SECU Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 70^e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes. Nous allons commencer par reconnaître que nous nous réunissons sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022. Par conséquent, les membres participent en personne dans la salle ou à distance à l'aide de l'application Zoom.

    Conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 25 novembre 2022, le Comité poursuit son étude du projet de loi C‑20, Loi établissant la Commission d'examen et de traitement des plaintes du public et modifiant certaines lois et textes réglementaires.

    Je tiens à souligner que nous nous attendons à ce que notre dernière réunion avec témoins ait lieu le 13 juin. J'encourage tous les députés à présenter les amendements proposés d'ici 18 heures le 13 juin. Cela donnera au greffier législatif le temps de les rassembler et de les organiser afin que nous puissions procéder à l'étude article par article la semaine suivante. Ce vendredi‑là, nous espérons recevoir le ministre pour discuter du budget principal des dépenses.

    Cette semaine, nous aurons deux réunions avec des témoins, et la semaine suivante, nous aurons notre dernière réunion avec des témoins. Ensuite, le vendredi suivant, nous espérons pouvoir examiner les dépenses avec leministre. Le mardi suivant, nous espérons commencer l'étude article par article. Nous avons demandé du temps supplémentaire ce jour‑là pour l'étude article par article au cas où nous en aurions besoin. Nous voulons terminer l'étude article par article avant l'ajournement, si possible, mais cela dépendra des amendements que les gens voudront proposer.

    Voilà le plan. Si vous pouviez soumettre vos amendements avant 18 heures le 13 juin, ce serait très utile pour le greffier législatif.

    Aujourd'hui…

     Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Mon intervention est en lien avec ce que vous venez de dire, monsieur le président.

    Personnellement, je trouve raisonnable de recevoir les derniers témoins le 13 juin et de commencer l'étude article par article le 20 juin, car cela nous laisse une semaine pour préparer nos amendements. Cependant, s'il faut les envoyer au greffier le 13 juin, cela nous presse un peu, à mon avis. Si des témoins proposent des amendements, par exemple, cela laisse peu de temps au greffier pour les préparer.

    Je ne sais pas si c'est possible, mais j'aimerais que nous puissions envoyer des amendements au greffier au cours de la semaine du 13 juin, et pas nécessairement le 13 ou le 14 juin.

    En tant que président, je ne peux pas ordonner le respect de ce délai. J'encourage les gens à nous les faire parvenir d'ici cette date, si possible. Cela donnera au greffier législatif le temps de les mettre dans le bon ordre et ainsi de suite. Les membres ont toujours le droit de proposer des amendements à l'étape de l'étude article par article.

    Nous avons l'intention de faire de notre mieux pour présenter les amendements d'ici le 13 juin. Si d'autres sont présentés par la suite, nous ferons le nécessaire pour les accueillir.

    Aujourd'hui, nous avons deux groupes de témoins.

    Nous accueillons en personne, de l'Inuit Tapiriit Kanatami, M. Natan Obed, président, et M. Chris Stewart, directeur adjoint. Nous recevons par vidéoconférence le grand chef Abram Benedict du Conseil des Mohawks d'Akwesasne.

    Bienvenue à tous. Vous disposez de cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire. Nous allons commencer par M. Obed.

    La parole est à vous pour cinq minutes.

    Nakurmiik, monsieur le président.

    Je suis heureux de voir tout le monde ici au Comité.

    Comme on l'a dit, je m'appelle Natan Obed et je suis président de l'Inuit Tapiriit Kanatami, l'organisation qui représente les 70 000 Inuits du Canada. Sur notre terre natale, l'Inuit Nunangat, il y a 51 communautés. Il y a environ 70 000 Inuits au Canada, dont la majorité vit dans ces 51 collectivités. Ils viennent du Nord du Labrador, du Nord du Québec, du Nunavut et des Territoires du Nord-Ouest. Soixante-dix pour cent de nos collectivités — à l'exception de celles du Nord du Québec, dans la région du Nunavik — sont servies par la GRC. Ce projet de loi a donc la possibilité d'apporter des changements transformateurs très positifs à notre relation avec la GRC.

    Nos communautés sont aux prises avec de graves problèmes de violence policière disproportionnée, qui ne se limite pas à des incidents isolés et qui fait partie d'un problème systémique beaucoup plus vaste étroitement lié à l'iniquité sociale. Les défis auxquels notre peuple fait face ne sont pas seulement liés aux problèmes relatifs aux activités policières ponctuelles auxquels nous sommes confrontés, mais aussi à l'accès à la justice et à l'accès à la qualité de vie socioéconomique dont jouissent la plupart des autres Canadiens dans des domaines comme le logement, l'accès aux soins de santé, l'éducation, l'emploi et la sécurité alimentaire.

    La nature interreliée de ces problèmes exacerbe la violence policière dans nos collectivités. De plus, les défis liés à la façon dont la force policière elle-même est constituée jouent un rôle dans les scénarios auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui.

    Les données dont nous disposons brossent un tableau troublant des décès liés à la police dans nos collectivités. Nous n'avons pas vraiment de données agrégées pour brosser un tableau très clair de la mesure dans laquelle les membres de nos collectivités sont plus à risque de mourir aux mains de policiers de la GRC que les Canadiens ne le sont peut-être aux mains des forces policières dans le reste du Canada. Cette triste réalité est on ne peut plus évidente au Nunavut, où nous savons que le nombre de décès liés à la police, surtout au cours des 10 dernières années, est beaucoup plus élevé qu'en Ontario, au Yukon et dans les Territoires du Nord-Ouest.

    Ces problèmes sont au cœur de la raison pour laquelle ce projet de loi pourrait être si transformateur. Nous avons besoin de données essentielles et d'une compréhension essentielle de la façon dont les systèmes de police servent nos collectivités. Nous avons besoin de mécanismes de surveillance pour pouvoir tenir la police responsable, mais aussi pour être en mesure de l'informer sur la façon d'améliorer les services de police et les résultats généraux pour nos collectivités.

    Je reviens aux exemples des forces policières. À l'heure actuelle, au Nunavut — je le répète, nous n'avons pas de données pour toutes les régions et parfois nous n'avons pas de données à jour, des données de 2023 —, sur les 146 agents de la GRC au Nunavut, l'une de nos 4 régions, seulement 14 sont inuits. Dans les postes administratifs, c'est un peu plus élevé. Il y a 14 Inuits parmi les 32 postes au Nunavut.

    Vous pouvez voir que nous avons un problème avec le type de services de police qui nous sont fournis, en ce sens que bon nombre des membres de ces services ne restent pas en poste de façon permanente. Un grand nombre d'entre eux, même s'ils n'ont servi que dans l'Inuit Nunangat, restent dans une certaine communauté seulement pendant un certain temps. Ces collectivités souffrent également d'un manque chronique de ressources, de sorte qu'il n'y a qu'un ou deux agents qui travaillent au sein d'une collectivité, alors ils n'ont pas beaucoup de temps pour établir des liens avec les membres de la collectivité. Ils ont seulement le temps de s'occuper de l'essentiel des fonctions policières.

    En décembre 2020, j'ai parlé au Comité d'un bon nombre de ces problèmes, surtout en ce qui concerne le racisme systémique au sein des services de police. Je pense qu'une grande partie de cette conversation est encore pertinente aujourd'hui alors que nous discutons du projet de loi C‑20.

    Le projet de loi vise à modifier la loi actuelle au chapitre de la surveillance policière, mais il n'est pas à la hauteur en ce qui a trait à la représentation obligatoire des Inuits au sein de la Commission pour ce qui est des questions qui les concernent. Bien que le projet de loi contienne certaines dispositions permettant la participation temporaire d'experts techniques pour aider la Commission, nous devons mettre davantage l'accent sur les distinctions et sur la capacité des Inuits de participer aux mécanismes qui, au bout du compte, influeront sur la façon dont les Inuits sont servis dans l'Inuit Nunangat.

    Cela nous ramène aussi à la question des femmes et des filles autochtones assassinées ou disparues. Ce projet de loi devrait également être lié à la mesure 6.12. Cette mesure exige une modification de la Loi pour s'assurer que la Commission est vraiment un organisme fondé sur les distinctions qui inclut la représentation des Premières Nations, des Inuits et des Métis. Cet appel à une représentation plus large et plus inclusive correspond directement à l'appel à la justice 5.7 du rapport final de l'Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées…

    Je suis désolé. Vous en êtes à six minutes. Pouvez-vous conclure?

    Oui.

    Lorsque nous travaillons ensemble sur ces questions, il est absolument essentiel d'avoir une optique fondée sur les distinctions, afin que les Inuits soient pris en compte dans le cadre de la mise en œuvre de cette mesure législative.

    Nakurmiik. Merci.

    Merci.

    La parole est maintenant au grand chef Abram Benedict.

    Allez‑y, monsieur. Vous avez cinq minutes.

    Shé:kon. Bonjour, monsieur le président, honorables vice-présidents et membres du Comité. Je vous transmets les salutations du Conseil des Mohawks d'Akwesasne et de notre communauté d'Akwesasne. Je vous remercie de m'avoir invité à prendre la parole devant le Comité aujourd'hui.

    Je vais présenter au Comité quelques renseignements concernant ma communauté d'Akwesasne et nos réalités frontalières et je vais vous donner un aperçu de notre position sur le projet de loi C-20.

    Akwesasne est une terre frontalière. La frontière internationale entre le Canada et les États-Unis passe directement dans notre communauté, de sorte que la moitié de notre communauté est au Canada, dans les provinces du Québec et de l'Ontario, et l'autre moitié est aux États-Unis, dans l'État de New York.

    Le Conseil des Mohawks d'Akwesasne est l'organe directeur du territoire canadien d'Akwesasne. Nous représentons environ 13 200 membres. Nos membres vivent des deux côtés de la frontière internationale, dans les différents districts d'Akwesasne en Ontario, au Québec et à New York.

    Si un membre de notre communauté veut se rendre d'un district à un autre par voie terrestre, il doit traverser la frontière internationale. Les Mohawks qui se rendent au travail ou à l'école, qui vont à l'église, qui vont magasiner ou qui voyagent à des fins récréatives, sociales et culturelles doivent traverser la frontière internationale et se présenter aux douanes canadiennes ou américaines et fournir une pièce d'identité adéquate.

    Avant la pandémie de COVID‑19, Cornwall était le 10^e point d'entrée en importance au Canada, avec environ 2 millions de véhicules qui traversaient la frontière chaque année. Environ 70 % de ces passages sont effectués par des Mohawks qui se déplacent d'un district d'Akwesasne à un autre, ce qui équivaut à environ 1,4 million de passages aux douanes canadiennes par des Mohawks qui se rendent à Akwesasne, soit plus de 100 passages par membre chaque année. Aujourd'hui, après la pandémie, ces chiffres sont presque revenus au même niveau.

    Le point d'entrée de Cornwall est le seul point de passage terrestre qui gère le trafic international et intérieur. Dans le cas de Cornwall, le trafic intérieur provient de l'île Cornwall. Cela signifie qu'on y gère le passage de personnes qui n'ont jamais quitté le Canada. Le point d'entrée a été relocalisé dans la ville de Cornwall en 2009, à la suite d'un différend entre la collectivité et l'ASFC. Notre communauté a une longue histoire avec l'ASFC. La relation n'a pas toujours été fructueuse, mais nous avons fait beaucoup de chemin depuis 2009.

    Étant donné l'emplacement et les arrangements uniques du point d'entrée de Cornwall, la probabilité d'une interaction négative et d'une plainte de la part d'un membre d'Akwesasne est beaucoup plus grande qu'à tout autre point d'entrée au Canada. Je tiens à préciser que le point d'entrée de Cornwall ne ressemble à aucun autre point d'entrée. Ce point d'entrée est le 10^e en importance au Canada, mais 70 % des personnes qui traversent ce poste frontalier sont les mêmes personnes toute la journée, tous les jours. Aucun autre point d'entrée au Canada n'enregistre de telles statistiques. Il y a beaucoup de voyageurs qui traversent la frontière tous les jours, mais jamais à ce point‑là.

    Le long de la frontière internationale, de nombreuses collectivités sont voisines. Elles existent de chaque côté de la frontière, mais elles ne sont pas intégrées à la frontière comme Akwesasne. Récemment, un jeune Akwesasronon a publié sur les médias sociaux une affiche manuscrite disant qu'il avait 16 ans et qu'il avait dû se présenter 8 760 fois à l'ASFC pour avoir quitté l'île. Ce message m'interpelle non seulement en tant que dirigeant, mais aussi en tant que résident de l'île Cornwall et il représente très bien la réalité à laquelle les gens d'Akwesasne doivent faire face.

    Le Conseil des Mohawks d'Akwesasne appuie le projet de loi C-20. Nous appuyons cette initiative depuis sa création en 2019 par le ministre de l'époque, Ralph Goodale. Ce projet de loi vise à confier la responsabilité de la conduite des agents à une commission indépendante qui aura le pouvoir législatif d'examiner les plaintes. Cela convient tout à fait dans le cas d'un organisme qui accorde aux agents des services frontaliers de très vastes pouvoirs législatifs.

    Je tiens à souligner que, depuis 2009, l'ASFC a fait des progrès pour mettre en place un processus de traitement des plaintes plus complet, et l'agence a fait du bon travail pour en faire le suivi et promouvoir la reddition de comptes. Le président O'Gorman et l'ancien président Ossowski ont tous deux été des champions de la transformation de l'ASFC.

    À Akwesasne, la priorité de mon conseil est de réduire le nombre d'interactions négatives entre les agents de l'ASFC à la frontière et les membres de ma communauté. Je suis d'avis que les interactions négatives peuvent mener à un problème plus vaste. Les temps d'attente et le traitement sont les principaux facteurs de frustration, et lorsqu'un membre d'Akwesasne ou un agent des services frontaliers est frustré, il y a un risque accru d'interaction négative. C'est ce qui donne lieu à des plaintes. Le projet de loi C-20 renforcera la confiance dans le processus de traitement des plaintes, non seulement pour les voyageurs, mais aussi pour les membres de ma collectivité.

    Au fur et à mesure que la commission d'examen devient une réalité, je dois exprimer certaines préoccupations quant à sa mise en œuvre. Les membres de la Commission devraient être tenus de suivre une formation de sensibilisation aux cultures autochtones. Les peuples autochtones, comme les Mohawks d'Akwesasne, ont des droits inhérents qui ne sont pas décrits ou reconnus dans la Loi sur les douanes. Nos droits ne figurent pas dans les règlements et les lois régissant l'ASFC, et de nombreux Mohawks exercent leurs droits, ce qui peut engendrer un différend entre un agent des services frontaliers et des membres d'Akwesasne. Un tel différend pourrait faire l'objet d'un examen par un membre de la Commission, qui doit bien comprendre les explications avancées par un membre d'une communauté autochtone.

    Après avoir effectué un examen plus approfondi du projet de loi C‑20, j'aimerais porter une préoccupation à votre attention. Les questions réputées relever de la sécurité nationale ne sont pas sujettes à examen par la Commission. J'appuie entièrement la nécessité de protéger et d'agir en conséquence en appliquant des mesures de sécurité nationale. Ma collectivité est un partenaire pour ce qui est d'assurer la sécurité à la frontière. Cela dit, la Warrior Society a été classée dans les documents du gouvernement comme étant un groupe militant, ce qui pourrait donner lieu à une interaction au titre de la sécurité nationale. Par conséquent, un membre identifié de cette société pourrait subir une interaction négative avec l'ASFC, et cette situation pourrait être exemptée d'examen.

    Toute classification de sécurité nationale ne devrait pas inclure les activistes autochtones. Cindy Blackstock est reconnue pour faire l'objet d'une surveillance injustifiée parce qu'elle milite pour les droits des enfants autochtones, mais on ne peut pas aller aussi loin à l'ASFC dans le cadre des interactions en matière de sécurité nationale.

    En conclusion, le processus de dépôt d'une plainte doit être simplifié. Il ne peut pas s'agir d'un processus complexe. Le dépôt d'une plainte par téléphone ou sur papier doit être possible. La pandémie de COVID‑19 nous a appris que les aînés n'ont pas l'application ArriveCAN, qu'ils n'ont pas de téléphones intelligents et qu'ils sont de grands consommateurs à Akwesasne et ailleurs au Canada, surtout là où il y a des installations de divertissement de l'autre côté de la frontière.

    Akwesasne appuie le projet de loi C‑20. La reddition de comptes est primordiale pour veiller à ce que l'expérience de nos membres à la frontière ne soit pas assombrie par des interactions négatives et les erreurs du passé. C'est important pour nous.

    Niawen'kó:wa de me donner l'occasion de témoigner aujourd'hui.

    Merci, monsieur.

    Nous allons maintenant passer aux questions. La parole est d'abord à M. Shipley pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Je vais commencer par vous, monsieur Obed.

    Ma première question concerne l'Association canadienne des libertés civiles, qui a présenté un mémoire dans lequel elle souligne qu'à l'heure actuelle, la plupart des plaintes font l'objet d'une enquête de la GRC et que, même si la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes a actuellement le pouvoir d'enquêter sur une plainte, cela se produit rarement.

    Excusez-moi, monsieur Shipley, mais la sonnerie se fait entendre. Il y aura un vote.

    Avons-nous le consentement unanime pour poursuivre? Si nous votons tous par voie électronique, nous pouvons poursuivre encore un certain temps. Pouvons-nous continuer jusqu'à cinq minutes avant le vote?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Poursuivons jusqu'à cinq minutes avant le vote et faisons ce que nous pouvons jusqu'à ce moment‑là. Ensuite, nous voterons. Merci.

    Poursuivez, monsieur Shipley. Je vais remettre le compteur à zéro.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais recommencer.

    L'Association canadienne des libertés civiles a présenté un mémoire dans lequel elle souligne qu'à l'heure actuelle, la plupart des plaintes font l'objet d'une enquête de la GRC, et que, même si la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes a actuellement le pouvoir d'enquêter sur une plainte, cela se produit rarement. En 2020, le chef du service d'aide juridique du Nunavut a déclaré que la CCETP présente des lacunes fondamentales en tant que modèle de surveillance civile parce que tout ce qu'elle fournit, c'est une sorte de surveillance de la discipline interne.

    Partagez-vous la même préoccupation quant au fait que cette nouvelle commission d'examen et de traitement des plaintes du public continuera d'être composée de policiers qui enquêtent sur des policiers? Si oui, aimeriez-vous qu'il y ait un processus de traitement des plaintes vraiment indépendant?

    Je vais demander à Chris Stewart de répondre.

    Dans le cadre de notre travail avec le groupe de travail sur la justice de l'ITK, nous avons longuement discuté de la structure actuelle de la CCETP, y compris du processus de traitement des plaintes.

    Certains craignent que le fait que des policiers enquêtent sur des policiers ne favorise pas des enquêtes complètes. Cependant, nous n'avons pas vraiment exploré des solutions de rechange possibles au sein de notre groupe de travail.

    Si cela peut vous être utile, nous serions ravis de faire part de cette question à notre groupe de travail et de présenter un suivi à cet égard au Comité.

    Je vous en remercie.

    Ma deuxième question est également pour votre groupe. L'année dernière, l'ITK et la GRC se sont entendus sur un plan de réconciliation découlant du plan d'action national inuit de l'ITK. Ce plan d'action comprend‑il des recommandations que vous aimeriez voir dans des amendements au projet de loi C‑20?

    Nous sommes encore aux toutes premières étapes de notre plan de travail avec la GRC et du protocole d'entente que nous avons signé, mais l'un des éléments clés et l'une des premières choses que nous espérons faire avec la GRC, c'est la création d'une formation interculturelle plus complète pour la GRC. Il pourrait peut-être y avoir des dispositions dans la loi qui obligeraient, comme l'autre témoin l'a dit, toutes les personnes qui servent des Inuits ou des Autochtones à suivre la formation interculturelle nécessaire pour avoir des interactions respectueuses.

    Merci.

    Très rapidement, vous avez mentionné dans votre déclaration liminaire que vous pensez qu'il faut sans aucun doute que votre population locale soit plus représentée dans les services de police locaux. Savez-vous si on tend actuellement la main aux gens de votre communauté, ou les encouragez-vous également à participer davantage et à présenter leur candidature?

    Il y a eu de grands efforts de recrutement d'Inuits au sein de la GRC.

    Il y a d'énormes obstacles à cela, qu'il s'agisse d'assumer les fonctions dans sa propre collectivité... et les difficultés qui sont liées à cela. De plus, il y a la nature transitoire du travail des agents de la GRC sur le terrain. Ils ne savent pas dans quelle région ils seront affectés ensuite, ce qui signifie qu'une personne qui souhaite rester dans sa collectivité va probablement opter pour un autre métier.

    Il y a aussi le racisme systémique envers les Inuits qui sévit dans les services de police et la GRC depuis longtemps. Nous essayons d'éliminer certains de ces obstacles, mais nous voulons certainement en faire plus pour recruter et, espérons‑le pour la GRC, pour maintenir en poste des Inuits qui peuvent servir nos collectivités et offrir leur point de vue. Ce serait extrêmement utile pour le travail que nous essayons tous de faire ensemble, c'est‑à‑dire assurer la sécurité de nos collectivités et appliquer la loi.

    Je suis heureux d'entendre que des efforts sont déployés à cette fin.

    Vous avez parlé de la nature transitoire du travail des agents de la GRC qui est peut-être parfois nécessaire. Je sais qu'on a de la difficulté à recruter des gens d'un bout à l'autre du Canada. J'espère qu'on n'oubliera pas qu'il serait utile de garder certains de vos agents dans leur quartier. J'espère qu'on entendra le message.

    Ma prochaine question est pour le grand chef Benedict.

    Monsieur Benedict, craignez-vous que la structure actuelle de traitement des plaintes amène la police à enquêter sur la police? Dans l'affirmative, pouvez-vous parler de la nécessité d'avoir un processus entièrement indépendant de traitement des plaintes pour l'Agence des services frontaliers du Canada, ou l'ASFC, et la GRC?

    Oui, tout à fait. La possibilité qu'un agent examine le comportement d'un autre agent nous préoccupe. Il y a plusieurs années, le processus de traitement des plaines était très laxiste pour les agents des douanes. Il s'est amélioré, mais nos membres ont besoin de confiance, de crédibilité et d'objectivité.

    Merci.

    Me reste‑t‑il du temps, monsieur le président?

    Vous avez une minute.

    Merci.

    Il me reste une dernière question alors.

    Il y a quelques années, vous avez indiqué que les membres d'Akwesasne représentent 70 % du trafic quotidien que les agents de l'ASFC gèrent au point d'entrée de Cornwall. Compte tenu des besoins de mobilité uniques de votre communauté, pouvez-vous dire au Comité ce que vos membres vous ont dit à propos du processus actuel de traitement des plaintes de l'ASFC et expliquer ce que vous aimeriez voir dans la nouvelle Commission d'examen et de traitement des plaintes du public, s'il vous plaît?

    Il ne fait aucun doute selon moi qu'avoir une commission indépendante de l'Agence est très utile. La communauté se sentira plus à l'aise de présenter des plaintes en sachant qu'un organisme indépendant les examinera et prendra des mesures au besoin.

    Les membres d'Akwesasne représentent 70 % des utilisateurs du point d'entrée, ce qui est très important puisque c'est sans pareil. Ailleurs, lorsqu'un voyageur porte plainte contre un agent frontalier, la probabilité qu'il interagisse à nouveau avec le même agent est très limitée, mais dans ma communauté, c'est hautement probable. Il n'y a aucun autre point d'entrée au Canada où c'est ainsi.

    Cela dit, il serait certainement utile que ce soit fait à l'extérieur de l'Agence pour que le processus soit équitable et indépendant et pour que le plaignant — et je dirais même les agents — ait l'assurance que le processus est plus objectif que ne le serait un processus interne.

    Merci, monsieur Shipley.

    Nous passons maintenant à Mme Damoff.

    Madame Damoff, je vous en prie. Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos deux témoins d'être ici aujourd'hui. Je suis heureuse de vous voir.

    Monsieur Obed, je vais commencer par vous.

    Je sais que la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes, ou CCETP, a fait le nécessaire pour que ses brochures, ses formulaires de plainte et d'autres documents soient offerts en inuktitut. Je me demande juste si cela a contribué à mieux faire connaître la CCETP dans le territoire.

    Je vais demander à M. Stewart de commencer puis je vais ajouter quelque chose.

    Bien sûr.

    Nous sommes certainement encouragés par les efforts déployés par la CCETP pour traduire sa documentation, pour avoir des sites Web adaptés et pour aller rencontrer des dirigeants de certaines de ces collectivités et des députés de l'Assemblée législative dans le but d'expliquer un processus complexe. Je pense qu'il est encore trop tôt pour observer les retombées de ces efforts. Nous espérons toutefois en voir autant dans d'autres régions.

    Je suis également heureux de vous voir.

    Merci.

    Vouliez-vous ajouter quelque chose à cela?

    Oui, absolument.

    Au cœur de certaines de ces difficultés concernant l'ajout de l'inuktitut, notre langue, dans les services offerts, il y a le statut non officiel de l'inuktitut dans l'Inuit Nunangat ou au Canada.

    Dans notre patrie, la langue maternelle de plus de 75 % des Inuits est l'inuktitut. Ce chiffre est encore plus élevé au Nunavut. Au Nunavik, on parle de presque 100 % de la population. Il y a des territoires ou de grandes régions du pays où des populations et des communautés inuites majoritaires ne possèdent pas le droit de recevoir des services gouvernementaux dans la langue de la majorité.

    C'est un problème que nous avons délibérément porté à l'attention du gouvernement du Canada au cours des 10 dernières années, et il n'a toujours pas accordé la moindre attention à la demande de statut de langue officielle ou de quelque chose d'équivalent qui permettrait la prestation des services dans cette langue. Grâce aux meilleurs efforts possible à ce stade‑ci, nous aimerions que ce soit obligatoire dans l'Inuit Nunangat pour que les Inuits puissent recevoir les services dans la langue de la majorité, notre langue maternelle.

    Dans ce contexte, il y aura une campagne de sensibilisation du public une fois que le projet de loi C‑20 sera adopté, et nous espérons que ce sera fait rapidement. À quel point cette sensibilisation du public est-elle importante? Ce ne sera pas inscrit dans la loi. Je pense que je connais la réponse, mais j'aimerais vous donner l'occasion de parler, pour le compte rendu, de l'importance de mener la campagne de sensibilisation dans la langue que les gens parlent sur votre territoire.

    Pour que les Inuits puissent profiter pleinement de cette mesure législative, la communication en inuktitut est essentielle.

    Merci.

    Grand chef Benedict, merci d'être ici. Je suis également heureuse de vous revoir.

    Je me demande si vous pouvez parler un peu du Traité de Jay et de la position unique de votre réserve au Canada et aux États-Unis, puisque la frontière n'a pas été établie par des Autochtones, mais par des colonisateurs. J'aimerais beaucoup savoir si vous pensez que la formation des agents de l'ASFC doit comprendre les droits inhérents de votre peuple à traverser la frontière.

    Bien sûr, et merci de poser la question.

    À propos du Traité de Jay, il est reconnu par les États-Unis, mais pas par le Canada. Au quotidien, cela signifie qu'un Autochtone ou un membre d'une nation tribale... Dans le cas d'Akwesasne, nous avons les deux: des membres qui ont un certificat de statut et d'autres qui ont une carte d'identité tribale. Beaucoup ont les deux, mais pas tout le monde. Les membres qui ont seulement une carte d'identité tribale, et qui font partie de la communauté, n'ont pas le droit d'entrer au Canada. Un processus est actuellement mis sur pied avec le gouvernement du Canada pour examiner les moyens législatifs de mettre en œuvre le Traité de Jay.

    Sur le terrain, et je pense que c'est lié au projet de loi C‑20, un membre peut se rendre au point d'entrée — et c'est ici qu'il est important que les agents de l'ASFC comprennent également la situation — et affirmer que cela fait partie de ses terres territoriales. Dans le cas d'Akwesasne, c'est un Mohawk, qui n'a pas le droit d'entrée en vertu de la législation canadienne, ce qui, encore une fois, pourrait mener à une interaction négative entre les agents des douanes et, dans ce cas‑ci, le Mohawk, et au dépôt d'une plainte conformément à ce processus.

    Il est important que les examinateurs, les agents des services frontaliers, comprennent pourquoi cette personne tient ces propos. De plus, il pourrait y avoir des cas où une personne a le droit d'avoir un certificat de statut, mais choisit de ne pas s'en procurer un. Cela renvoie encore une fois au droit inhérent et à la frontière inventée qui nous a été imposée.

    Il ne fait aucun doute que la formation destinée aux examinateurs et aux agents pour qu'ils comprennent les droits inhérents, que ce soit pour les Mohawks ou tout autre groupe autochtone, est extrêmement importante pour assurer le bon déroulement des choses. Il n'y a autrement pas de nuances possibles, et ce n'est pas très utile.

    Merci beaucoup.

    Je pense que mon temps est écoulé.

    En effet. Merci.

     Madame Michaud, vous disposez de six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur le chef Benedict, je vous souhaite à nouveau la bienvenue au Comité. Vous avez parlé de la situation particulière de votre communauté, de sa situation frontalière, de son positionnement géographique et de la façon dont ses membres interagissent assez fréquemment avec l'Agence des services frontaliers. Tout le monde s'entend pour dire qu'il était plus que temps que le gouvernement mette en place une instance indépendante pour le traitement des plaintes.

    Vous avez dit être en accord dans l'ensemble sur le projet de loi C‑20, et c'est tant mieux. Je pense que c'est assez unanime. Par contre, je me demande si vous avez des craintes. Vous avez parlé des aînés et de leurs difficultés, de l'accessibilité aux téléphones intelligents ou aux processus informatiques, d'Internet, etc.

    J'ai essayé d'obtenir des informations supplémentaires de la part des fonctionnaires et du ministre sur le délai de traitement des plaintes. Quand on veut un changement, mais que cela ne finit pas par aboutir parce qu'il y a trop de plaintes à traiter pour le nombre de ressources affectées à une entité, on se dit qu'on n'y arrivera pas nécessairement.

    À ce stade-ci, compte tenu des informations que nous avons sur le projet de loi, avez-vous des craintes en ce qui a trait au traitement des plaintes ou au sujet d'autres éléments?

    Merci de poser la question. Je suis ravi de vous voir, comme toujours.

    Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration liminaire, ce processus doit être simplifié et accessible, notamment pour les aînés et les personnes handicapées, mais il faut aussi l'offrir dans différentes langues. Le témoin précédent a dit à quel point c'est important.

    Comme je l'ai dit dans mon témoignage, il faut que ce soit par écrit ou au téléphone. Il est très facile de faire des commentaires, y compris des commentaires positifs, et de porter plainte en ligne. Comme nous l'avons vu pendant la COVID‑19, le gouvernement a décidé de rendre obligatoire l'utilisation de l'application ArriveCAN, et je peux vous dire que cela a posé problème à beaucoup de monde. Je précise que ce n'était pas dans ma communauté. Compte tenu de certaines dispositions, nous avons pu gérer cette mesure. Cependant, cela montre tout simplement que ce ne sont pas toutes les personnes qui se déplacent qui peuvent se rendre en ligne et répondre aux questions.

    Je dirais que durant la mise en œuvre, la facilité d'accès doit être examinée très sérieusement, pour que les personnes qui pourraient avoir été lésées, ou qui ont l'impression de l'avoir été, aient tout simplement accès aux recours appropriés.

    Je vous remercie.

    L'Agence des services frontaliers et les agents de la GRC ont eu mauvaise presse au cours des dernières années. Je ne veux pas nécessairement mettre les agents sous les projecteurs, mais, quand il y a de tels abus, on se rend compte que ce n'est pas nécessairement le fait d'une seule personne.

    Les organisations que le Comité a entendues nous ont parlé de la nécessité d'un changement de culture. On ne se contera pas d'histoire. Bien que le projet de loi C‑20 soit une bonne chose, cela ne changera pas et n'améliorera pas tout au sein de ces organisations. Par contre, c'est un bon pas en avant.

    La GRC et l'Agence des services frontaliers devraient-elles mettre en place d'autres mesures pour améliorer leur propre culture organisationnelle interne dans leurs interactions avec les voyageurs ou avec les membres de votre communauté dans n'importe quelle situation?

    Cela commence surtout par la formation et la sensibilisation. Beaucoup de recommandations ont été formulées à la suite de plusieurs enquêtes et dans plusieurs rapports sur la sensibilisation et la formation à l'étranger, et c'est certainement un des domaines où cela devrait être fait.

    Cela dit, je peux vous dire que l'ASFC a un secrétariat des affaires autochtones, qui travaille très fort pour que ce soit fait tout le long de la frontière. Comme vous le savez, on ne peut pas contrôler les interactions de chaque agent, et c'est ici qu'on se retrouve avec ces problèmes.

    Cela commence par le haut. Il faut maintenir une approche qui dit que c'est important et qui explique pourquoi. Je peux vous dire qu'à Akwesasne, nous travaillons directement avec l'ASFC pour offrir une formation précise aux agents de Cornwall. Elle est offerte par des Mohawks de la réserve pour les sensibiliser à propos d'un large éventail de choses: notre histoire, notre peuple et les raisons qui expliquent pourquoi ces droits fondamentaux sont si importants pour nous. Il faudrait que ce soit fait tout le long de la frontière internationale, à tous les points d'entrée.

    Je vous remercie.

    Monsieur Obed, j'aimerais vous entendre sur le changement de culture organisationnelle au sein de la GRC et de l'Agence des services frontaliers. Vous avez mentionné, tout à l'heure, qu'il y avait des défis en fonction des types de forces de l'ordre. Pouvez-vous nous en dire davantage là-dessus?

    Comme je l'ai dit, le projet de loi C‑20 est une bonne chose. Cela dit, ces organisations devraient-elles en faire davantage concernant les interactions entre les agents et les différents membres?

    L'un des problèmes de longue date liés aux services de police dans l'Inuit Nunangat, c'est que des personnes qui ne viennent pas de la région reçoivent une petite formation et se retrouvent ensuite dans des collectivités où ils sont peu compétents sur le plan culturel. Je pense que toutes les parties peuvent faire mieux.

    Nous pouvons faire mieux pour offrir une formation interculturelle à ces institutions, qui comprendraient alors mieux les communautés. Il pourrait y avoir plus de financement pour les services de police dans nos collectivités afin qu'il y ait assez d'agents pour que la GRC puisse nouer des liens avec les gens, plutôt que de se contenter d'offrir des services minimaux. Dans certains cas, les agents peinent à offrir les services de base.

    Du point de vue communautaire, nous pourrions interagir davantage avec la GRC et offrir plus de possibilités d'emploi.

    Pour ce qui est des plaintes et des préoccupations des collectivités ou des particuliers à la suite de mauvais traitements aux mains des policiers, on doit avoir l'impression que les choses sont gérées de façon sécuritaire. J'imagine qu'il y a beaucoup de cas où les gens craignent des représailles s'ils dénoncent de mauvais traitements, et dans certains cas, la relation continue donc d'être très dysfonctionnelle.

    Il y a une question liée au passage frontalier qui dépasse la portée de cette mesure législative, mais je veux toujours l'aborder. Il s'agit de la frontière arbitraire qui sépare les Inuits du Groenland ou du Danemark à ceux du Canada et de l'Alaska. Nous avons exercé des pressions et milité auprès du gouvernement du Canada pour que les Inuits puissent circuler librement entre nos collectivités, car dans bien des cas — tout comme à Akwesasne avec les Mohawks —, il y a des interactions familiales entre le Groenland et le Canada et entre le Canada et les États-Unis; nous avons des territoires de chasse communs, et la frontière est un obstacle majeur.

    Je suis désolé. Je vais devoir vous arrêter ici.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Julian pour six minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins.

    Je vais commencer par M. Obed. Unusakut. Merci d'être ici.

    J'étais très surpris de vous entendre dire qu'il n'y a pas de données. Je crois comprendre qu'un plan de travail a été signé l'année dernière, mais qu'en général, la GRC n'a pas fourni aux habitants — aux communautés inuites, à l'ITK — de l'information sur les données importantes.

    Mes premières questions portent sur le plan de travail. Où en sommes-nous? Que fait la GRC pour que la communauté puisse consulter cette importante information, les données dont vous avez parlé?

    Ma deuxième question concerne la connaissance de la langue. Je trouve renversant que les Inuits représentent moins de 10 % du personnel non administratif de la GRC, ce qui signifie, je suppose, que moins de 10 % possèdent les très importantes connaissances linguistiques nécessaires.

    Qu'est‑ce que cela signifie pour une communauté lorsque 90 % de ses agents de police ne peuvent pas parler la langue de la majorité, en particulier au Nunavut? Quelles sont les répercussions, et quelles sont les histoires personnelles que vous avez entendues à propos du manque de compréhension, parce que les services de police ne comprennent pas la communauté?

    Tout d'abord, en ce qui concerne notre plan de travail avec la GRC, la priorité concerne l'accès aux données sur le suicide, les tentatives de suicide et l'automutilation. Nous tentons de mettre en œuvre la stratégie nationale de prévention du suicide chez les Inuits, mais nous ne disposons toujours pas d'un tableau complet sur les morts par suicide ni de données ventilées propres aux Inuits. La GRC peut aider à cet égard. Nous venons tout juste d'entamer des discussions sur la manière d'accéder aux ensembles de données propres aux Inuits tout en conservant les structures établies notamment aux fins de confidentialité et de ventilation de données. C'est essentiel pour améliorer la situation dans nos communautés.

    Pour ce qui est de la langue, les membres de la famille des victimes vont particulièrement vouloir parler leur langue maternelle dans les moments de crise. Disons qu'il y a eu des menaces de violence, ou qu'il y a eu décès, ou encore qu'un agent de la GRC a tué un Inuit. Les proches de la victime vont vouloir parler leur langue. Nombreux sont ceux qui ne comprennent pas ce qui leur arrive, ce qui est arrivé à leur proche ou ce qui va se passer après un incident quelconque. En pleine crise, ils ne se sentent malheureusement pas pris en charge. Ils ont l'impression que leur proche leur a été enlevé et que le système n'est pas tenu de les traiter comme des êtres humains.

    Beaucoup de gens ont vécu ce genre de choses, et ils m'en ont parlé. Ils ne sentent pas qu'on les traite comme des êtres humains. On peut faire mieux. Je sais que le Canada peut faire mieux en matière de services policiers offerts aux Canadiens.

    J'aimerais vous poser une question de suivi. Savez-vous combien d'Inuits sont à la Division Dépôt ou en formation en ce moment? Savez-vous s'il y a des agents de la GRC inuits en dehors des régions que vous avez mentionnées qui n'ont pas été affectés dans la région où leurs compétences linguistiques changeraient la donne?

    Je n'ai pas ces informations sous les yeux. Je peux demander à M. Stewart d'aller parler à nos homologues de la GRC et d'essayer de vous donner une réponse exhaustive à point nommé.

    Merci. Oui, j'estime qu'il s'agit d'un enjeu essentiel. Nous savons que les choses peuvent évoluer. Comme vous l'avez dit, les malentendus et l'incompréhension mutuelle peuvent avoir de terribles conséquences.

    Dans votre exposé, vous avez soulevé la question du projet de loi C‑20 et de la représentation obligatoire des Inuits. La portée de ce projet de loi est très limitée. On parle de cinq commissaires. Pensez-vous que l'un d'entre eux devrait être issu d'une communauté inuite?

    Nous croyons qu'il faudrait commencer par prévoir des dispositions qui permettraient systématiquement aux Inuits de participer aux processus qui généreraient les meilleurs résultats possible pour la Commission. Nous ne préconisons pas nécessairement la présence de représentants inuits, des Premières Nations et des Métis basée sur des distinctions au sein de la Commission.

    À l'heure actuelle, le libellé du projet de loi ne prévoit qu'une petite fenêtre de temps pendant laquelle les intervenants externes peuvent contribuer au processus. Nous aimerions qu'il y ait une garantie de mobilisation des Inuits sur les enjeux qui leur sont propres tout au long du processus.

    Merci, monsieur Julian.

    Il nous reste 1 minute et 55 secondes avant le vote — je crois que l'heure est un peu décalée —, alors je propose que nous suspendions la séance.

    Je demanderais le consentement unanime du Comité pour que nous puissions reprendre nos travaux aussi rapidement que possible après le vote au lieu d'attendre la fin du vote ou de la période de 10 minutes.

    D'accord. Dites‑nous‑le lorsque vous aurez voté.

    La séance est suspendue.

    Nous sommes de retour.

    Je remercie les témoins de leur patience.

    Nous allons poursuivre nos délibérations avec le deuxième tour de questions. Nous aurons probablement assez de temps pour un deuxième tour abrégé, alors nous arrêterons après...

    Je crois que M. MacGregor remplace M. Julian.

    Nous allons entamer ce deuxième tour de questions avec M. Motz.

    Vous disposez de cinq minutes. Allez‑y, je vous prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d'être parmi nous.

    Je tiens tout d'abord à dire que bien que le concept de la Commission d'examen et de traitement des plaintes du public fasse l'unanimité, cela ne signifie pas pour autant que nous n'avons pas d'inquiétudes. Nous en avons, et elles sont sérieuses.

    L'on réclame tout d'abord de l'indépendance, mais la Commission d'examen des plaintes civiles actuelle a déjà de sérieux problèmes de capacité alors qu'elle ne s'occupe que de la GRC. Le gouvernement nous a dit qu'il allait dépenser environ 18,6 millions de dollars annuellement au cours des six premières années, et puis environ 19,6 millions de dollars par la suite.

    Ce qui me préoccupe, c'est l'idée d'ajouter les préoccupations du public à propos de l'ASFC au processus de plaintes internes de la GRC et le fait que l'on a besoin — comme vous l'avez dit, monsieur Obed, et vous aussi je crois, chef Benedict — que la Commission soit non seulement au fait des besoins de vos communautés, mais qu'elle les mobilise également.

    Si l'on veut que cela se concrétise à l'échelle nationale, il va falloir affronter un monstre avec ces deux organisations. Je crains que nos efforts ne soient voués à l'échec.

    Qu'en pensez-vous, messieurs?

    De façon réaliste, je dirais que ce ne sont pas toutes les nations qui longent et traversent la frontière. Dans mon cas, Akwesasne est sur le territoire des Haudenosaunee, dont le territoire s'étend sur une certaine zone géographique. Au fur et à mesure qu’on longe la frontière, on constate que d'autres nations vivaient autrefois dans la région ou y vivent toujours.

    Il existe plusieurs nations au Canada et aux États-Unis, et il n'est pas possible de toutes les éduquer sur ces systèmes. Parlons franchement. Un Séminole du fin fond de la Floride ne va probablement pas se rendre souvent dans ces régions, mais le fera un jour. Cela dit, les Haudenosaunee, les Pieds-Noirs et les Séminoles ont certains principes fondamentaux en commun en matière d'affirmation des droits.

    Je comprends ce que vous dites, mais la réalité, c'est qu'il n'y a probablement aucune initiative en place en ce moment, et je crois qu'il serait bénéfique de progresser à cet égard.

    Pour être franc, j'estime qu'il faudrait offrir d'autres formations au sein du gouvernement fédéral en même temps. Elles pourraient probablement soutenir ces initiatives également.

    Je tiens à préciser que je ne parlais pas du tout du besoin de formation. Je parlais plutôt de la capacité actuelle à traiter les plaintes.

    Nous avons reçu des fonctionnaires du ministère de la Sécurité publique, des membres de la GRC et le ministre au Comité, qui nous ont confirmé que les agences continueront à enquêter sur une multitude de plaintes plus mineures sous l'égide de la CETPP. C'est là où je voulais en venir.

    Allez‑y, monsieur Obed.

    Ce n'est pas facile, parce que d'un côté il y a l'ambition, et de l'autre, la capacité à mettre en place toutes sortes de mesures au sein du gouvernement fédéral.

    Ma communauté pourrait potentiellement bénéficier de ce projet de loi, mais on n'est pas nécessairement sûrs à 100 % de savoir comment on pourra trouver les fonds pour les diverses initiatives. Cela dit, nous nous attendons assurément à ce qu'il y ait des investissements dans notre communauté comme il y en aurait ailleurs. Il s'agit d'une question pratico-pratique. Comment le gouvernement arrivera‑t‑il à relever les divers défis de la mise en œuvre du projet de loi?

    Bien trop souvent, on a proposé des projets de loi volontairement vagues malgré de bonnes intentions. Il nous a donc été impossible d'en bénéficier. Il n'y avait pas d'argent pour cela de toute façon.

    Nous ne sommes pas les seuls à être préoccupés. Cela dit, j'espère que l'approche axée sur les distinctions des peuples autochtones nous permettra d'avoir une certaine assise cette fois‑ci.

    En ce qui concerne la question plus large sur le financement, je partage votre préoccupation.

    Merci, monsieur Motz.

    Nous allons maintenant passer à M. Noormohamed pendant cinq minutes. Allez‑y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais également remercier les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    Grand chef Benedict, j'ai été frappé par ce que vous avez dit sur les préoccupations de votre communauté à propos de la frontière et les défis auxquels vous avez été confrontés avec l'ASFC. Je songe aux témoignages de Canadiens noirs, de musulmans et d'autres membres de nombreuses autres communautés au pays. Vous avez entre autres parlé de l'importance de l'éducation et de la formation. Cet enjeu revient constamment.

    Une chose m'intrigue vraiment, et j'aimerais beaucoup que vous me disiez ce que vous en pensez. Que devrait‑on garder à l'esprit tout au long du processus afin que les efforts de surveillance se fassent de concert avec les forces de l'ordre au bénéfice de tous? De quoi devrait‑on tenir compte, si on désire bien faire les choses et veiller à ce que la mise en œuvre ne soit pas qu'un outil radical, mais aussi un processus d'éducation pour que le système requis fonctionne? Dans un monde idéal, nous aimerions que tous puissent bénéficier de cette initiative.

    Je peux commencer.

    Nous interagissons davantage avec l'ASFC qu'avec la GRC, et il s'agit d'une jeune agence. On a amalgamé les douanes et les accises, et sa fonction était tout autre à l'époque. Je crois qu'elle n'a été formée qu'en 2005 — elle est assez jeune —, mais son mandat a évolué au fil du temps. D'autres organismes d'application de la loi disposent de mécanismes, de processus de reddition de comptes ou de mesures législatives qui les obligent, elles ou d'autres agences, à rendre des comptes. Je dirais que cela permet d'accroître leur capacité à faire en sorte que le Canada soit en sécurité et de veiller à ce qu'ils traitent les cas d'une certaine façon.

    Si on veut mettre en place les mesures du projet de loi, il faut veiller à investir dans la formation, l'inclusion et l'éducation. Sinon, le système ne fonctionnera pas. Il existe d'autres systèmes d'examen externes au pays.

    Certains membres de ma communauté ont porté plainte à la Commission canadienne des droits de la personne pour violation grave. Nous ne voulons pas que les plaintes se rendent jusque là. On parle de capacité, d'exhaustivité et de difficulté. Le processus est certes essentiel pour les Canadiens, mais il est aussi fort difficile, complexe et parfois dispendieux. Le fait d'avoir une agence telle que...

    Je suis désolé, monsieur, mais nous allons devoir suspendre la séance un court instant. Le greffier vient de m'aviser de problèmes techniques. Tentons de garder nos idées en tête. Nous allons reprendre là où nous nous laissons. Merci.

    Nous sommes de retour.

    M. Benedict était en plein élan.

    Je vous permettrais de conclure si vous vous souvenez où vous en étiez, puis nous retournerons à M. Noormohamed.

    Nous pouvons retourner à M. Noormohamed. J'ai perdu le fil. Merci, cela dit.

    Je m'excuse des problèmes techniques. J'ai travaillé en informatique dans une autre vie, alors j'en fais une affaire personnelle.

    Allez‑y, je vous prie, monsieur Noormohamed.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question similaire pour vous, monsieur Obed. Vos communautés ont surtout eu affaire à la GRC. J'aimerais beaucoup que vous me parliez de la façon dont on pourrait inclure les forces de l'ordre dans le processus. Je crois qu'il est très important de veiller à ce qu'il soit clair pour tout le monde que la surveillance est essentielle.

    La GRC soutient ce projet avec enthousiasme, mais comment pouvons-nous veiller non seulement à ce que les agents de la GRC — qui sont vraiment en première ligne — puissent constater la valeur et l'importance du projet, mais aussi à créer un processus au sein duquel les diverses parties se mobilisent sur une base volontaire? Je pense qu'en fin de compte, c'est ce qui nous permettra d'atteindre les résultats que nous désirons tous.

    Nous manquons encore de données, de sorte que nous n'avons pas nécessairement le tableau complet des plaintes des communautés inuites de l'Inuit Nunangat. Nous sommes au fait de la situation au Nunavut, puisqu'il s'agit d'un territoire qui ne comprend que des communautés inuites. Cela dit, pour les Territoires du Nord-Ouest et Terre‑Neuve‑et‑Labrador, nous n'avons aucun moyen de savoir combien de plaintes proviennent de communautés inuites au cours d'une année donnée. Ce sont là quelques-uns des éléments essentiels qu'il nous faut changer.

    En ce qui concerne le respect des règles et la création d'un intérêt commun, je pense que cela a beaucoup à voir avec certains points que j'ai soulevés. La nature du maintien de l'ordre dans l'Inuit Nunangat doit changer. Il faudrait délaisser cette nature transactionnelle afin d'opter pour une approche plus axée sur la communauté, où les gens ont un lien avec la communauté au‑delà de leur emploi et veulent bâtir une communauté saine de concert avec la population.

    Nous avons besoin de plus de ressources pour ce faire. Parfois, il faudrait aussi repenser certaines attitudes sur la nature du travail des agents. J'aimerais que la GRC adopte une approche plus globale, plus axée sur la communauté. Nous nous sommes entretenus avec des membres de l'agence, et ils sont du même avis. Cela dit, on finit toujours par nous dire qu'il n'y a pas suffisamment d'agents pour cela.

    Avec le temps qu'il me reste, je me demande si vous pourriez nous parler un peu plus de l'enjeu des données, que j'estime essentiel. Il est difficile de prendre des décisions éclairées sans les données requises pour ce faire. Il est difficile de relever des enjeux systémiques sans données.

    À quel point les dispositions sur la collecte et l'utilisation de données sont-elles importantes pour la réussite du projet?

    Elles sont essentielles. Nos populations sont tellement petites, alors il est très important d'avoir accès à des données ventilées sur les Inuits pour savoir quels sont les enjeux qui leur sont propres et quels sont ceux qui concernent d'autres groupes.

    Nous ne savons pas vraiment comment aborder certaines de ces questions et comment plaider en faveur de changements législatifs ou d'interventions communautaires — je fais ici référence aux enjeux socioéconomiques, aux questions de santé mentale, et aux forces de l'ordre — si nous n'avons qu'une compréhension de base ou même si nous ne comprenons pas ou ne pouvons pas interpréter les données recueillies à l'heure actuelle.

    Nous avons besoin d'un meilleur accès aux données, et nous avons aussi besoin de plus de données sur les Inuits.

    Merci, monsieur Noormohamed.

     Je cède maintenant la parole à Mme Michaud pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à tous les témoins. Je crois que c'est ma collègue Mme Damoff qui, la dernière fois, a abordé le fait que les réservistes de la GRC ne seraient pas visés par ce projet de loi. En effet, on ne pourrait pas porter plainte contre un réserviste ayant commis un abus à l'endroit d'un citoyen. En revanche, les travailleurs contractuels à l'Agence des services frontaliers seraient assujettis à ce projet de loi. En faisant un parallèle avec le domaine de l'enseignement, c'est comme si on établissait un système de traitement des plaintes pour les enseignants, mais que les suppléants ayant commis des abus n'y étaient pas assujettis. Je ne sais pas ce que vous en pensez.

     M. Benedict pourrait peut-être répondre en premier. Devrions-nous assujettir les réservistes à ce projet de loi? On semblait dire que c'était plutôt compliqué parce qu'ils n'ont pas le même statut que les agents de la GRC. Je me demande si nous devrions regarder cela de plus près.

    Je n'ai pas grand-chose à ajouter, parce que nous n'avons pas d'interactions avec la GRC; les interactions avec un réserviste sont donc très peu probables.

    En ce qui a trait à l'Agence des services frontaliers du Canada, soit on est un agent des services frontaliers en vertu de la Loi sur les douanes du Canada, soit on ne l'est pas; il n'y a pas d'entre-deux.

    Premièrement, lorsque les citoyens, les membres de la communauté, voient un agent de la GRC, ils ne connaissent pas son statut. Je ne crois donc pas que cela leur donnerait l'impression de ne pas être protégés. Comment peut‑on préserver la confiance tout au long du processus si une plainte peut être rejetée en raison d'un astérisque, d'une question technique ou d'un élément dont on ne connaissait rien?

     Je vous remercie.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre M. MacGregor, qui dispose de deux minutes et demie. Allez‑y.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux de revoir des visages familiers autour de la table.

    Je remplace M. Julian aujourd'hui. Vous m'excuserez, donc, si vous avez déjà abordé l'objet de mes questions.

    Grand chef Benedict, ma première question s'adresse à vous. J'ai lu, dans un article de CBC News, que votre conseil recevait environ trois ou quatre appels par mois de membres qui se plaignaient de la conduite de l'ASFC. J'aimerais que vous nous disiez, aux fins du compte rendu, combien de plaintes vous recevez en tout, parce que je crois que vous faisiez référence aux plaintes reçues par votre conseil. Combien de plaintes contre l'ASFC sont déposées par vos membres? Avez-vous une idée de la gravité de ces plaintes?

    Je crois qu'il est important de citer ces chiffres pour le compte rendu, afin que nous comprenions mieux la nature et la fréquence du problème, et que le gouvernement ait une bonne idée du nombre de ressources nécessaires pour la nouvelle commission, afin qu'elle puisse agir au nom de la population de partout au pays.

    Je dirais que le nombre de plaintes que nous recevons correspond probablement au nombre de plaintes reçues par l'ASFC chaque mois. Nous encourageons nos membres à déposer une plainte officielle dans les cas qui dépassent le simple malentendu. En règle générale, nous les informons de la marche à suivre ou nous les aidons à négocier directement avec l'agence locale, ce qui représente parfois une meilleure solution.

    Je dirais que trois ou quatre plaintes sont déposées chaque mois par l'entremise du système officiel.

    Merci.

    Il ne me reste que 30 secondes. Monsieur Obed, très rapidement, pourriez-vous nous donner des renseignements sur la situation dans le Nord avec la GRC?

    Selon les données du Nunavut — et je répète qu'il s'agit de la seule administration où l'on peut distinguer les plaintes des Inuits —, il y a environ 30 plaintes par année, dans environ la moitié de nos communautés: 25 sur 51. Nous n'avons pas plus de détails sur le sujet.

    Tout comme le grand chef le fait pour sa communauté, nous redirigeons les gens vers ces processus en espérant qu'ils permettront d'aborder les plaintes de façon significative.

    Merci.

    Merci, monsieur MacGregor.

    Nous remercions les témoins de leur présence aujourd'hui. Merci d'avoir fait preuve de patience lorsque nous avons éprouvé des difficultés techniques et lorsque nous avons dû voter. Nous vous sommes reconnaissants pour vos commentaires, qui nous seront utiles dans le cadre de notre étude.

    Sur ce, nous allons suspendre la séance, puis nous accueillerons le prochain groupe de témoins.

    Nous reprenons les travaux.

    Nous entreprenons la deuxième partie de notre réunion.

    Nous accueillons M. Michael Scott, avocat et associé à la firme Patterson Law, qui est avec nous à titre personnel. Nous recevons également la vice-présidente du Conseil canadien pour les réfugiés, Jenny Jeanes, qui se joint à nous par vidéoconférence. Nous vous souhaitons à tous deux la bienvenue.

    Nous allons d'abord entendre vos déclarations préliminaires d'au plus cinq minutes, à commencer par celle de M. Scott.

    Allez‑y, monsieur.

    Merci, monsieur le président, et bonjour.

    Je m'appelle Michael Scott. Je suis associé chez Patterson Law, à Halifax.

    Comme le savent probablement les membres du Comité, la Nouvelle-Écosse vient de terminer une enquête sur la pire tuerie de masse de l'histoire canadienne. Mes collègues et moi avions la tâche de représenter les personnes les plus touchées par la tragédie: les familles des victimes.

    Dans le cadre de cette enquête, la Commission a examiné plusieurs questions relatives aux services policiers et je peux vous dire que le processus de plainte, et surtout le projet de loi C‑20, faisait partie des préoccupations.

    La surveillance civile est essentielle afin de préserver la confiance du public envers les policiers et nous croyons que la confiance à l'égard de la légitimité du processus de plainte dépend en grande partie de deux éléments essentiels: l'indépendance du processus d'enquête sur les plaintes et le traitement rapide des plaintes.

    Leon Joudrey habitait à Portapique, en Nouvelle-Écosse. Au petit matin, le 19 avril 2020, des agents de la GRC se sont rendus chez lui pour chercher sa femme — ou sa conjointe de fait —, Lisa Banfield. À la suite des interactions avec la GRC, une plainte officielle a été déposée. Bien que les détails de cette plainte ne soient pas pertinents aux fins de la conversation d'aujourd'hui, la façon dont M. Joudrey a été traité l'est tout à fait.

    La plainte de M. Joudrey n'a pas été traitée de manière indépendante. Malgré une recommandation précise de la part de la présidente de la CCETP voulant que l'affaire soit renvoyée en dehors de la division H, elle a été affectée au superviseur immédiat des agents qui faisaient l'objet d'une enquête.

    La plainte de M. Joudrey n'a pas du tout été traitée rapidement. Devant la Commission des pertes massives en mai 2022, il a fait valoir que près de deux ans après avoir déposé sa plainte, tout ce qu'il avait reçu, c'était des lettres types l'avisant qu'il n'y avait « pas de nouvelles ». En effet, le 4 octobre dernier, en réponse à des questions précises au sujet de la plainte de M. Joudrey, les avocats de la GRC ont dit à la Commission des pertes massives que l'enquête était toujours en cours et qu'il leur était impossible de donner une idée du moment où elle serait terminée.

    Plus tard en octobre 2022, M. Joudrey est décédé.

    L'histoire de M. Joudrey illustre bien les faiblesses de la CCETP: elle dépend trop des enquêtes sur la GRC par la GRC. À l'heure actuelle, les plaintes sont présentées à une autorité de surveillance civile indépendante, qui remet le dossier dans les mains mêmes de l'organisation visée par la plainte.

    Le projet de loi C‑20 représente une excellente occasion de changer ce modèle. Malheureusement, selon sa forme actuelle, le projet de loi ne fait que transférer le modèle de la CCETP de la Loi sur la GRC vers sa propre loi. Dans les faits, tout ce qui change, c'est le nom.

    Le président de la Fédération de la police nationale, M. Brian Sauvé, a témoigné devant le Comité la semaine dernière, je crois. Dans le contexte de la Commission des pertes massives, je peux vous dire que les familles des victimes et la Fédération étaient en désaccord sur de nombreux sujets; il est donc particulier que je me retrouve aujourd'hui dans une situation où j'approuve presque entièrement le point de vue de la Fédération au sujet du projet de loi C‑20.

    Je crois que les commentaires et recommandations de M. Sauvé au nom du syndicat de la GRC sont pertinents et doivent être pris en compte par le Comité. Je vous exhorte donc à reconnaître que, pour que le projet de loi C‑20 atteigne son objectif, il faudra y apporter des amendements majeurs. Il faudra aller au‑delà du modèle actuel, qui se fie beaucoup trop à l'enquête de la police par la police.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur.

    Nous allons maintenant entendre la déclaration préliminaire de Mme Jeanes.

    Vous disposez de cinq minutes. Allez‑y.

    Je remercie le Comité de m'avoir invitée aujourd'hui.

    Je m'exprime au nom du Conseil canadien pour les réfugiés, une organisation-cadre pancanadienne regroupant plus de 200 organisations qui travaillent en contact direct avec les réfugiés et les migrants. Bon nombre de nos membres ont vécu l'expérience de la migration forcée et des oppressions croisées. Je travaille pour l'un de nos membres, Action Réfugiés Montréal, où je soutiens les personnes détenues pour des raisons d'immigration au Centre de surveillance de l'immigration de Laval.

    Le CCR réclamait un mécanisme indépendant de surveillance de l'ASFC avant même qu'il n'existe. Bien que nous espérions que ce projet de loi soit adopté pour combler une lacune de longue date, nous sommes préoccupés par certains aspects du projet de loi et nous recommandons une série de changements.

    J'aimerais vous faire part de deux histoires. La première est celle d'un jeune homme en détention qui était sur le point d'être renvoyé dans son pays d'origine, où il craignait d'être persécuté. Il m'a raconté, terrorisé et dans un anglais limité, que l'agent de renvoi l'avait prévenu que s'il ne coopérait pas, il serait expulsé dans un sac. Je crois qu'il s'agissait en fait d'un masque anti-crachat, un instrument d'application de la loi utilisé par l’ASFC. Quelques jours plus tard, il a été renvoyé. Le CCR a fait part à la haute direction de l'ASFC de ses inquiétudes concernant l'utilisation de masques anti-crachat, mais nous ne disposions pas de preuves concernant l'intimidation ni le possible recours à la force, car nous n'avions pas le consentement ni le témoignage de la personne.

    Un autre cas est celui d'une mère célibataire d'un jeune enfant canadien, que j'ai également rencontrée en détention. Quelques jours avant leur retour prévu dans le pays d'origine de la mère, des violences généralisées ont éclaté. Elle a rencontré un agent de renvoi pour voir s'il était possible de retarder son retour en raison de la détérioration rapide de la situation. Elle a plutôt été détenue, avec son jeune enfant, et l'agent de renvoi a refusé sa demande de report, sans tenir compte des nombreuses preuves concernant les risques.

    Sa situation soulevait une série de problèmes qui s'entrecroisaient, certains systémiques, d'autres liés à la conduite de l'agent. Sans l'intervention d'urgence de la Cour fédérale, elle aurait été expulsée deux jours seulement après notre rencontre.

    Dans ces deux cas, il s'agissait de personnes noires d'origine africaine. Les Africains noirs et les autres communautés racisées sont affectés de manière disproportionnée par la détention et les autres mesures d'application de la loi. Le racisme est une préoccupation particulièrement urgente dans le domaine de l'application des lois sur l'immigration, en raison de l'immense déséquilibre de pouvoir qui existe entre les fonctionnaires et les personnes sans statut protégé.

     Ces incidents se sont produits quelques jours avant une expulsion, et les personnes étaient à la merci des pouvoirs discrétionnaires des agents de renvoi. Les agents de l'Agence des services frontaliers du Canada disposent de pouvoirs considérables en matière de détention et d'expulsion, mais aussi d'accès à des mesures de protection ou à un statut. Toutes ces dynamiques créent des obstacles au dépôt d'une plainte.

    Pour que la Commission soit efficace, il faut qu'il y ait un mécanisme garantissant que des plaintes puissent être déposées par des tiers sans qu'il soit nécessaire d'obtenir un consentement ou de nommer qui que ce soit. Nous recommandons de créer des voies formelles permettant aux organisations non gouvernementales, ou ONG, et à d'autres tiers de déposer des plaintes concernant des tendances et des pratiques, en particulier pour soulever des problèmes systémiques.

    Le projet de loi se concentre de manière trop étroite sur la conduite individuelle des agents. Les ONG devraient non seulement être en mesure de présenter des plaintes concernant des problèmes systémiques, mais aussi disposer d'un mécanisme formel pour demander l'examen d'activités précises. La Commission ne doit pas être limitée dans sa capacité d'accepter des demandes d'examen d'activités précises, les questions en jeu étant trop importantes. En outre, trop d'années se sont écoulées sans contrôle indépendant, ce qui a laissé un large éventail de problèmes systémiques critiques non résolus. La Commission doit donc disposer de ressources suffisantes.

    Nous sommes également très préoccupés par le fait que l'expulsion constitue un obstacle à la poursuite d'une plainte ou à l'obtention d'une réparation appropriée. Dans certains cas, il est nécessaire de suspendre le renvoi pendant l'enquête sur la plainte. L'article 84 du projet de loi doit être supprimé et un mécanisme doit être mis en place pour permettre la suspension d'un renvoi lorsque cela s'avère nécessaire.

     Nous recommandons d'autres modifications afin d'élargir l'éventail des recours. Nous recommandons notamment de veiller à ce que les personnes en détention aient un accès important aux mécanismes de plainte, et que le délai de présentation d'une plainte soit porté à deux ans, étant donné que de nombreuses personnes ne se sentiront habilitées à déposer une plainte qu'une fois la question de leur statut résolue.

     Vous trouverez d'autres recommandations dans notre résumé, ainsi qu'une analyse et un contexte plus détaillés dans notre mémoire, qui est en cours de traduction.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous allons entreprendre notre première série de questions, avec Mme Dancho.

    Madame Dancho, vous disposez de six minutes. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins de leur présence avec nous aujourd'hui.

    Monsieur Scott, comme le savent très bien les membres du Comité et comme vous l'avez fait valoir dans votre témoignage, vous avez représenté bon nombre des familles des victimes dans le cadre de la Commission des pertes massives. Étant donné votre expérience, vous êtes dans une position unique afin de nous donner de bons conseils sur le projet de loi C‑20 et sur la façon dont la surveillance de la GRC et de l'ASFC devrait être structurée. J'avais donc très hâte de vous entendre sur le sujet.

    Vous avez dit que vous étiez d'accord avec M. Sauvé, de la Fédération de la police nationale, ou du moins que vous approuviez certaines de ses recommandations. De façon particulière, vous partagez ses préoccupations relatives à la façon dont le modèle a été établi — et le projet de loi C‑20 n'y change rien —, puisque ce sont des agents de la GRC qui enquêtent sur les agents de la GRC.

    Pouvez-vous nous parler de vos préoccupations ou nous en dire plus au sujet de la recommandation de M. Sauvé et des raisons pour lesquelles vous l'appuyez?

    Le principal enjeu, c'est que l'enquête sur la GRC par la GRC n'est pas dans son intérêt ni dans celui de la population. On peut créer des problèmes moraux au sein des détachements lorsqu'on monte un membre contre un autre dans le cadre de ce processus. Il est difficile de s'attendre à ce que la population ou les plaignants fassent confiance au processus si la plainte est déposée devant un organisme indépendant qui la remet dans les mains de la GRC.

    Il est vrai que selon le modèle actuel, lorsqu'un plaignant n'est pas satisfait de la décision qui est prise, la CCETP peut lancer un autre processus, et je crois que cette possibilité demeurerait en vertu du projet de loi C‑20. Le problème, c'est que nous reléguons l'organisme indépendant à un rôle d'appel, d'une certaine façon, et que nous perdons le contrôle du temps. Nous nous retrouvons donc dans des situations comme celle de M. Joudrey, où l'enquête initiale a duré deux ans.

    C'est pourquoi je crois que les intérêts du public sont les mêmes que ceux de la GRC, puisque personne ne profite du modèle actuel.

    Je vous remercie pour cette évaluation de la situation.

    Dans le cadre de la Commission des pertes massives, on a réalisé une enquête approfondie sur la GRC et on a étudié avec minutie tous les détails associés aux terribles événements qui se sont produits il y a quelques années, comme vous le savez tous.

    Étant donné votre expérience et la façon dont la GRC a opéré dans le cadre de cette situation horrible, pouvez-vous faire d'autres commentaires au sujet du projet de loi C‑20 et de la façon dont nous pourrions l'améliorer — si vous croyez que nous devrions l'améliorer —, et au sujet de la surveillance de la GRC? De quelle façon une telle surveillance aurait-elle pu profiter à la population il y a quelques années dans le cadre de la situation que vous connaissez bien?

    Je vous remercie pour votre question.

    Le rapport final de la Commission des pertes massives se veut un compte rendu détaillé des échecs de la GRC, qui se sont révélés être surtout de nature systémique. Dans la plupart des cas, ces échecs n'avaient pas grand-chose à voir avec les membres de première ligne qui sont intervenus lors de la tragédie, mais étaient plutôt des problèmes institutionnels et organisationnels.

    L'une des composantes clés d'un processus de traitement des plaintes du public doit évidemment être la capacité de tenir les membres responsables de leurs gestes, parce qu'il ne peut y avoir application de la loi sans une responsabilisation. Toutefois, le processus devrait aussi permettre la tenue d'examens à la demande du ministre ou de l'organisme de surveillance. Si une telle mesure avait été en place en 2020 — et au cours des années précédentes —, nous aurions peut-être été en mesure d'aborder certains enjeux systémiques qui semblent exister depuis de nombreuses années en Nouvelle-Écosse et qui ont fait surface lorsque les événements se sont produits.

    Voilà qui est intéressant.

    Quand le président du syndicat de l'ASFC, M. Weber, a comparu la semaine dernière, il a parlé de ce que le syndicat souhaitait voir. Je rappelle que M. Weber représente les agents de première ligne de l'ASFC. Il a affirmé que l'orientation de la haute direction fait souvent partie du problème. Il a demandé au Comité de faire en sorte, essentiellement, que le projet de loi C‑20 soit conçu de façon à permettre le dépôt de plaintes non seulement contre la première ligne, mais aussi contre la haute direction.

    Nous savons tous qu'il y a eu des problèmes parmi les hauts dirigeants de la GRC dans les premiers jours après la tuerie de masse. D'après vous, devrait‑il y avoir un mécanisme pour tenir la haute direction de la GRC responsable dans le cadre de ce processus?

    Je crois que c'est certainement possible. Évidemment, la population ne peut pas vraiment voir les problèmes de gestion. Cela dit, une entité de surveillance robuste et bien outillée serait en mesure, par l'entremise de plaintes déposées auprès de la GRC ou dans le cadre d'un autre mécanisme, de cerner, à l'échelle de la division ou même à l'échelle individuelle à l'étape de l'agent, les affaires qui doivent être réglées d'une manière qui n'existe pas vraiment dans le système actuel — un système qui se fie presque entièrement aux membres de la population et aux échanges qui ont eu lieu avec une personne en particulier.

    Merci beaucoup pour vos commentaires, monsieur Scott.

    Merci, madame Dancho. Il vous restait cinq secondes.

    Monsieur Gaheer, allez‑y, je vous prie, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier tous les témoins pour leur comparution devant le Comité.

    Mes questions s'adressent à vous, madame Jeanes.

    Votre organisme se penche sur les droits, la protection, le parrainage, l'installation et le bien-être des réfugiés. Évidemment, l'ASFC participe de près à ce processus. Je veux parler du projet de loi C‑20. Vous avez présenté des amendements, mais je voudrais aborder ce que permet le projet de loi et la manière dont votre organisme peut s'en servir.

    Quand le ministre a comparu devant le Comité, il a affirmé clairement que les tierces parties peuvent déposer une plainte au nom d'une autre personne, pourvu que cette dernière y consente. Selon vous, votre organisme déposera-t‑il des plaintes à titre de tierce partie?

    Bon nombre de nos membres voudraient certainement apporter leur soutien au dépôt d'une plainte lorsque c'est nécessaire et pourraient jouer un rôle d'accompagnateur ou de défenseur pour aider quelqu'un à porter plainte s'il y a consentement.

    Selon nous, le projet de loi pose de réels inconvénients: d'abord, l'obligation de consentement, en raison des nombreux obstacles, dont certains que j'ai mentionnés: crainte de déportation, de détention, de ne pas obtenir de statut et d'être renvoyé et persécuté. Tant de motifs peuvent expliquer qu'une personne ne soit pas en mesure de déposer une plainte ou craigne de le faire et, pour les mêmes motifs, elle ne voudra peut-être pas donner son consentement. Nous avons absolument besoin d'un mécanisme où des tierces parties, comme les organisations non gouvernementales, peuvent relever des comportements typiques en particulier. Nous abordons la question davantage en détail dans notre mémoire.

    Nous voulons aussi nous assurer que des organismes de grande crédibilité comme le Conseil canadien pour les réfugiés puissent demander, officiellement ou non, l'examen d'une activité précise. Dans le projet de loi tel que présenté, cela n'est pas possible, à moins d'agiter un drapeau rouge et d'obtenir l'attention de la Commission, et que la Commission elle-même déclenche un examen. Nous voulons que cela soit prévu dans la loi.

    J'en prends bonne note. L'aéroport Pearson se trouve dans ma circonscription. J'ai eu à traiter un nombre conséquent de cas relatifs à des réfugiés et à des déportations.

    Nous savons que le projet de loi permettra aussi de recueillir des données désagrégées sur la race. À votre avis, est‑il important de recueillir ces données dans le cas des réfugiés? Pourriez-vous nous dire comment ces données devraient être utilisées, selon vous, dans le cadre d'examens systémiques?

    Oui. Comme je l'ai mentionné, le racisme systémique est l'une de nos premières préoccupations. Les communautés racisées subissent fortement les effets des activités d'exécution de la loi.

    D'après ma propre expérience, quand je fais mon travail et que je me rends dans des centres de détention d'immigrants, je vois constamment une proportion élevée de personnes de communautés racisées, particulièrement des Africains noirs. Il est impossible de ne pas s'en apercevoir. Il est certainement nécessaire d'avoir plus de données, et potentiellement, aussi, un examen d'activités précises axé sur le racisme. Nous savons tous que le racisme est présent partout dans notre société, mais il est certainement très présent dans les activités d'exécution de la loi en matière d'immigration.

    Voici une question ouverte. Vous y avez partiellement répondu, mais pourriez-vous donner en exemple pour le Comité des aspects où un examen accru de l'ASFC permettrait d'améliorer la situation aux yeux des Canadiens?

    Cela dépend des améliorations dont on parle.

    Je pense qu'il importe pour les Canadiens que nous respections nos obligations relatives aux droits de la personne et que nous respections notre propre Charte des droits et libertés. Il importe aussi de ne pas opprimer, sur différents aspects, les communautés les plus vulnérables et marginalisées. Il est dans l'intérêt public, à mon avis, de protéger les plus vulnérables d'entre nous.

    De plus, il nous est utile à tous, que l'on soit Canadien, non-Canadien, migrant ou réfugié, de nous assurer que les agents ont un code de conduite clair, une bonne formation et des lignes directrices appropriées. Selon moi, il est manifestement dans l'intérêt public de mettre fin, comme je l'ai dit, à plus de 20 ans de problèmes systémiques accumulés.

    J'ai une question de plus.

    Des dispositions du projet de loi C‑20 donnent à la présidence de la Commission le pouvoir de recommander que les administrateurs généraux respectifs de la GRC et de l'ASFC déclenchent des processus disciplinaires ou imposent une mesure disciplinaire.

    Que pensez-vous de ces nouveaux pouvoirs et comment pourraient-ils nous aider dans notre processus?

    Comme l'autre témoin, je m'inquiète de la question de l'indépendance. Cela pourrait être avantageux qu'il y ait plus d'examens internes, mais je crois qu'il faut qu'il y ait une surveillance indépendante et que ce soit la Commission qui entreprenne bon nombre de ces examens.

    Nous nous inquiétons beaucoup de savoir si la Commission disposera de ressources adéquates. Comme je l'ai mentionné, l'ASFC existe depuis près de 20 ans et les pouvoirs d'exécution étaient en vigueur avant cela. La Commission aura besoin de ressources pour faire ses examens. Elle ne peut se fier aux examens internes, car c'est l'ASFC qui s'examine elle-même depuis 20 ans.

    Merci, monsieur Gaheer.

     Madame Michaud, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Madame Jeanes, vous avez formulé quelques recommandations. Vous proposez entre autres qu'un tiers puisse déposer une plainte auprès de la Commission au nom d'une autre personne, sans nécessairement avoir le consentement de cette dernière. Je veux juste comprendre la nuance: est-ce que vous proposez que les plaintes soient toujours déposées au nom d'une personne, peu importe qu'il s'agisse d'un événement précis ou d'un problème systémique?

    Nous voulons qu'il y ait une variété de solutions.

    Nous sommes très conscients des questions de respect de la vie privée et des difficultés liées au dépôt d'une plainte au nom d'une personne qui n'aurait pas donné son consentement. Cela se ferait surtout lorsque des problèmes systémiques sont en cause. Il faudrait qu'on puisse signaler une tendance sans nécessairement nommer qui que ce soit, notamment lorsque plusieurs personnes voient la même chose se répéter à maintes reprises chez nos membres.

     Par ailleurs, dans notre mémoire, nous donnons l'exemple d'une personne qui dépose une plainte en son propre nom ou qui donne son consentement à une tierce partie pour le faire en son nom. Les organismes membres pourraient étoffer cette plainte au moyen d'autres exemples, sans nommer les personnes en cause, afin de démontrer que le problème est répandu et qu'il ne s'agit pas d'un incident isolé.

    Nous proposons différentes stratégies, mais elles ne sont pas reflétées dans le projet de loi actuel.

    Je vous remercie.

    On fait de plus en plus cette suggestion au sujet du changement de culture dans certaines organisations, notamment l'Agence des services frontaliers du Canada. C'était aussi une crainte du président du syndicat de l'Agence, selon qui ce n'est pas la personne qui pose le geste qui est le problème, mais le fait que cela vient souvent d'un peu plus haut.

    Il est peut-être plus facile de prévoir quoi faire dans le cas d'un agent qui ferait subir un abus à une personne. Par contre, quand il est question d'un problème systémique, à quels résultats vous attendez-vous, si nous modifions le projet de loi pour que la commission d'examen proposée puisse recevoir ce genre de plaintes? Quelles sont vos attentes quant à la façon dont la commission va réagir à ce genre de plaintes et les changements qui pourraient s'opérer dans l'agence qu'elles visent?

    Encore une fois, il peut y avoir plusieurs façons de faire.

    Parfois, il suffira de faire la lumière sur des pratiques qui ne sont pas connues par la haute gestion. Je donne l'exemple du masque anti-crachat. Quand on a soulevé la question auprès de gens à l'administration centrale, ils n'étaient pas au courant des circonstances où on utilise cet outil ni de la façon dont il est utilisé. C'est un exemple.

    Il faut qu'il y ait réparation. Nous demandons que le projet de loi C‑20 prévoie une indemnisation financière. Si de tels gestes entraînent des répercussions financières pour l'Agence, il est sûr que cela la poussera à modifier certaines de ses pratiques. Comme l'ont dit d'autres témoins, il faut donner davantage de formation et avoir des normes qui interdisent certaines activités.

    Comme je l'ai mentionné, on doit prévoir la possibilité de surseoir à un renvoi quand la plainte vise un problème grave. C'est important aussi, et cela pourrait mener à des changements à l'Agence.

     Je vous remercie.

    Pour mieux comprendre les raisons qui justifient votre proposition, je vais vous poser des questions. Je sais que vous travaillez auprès de migrants et de réfugiés qui sont en détention au centre de surveillance de l'immigration de Laval.

    D'après ce que j'ai lu dans les médias, vous avez notamment dit que les demandeurs d'asile choisissaient souvent de se taire même s'ils ont subi un préjudice, parce qu'ils ont peur de compromettre leur situation. Parce qu'ils veulent absolument que leur demande soit acceptée, certains réfugiés ont peur de porter plainte, car cela pourrait compromettre leur dossier, et même leur liberté. J'imagine donc que c'est une des raisons pour lesquelles vous proposez ce changement au projet de loi C‑20.

     Dans votre allocution d'ouverture, vous avez fait allusion à la situation de deux personnes en particulier. Pouvez-vous nous en parler davantage, nous donner les raisons pour lesquelles elles ne veulent pas porter plainte, et nous dire pourquoi il serait bénéfique qu'une organisation puisse le faire à leur place?

    Dans le cas d'un demandeur d'asile, détenu ou non, l'Agence des services frontaliers du Canada a le pouvoir d'intervenir dans le traitement de son dossier pour dire que la personne n'est pas crédible, entre autres, ce qui revient vraiment à s'attaquer au fond de la demande. L'Agence a énormément de pouvoirs. Tant qu'ils n'ont pas obtenu de statut, les demandeurs ont donc très peur et j'en connais qui ont eu peur jusqu'à l'obtention de leur citoyenneté, un processus qui prend des années.

    Revenons au cas des personnes à risque d'expulsion et à ceux des personnes dont j'ai parlé dans mon allocution. Les exemples d'abus de pouvoir les plus graves qui nous sont racontés par des personnes migrantes sont vécus juste avant un renvoi ou lorsqu'il y a résistance à une tentative de renvoi et qu'un renvoi s'ensuit. Souvent, nous n'avons plus de nouvelles de ces personnes. Or, si le traitement de leur dossier a posé un problème, il n'y a pas vraiment d'incitatif pour ces personnes à déposer une plainte, puisqu'elles sont déjà parties.

     S'il était possible d'obtenir un dédommagement financier, peut-être obtiendrions-nous plus de témoignages sur les abus de pouvoir qui ont lieu lors des expulsions du Canada.

    Merci, madame.

    Nous passons maintenant à M. MacGregor.

    Allez‑y, je vous prie, pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie tous nos témoins pour leur présence et leur soutien pour notre étude du projet de loi C‑20.

    Monsieur Scott, j'aimerais commencer par vous. Nous venons de discuter assez longuement de l'examen d'« activités précises ». Je suis content que vous ayez souligné que le rapport de la Commission des pertes massives a fait remarquer que les lacunes de la GRC étaient en large partie systémiques.

    Comme parlementaire, je cherche toujours à être plus proactif que réactif. Quand nous servons les électeurs, nous sommes souvent en réaction, particulièrement quand on traite des dossiers. J'essaie toujours d'apprendre des plaintes typiques pour trouver des moyens de mettre en œuvre des changements systémiques, de manière à ne plus recevoir ces plaintes dans l'avenir.

    Dans le projet de loi actuel, comme on l'a dit, l'examen d'activités précises à la GRC et à l'ASFC peut être demandé par le ministre de la Sécurité publique, et le commissaire de cette nouvelle entité peut déclencher son propre examen. Certains ont aussi suggéré que nous ajoutions les organismes pertinents.

    Que pensez-vous de l'ajout d'organismes pertinents lors d'un examen? Le Parlement doit‑il être inclus, à votre avis? Comme parlementaires et grâce à différents comités — celui‑ci en particulier —, nous prenons conscience de problèmes systémiques à l'œuvre à l'ASFC et à la GRC. Croyez-vous que les parlementaires pourraient jouer un rôle dans la demande d'examens d'activités précises?

    Je le pense certainement, monsieur MacGregor. Le meilleur point de départ est de s'assurer que la Commission d’examen et de traitement des plaintes du public est solide, indépendante et compétente, de manière à ce que, quand d'autres organismes ou le Parlement ou qui que ce soit apprend l'existence de problèmes, il y ait un lieu pour les traiter et un processus pour les régler. Le problème de la première ligne n'est pas l'absence de plaintes ou de lieu pour les déposer; c'est qu'il n'y a pas de mécanisme — en tous cas, pas sur le plan opérationnel — pour s'assurer que ces plaintes fassent l'objet d'une enquête en bonne et due forme.

    Si nous profitons de l'occasion que donne le projet de loi C‑20 de créer un organisme véritablement indépendant qui puisse traiter ces plaintes et effectuer ces examens, celui‑ci peut être recevoir les plaintes concernant autant d'organismes différents que ce soit.

    Cette question est pour Mme Jeanes, du Conseil canadien pour les réfugiés.

    Je fais partie d'un autre comité, celui de l'agriculture. Nous avons reçu le témoignage de représentants de Migrant Workers Alliance for Change, qui traite souvent d'enjeux semblables. Notre secteur agricole dépend beaucoup des travailleurs migrants qui viennent au Canada. Cet organisme se porte à la défense de leurs droits et s'assure de leur donner une voix. Ses activités sont semblables à celles que mène votre organisme pour les réfugiés.

    Dans le cas des réfugiés, des problèmes concernant l'ASFC et la GRC et liés à la sécurité nationale peuvent parfois survenir. Nous avons un rapport du juge O'Connor, qui a recommandé la création d'une commission. Le projet de loi C‑20 prévoit des exigences à l'article 31, qui précise qu'aucun examen relatif à la sécurité nationale ne peut être mené par cette nouvelle entité et à l'article 52, qui affirme qu'aucune plainte relative à la sécurité nationale ne peut être accueillie. Une plainte de ce genre doit être renvoyée à l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement. Qu'en pensez-vous?

    Si nous nous fions à deux organismes différents pour effectuer les examens des mêmes entités, c'est-à-dire l'ASFC et la GRC, je m'inquiète que cela entraîne du cloisonnement. Croyez-vous qu'il soit important que la nouvelle Commission d'examen et de traitement des plaintes du public ait compétence sur l'ensemble de la GRC et l'ensemble de l'ASFC, quel que soit le type d'examen ou de plainte?

    Merci.

    J'aimerais dire, relativement à votre premier commentaire, que nous nous occupons aussi d'un bon nombre de problèmes concernant les travailleurs étrangers temporaires, les travailleurs migrants, et nous constatons souvent de mauvais traitements de la part des employeurs. Si une personne détenant un permis de travail fermé quitte une situation d'emploi abusive, elle peut très facilement se retrouver en détention et faire face à la déportation sans avoir la possibilité de déposer une plainte. Nous avons observé cette situation à de bien trop nombreuses reprises.

    En ce qui concerne votre deuxième question, il s'agit d'une inquiétude, parce qu'il y a eu des modifications législatives qui ont entraîné une sécuritisation accrue pour certains aspects de l'exécution de la loi en matière d'immigration, que ce soit les nouvelles peines minimales obligatoires qui ont certains effets sur ce qui est considéré comme de la grande criminalité ou les questions relatives au crime organisé, quant à savoir s'il s'agit d'un problème lié à la sécurité ou à la criminalité.

    Je ne suis pas certaine de pouvoir dire si tout cela pourrait être traité par une seule commission. Je crois qu'il est improbable que cela se produise. Il compte davantage, à mon avis, que la Commission relève très minutieusement les cas qui doivent absolument lui revenir et ne pas les renvoyer au processus d'examen sur la sécurité nationale simplement parce qu'ils comportent un élément relatif à la sécurité.

    Veuillez ajouter quelques précisions sur les plaintes et les examens relatifs à la sécurité nationale, de manière à ce que l’on comprenne bien.

    Nous œuvrons auprès de jeunes personnes vulnérables que l'ASFC suspecte d'avoir fait partie de gangs. En fait, bien des gens craignent les gangs, et il arrive que ces enquêtes révèlent que la personne est en réalité une victime, et non un participant.

    En ce qui concerne ce qui se rapporte au crime organisé, est‑ce que cela correspond au critère relatif à la sécurité? À mes yeux, il faut être très prudent et laisser la Commission effectuer les examens autant que possible.

    Merci.

    Merci, monsieur MacGregor.

    Voilà qui conclut le premier tour de questions.

    Je crois que nous avons le temps d'effectuer un court deuxième tour en concluant avec M. MacGregor. Dans ce cas, nous passons à M. Lloyd, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Merci aux témoins d'être présents.

    Monsieur Scott, disons que la nouvelle commission reçoit des plaintes. Elle conclut que la GRC ou l'AFPC a commis quelque acte répréhensible ou qu'il y a eu une faille dans le processus. Elle formule des recommandations. Que se passe-t‑il ensuite? A‑t-elle le pouvoir de forcer ces organismes à entreprendre les changements de culture et de processus nécessaires pour faire suite à ces plaintes, à votre avis?

    Eh bien, non, à mon avis. Elle n'a pas ce pouvoir, et c'est là le problème.

    Elle peut faire des recommandations et, malheureusement, le processus, tel qu'il est prévu actuellement, met la Commission en fâcheuse position: elle ne peut cerner exactement ce qui s'est passé, parce que, dans une enquête sur la GRC, par exemple, c'est la GRC elle-même qui a mené l'enquête et qui a décidé de la mesure à recommander. Cela fait en sorte que même un président de comité d'examen aux bonnes intentions se retrouve à se fier entièrement à ce qu'on lui dit.

    Monsieur Cappe, un témoin présent lors de la dernière séance, croit — et j'espère ne pas déformer ses propos — que la simple existence de cette commission créerait une responsabilité de la part de la GRC et de l'ASFC. Croyez-vous que ce sera là le résultat de la création de cette commission?

    Si le processus est fait correctement, je crois que c'est tout à fait vrai et que cela encouragera grandement la population à faire confiance à la GRC et à l'ASFC.

    Comment définissez-vous « un processus fait correctement »?

    Il s'agirait de s'assurer que le comité d'examen est véritablement indépendant, de s'assurer que l'entité créée peut forcer la production des renseignements dont elle a besoin et tenir les parties responsables, et de s'assurer sans parti pris qu'il y a transparence et reddition de comptes dans l'exécution de la loi.

    Vous ne croyez pas que ces pouvoirs seraient conférés à cette commission aux termes du projet de loi C‑20, dans sa forme actuelle?

    Pas dans sa forme actuelle.

    D'accord.

    Croyez-vous que toutes les plaintes devraient passer par cette nouvelle commission, ou devrait‑il y avoir une sorte de seuil pour assurer peut-être le traitement de plaintes mineures? On m'a dit qu'étant donné l'ampleur et le coût de ce processus pour chaque plainte, ce ne serait peut-être même pas nécessaire. Pensez-vous qu'il faut établir un seuil, ou estimez-vous que toutes les plaintes devraient être traitées dans le cadre de ce processus?

    Je ne crois pas que ce soit tant une question de seuil qu'une question de pouvoir discrétionnaire. À mon avis, il serait tout à fait approprié qu'un comité de surveillance indépendant recense certains types de plaintes et détermine celles qui pourraient nécessiter un règlement informel et qui pourraient être tirées au clair à la suite d'une réunion entre le membre et le plaignant. À vrai dire, je suppose que cela engloberait une proportion assez importante des plaintes reçues, mais nous devons nous assurer d'avoir une marge de manœuvre lorsque nous recevons les plaintes importantes, celles qui comptent.

    D'après ce que j'ai cru comprendre, aux termes du projet de loi C‑20, c'est peut-être à la GRC et à l'ASFC de décider quoi transmettre à ce nouveau niveau. Ce que vous dites, c'est qu'il devrait incomber à la commission des plaintes de décider de ce qu'elle examinera.

    D'après mon interprétation du projet de loi C‑20, le processus ressemble beaucoup à celui qu'il remplace, en ce sens que 95 à 98 % des plaintes seront renvoyées à l'organisme policier, puis, si le plaignant n'est pas satisfait, la plainte sera renvoyée à la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes ou à la Commission d'examen et de traitement des plaintes du public, selon le cas, en vue d'une révision.

    Pouvez-vous décortiquer le tout à nouveau? Avez-vous dit que les plaintes initiales seront transmises à la nouvelle commission, puis qu'environ 95 à 98 % d'entre elles seront renvoyées aux services de première ligne? Ensuite, si le plaignant n'est pas satisfait, la plainte sera renvoyée à la Commission? Ai-je bien compris le fonctionnement du processus?

    C'est exact. À l'heure actuelle, dans la très grande majorité des cas — et le processus ne semble pas être différent aux termes du projet de loi C‑20 —, la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes reçoit la plainte, mais dans presque tous les cas, elle la renvoie à la GRC pour qu'elle mène une enquête et détermine...

    C'est, en grande partie, laissé à la discrétion de la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes?

    Je ne sais pas si on peut parler de pouvoir discrétionnaire quand cela représente presque 100 % des cas, quand il s'agit d'une présomption. Je ne pense pas que ce serait considéré comme un pouvoir discrétionnaire.

    Y a‑t‑il un mécanisme dans la loi qui établit cette présomption, ou est‑ce simplement une décision du personnel qui dirige cette commission?

    C'est certainement envisagé, tant dans la version actuelle de la Loi sur la GRC que dans le projet de loi C‑20. Dans la pratique, la plupart des dossiers, à quelques exceptions près, sont renvoyés à l'organisme policier pour une enquête initiale.

    Combien de temps me reste‑t‑il? Je suppose que mon temps est écoulé. Je vous remercie.

    Merci, monsieur Lloyd.

    Nous passons maintenant à M. Noormohamed. Vous avez cinq minutes, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser deux grandes questions.

    Madame Jeanes, nous pourrions peut-être commencer par vous. L'une des choses qui m'intéressent vraiment ou qui me préoccupent, c'est l'idée que des tiers puissent déposer des griefs au nom de personnes qui ont vécu des expériences difficiles. Pouvez-vous nous expliquer brièvement pourquoi les gens qui ont eu des interactions difficiles avec l'ASFC ont souvent du mal à déposer eux-mêmes des griefs? Pourquoi l'intervention d'un tiers est-elle si importante pour pouvoir faire avancer la notion de surveillance de façon concrète?

    À mon avis, lorsqu'on travaille avec des demandeurs d'asile et d'autres migrants vulnérables, on peut constater la crainte réelle qu'entraîne le fait de ne pas avoir de statut. Je pense que cela ajoute une dimension aux plaintes — qui mettent en cause parfois la GRC, mais surtout l'ASFC — lorsque le statut pose problème, d'autant plus si la personne se trouve dans une situation précaire au Canada. Les gens qui craignent pour leur vie dans leur pays d'origine ont peur d'être persécutés, et c'est pourquoi ils tentent d'obtenir le statut. Dans la plupart des cas, ils ne veulent pas faire quoi que ce soit qui pourrait compromettre leur sécurité ou soulever des vagues. Ils ne font pas nécessairement la distinction entre l'ASFC, IRCC ou la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. C'est tout le gouvernement du Canada.

    Il y a aussi le déséquilibre des pouvoirs, surtout lorsque nous parlons des communautés racisées. En voyant des agents en uniforme... Bon nombre des gens qui interagissent avec l'ASFC, en particulier les demandeurs d'asile, ont fui des autorités étatiques qui violent les droits de la personne. C'est, en grande partie, la raison pour laquelle ils sont venus ici. Le fait de voir un agent en uniforme peut, en soi, susciter la peur.

    Les gens peuvent aussi penser que cela n'en vaut pas la peine s'ils font l'objet d'un ordre d'expulsion. Cela pourrait compromettre leur seule chance d'être libérés juste avant leur expulsion. Ce qui arrive souvent, c'est que les personnes expulsées veulent rentrer dans leur pays de la façon la plus discrète possible afin de ne pas attirer l'attention des autorités. Faute de quoi, ils pourraient se retrouver en détention arbitraire. Ils pourraient être soumis à des interrogatoires et même à de la torture. Nous entendons parler de telles situations.

    Je pourrais m'étendre longuement sur tous les obstacles auxquels se heurtent les gens qui songent à déposer une plainte en raison de la façon dont ils sont traités. Des gens de première ligne, comme moi et comme nos membres, peuvent soutenir une personne qui veut porter plainte, peut-être en formulant la plainte en son nom, avec son consentement... J'ai mentionné à quelques reprises aujourd'hui que nous devons être capables de soulever des préoccupations, surtout en ce qui concerne des modes de comportement et des problèmes systémiques, sans que les gens aient à se nommer, ce qui peut être terrifiant. Malheureusement, si nous n'offrons pas cette option, la plupart des exemples les plus flagrants ne seront jamais révélés au grand jour.

    Une chose qui me semble importante, c'est la façon dont nous communiquons ce sentiment, en particulier...

    Je pense à l'expérience de certains membres de ma famille, qui estiment qu'il faut éviter de faire des vagues et de déranger les autorités, car notre sort en dépend. Je crois que les gens qui n'ont jamais vécu une telle situation ont souvent du mal à comprendre cette réaction.

    Dans le cadre de nos réflexions, il est également important d'amener les forces de l'ordre, la GRC et l'ASFC à mieux comprendre ces histoires et à mieux en tenir compte. C'est, à mon avis, un aspect très important.

    Il y a aussi le problème du consentement. L'idée de déposer une plainte après l'obtention du consentement, et non avant, est vraiment cruciale. Je pense que nous devons nous assurer de ne pas mettre les gens dans une situation où nous pourrions compromettre, par inadvertance, leur dossier parce que nous faisons des choses en leur nom sans leur consentement.

    Je me demande si vous pouvez aborder ces deux points.

    L'ASFC elle-même parle depuis quelques années de la nécessité d'un changement de culture à tous les échelons, allant de l'application de la loi sur le terrain à l'élaboration de politiques, en passant par les décisions en matière de gestion. Or, nous ne voyons aucun changement de culture concret. À mon avis, un mécanisme d'examen indépendant apportera des changements positifs à cet égard, surtout s'il y a des conséquences. Comme je l'ai déjà mentionné, les conséquences pourraient être d'ordre pécuniaire, ou il serait aussi possible de reporter un renvoi pour enquêter sur de graves plaintes. C'est, en partie, pour forcer ce changement de culture qui est imminent à certains égards, mais qui ne se matérialise pas dans bien des cas.

    Pour ce qui est du consentement, je pense que nous sommes très vigilants à ce sujet. J'ai parlé, entre autres, des travailleurs de première ligne au service d'ONG, ou des ONG elles-mêmes, qui ajoutent des exemples anonymes à une plainte dont l'auteur est identifié pour montrer qu'il ne s'agit pas d'une situation isolée, mais bien d'un comportement récurrent. Je pense que l'aspect systémique est crucial. Si des organisations comme le Conseil canadien pour les réfugiés — et vous m'excuserez si je me répète — peuvent demander officiellement l'examen d'une activité précise, cela aidera à contourner les obstacles liés aux plaintes individuelles et au consentement.

    Merci, monsieur Noormohamed.

    Malheureusement, le problème technique que nous avons eu plus tôt aujourd'hui a refait surface. Nous devons donc suspendre la séance pendant quelques minutes pour y remédier.

    La séance est brièvement suspendue.

    Nous reprenons.

     Madame Michaud, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Jeanes, vous avez dit que vous recommandiez une série de changements. Nous avons parlé du dépôt d'une plainte au nom d'une autre personne ou simplement sur une situation particulière. Vous avez également parlé du délai de deux ans que vous proposez.

    Vous avez dit que vous aimeriez apporter d'autres changements, qui se retrouvent dans votre mémoire. Pouvez-vous nous en énumérer quelques-uns? Cela nous aidera dans notre travail. Nous avons peu de temps pour soumettre des amendements au Comité, alors ce serait intéressant de savoir quels changements vous proposez.

    Merci de la question.

    Nous avons de multiples suggestions. Une d'entre elles est que l'Agence des services frontaliers du Canada ait un code de conduite à jour et public. C'est extrêmement important.

    Par ailleurs, nous sommes aussi préoccupés par la possibilité que la commission refuse de traiter une plainte si un autre processus a lieu en parallèle. Il est très important pour nous que la commission puisse traiter les dossiers qui la concernent, mais aussi qu'elle informe clairement la personne des autres procédures en parallèle si elle refuse, par exemple, de traiter une plainte parce que celle-ci relève d'une autre instance.

    Comme vous pouvez l'imaginer, nous sommes extrêmement préoccupés par la situation des personnes en détention, qui n'ont pas toutes un plein accès aux mécanismes de plainte, ainsi que par la direction dans laquelle va l'Agence en mettant sur pied un système de plaintes en ligne, puisque, à ce jour, les personnes détenues n'ont pas accès à Internet. Je sais que c'est quelque chose qu'elle envisage de changer, mais, en ce moment, le système de plaintes en ligne constitue en quelque sorte un processus parallèle plus rigoureux. Le suivi n'est pas du tout le même pour les plaintes faites en personne ou sur papier par les personnes en détention.

    D'autre part, nous sommes aussi inquiets pour les personnes détenues dans les établissements provinciaux plutôt que dans les centres de surveillance de l'immigration de l'Agence des services frontaliers du Canada, puisque la commission semble avoir des pouvoirs d'enquête limités à l'égard des établissements de compétence provinciale.

    Dans le sommaire de gestion que nous vous avons fourni et dans notre mémoire, il y a plus de détails et je précise certaines de nos recommandations.

    Merci, madame Jeanes.

    Monsieur MacGregor, vous serez notre dernier intervenant. Vous avez deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Scott, je vais m'adresser à vous.

    J'ai passé rapidement en revue la Loi sur l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, et on peut dire qu'il s'agit là d'un organisme très semblable, n'est‑ce pas? Il est chargé d'examiner les activités et les plaintes relatives à nos organismes de sécurité nationale et de renseignement. En réalité, la seule chose qui fait contrepoids à son pouvoir d'examen, c'est qu'il n'a pas droit aux documents confidentiels du Conseil privé, mais il peut consulter tous les documents de tous les organismes.

    Par contre, quand on examine le projet de loi C‑20, et surtout l'article 19, on voit toutes les exceptions applicables à la Commission d'examen et de traitement des plaintes du public en ce qui concerne les renseignements qu'elle n'a pas le droit d'obtenir.

    Je vous ai entendu dire à quelques reprises que vous aimeriez que ce nouvel organisme ait le pouvoir d'exiger la production de documents, et je pense que nous nous trouvons à un moment très décisif, car nous avons une occasion en or de bien faire les choses, compte tenu des preuves que nous avons accumulées au fil des ans. Pouvez-vous nous parler des divergences entre, d'une part, la loi actuelle qui confère les pouvoirs à l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement et, d'autre part, ce qui est proposé ici? Quel mal cela ferait‑il vraiment si la Commission d'examen et de traitement des plaintes du public avait pleinement accès aux documents, à l'instar de l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, sachant que nous avons l'occasion de bien faire les choses? Qu'en pensez-vous?

    Monsieur le président, je remercie M. MacGregor de son excellente question.

    Vous parlez de « sécurité nationale », et il est vrai que c'est un problème particulier dans le projet de loi C‑20 parce que le libellé actuel ne précise pas trop ce qui peut être considéré comme une question de sécurité nationale. D'ailleurs, si le passé est garant de l'avenir, on sait qu'il est incroyablement difficile d'obtenir une divulgation complète et transparente de la part d'organismes comme la GRC et le ministère de la Justice.

    Dans la version actuelle du projet de loi C‑20, et d'après ce que j'ai pu constater à la première lecture, les dispositions sont rédigées de façon à donner à ces organismes amplement l'occasion de se prononcer sur les renseignements protégés ou caviardés. Il s'agit d'un problème systémique, et ce, depuis de nombreuses années, non seulement dans le cadre de ce processus, mais dans le cadre de nombreux processus auxquels participe la GRC.

    Nous devons être en mesure d'obtenir les renseignements nécessaires, et la loi comporte certes suffisamment de mécanismes de contrôle pour assurer la confidentialité et la protection de ces renseignements, mais si nous n'allons pas tout divulguer de manière franche à l'organisme, alors nous ne pourrons pas nous fier à ses décisions.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur MacGregor.

    Voilà qui met fin à notre séance.

    Merci à nos témoins, Mme Jeanes et M. Scott. Je vous remercie de votre temps.

    Sur ce, la séance est levée.