SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la sécurité publique et nationale
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 24 octobre 2022
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Soyez tous les bienvenus, en ce bel après-midi d'un beau lundi, à la quarantième réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes.
Je reconnais d'abord qu'elle se déroule sur le territoire traditionnel et non cédé du peuple algonquin.
Ensuite, elle épouse la formule hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021: des membres y assistent en personne, dans la salle; d'autres, en virtuel, grâce à l'application Zoom. Enfin, elle est publique.
Conformément à l'article 106(4) du Règlement de la Chambre, le Comité entreprend l'examen de la demande, faite par cinq de ses membres, d'étudier de nouveaux renseignements concernant les allégations d'ingérence politique dans l'enquête sur la tuerie en Nouvelle-Écosse.
Les discussions peuvent commencer.
Je donne la parole à Mme Dancho.
Merci, monsieur le président.
Je propose officiellement la motion suivante:
Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, le comité se réunisse pour une seule séance, le jeudi 27 octobre, relativement à la diffusion publique de l'enregistrement de l'appel du commissaire Lucki de la GRC de la Nouvelle-Écosse et aux allégations d'ingérence politique dans l'enquête sur le meurtre de masse en Nouvelle-Écosse en 2020 et que le commissaire Lucki de la GRC comparaisse pendant la première heure, que le ministre Blair soit invité à comparaître à la deuxième heure, et que les témoins prévus précédemment pour C‑21 soient ajoutés à une séance supplémentaire pour l'étude de C‑21.
Merci. Elle est recevable.
Elle est déposée. Quelqu'un veut intervenir?
Madame Damoff, vous avez la parole.
Monsieur le président, la lecture des transcriptions ne m'a rien révélé qui change la teneur des deux heures de témoignages du ministre Blair et de la commissaire Lucki.
Je tiens à vous remercier d'avoir trouvé le temps pour notre réunion d'aujourd'hui pour nous épargner d'amputer notre étude du projet de loi C-21 d'une réunion. En théorie, cette motion aurait pu nous en faire perdre deux aux dépens du projet de loi, dont l'étude est prioritaire pour nous, de ce côté‑ci. L'audition des témoins qui sacrifient de leur temps et l'adoption du projet de loi sont prioritaires. Merci encore, monsieur le président.
Je note que la motion précise l'ajout d'une réunion, mais, compte tenu des ressources de la Chambre, les réunions supplémentaires ne sont jamais garanties. Je suppose qu'une explication écrite de la commissaire suffirait, mais, sinon, je voudrais modifier officiellement la motion.
Je propose de modifier le passage « le comité se réunisse pour une seule séance, le 27 octobre » par « le comité se réunisse après l'étude du projet de loi C-21 ».
La modification est recevable. Quelqu'un veut‑il en discuter?
Le nom de M. Ellis suivait celui de Mme Damoff.
Monsieur Ellis, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je suis certainement sous le choc, dans le sens que j'ai besoin de me remettre de l'incrédulité et de la consternation que soulèvent ces propos des gens d'en face. Maintenant, je comprends très nettement qu'il y a eu ingérence politique dans une enquête policière qui se déroulait dans ma circonscription où 23 personnes ont péri. Je ne saurais assez le souligner.
Si notre comité refuse de trouver le temps de revoir cette question reliée à l'ingérence politique et à la plus haut gradée de la GRC, comment, au Canada, peut‑on faire confiance au gouvernement? C'est absolument ridicule et, je le répète, choquant. Mes commettants vont trouver la gifle cinglante.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Discutons-nous de l'amendement ou de la motion principale? Je veux seulement qu'on m'éclaire.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je le redis, ce genre d'interruption est intolérable. Je dois souligner le ridicule consommé de l'amendement qu'on propose. Qu'un gouvernement se serve d'une tuerie pour faire des gains politiques, c'est absolument scandaleux. Le Comité ne veut rien faire pour remédier à la situation, qui a nettement changé, maintenant que nous constatons que les notes de M. Campbell relevaient les propos respectifs de la commissaire Lucki et du ministre Blair.
Nous avons la transcription d'une réunion qui les corrobore, d'autres témoignages de la Commission des pertes massives, ce qui corrobore que les trois élément vont ensemble et qu'ils permettent de comprendre précisément les événements.
Le tableau est d'une clarté incroyable. Il est scandaleux que notre comité refuse de convoquer de nouveau ces personnes. Quelle gifle, quel tort, quelle indifférence envers mes commettants, quel affront à la démocratie!
Comment comprendre cette indifférence pour ces nouveaux éléments de preuve qui nous arrivent?
Tout ça me dépasse. Ce genre d'amendement proposé pour une motion très simple visant à faire revenir des acteurs de premier plan devant un comité qui a consacré un bon nombre de réunions à cette incroyable affaire d'ingérence politique pour essayer de l'élucider ne suffira pas, d'après moi, à rassurer les électeurs de Cumberland—Colchester.
Vous savez, sur cette question, les Néo‑Écossais ne veulent plus entendre d'excuses. Ils veulent des réponses, qui ne viendront pas de la Commission. En se taisant sur ce qui s'est passé à un niveau politique, notre comité lance un autre affront à leur bonne volonté et à leur solitude.
Je ne comprends pas que nos adversaires veuillent se prononcer contre la motion.
Merci, monsieur Ellis.
Le droit de parole ira successivement à Mme Dancho, à M. Perkins et à Mme Michaud.
Merci, monsieur le président.
Néo‑Écossais comme M. Ellis, je me prononce dans le même sens que lui.
L'amendement de la motion principale retarde l'examen des nouveaux faits divulgués seulement vendredi dernier, puis communiqués à la Commission des pertes massives, après ses audiences publiques. Il incombe donc à notre comité de fouiller dans les détails des contradictions et des mensonges évidents qui se trouvent dans les propos entendus par notre comité, les déclarations faites à la Chambre et les témoignages devant la Commission.
Cette commission doit en urgence terminer son rapport, mais elle n'a pas le pouvoir de questionner à nouveau les témoins, en raison de son mandat — dont le libellé a été concocté par le gouvernement fédéral. J'encourage donc tous les membres à se prononcer contre l'amendement et pour la motion principale, pour que nous puissions entamer cette étude urgente. Qu'est‑ce qui pourrait l'être davantage?
Je comprends l'urgence, pour certains, d'adopter le projet de loi C‑21, mais la mort de 22 Néo-Écossais et son étude sont d'une extrême importance pour notre comité. Le projet de loi peut attendre le temps d'une réunion ou deux, pendant que nous fouillerons dans les contradictions évidentes de l'ex‑ministre et de la commissaire.
[Français]
Merci, monsieur le président.
C'est une réunion extrêmement importante, que nous devons tenir. Je suis d'accord avec mes collègues du Parti conservateur.
Cependant, tout comme mes collègues du Parti libéral, je crains qu'on retarde l'étude du projet de loi C‑21.
Pourriez-vous répondre à ma question, monsieur le président ou monsieur le greffier: est-il possible d'avoir une rencontre à l'extérieur de nos heures régulières de comité pour tenir cette rencontre, un peu comme nous le faisons aujourd'hui? Habituellement, le Comité ne siège pas, le lundi.
Serait-il possible d'avoir cela dans des délais raisonnables sans utiliser les rencontres prévues pour le projet de loi C‑21?
[Traduction]
Je me charge de répondre.
Il est extraordinairement difficile de trouver plus de temps. Nous n'avons pu nous réunir aujourd'hui que grâce à une annulation du comité des affaires étrangères et au bouche à oreille qui nous a appris que le local était libre. Nous essayons depuis un certain nombre de semaines d'obtenir une prolongation d'une heure pour les deux jeudis à venir. On nous l'a refusée. Il est très difficile d'obtenir plus de temps pour nos travaux.
J'espère que j'aurai bien répondu à votre question.
Vous avez encore du temps.
[Français]
J'ajouterai que, dans ce cas-ci, je trouve cela bien difficile. Je trouve ennuyeux de devoir repousser ce moment, car j'ai l'impression que l'étude du projet de loi C‑21 va durer longtemps. Nous avons beaucoup d'éléments à voir ensemble. Je suis certaine qu'au moment de l'étude article par article, il va y avoir beaucoup de discussion.
C'est quelque chose d'assez urgent, je suis d'accord. C'est dans l'air du temps, on vient de recevoir les transcriptions des rencontres de Mme Lucki. Ce serait bizarre de revenir là-dessus dans deux ou trois mois.
Cela dit, ce serait bien d'avoir l'assurance des députés du Parti conservateur qu'il n'y aura qu'une seule rencontre consacrée à ce sujet et qu'ils ne reviendront pas avec quelque chose de nouveau une prochaine fois pour essayer de retarder l'étude du projet de loi C‑21.
Je sais qu'ils sont de bonne foi et qu'ils ne veulent pas retarder le projet de loi C‑21, mais s'ils nous présentent toujours des sujets urgents, il est possible qu'on retarde l'étude de ce projet de loi, qui m'apparaît une priorité.
Je serais disposée à tenir une rencontre prochainement, mais une seule.
[Traduction]
Monsieur le président, je suis également désireux de poursuivre l'étude du projet de loi C‑21. Sauf erreur, il reste cinq réunions de témoignages sur le projet de loi. Nous avons convenu de huit en tout. Si nous maintenons le cap, ça nous conduirait dans la semaine suivant le jour du Souvenir, celle où nous sommes dans nos circonscriptions.
Les conservateurs semblent avoir agi de bonne foi en ajoutant une dernière ligne à la motion originelle. Je comprends qu'il ne soit pas toujours facile de trouver un endroit pour une réunion supplémentaire, mais nous avons réussi à le faire aujourd'hui. Pour ne pas retarder l'étude du projet de loi, la semaine de travail dans les circonscriptions me conviendrait, si c'était utile, mais nous devrions éviter de prendre une décision tout de suite.
Je crains seulement que la date précise du 27 octobre ne nous accule dans une impasse si le ministre et la commissaire, que leurs fonctions occupent beaucoup, sont incapables de se libérer. Je voudrais qu'ils se libèrent et qu'ils viennent le plus tôt possible.
Quant à l'amendement, je ne suis pas encore tout à fait pour son adoption. Nous pouvons trouver un moyen de concilier l'étude du projet de loi et celle de cette question pendant qu'elle est encore d'actualité.
Merci.
Madame Damoff, vous avez la parole. Ce sera ensuite Mme Dancho.
Une voix: [Inaudible]
Le président: Très bien. La parole est à Mme Dancho.
Merci, monsieur le président.
Je fais grand cas des observations de tous les partis.
Sur la réunion supplémentaire, j'accueille avec satisfaction la mention faite par mon confrère du NPD. De bonne foi, nous nous sommes efforcés, dans cette motion, de ne pas retarder l'étude du projet de loi C‑21. Nous reconnaissons que certaines de ses parties, notamment, sont une priorité importante pour d'autres partis et nous. C'est la raison de notre ajout.
Si j'ai bien compris, le bureau du whip libéral cherchait, de toute manière, à consacrer des réunions supplémentaires au projet de loi C‑21. Il connaît donc très bien le calendrier du Comité. L'impossibilité de trouver maintenant du temps m'étonne. Je suis persuadée que, au besoin, nous pourrons en trouver pour une réunion supplémentaire sur le projet de loi.
Pour ce qui est du choix du moment de la comparution du ministre et de la commissaire, nous ne réclamons pas normalement la démission de ministres ou d'un commissaire, mais il est évident, d'après les enregistrements sonores et les témoignages prononcés devant le Comité, que quelqu'un, soit la commissaire de la GRC, soit l'ancien ministre de la Sécurité publique, ne dit pas la vérité.
C'est très révélateur. Je serais assez consternée si le ministre et la commissaire n'étaient pas disposés à se libérer pour venir se défendre. Je serais même en plus très étonnée. Ils doivent aux Canadiens de venir s'expliquer. Leurs témoignages se contredisent. Ces personnages puissants, je le répète, semblent avoir trompé le Comité permanent de la sécurité publique et nationale.
Je suppose que, toutes affaires cessantes, ils viendraient se défendre comme ils l'ont fait dans leurs déclarations. Le Comité, au nom des Canadiens, doit leur faire rendre des comptes. Je suis persuadée qu'ils se libéreront, conformément à la motion, sauf raison médicale ou absence du pays. Même dans ces cas, nous pouvons les entendre sur Zoom. Sauf menace à la vie, je suppose qu'il voudraient venir se défendre et répondre à nos questions.
Si la motion est adoptée, nous nous attendons à ce qu'ils la respectent et qu'ils viennent s'expliquer devant notre comité.
Enfin, je répète que je suis tout à fait favorable à une réunion pendant la semaine de relâche. Nous ne cherchons pas à retarder l'étude du projet de loi. Nous n'en avons fermement pas l'intention.
J'ai bien aimé collaborer avec les partis d'opposition pour faire rendre des comptes au gouvernement, conformément à notre devoir pour les Canadiens.
Merci
Sachez que ce n'est pas le whip libéral qui cherchait à gagner du temps; c'était moi. J'essayais ainsi de faire avancer les dossiers.
Pardon?
C'est reparti. Je doute que c'en soit une.
La parole est à Mme Damoff d'abord, puis ce sera M. MacGregor.
Merci, monsieur le président.
Non, je ne crois pas que nous puissions supposer que nous pourrons avoir plus de temps. Tous semblent disposés à le faire pendant la semaine de relâche, à la condition que ça ne...
Je pense que nous sommes d'accord pour tenir une réunion supplémentaire pendant la semaine de relâche.
Nous avons un calendrier pour cette semaine.
Avec tout le respect que je dois à mes collègues conservateurs et à M. Ellis pour avoir dit que nous avions refusé de nous occuper de cette question, le ministre Blair et la commissaire ont tous deux comparu devant le Comité sur cette question précise, et la commissaire de la GRC a publié une déclaration hier au sujet de l'enregistrement — et j'aimerais ajouter qu'il ne s'agit que d'un enregistrement partiel — pour confirmer que rien n'a changé dans ses déclarations. Par conséquent, l'affirmation selon laquelle personne n'a été tenu responsable…
Ils ont tous les deux déjà comparu devant le Comité. Ils sont venus ici. Nous avons pris le temps d'entendre leurs témoignages.
J'ai lu la transcription. Pour parler franchement, je pense que la commissaire est très frustrée par le détachement local de la GRC et le manque de communication dont ses membres ont fait preuve au cours de cet horrible massacre. Elle est frustrée par la façon dont on a traité les communications en Nouvelle-Écosse.
C'est évident, mais pour ce qui est de la date, monsieur le président, j'ai suggéré que ce soit après le projet de loi C‑21. Je présume que si vous le voulez, nous pourrions voter sur cette question et si quelqu'un souhaite proposer une autre date, je serais ouverte à cette possibilité, monsieur le président.
Je vous remercie.
La parole est à M. MacGregor, qui sera suivi de Mme Dancho et de M. Motz.
Monsieur MacGregor, vous avez la parole.
Monsieur le président, je ne suis pas certain de pouvoir appuyer l'amendement.
J'aimerais suggérer une formulation différente après un vote, mais avec tout le respect que je dois à mes collègues libéraux, les mots « c'est une demande que j'ai reçue du bureau du ministre » sont assez accablants. De plus, la commissaire parle ensuite de ce qui se passe dans le domaine des armes de poing et du fait qu'on tente de faire adopter une loi et que cette loi vise en réalité à aider la police.
Mon objectif ultime, dans ce cas‑ci, n'est pas seulement de mettre l'accent sur le problème. Je pense que nous devrions aussi envisager des solutions. Je pense qu'une partie du problème vient du fait que le paragraphe 5(1) de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada est beaucoup trop vague et laisse trop de place à l'interprétation. En effet, le libellé énonce simplement qu'il devrait y avoir « un officier appelé commissaire de la Gendarmerie royale du Canada, qui, sous la direction du ministre, a pleine autorité sur la Gendarmerie et tout ce qui s’y rapporte ». Que signifient les mots « sous la direction du ministre »? De quelle direction s'agit‑il? Cela laisse une grande place à l'interprétation. Je crois que cela nous ramènera sans cesse à ce problème. Certaines provinces canadiennes et d'autres instances dans le monde ont décrit de façon beaucoup plus précise, dans leurs lois sur la police, les pouvoirs d'un ministre et ceux d'un commissaire de police, et ils ne doivent jamais se chevaucher.
J'espère que cette discussion nous permettra d'obtenir des éclaircissements de la part du ministre et de la commissaire. Je pense qu'ils devraient comparaître le plus rapidement possible, mais je pense également que notre comité a le devoir envers les Canadiens d'explorer les façons d'empêcher qu'une telle situation se produise à l'avenir. Ne pas explorer cette question représenterait un manquement à notre devoir envers les Canadiens. Nous voulons aller au fond des choses et découvrir la vérité, mais nous devons également nous concentrer sur les solutions.
Je vais m'arrêter ici, monsieur le président.
S'il n'y a pas d'autres interventions au sujet de l'amendement…
Un député: Passons simplement au vote.
[Français]
[Traduction]
Je vous remercie.
Plutôt que d'ajourner, je pense que nous devrions simplement voter contre cette proposition et envisager ensuite de faire quelque chose pendant une semaine de relâche.
Monsieur MacGregor, vous avez dit que vous aviez un libellé pour cela.
L'amendement visait à supprimer les mots « le jeudi 27 octobre » et à les remplacer par les mots « après l'étude du projet de loi C‑21 ».
Nous allons voter sur l'amendement.
L'amendement vise à modifier la motion pour que la date soit après l'étude...
Mme Raquel Dancho: [Inaudible]
Le président: Oui.
Tous ceux qui sont pour l'amendement? Tous ceux qui sont contre?
Je pense qu'il est rejeté.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Vous avez la parole, monsieur MacGregor.
Je vais proposer un amendement à la motion principale, et ce sera très simple. Après les mots « jeudi 27 octobre », je voudrais simplement insérer les mots « ou dès que possible ».
C'est juste pour donner un peu de marge de manœuvre. Je comprends que le calendrier peut être un peu chargé, mais nous voulons que ces témoins comparaissent dès que possible.
Monsieur le président, je comprends l'amendement.
Toutefois, je tiens à réitérer que selon moi, il offre au ministre et à la commissaire la possibilité d'éviter de comparaître. Par exemple, il se peut qu'ils ne soient pas libres avant Noël, et nous n'avons pas de mécanisme de reddition de comptes pour cette situation. Je tenais simplement à préciser que je pense que cela offre une porte de sortie aux personnes que nous tentons de tenir responsables.
Monsieur MacGregor, est‑il possible qu'au lieu des mots « dès que possible », nous précisions une date limite? Ce serait certainement avant que nous devions faire une pause, c'est‑à‑dire avant la fin de la semaine prochaine.
Il n'existe pas d'amendement favorable à proprement parler.
Si M. MacGregor accepte cet amendement…
Si vous le reformulez, nous pouvons prétendre que vous l'aviez proposé de cette façon au départ.
C'est moi qui ai proposé l'amendement, et je vais donc laisser M. Motz lire la modification qu'il souhaite apporter à mon amendement.
Monsieur le président, dans le cadre d'un sous-amendement à l'amendement de M. MacGregor, je propose de supprimer les mots « dès que possible » et d'ajouter les mots « d'ici le 1er novembre ».
Je suis désolée de faire cela, mais pourrions-nous modifier ce libellé pour qu'il indique « avant le 10 novembre »?
Nous devons utiliser nos créneaux de réunions habituels. Nous avons donc jeudi, mardi et un autre jeudi. Le greffier vérifie s'il y a une possibilité pendant la semaine de relâche, mais c'est ce que nous avons pour l'instant.
Si je modifiais mon sous-amendement pour donner une plus grande marge de manœuvre en indiquant « d'ici le 3 », cela nous donnerait 10 jours à partir de maintenant pour terminer. Nous aurions donc trois autres réunions après celle de demain.
Votre sous-amendement à l'amendement de M. MacGregor précise que cela doit se faire ce jeudi ou après ce jeudi.
Nous jouons un peu avec la procédure dans ce cas‑ci, mais je pense que nous pouvons nous accommoder de cela.
Madame Michaud, vous avez la parole.
[Français]
Je ne pense pas pouvoir proposer un autre sous-amendement à cela.
M. Motz serait-il d'accord pour changer la date du 3 novembre pour le 10 novembre?
Ainsi, le greffier aurait également la semaine de circonscriptions. Je n'aime pas siéger pendant les semaines que nous passons dans nos circonscriptions puisque nous avons beaucoup à faire dans nos circonscriptions respectives. Cela dit, si le ministre et le commissaire ne sont pas disponibles, ou si nous ne trouvons pas de plage horaire pour cette rencontre, nous pourrions nous rencontrer pendant la semaine de circonscriptions.
Je ne sais pas s'il est disposé à modifier son sous-amendement. Sinon, je voterai possiblement contre son sous-amendement pour proposer un sous-amendement qui parlerait du 10 novembre.
[Traduction]
Non. Je pense que si la motion indique le « 3 novembre », cela nous donne quatre réunions complètes.
M. MacGregor a présenté une motion visant à modifier la date pour qu'elle soit le 27 ou dès que possible après cette date. M. Motz a modifié cela pour indiquer « le 3 novembre ou avant cette date ».
Cela vous convient‑il?
Monsieur le président, à des fins d'éclaircissement, cela prolonge la durée prévue dans la motion initiale d'une semaine entière. Nous envisageons maintenant une marge de manœuvre de 10 jours pour la comparution de la commissaire et du ministre devant le Comité, ce qui est considérable comparativement à ce qui était prévu dans la motion initiale.
Monsieur le président, nous n'appuierons pas la motion dont nous sommes saisis, mais nous serions d'accord avec le changement proposé par Mme Michaud, à savoir « 10 novembre ».
D'accord. C'est bien.
Nous devons voter sur ce sous-amendement. Y a‑t‑il d'autres interventions sur le sous-amendement?
Je vous remercie.
L'intention, dans ce cas‑ci, était d'utiliser un temps libre. C'est la raison pour laquelle j'appuierais l'amendement qui contient les mots « avant le 10 novembre ». Je pense que c'est important, mais je pense aussi que le projet de loi C‑21 et l'enquête sont tous deux importants, et qu'il vaut la peine d'y consacrer du temps pendant la semaine de relâche.
Je vous remercie, monsieur Van Bynen.
C'est un sous-amendement qui pourrait être proposé plus tard. Cependant, l'amendement actuel est celui de M. MacGregor, tel que modifié par M. Motz.
Nous votons maintenant sur le sous-amendement de M. Motz.
(Le sous-amendement est rejeté.)
Le président: Nous revenons maintenant à l'amendement de M. MacGregor, qui vise à tenir la réunion le 27 ou dès que possible après cette date.
Y a‑t‑il d'autres interventions à ce sujet ou y a‑t‑il d'autres amendements?
Madame Michaud, vous avez la parole.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je propose un sous-amendement à l'amendement de M. MacGregor.
On pourrait lire: « [...] après le jeudi 27 octobre, ou le plus rapidement possible avant le 10 novembre 2022. »
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, je comprends que nous essayons de donner un peu plus de marge de manœuvre au ministre et à la commissaire de la GRC. Comme nous l'avons dit, nous avons accordé, en toute bonne foi, une semaine supplémentaire. Cette proposition a été rejetée. Nous envisageons maintenant d'accorder deux semaines supplémentaires. Je tiens cependant à souligner que pendant les semaines de relâche, les médias ne nous accordent pas suffisamment d'attention, de sorte qu'il est très commode pour le ministre et la commissaire de comparaître devant le Comité pendant la semaine relâche, car ils ne seront pas autant sous les projecteurs qu'ils le seraient autrement. Je tenais simplement à le signaler aux membres du Comité.
Je pense que c'est important, car il s'agit d'une affaire d'intérêt public au sujet d'un ministre qui pourrait avoir menti publiquement… sans parler de la commissaire de la GRC. Je pense donc qu'il est important que nous ayons des gens à Ottawa pendant une semaine de séance, lorsque les ministres participent en personne et non par l'entremise de Zoom depuis leur salon dans leur circonscription. Le ministre est ici cette semaine, et je pense qu'il serait approprié de faire cela maintenant.
Je tenais simplement à ce que cette précision sur le sous-amendement soit ajoutée au compte rendu.
Je vous remercie.
La parole est à Mme Michaud et ensuite à M. Ellis.
Madame Michaud, vous avez la parole.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je veux juste préciser que je ne cherche pas à offrir une porte de sortie au ministre et à la commissaire. C'est vraiment par considération pour l'Administration de la Chambre.
Je sais que plusieurs comités sont parfois annulés parce que la situation des interprètes n'est pas idéale. Il y a eu un incident au Sénat, vendredi dernier. C'est difficile en ce moment de trouver des plages horaires supplémentaires. C'est seulement de la considération pour les employés de la Chambre, pour les employés des comités et pour tous les gens qui travaillent à mettre en place une séance supplémentaire. C'est par considération pour eux, s'ils ont besoin d'un peu plus de temps, au lieu de glisser un comité quelque part quand des gens ont déjà travaillé des heures à interpréter les propos, par exemple, dans la même journée.
Bref, c'est seulement pour leur donner un peu plus de temps à eux, et pas nécessairement au ministre et à la commissaire.
[Traduction]
Je vous remercie. Parfois, nous avons de la chance, comme aujourd'hui.
Monsieur Ellis, vous avez la parole.
Monsieur le président, je suis respectueusement en désaccord avec ma collègue du Bloc. Il ne s'agit pas des ressources de la Chambre. Il ne s'agit pas du temps du ministre Blair. Il ne s'agit pas du temps de la commissaire Lucki. Comme je l'ai mentionné plus tôt, il s'agit de comprendre pourquoi 22 personnes et un enfant à naître sont morts. C'est aussi simple que cela.
Les gens qui ont eu une incidence sur cette enquête… Les habitants de la Nouvelle-Écosse ont complètement — je le répète, complètement — perdu confiance à l'égard du processus et ils veulent des réponses. Je pense que c'est ridicule de penser que nous devons trouver du temps pour les ressources de la Chambre. C'est peut-être une réalité — je comprends cela —, mais que nous siégions ici, au Comité, sans tenter de faire de notre mieux… Ce n'est pas suffisant. Ce n'est pas assez. Notre comité doit faire mieux que cela.
Il y a de nouvelles preuves ici. Il est indéniable que la commissaire Lucki et le ministre Blair ont des versions des faits contradictoires. Ce n'est pas suffisant de siéger ici et d'affirmer que nous devons nous plier à ceci ou à cela ou essayer d'aplanir les difficultés. Cela ne suffit pas. Est‑ce pour cela que nous sommes venus ici? Sommes-nous venus ici pour affirmer que nous sommes trop occupés ou que le ministre est trop occupé? Cela n'a aucun sens pour moi. C'est absurde. Les gens sont-ils trop occupés pour venir ici rendre des comptes pour avoir dit des faussetés ou des demi-vérités ou des propos trompeurs… ou quel que soit le terme parlementaire que je vais utiliser aujourd'hui pour adopter une approche pondérée? C'est inacceptable. C'est ridicule. C'est absurde. Cela va au‑delà de tout bon sens. Des gens regardent ces transcriptions maintenant et affirment que ce n'est pas ce que la commissaire a dit… Eh bien, faisons comparaître cette satanée commissaire ici et faisons-lui comprendre, dans ce cas, ce qu'elle a dit. Faisons aussi comparaître le ministre. Faisons-les comparaître tous les deux devant le Comité. Comme cela, nous n'aurons pas besoin de rester ici à faire…
Le président: Arrêtez.
M. Stephen Ellis: Non, laissez-moi terminer. C'est mon temps.
C'est un excellent point, monsieur le président, et je le respecte, même si c'est un sujet chargé d'émotions pour moi, et les membres de ce comité doivent le comprendre. Ils doivent comprendre très clairement que nous ne pouvons plus laisser les gens continuer d'agir ainsi, comme mes collègues d'en face qui ont dit, « Je pense que c'est ce que la commissaire a dit » ou « Je pense que c'est ce que le ministre a dit ». Ce n'est pas correct. Convoquons-les. Faisons-leur lire les transcriptions. Faisons-leur comprendre ce qui a été dit à la CPM. Faisons-leur comprendre ce que Darren Campbell a dit. Faisons-leur comprendre ce qu'on a dit au surintendant principal Leather à propos des avocats du ministère de la Justice.
Convoquons-les ici et demandons-leur de faire amende honorable pour ce qu'ils ont dit. C'est aussi simple que cela.
Merci.
C'est l'objet de la motion principale.
Y a‑t‑il d'autres observations sur le sous-amendement?
Monsieur le président, je voulais simplement clarifier les remarques de Mme Dancho voulant que la préoccupation concernant la prolongation jusqu'au 10 novembre n'était pas assez médiatique.
Ai‑je bien entendu?
Monsieur Van Bynen, je pense que vous savez très bien que les ministres retournent dans leur circonscription pour la semaine de relâche. Je pense qu'il est important qu'ils viennent au Comité en personne. Ils sont ici cette semaine. Ils devraient être ici en personne. De plus, le public veut obtenir des réponses sur cette question.
Je pense que vous savez très bien ce que la semaine de relâche signifie, alors je ne pense pas que je doive clarifier davantage les observations que je vous ai adressées, monsieur Van Bynen.
Merci.
Y a‑t‑il d'autres observations sur ce sous-amendement présenté par Mme Michaud?
Comme je ne vois personne, passons au vote.
(Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons maintenant revenir à l'amendement de M. MacGregor, tel que modifié par Mme Michaud?
Quelqu'un veut‑il faire d'autres observations sur l'amendement de M. MacGregor, tel que modifié par Mme Michaud?
Comme personne ne semble vouloir intervenir, passons au vote.
C'est un test, n'est‑ce pas?
M. MacGregor a proposé qu'on modifie la motion principale pour que ce soit « le 27 octobre ou le plus tôt possible après cette date ». Mme Michaud a ajouté le libellé « à condition que cela ait eu lieu le 10 novembre ou avant ».
Est‑ce exact?
C'est l'amendement dont nous sommes saisis aujourd'hui.
Quelqu'un d'autre veut intervenir?
Monsieur Van Bynen, allez‑y, je vous prie.
J'invoque le Règlement, monsieur le président, je me demande si nous pouvons annoncer le vote aux membres. Il m'est difficile de voir comment se déroulent les votes, en grande partie parce que l'écran n'affiche que l'intervenant qui a la parole.
C'est de bonne guerre.
Si nous sommes prêts à voter, je demanderais au greffier de tenir le vote, s'il vous plaît.
(L'amendement modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons maintenant revenir à la motion principale telle que modifiée par M. MacGregor et modifiée de nouveau par Mme Michaud.
Y a‑t‑il d'autres observations sur la motion principale?
Madame Damoff, je vous prie.
Monsieur le président, je pense que chaque membre de la Chambre des communes — chaque Canadien — a été dévasté par ce qui est survenu en Nouvelle-Écosse et par la façon dont les choses se sont passées, et je trouve tout à fait offensant de laisser entendre que nous ne l'avons pas été. Je pense que tous les Canadiens ont été absolument choqués et ont eu le cœur brisé. La raison pour laquelle l'enquête a été réclamée était pour aller au fond de l'histoire et comprendre pourquoi les choses se sont passées comme elles se sont passées.
Durant cette période, nous avons reçu la commissaire Lucki. Nous avons reçu le ministre Blair. Il y a un enregistrement partiel d'une conversation téléphonique qu'ils ont eue. Une ligne a été abondamment citée, mais il y a un certain nombre d'autres citations. Même la référence que M. MacGregor a faite à la loi à venir n'était pas secrète. C'était dans notre plateforme. Cela fait régulièrement l'objet de discussion. Il n'y avait rien de confidentiel dans le fait qu'une loi était en cours d'élaboration.
La commissaire Lucki et le ministre Blair ont été très clairs. Plus récemment, le ministre Blair a déclaré à la Chambre qu'il n'avait pas donné de directives à la commissaire. Le fait de laisser entendre qu'en n'appuyant pas cette motion, nous n'appuyons pas la population de la Nouvelle-Écosse et les familles, les amis et les proches de ceux qui sont décédés... C'est tout simplement faux. Il est regrettable d'entendre des remarques comme « Les médias ne seront pas là pendant la semaine de relâche ». Soit nous voulons obtenir des réponses, soit nous voulons tenir une réunion pour que les médias soient présents. Cela aussi est décevant.
Je ne vais pas appuyer la motion. Je pense que nous en avons assez entendu. Je ne pense pas que quoi que soit ait changé depuis que nous ayons reçu la commissaire et le ministre. J'ai passé en revue la transcription des délibérations. La commissaire Lucki est la commissaire de la GRC et elle est en droit de s'attendre que les gens qui travaillent pour elle soient respectueux. Elle s'est montrée préoccupée par les délais à maintes reprises. Elle ne pouvait pas obtenir une chronologie des événements. Elle n'a pas pu obtenir de carte pendant des jours. Elle avait offert de l'aide à la Nouvelle-Écosse, mais cette aide ne s'est pas concrétisée. Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit de nouveau dans cette transcription, si bien que je n'appuierai pas l'idée de les convoquer à nouveau.
Je comprends cependant l'ajout d'une réunion additionnelle, car le projet de loi C‑21 doit être une priorité et doit le rester pour notre comité.
Monsieur le président, les députés conservateurs et notre collègue représentent la région où les 22 personnes, dont une femme enceinte, ont été assassinées. Il est évident que nous sommes très émotifs à ce sujet.
L'idée que le ministre de la Sécurité publique à l'époque ait vu le décès de 22 personnes, y compris celui d'une femme enceinte, comme une occasion de faire adopter sa loi est révoltante. Le fait qu'il soit venu ici et qu'il ait induit en erreur le Comité... Les propos qu'il a tenus contredisent directement ce que la commissaire Lucki a dit durant l'été, sans compter que nous avons maintenant un enregistrement audio de la réunion.
Il a complètement nié être au courant que la commissaire allait aller à l'encontre de ses propres conseils pour compromettre une enquête et tenter de faire publier des renseignements. Il a dit publiquement qu'il n'était au courant de rien au Comité. Il a également nié lui avoir demandé de faire cela, alors que dans l'enregistrement audio, elle a déclaré que son bureau lui avait demandé de le faire et qu'elle avait ensuite confirmé au ministre qu'elle le ferait.
Pour ma part, c'est très clair, et il n'y a aucune autre façon de voir la situation autrement. Soit elle ment, soit il ment, ou peut-être qu'ils mentent tous les deux. C'est la raison pour laquelle nous leur avons demandé de démissionner tous les deux. On ne peut pas être plus clair et net que de dire que c'est contradictoire.
C'était à une époque où les funérailles n'avaient pas encore eu lieu, et nous avons peut-être un ministre qui voyait cette situation comme une occasion...
La commissaire a associé cela à la politique libérale. C'est la raison pour laquelle elle allait à l'encontre de ses propres conseils en insistant pour que l'information soit divulguée, alors que quelques jours auparavant, elle avait écrit au ministre, au chef de cabinet du ministre et à un conseiller à la sécurité nationale ceci: « Ne divulguez pas cette information à quiconque autre que le ministre et le premier ministre, car cela pourrait compromettre l'enquête. » Elle a fait cette déclaration par écrit.
Quelques jours plus tard, elle réprimandait ses adjoints de ne pas avoir communiqué cette information, car elle s'était engagée auprès du ministre à le faire, qui a nié lui avoir demandé de le faire. Il est très clair qu'on s'est livré à des manœuvres politiques impitoyables pendant cette période, ce qui va à l'encontre des conseils d'experts et vise à compromettre sciemment une enquête pour se faire du capital politique.
C'est pourquoi nos émotions sont vives. C'est extrêmement déconcertant, et le ministre doit être tenu responsable, tout comme la commissaire.
Le public est en droit d'être au courant de tout cela. Il est injuste que l'on tente de minimiser l'incident, de le repousser pendant des mois ou d'en parler pendant une semaine où les gens ne prêtent pas attention ou peuvent en prendre connaissance depuis chez eux.
Il est très important que nous tenions cette réunion. Je convoquerais le ministre. S'il pense vraiment ce qu'il a dit dans sa déclaration aux médias, il ne devrait avoir aucun problème à venir au Comité cette semaine, et il devrait amener la commissaire avec lui.
Merci.
Le prochain intervenant est M. Ellis, qui sera suivi de M. Noormohamed.
Monsieur Ellis, on vous écoute.
Monsieur le président, je vais commencer par m'excuser auprès des interprètes.
Comme Mme Dancho le signale à juste titre, c'est un moment chargé d'émotions. Encore une fois, je m'excuse de parler haut et fort, pas avec émotion, mais avec force — absolument.
Cela dit, je trouve tout à fait consternant que nous siégions aujourd'hui à ce comité et que nous discutions de ce qui a été dit, alors que nous pourrions en fait résoudre ce problème.
Nous pouvons discuter de la question de savoir si Mme Damoff pense que quelqu'un a dit ceci ou si Mme Dancho a dit que quelqu'un a dit cela, ou si je pense que quelqu'un a dit telle chose ou si, que Dieu nous en garde, monsieur le président, vous pensez que quelqu'un a dit telle autre chose.
Nous pouvons les recevoir ici. Il y a une solution simple. Ils peuvent comparaître devant ce comité et s'expliquer. C'est aussi simple que cela.
J'exhorte mes collègues d'en face — je sais que certains d'entre eux ont de l'expérience dans les forces policières — à comprendre l'importance de ne pas écouter ce qu'ils ont écrit dans une déclaration publique ou ce qu'ils ont dit aux médias, ni même de lire les transcriptions. Convoquons-les. J'ai été médecin de famille pendant 26 ans. Est‑ce que les gens m'écrivent pour me faire part de leurs préoccupations? Non. Que font-ils? Nous nous asseyons devant des gens. Nous nous asseyons et discutons avec eux.
Mon cher collègue ici a été agent de police pendant de nombreuses années. Que font les policiers? Ils interrogent des gens. Ils ne leur demandent pas d'écrire leurs déclarations et s'interrogent à savoir ce qu'ils voulaient dire.
Mon cher collègue d'en face est un autre ancien policier. C'est la même chose. Les policiers demandent aux gens de s'asseoir devant eux. Ils ne peuvent pas se cacher. On ne peut pas dire ce que l'on veut aux médias et continuer ainsi. Lorsque de nouvelles preuves surgissent, on interroge à nouveau les gens. C'est aussi simple que cela.
Le fait que mes collègues d'en face se moquent de l'idée que nous n'avons pas le temps, au Parlement, de contribuer à expier la misère que représente le fait que la vie de 22 personnes et d'un bébé à naître a été enlevée — que nous n'avons pas le temps de faire cela — est inadmissible. Il n'y a pas d'autre mot pour décrire cela. Il nous incombe, en tant que parlementaires... c'est la raison pour laquelle nous sommes ici.
Je n'arrive pas à croire que nous devons tenir un débat à ce sujet, que mes collègues d'en face laissent entendre qu'ils vont voter contre la proposition de reconvoquer ces deux témoins. Est‑ce que je vis dans un monde transformé où nous n'avons pas de temps à consacrer à ces familles?
Je suis bouche bée, monsieur le président. Je n'ai plus rien à dire, sinon que pour implorer mes collègues qu'ils doivent appliquer un processus de diligence raisonnable. Reconvoquez ces témoins, interrogez-les à nouveau sur les propos qu'ils ont tenus, sur les transcriptions et sur ce que d'autres personnes ont dit. Laissez-les s'exprimer.
Monsieur le président, j'écoutais sagement, assis ici. Je tiens d'abord à dire à M. Ellis que je ne peux pas m'imaginer ce que ses concitoyens de la Nouvelle-Écosse et lui ont vécu ces derniers temps.
Je tiens à dire que nous exprimons nos condoléances et que vous avez notre appui pour veiller à ce que ces familles obtiennent la justice à laquelle elles ont droit.
Alors que j'étais jeune fonctionnaire, j'ai eu le privilège de travailler avec les gouvernements libéraux et conservateurs sur la question des victimes du terrorisme et des victimes d'actes criminels. Un aspect très important, à l'époque, était d'éviter de politiser les tragédies.
Je dois dire que j'étais très près d'appuyer cette motion, car je crois vraiment qu'il est important d'entendre la vérité.
Je suis désolé que M. Ellis doive partir, car je pense que c'est un point important que j'aurais aimé qu'il entende.
Je pense que cela illustre parfaitement ce que je veux faire valoir, à savoir que les commentaires sur l'absence des caméras donnent une indication des visées politiques. Voilà ce qui me préoccupe. Si l'objectif est véritablement de connaître la vérité et de discuter de la question, que cela tombe une semaine de congé ou non ne devrait avoir aucune importance. Peu importe que les caméras soient braquées là‑dessus ou non. Si les médias se préoccupent de cette question et qu'il s'agit d'une histoire vraie, ils en parleront.
Malheureusement, nous avons ici des gens qui font de la politique. Si tel est le cas, je ne vois pas comment je pourrais appuyer cette motion. En fin de compte, je ne pense pas qu'il est dans l'intérêt du pays de perdre du temps en convoquant la commissaire de la GRC pour qu'elle répète exactement ce que nous savons déjà. Il n'y a rien de nouveau dans cette transcription, absolument rien. Il est inacceptable de faire perdre le temps des parlementaires par opportunisme politique. Ce n'est pas ce que les Canadiens nous ont demandé de faire. Ce qu'ils nous ont demandé, c'est de faire adopter le projet de loi C‑21, d'arrêter de perdre du temps et de cesser d'essayer de faire obstacle à l'adoption d'une mesure législative qui vise à prévenir d'autres tragédies semblables à l'avenir.
Merci, monsieur Noormohamed.
Y a‑t‑il d'autres commentaires au sujet de la motion de Mme Dancho telle que modifiée?
Madame Dancho, la parole est à vous.
Monsieur le président, étant donné l'importance de cette question, les partis de l'opposition pourraient envisager de proposer un sous-amendement afin de fixer la date limite à jeudi prochain. Ce serait le 3, et non le 10.
Si tout le monde est d'accord, j'en ferai la proposition.
Je propose un sous-amendement pour fixer la date limite au 3 novembre. Actuellement, c'est le 10, et avec ce sous-amendement, cela passerait au 3.
C'est une distinction qui ne fait aucune différence, en réalité.
Monsieur MacGregor, allez‑y, s'il vous plaît.
Je comprends votre position, monsieur le président. Vous devez respecter la procédure, mais je suis sûr que si vous sondez la salle, vous constaterez qu'une majorité de membres est favorable à ce qui est proposé.
D'accord, procédons ainsi. Nous avons déjà examiné cette question, mais nous pouvons recommencer, s'il y a consentement unanime à cet égard.
Y a‑t‑il consentement unanime pour examiner un sous-amendement qui a déjà été traité?
Ce n'est pas vraiment un nouvel amendement, car nous ne pouvons pas nous réunir le 4, n'est‑ce pas? Nous avons seulement des jours précis. Donc vous pouvez...
Nous ne savons pas si nous pouvons tenir une séance la semaine prochaine, et vous étiez prêt à faire cela le 10.
Eh bien, c'est plus probable à cette date‑là.
Tout ce que je dis, c'est que M. Motz a présenté son sous-amendement. Nous l'avons mis aux voix et nous l'avons rejeté. Recommencer tout cela me pose problème.
Je veux dire, il y a eu d'autres discussions. Je pense que c'est un bon point. Si vous voulez voter... Le Comité est‑il d'accord pour considérer cette motion?
Un député: Non.
Le président: Je ne pense pas qu'on puisse aller de l'avant sans consentement unanime.
Cela dit, je suis tout à fait prêt à faire de mon mieux, avec le greffier, pour organiser cette séance le plus tôt possible. Je suppose qu'un des points, dans toute cette discussion, est de trouver une date qui fonctionne pour le Comité, de trouver une plage horaire. Comme nous le savons, il est extrêmement difficile de trouver des plages horaires pour les travaux du Comité.
Allez‑y.
Monsieur le président, pourquoi ne pourrions-nous pas tenir une réunion le 4? C'est une nouvelle date, et ce n'est pas un jour férié. C'est la nouvelle date que nous proposons.
C'est une nouvelle date, et un nouvel amendement. Il y a eu de nouvelles discussions, comme vous l'avez souligné, à juste titre.
Suivant le raisonnement de Mme Dancho... Vous avez dit que nous n'aurions pas de séance le vendredi ni le lundi, mais nous voilà pourtant aujourd'hui. Selon sa logique, elle propose simplement un jour différent, et je pense que c'est d'ici le 4.
Nous avons eu de la chance aujourd'hui. Je devrais le souligner continuellement.
Madame Damoff, la parole est à vous.
J'aimerais savoir si les partis d'opposition accepteraient que des ressources supplémentaires soient mises à notre disposition, notamment pendant la semaine de relâche, qu'on ne devrait pas appeler cela ainsi puisque ce n'est pas une relâche, mais plutôt une semaine de travail en circonscription. Je ne sais pas ce qu'il en est des autres, mais durant ces semaines, je suis aussi occupée que lorsque je suis à Ottawa. C'est simplement un autre aspect du travail.
Je me demande si tout le monde est d'accord pour débloquer des ressources supplémentaires pendant la semaine de travail en circonscription. Cette semaine‑là, si nous ne nous occupons pas de la motion, advenant qu'elle soit adoptée, nous pourrions alors nous occuper du projet de loi C‑21.
Merci, monsieur le président. Je suis de retour parce que M. Ellis a dû partir.
Je pense que dire « d'ici le 4 » est sans contredit un nouvel amendement. C'est une date différente, un jour différent, alors je ne vois pas comment on pourrait affirmer que ce n'est pas un nouvel amendement. Je fais grandement confiance au bon vouloir de notre bon président et de notre greffier, et je pense que si vous avez réussi à ajouter la séance d'aujourd'hui — et je vous en félicite, car je pense que vous faites un excellent travail —, nous pourrons probablement trouver une plage horaire et ainsi éviter de nous détourner de notre important travail sur le projet de loi C‑21, madame Damoff.
Personne parmi nous n'a cette intention. Ce n'est pas ce que j'ai à l'esprit. Ce que nous essayons de faire, c'est d'examiner ces questions le plus rapidement possible. J'espère que nous pourrons faire les deux au cours des deux prochaines semaines, c'est‑à‑dire continuer à travailler sur le projet de loi C‑21 et ajouter une autre séance, comme nous en discutons actuellement, pour examiner cette question à la fois urgente et pertinente maintenant.
Permettez-moi de dire que si nous pouvons organiser une réunion ce vendredi‑là...
Une voix: C'est d'ici le vendredi.
Le président: D'ici le vendredi...
Si nous pouvons organiser une autre réunion, je le ferai avec plaisir, et c'est inclus dans la portée de l'amendement tel que nous l'avons déjà examiné. Je le ferai certainement avec plaisir.
Nous travaillons avec l'administration de la Chambre et les ressources disponibles. Comme je l'ai mentionné, nous avons essayé ces deux dernières semaines d'obtenir un peu plus de temps pour le projet de loi C‑21, le jeudi, et notre demande a été refusée. Nous avons seulement obtenu la date d'aujourd'hui parce que le Comité des affaires étrangères a annulé sa réunion, avant de se raviser, mais comme nous avions déjà réservé la place, il n'a pas pu la récupérer.
Les ressources de la Chambre sont extraordinairement limitées. Je pense que M. Shipley est irlandais. Je pense qu'il a fait son boniment, là, en complimentant la présidence, ce qui est toujours bien.
Je considérerai donc le 4 comme une date différente, puis nous pourrons mettre cela aux voix. Je suis un peu réticent... Je pense que cela correspond à ce qui était décidé, mais si vous tenez à voter, mettons ce sous-amendement aux voix.
Le sous-amendement de M. Shipley est‑il clair pour tout le monde? Oui.
Monsieur Noormohamed, allez‑y.
Monsieur le président, je veux demander à M. Shipley des précisions sur quelque chose.
Je veux m'assurer que nous faisons cela, et que nous sommes tous engagés à ne pas retarder le projet de loi C‑21 et à respecter le calendrier pour que le projet de loi C‑21 soit traité le plus rapidement possible. Personnellement, il m'est important d'entendre que les gens s'y engagent, et je fais entièrement confiance à mon ami, M. Shipley, lorsqu'il le dit. Je veux m'assurer que ce sentiment est partagé de tous avant de décider comment voter.
J'allais dire que je n'ai absolument pas l'intention de retarder le projet de loi C‑21. Je pense que le Comité travaille assez bien ensemble et qu'il pourra s'occuper des deux dossiers au cours des deux prochaines semaines.
Comme mon collègue vient de le dire, c'est indiqué dans la motion. Si nous devons trouver du temps pour le projet de loi C‑21 et équilibrer le tout, nous le ferons.
Ce n'est pas du tout mon intention, monsieur Noormohamed.
Est‑ce que tout le monde est d'accord avec le sous-amendement de M. Shipley? Il s'agit de modifier le texte comme suit: « après le 27, mais au plus tard le 4 novembre »? Est‑ce bien cela? Au lieu du 10? Je pense que nous devrions probablement demander un vote par appel nominal pour ce vote aussi.
Une voix: Un vote par appel nominal?
Le président: Oui.
(Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Je suis désolée. J'ai un autre amendement, monsieur le président. Il s'agirait de mettre une virgule après « les témoins prévus précédemment pour C‑21 soient ajoutés à une séance supplémentaire pour l'étude de C‑21 » et d'ajouter « y compris durant la semaine du 7 novembre, si nécessaire ».
L'idée est de nous engager à tenir une séance durant la semaine de relâche si l'ajout de la séance pour le projet de loi C‑21 l'exige. Cela donne « une séance supplémentaire pour l'étude de C‑21, y compris durant la semaine du 7 novembre, si nécessaire ». Si vous ne parvenez pas à obtenir une séance supplémentaire, monsieur le président, nous devrons venir durant la semaine de travail en circonscription.
L'amendement est‑il clair pour tout le monde?
Je ne sais plus où nous en sommes avec les amendements et les sous-amendements. Je pense que nous sommes maintenant rendus à un amendement.
Je voulais clarifier une chose. Je crois savoir que nous devons nous réunir en personne, et pour moi, faire des allers-retours... Cela fonctionne tant que la séance a lieu cette semaine‑là, sauf le 10, parce qu'il m'est impossible de retourner dans ma circonscription pour m'occuper des problèmes des anciens combattants si je ne pars pas tôt le 10... Du lundi au mercredi, ça va. Le jeudi, je ne pourrai pas revenir à temps.
Voilà pourquoi nous pouvons avoir des remplaçants.
C'est au président qu'il incombe de travailler avec le greffier, non?
Tous les membres peuvent assister aux séances en personne ou à distance, peu importe quand elles auront lieu, conformément à la motion adoptée par la Chambre je ne sais plus quand. Si c'est pendant une semaine de relâche, je participerai probablement à distance. C'est beaucoup plus facile si tout le monde participe à distance au lieu de quelques-uns seulement, mais de toute façon...
L'amendement de Mme Damoff est‑il clair pour tout le monde? La motion dont nous sommes saisis est la motion présentée par Mme Dancho et subséquemment modifiée tour à tour par M. MacGregor, Mme Michaud, M. Shipley, et maintenant par Mme Damoff, pour ajouter...
J'ai un autre rappel au Règlement, monsieur le président. Je ne sais pas comment fonctionnent les microphones, mais je n'entends pas les votes lors du vote par appel nominal.
J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président. Je suis désolée: c'est le 7 novembre. Je crois avoir dit le 4 novembre. C'est « y compris durant la semaine du 7 novembre, si nécessaire ».
Très bien.
Procédons au vote par appel nominal, s'il vous plaît.
(L'amendement est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous revenons maintenant à la motion principale telle que modifiée. Y a‑t‑il d'autres commentaires?
Tout le monde a bien compris sur quoi nous allons maintenant voter.
(La motion telle que modifiée est adoptée par 6 voix contre 5.) [Voir le Procès-verbal])
Le président: Monsieur MacGregor, la parole est à vous.
Monsieur le président, j'aimerais profiter de l'occasion pour présenter une autre motion. Le préavis a été donné vendredi. Le greffier s'apprête à la distribuer. Elle porte aussi sur les contradictions entre les témoignages présentés au Comité en mars dernier et ceux présentés à la Commission.
La motion se lit comme suit:
Que le président communique au nom du Comité avec la Police provinciale de l'Ontario pour lui demander une réponse immédiate sur sa comparution devant le Comité le 24 mars 2022, durant laquelle il a parlé de possibles menaces à la sécurité au regard du convoi de la liberté, ce qui semble entrer en contradiction avec son témoignage devant la Commission sur l'état d'urgence le 19 octobre 2022.
Je serai bref, monsieur le président.
Le 24 mars, durant mon dernier temps de parole de deux minutes et demie, j'ai demandé au chef intérimaire du Service de police d'Ottawa, M. Bell: « à ce moment‑là, aviez-vous l'impression que c'était une menace à la sécurité publique? Quand vous avez reçu ces évaluations, vos agents avaient-ils l'impression que c'était une véritable menace à la sécurité publique? »
Le chef Bell a souligné la présence des spécialistes du renseignement, avant de renvoyer la question au commissaire de la PPO, M. Thomas Carrique. Le commissaire Carrique a répondu: « Merci, chef Bell. Monsieur le président, nous avons considéré cela comme une menace à la sécurité nationale, par l'entremise du Bureau des renseignements criminels, Opérations provinciales, autour du 7 février. » Il a répondu la même chose à M. Sameer Zuberi, qui était membre du Comité à ce moment‑là; il a répété qu'ils avaient collectivement détecté une menace à la sécurité nationale.
Monsieur le président, par comparaison, l'un des adjoints du commissaire a affirmé, le 19 octobre, qu'il ne s'agissait pas d'une menace directe à la sécurité nationale... Je trouve très troublant que le même service de police donne à la Commission sur l'état d'urgence une réponse complètement différente de celle qu'il a donnée à un comité de la Chambre des communes plus tôt cette année.
Monsieur le président, je suis d'avis que le Comité doit vous autoriser à chercher à clarifier pourquoi deux témoignages totalement différents ont été donnés.
Je vais m'arrêter là. J'espère que mes collègues appuieront la motion.
Merci, monsieur MacGregor.
La motion étant recevable, elle est considérée comme déposée.
Quelqu'un souhaite‑t‑il intervenir au sujet de la motion?
Puisque personne ne demande la parole, je vais mettre la motion aux voix.
Faut‑il procéder à un vote par appel nominal?
Je croyais qu'il y aurait des amendements et des sous-amendements.
La parole est à vous, monsieur Van Bynen.
Monsieur le président, j'aimerais présenter à nouveau la motion que j'ai proposée le jeudi 6 octobre.
Voulez-vous que je la relise? Elle est déjà inscrite dans le compte rendu, et un avis de motion a été donné.
Je propose:
Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité entreprenne une étude pour examiner la préparation aux situations d'urgence en ce qui concerne les risques météorologiques extrêmes, y compris, mais sans s'y limiter, les inondations, les incendies de forêt, les tempêtes de verglas et de neige et les ouragans et que;
a- l'étude comprenne un examen des infrastructures essentielles à haut risque pour ces événements; ce que tous les niveaux de gouvernement font pour atténuer ces risques; et quelle est la capacité de réponse et de récupération en place lorsque des catastrophes se produisent, y compris un examen des rôles, des responsabilités et des processus pour activer les mécanismes de réponse;
b- l'étude comprenne au moins quatre (4) réunions;
c- le Comité invite le président du Conseil privé du Roi et le ministre de la Protection civile à comparaître, ainsi que d'autres témoins à la demande du Comité;
d- le Comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre; et que, conformément à l'article 109 du Règlement, le gouvernement dépose une réponse globale à ce rapport.
La motion est recevable.
Je ferai remarquer au Comité que la motion ne donne pas de délai ou d'échéance. Nous avons beaucoup de pain sur la planche. Nous devrons faire de notre mieux pour l'inclure dans le programme.
Si la motion est adoptée, je demanderai à tous les membres du Comité de soumettre une liste de témoins afin que nous puissions demander à... J'essaie de ne pas me prononcer sur la motion.
Vous plaît‑il d'en discuter?
Cela faisait partie de ma question. Je n'ai pas compris s'il y avait une date, mais d'après ce que vous venez de dire, la réponse est non. Si la motion est adoptée, l'étude sera réalisée, mais nous n'avons pas décidé à quel moment.
Ma réserve, c'est que plus tôt cet automne, nous avons parlé d'étudier la tuerie perpétrée en Saskatchewan. Ce dossier est toujours d'actualité, et l'enquête se poursuit. Je pense que tous les membres du Comité étaient d'avis que c'était une question pressante, mais certains voulaient attendre la fin de l'enquête. Je tiens à répéter que c'est la priorité des conservateurs. Je sais que d'autres partis veulent aussi l'étudier dès la fin de notre examen du projet de loi C‑21 ou dès que possible, pour éviter que cela se produise avant... D'après moi, nous avons le devoir d'en faire une priorité.
Je pense que la motion émane en partie d'un député conservateur qui n'est plus membre du Comité, M. Tako Van Popta. C'est un député très travailleur. Dans l'ensemble, nous sommes satisfaits de la motion.
Je vous remercie.
Je pense que le sous-comité devra se réunir pour mettre de l'ordre dans tout cela.
Y a‑t‑il d'autres interventions sur la motion?
La parole est à vous, monsieur Noormohamed.
Monsieur le président, dans l'esprit de mon concitoyen de la Colombie-Britannique, le député conservateur qui a eu l'idée de la motion, je trouve très important que nous l'appuyions.
Ma seule suggestion, si vous êtes prêts à en parler durant la discussion à ce sujet, ce serait d'inclure une disposition prévoyant des déplacements. D'après moi, nous avons de nombreuses leçons à tirer des situations vécues au Japon et à La Nouvelle-Orléans, ainsi que des mesures ayant bien fonctionné et de celles ayant mal fonctionné. Nous pouvons voir de nos propres yeux les effets à long terme d'une bonne ou d'une mauvaise planification.
Franchement, il est peut-être trop tôt pour nous rendre au Canada atlantique afin de faire un état des lieux après le passage de Fiona, mais je trouve important que nous tirions des leçons d'ailleurs dans le monde en vue de mettre en œuvre des pratiques exemplaires au Canada, lorsque c'est possible.
Je ne sais pas ce que les autres pensent de cette suggestion, mais selon moi, elle mérite d'être prise en considération.
Très bien.
Je vous remercie, monsieur Noormohamed.
Y a‑t‑il d'autres interventions?
Comme je n'en vois aucune, je vais mettre cette excellente motion aux voix.
Faut‑il procéder à un vote par appel nominal?
Je pense que M. Van Bynen avait de la difficulté à nous entendre. Il faudrait peut-être lui demander s'il veut un vote par appel nominal ou encore demander s'il y a consentement unanime.
S'il y a consentement unanime, j'en suis ravi.
Je n'entends pas très bien les microphones. C'est peut-être à cause de la musique des Beatles qui joue en arrière-plan.
Voyons voir s'il y a consensus.
Je vois des signes d'acquiescement autour de la table. Je déclare donc qu'il y a consentement unanime.
(La motion est adoptée.)
Le président: Je vous remercie, monsieur Van Bynen.
Avons-nous d'autres affaires à traiter?
Je n'en vois pas. Je vous remercie, chers collègues, pour votre temps et votre volonté d'examiner des dossiers passionnants et importants.
La séance est levée.
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