoccupait principalement le comité d'examen concernant le transfèrement, c'était qu'il n'y avait pas de justification détaillée précisant comment la période de quatre mois était suffisante pour commencer à réévaluer l'adaptation en établissement.

    Monsieur Wilkins, d'après votre expérience, avez-vous déjà vu ce type de transfèrement se produire, avec une période d'intégration aussi courte de seulement quatre mois?

    Eh bien, je voudrais dire que je pense que le cas de M. Bernardo est unique en ce qui concerne l'ensemble de sa peine. Il n'arrive pas très souvent que l'on voie un cas comme le sien. Que l'intégration de quatre mois ait été une mesure appropriée ou non... Je pense que le fait de juger en fonction de la durée d'intégration d'une personne serait un peu plus utile dans l'argumentation. Quatre mois, ce n'était certainement pas suffisant.

    Ma question — celle à laquelle je n'ai toujours pas eu de réponse complète — est de savoir quel a été l'apport de mes membres en tant qu'agents correctionnels qui l'ont vu sur place. Quels rapports ont été soumis et quels rapports ont été pris en considération? Bien sûr, ce sont des choses que nous examinons de notre côté, car, comme vous le savez, ce sont nos membres qui surveillent ces mouvements quotidiens. Ce ne sont pas les membres de l'équipe de gestion des cas. Ce sont nos membres qui surveillent cette intégration et j'ai des questions à ce sujet.

    Monsieur Wilkins, ces rapports que vos membres produisent... Sont-ils ensuite utilisés dans le cadre de la détermination de l'Échelle de classement par niveau de sécurité? Les met‑on à profit?

    Nous espérons que c'est le cas. Encore une fois, nous faisons face à certains problèmes lorsque des décisions visent à passer à un classement inférieur. Je reçois par exemple des commentaires de l'un de nos membres qui me dit qu'il a rédigé deux rapports sur le détenu en question — quel que soit le nom du détenu — parce que la semaine précédente, ce détenu a agressé un autre détenu, et le membre ne comprend pas pourquoi le détenu a été déplacé aujourd'hui.

    C'est le genre de choses que nous entendons assez souvent lorsqu'il s'agit de l'Échelle de classement par niveau de sécurité. Quant à savoir si ces commentaires sont pris en compte… Nous pouvons seulement espérer qu'ils le sont. Qu'ils le soient ou non, comme je l'ai dit, nous ne sommes pas des membres importants de l'équipe de gestion des cas dans le cadre du processus de prise de décisions.

    Dans ce cas, nous suggériez-vous de préciser, dans certaines de nos recommandations, que vos commentaires au sujet de la rétroaction et des rapports produits par le personnel devraient être pris en compte aux fins de l'Échelle de classement par niveau de sécurité?

    Oui, certainement. Il ne s'agit pas seulement de l'Échelle de classement par niveau de sécurité, mais aussi de la gestion de la population. Les discussions qui ont lieu à l'échelon local, régional et national…

    Je vous remercie, monsieur Wilkins et monsieur Baldinelli.

    La parole est maintenant aux libéraux. Nous entendrons M. Bittle.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse aux représentants du Syndicat des employés de la Sécurité et de la Justice.

    Pouvez-vous nous parler de l'importance de l'indépendance du système, c'est‑à‑dire que les décisions devraient être prises par des professionnels des services correctionnels et non par des politiciens?

    Je peux répondre en premier, si personne n'y voit d'inconvénient.

    Les professionnels que nous représentons veulent évidemment un maximum d'indépendance et d'autonomie lorsqu'ils formulent leurs recommandations. C'est ce que nous voulons.

    Je dirais que la sécurité publique est un sujet délicat. Les gens situés à la base ressentent les changements de gouvernement. Les politiques ne changent pas, les lois ne changent pas, les directives du commissaire sont réévaluées de temps à autre; tout cela se fait tranquillement. Cependant, les changements de gouvernement apportent des changements de vision, et cela descend effectivement jusqu'à la base et peut avoir une influence sur les professionnels qui travaillent sur le terrain. Quoi qu'il en soit, cela doit avoir le moins de répercussions possible sur nos membres. Si les lois et les directives ne changent pas, ils doivent pouvoir continuer de faire leur travail de façon indépendante.

    Je ne sais pas si mon collègue veut ajouter quelque chose.

    Je vous remercie beaucoup.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Wilkins.

    Je suis un nouveau membre du Comité et je ne connais pas bien les différences entre la sécurité maximale et la sécurité moyenne. Pourriez-vous expliquer au Comité les principales différences entre un établissement à sécurité maximale et un établissement à sécurité moyenne?

    Certainement. Je vais tenter de répondre rapidement, car je sais que nous allons probablement manquer de temps.

    Un établissement à sécurité maximale, bien entendu, est un établissement entouré de murs ou d'une clôture avec une patrouille armée affectée au périmètre, mais il y a aussi des armes à l'intérieur. Des agents affectés à la passerelle d'observation assurent une couverture maximale de toutes les aires de l'établissement, qu'il s'agisse de l'aire des programmes, de l'aire de l'éducation ou de l'aire des loisirs.

    Il n'y a pas d'armes à l'intérieur d'un établissement à sécurité moyenne. Il y a un périmètre de sécurité, mais nous comptons beaucoup plus sur la sécurité active que sur la sécurité statique à l'intérieur d'un établissement à sécurité moyenne…

    Habituellement, il n'y a pas de clôture autour d'un établissement à sécurité minimale. Les détenus ont la possibilité de quitter les lieux s'ils le souhaitent, mais ils ne le font généralement pas. Cet établissement convient mieux aux détenus qui approchent la fin de leur peine ou à ceux qui purgent de courtes peines pour des délits non violents.

    Pourriez-vous nous parler davantage des différences entre les établissements à sécurité maximale et les établissements à sécurité moyenne lorsqu'il s'agit de la sécurité publique et du périmètre?

    Vous parlez du périmètre de sécurité…?

    Oui, c'est bien cela.

    Chacun de ces établissements est contrôlé par un camion de patrouille mobile armé. Dans la plupart des établissements à sécurité maximale, des agents sont aussi postés dans les tours, mais ce n'est pas le cas dans un établissement à sécurité moyenne. Ces établissements sont très semblables sur le plan de la sécurité du périmètre.

    La différence entre les deux concerne plutôt les mesures de sécurité qui sont prises à l'intérieur de l'établissement.

    Je crois qu'il ne me reste que 30 secondes et je ne pense donc pas que je vais entamer une autre question.

    Je remercie tous les témoins d'être ici et comme mes collègues, je tiens à indiquer que je trouve qu'il est très important de discuter de ce sujet.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    La parole est maintenant à Mme Michaud. Elle a deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux donner l'occasion à M. Ménard de répondre à ma longue question de tout à l'heure sur la surcharge de travail des agents.

    Je ne sais pas si vous avez besoin que je revienne un peu sur mes propos ou si vous pouvez commencer à répondre tout de suite.

    La surcharge de travail est toujours un problème d'actualité. J'ai commencé ma carrière en 1999, et ce problème existait déjà.

    La charge de travail des agents de libération conditionnelle à l'intérieur des murs est calculée sous forme de nombre de délinquants par agent, et ce nombre n'a cessé d'augmenter au cours des années. Lorsque des ratios sont établis, très souvent, ils ne sont pas respectés.

    Pour ce qui est des agents à l'extérieur, en communauté, ils doivent produire différents rapports et avoir un nombre minimal de contacts avec les délinquants. La charge de travail en communauté est mesurée par un outil qui fait, en quelque sorte, le minutage du travail des agents de libération conditionnelle.

    Alors, c'est effectivement une question extrêmement importante pour nous. Non seulement le nombre de cas et la fréquence des contacts augmentent, mais les cas sont aussi de plus en plus lourds. De plus, l'employeur, soit le Service correctionnel du Canada, demande que l’on considère de plus en plus de facteurs propres à chaque dossier, qu'il s'agisse de la santé mentale ou de l'ethnicité, par exemple. Alors, il y a beaucoup de variables qui doivent être prises en considération et qui alourdissent les rapports, les interactions et les interventions.

    Vous parliez précisément de l'évaluation du dossier des détenus par les agents de libération conditionnelle en vue d'une libération, mais pourrait-on penser que la même chose survient pour les agents qui font une évaluation en vue du transfèrement d'un détenu? Est-ce que ce sont des équipes complètement distinctes? Se pourrait-il que ces gens aussi soient surchargés de travail et que les décisions qui sont prises aient des répercussions, indirectement ou directement, sur la sécurité publique?

    C'est le même agent de libération conditionnelle qui va formuler une recommandation pour le transfèrement d'un détenu, puis une recommandation pour une permission de sortie et, plus tard, une recommandation pour sa remise en liberté. Dans chacun des cas, il doit formuler sa recommandation en tenant compte de l'ensemble des éléments importants contenus au dossier.

    Je vais m'arrêter ici.

    Merci.

    Je vous remercie, madame Michaud et monsieur Ménard.

    La parole est maintenant à M. Julian.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais m'adresser à vous, monsieur Wilkins. Je pense que nous sommes tous d'accord sur le fait que les évasions de prison représentent une menace pour la sécurité publique. Personne ne dirait le contraire. J'aimerais que vous nous parliez des facteurs qui ont contribué au nombre plus élevé d'évasions de prison que nous observions autrefois et des facteurs qui, selon vous, contribuent au nombre moins élevé d'évasions de prison que nous observons ces temps‑ci.

    S'agit‑il d'un facteur lié aux ressources? Si un gouvernement réduit les services, cela change‑t‑il quelque chose? Quels sont les facteurs à prendre en compte?

    J'aimerais certainement connaître la réponse à votre question sur la façon de prévenir les évasions. Cela dépend des choix individuels qui sont faits par les détenus.

    Pour être tout à fait honnête, je ne sais pas comment nous évaluons les fluctuations d'une année à l'autre en fonction des différentes variables associées aux établissements. Je n'ai donc pas la réponse à cette question.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je remarque — et je pense que c'est important pour le compte rendu — que les cinq pires années pour les évasions de prison étaient toutes sous l'ancien gouvernement conservateur de M. Harper. Je pense que c'est une chose à laquelle nous devons réfléchir dans l'optique de la sécurité publique et du bilan du gouvernement.

    Monsieur Ménard, je me tourne maintenant vers vous.

    Plus tôt, j'ai posé des questions sur le fait que, parfois, on passe outre à l'évaluation de la cote de sécurité d'un détenu faite au moyen d'une échelle de classement. Selon ce que nous avons entendu, il arriverait dans environ 10 % des cas que cette évaluation ne soit pas prise en compte par des gens au sein du Service correctionnel du Canada, ou même par des gens qui gèrent une prison.

    Selon votre expérience, est-ce que cela arrive souvent?

    Non, cela n'arrive pas souvent. C'est plutôt rare.

    En règle générale, les dossiers montrent une tendance. Les agents de libération conditionnelle sont donc capables de travailler avec les délinquants, en essayant de prévoir un peu ce qui s'en vient pour eux, en fonction des tendances qui se dégagent. Est-ce que le détenu cumule les rapports d'infraction et les incidents à l'intérieur des murs? Est-ce qu'il participe à ses programmes? Est-ce qu'il a un emploi au quotidien? En répondant oui ou non à ces questions, ils sont capables de prévoir à peu près quel sera le prochain niveau de sécurité du détenu.

    Je vous remercie, monsieur Ménard. Je vous remercie, monsieur Julian.

    La parole est maintenant à M. Lloyd. Il a cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Wilkins, j'ai un exemplaire du mémoire que votre organisme a présenté au Comité en 2018, lors de notre première étude sur le projet de loi C‑83. Je constate que votre troisième demande était la suivante: « l’élimination du libellé qui, à l’heure actuelle, recommande que les options d’intervention soient le moins restrictives possible pour revenir au libellé précédent, qui recommandait qu’elles soient les plus appropriées ».

    Le fait est qu'avant le projet de loi C‑83, les mots « le moins restrictives » ne figuraient pas dans la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Elle a été modifiée en 2012 sous notre gouvernement conservateur dans le cadre de la Loi sur la sécurité des rues et des communautés, ce qui nous a permis d'éliminer les mots « le moins restrictives possible » pour les remplacer par les mots « le plus approprié » ou « les restrictions nécessaires ».

    Je trouve très intéressant le rapport d'examen publié au cours de l'été par le Service correctionnel du Canada en réponse au transfert de M. Bernardo, car il indique que l'Établissement de Millhaven a élaboré un « plan d’intégration en établissement ». Le rapport indique ensuite ce qui suit: « Ces efforts s’inscrivaient dans le cadre d’une stratégie de gestion en établissement visant à établir des cohortes (...) dans le but sous-jacent d’atténuer les pressions exercées sur la sous-population et d’offrir un milieu moins privatif de liberté aux délinquants. »

    Avant le projet de loi C‑83, les pénitenciers fédéraux étaient-ils tenus d'adopter des stratégies visant à créer un milieu moins privatif de liberté aux délinquants?

    Oui, ils devaient respecter une telle exigence. J'ai moi-même participé à une situation de refus de travailler avant l'adoption du projet de loi C‑83, car des sous-populations étaient créées avec, comme je l'ai dit plus tôt, des détenus qui auraient normalement été classés dans la catégorie des détenus placés en isolement, c'est‑à‑dire des détenus qui auraient été placés en isolement principalement pour des motifs de protection.

    Certaines aires et certaines rangées précises de l'établissement étaient associées à certaines routines de déplacement, de sorte que ces détenus ne pouvaient pas se mêler à la population générale.

    Il s'ensuit qu'à l'époque, le Service correctionnel du Canada logeait en réalité les détenus dans un milieu moins privatif de liberté aux délinquants.

    Je trouve cela intéressant, car il semble que c'est à la suite de cet examen que l'Établissement de Millhaven a mis en œuvre cette stratégie visant à créer un milieu moins privatif de liberté aux délinquants, ce qui a permis d'infirmer la décision de juin 2022 selon laquelle M. Bernardo ne s'était pas intégré et qu'il s'exposait à des risques dans l'établissement. Cependant, à cause de cette stratégie visant à créer « un milieu moins privatif de liberté aux délinquants » — et ce sont les mots exacts utilisés dans le rapport —, il a pu s'intégrer et ainsi obtenir une reclassification au niveau de sécurité moyenne.

    Je trouve également intéressant que pendant cette période, une réunion ait eu lieu avec le Bureau de l'enquêteur correctionnel et que ce bureau semble être intervenu d'une façon quelconque entre juillet 2022 et novembre 2022, lorsque la décision de reclassification a été prise. Il semble que le Bureau de l'enquêteur correctionnel s'est efforcé d'accélérer ce processus de reclassification.

    Est‑ce que vous pensez que c'est quelque chose qui s'est produit et avez-vous souvent observé cela dans nos établissements?

    Non, ce n'est pas quelque chose que j'ai observé.

    Est‑ce en quelque sorte une situation sans précédent que le Bureau de l'enquêteur correctionnel intervienne pour tenter d'accélérer un processus de reclassification?

    Je trouve cela étrange. Je ne peux pas dire que j'avais déjà entendu cela au cours de mes 21 années à titre d'agent correctionnel.

    Je crois comprendre que l'enquêteur correctionnel pourrait faire partie de ce groupe de témoins. Je pense que ce serait une bonne question à lui poser, mais non.

    Pensez-vous qu'il est quelque peu sans précédent que le Service correctionnel du Canada, après avoir pris une décision en juin 2022, modifie si rapidement sa décision quatre mois plus tard, soit en novembre? Pensez-vous qu'il y a des précédents?

    Je ne dirais pas qu'il y a des précédents. Comme je l'ai déjà dit, pour être honnête, je pense que la situation de ce détenu particulier est sans précédent en raison de la façon dont il a été traité dans l'ensemble du système et tout au long de son incarcération. Il n'y a pas vraiment de détenus dans cette situation exacte, et il est donc difficile de…

    Il s'agit certainement d'un détenu particulier, et je trouve stupéfiant que le Service correctionnel du Canada modifie sa décision si rapidement pour ce détenu particulier. Je pense qu'une telle chose est sans précédent pour un détenu aussi connu, et cela m'intrigue beaucoup. J'espère que le Comité pourra approfondir cette question et les raisons qui ont motivé cette décision.

    Je vous remercie. Je pense que mon temps est écoulé.

    Je vous remercie, monsieur Lloyd.

    La parole est maintenant à Mme O'Connell. Elle a cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Permettez-moi de rectifier le compte rendu une fois de plus. Je vais offrir une citation pour corriger les renseignements erronés que M. Lloyd vient d'ajouter au compte rendu. Un article du Globe and Mail indique ce qui suit:

    Monsieur le président, les députés d'en face ont ricané et chahuté pendant toute la lecture de la citation, mais je les comprends, car ils prétendent vouloir punir sévèrement la criminalité, mais ils n'ont aucune preuve de leurs prétentions. Ce sont en réalité deux gouvernements conservateurs qui ont adopté les libellés contenant les mots « le moins restrictives » et « nécessaires », qui n'auraient pas empêché ce transfert.

    Si nous voulons parler des changements à apporter pour créer de meilleures conditions de sécurité publique dans les établissements pénitentiaires, nous devrions au moins nous fonder sur des faits, et non sur la fiction créée par les conservateurs. Laissons-les s'amuser, car ils n'ont pas fait grand-chose ici aujourd'hui.

    Ma dernière question s'adresse à M. Sandelli.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé des différents programmes et de certains des travaux effectués par vos membres à cet égard. Je vous en remercie, car je suis certaine que c'est un travail incroyablement difficile et que vous et vos membres devez en ressentir les effets. Notre étude porte sur l'ensemble des classifications et des transferts de détenus, et non sur un seul individu. Dans de nombreux cas, il peut arriver que même des délinquants dangereux aient purgé leur peine, sur le fondement d'une décision du tribunal, et qu'ils doivent être libérés dans la population.

    Du point de vue de la sécurité publique, comment réagiriez-vous si un délinquant qui a purgé sa peine dans un établissement à sécurité maximale était directement libéré dans la communauté sans d'abord avoir suivi un programme de réinsertion sociale? Pensez-vous que cela rendrait nos communautés plus sûres?

    En me fondant également sur ma déclaration préliminaire, je pense que nos membres travaillent extrêmement fort dans le cadre de ces interventions, et nous travaillons dans un système qui a été conçu en fonction d'un scénario selon lequel, lorsqu'un délinquant entre dans le système, on lui offre des possibilités de réadaptation ou d'apprentissage de différentes façons d'agir et de penser, afin qu'il puisse réussir cette transition.

    Dans des circonstances idéales, qu'un détenu ait d'abord été incarcéré dans un établissement à sécurité moyenne ou dans un établissement à sécurité maximale, on espère qu'il pourra graduellement passer à un établissement à sécurité moyenne et à un établissement à sécurité minimale, tout en profitant des interventions offertes et en apportant des changements tout au long de son parcours, en plus de faire l'objet d'une évaluation générale par un agent de libération conditionnelle. Dans le cadre de ce processus, on tient compte des rapports rédigés par les responsables des programmes, de tout ce que peuvent fournir le service de psychologie et le service de l'éducation, en plus des résultats des mesures empiriques qui sont en place. Nous avons observé qu'un détenu qui parvient à franchir toutes ces étapes avant de s'intégrer dans la communauté s'en sort généralement mieux, car il se prépare à réintégrer la société après avoir vécu en établissement.

    C'est un enjeu bien réel, et il faut du temps pour y parvenir. Nous savons que les 30 premiers jours du retour d'un détenu dans la communauté sont extrêmement stressants. Nous observons les meilleurs résultats chez les individus qui ont obtenu une semi-liberté, généralement après avoir franchi toutes les étapes offertes dans le système.

    Compte tenu de la manière dont notre système est conçu, c'est ainsi que nos membres font leur travail sur le fondement des politiques et des directives du commissaire qui ont été mises en place. Si des changements, quelle que soit leur nature, sont apportés à ces politiques et à ces directives ou à leur fonctionnement, nous espérons que les ressources nécessaires auront également été prévues, afin que nous puissions intervenir de manière appropriée et fournir les conseils et le soutien dont ces gens ont besoin pour continuer à travailler dans le cadre de ce modèle.

    Vous avez parlé de la semi-liberté. Prenons l'exemple d'un individu qui ne respecte pas les conditions d'une telle libération. On peut alors le renvoyer dans le système et assurer la sécurité des Canadiens, car cet individu ne sera pas mis en liberté sans aucune forme d'évaluation.

    Encore une fois, l'objectif est de mener des évaluations continues et de formuler des recommandations à l'intention des décideurs. S'il n'y a pas d'appui, l'agent de libération conditionnelle peut recommander que la libération soit accordée ou non. Il revient alors au décideur d'assortir cette libération de conditions ou, au fil de son passage par les différents niveaux de sécurité des établissements...

    Monsieur Sandelli, je vous remercie de votre réponse.

    Je vous remercie, madame O'Connell.

    Nous entamons maintenant la quatrième série de questions. J'ai visiblement été un peu généreux lors des trois premières séries de questions. Dans le cadre de la prochaine série de questions, je vais donc imposer une limite stricte au temps qui vous est imparti. Je tenais seulement à vous en informer.

    Monsieur Shipley, vous avez la parole. Vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais commencer en disant qu'il y a eu beaucoup de discussions par ici pour faire de ce sujet un enjeu non partisan. Jamais je n'ai entendu de ce côté‑ci de la table le mot « libéral » ni les mots « premier ministre Justin Trudeau » être prononcés. Je n'ai pas entendu beaucoup de ce genre de qualificatifs. Toutefois, de l'autre côté de la table, j'entends parler de premiers ministres qui étaient en exercice il y a environ 20, 30 ou 40 ans. On parle de partisanerie. Je pense que ce que j'entends ici aujourd'hui est absolument dégoûtant. Nous sommes ici pour résoudre les problèmes de notre temps. Nous ne sommes pas ici pour parler... J'entends les députés d'en face faire « Hm, mm ». C'est de la désinvolture.

    Savez‑vous, j'ai présenté un exemple concret d'un crime horrible commis par deux détenus qui s'étaient échappés d'un établissement à sécurité minimale, mais quelqu'un de l'autre côté — du côté des libéraux; je vais le dire, parce qu'on nous a appelés « les conservateurs » toute la journée — a dit à quel point les libéraux font un excellent travail et qu'il y a moins d'évasions. Pourquoi n'appelez‑vous pas la famille de la victime pour lui dire à quel point vous faites un excellent travail et qu'il y a moins d'évasions, alors qu'elle a perdu un être cher?

    Je ne pense pas que vous écoutiez attentivement à l'heure actuelle, madame O'Connell, mais je suis toujours en train de parler.

    Le président: Veuillez vous adresser à la présidence.

    M. Doug Shipley: Tout cela me répugne un peu. Nous sommes ici aujourd'hui pour parler des droits des victimes et poursuivre...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Si M. Shipley veut s'en prendre à moi personnellement pendant que je coordonne qui prendra la parole ensuite, c'est son droit. S'il a une vraie question à poser aux témoins qui sont ici, je suggère qu'il le fasse. Sinon, il semble qu'il n'ait rien à dire, sauf de lancer des attaques, parce que tout ce qu'il dit est inexact.

    J'invoque le Règlement. Je suis désolée, mais Mme O'Connell dépasse les bornes.

    Monsieur le président, je vous demanderais s'il vous plaît de rétablir l'ordre, par respect pour tout le Comité.

    Je vous remercie.

    Pourrions‑nous revenir à M. Shipley et à sa question adressée aux témoins?

    Oui, ma question s'en vient, et elle sera sans équivoque. Je n'ai que quelques petites choses encore à dire. Nous sommes assis ici et nous avons reçu beaucoup de remarques partisanes venant de l'autre côté. C'est intéressant qu'ils invoquent maintenant le Règlement quand nous leur rendons la pareille. Nous sommes réunis depuis une heure et demie, mais tout ce qu'ils nous servent n'est que partisanerie; cela suffit.

    Comme je l'ai dit, si les évasions sont en baisse et que l'enjeu ici n'est pas important... Je pense qu'il l'est. Le sujet à l'étude aujourd'hui, c'est les droits des victimes d'actes criminels. Je ne pense pas que nous en ayons assez parlé.

    J'aimerais aussi savoir... De l'autre côté, on a fait allusion aux détenus dont le niveau de sécurité est abaissé. J'espère sincèrement qu'on ne songe pas à abaisser le niveau de sécurité de Bernardo et à le libérer. Si c'est ce à quoi vous songez, c'est horrible. J'espère qu'il ne verra jamais la lumière du jour.

    Je poserais la question suivante aux témoins... Au tout début, j'ai dit que les choses s'étaient faites en secret et que personne n'était au courant. Seules trois personnes à Millhaven étaient au courant de son transfèrement.

    Comment le personnel pouvait‑il se préparer à la prise en charge d'un horrible criminel comme lui, si personne dans l'établissement d'arrivée ne savait qu'il s'en venait, monsieur Wilkins?

    Je pense que vous pouvez comprendre que la vague d'attention médiatique que cette décision a suscitée, et bien sûr, le fait que personne n'était prêt, ont fait en sorte que non seulement c'était extrêmement difficile de recevoir le détenu, mais... Je suis certain qu'encore là, nos membres de l'établissement de départ se sont demandé pourquoi certains rapports n'avaient pas été pris en compte dans la décision et pourquoi le personnel n'était pas... Par exemple, l'agent correctionnel CX‑2 qui était chargé de son cas sur le terrain... À savoir s'il a été informé...

    Je pense que cela complique beaucoup la vie de tout le monde, parce qu'il faut jongler non seulement avec la prise en charge d'un délinquant, mais aussi avec l'attention médiatique que ce cas suscite.

    Je vous remercie, monsieur Wilkins.

    Ce que nous tentons de dire ici, aujourd'hui, et l'enjeu que nous cherchons à régler, c'est qu'il y a eu des problèmes dans ce transfèrement. Cela pose problème. Le public a décrié la décision, et il est toujours indigné. Vous êtes d'accord qu'il y a eu des faux pas. Nous ne réglerons peut‑être pas tous les problèmes ici, aujourd'hui, mais au moins c'est notre travail d'essayer de les régler.

    Je vous remercie d'être ici aujourd'hui.

    Je crois que mon temps est écoulé.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Nous passons à M. Gaheer.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vais reposer la question que j'ai posée à la hâte à ma dernière intervention.

    D'après le rapport de la vérificatrice générale sur le racisme systémique à Service correctionnel Canada, nous savons qu'il y a des disparités dès que les contrevenants entrent dans les établissements fédéraux. Nous savons que l'attribution des cotes de sécurité, y compris l'utilisation de l'échelle de classement par niveau de sécurité — dont nous avons parlé ici au Comité —, et les dérogations à cette échelle que les agents correctionnels accordent souvent conduisent un nombre disproportionné de délinquants noirs et autochtones vers les établissements à sécurité maximale. Même si la majorité des contrevenants seront mis en liberté conditionnelle avant la fin de leur peine, les données montrent que ces détenus demeurent derrière les barreaux plus longtemps et à des niveaux de sécurité plus élevés.

    J'aimerais simplement savoir ce que pensent les témoins de ces données. Pensent‑ils que le processus pourrait être plus juste? Comment pourrions‑nous avoir un processus plus juste?

    Je peux me prononcer sur la question.

    Nos membres, en particulier les agents de programme correctionnel ainsi que les agents de libération conditionnelle, reçoivent des formations axées précisément sur les questions ethniques. Ces formations leur sont données de façon régulière, par exemple chaque année ou tous les deux ans. Les statistiques sont connues dans le système et nos membres sont informés sur ces questions. Ces formations ont pour but d'accroître leur sensibilité à cet égard, car ils doivent considérer les spécificités ethniques, c'est-à-dire les différences qui peuvent exister entre les divers groupes ethniques, et soupeser ces variables au moment de formuler leurs recommandations à l'intention des décideurs.

    Le but de tout cela est évidemment d'essayer d'enrayer autant que possible toute forme de discrimination qui pourrait être inconsciente et d'éduquer nos membres afin qu'ils gardent toujours le même professionnalisme.

    Ce n'est pas vrai que nos membres travaillent pour faire des statistiques. C'est possible que l'organisation veuille atteindre certaines statistiques, mais, de notre côté, nos membres sont formés pour être davantage sensibilisés à ces questions, afin qu'ils soient les plus justes possible lorsqu'ils formulent des recommandations.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Mes prochaines questions sont d'un autre ordre.

    Que se passe‑t‑il dans le cas de transfèrements interrégionaux? Un nouvel agent de libération conditionnelle est‑il attribué au contrevenant, ou ce dernier garde‑t‑il le même? Y a‑t‑il un transfert de savoir institutionnel qui se fait d'une région à l'autre? Qu'est‑ce qui se produit dans un cas pareil?

    Lorsqu'il y a transfèrement d'un détenu d'un établissement à un autre, que ce soit dans la même région ou dans une autre région, il y a un changement complet d'équipe. Le détenu se retrouve alors avec un nouvel agent de libération conditionnelle, un nouveau CX‑2 et de nombreuses autres nouvelles personnes qui travailleront avec lui.

    Le détenu ne conserve donc pas le même agent ou n'a pas les mêmes membres du personnel autour de lui après un transfèrement.

    D'accord.

    Lorsque le transfèrement se fait, quelle est la responsabilité de l'agent de libération conditionnelle pour assurer l'intégration de ce nouveau détenu à une autre population carcérale?

    Si j'ai bien compris, vous voulez savoir quelle est la responsabilité de l'ancien agent de libération conditionnelle envers le nouvel agent de libération conditionnelle lors d'un transfèrement. Est-ce exact?

    Oui.

    La pratique exemplaire est d'avoir une communication entre les deux équipes. Les dossiers et les renseignements importants sont transférés. C'est également la pratique qui est suivie entre les établissements et la communauté lors d'une mise en liberté.

    C'est donc une pratique exemplaire pour les transfèrements, et c'est également une excellente pratique pour les mises en liberté. C'est quelque chose qui s'effectue au quotidien. Nos membres le font.

    C'est excellent. Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Gaheer, et merci, monsieur Ménard.

    Nous passons maintenant à Mme Michaud pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question concernant le droit à la vie privée par opposition aux droits des victimes, dans la foulée du transfèrement du détenu Bernardo. Ma question s'adresse autant à M. Wilkins qu'à M. Ménard, alors j'aimerais qu'ils se sentent bien à l'aise d'y répondre tous les deux.

    Dans ce cas précis, le précédent ministre de la Sécurité publique, M. Mendicino, avait dit que les Canadiens avaient le droit de savoir pourquoi le Service correctionnel du Canada avait procédé au transfèrement de M. Bernardo. Pour sa part, le Service correctionnel du Canada disait plutôt avoir l'obligation de protéger le droit à la vie privée du détenu. Selon un article de Radio‑Canada, un porte-parole du Service correctionnel du Canada disait « qu'en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, l'organisme indépendant ne peut pas divulguer les informations personnelles d'un détenu sans son consentement, “sauf dans des circonstances spécifiques” ».

    Pouvez-vous nous dire dans quelles circonstances précises on pourrait donner certaines informations ou notifications aux familles des victimes, par exemple? Comment ce processus se fait-il, en général?

    J'aimerais commencer par faire un commentaire.

    En ce qui concerne la protection de la vie privée, je peux dire honnêtement que c'est la première fois en 21 ans de carrière que je nomme publiquement un délinquant. C'est quelque chose qu'on nous apprend lorsque nous joignons le service: la vie privée des détenus est primordiale. Nous ne sommes pas censés en parler à nos amis ni à notre famille. En fait, même dans les réunions de comité patronal‑syndical, nous ne désignons généralement pas les détenus par leur nom.

    Les préoccupations relatives à la vie privée reposent en général sur toutes sortes de raisons. Dans le cas présent, je pense que vous demandez s'il y a un bon équilibre. Bien sûr, les victimes ont clairement besoin de savoir ce qui se passe exactement avec le détenu. Parce que ce détenu est si connu au Canada, je pense bien qu'il faut prendre ces préoccupations en considération. Je dirais honnêtement que des libertés ont été prises à un point que je n'avais jamais vu auparavant quant aux informations transmises à la population sur son transfèrement.

    Je vous remercie, monsieur Wilkins, et merci, madame Michaud.

    Nous passons maintenant à M. Julian.

    Je vous remercie.

    Messieurs Wilkins, Ménard et Sandelli, je vous remercie beaucoup de votre témoignage aujourd'hui. Quelles autres recommandations pourriez‑vous nous faire pour bâtir un système digne de confiance, pour que le public ait confiance dans le transfèrement de détenus, la classification au bon niveau des détenus sans dérogation et la transmission des informations voulues aux familles des victimes?

    Afin de bâtir un système auquel les Canadiens peuvent accorder toute leur confiance, quelles recommandations pouvez-vous nous faire, tous les trois, en vue de la production du rapport de notre comité durant les prochaines semaines?

    Comme je l'ai dit dans mon exposé, je pense qu'il faut mettre davantage à contribution les agents correctionnels pour ce qui est des rapports ou des évaluations à considérer durant les audiences de libération conditionnelle pour prendre des décisions. De plus, le syndicat ou les agents correctionnels ne participent habituellement pas vraiment à la gestion de la population. Ces réunions se font à l'échelle locale, régionale et nationale. Nous devons en être une partie prenante.

    Je dois dire honnêtement que j'ai été agent de libération conditionnelle pendant quatre mois sur mes 21 ans de carrière et qu'un détenu en établissement va agir de façon complètement différente avec un agent de libération conditionnelle qu'avec un agent correctionnel et les autres détenus. Lorsqu'un détenu rencontre son agent correctionnel, il n'est pas tout à fait lui‑même. Les agents correctionnels savent exactement comment le détenu se comporte et quelle est sa mentalité, car ils travaillent de très près avec lui 24 heures sur 24, 7 jours sur 7. Donc, oui, j'aimerais voir certains changements à cet égard.

    J'aimerais connaître l'opinion de M. Ménard.

    Ce que je recommanderais, pour vrai, ce serait que le service correctionnel ouvre davantage ses portes au public. Ainsi, les gens pourraient observer ce qui se passe dans le système et voir le travail qui s'effectue au quotidien. Par exemple, ils pourraient comprendre comment se déroule une journée, comment le personnel approche les détenus, en plus de découvrir l'école et les formations offertes par nos membres.

    Votre temps est écoulé. Je vous remercie beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Lloyd pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Plus loin dans le rapport d'examen publié cet été en réponse au transfèrement de Bernardo, il est indiqué que la dérogation à l'échelle de réévaluation de la cote de sécurité — il avait reçu une cote de sécurité moyenne, mais il y a eu 13 reclassifications — s'expliquait principalement par « des mesures qui étaient nécessaires pour gérer le délinquant en toute sécurité, et non par des problèmes de comportement ».

    Je trouve intéressant qu'on fasse surtout état de la sécurité du délinquant. Il ne semble pas qu'on se soit beaucoup inquiété des comportements du délinquant. Les gens de la Commission des libérations conditionnelles parlaient de manipulation, d'idées de grandeur, de désinvolture et d'un manque de remords pour ses actions. La liste se poursuit encore et encore. On parle ici d'un psychopathe, comme la commission l'a réitéré à maintes reprises.

    Je trouve aussi intéressant que les définitions des cotes de sécurité fournies par la Bibliothèque décrivent les établissements à sécurité moyenne comme un milieu qui « permet aux délinquants d'interagir avec les autres détenus et les prépare à progresser vers les établissements à sécurité minimale ». Service correctionnel Canada signale que les détenus ne vont pas forcément passer à un établissement à sécurité minimale ou être libérés dans la société, mais je trouve cela très préoccupant. J'aimerais pouvoir rassurer les Canadiens et les familles des victimes et dire que cela ne s'inscrit pas dans un effort pour faire passer M. Bernardo d'un établissement à sécurité maximale à un établissement à sécurité moyenne qui, par définition, vise à le préparer à être potentiellement transféré dans une prison à sécurité minimale.

    Est‑ce que M. Wilkins ou les autres témoins peuvent garantir aux Canadiens et à ce comité que M. Bernardo ne sera pas transféré dans une prison à sécurité minimale?

    J'aimerais vous donner cette assurance. Malheureusement, ce n'est ni moi ni mes membres qui prenons les décisions sur le transfert des détenus dans des établissements de niveau de sécurité inférieur.

     Je ne pense pas que ce transfert se produira étant donné l'attention médiatique dont fait l'objet le détenu en question, mais je ne suis pas la personne qui peut vous donner cette garantie.

    Je comprends. Merci de votre réponse, monsieur Wilkins.

     Avant même la transition d'un établissement à sécurité maximale à un établissement à sécurité minimale en tant que telle, il était déjà inconcevable que cette décision — que l'ancien ministre a d'ailleurs qualifiée de « choquante et [d']incompréhensible » — ait été prise. Nous sombrons dans l'indifférence à force d'être témoins de l'accumulation de décisions choquantes et incompréhensibles qui sont prises au pays. C'est extrêmement préoccupant.

    La décision de sortir ce détenu d'un établissement à sécurité maximale était à ce point incompréhensible que je ne serais pas surpris de voir au cours des prochaines années... Je ne serais même plus scandalisé par un transfert au minimum, car la décision qui a été prise est tellement choquante et incompréhensible. Nous ne pouvons pas donner la garantie aux Canadiens que cet individu ne sera pas transféré au minimum, sauf si des modifications législatives établissent, comme l'a recommandé votre syndicat, des exigences générales qui permettraient d'éviter que les criminels de la pire espèce atterrissent grâce au système dans des établissements à sécurité minimale.

    Que pourrions-nous faire pour assurer aux Canadiens que ce scénario ne se produira pas? Ma question s'adresse à M. Wilkins ou à n'importe quel témoin qui connaît bien la Commission des libérations conditionnelles.

    Je suis moi-même un agent de libération conditionnelle de formation. Tous les agents travaillant en pénitencier vous diront comme moi que les critères pour passer d'un établissement à sécurité maximale à un établissement à sécurité moyenne sont plus faciles à satisfaire que ceux permettant de passer d'un établissement à sécurité moyenne à un établissement à sécurité minimale. Dans ce dernier cas, c'est beaucoup plus difficile, parce que les outils sont plus précis, plus exigeants, et qu'il y a plus de critères à respecter. C'est ce que je dirais.

    Alors, il ne faut pas penser que, parce qu'on est passé d'un établissement à sécurité maximale à un établissement à sécurité moyenne, on va forcément passer d'un établissement à sécurité moyenne à un établissement à sécurité minimale dans un court laps de temps.

     Rapidement, le Service correctionnel du Canada aide‑t‑il les prisonniers dans leur transition vers des établissements à sécurité minimale? Des programmes sont-ils en place pour aider les prisonniers comme Paul Bernardo à obtenir une classification de sécurité d'un niveau inférieur?

    Veuillez répondre par oui ou par non, si c'est possible.

    Honnêtement, je n'ai pas entendu la question. Je suis désolé.

    Je suis désolé, mais le temps est écoulé.

    Nous allons passer à la dernière série de questions. Madame O'Connell, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins du travail qu'ils accomplissent. Je les remercie également d'être venus témoigner au nom de leurs membres aujourd'hui.

    Monsieur Ménard, merci de votre réponse, car je pense que ce serait très dangereux de laisser entendre aux victimes, à leur famille et à leurs amis, que le Comité... Le fait d'évoquer sans s'appuyer sur des faits que cet individu pourrait se retrouver dans la communauté est tout simplement irresponsable.

     Je vous remercie d'avoir expliqué clairement le processus et exposé les raisons pour lesquelles les politiciens ne se mêlent pas des transfèrements d'un lieu de détention à un autre, puisque ce sont des experts — vous trois et vos membres — qui montent les dossiers qui permettent de prendre les décisions en question. Vos explications seront inscrites au compte rendu et rassureront les Canadiens sur la robustesse du processus. Elles permettront de contrer les propos alarmistes et les jeux politiques faits au nom de je ne sais quoi... L'instrumentalisation de crimes haineux à des fins politiques est vraiment navrante.

    Monsieur Wilkins, vous avez parlé de mieux intégrer au processus les avis et les observations des agents. Vous avez dit que les détenus se comportaient parfois très différemment avec les agents de libération conditionnelle, ce que je peux parfaitement imaginer. Les agents correctionnels pourront dire ce qu'ils en pensent.

     Comment fonctionnez-vous dans ces circonstances? Des mécanismes vous permettent-ils de recueillir les avis des agents correctionnels afin d'étayer le profil des détenus? M. Wilkins soulève un bon point en soulignant que les détenus changent de comportement lorsqu'ils sont en présence, par exemple, de leur agent de libération conditionnelle. Avez-vous quelque chose à suggérer pour améliorer ces interactions?

    On parle ici d'une équipe de gestion de cas, qui est constituée principalement de trois types d'employés: l'agent de libération conditionnelle, son superviseur et l'agent de correction. Parfois, selon les dossiers, des psychologues, des psychoéducateurs, des éducateurs spécialisés, ou même des professeurs, peuvent se greffer à l'équipe.

    Évidemment, l'agent de correction doit consigner ce qu'il observe dans différents documents, comme des registres d'intervention, des rapports d'observations et des rapports d'incidents. Je vous garantis que ce qui est écrit est forcément pris en compte. Quand les agents de libération conditionnelle ouvrent leur ordinateur, ils sont en mesure de voir à l'écran s'il y a eu des incidents, car l'ordinateur les cumule. L'information est là, visible. Ils peuvent lire ce qui se passe et ce qui est arrivé. Ils peuvent consulter les rapports d'infractions et voir ce qui s'est produit. Il y a énormément d'information qui provient des agents de correction, du personnel sur le plancher, des professeurs, des agents de programme, des agents de programmes sociaux, des agents de liaison autochtone, et ainsi de suite. Au bout du compte, la personne qui doit prendre en compte toute cette information, c'est l'agent de libération conditionnelle.

    Toutes les informations sont cumulées dans des dossiers informatiques et dans des dossiers en format papier. C'est ce qui explique un peu la lourdeur de la tâche: il y a énormément d'information à prendre en compte.

    De plus, rien n'empêche les gens de se parler entre eux, évidemment. Ce sont de bonnes pratiques qui doivent être encouragées.

    Voudriez-vous ajouter quelque chose? On me dit qu'il reste 50 secondes.

    J'ajouterais, comme l'a dit M. Ménard, que de nombreuses personnes sont impliquées dans les dossiers des détenus. À ce stade, ce sont surtout des employés des établissements carcéraux ou du milieu. Tous les travailleurs au sein des établissements ont l'occasion de fournir leurs observations pour étayer les dossiers.

     Même les personnes qui travaillent avec les délinquants dans les cuisines, les superviseurs et les professeurs remplissent des rapports, y compris des rapports de sécurité s'ils observent ou entendent des choses qui doivent être rapportées. Il en est de même pour les employés d'entretien, les électriciens ou les bibliothécaires. Les informations proviennent de partout.

    Les agents correctionnels de niveau CX‑2 entrent ces informations dans la base de données du SGD. Les données ainsi regroupées dans le système sont lues par les agents de libération conditionnelle. Comme le disait aussi M. Ménard, des informations peuvent aussi être recueillies lors de conversations entre collègues au sein de l'établissement.

     Merci, monsieur Sandelli. Voilà qui nous amène à la fin de la période de questions.

    Messieurs Ménard, Sandelli et Wilkins, merci beaucoup du professionnalisme que vous avez démontré lors de notre discussion sur ce sujet très important.

    Vous êtes libres de quitter la séance.

    Chers collègues, le greffier voudrait que je vous signale une ou deux choses. Je vais donc faire ce que me demande mon patron.

    Lundi prochain, nous tiendrons une séance sur la même étude. Les témoins suivants ont confirmé leur participation: M. Shawn Tupper, sous-ministre de Sécurité publique Canada, et Mme Anne Kelly, commissaire de Service correctionnel Canada.

    Nous avons un problème. L'enquêteur correctionnel du Canada, M. Ivan Zinger, ne pouvait pas témoigner aujourd'hui. Il a demandé à comparaître après le 7 décembre, car il se trouve à l'étranger en ce moment.

    J'aimerais soumettre cette demande au Comité, mais je suppose que nous n'avons pas vraiment le choix.

    Rapidement, le budget de voyage concernant le port de Montréal a été rejeté aujourd'hui par le Sous-comité des budgets de comité du Comité de liaison.

    Un député: Nous pouvons nous y rendre en groupe.

    Le président: Si les membres du Comité sont d'accord, une option dont nous disposons serait de demander au greffier de préparer un autre budget de voyage pour le Comité et de présenter une demande pour la période allant d'avril à juin.

    Des députés: D'accord.

    Le président: Comme c'est ce que veut le Comité, je vais le suggérer.

    Monsieur Julian, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'aimerais préciser que nous, les députés, pouvons utiliser nos points de déplacement. Dans ce cas, le budget est vraiment pour les employés, les analystes, le greffier et les interprètes, si je comprends bien.

    Si nous présentions une deuxième demande de budget, qui couvrait uniquement les frais pour les employés, à l'exclusion des frais pour les députés, puisque nous avons notre propre système pour voyager, est-ce que ce serait une façon de régler le problème?

    Merci, monsieur Julian, de votre commentaire très pertinent.

    Le greffier examinera sûrement ce que vous proposez pour voir ce que nous pouvons faire et préparer une demande en conséquence.

    Sur ce, la séance est levée.