SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la sécurité publique et nationale
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 4 octobre 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Comme il est 16 h 30 et que je suis un adepte de la ponctualité et de l'assiduité, je déclare la séance ouverte.
Tout d'abord, sachez que c'est moi qui présiderai la réunion d'aujourd'hui. M. McKinnon n'est pas disponible en raison de circonstances très regrettables. Je ne suis vice-président que depuis une semaine, et c'est moi qui assume la présidence aujourd'hui. C'est la première fois que je le fais, alors soyons tous patients aujourd'hui. Je vous promets de faire de mon mieux.
Bienvenue à la 74e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes. Pour commencer, je tiens à souligner que nous nous réunissons sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin.
La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride, conformément au Règlement; les députés peuvent donc y participer en personne dans la salle et à distance en utilisant l'application Zoom.
Voici quelques consignes à l'intention des témoins et des membres.
Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Si vous participez par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro, et assurez-vous de le désactiver lorsque vous ne parlez pas. Le greffier et moi-même ferons de notre mieux pour gérer l'ordre des interventions. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.
Pour écouter l'interprétation, les participants sur Zoom ont le choix, au bas de leur écran, entre le parquet, l'anglais ou le français. Les participants dans la salle peuvent utiliser l'oreillette et sélectionner le canal de leur choix.
Même si la salle est dotée d'un puissant système audio, des réactions acoustiques peuvent se produire. Ces sons peuvent être extrêmement dommageables pour les interprètes et leur causer des blessures graves. Le plus souvent, ils se produisent lorsqu'une oreillette est placée trop près d'un microphone. Nous demandons donc à tous les participants d'être très prudents lorsqu'ils manipulent les oreillettes, surtout lorsque leur micro ou celui du voisin est allumé. Afin de prévenir les incidents et de protéger la santé auditive des interprètes, j'invite les participants à s'assurer de parler dans le micro auquel est relié leur casque d'écoute et à éviter de manipuler les oreillettes en les plaçant sur la table, loin du micro, quand ils ne les utilisent pas.
Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
Sur ce, lorsque nous nous sommes quittés la semaine dernière — et j'espère que tout le monde a passé une bonne longue fin de semaine —, nous étions en plein milieu d'un débat. Je vais lire ce qui figure au compte rendu, là où nous nous sommes laissés, pour rafraîchir la mémoire de tout le monde, si vous le voulez bien. J'ai ici la transcription exacte.
Le président a dit:
C'est probablement ce que nous devrons faire, à moins que nous puissions tenir un vote sur ce que nous avons maintenant.
Je pense que nous devons lever la séance. Nous allons reprendre où nous en sommes dans le débat et recommencer là mercredi.
Cela dit, la séance est levée.
Nous allons donc reprendre là où nous étions rendus. Je cède la parole à M. Lloyd.
Je vous remercie, monsieur le président, et merci aussi d'avoir accepté cette tâche. Je vous promets d'être aussi sage que possible tout au long de la séance.
Je voulais simplement savoir qui est inscrit sur la liste des intervenants.
Le greffier vient de m'informer que nous n'avons pas de liste issue de la réunion de mercredi.
L'opposition avait la parole à ce moment‑là. Nous allons donc poursuivre à partir de là, conformément à...
Merci, monsieur le président.
Étant donné que nous nous sommes arrêtés à un amendement et qu'il y a eu des discussions à ce sujet au cours de la fin de semaine, je pense que nous serons en faveur d'un sous-amendement, que je vais lire maintenant aux fins du compte rendu et qui devrait être distribué aux membres du Comité dans les deux langues officielles.
En voici le libellé aux fins du compte rendu. Je propose que le Comité tienne une réunion de trois heures, immédiatement après son étude du projet de loi C‑20, sur les droits des victimes d'actes criminels, sur la réévaluation de la cote de sécurité et le transfert de délinquants au sein des services correctionnels fédéraux et sur le transfert de Paul Bernardo d'une prison de sécurité maximale à une prison de sécurité moyenne; et que le Comité invite à comparaître: le ministre de la Sécurité publique; la commissaire du Service correctionnel du Canada, Anne Kelly; le sous-ministre, Shawn Tupper; l'enquêteur correctionnel; l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels; les représentants des familles des victimes, en particulier Tim Danson; et les fonctionnaires des ministères de la Justice et de la Sécurité publique.
Je pense que nous avons trouvé un bon compromis, monsieur le président. Les conservateurs ont toujours maintenu la position selon laquelle nous devons avoir une sorte de représentation du point de vue des victimes ou de leurs représentants afin d'examiner la question sous tous ses angles et de nous assurer que nous pouvons au moins recommander certains changements dans l'espoir qu'une telle situation ne se reproduise plus.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Lloyd.
Le greffier me fait savoir qu'il a envoyé le texte dans les deux langues officielles. Est‑ce que tout le monde l'a reçu? Pouvez-vous simplement me le confirmer, avec des hochements de tête, ou dois‑je attendre une minute?
Maintenant que tout...
J'invoque le Règlement. Je voudrais simplement qu'on me confirme que c'est bel et bien recevable et qu'il ne s'agit pas d'un avis de motion, car lorsque nous nous sommes laissés, nous avons levé la séance. Par conséquent, il s'agirait ici d'une motion, et non d'un sous-amendement.
J'aimerais savoir si la motion est recevable, car c'est la première fois qu'elle nous est présentée après notre dernière séance. Il faudrait donc un préavis parce que cela ne faisait pas partie de nos délibérations, avant la levée de la séance.
La réunion d'aujourd'hui a été convoquée pour l'étude du projet de loi C‑20. C'est ce que prévoit l'ordre du jour. Ce n'est donc pas une continuation de notre dernière réunion. Je me demande simplement si cette motion est recevable sans préavis.
À propos de ce rappel au Règlement, monsieur le président, la députée semble s'interroger sur la recevabilité de la reprise du débat sur la motion, et j'aurais des arguments distincts à faire valoir à ce sujet. Cependant, une fois que le débat sur la motion a repris et qu'il est en cours, un député peut, bien sûr, proposer un amendement ou un sous-amendement à la motion.
Il n'est pas nécessaire de présenter un avis pour modifier un point qui fait l'objet d'un débat, comme c'est le cas de la motion dont nous sommes saisis. Vous avez dit que c'était déjà à l'étude et vous avez donné la parole à mon collègue, qui a ensuite utilisé son temps de parole pour proposer un sous-amendement. Je pense que c'est assez clair sur le plan de la procédure.
Merci.
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je remercie mon collègue M. Genuis de ses clarifications, mais je pense que c'est au président de répondre à Mme O'Connell en fonction des recommandations du greffier.
Je veux juste savoir si on estime que le Comité va débattre de cela longtemps. Il faut dire que nous avons fait attendre les greffiers législatifs pendant deux heures, la semaine dernière. Par respect pour eux, si le Comité a l'intention de débattre de cela longtemps, il faudrait les avertir. J'imagine qu'ils ont quelque chose de mieux à faire que de nous regarder débattre de cela.
[Traduction]
Je vous remercie de ces rappels au Règlement.
Le greffier m'a informé que c'est recevable. Nous allons donc poursuivre l'étude de la motion dont nous sommes saisis.
La parole est maintenant à M. Julian.
Merci, monsieur le président.
C'est différent de ce dont nous avons parlé hors ligne. Je pense que l'intention ici, espérons‑le, c'est d'aller de l'avant avec le projet de loi C‑20. Nous avons entendu les témoins à deux reprises, et nous les remercions beaucoup d'être venus. Il est temps de passer à l'étude de cette importante mesure législative.
Je pense qu'il s'agit peut-être d'une piste de solution à l'obstruction systématique que nous observons depuis quelques jours, mais j'ai clairement dit que, selon moi, le ministre de la Sécurité publique devrait comparaître devant le Comité pour discuter de cette question et de toute une gamme d'autres questions. En fait, je pense que le sous-amendement est moins utile parce que, ce qui est proposé en réalité, c'est une réunion de trois heures avec un si grand nombre de témoins que nous ne pourrons certainement pas interroger le ministre de la Sécurité publique comme je le voudrais, non seulement sur cette question, mais sur une foule d'enjeux liés à la sécurité publique.
C'est un nouveau ministre. Je sais qu'il a hâte de comparaître devant le Comité. Il y a toute une gamme de questions que nous allons lui poser. J'avais déjà signalé ce point, et je croyais qu'il y avait un certain consensus sur l'idée d'inviter le ministre de la Sécurité publique, accompagné de ses collaborateurs, dans le cadre d'une réunion à part.
[Français]
Pour les raisons que je viens de mentionner, je ne peux pas vraiment appuyer le sous-amendement tel qu'il est écrit présentement. À mon avis, le ministre devrait comparaître devant le Comité pendant deux heures, en compagnie d'employés du ministère, pour répondre à toutes nos questions.
Je ne sais pas si nous serons capables de nous entendre au cours des prochaines minutes, mais je suis d'accord avec Mme Michaud: nous ne voulons pas faire attendre encore une fois les greffiers législatifs pendant que nous discutons de cette motion au lieu de faire l'étude article par article du projet de loi C‑20. J'espère que nous pourrons rapidement trouver une solution afin d'adopter un libellé construit de manière à refléter ce que j'avais compris, car ce qui vient d'être présenté au Comité ne correspond pas tout à fait à cela.
[Traduction]
Je regrette, mais nous sommes saisis d'une motion...
M. Garnett Genuis: Je sais.
Mme Jennifer O'Connell: ... et il n'y a pas de débat.
Je pense que nous allons devoir passer au vote, d'après ce que me dit le greffier. Nous allons donc mettre la motion aux voix.
Allons-nous le faire verbalement?
Le greffier et moi en avons discuté avant d'aller plus loin. Si nous pouvions faire une courte pause, nous pourrions nous préparer pour le projet de loi C‑20.
Ne prenez pas plus de cinq minutes, s'il vous plaît.
Sommes-nous prêts à reprendre?
Mesdames et messieurs, remettons-nous au travail.
Je vais vous dire une chose: si quelqu'un d'autre veut me tenir au courant des résultats une fois que nous aurons commencé, qu'il n'hésite pas à le faire. Les Blues Jays ont un match à 16 h 30. Je vois quelqu'un au fond de la salle lever le pouce.
Merci à tous, et merci beaucoup aux témoins.
Allez‑y, monsieur Genuis.
Merci.
Je propose que le Comité ne procède pas à l'étude article par article du projet de loi C‑20 tant qu'il n'aura pas disposé de la motion concernant le transfert de Paul Bernardo et l'invitation à transmettre aux représentants des familles des victimes.
Monsieur le président, je suis très préoccupé par ce qui vient de se passer et par ce qui se passe au pays en général. Il semblerait, à tout le moins, raisonnable que le comité de la sécurité publique puisse tenir une réunion...
Monsieur le président, j'aimerais savoir si cette motion est recevable. Cela va directement à l'encontre de celle qui vient d'être adoptée.
Monsieur le président, puis‑je intervenir au sujet du rappel au Règlement pendant que vous délibérez? Je vous remercie.
Donnez-moi un instant.
D'après mes discussions avec le greffier, nous nous sommes quittés la dernière fois sur un terrain très précaire, et je sais que le greffier voulait que nous enchaînions là‑dessus. C'est à moi de décider, et je vais vous entendre, monsieur Genuis, alors poursuivez.
Je suis désolée. J'invoque le Règlement, monsieur le président. Convenez-vous que sa motion est recevable?
Non, c'est moi qui ai la parole. J'ai posé une question au président, pas à vous.
Monsieur le président...
Puis‑je avoir la parole? Le greffier m'a confirmé que la décision finale m'appartient, et j'ai donc décidé d'entendre M. Genuis.
J'invoque le Règlement. Le président n'a pas encore rendu de décision. Je pense qu'il m'invitait à commenter le rappel au Règlement avant de rendre une décision, alors il n'a pas tranché...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Vous n'êtes pas tenu de la laisser terminer son intervention. Vous êtes le président du Comité, et la députée a l'impression que c'est elle qui préside cette réunion du Comité...
Je n'ai pas fini de parler. Je vous accorderai la parole lorsque j'aurai terminé.
Nous avons eu droit à toutes sortes de rappels au Règlement. J'ai entendu le vôtre, madame McConnell. M. Genuis a ensuite invoqué le Règlement. Monsieur Genuis, en quoi consiste votre recours au Règlement?
Merci, monsieur le président.
Je voulais parler des règles qui déterminent si les motions sont recevables ou non, parce que Mme O'Connell a dit que...
C'est une règle bien établie dans les comités que si une motion porte sur la question à l'étude, il n'est pas nécessaire de produire un avis. Toute motion peut être présentée sur la question à l'étude, à condition qu'il n'y ait pas d'autre motion à l'étude. Aucune autre motion n'avait été proposée. La question à l'étude était ce qu'elle était, et j'ai déposé une motion en accord avec cette question.
En outre, il n'y a pas de conflit direct avec la motion ajournée antérieurement. Vous pouvez néanmoins proposer de reprendre l'examen d'une motion précédemment ajournée, à condition qu'il se soit passé quelque chose entre-temps.
Quoi qu'il en soit, ce n'était pas l'objet de ma motion.
Je me demande si le greffier peut donner des précisions au Comité sur cet enjeu de « la question à l'étude ». Cela pourrait aider Mme O'Connell à comprendre comment ces questions sont généralement tranchées.
Ma question visait à savoir si vous aviez statué sur la recevabilité de la motion. La motion a été lue, puis M. Genuis a amorcé le débat. Je reconnais que vous voulez entendre ce qu'il a à dire, mais ce n'était pas ma question. J'ai demandé si la motion était recevable, il a terminé sa motion et a amorcé le débat.
Je demande si sa motion, telle qu'elle a été lue, est recevable.
Selon le greffier — d'après l'information qu'il m'a transmise, car je ne suis pas un expert —, oui, j'ai le droit de considérer cette motion comme étant recevable.
Monsieur le président, avant la mise aux voix, le greffier peut‑il préciser que si vous acceptez la contestation, vous devez voter pour? Est‑ce exact? Si vous réfutez la contestation du président ou si...
J'invoque le Règlement: la députée propose une motion dilatoire et veut ensuite poursuivre le débat...
La députée aurait peut-être dû demander des éclaircissements sur la régularité de la mise aux voix. Elle semble croire qu'elle connaît mieux les règles que le président et le greffier.
Je demanderais à tout le monde d'observer le décorum. S'il vous plaît, finissons‑en à l'amiable et du mieux que nous pouvons.
Madame O'Connell, vous aviez la parole. Avez-vous terminé?
J'ai juste demandé si le greffier pouvait faire la clarification qui se fait dans la plupart des comités lorsqu'il y a une mise aux voix pour contester une décision de la présidence. Vous précisez à tous les membres que la contestation porte sur votre décision. Si vous soutenez la décision du président, vous devez voter pour, et si vous ne soutenez pas la décision du président, vous devez voter contre.
Merci.
Pour répondre à Mme O'Connell, nous revenons à la question à l'étude, au point de l'ordre du jour que le Comité a décidé de traiter. Cela voudrait dire qu'après avoir tranché, nous reviendrions à l'étude article par article du projet de loi C‑20.
Que signifie un pour et que signifie un contre? Pour quoi votez-vous pour ou contre? Pouvez-vous clarifier cela, et non pas nous dire ce que nous devrions faire après la mise aux voix?
Pour l'instant, il y a une motion pour contester la décision de la présidence, qui a déclaré que la motion était recevable.
Si la motion est adoptée, nous revenons au point que le Comité a décidé d'aborder, à savoir l'étude article par article du projet de loi C‑20.
Si la motion est rejetée, nous revenons à la discussion qui avait cours précédemment.
[Français]
Je ne suis pas certaine de comprendre. Qu'est-ce que cela veut dire si nous votons oui et qu'est-ce que cela veut dire si nous votons non? C'est ce que nous aimerions savoir.
[Traduction]
Il faut d'abord que je vous donne la parole.
Si quelqu'un vote pour, est‑il d'accord avec ce que Mme O'Connell soutient...
Une voix: Non, ce n'est pas cela.
Le vice-président (M. Doug Shipley): Voter contre, c'est être d'accord avec Mme O'Connell.
C'est la raison pour laquelle j'ai demandé cela. C'est parce qu'il s'agit d'un ordre de motion inversé, et tous les comités sont toujours pris avec ce problème.
Si vous votez pour, cela signifie que vous appuyez la décision du président. Si vous votez contre, cela signifie que vous ne soutenez pas la décision du président. Ensuite, comme l'a dit le greffier, nous reviendrons au projet de loi C‑20.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
La question est la suivante: la décision de la présidence est-elle maintenue? Si nous soutenons la décision du président, nous voterons pour. Si nous ne soutenons pas la décision du président, nous voterons contre.
Ai-je entendu quelqu'un demander un vote par appel nominal?
Nous tiendrons un vote par appel nominal.
(La décision de la présidence est cassée par 7 voix contre 3.)
Le vice-président (M. Doug Shipley): Allez‑y, monsieur Genuis.
Merci.
Je propose que le comité ne procède plus à l'étude article par article du projet de loi C‑20.
La raison pour laquelle je propose cette motion maintenant, c'est que je pense que nous devrions d'abord régler la question dont le Comité a été saisi. Il s'agit du désir des membres du Comité de ce côté‑ci de permettre aux victimes et aux membres de leur famille...
Merci, monsieur le président.
Malheureusement, les députés d'en face ne reconnaissent pas qu'il n'est pas approprié de présenter la même motion alors que nous l'avons déjà mise aux voix à deux reprises.
J'ai quelques points à soulever.
La motion que j'ai présentée précédemment a été jugée irrecevable par le Comité. La députée qui a présenté la contestation n'a pas expliqué pourquoi elle n'était pas recevable, mais j'ai, en tout état de cause, présenté une motion complètement différente.
Si la motion précédente n'était pas recevable, celle‑ci l'est assurément, car elle n'évoque aucun autre enjeu. Elle dit simplement que nous devrions suspendre la question à l'étude, c'est‑à‑dire l'examen article par article du projet de loi C‑20. Il est tout à fait improbable que cette motion soit irrecevable, car elle est substantiellement différente de la motion déposée précédemment.
Merci, monsieur le président.
Je crois que vous avez décidé que la motion — et corrigez-moi si je me trompe — n'était pas recevable. Le député d'en face conteste‑t‑il votre décision?
Oui, je propose une autre motion. Si j'ai à nouveau la parole, je déclarerai simplement que je propose que le Comité suspende l'étude article par article du projet de loi C‑20. C'est la motion que je propose.
Je ne pense pas qu'une lecture plausible du Règlement permette de conclure que cette motion est irrecevable, étant donné qu'elle porte directement sur la question à l'étude. Elle ne fait référence à rien d'autre, et je vais donc m'exprimer à ce sujet.
La discussion précédente du Comité portait sur...
J'invoque le Règlement. Il ne peut pas continuer à faire de l'obstruction pendant que vous consultez le greffier.
Monsieur Genuis, le conseil avisé du greffier m'indique que nous avons déjà discuté de cette question et que votre motion n'est pas recevable.
D'accord. Monsieur le président, je propose que le Comité signale à la Chambre que nous sommes dans une impasse en ce qui concerne l'étude du transfert de Paul Bernardo à un établissement de sécurité moyenne; et que le président informe la Chambre qu'en conséquence, l'examen du projet de loi C‑20 sera retardé.
J'estime que cette motion est importante dans le contexte où le Comité devrait être disposé à tenir une réunion pour entendre parler du transfert de Paul Bernardo. Les familles des victimes veulent être entendues à ce sujet. Nous voulons organiser une réunion pour permettre aux familles des victimes...
Un député: [Inaudible]
M. Garnett Genuis: C'est un débat, oui. Je viens de déposer une motion. Je m'engage maintenant dans le débat.
Nous avons des familles de victimes qui veulent être entendues par le Comité, qui veulent être entendues dans le cadre d'une réunion...
Monsieur Genuis, veuillez vous interrompre un instant.
Madame O'Connell, pouvez-vous nous accorder une minute?
Absolument. J'ai le texte ici. Je pourrais la relire, mais je peux aussi vous l'envoyer par courriel.
J'invoque le Règlement.
Il y a deux enjeux ici. J'aimerais que vous vous entreteniez avec le greffier pour savoir si cette motion est recevable.
Tout d'abord, nous avons procédé à la mise aux voix de la question à l'étude. Ensuite, je dirais que la motion est irrecevable parce qu'elle fait référence à un rapport à la Chambre, bien que la motion elle-même ne porte pas sur une étude ou une réunion sur la question à l'étude, comme c'était le cas de la dernière motion proposée. Par conséquent, le sujet sur lequel nous nous penchons actuellement est le projet de loi C‑20. Vous ne devriez faire rapport que sur le sujet à l'étude.
Je dirais que cette motion est irrecevable dans un cas comme dans l'autre.
Sur le même rappel au Règlement, monsieur le président, je peux peut-être apporter quelques éclaircissements au sujet de ce précédent.
Il y a de nombreux comités qui, dans le cadre de leur étude de projets de loi, fournissent également des observations de fond sur des questions liées à ces projets de loi. J'ai fait partie d'au moins deux comités qui ont agi de la sorte. Parfois, par exemple, une question est soulevée dans le cadre de l'étude d'un projet de loi particulier qui est finalement jugée irrecevable en tant qu'amendement au projet de loi parce qu'elle va au‑delà de la portée de ce dernier. Cependant, le comité souhaite tout de même rendre compte à la Chambre de ce qu'il a appris dans le cadre de son étude, ce qui peut se traduire par la formulation d'observations pouvant nécessiter un examen plus approfondi. Il arrive également que des comités demandent à la Chambre d'élargir le champ d'application d'un projet de loi.
Il est en fait extrêmement courant que les comités fassent rapport à la Chambre dans le cadre de l'étude d'un projet de loi particulier, indépendamment du rapport sur le projet de loi lui-même. Je peux penser à certains comités où cela s'est produit, comme Condition féminine, Citoyenneté et immigration, et Justice.
Monsieur Genuis, vous nous donnerez d'autres exemples. Obtenons d'abord la copie de votre amendement et je m'entretiendrai avec le greffier.
Pour répondre à cela, monsieur le président, je l'ai envoyée sur votre compte personnel ainsi que sur le compte du Comité. Elle devrait donc s'y trouver.
Merci.
À propos de ce rappel au Règlement, si M. Genuis soutient que sa motion fait partie du projet de loi C‑20, je soutiens alors qu'elle est également irrecevable parce que son contexte est en dehors de la portée du projet de loi. Elle porte en fait sur une motion amendée qui est toujours devant le Comité, et elle est donc hors sujet à de nombreux égards.
L'ironie, c'est que les conservateurs ont laissé entendre que cette question n'était pas seulement un moyen de faire de l'obstruction lors de l'examen d'un projet de loi du gouvernement. Je pense qu'ils ont clairement fait comprendre aux Canadiens qu'ils étaient prêts à utiliser les droits des victimes pour faire de l'obstruction au projet de loi proposé par le gouvernement. Je pense qu'ils ont fait la démonstration de ce qu'ils souhaitaient faire.
Monsieur le président, mon rappel au Règlement est que la motion est irrecevable.
Merci, madame O'Connell. J'en tiendrai compte.
Je m'entretiendrai avec le greffier une fois que nous aurons reçu une copie de ce que M. Genuis nous a envoyé. Nous sommes en train de la faire traduire.
Nous ferons une pause de cinq minutes pendant que le document se fait traduire.
J'aimerais rappeler tout le monde à l'ordre.
Je vous remercie de votre compréhension. L'heure qui vient de s'écouler a été un peu éprouvante. Essayons de faire en sorte que la deuxième heure le soit moins. Que chacun y mette du sien.
Après maintes discussions, il a été décidé que nous devrions peut-être, pour aujourd'hui, passer à autre chose. Je vais rendre une décision sur la motion de M. Genuis concernant le projet de loi C‑20. Avons-nous un consentement unanime?
Madame Ferreri, allez‑y.
Je suis nouvelle au sein de ce comité. Je n'ai pas l'habitude d'y siéger. C'est un comité très intéressant auquel je siège pour la première fois. Je tiens simplement à remercier les témoins qui font preuve d'une grande patience. Je vous remercie.
Je pense pouvoir trouver un compromis. Je crois que tout le monde dans la salle, d'après ce que j'ai entendu, veut exactement la même chose. Tout le monde veut que nous passions immédiatement à l'étude du projet de loi C‑20. C'est bien cela? Faisons‑le. Nous avons avec nous ces personnes charmantes qui ont été extrêmement patientes — j'aimerais que vous enseigniez à mes enfants à être aussi patients — et elles veulent avancer.
Si je suis venue — et je pense et j'espère qu'il y a une volonté, en particulier chez ma collègue d'en face— c'est parce que nous devons enquêter sur le transfert de Paul Bernardo. Voilà pourquoi nous sommes ici, pour parler des droits des victimes. Si nous avions pu...
Oui.
Je dis que oui, étudions le projet de loi C‑20 et effectuons ce travail, mais nous ne pouvons pas défendre Paul Bernardo à la Chambre des communes.
Je propose que nous ayons le consentement unanime pour passer maintenant au projet de loi C‑20, mais que nous retirions ce qui a été proposé, que le ministre ne vienne pas, et que nous ayons le consentement unanime au sujet du sous-amendement qui a été proposé à l'origine par mon collègue, M. Lloyd, pour veiller à ce que les droits des victimes soient respectés. Je crois que mes collègues du Bloc et du NPD, ainsi que les libéraux ne voulaient pas que le ministre de la Sécurité publique comparaisse, alors assurons-nous que les droits des victimes sont respectés et que nous ne protégeons pas le tueur et violeur d'enfants Paul Bernardo.
Je ne sais pas de quoi elle parle, monsieur le président. A‑t‑elle proposé une motion? Si c'est le cas, pourrait-elle répéter le texte de sa motion afin que nous puissions déterminer si elle est recevable ou non?
Pourriez-vous répéter le passage, à la fin, où vous avez exposé la motion que vous souhaitiez présenter, madame Ferreri?
Je peux l'envoyer au Comité. Après révision, elle exigerait que le Comité tienne une réunion de trois heures avec les témoins suivants: la commissaire du Service correctionnel du Canada, Anne Kelly; le sous-ministre, Shawn Tupper, l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels et des représentants des familles des victimes pour discuter du transfert de Paul Bernardo d'un établissement à sécurité maximale à un établissement à sécurité moyenne.
Nous pourrions adopter cette motion à l'unanimité, puis passer directement au projet de loi C‑20 et poursuivre nos travaux.
J'invoque le Règlement. monsieur le président, cette motion n'est pas recevable. Nous avons déjà voté à ce sujet. La motion de la députée d'en face devrait... Il pourrait s'agir d'un avis de motion, mais ce n'est pas recevable puisque nous examinons actuellement le projet de loi C‑20.
Une députée: J'invoque le Règlement.
Attendez une seconde avec tous ces rappels au Règlement.
Le greffier vient de m'aviser que s'il y a consentement unanime sur ce point, nous pouvons procéder.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Si nous devons jouer à ce jeu, et la députée d'en face... Nous avons déjà été saisis de cette motion. En fait, ce sont nos députés qui l'ont présentée. Nous travaillions en toute collégialité.
Monsieur le président, si les députés d'en face ne sont pas prêts à examiner le projet de loi C‑20, ils devraient simplement le faire savoir à tout le monde au lieu d'essayer de faire un spectacle politique d'horribles...
Soyons justes, monsieur le président, si vous permettez à d'autres députés de porter des accusations très désobligeantes à l'encontre de certains députés...
N'est‑ce pas, monsieur le président? Nous essayons d'arriver à une situation...
Mon collègue a tenté de bonne foi de parvenir à un compromis. Si nous ne parvenons pas à un compromis, j'aimerais présenter une motion, et je serais heureux d'en parler.
Pourrions-nous savoir clairement où nous en sommes...? Notre objectif est d'arriver à une situation...
Un instant, monsieur Genuis, car nous sommes un peu en train de perdre le fil.
Il s'agissait de celle, juste avant la pause, dont nous attendions la traduction. Tout le monde l'a reçue par courriel.
Vous avez raison, monsieur Genuis. Cette motion a été présentée. Nous l'avons laissée de côté pour obtenir une traduction. Souhaitez-vous intervenir à ce sujet?
...au sein de ce comité est de permettre aux représentants des familles des victimes de Bernardo de venir raconter leur histoire.
Merci, monsieur le président.
Je m'interroge sur la recevabilité de cette motion étant donné que nous avons déjà voté sur le sujet.
Le greffier m'informe que, puisqu'il s'agit d'une motion demandant de faire rapport à la Chambre, il s'agit d'une motion distincte et nouvelle. Je n'ai pas encore statué sur celle‑ci. J'estime qu'elle est recevable.
À titre de précision, si l'on vote contre, on n'appuie pas la décision du président, et si l'on vote pour, on soutient la décision du président.
Est‑ce exact, monsieur le greffier?
Je suis désolé, monsieur le président. J'invoque le Règlement. La députée d'en face a pu poser une question au greffier sur la procédure et le greffier a répondu directement...
Je suis désolé. C'est de ma faute. J'aurais dû intervenir plus rapidement, monsieur Genuis.
Merci de me l'avoir fait remarquer. J'essaierai de mieux faire.
Dans les comités au sein desquels j'ai siégé par le passé, il était relativement courant que les membres du comité puissent soulever des questions de procédure. Avec la permission du président, le greffier est intervenu. Je ne pense pas qu'il soit...
...inapproprié que le greffier ait répondu à la question. Je m'interroge simplement sur le fait que... Le fait est que nous sommes dans une situation où certains des...
...les décisions du président sont annulées bien qu'elles soient manifestement recevables et le greffier ne peut pas donner son avis. C'est un problème.
Messieurs Bittle et Genuis, l'après-midi a été long, messieurs. Il sera encore plus long. Essayons de rester courtois. Nous avons tous des divergences d'opinions. Ne vous parlez pas entre vous, s'il vous plaît, tous les deux. Je vous remercie
(La décision de la présidence est cassée par 7 voix contre 3.)
Cette décision est rejetée, nous allons donc passer au projet de loi C‑20.
Un député: J'invoque le Règlement...
Le vice-président (M. Doug Shipley): Je donne la parole à M. Genuis, qui a un autre rappel au Règlement.
Monsieur le président, puis‑je obtenir quelques éclaircissements? Qui sont les membres du groupe des conservateurs? M. Genuis a voté la dernière fois, mais M. Motz est le membre régulier. Qui est remplacé?
Madame O'Connell, nous avons reçu un avis disant que M. Genuis remplace M. Motz.
Monsieur Genuis, invoquez-vous le Règlement?
Merci, monsieur le président.
Je propose que le Comité invite d'autres témoins à comparaître dans le cadre de l'étude du projet de loi C‑20 et que tout nouvel amendement au projet de loi soit soumis au greffier dans les 48 heures suivant la fin des réunions prévues avec les témoins.
Je propose cette motion dans l'espoir que nous puissions poursuivre l'étude du projet de loi C‑20. Je pense qu'une étude plus approfondie serait utile pour préparer le terrain pour ce projet de loi, mais aussi pour permettre aux membres du Comité de discuter plus largement de certaines des autres questions à l'ordre du jour.
Alors que nous abordons nos travaux futurs, il est important de noter que le gouvernement a toujours tendance à vouloir donner la priorité à ses projets de loi. C'est évidemment compréhensible. Il ne s'agirait pas d'une loi du gouvernement si celui‑ci ne la soutenait pas. Il incombe aux comités parlementaires d'examiner cette loi, de la réviser, d'envisager des amendements et des améliorations possibles, d'entendre différents experts et d'établir leur calendrier, notamment le nombre d'experts qu'ils entendent, les sujets qu'ils abordent et les délais dans lesquels ils les traitent.
Toutefois, le Comité doit également donner la priorité à d'autres questions qui lui sont soumises. Plus particulièrement, certains membres de ce comité espèrent que nous serons en mesure d'honorer le souhait des représentants des familles des victimes de Paul Bernardo...
Merci, monsieur le président.
Si la motion vise à élargir la portée de l'étude du projet de loi C‑20, alors elle sort du champ d'application de sa motion. Je vous demande de décider qu'il s'en tienne à l'objet de sa motion.
Je vais garder cela à l'esprit.
Nous discutons actuellement du projet de loi C‑20, monsieur Genuis. Nous vous serions reconnaissants de bien vouloir vous en tenir à cela.
Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, je vais assurément respecter les règles établies. Je suppose que d'autres députés voudront également s'exprimer sur cette motion.
Les règles prescrivent qu'un député doit avoir une certaine marge de manœuvre pour aborder le sujet de la motion. Dans ce contexte, je tiens à préciser les raisons pour lesquelles j'ai présenté cette motion. Pourquoi les conservateurs ont-ils présenté cette motion? Fondamentalement, pourquoi essayons-nous de définir l'ordre du jour de ce comité?
Monsieur Genuis, attendez un instant, s'il vous plaît.
Je ne suis pas sûr, mais M. Julian pourrait vouloir faire le même rappel au Règlement. Je discutais à l'instant avec le greffier.
Faites votre rappel au Règlement, monsieur Julian.
Merci, monsieur le président.
Si l'intention est de faire de l'obstruction pour retarder l'étude du projet de loi C‑20, je pense qu'il y a deux choses à prendre en compte, monsieur le président.
Tout d'abord, il est évident que M. Genuis connaît à la fois la règle qui interdit la répétition et l'oblige à respecter la portée de sa motion, ce qui comprend le fait de multiplier les rappels au Règlement. Je le signale, car il a tendance à se répéter et à sortir de la portée de sa motion.
Deuxièmement, les témoins comparaissent devant nous pour la deuxième séance consécutive. Si son intention et celle des conservateurs est de faire de l'obstruction pendant le reste de la réunion, il me semble que c'est manquer d'égards envers les témoins et que nous devrions envisager de les libérer à nouveau. Le coût de cette réunion et de la réunion précédente, qui ont toutes deux fait l'objet d'obstruction de la part des conservateurs, s'élève à des dizaines de milliers de dollars. Tous les témoins qui comparaissent devant nous ont des emplois importants qu'ils quittent pour témoigner devant ce comité et pour participer à l'étude article par article du projet de loi C‑20. Je trouve très regrettable qu'ils perdent leur temps, que le public perde son temps et que des ressources soient gaspillées à cause de cette obstruction faite pour une question qui pourrait en fait être résolue en coulisse au cours des prochains jours.
Je vous remercie.
Monsieur Julian, c'est exactement ce que je me disais lorsque vous avez levé la main.
Je ne peux pas lire dans les pensées — j'aimerais bien pouvoir le faire —, alors je ne connais pas exactement les intentions.
Je vais m'adresser aux témoins.
J'ai tenté de vous parler plus tôt, mais j'ai été distrait. Je vous remercie. Je vous remercie sincèrement d'être de nouveau avec nous aujourd'hui. Je n'ai même pas eu la chance de tous vous présenter. Je vous remercie d'être venus la dernière fois. Je vous remercie aussi — je vais le mentionner encore une fois — d'avoir raté la partie des Blue Jays pour faire votre excellent travail ici ce soir. Je vous en suis très reconnaissant. Je sais qu'il doit être frustrant d'être assis ici.
Monsieur Julian, je ne sais pas exactement quoi faire, parce que je ne connais pas les intentions.
Monsieur Genuis, allez-y.
Monsieur le président, je peux en parler, et avec un peu de chance, éclairer un peu M. Julian. Je ne pense pas que son intervention correspondait à un rappel au Règlement, mais je ne me suis pas opposé. Je ne voyais pas de problème à lui permettre...
Oui, exactement. J'ai la parole, alors je suis heureux de préciser mes intentions.
De ce côté-ci, notre intention est d'insister fermement pour que les représentants des membres des familles des victimes de Paul Bernardo ne soient pas réduits au silence par des parlementaires qui pensent qu'il est inconvenant que leurs...
Je vous remercie. Je vais vous redonner la parole parce que c'est à votre tour.
Je vais rendre une décision, parce que la décision m'appartient. En voyant ce qui se passe depuis une heure et 15 minutes, je vais donner congé aux témoins. Si vous tentez d'obtenir le consensus, je ne pense pas que nous y arriverons aujourd'hui en 45 minutes. Nous n'y sommes pas parvenus en une heure et 15 minutes.
Je m'excuse sincèrement auprès des témoins.
Si quelqu'un s'oppose fermement...
Avant que vous réagissiez trop rapidement, Mme Ferreri invoque le Règlement.
Je me disais, pour avoir une autre chance, un autre espoir vain, encore une fois, comme je suis nouvelle, y a-t-il...?
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Monsieur le président, nous en sommes maintenant à la quatrième heure que nous passons à utiliser une situation terrible dans ma circonscription, alors je suis curieux de savoir si on pourrait nous dire — et cela éclairerait un peu les choses — si quelqu'un a parlé à M. Danson ou aux familles des victimes.
Un député: Oui, ils l'ont fait.
La discussion tourne en débat.
Monsieur Bittle, je vous remercie de votre rappel au Règlement.
Madame Ferreri, invoquez-vous le Règlement?
J'ai un bref rappel au Règlement.
Si je peux demander encore une fois le consentement unanime pour approuver l'idée d'étudier cela afin que nous puissions faire en sorte que les droits des victimes..., nous pourrions passer ensuite directement au projet de loi C-20. C'est une motion de consentement unanime. Je la présente pour la deuxième fois. Je pense que nous souhaitons tous la même chose, car M. Julian a raison.
Je vous remercie, madame Ferreri.
Avons-nous le consentement unanime?
Des députés: Non.
Le président: Non, nous ne l'avons pas.
Je remercie nos témoins. Si l'un d'entre vous avait mon numéro de téléphone, il pourrait me texter le pointage. Profitez du reste de la partie. Nous vous reverrons bientôt. Profitez bien de la fin de semaine de l'Action de grâce.
Revenons à... Je dirais au calme, mais le calme n'est pas vraiment revenu, alors reprenons là où nous en étions.
Madame O'Connell, je pense que vous aviez invoqué le Règlement.
Je suis désolé, monsieur le président. J'invoque le Règlement.
Peut-on proposer une motion d'ajournement lors d'un rappel au Règlement? Si je comprends bien, il faut avoir la parole pour proposer une motion d'ajournement.
Je ne suis pas au courant de cette règle, monsieur Genuis. Je vais vérifier auprès de mon ami à gauche ici, et vous le dire.
Honnêtement, je n'ai pas parlé d'un rappel au Règlement. J'ai demandé à ce que mon nom soit ajouté à la liste.
Monsieur Genuis, vous aviez bien la parole.
Je suis désolé. Madame O'Connell, j'ai pensé que vous aviez invoqué le Règlement, mais il avait bien la parole.
Je peux assurément ajouter votre nom.
Je vais vérifier la liste. Actuellement, M. Genuis a la parole. M. Lloyd a levé la main pour prendre la parole, puis nous avons Mme O'Connell.
Y a-t-il quelqu'un d'autre? Très bien. Je vous remercie.
Nous allons poursuivre avec M. Genuis.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Même si j'ai tenté de présenter diverses motions, j'ai l'impression d'avoir à peine eu la chance de parler assez longtemps pour inscrire au compte rendu nos arguments. En dépit de la demande d'ajournement, j'aimerais avoir la possibilité de le faire très clairement.
Les conservateurs font valoir au Comité l'idée que, après le transfert de Paul Bernardo à un établissement à sécurité moyenne...
Monsieur Genuis, si vous pouvez vous en tenir au projet de loi C-20, s'il vous plaît, nous vous en serions reconnaissants.
Oui, je vais parler de la motion, et je vais parler des raisons qui font en sorte que la motion est importante.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Tout d'abord, pouvons-nous avoir la dernière motion concernant la prolongation de l'étude sur le projet de loi C-20, si j'ai bien compris?
Nous allons pouvoir discuter encore un peu, parce que nous allons demander à M. Genuis de nous faire parvenir cette motion, s'il vous plaît, la dernière que nous n'avons pas.
Monsieur Genuis, pouvez-vous veiller à ne parler que lorsque je vous donne la parole, s'il vous plaît? Je vous remercie.
Je propose que le Comité invite d'autres témoins à comparaître dans le cadre de l'étude du projet de loi C-20 et que tout nouvel amendement au projet de loi soit soumis au greffier dans les 48 heures suivant la fin des réunions prévues avec les témoins.
J'invoque le Règlement.
Je répète encore une fois que le débat doit s'en tenir à la motion que le député a présentée, soit de prolonger les réunions sur le projet de loi C-20. J'estime que toute autre affaire du Comité dépasse la portée de sa motion.
Je vous remercie, madame O'Connell.
Je vais faire de mon mieux pour que le débat s'en tienne à la motion. Je n'ai pas de pouvoir sur ce qui sort de sa bouche, mais je vais faire de mon mieux.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je ne suis pas tout à fait certaine de ce qui suit. M. Bittle a demandé si quelqu'un avait parlé aux familles des victimes, et j'ai les lettres ici des familles des victimes. Je serais heureuse de les lire aux fins du compte rendu. C'est la raison de ma présence ici. Je n'arrêterai pas de le répéter. Je peux les lire aux fins du compte rendu, car c'est une demande qu'il a faite au Comité.
Je pense que ce serait irrecevable, madame Ferreri, car nous discutons actuellement du projet de loi C-20.
Je vous remercie.
Je vais demander le consentement unanime. Les témoins ont quitté. Les discussions sur le projet de loi C-20 sont sans doute inutiles pour l'instant. Je pense que nous pouvons utiliser ce temps. Je demande le consentement unanime pour discuter d'une motion potentiellement révisée que nous pouvons tous accepter dans les 30 ou 40 minutes avant la fin de la réunion. Nous pourrons ensuite passer au projet de loi C-20.
Monsieur Genuis, puis-je simplement vous rappeler que nous devons nous en tenir au projet de loi C-20, s'il vous plaît?
Certainement, monsieur le président, je vais m'en tenir aux règles, qui sont de parler de la motion et du contexte entourant la motion. Je connais très bien les règles. Je ne suis pas tenu de mentionner le projet de loi C-20, disons, dans chaque phrase. Lors des débats à la Chambre, on voit des députés qui s'inspirent de textes philosophiques et qui parlent longuement pour amener les points qui suivent.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je veux être certaine de bien comprendre. Parlons-nous d'une nouvelle motion? L'avons-nous reçue dans les deux langues officielles? Je dois dire que j'ai un peu perdu le fil.
[Traduction]
Oui, et il l'a lue deux fois. L'avez-vous entendu lorsqu'il l'a lue la dernière fois?
Mme O'Connell a demandé à ce qu'elle soit lue, et il l'a lue une autre fois.
[Français]
[Traduction]
Personne ne l'a par écrit, mais j'ai pensé que l'interprétation avait fonctionné.
Madame Michaud, voulez-vous qu'il la lise une autre fois? Dites-moi si vous entendez l'interprétation.
Monsieur Genuis, je suis désolé, mais pourriez-vous lire votre motion une nouvelle fois. Avec un peu de chance...
[Français]
Si M. Genuis veut que nous votions sur sa motion, la moindre des choses serait de nous la transmettre dans les deux langues officielles.
[Traduction]
Nous ne votons pas sur la motion pour l'heure. Devons-nous l'avoir...?
Du point de vue de la procédure, nous n'avons pas besoin de l'avoir par écrit pour l'instant. Nous pouvons procéder verbalement. C'est ce que le greffier me dit, madame Michaud.
Allez-y, monsieur Genuis.
Voulez-vous qu'elle soit lue une fois de plus, madame Michaud, pour que ce soit clair? Êtes-vous certaine?
Très bien. Si je n'ai pas besoin de la lire de nouveau et si on ne m'interrompt pas, je vais être bref, mais ce sera plus long si on m'interrompt. J'aimerais rapidement mentionner les idées que je tiens à exprimer.
Je veux simplement dire que mes collègues qui sont des membres habituels du Comité ont tenté de travailler à une solution pour tenir une réunion avant la fin de l'étude du projet de loi C-20 pour permettre à des représentants des victimes des familles de raconter leurs histoires devant le Comité. Nous avons des députés du Parti libéral qui sont, sans aucun doute, très embarrassés par leur échec ici, et dans une plus large mesure, leurs échecs dans la lutte contre la criminalité, alors ils essaient de réduire au silence les représentants des familles des victimes. C'est une vraie honte.
Les conservateurs ne vont pas s'excuser de défendre les familles des victimes, d'appuyer les familles des victimes, d'insister pour qu'elles soient entendues, et d'utiliser les outils et les moyens de pression dont ils disposent pour veiller à ce qu'elles soient entendues.
Je vous remercie, monsieur le président.
Encore une fois, le député s'écarte de l'objet du débat, alors pouvons-nous nous en tenir à la motion à l'étude, à savoir si l'étude du projet de loi C-20 doit être prolongée?
Je vous remercie, madame O'Connell, de votre rappel au Règlement.
Monsieur Genuis, je crois vous avoir entendu dire que vous aviez terminé.
..., maintenant que j'ai dit ce que j'avais à dire, j'accepterais avec joie de lever la séance.
Je propose de lever la séance.
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