PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 18 avril 2024
[Enregistrement électronique]
[Français]
J'ouvre maintenant la séance.
Bonjour à tous.
Je vous souhaite la bienvenue à la 115e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
[Traduction]
La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride, même si je crois que toutes les personnes que nous attendons sont présentes dans la salle. Cela pourrait changer.
Conformément au Règlement, les participants peuvent assister à la réunion en personne ou au moyen de l'application Zoom.
Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
[Français]
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité reprend l'examen du rapport no 1 de 2024 de la vérificatrice générale du Canada, intitulé « Pandémie de COVID‑19: ArriveCAN ».
[Traduction]
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.
Nous accueillons l'honorable Anita Anand, présidente du Conseil du Trésor. Je suis heureux que vous soyez ici aujourd'hui, madame la ministre.
De plus, nous accueillons les représentants du Conseil du Trésor et du Secrétariat du Conseil du Trésor: Annie Boudreau, secrétaire adjointe, Secteur de la gestion des dépenses; Dominic Rochon, dirigeant principal de l'information du Canada; Karen Cahill, secrétaire adjointe et dirigeante principale des finances; Francis Trudel, dirigeant principal associé des ressources humaines; et Samantha Tattersall, contrôleure générale adjointe, Secteur des services acquis et des actifs.
Madame Anand, vous avez la parole pour un maximum de cinq minutes. Ensuite, nous passerons aux séries de questions.
La parole est à vous, madame la ministre.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Bonjour à tous.
Je remercie tous les membres du Comité de m'avoir invitée à me présenter devant eux pour discuter du rapport no 1 de la vérificatrice générale à propos d'ArriveCAN.
[Traduction]
Avant de commencer, je tiens à souligner que nous nous réunissons aujourd'hui sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.
Des représentants de mon ministère m'accompagnent aujourd'hui.
[Français]
Monsieur le président, les Canadiens et les Canadiennes attendent de leur gouvernement qu'il mette en place les règles et les contrôles nécessaires pour gérer de manière responsable leur argent durement gagné.
Depuis le début de mon mandat, avec la collaboration de mes collègues du Cabinet, je travaille à garantir une gestion efficace de nos ressources et des fonds publics.
[Traduction]
Bien que la vérificatrice générale ait confirmé que des règles visant à assurer de saines pratiques d'approvisionnement et de gestion sont en place à l'échelle du gouvernement, son audit a révélé des conclusions très préoccupantes.
[Français]
C'est la raison pour laquelle nous avons pris une série de mesures visant à renforcer notre surveillance des pratiques ministérielles afin de soutenir une gestion et une intendance efficaces dans l'ensemble du gouvernement.
[Traduction]
J'ai récemment annoncé une série de mesures que le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada mettra en oeuvre pour renforcer la surveillance des pratiques et des processus ministériels afin de soutenir une gestion efficace et harmonisée dans l'ensemble du gouvernement.
Premièrement, un nouveau mécanisme de risque et de conformité sera mis en place.
[Français]
En utilisant ce processus, le Secrétariat du Conseil du Trésor, ou SCT, supervisera de manière plus active les pratiques de gestion à l'échelle du gouvernement et les résultats afin de prévenir et de détecter les performances insuffisantes et l'utilisation inappropriée des fonds publics.
[Traduction]
Le processus s'appuiera sur plusieurs sources d'information, y compris les conclusions du contrôleur général dans le cadre de son audit horizontal de nombreux ministères. Cet audit évaluera la gouvernance, la prise de décisions et les mesures de contrôle en ce qui concerne les contrats de services professionnels, y compris les services de TI.
[Français]
Vous vous souviendrez également qu'à l'automne 2023, j'ai publié le Guide du gestionnaire : principales considérations pour l’approvisionnement en services professionnels.
[Traduction]
L'objectif de ce guide était — et continue d'être — le recours aux contrats conclus avec des tiers. Au moment de publier ce guide, j'avais dit qu'il s'agit d'un document évolutif. Cela signifie qu'il est continuellement ouvert à la mise à jour et à la modification.
[Français]
Nous prenons très au sérieux les récentes conclusions de la vérificatrice générale et de l'ombudsman de l'approvisionnement, et c'est la raison pour laquelle, à la fin de mars, j'ai annoncé d'importantes mises à jour du guide du gestionnaire.
Pour renforcer davantage l'utilisation du guide, nous imposerons la responsabilité des gestionnaires lors de l'acquisition de services professionnels en intégrant certains éléments du guide dans les procédures obligatoires.
[Traduction]
De plus, la dirigeante principale des ressources humaines révise la Directive sur les conflits d'intérêts pour s'assurer que les exigences sont claires et efficaces, surtout en ce qui concerne les employés qui occupent un emploi à l'extérieur de la fonction publique.
Nous examinons également les lignes directrices en matière de conflits d'intérêts qui sont fournies aux administrateurs généraux pour appuyer efficacement l'exercice de leurs pouvoirs et de leurs responsabilités, en conformité avec la Directive sur les conflits d'intérêts.
[Français]
De même, nous examinerons la formation obligatoire pour les employés et les gestionnaires, ainsi que la surveillance supplémentaire de la directive par mon ministère, laquelle pourrait s'avérer nécessaire.
[Traduction]
La conséquence de ne pas respecter la Directive sur les conflits d'intérêts pourrait se traduire par une surveillance plus approfondie.
Enfin, nous apportons des améliorations au Portail du gouvernement ouvert pour veiller à ce que l'information sur les contrats soit présentée de façon claire, précise et plus conviviale pour les gens à l'intérieur et à l'extérieur du gouvernement.
Les Canadiens méritent de savoir comment leur argent durement gagné est dépensé et d'avoir la certitude que cet argent est affecté judicieusement aux priorités qui sont importantes pour eux. Nous allons veiller à ce que les hauts dirigeants de la fonction publique agissent de manière conforme aux attentes et préservent la confiance du public.
[Français]
Je vous remercie.
Je suis disponible pour répondre à vos questions.
Nous vous remercions d'être ici aujourd'hui.
[Traduction]
Nous allons commencer avec madame Kusie. Vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui, madame la ministre.
Hier, c'était une journée historique au Canada. Il s'est produit un événement qui était survenu il y a plus de 100 ans la dernière fois: un citoyen a été convoqué à la barre de la Chambre des communes pour être réprimandé de ne pas avoir répondu aux questions qui lui avaient été posées.
Je parle bien sûr de Kristian Firth, l'un des deux employés de l'entreprise GC Strategies. Ils étaient tous les deux responsables, en tant que principaux fournisseurs dans le scandale d'ArriveCAN, de concevoir une application de 60 millions de dollars — 60 millions de dollars, au minimum, ont été dépensés pour l'application ArriveCAN. En fait, certaines personnes affirment qu'elles auraient pu concevoir cette application pour seulement 80 000 $. Cependant, Kristian Firth, la personne à qui je fais référence aujourd'hui, et GC Strategies ont touché 19 millions de dollars — du moins selon les informations disponibles à l'heure actuelle — grâce à l'application ArriveCAN.
Dans la première série de questions adressées à M. Firth, mon collègue a demandé directement à M. Firth si le gouvernement du Canada — à un moment où le déficit national s'élève à 52,9 milliards de dollars et où les Canadiens peinent à joindre les deux bouts — a demandé à M. Firth et à GC Strategies de rembourser ces fonds aux Canadiens. Il a répondu non.
Je vous demande, s'il vous plaît, madame la ministre, si vous avez demandé à GC Strategies et à Kristian Firth de rembourser aux Canadiens ces sommes d'argent qui ont été versées à l'application ArriveCAN et à GC Strategies. Avez-vous demandé le remboursement de cet argent, madame la ministre?
Le gouvernement du Canada prend très au sérieux les allégations d'actes répréhensibles et d'activités frauduleuses. Le ministre Leblanc, le ministre responsable de l'Agence des services frontaliers du Canada, a précisé à la Chambre des communes aujourd'hui qu'une enquête de la GRC est en cours...
Avez-vous demandé le remboursement de l'argent, madame la ministre, répondez simplement oui ou non, s'il vous plaît?
Je le répète, nous nous attendons à ce que les ministères inscrivent les montants à recevoir dans leur registre de comptes et qu'ils prennent les mesures de recouvrement efficientes et en temps opportun...
... et des déficits continus pendant neuf ans, on s'attend à ce que vous demandiez le remboursement de cet argent au nom des contribuables canadiens. Les Canadiens comptent sur vous pour le faire.
Comme je l'ai dit, les ministères inscrivent les montants à recevoir dans leur registre de comptes, et cela peut comprendre les trop-perçus. Nous...
Madame la ministre, je vais passer à la question suivante parce que, de toute évidence, vous n'êtes pas disposée à demander le remboursement de cet argent au nom des Canadiens. Je vais passer à un autre sujet.
En fait, je viens de dire que ces montants sont consignés comme des sommes dues à la Couronne si elles ont été obtenues de manière frauduleuse.
J'ai aussi précisé que l'enquête de la GRC est en cours et que les montants seront consignés comme des montants à recouvrer quand l'enquête...
D'accord. J'attends avec impatience le futur rapport à cet effet. De plus, si jamais M. Firth revient à la Chambre des communes, je m'attends à ce qu'il déclare qu'on lui a demandé de rembourser l'argent des Canadiens.
Nous allons toujours protéger l'argent des contribuables. C'est ce que nous faisons au Conseil du Trésor et au gouvernement du Canada.
Merci.
J'attends cela avec impatience, madame la ministre, tout comme les Canadiens. Merci.
De plus, madame la ministre, lors du témoignage de la même personne, Kristian Firth, que nous avons entendu hier, nous avons appris que ce dernier rencontrait régulièrement Paul Girard, l'ancien dirigeant principal de l'information du Secrétariat du Conseil du Trésor, ailleurs que dans des bureaux gouvernementaux pour discuter de la santé de ses contrats. Êtes-vous inquiète qu'un haut fonctionnaire de votre ministère discute régulièrement de la santé de contrats à l'extérieur des bureaux du gouvernement?
Je peux répondre à cette question, madame la ministre.
Conformément à la pratique normale et aux responsabilités liées à la passation de marchés avec le gouvernement du Canada, les fonctionnaires peuvent rencontrer les fournisseurs pour discuter des contrats en cours et d'autres sujets liés à ces contrats.
M. Girard a quitté le gouvernement du Canada en décembre 2022. Je m'engage à approfondir ma recherche de renseignements et à vous faire part, à vous et aux membres du Comité, par écrit, de ce que nous avons appris au sujet des réunions dont M. Firth a parlé.
Compte tenu des résultats, il est certain que je m'inquiéterais à propos de ces discussions à l'extérieur des bureaux du gouvernement.
Madame la ministre, vous venez de dire que vous preniez des mesures pour éliminer les conflits d'intérêts. Pourtant, lorsque j'examine un rapport de l'an dernier, c'est-à-dire l'exercice 2023‑2024, sur les 162 fonctionnaires qui ont déclaré un conflit d'intérêts, 38 % d'entre eux ont été jugés en réel conflit d'intérêts, ce qui représente une augmentation de 2 % par rapport aux 36 % de l'exercice précédent.
Par conséquent, madame la ministre, j'aimerais vous poser la question suivante: quelle est la valeur des contrats de ces 38 % de fonctionnaires qui ont été reconnus comme étant en conflit d'intérêts?
Je tiens tout d'aboir à dire que la règle est que les fonctionnaires doivent divulguer tous les conflits d'intérêts — réels ou perçus — et que ceux‑ci doivent être évalués...
En effet, et 38 % ont été déclarés en conflit d'intérêts réel, alors quelle est la valeur des contrats des fonctionnaires qui ont été déclarés en conflit d'intérêts? Quel est le montant payé par les Canadiens pour la double rémunération de ces fonctionnaires?
D'abord et avant tout, toute personne qui ne se conforme pas aux exigences de la Directive sur les conflits d'intérêts sera assujettie à des mesures disciplinaires...
Je vais essayer une autre question. Savons-nous pour qui ces fonctionnaires travaillent? Pour quels ministères travaillent-ils, madame la ministre?
Madame la ministre, je ne vois pas comment il est possible que vous ne soyez pas au courant. Nous nous retrouvons avec une situation très grave en ce qui concerne le dirigeant de Dalian, et nous voulons éviter que cela ne se reproduise à l'avenir. L'information qui vous permet de savoir quels fonctionnaires sont en conflit d'intérêts, quelle est la valeur de leurs contrats et pour quels ministères ils travaillent devrait être au premier rang de vos préoccupations.
Si je peux me permettre de rappeler à l'honorable députée, monsieur le président... Puis‑je prendre un moment pour faire un bref rappel à la députée?
Permettez-moi d'abord de préciser quelques...
Oui, aux réunions de ce comité, je permets aux témoins de répondre brièvement.
Madame Kusie, votre temps est écoulé.
Je vais entendre la ministre, mais il faut que la réponse soit brève et qu'elle vienne de vous, s'il vous plaît.
Bien sûr. La réponse viendra de moi.
L'honorable députée n'est peut-être pas au courant, mais ce ne sont pas les ministres qui embauchent et qui congédient les fonctionnaires. Elle n'a pas tenu compte de cette réalité dans ses questions.
Merci.
Je suis désolé, monsieur le président. J'ai un bref rappel au Règlement.
Je veux m'assurer que nous obtenions des renseignements exacts. La ministre a dit que M. Girard avait quitté la fonction publique en 2022. Je vois que dans son profil LinkedIn, il indique qu'il a quitté ses fonctions en 2023.
La ministre veut-elle corriger sa réponse?
Monsieur Genuis, ce n'est pas un rappel au Règlement. Il y aura une autre intervention de l'opposition dans une minute.
Madame Shanahan, vous avez six minutes, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier la ministre et tous les témoins pour leur participation à la réunion de notre comité aujourd'hui.
J'aimerais simplement rappeler aux Canadiens qui nous regardent à la maison, et peut-être à certains collègues, qu'il n'est pas pratique courante pour les ministres d'assister aux réunions du Comité permanent des comptes publics. Habituellement, nous étudions les rapports de la vérificatrice générale et nous entendons le témoignage des fonctionnaires allant jusqu'à l'échelon de sous-ministre. Cependant, je suis très heureuse de voir que la ministre est avec nous aujourd'hui pour répondre aux questions si, bien sûr, les membres du Comité lui laissent la possibilité de le faire. Ce serait très utile pour le travail que nous avons à accomplir.
Ma première question pour la ministre est la suivante: quel rôle le Conseil du Trésor a‑t‑il joué dans le développement d'ArriveCAN?
Le premier point, et le plus important, c'est que le Conseil du Trésor n'a pas participé au développement de l'application ArriveCAN. Les administrateurs généraux sont chargés de veiller à ce que les décisions relatives à l'approvisionnement et à la gestion des contrats respectent les politiques d'approvisionnement en vigueur et à ce que les finances soient gérées de manière appropriée.
Merci, madame la ministre. Toutefois, lors des nombreuses réunions que nous avons eues sur cette question, d'autres fonctionnaires de divers ministères — y compris l'Agence des services frontaliers du Canada et Services publics et Approvisionnement Canada — nous ont dit que le Secrétariat du Conseil du Trésor a un rôle à jouer en ce qui concerne l'approvisionnement.
Vous pourriez peut-être nous donner plus d'explications à ce sujet. Joue‑t‑il un rôle de surveillance? Quel serait exactement le rôle du Secrétariat du Conseil du Trésor?
Je vous remercie de la question.
Le Conseil du Trésor établit les politiques et définit les responsabilités des ministères. Compte tenu du volume des contrats d'approvisionnement, des mesures de contrôle sont en place à divers niveaux selon la valeur, le risque et la complexité des contrats. Les administrateurs généraux des ministères et les dirigeants des organismes sont responsables des activités d'approvisionnement au sein de leur organisation.
Le rapport de la vérificatrice générale mentionne précisément l'Agence des services frontaliers du Canada. Dans toutes ses recommandations, c'est l'Agence des services frontaliers du Canada qui a la responsabilité de veiller à ce que les pratiques en matière de passation de marchés soient conformes aux politiques qui définissent les responsabilités des ministères.
L'approbation du Conseil du Trésor n'est requise que pour les contrats dont la valeur dépasse certains montants ou niveaux de risque. Les administrateurs généraux et les dirigeants sont responsables de la conformité, et nous voulons que les lignes directrices du Conseil du Trésor soient respectées.
Merci, madame la ministre.
En effet, c'est la raison pour laquelle ce sont habituellement les administrateurs généraux qui témoignent lors des réunions de notre comité, le Comité permanent des comptes publics, quand la vérificatrice générale produit des rapports qui portent ce type de questions à notre attention.
Vous avez parlé de politiques et de lignes directrices. Le Secrétariat du Conseil du Trésor a un rôle de surveillance à jouer. Bien sûr, ce qui nous préoccupe aujourd'hui, c'est la surveillance des projets de TI. Ce type de projet est particulièrement complexe à administrer sur le plan de l'approvisionnement. D'autres fonctionnaires nous ont parlé du manque d'expertise au sein de la fonction publique.
Pouvez-vous nous en dire plus sur le rôle de votre bureau, particulièrement en ce qui concerne la surveillance des projets de TI?
Absolument.
Le rôle du Secrétariat du Conseil du Trésor est d'appuyer la réussite des projets de TI. Encore une fois, ce sont les administrateurs généraux et les dirigeants principaux de l'information des ministères — les DPI — qui demeurent responsables de l'atteinte globale des résultats opérationnels. De nombreux projets de TI sont administrés par l'une ou l'autre des organisations. Il ne serait ni faisable ni efficace que le Secrétariat du Conseil du Trésor examine chacun de ces projets. Par conséquent, le Secrétariat du Conseil du Trésor exerce une surveillance sur les projets dans la complexité, la valeur et les risques sont plus élevés, mais ce ne sont pas les autres facteurs. L'application ArriveCAN ne répondait pas à ces critères, à ce moment‑là.
Merci, madame la ministre.
Bien sûr, vous avez occupé un certain nombre de postes au sein de divers ministères. Dans le cadre de vos fonctions ministérielles, avez-vous signé des contrats pour ArriveCAN?
Excellent.
Madame la ministre, au début de la pandémie, des changements ont été apportés aux politiques du gouvernement en matière de passation de marchés. Pouvez-vous nous expliquer en quoi consistaient ces changements?
Bien sûr.
Afin de mettre en œuvre une réponse rapide et efficace du gouvernement dans le contexte de la pandémie, une hausse temporaire des limites relatives à la passation de marchés en cas d'urgence a été établie. Cependant, à ce moment‑là, le Conseil du Trésor avait clairement indiqué qu'à mesure que les ministères assoupliraient les mécanismes de contrôle au début de tout processus de passation de marchés visant à répondre à l'urgence nationale de santé publique, les mécanismes de contrôles à la fin du processus — comme la documentation sur la prise de décisions — allaient avoir une importance encore plus grande.
Tous les cas où cette consigne n'a pas été respectée sont tout à fait inacceptables. Je sais qu'à Services publics et Approvisionnement Canada, j'ai expressément demandé à mon ministère de veiller à l'intégrité de tous les processus de passation de marchés.
Je vais prendre le temps qu'il me reste pour remercier la ministre de son travail pendant la pandémie et de l'approvisionnement en vaccins qui ont sauvé des vies canadiennes.
Je vous remercie.
Merci.
[Français]
C'est maintenant au tour de Mme Sinclair‑Desgagné.
Vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, je vous remercie d'avoir accepté l'invitation du Comité.
Comme vous le savez — vous l'avez même mentionné publiquement —, ArriveCAN est un élément choquant pour les contribuables québécois et canadiens et, évidemment, pour tous les membres du Comité ici présents.
Nous avons découvert qu'ArriveCAN n'est que la pointe de l'iceberg et que ce dossier met en lumière plusieurs problèmes qui sont présents dans la fonction publique au Canada.
De votre côté, madame la ministre, vous avez un parcours impressionnant. Pendant la pandémie, vous étiez ministre des Services publics et de l'Approvisionnement. Lorsque les contrats d'ArriveCAN ont été signés, ensuite, vous avez été ministre de la Défense nationale. On a souligné le fait que l'emploi de M. David Yeo au ministère de la Défense a été confirmé, alors que vous étiez ministre de la Défense nationale et que l'entreprise de M. Yeo avait des contrats au ministère de la Défense. Il était donc en conflit d'intérêts.
Maintenant, vous êtes au Conseil du Trésor dont, justement, un des rôles consiste à définir la politique sur les conflits d'intérêts.
J'aimerais savoir en quoi votre expérience vous permet, aujourd'hui, de ne plus jamais refaire toutes les erreurs qui ont été commises au cours des dernières années.
Je voudrais apporter une correction. Je n'étais pas ministre de la Défense nationale quand l'individu en question y était. En effet, j'ai été nommée présidente du Conseil du Trésor en juillet. Or, lui y a été en septembre. Il n'est donc pas exact de dire que j'étais là quand il y était.
Selon l'information que j'ai, vous étiez encore en poste le 13 juin et c'est à ce moment-là qu'il a été informé de la sélection. Il a intégré son poste à l'automne à partir de l'automne, mais le processus de sélection a eu lieu quand vous étiez encore en poste.
De toute façon, cela ne change pas grand-chose à ma question concernant ce que cette expérience peut vous apprendre et comment elle peut contribuer à éviter que tout cela se reproduise. Vous avez quand même une responsabilité et le devoir de rendre des comptes.
[Traduction]
Merci.
[Français]
Je vous remercie de votre question et, bien sûr, de l'occasion qui m'est offerte d'y répondre.
Je ne sais pas si vous le savez, mais, le 20 mars dernier, j'ai annoncé avec mon collègue M. Duclos, ministre des Services publics et de l’Approvisionnement, une série de mesures visant à améliorer la surveillance des pratiques ainsi que des processus des ministères et à soutenir une gestion efficace dans l'ensemble du gouvernement. Par exemple, nous avons maintenant un audit horizontal dans certains grands ministères afin d'y évaluer la gouvernance, la prise de décisions et les contrôles associés aux contrats de services professionnels.
De plus, j'ai présenté une nouvelle édition de notre guide à l'intention des gestionnaires qui ont la responsabilité de contrats avec des tierces parties. Enfin, nous allons effectuer de nouveau un examen de notre politique sur les conflits d'intérêts. Évidemment, nous allons donc prendre des mesures. Nous continuons de travailler là-dessus, mais, comme l'a dit la vérificatrice générale, les problèmes se situaient à l'Agence des services frontaliers, qui doit maintenant continuer de suivre les règles.
D'après ce que vous savez sur l'ensemble de cette situation, diriez-vous que le ménage a été fait au complet à l'Agence des services frontaliers?
[Traduction]
Bien sûr, nous avons reçu le rapport de la vérificatrice générale.
[Français]
Toutefois, nous attendons maintenant le rapport de la GRC et nous continuons de suivre les recommandations nécessaires. Nous avons aussi l'intention de suivre les recommandations de la GRC. Par contre, je ne veux pas me contenter d'attendre. En effet, je suis quelqu'un qui veut agir. C’est la raison pour laquelle j'ai annoncé ces mesures. Je voudrais, s'il est possible de le faire, que nous prenions des mesures au Conseil du Trésor.
Mme Annie Boudreau, qui m'accompagne aujourd'hui, pourrait vous répondre à titre de prochaine contrôleure générale.
Excusez-moi, mais mon temps de parole est très limité et celui dont je dispose maintenant me permet de poser une autre question. Nous pourrons entendre Mme Boudreau plus tard.
La question suivante est assez importante. Je pense que les Québécois et les Canadiens ont besoin de l’entendre. Maintenant que vous êtes présidente du Conseil du Trésor, considérez-vous que, pendant la pandémie, les contribuables québécois et canadiens en ont reçu pour les 60 millions de dollars dépensés pour ArriveCan?
Comme nous le savons, l'application ArriveCAN est associée à une période d'urgence pendant laquelle les choses étaient difficiles au pays. Il fallait protéger nos frontières et notre population.
Toutefois, la vérificatrice générale a dit qu'il aurait été possible d'en obtenir davantage pour la même somme d'argent si on avait utilisé une différente approche.
Je voudrais m'assurer que les gens qui travaillent à nos frontières continuent de suivre les règles du Conseil du Trésor. Ces règles doivent être suivies. C'est ce qui est le plus important pour moi, en tant que présidente du Conseil du Trésor.
Merci beaucoup.
Le prochain intervenant est M. Desjarlais.
[Traduction]
Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour six minutes. Allez‑y, je vous en prie.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie également la ministre d'être présente.
Je conviens qu'il faut suivre les règles. Dans le rapport de la vérificatrice générale, à la page 8, la conclusion 1.33 se lit comme suit:
Compte tenu de l’urgence de la situation en raison de la pandémie, le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada a encouragé les organisations gouvernementales à se concentrer sur les résultats tout en faisant preuve de diligence raisonnable et en exerçant un contrôle à l’égard des dépenses. Pour appuyer cette orientation, l’Agence a invoqué des exceptions de sorte que certains approvisionnements étaient exemptés des exigences des accords commerciaux et du Règlement sur les marchés de l’État, ce qui a permis de prendre en considération un processus non concurrentiel pour répondre aux besoins urgents.
Il y avait des règles en place. Il y avait le Règlement sur les marchés de l'État, qui aurait prescrit, par exemple, que le gouvernement pouvait recourir à un processus contractuel non concurrentiel, qui a finalement été attribué à GC Strategies. C'est en partie ce qui a permis à cette entreprise d'avoir accès aux services du gouvernement.
Je souhaite également souligner l'importance de ce point. Ce n'est pas un cas isolé. Les Canadiens ont l'habitude de voir diverses manœuvres de corruption comme celle‑ci, peu importe le parti au pouvoir. Depuis 2006, nous avons constaté une augmentation énorme de l'externalisation et des vulnérabilités, comme le souligne le rapport de la vérificatrice générale. Il est très clair qu'on a dérogé à certaines règles et aux exceptions à ces règles.
Madame la ministre, à l'époque, vous étiez la ministre de Services publics et Approvisionnement Canada, pour qui on a dérogé à ces règles afin de permettre des contrats non concurrentiels.
Regrettez-vous cette décision aujourd'hui?
Je ne regrette pas d'avoir pu me procurer des vaccins pour l'ensemble de la population afin que, en juillet 2021, tous les Canadiens qui étaient admissibles avaient eu accès à deux vaccins. Nous avons été un chef de file mondial en matière d'approvisionnement en vaccins. Lorsque la vérificatrice générale a fait son analyse de l'approvisionnement en vaccins, elle n'a relevé aucune irrégularité.
Je suis d'accord, madame la ministre. Je tiens à vous remercier pour ce travail d'approvisionnement en vaccins. C'est un élément important de la lutte contre ce virus. La vérificatrice générale a également convenu que, peu importe le travail effectué quant à l'approvisionnement en vaccins, il n'y avait aucune excuse pour déroger aux règles à cet égard.
Êtes-vous d'accord avec la conclusion de la vérificatrice générale selon laquelle ces règles auraient dû être maintenues?
Au Conseil du Trésor, nous avons clairement indiqué que lorsque les ministères diminuaient les contrôles initiaux pour répondre à l'urgence nationale de santé publique, les contrôles finaux, comme la documentation de la prise de décisions, acquéraient encore plus d'importance dans la prise de décisions.
Le Conseil du Trésor a communiqué cette directive par écrit aux administrateurs généraux. Ces assouplissements devaient être en place pour procéder aux approvisionnements. Par le fait même, les ministères avaient l'obligation de s'assurer qu'ils écrivaient et documentaient leurs décisions.
Je vous remercie de cette réponse, madame la ministre, mais je vais citer la vérificatrice générale:
Je dois dire que je suis profondément préoccupée par ce que cet audit n'a pas révélé. Nous n'avons pas trouvé de dossiers montrant clairement ce qui avait été dépensé ni l'objet de ces dépenses, qui avait fait le travail, ou encore le comment et le pourquoi des décisions prises relativement à la passation des marchés. Ces traces documentaires auraient dû exister. Dans l'ensemble, cet audit révèle un non‑respect flagrant des pratiques élémentaires en matière de gestion et de passation de marchés, et ce, tout au long du développement de l'application ArriveCAN et de sa mise en œuvre.
Elle a ajouté ce qui suit:
Si les organismes gouvernementaux ont dû faire preuve de souplesse et réagir rapidement pour répondre à la pandémie de la COVID‑19…
… et je vous l'accorde. C'était une situation difficile.
… elles étaient quand même tenues de documenter leurs décisions et de faire un usage prudent des fonds publics. Or notre audit a révélé des échecs et des lacunes graves dans tout ce que nous avons examiné.
Ce n'est pas moi qui le dis, madame la ministre. Ce sont les mots de la vérificatrice générale. Nous devons les prendre très au sérieux. En tant que membre du comité des comptes publics, je veux pouvoir faire de mon mieux pour donner aux Canadiens le bon point de vue. Je sais que l'enjeu d'ArriveCAN a été profondément partisan, et bon nombre d'entre nous trouvent très troublant que la situation soit désormais ainsi, mais je veux trouver un moyen d'assurer une véritable reddition de comptes sur cette question. C'est pourquoi je soutiens que ces règles devaient être plus souples.
Par contre, je suis d'accord avec la vérificatrice générale pour dire que ce qui s'est passé était inapproprié et n'aurait jamais dû se produire.
Êtes-vous d'accord avec la vérificatrice générale qui a dit, le 12 février, qu'il fallait encore documenter les décisions et faire la démonstration d'une utilisation prudente des fonds publics?
Oui. Bien sûr que oui. Je l'ai dit à maintes reprises et je vais le répéter aujourd'hui. J'ai également apporté ce rapport. Je l'ai lu à maintes reprises. Je suis d'accord avec la vérificatrice générale. Je suis d'accord avec ses recommandations. Je tiens à souligner que ses recommandations concernent l'Agence des services frontaliers du Canada et l'Agence de la santé publique du Canada.
Encore une fois, je suis d'accord pour dire que nous devons veiller à ce qu'on fournisse la documentation, qu'on respecte la politique du gouvernement, et que les administrateurs généraux et tous les employés qui relèvent d'eux respectent les politiques en place, quelles qu'elles soient.
Je comprends cela.
Je veux maintenant passer à une question en particulier, qu'on a annoncé plus tôt cette semaine en lien avec le budget.
Nous savons qu'une bonne partie du travail d'approvisionnement et de ce qui s'est passé avec ArriveCAN est attribuable à la vieille tradition de sous-traitance du travail à de riches entrepreneurs qui ont un accès privilégié au gouvernement. Depuis ce temps, ils en profitent comme de la pourriture systémique. Les Canadiens se trouvent dans une situation très difficile, particulièrement à cause de la crise de l'abordabilité. C'est difficile pour les Canadiens de voir à l'oeuvre un gouvernement qui est incapable de faire le suivi de ses dépenses ou même de savoir combien l'application ArriveCAN a coûté.
J’espère que vous comprenez et que vous compatissez avec les Canadiens qui ont présentement du mal à payer leurs factures, leur loyer et leur épicerie, et qui constatent que l’argent qu'ils ont durement gagné et payé en impôts n’est pas utilisé à bon escient. Je sympathise avec eux. J'aurais espéré que les gouvernements qui se sont succédé depuis 2006, l'année où ces cas sont devenus plus nombreux, puissent entendre ce message.
Comment se fait‑il que, mardi dernier, plus de 5 000 fonctionnaires se soient fait dire qu'ils risquent de perdre leur emploi? Le gouvernement utilise l'attrition comme excuse. Cela va nuire à la fonction publique.
Merci, monsieur Desjarlais. Votre temps est écoulé.
Je vais permettre à la ministre de répondre. Vous avez fait valoir votre point de vue.
En fait, le nombre de 5 000 est une estimation contenue dans le budget de 2024. Nous nous attendons à ce que ce chiffre corresponde à l'attrition naturelle.
Cependant, dans la phase 2 de l'initiative de réaffectation des dépenses, nous suivrons un processus. Il faudra consulter tous les ministères afin de déterminer leurs besoins et les cas où la prestation de services ne sera pas interrompue par l'attrition naturelle. Comme le directeur parlementaire du budget l'a indiqué en ce qui concerne la première phase de relocalisation des dépenses gouvernementales, nous ne nous attendons pas à ce que la prestation des services en souffre…
… et il ne fait aucun doute que cela se fera par attrition, alors il n'y aura pas de réductions comme celles de l'ère Harper.
Je vous remercie, madame la ministre.
Nous passons maintenant à la deuxième ronde de questions.
Monsieur Barrett, vous avez la parole pour cinq minutes.
Il y a deux jours, la maison du principal entrepreneur de l'application ArnaqueCAN, Kristian Firth, le propriétaire de GC Strategies, a été perquisitionnée par la Gendarmerie royale du Canada dans le cadre de son enquête sur le travail de M. Firth avec le gouvernement Trudeau. Il est bien connu que Kristian Firth fait l'objet de plus d'une douzaine d'enquêtes pour fraude et falsification à cause de son rôle dans l'approvisionnement au gouvernement fédéral. Il a l'habitude de rencontrer certains des plus hauts fonctionnaires dans des bars et des steak houses.
Madame la ministre, trouvez-vous cela normal?
À l'époque, je n'étais pas ici en tant que présidente du Conseil du Trésor. Cependant, je m'attends à ce qu'on respecte les règles dans tous les cas. Comme je n'étais pas ici, je ne sais pas si on a respecté les règles.
Je vais demander à mon collègue de répondre.
Madame la ministre, c'est une question de jugement.
La question est la suivante: pensez-vous que les Canadiens trouvent acceptable que des consultants millionnaires discutent de contrats gouvernementaux avec de hauts fonctionnaires, dont bon nombre gèrent ces contrats, et bavardent avec un whisky à la main, autour d'une assiette de steak, sur le fait d'être payé avec l'argent des contribuables?
Pensez-vous que les Canadiens trouvent cela acceptable?
Je ne sais pas exactement ce qui s'est passé, mais je ne pense pas qu'il soit acceptable d'enfreindre la moindre règle ou le moindre principe.
Il est important de laisser la GRC faire son travail. En tant que ministre de la Couronne, je ne vais pas m'ingérer dans l'enquête d'un organisme indépendant. Je pense qu'il est important que nous laissions l'enquête suivre son cours. Ensuite, comme l'a dit le ministre de la Sécurité publique, nous serons heureux de suivre les recommandations de la GRC.
Madame la ministre, savez-vous de quoi les employés du Secrétariat du Conseil du Trésor ont discuté lors de ces sorties dans des steak houses et des bars avec les consultants millionnaires? M. Paul Girard, Sevac Eskibashian et Gary Hobin sont des directeurs, l'ancien dirigeant principal de l'information et des conseillers principaux.
Savez-vous de quoi ils ont discuté?
Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais répondre à la question, madame la ministre.
Comme je l'ai mentionné…
Madame Cahill, la question est de savoir si la ministre connaît la réponse. À moins que votre réponse ne nous indique si la ministre connaît la réponse ou non, j'aimerais entendre ce qu'elle a à dire, s'il vous plaît.
Madame la ministre, je suis heureux que vous trouviez cela drôle. Cependant, il s'agit d'un scandale de 60 millions de dollars. La GRC défonce des portes à cause de cette fraude et de cette corruption. Ce sont des gens qui travaillent dans votre ministère. Même s'ils remanient les chaises sur le pont du Titanic tous les deux ou trois mois, vous êtes toujours responsable du ministère. Si vous proposez que nous demandions à l'ancienne présidente du Conseil du Trésor de venir nous dire ce qui se passe dans votre ministère, je l'apprécierais. Il vous incombe, lorsqu'il s'agit d'une question d'intérêt public comme celle‑ci, de manifester au moins un intérêt et une préoccupation à l'égard de ce qui se passe.
Ma question est la suivante: quand Minh Doan a‑t‑il été embauché comme dirigeant principal de l'information?
Ce n'est pas de mon ressort, monsieur le président.
Pour répondre à cette allégation selon laquelle je trouve cela drôle ou que, d'une certaine façon, je ne me soucie pas de cet enjeu, ce n'est pas mon rôle de superviser le travail quotidien des employés…
… et, en tant que présidente du Conseil du Trésor, je continuerai de veiller à ce que nous promulguions des lignes directrices et des politiques que les fonctionnaires doivent suivre. C'est la responsabilité des administrateurs généraux…
… y compris l'administrateur général de l'ASFC, de veiller à ce que les règles soient respectées.
En ce qui concerne la personne que mon collègue vient de mentionner, je vais demander au dirigeant principal de l'information de répondre.
Je crois que c'était en mai 2023. Je ne peux pas vous donner la date exacte, mais je peux vous la transmettre par écrit, ce n'est pas un problème.
Ce n'était pas un processus concurrentiel. Qui était responsable de cette décision, de cette embauche?
Non.
Si vous me le permettez, monsieur le président, M. Girard relevait directement de moi, et M. Girard était le dirigeant principal de l'information du Secrétariat du Conseil du Trésor en tant que ministère.
C'était Marc Brouillard.
Il est intéressant de constater que les directeurs de l'information qui se sont succédé ont favorisé GC Strategies: l'un d'eux a fourni des témoignages pour le site Web et un autre était prêt à mentir devant le Comité pour cacher son favoritisme envers GC Strategies. La question est de savoir qui d'autre au Secrétariat du Conseil du Trésor...
Merci, monsieur Barrett.
Nous cédons maintenant la parole à M. Chen.
Vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, madame la ministre, de votre présence et je remercie également le groupe de témoins.
Ce comité et de nombreuses enquêtes ont porté une attention particulière à ArriveCAN. Nous avons entendu parler d'une enquête de la GRC, et les ministères enquêtent sur l'éthique et la conduite de leurs employés. Je me souviens d'avoir été assis ici, en train d'écouter la vérificatrice générale, et d'avoir été choqué et incrédule face aux conclusions de son rapport.
Quelle a été votre réaction, madame la ministre, au rapport de la vérificatrice générale et aux nombreux rapports et enquêtes qui ont été publiés sur cette question?
Les détails qui ont été révélés ces derniers mois, y compris ceux contenus dans de nombreux rapports, dont celui de la vérificatrice générale que j'ai entre les mains, sont extrêmement préoccupants. Ils comportent la preuve d'une forte majoration des honoraires, d'irrégularités contractuelles et d'un manque de respect des règles d'approvisionnement. Je trouve extrêmement déconcertant que des fonctionnaires ne respectent pas les règles établies par le Conseil du Trésor.
Les organismes fédéraux doivent avoir en place des mesures de contrôles pour la gestion de l'approvisionnement. D'ailleurs, le Secrétariat du Conseil du Trésor a récemment pris des mesures supplémentaires afin de fournir aux ministères et aux agences des conseils pour l'adoption de pratiques conformes aux politiques. Toutefois, il y a du travail à faire. J'invite tous les administrateurs généraux des agences et des ministères à suivre les règles du gouvernement afin de s'assurer que les employés les respectent. C'est ainsi que nous pourrons protéger l'intégrité des contrats.
Il y a eu de nombreuses accusations concernant les conflits d'intérêts qui découlent du fait que des fonctionnaires ont des emplois à l'extérieur du gouvernement. Un témoin a déclaré devant le Comité que cela est courant et se produit assez régulièrement. J'ai encore une fois été choqué par cette révélation lorsque j'écoutais ce témoin.
Pourriez-vous dire au Comité si cette pratique est autorisée? Si oui, quelles sont les contraintes qui s'y rattachent?
J'aimerais préciser que la directive sur les conflits d'intérêts stipule que les fonctionnaires devraient s'abstenir d'avoir des intérêts privés et d'exercer un emploi extérieur qui pourrait nuire à leur capacité d'être objectif et impartial. Les fonctionnaires ont l'obligation explicite d'informer leur administrateur général de tout emploi ou de toute activité extérieure « susceptibles de donner lieu à un conflit d’intérêts réel, apparent ou potentiel ». Tout fonctionnaire qui ne se conforme pas aux exigences de la directive peut faire l'objet de mesures disciplinaires pouvant aller jusqu'au congédiement.
Merci.
Tout à l'heure, pendant votre allocution d'ouverture, vous avez parlé de la surveillance supplémentaire que l'on met présentement en place. Vous avez mentionné la mise à jour du portail du gouvernement qui est plus clair, plus précis et plus convivial.
De quelle façon espérez-vous que cela aura un impact positif, de manière générale, pour permettre aux nombreuses entreprises du pays de travailler avec le gouvernement, de sorte qu'il y ait moins de cas de conflits d'intérêts potentiels lorsque des fonctionnaires obtiennent un contrat du gouvernement?
En ce qui concerne l'approvisionnement, en tant que ministre, je voulais m'assurer que nous offrions davantage de transparence et de clarté aux personnes au sein et en dehors du gouvernement. C'est pourquoi j'ai tenté de faire en sorte que ce portail soit, mis à jour; c'est pour qu'il y ait davantage de renseignements.
Parmi les améliorations apportées, lorsque les données le permettent, il y a des entrées qui montrent désormais un contrat et ses modifications comme une seule valeur totale. Cela a permis de clarifier les situations où les renseignements publiés prêtaient à confusion quant au nombre de contrats et à leur valeur totale. Nous allons continuer à améliorer le portail, y compris en ajoutant de nouveaux tableaux de bord, et nous allons fournir des graphiques pour simplifier les principales données.
La vérificatrice générale, qui est assise à mes côtés, entreprend également une vérification horizontale et un examen des publications proactives des données relatives aux contrats afin d'en vérifier l'exhaustivité et l'exactitude. Ce sera fait d'ici le 7 juin de cette année.
Merci beaucoup.
[Français]
Nous passons maintenant à Mme Sinclair‑Desgagné pour deux minutes et demie.
Au moment où on se rend compte que la vérification et l'audit sont extrêmement importants pour garantir une saine gestion des finances de l'État, la Fondation canadienne pour l'audit et la responsabilisation a vu son financement coupé au cours de ce mois-ci. Or, le 14 décembre 2023, le Comité permanent des comptes publics a adopté une motion appuyant le financement de la Fondation, et des rappels ont été envoyés au Conseil du Trésor pour avoir des nouvelles à ce sujet.
Comment se fait-il qu'aucun financement ne soit disponible pour la Fondation dans une période aussi cruciale, alors qu'on continue d'accorder des centaines de millions de dollars à des entreprises qui ne fournissent aucun service?
Je voudrais d'abord remercier la Fondation de son travail et de ses activités en matière d'éducation. Il s'agit d'un organisme très important, et mon équipe l'a rencontré.
J'aimerais donner la parole à Mme Boudreau pour qu'elle vous donne une explication.
Effectivement, il y a eu des discussions entre cet organisme et mon prédécesseur au poste de contrôleur général. Je suis arrivée en poste ce lundi seulement.
Je m'engage à avoir des discussions avec la Fondation au cours des semaines à venir pour connaître leur contribution et à fournir une réponse au Comité.
Ce serait effectivement une bonne chose, parce qu'une réponse et ce financement sont attendus depuis longtemps.
Le Comité attend aussi une réponse, car la motion a été adoptée à l'unanimité, il y a quatre mois. Nous appuyons officiellement cet organisme et son financement. C'était également le cas de l'ancienne vérificatrice du Canada, Mme Sheila Fraser. D'ailleurs, plusieurs vérificatrices générales ont publié une lettre dans The Hill Times à ce sujet. On se demande tous où est passé le financement de la Fondation.
Je vous saurais gré de faire avancer ce dossier rapidement et, idéalement, de financer cette importante fondation.
Merci.
Encore une fois, je vous remercie de cette question.
Je voudrais rappeler que mon équipe a déjà rencontré les représentants de la Fondation et que c'est une importante question. Comme ma collègue l'a dit, elle va donner plus d'informations au Comité ainsi que la réponse à votre question.
Merci beaucoup. Nous allons attendre cette réponse.
Nous passons maintenant à M. Desjarlais.
[Traduction]
Vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à exprimer mon soutien à la demande de ma collègue bloquiste en ce qui concerne les institutions qui pourraient soutenir ce travail, parce qu'il est essentiel. Cela fait des décennies. Nous avons des problèmes d'approvisionnement depuis 2006, c'est donc très important.
Par contre, je ne veux pas perdre tout mon temps sur ce point. Je voudrais tourner notre attention vers la page 13 du rapport et sur la constatation 1.51, qui se lit comme suit:
Nous avons constaté que Services publics et Approvisionnement Canada, en tant qu’autorité centrale de l’approvisionnement et de la passation de marchés du gouvernement, avait initialement remis en question la décision de l’Agence des services frontaliers du Canada de proposer et d’utiliser des processus non concurrentiels pour ArriveCAN et avait proposé d’autres solutions…
Seigneur! C'est très bien d'avoir fait cela, mais le problème est que les mécanismes de contrôle n'ont pas fonctionné. Malheureusement, la conclusion de la vérificatrice générale est la suivante:
Malgré les autres solutions proposées par Services publics et Approvisionnement Canada et les déclarations des responsables de l’Agence des services frontaliers du Canada selon lesquelles d’autres fournisseurs étaient en mesure de réaliser les travaux demandés, l’Agence a continué de recourir à un processus non concurrentiel.
C'est décevant. Je ne sais même pas ce que je peux dire, madame la ministre, pour essayer de souligner à quel point c'est décevant de savoir que nous avons raté cette occasion. Vous étiez la ministre. Des fonctionnaires vous ont contacté et vous ont dit: « Il y a des signaux inquiétants. Il y a un problème. On ne peut pas recourir à une approche non concurrentielle comme cela, avec un contrat non concurrentiel. Pourquoi donnez-vous accès à vos copains alors que vous ne devriez pas le faire? » Cependant, l’Agence des services frontaliers du Canada a poursuivi ses activités comme si de rien n'était.
Qu'avez-vous à dire aux Canadiens qui avaient confiance dans le ministère des Services publics et de l'Approvisionnement, mais qui ont perdu cette confiance en sa capacité à responsabiliser les entrepreneurs et les auteurs de contrats, lorsqu'on a recours à une approche non concurrentielle?
Je vous remercie pour la question. Cela est extrêmement important, comme vous l'avez indiqué.
L'ASFC a désormais un plan d'action en 10 points qui inclut la création d'un nouveau processus d'approvisionnement…
Pardon, madame la ministre. J'ai très peu de temps.
Pourriez-vous ne pas vous concentrer sur ce qu'on fait maintenant, mais simplement sur ce qui s'est passé dans ces circonstances, entre les constatations 1.51 et 1.52? Qu'a fait le ministère pour réagir au fait que l'ASFC a répondu « Non, merci »?
Comme vous le savez, ce n'est pas un contrat dont on m'a parlé en tant que ministre. Toutefois, comme je l'ai dit, j'ai demandé à mon équipe de SPAC de s'assurer de l'intégrité des contrats. C'est probablement la raison pour laquelle elle a suggéré des alternatives à l’Agence des services frontaliers du Canada.
Parce que l'ASFC n'a pas respecté les règles. On a désormais mis en place une procédure pour que les règles soient respectées.
Comme je l'ai dit, c'est du ressort des administrateurs généraux, et donc de l'administrateur de l'ASFC de l'époque, de veiller à ce qu'on respecte les règles. C'est le rôle de l'administrateur de l'Agence.
Les nouvelles mesures que nous avons prises pour renforcer l'approvisionnement devraient, je l'espère, répondre à certaines des questions que vous soulevez.
Voilà ce que nous allons faire, monsieur Desjarlais: nous allons brièvement écouter la ministre.
Madame la ministre, oui, je vous laisse conclure, mais veuillez être brève, s'il vous plaît.
Je le serai.
La vérificatrice générale a affirmé que les règles en place étaient suffisantes. Ce sont ses conclusions. Elle a indiqué qu'on n'a simplement pas respecté le règlement.
C'est tout à fait vrai. Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à M. Genuis.
Monsieur Desjarlais, je vous ai donné quelques secondes supplémentaires parce qu'il restait quelques secondes à Mme Sinclair-Desgagné, qu'elle n'a pas utilisées. C'est uniquement pour les pointeurs dans la salle.
Monsieur Genuis, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président. Bonjour, madame la ministre.
Pendant la période du scandale de ArnaqueCAN, vous avez été ministre des Services publics et de l'Approvisionnement du Canada et présidente du Conseil du Trésor. Il y a deux grandes questions qui demeurent en suspens et auxquelles j'espère pouvoir obtenir des réponses aujourd'hui. Premièrement, pourquoi GC Strategies était-elle si spéciale pour le gouvernement Trudeau? Deuxièmement, que faisaient les ministres libéraux pendant que cette affaire se déroulait?
Pour ce qui est de la première question, GC Strategies a été fondée en 2015. Elle a effectué du travail important et lucratif avec le gouvernement, en recevant des contrats et en les confiant à de la sous-traitance. Elle est devenue une entrepreneure et une conseillère incontournable, même si ses activités consistent simplement à obtenir des contrats et des contrats de sous-traitance. En fait, Kristian Firth a déclaré hier qu'il était flatté d'être un conseiller et une ressource incontournable pour le gouvernement, et qu'il posait même des questions sur le contenu des appels d'offres pour lesquels il présentait ensuite une soumission.
J'aimerais vous demander ce que le gouvernement a vu dans GC Strategies. Pourquoi avez-vous entretenu cette relation spéciale avec cette entreprise?
… renseignement qui explique pourquoi on a confié des contrats à ces personnes.
La première fois que j'ai entendu parler de l'application ArriveCAN, c'était pendant la pandémie, lors des réunions du comité COVID, et c'était dans le contexte de la protection des frontières.
Toutefois, je crois comprendre que l'entreprise qui a précédé celle‑ci était liée par contrat avec le gouvernement de Stephen Harper, je crois qu'il s'agit de la compagnie Coredal, et qu'on peut donc également poser cette question au gouvernement Harper.
Madame la ministre, l'entreprise a été fondée en 2015, et des entreprises similaires avaient une importance bien moindre.
Je voudrais creuser cette question.
Espérons que vous avez au moins posé quelques questions là‑dessus, même si vous n'étiez auparavant pas au courant. Votre propre ministère a accordé environ 10 millions de dollars en contrats à GC Strategies. Kristian Firth a déclaré qu'on lui avait demandé des conseils sur les appels d'offres à de nombreuses reprises.
J'aimerais demander encore une fois à la ministre, parce qu'elle est responsable du ministère, si elle a cherché à obtenir des renseignements sur la relation étroite entre le gouvernement et GC Strategies.
J'essaie simplement de comprendre pourquoi GC Strategies a été le premier choix du gouvernement pendant si longtemps et dans une telle mesure.
Je remercie mon collègue de cette question.
Bien sûr que j'ai demandé des renseignements. Je suis une ministre extrêmement minutieuse et méthodique…
J'ai découvert qu'il y avait 10 contrats. Aucun n'est actif en ce moment et le montant s'élève à 9,97 millions de dollars. Mon équipe m'a renseigné à plusieurs reprises, j'ai demandé des renseignements au ministère et j'ai pris des mesures proactives pour résoudre les problèmes…
Cependant, je vous demande pourquoi. Permettez-moi de vous interrompre ici, car vous me donnez des chiffres que j'ai déjà. Je demande pourquoi. Pourquoi GC Strategies était‑il toujours le premier choix? Vous ne vous êtes pas contentée de leur confier des contrats. Vous leur avez demandé leur avis sur les choses à inclure dans les appels d'offres.
Nous avons tous constaté que les représentants de cette entreprise ont perdu toute crédibilité et sont malhonnêtes. Qu'est‑ce que le gouvernement a vu dans cette entreprise qui vous a incité à revenir sans cesse vers elle pour conclure des ententes?
L'Agence des services frontaliers du Canada est la seule à pouvoir donner ce renseignement, ce qui n'est pas mon cas en tant que présidente du Conseil du Trésor. C'est l'ASFC qui a approuvé ce contrat. C'est l'Agence qui s'est engagée avec les fournisseurs…
Mis à part ArriveCAN, vous avez dit que votre ministère avait conclu des contrats d'une valeur de 10 millions de dollars avec cette entreprise. GC Strategies entretenait une relation particulière, non seulement avec l'ASFC, mais aussi avec votre ministère.
Pendant le temps qu'il me reste, j'aimerais vous poser des questions sur la responsabilité ministérielle dans notre système gouvernemental.
Les ministres ne font pas tout eux-mêmes, mais ils sont censés assumer la responsabilité de leur ministère parce qu'ils établissent les politiques et la culture qui les guident.
Croyez-vous au principe de la responsabilité ministérielle en ce qui a trait à ArriveCAN?
Je pense que nous devons nous assurer que des règles sont en place pour garantir l'intégrité dans l'approvisionnement.
Vous évitez la question. Je pense que c'est assez évident. On peut répondre par oui ou par non. Croyez-vous au principe de la responsabilité ministérielle en ce qui concerne ArriveCAN?
Je dirais que je crois au système de gouvernement de Westminster dans son ensemble. C'est pourquoi j'ai sollicité une charge publique.
Dans ce contexte, la responsabilité ministérielle consiste à venir en comité, à répondre aux questions que les membres de l'opposition et les partis reconnus à la Chambre…
… se posent, je suis en train de répondre aux questions, tout comme je m'attends à ce que mes collègues le fassent, avec honnêteté et…
Qu'est‑ce que cela signifie pour vous que votre gouvernement a une responsabilité, que les ministres de votre gouvernement ont une responsabilité?
Merci, monsieur Genuis. C'était votre conclusion.
Je vais laisser le mot de la fin à la ministre, si elle le souhaite, puis je donnerai la parole à…
Monsieur le président, tout le monde dans la salle croit au système de gouvernement de Westminster. C'est pourquoi nous contribuons à la démocratie, et j'apprécie les questions auxquelles tous mes collègues ont répondu.
Je vous remercie.
Je vais maintenant me tourner vers Mme Khalid. Vous avez la parole pour cinq minutes.
Vous pouvez commencer.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie la ministre et les fonctionnaires d'être ici aujourd'hui.
Pour poursuivre sur ce point, madame la ministre, je sais qu'au cours des huit dernières années, vous avez travaillé d'arrache-pied pour garantir que le système d'approvisionnement est inclusif et transparent. Nous avons également eu un certain nombre de discussions à ce sujet, et je tiens à souligner que lorsqu'on parle de la fonction publique, c'est‑à‑dire des milliers et des milliers d'employés qui font le gros du travail et qui offrent des services aux Canadiens, l'application ArriveCAN et toutes ces réunions de comité et ces enquêtes qui en découlent ne reflètent aucunement la fonction publique.
Madame la ministre, vous pourriez peut-être commencer par nous aider à comprendre, puisque vous avez été responsables de ce portefeuille, les mesures que vous avez prises pour rectifier cette situation. Comment avons-nous, en tant que service public, tenté de nous assurer que ces incidents commis par un petit nombre de personnes ne perturbent pas la confiance dans les institutions publiques et le travail que nous accomplissons collectivement, en tant que gouvernement, pour fournir ces services aux Canadiens?
Monsieur le président, j'aimerais revenir sur les mesures que j'ai annoncées le 20 mars pour améliorer davantage les politiques en matière d'approvisionnement que le Conseil du Trésor a mis en place.
Tout d'abord, j'ai publié une nouvelle version du guide sur les questions liées à la sous-traitance à des tiers afin de garantir une meilleure surveillance des contrats conclus avec des consultants externes. Depuis ma nomination, il y a moins d'un an, c'est la deuxième version du guide que j'ai annoncée et communiquée. Vous pouvez donc voir à quel point je prends cette question au sérieux.
La deuxième annonce que j'ai faite concerne une vérification horizontale des méthodes de gouvernance et de prise de décisions que nous menons dans l'ensemble du gouvernement, surtout dans les principaux ministères. Nous avons l'intention de déterminer exactement ce qui se passe dans les ministères, en particulier en ce qui concerne l'approvisionnement auprès de tiers.
La troisième annonce concernait la mise à jour de la directive sur les conflits d'intérêts, car nous devons nous assurer que, dans cette économie, cette directive est applicable et pertinente, et qu'elle correspond aux réalités de notre environnement de travail actuel. Je publierai une version révisée de la directive sur les conflits d'intérêts cette année.
Merci, madame la ministre.
Vous avez dit à maintes reprises que vous n'aviez signé aucun des contrats liés à l'application ArriveCAN et que des enquêtes étaient en cours. Cependant, je suis certaine que vous avez reçu des informations sur ce qui s'est passé avec GC Strategies. Peut-être pourriez-vous nous faire part des informations qui vous ont été communiquées et des mesures qui sont prises actuellement.
Comme je l'ai indiqué, je suis extrêmement minutieuse. Dès que j'ai compris que l'on avait, à l'Agence des services frontaliers du Canada, des préoccupations en matière de passation de marchés concernant l'application, j'ai demandé plus d'informations à mon ministère. J'ai eu une longue conversation avec le sous-ministre à l'époque. J'ai demandé à mon équipe ministérielle de rester en contact permanent afin de demeurer informée à propos de tous les contrats conclus avec le fournisseur. Assurément, j'ai des inquiétudes, compte tenu des conclusions de la vérificatrice générale elle-même, des conclusions de l'ombudsman de l'approvisionnement et du rapport à venir de la Gendarmerie royale du Canada sur la question.
Oui, je suis préoccupée et il faut régler le problème. C'est exactement pourquoi j'ai fait une annonce le 20 mars, et que je continue de suivre le dossier de près.
Merci beaucoup de ces précisions, madame la ministre.
Pouvez-vous nous donner d'autres éclaircissements? Quelles sont les conséquences du non-respect des règles de passation des marchés, et comment pensez-vous que nous devrions faire à l'avenir?
Tout d'abord, je tiens à dire que les administrateurs généraux des ministères et organismes ont la responsabilité de veiller au respect des règles. Selon la vérificatrice générale, les règles existantes sont adéquates, mais qu'elles n'étaient pas respectées à l'Agence des services frontaliers du Canada. Je crois qu'il y a une autre recommandation concernant un autre organisme gouvernemental.
Pour ce qui est des conséquences en cas de non-conformité, elles sont déterminées par le sous-ministre ou le dirigeant de l'organisme, mais je précise que si on ne respecte pas la directive sur les conflits d'intérêts, on risque d'être licencié.
Pour de plus amples explications, je vais demander à mon ministère de...
Nous avons largement dépassé le temps prévu. Je voulais entendre une réponse complète et c'est ce que nous avons obtenu. Pouvez-vous nous fournir cela par écrit?
Nous avons largement dépassé le temps prévu. En outre, je sais que madame la ministre a un autre rendez-vous.
Je tiens à remercier Mme Anand et les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor d'avoir comparu aujourd'hui et de nous avoir aidés dans notre travail relatif au « Rapport 1: ArriveCAN ».
Pourriez-vous nous faire parvenir les autres renseignements? Je sais que plusieurs articles nous ont été promis. Nous vous en remercions.
Je vais maintenant suspendre la séance pendant environ cinq minutes afin que les témoins puissent quitter la réunion et que les prochains témoins puissent s'installer.
La séance est suspendue pour cinq minutes.
Bon retour à tous.
Je remercie les journalistes de respecter les règles parlementaires concernant les caméras. Nous leur en sommes reconnaissants.
[Français]
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui dans le cadre de son étude sur le Budget principal des dépenses 2024‑2025, plus précisément sur le crédit 1 sous la rubrique Bureau du vérificateur général.
[Traduction]
Je souhaite la bienvenue aux témoins.
Du bureau du vérificateur général, nous accueillons Karen Hogan, la vérificatrice générale du Canada; Andrew Hayes, sous-vérificateur général; Jean-René Drapeau, vérificateur général adjoint; and Paule-Anny Pierre, vérificatrice générale adjointe.
Merci à tous de vous joindre à nous aujourd'hui. Je me réjouis de vous revoir tous. J'ai l'impression que nous devenons une famille.
Madame Hogan, vous avez la parole pour cinq minutes. Nous passerons ensuite aux questions des députés.
Merci.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui pour discuter des travaux de notre bureau, notamment de nos rapports ministériels les plus récents.
Je veux souligner que cette séance se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.
Le Bureau du vérificateur général du Canada sert le Canada principalement en réalisant des audits et d'autres travaux qui aident le Parlement à s'acquitter de sa tâche, c'est-à-dire à autoriser et à surveiller les dépenses et les activités du gouvernement. Pour ce faire, nous fournissons au Parlement et aux assemblées législatives des territoires de l'information, une assurance et des avis objectifs et indépendants sur les états financiers des gouvernements et sur la gestion des programmes gouvernementaux.
Nous aidons aussi les conseils d'administration des sociétés d'État et les comités d'audit à surveiller la gestion des activités du gouvernement. Le commissaire à l'environnement et au développement durable m'assiste dans mes fonctions en se penchant sur les questions en matière d'environnement et de développement durable. Nous appuyons aussi l'avancement des normes de comptabilité et d'audit législatif ainsi que le renforcement de l'audit du secteur public au Canada et sur la scène internationale.
Permettez-moi de commencer par notre rapport sur les résultats ministériels 2022‑2023. Nous avons présenté ce rapport au Parlement en novembre 2023. Comme le montrent nos états financiers, notre coût de fonctionnement net était d'environ 144 millions de dollars, et nous avons utilisé 732 équivalents temps plein.
Grâce à ces ressources, nous avons réalisé des audits d'états financiers, des audits de performance, des examens spéciaux des sociétés d'État et d'autres rapports. Au total, nous avons présenté 117 rapports d'audit au Parlement, aux assemblées législatives des territoires et aux conseils d'administration des sociétés d'État.
[Traduction]
De plus, le commissaire à l'environnement et au développement durable a produit son rapport annuel sur les pétitions en matière d'environnement et bien d'autres rapports sur des sujets liés au développement durable et aux changements climatiques. Il a aussi commencé ses travaux sur les obligations additionnelles en matière de rapports prévues par la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité.
Dans le cadre de nos travaux de suivi, nous avons mis à jour notre tableau de bord en ligne, qui donne un aperçu des progrès réalisés par les ministères et organismes sélectionnés dans divers secteurs que nous avons déjà audités par le passé.
Comme tous les ans, nous avons audité les états financiers de 90 organisations fédérales et territoriales et sociétés d'État, y compris ceux des Comptes publics du Canada. Nous avons formulé des opinions sans réserve sur 87 de ces états financiers. Nous avons aussi présenté notre commentaire annuel sur nos audits d'états financiers.
Notre Rapport sur les résultats ministériels contient des indicateurs qui permettent d'évaluer le rendement et l'incidence de nos travaux d'audit. Un des moyens que nous employons traditionnellement pour évaluer l'incidence de nos travaux d'audit de performance consiste à mesurer le niveau d'intérêt des parlementaires pour nos rapports. Au cours de l'exercice 2022‑2023, les comités parlementaires ont étudié 88 % de nos rapports d'audit de performance présentés au Parlement et aux assemblées législatives territoriales, soit une hausse par rapport à 80 % pour l'exercice précédent. Je souhaite remercier le Comité permanent des comptes publics d'avoir examiné tous les rapports d'audit de performance qui lui ont été renvoyés pendant cette période, ainsi que deux rapports du commissaire à l'environnement et au développement durable.
Au sein de notre organisation, en 2022‑2023, nous avons fait avancer des initiatives ayant pour but d'examiner et de renouveler les fondements de notre travail. Nous avons notamment amélioré le processus que nous utilisons pour sélectionner les sujets d'audit de performance afin de renforcer la pertinence de notre travail pour la population canadienne, les législateurs et les entités que nous auditons. Nous avons également fait progresser la modernisation de notre infrastructure de technologie de l'information, la réduction de notre empreinte environnementale et le soutien d'une culture de milieu de travail sain et inclusif.
J'aimerais maintenant vous parler de notre budget principal des dépenses et de notre plan ministériel pour l'exercice à venir.
Dans le plan précédent, nous avions présenté notre nouveau cadre ministériel des résultats. Ce cadre énonce les résultats ministériels révisés et les indicateurs que nous utiliserons pour évaluer nos progrès. Dans le nouveau plan ministériel, nous avons ajouté des cibles à nos indicateurs, et nous présenterons de l'information sur les résultats de ces indicateurs pour la première fois dans notre prochain rapport sur les résultats ministériels.
Pour l'exercice 2024‑2025, notre budget total s'élève à environ 128 millions de dollars. Grâce à ces ressources, nous comptons employer 770 équivalents temps plein.
Au cours de cette période, nous prévoyons réaliser 90 audits d'états financiers, 25 audits de performance et 3 examens spéciaux. Les rapports prévus porteront sur une grande diversité de sujets, notamment la cybersécurité des réseaux et des systèmes du gouvernement, le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, et les minéraux critiques et les batteries.
Au cours de l'exercice 2024‑2025, nous continuerons à faire progresser plusieurs initiatives internes en cours, comme la mobilisation des parties intéressées, notre projet de transformation, et des activités visant à maintenir et à perfectionner une main-d'œuvre qualifiée, diversifiée et engagée. Toutes ces initiatives sont fondamentales, car elles nous permettent d'offrir une valeur ajoutée aux entités que nous auditons et de répondre aux besoins des législateurs et de la population canadienne.
Monsieur le président, j'aimerais souligner le sens du devoir, l'assiduité et le dévouement de l'équipe de professionnelles et de professionnels qui travaillent au Bureau. Je suis extrêmement fière de l'excellence du travail que nous réalisons ensemble.
Nous remercions le Comité de son soutien constant et de l'utilisation qu'il fait de nos travaux. Nous serions heureux de répondre aux questions des membres du Comité.
Merci beaucoup, madame la vérificatrice générale.
Avant de passer à M. Stewart, je voudrais dire à ceux d'entre vous qui utilisent des oreillettes qu'il y a eu un craquement ou un grésillement. Les traducteurs nous ont demandé d'être prudents avec les oreillettes, même si elles sont près de vos téléphones. J'essaie de déterminer s'il s'agit du microphone ou de l'écouteur, mais si vous le pouvez, faites attention.
Monsieur Chen, je vous demande de bien vouloir tenir votre téléphone loin du microphone. Faites attention. Il y a un problème audio et nous ne voulons pas blesser les interprètes.
Monsieur Stewart, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je souhaite la bienvenue à madame la vérificatrice générale et à son équipe.
Nous apprécions vraiment l'excellent travail que vous accomplissez chaque jour pour aider le Comité et le Parlement à contrôler les dépenses et les opérations du gouvernement. Votre tâche n'est pas facile, car le gouvernement libéral dépense 480 milliards de dollars pour ses programmes, tout en accusant un déficit annuel de 40 milliards de dollars.
Je pense que le travail que vous avez accompli pour mettre au jour les niveaux historiques de corruption et de fraude associés au scandale ArriveCAN laissera un héritage durable.
Votre récent rapport me rappelle le travail de la première femme vérificatrice générale du Canada, Sheila Fraser, dont le rapport sur le scandale des commandites a ébranlé la scène politique canadienne sous le dernier régime libéral. La vérificatrice générale Fraser a déclaré que le transfert troublant de centaines de millions de dollars en fonds de commandites avait été effectué à l'aide de « méthodes fort douteuses ». Elle a également qualifié le scandale des commandites libérales d'« événement crucial ayant des conséquences durables » et a déclaré qu'il avait « enfreint pratiquement toutes les règles ». Ses citations me semblent très proches des commentaires que vous avez formulés devant le présent comité au sujet d'ArriveCAN.
Dans un discours prononcé en 2011, Mme Fraser a également critiqué l'absence vraiment choquante d'améliorations dans les réserves autochtones et a déclaré: « Il est assez tragique de constater qu'il y a une population dans ce pays qui n'a pas le genre de services de base que les Canadiens tiennent pour acquis. » J'ai vu cela de près en tant que ministre des Affaires autochtones dans ma propre province, le Nouveau‑Brunswick.
Vos récents rapports sur le logement et les communautés autochtones, ainsi que sur les services de police présentent de nombreuses similitudes avec les commentaires de la vérificatrice générale Fraser. Il est très regrettable de constater l'absence de progrès au cours des neuf dernières années.
Le Bureau du vérificateur général a déclaré qu'il s'engageait à améliorer les résultats socioéconomiques pour les peuples autochtones en augmentant le nombre de possibilités pour les entreprises autochtones, des Inuits et des Métis dans les processus de passation de marchés. Par exemple, vous avez annoncé votre intention d'attribuer au moins 5 % de la valeur totale de tous les contrats à des entreprises autochtones.
En raison de l'abus flagrant des marchés réservés aux autochtones que votre audit sur ArriveCAN a mis au jour, puis‑je vous demander si vous avez envisagé d'examiner de plus près le programme des 5 % et si vous avez mis en place une directive interdisant à votre bureau de sous-traiter avec Dalian Enterprises et David Yeo?
Je peux commencer en vous disant que nous n'avons jamais eu de contrats avec Dalian Enterprises.
Nous avons un plan, comme vous l'avez dit, pour aider à atteindre l'objectif minimum de 5 % fixé par le gouvernement. L'année dernière, je dirais que nous n'avons pas atteint les niveaux que nous espérions.
Cela s'explique en partie par le fait qu'à la suite de notre travail d'audit, nous avons introduit un niveau supplémentaire de rigueur, un niveau supplémentaire d'examen, afin de nous assurer que les organisations avec lesquelles nous passons des contrats sont véritablement des organisations autochtones. Nous ne voulons pas attribuer un contrat à une organisation qui pourrait être une coentreprise et qui aurait obtenu le contrat uniquement pour satisfaire à une obligation de réserve. Nous voulons vraiment nous assurer que le travail que nous confions va bien aux populations autochtones.
Nous allons nous efforcer de respecter notre engagement, mais il est plus important pour moi de veiller à ce que cela soit fait de la bonne manière. Sur la base de ce que nous avons découvert, nous nous demandons également si nous voulons procéder à un audit à l'échelle du gouvernement, et nous n'avons pas encore vraiment pris de décision à ce sujet.
Je vous remercie de votre réponse.
Cette semaine également, le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada a remis au comité un rapport sur les employés du gouvernement fédéral qui font du double emploi en tant que contractants du gouvernement libéral, ce qui est une autre tendance inquiétante que vous avez découverte dans l'audit d'ArriveCAN. Alors que l'étude est toujours en cours, 76 organisations de l'administration publique centrale ont jusqu'à présent signalé 140 employés fédéraux qui font du double emploi en tant que contractants du gouvernement libéral.
Si je me souviens bien, vous avez été très contrariée de découvrir que deux ou trois employés du Bureau du vérificateur général étaient en situation de double emploi. Pouvez-vous nous dire comment vous avez appris la situation de ces employés et quel processus s'est déroulé une fois que vous avez été mis au courant?
Je vais demander à M. Hayes de vous donner de plus amples détails.
Nous avons continué à examiner et à appliquer des procédures en interne. Je peux vous dire que j'ai connaissance de cinq cas au sein de mon organisation. Trois étaient des employés qui avaient des contrats avec d'autres ministères, et deux de nos sous-traitants étaient soit des employés, soit des sous-traitants d'autres ministères.
J'invite Andrew à vous donner un peu plus de détails là-dessus.
Je ferais une distinction entre les employés qui ont révélé volontairement qu'ils avaient un emploi externe et qui ont reçu l'approbation nécessaire à cet effet, et ceux qui ne l'ont pas fait. Les cas auxquels la vérificatrice générale fait référence concernent principalement des personnes qui n'avaient pas divulgué qu'elles avaient un autre emploi.
Dans un cas, nous avons découvert qu'un employé avait un autre emploi et qu'il y a un problème parce que lorsque nous avons embauché cet employé, le problème a été découvert au cours du processus d'habilitation de niveau « secret ». Dans un autre cas, Services publics et Approvisionnement Canada nous a informés qu'une enquête était en cours concernant l'un de nos employés dans d'autres ministères. Un troisième cas a été porté à notre attention et il est actuellement à l'étude.
En ce qui concerne les entrepreneurs, l'un d'entre eux a été identifié dans la divulgation du Services publics et Approvisionnement Canada il y a environ un mois. Il y avait trois entrepreneurs travaillant pour un certain nombre de ministères et d'agences. Le dernier cas a été découvert parce que nous avions observé des signaux qui nous ont mis la puce à l'oreille.
Dans tous ces cas, nous avons agi rapidement et sans tarder. Nous avons entrepris des enquêtes le cas échéant. Dans celles qui ont été menées à bien, les entrepreneurs ne travaillaient plus pour nous ou nous avons mis fin à leur emploi.
Merci beaucoup. Votre temps est écoulé, monsieur Stewart.
C'est maintenant au tour de Mme Shanahan. Vous avez la parole pour cinq minutes. Allez‑y, je vous prie.
Son tour vient après le mien.
Merci, monsieur le président.
Je vous souhaite la bienvenue. C'est un plaisir de discuter de l'important travail que le Bureau du vérificateur général accomplit pour tous les Canadiens.
Madame Hogan, pourriez-vous décrire les types d'audits réalisés par votre bureau et la manière dont ils peuvent être utilisés efficacement dans le processus d'élaboration des politiques publiques?
Nous effectuons les audits financiers annuels du gouvernement fédéral et des trois gouvernements territoriaux, ainsi que les audits des états financiers de nombreuses sociétés territoriales et sociétés d'État. Il s'agit d'opinions d'audit qui sont données aux conseils d'administration ou au Parlement indiquant si les états financiers présentent fidèlement les résultats de l'organisation pour l'année.
Je peux vous dire que les comptes publics du Canada constituent la dernière boucle de la reddition des comptes. Ils permettent de voir ce qui a été engagé dans un budget, puis, dans les états financiers de l'année, ce qui s'est réellement passé.
Voilà pour les audits financiers; nous en réalisons environ 90 chaque année.
Nous réalisons également des audits de performance. Dans le cadre des audits de performance, nous nous rendons dans les ministères et les organismes — parfois dans les sociétés d'État, en fonction du programme que nous examinons — pour déterminer si les programmes ont été gérés dans un souci d'économie et d'efficience et dans le respect de l'environnement, et si la direction a mis en place des moyens de mesurer l'efficacité des programmes et leur bon rapport qualité-prix pour les Canadiens.
L'examen spécial est étroitement lié à l'audit de performance. C'est à peu près l'équivalent d'un audit de performance, mais dans une société d'État. Les paramètres de cet examen sont dictés par la Loi sur la gestion des finances publiques. Nous devons effectuer un examen spécial pour les sociétés d'État mères une fois tous les 10 ans, et cet examen porte sur les processus et sur la question de savoir si ces sociétés ont mis en place des processus pour protéger leurs actifs et s'acquitter de leur mandat.
Nous fournissons toutes ces informations à leur conseil d'administration, mais aussi au Parlement, afin qu'il puisse tenir les sociétés d'État responsables de la gestion de leurs actifs et de l'exécution de leur mandat.
Le commissaire à l'environnement publie généralement des audits de performance, il fait donc mon travail en ce qui concerne le développement durable et l'environnement. Il a également des responsabilités découlant d'autres lois, comme la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité, etc. Il fournit donc d'autres rapports au Parlement qui montrent si le gouvernement respecte ou non les engagements qu'il a pris en matière de développement durable.
Il y a aussi les pétitions.
Les pétitions ne font pas partie de notre travail d'audit, mais nous gérons le processus des pétitions. Je ne suis pas sûre que beaucoup de Canadiens connaissent cette facette de notre travail.
Les Canadiens peuvent soumettre une pétition environnementale s'ils souhaitent savoir comment le gouvernement traite certaines questions environnementales. La pétition nous est soumise; nous veillons à ce qu'un ministère reçoive la pétition, puis le ministère fournit une réponse aux Canadiens.
À cet égard, nous remplissons essentiellement une tâche administrative, mais nous fournissons un résumé de toutes les pétitions reçues afin que le Parlement sache quelles sont les préoccupations des Canadiens en matière d'environnement.
Cela représente beaucoup de travail dans des domaines divers.
Je dirais que le financement de votre bureau est probablement très important. Il vous permet d'accomplir le travail dont vous venez de parler.
Au cours de la première année du gouvernement Harper, votre budget était de 78,6 millions de dollars. Au cours de la dernière année, il n'était que de 81,8 millions de dollars. Lorsque Pierre Poilievre était le ministre responsable de protéger la démocratie, il n'a pas veillé à financer adéquatement le travail des mandataires du Parlement.
Pouvez-vous expliquer au comité comment votre bureau est financé et ce qu'un financement adéquat signifie pour le travail que vous effectuez?
Voilà une question très importante.
Notre bureau demande son financement dans le cadre du processus budgétaire parlementaire normal. Nous soumettons une demande de budget au ministère des Finances, qui suit la procédure normale à laquelle chaque ministère doit se soumettre.
Vous vous souvenez peut-être que lorsque j'ai été nommée au début de l'année 2020, mon bureau cherchait à obtenir des fonds supplémentaires. À l'époque, j'avais également présenté une demande de financement. Nous avons reçu l'argent que j'avais demandé, mais j'ai alors parlé de la nécessité d'un mécanisme de financement indépendant.
Selon moi, il s'agit d'une chose que de nombreux mandataires du Parlement devraient avoir. Il nous est difficile de demander de l'argent à un service que nous contrôlons. Il devrait vraiment y avoir un mécanisme indépendant qui nous permettrait de nous tourner vers le Parlement et lui rendre des comptes.
Je peux vous dire que depuis que j'ai reçu cet argent en 2021, on nous a confié des mandats supplémentaires qui n'ont pas été financés. C'est une source de pression continue sur mon bureau.
Depuis 2021, le commissaire a reçu un mandat dans le cadre de Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité. On nous demande de faire l'audit de cinq autres sociétés d'État, et aucun de ces audits n'a été assorti d'un financement supplémentaire.
C'est une chose que je surveille. Je peux vous dire que très bientôt, j'aurai probablement besoin d'un financement supplémentaire pour éviter de réduire le nombre d'audits de performance que je fournis au Parlement.
C'est suffisant pour une brève question.
Depuis l'année dernière, des progrès ont-ils été réalisés en ce qui concerne la diversité des postes de la haute direction?
Je dois l'admettre, c'est une question à laquelle réfléchissent tous les membres de la haute direction ici présents. Nous en parlons souvent. Je considère les objectifs d'équité en matière d'emploi comme le minimum à atteindre. Nous dépassons la plupart d'entre eux, à l'exception de la représentation des personnes autochtones. Toutefois, il s'agit de notre main-d'œuvre dans son ensemble.
En ce qui concerne les cadres, nous avons encore du mal à atteindre les objectifs d'équité en matière d'emploi. À mon avis, cela est probablement dû en grande partie à l'attrition. Historiquement, notre taux d'attrition a été d'environ 10 %. Ces dernières années, il est tombé à environ 4 %, et il est beaucoup plus élevé chez les travailleurs que chez les cadres. Le taux d'attrition des cadres est même inférieur à 4 %.
Je sais que nous devrons nous attaquer au problème de manière véritable et concrète dans les mois et les années à venir. Notre structure de gestion est lourde. Comment puis‑je accroître la diversité dans ce cadre s'il n'y a pas de rotation?
C'est un défi que nous devrons relever , car nous n'avons pas atteint les objectifs en matière d'équité que nous avions fixés pour l'équipe de gestion.
Merci beaucoup.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez maintenant la parole pour six minutes.
Bonjour, madame la vérificatrice générale.
Je salue également tous les témoins, que je vous remercie d'être ici.
J'aimerais approfondir les questions qu'a posées mon collègue M. Stewart en ce qui concerne les employés qui cumulent des fonctions.
Le ministère de la Défense nationale a ouvert une enquête. Monsieur Hayes, quand vous avez donné votre explication, à quel cas faisiez-vous référence? J'aimerais savoir où en est cette enquête sur un fonctionnaire qui était à la fois un employé de ce ministère et un consultant pour le Bureau de la vérificatrice générale.
Je peux répondre rapidement à cette question.
L'enquête du ministère de la Défense nationale n'est pas liée à un employé de mon bureau. Je n'ai donc pas plus de détails que ceux que vous venez de dire.
D'accord.
Toutefois, vous avez parlé d'enquêtes internes; n'y a-t-il pas d'enquête auprès d'autres ministères pour les employés qui cumulaient des fonctions?
Les enquêtes qui touchent notre bureau portaient sur d'autres ministères, comme Services publics et Approvisionnement Canada et le Secrétariat du Conseil du Trésor.
Dans ces cas, les enquêtes ont été menées par le ministère des Services publics et Approvisionnement. Dans le cas qui concernait les fournisseurs, c'est nous qui avons mené l'enquête.
C'est comme lors de chaque enquête.
Nous commençons par vérifier les allégations; ensuite, nous cherchons les informations nécessaires; enfin, nous terminons en présentant nos conclusions et en recommandant les mesures qui devraient être prises pour régler ces situations.
Vous dites que c'est comme dans toutes les enquêtes. J'essaie de comprendre comment cela fonctionne à l'interne.
Vous vous assurez que les personnes qui mènent l'enquête n'avaient pas de lien précédemment avec les employés.
J'imagine qu'il y a des processus assez stricts à cet égard. Ce que je voulais savoir sur les enquêtes menées à l'interne.
Elles doivent être indépendantes.
Il pourrait y avoir un problème s'il y avait des conflits d'intérêts. Dans ces cas-là, les gestionnaires responsables ne sont pas les enquêteurs.
J'aimerais ajouter qu'au début d'une enquête, M. Hayes et moi-même décidons de la direction que doit prendre celle-ci et qui doit y procéder. Nous participons à cette décision, puis nous nous retirons et l'enquête se déroule. Nous n'y revenons qu'à la fin, lors de la mise à jour des faits saillants.
Il est important que je ne sois pas impliquée dans cette enquête au cas où quelqu'un la remettrait en question.
Comment peut-on éviter que de tels cas se produisent à nouveau auprès du Bureau du vérificateur général?
Avez-vous l'intention d'instaurer un nouveau système?
Nous avons mis en place certaines mesures de contrôle pour détecter de telles situations.
Je ne vous en dirai pas davantage parce que je pense que cela nuirait à ces mesures. Cependant, je sais que cela commence par l'information. Il faut vraiment que les employés soient au courant de nos politiques et de leurs responsabilités. Ensuite, il revient aux employés de nous prévenir s'ils sont potentiellement en situation de conflit d'intérêts. Il s'agit d'un dialogue continu, et non seulement au début de leur emploi et qui se répète une fois par année alors qu'on leur demande de relire nos politiques. Cela doit vraiment être un dialogue. Je pense que cela existe dans tout l'appareil gouvernemental ainsi qu'à mon bureau.
Nous avons un peu échappé le ballon. Il faut que ce soit un dialogue vraiment plus quotidien que ce que nous faisons par le passé.
J'aimerais vous entendre là-dessus aussi. Vous venez de dire que différents ministères ont échappé le ballon pour ce qui est des doubles emplois, entre autres.
Que conseilleriez-vous au gouvernement de faire pour éviter que cela ne se reproduise pas ailleurs?
Je pense que le greffier du Conseil privé a entamé un dialogue important. Il a demandé à tous les ministères d'établir un dialogue avec leurs employés.
Par exemple, de notre côté, nous sommes en train de créer une formation que tout le monde de notre bureau devra suivre. Par contre, ce ne sera pas une seule fois dans leur carrière. Nous allons le faire maintenant et le répéter à un rythme régulier. Je ne sais pas combien de fois ce sera en tout, mais je pense qu'il faut établir un dialogue continu. En ce moment, on demande aux gens de prendre connaissance de leurs obligations au moment où ils deviennent fonctionnaires, mais on n'y revient plus par la suite.
Nous avons un formulaire annuel que tout le monde doit signer. Nous sommes en train de le mettre à jour pour qu'il y ait plus de questions et plus d'aide-mémoire au lieu d'un simple lien pour aller lire nos politiques. Nous allons encourager nos employés à discuter avec leur gestionnaire en cas de conflit.
Merci beaucoup.
[Traduction]
C'est maintenant au tour de M. Desjarlais. Vous avez la parole pour six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie la vérificatrice générale et son bureau de leur plan ministériel et du fait qu'ils veillent au bon fonctionnement du bureau.
Je veux revenir sur certaines questions qui ont déjà été soulevées par certains de mes collègues, mais, auparavant, je poserai des questions sur l'incident dont plusieurs députés ont déjà parlé, concernant ce qui a été rapporté publiquement au sujet de deux employés.
Vous et M. Hayes avez parlé de cet important travail. Vous avez également expliqué le processus annuel auquel les employés doivent obligatoirement se soumettre. Est-ce grâce à ce processus annuel et à la production de documents que vous avez été mis au courant? Les employés ont-ils fait leur déclaration dans le cadre du processus, ou est‑ce que votre bureau dispose d'un autre moyen qui vous a permis de faire l'examen?
En ce qui concerne les trois employés et les deux entrepreneurs que nous avons mentionnés, nous n'en avons pas été informés dans le cadre de notre processus annuel. Comme M. Hayes l'a souligné, certains employés se sont manifestés et nous ont fait part d'autres possibilités d'emploi qu'ils avaient. Nous en avons discuté et déterminé qu'il ne s'agissait pas de conflits d'intérêts. Tout cela a été bien documenté. Cela fait partie du processus annuel. Même si votre situation change, vous devriez en parler à votre supérieur plus régulièrement que cela.
Dans les cinq cas en question, les personnes ne nous ont rien divulgué, ce qui est sérieux et remet en question leur sens de l'éthique et leur jugement. C'est pourquoi nous avons lancé une enquête. Nous avons d'abord été informés...
Pour le premier, c'est Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC, qui nous a mis au courant. Pour le second, nous étions en train d'embaucher un employé. Je crois que nous avons alors contacté SPAC pour faire transférer son habilitation de sécurité, car nous étions en train de lancer notre processus de sécurité, et c'est alors que nous avons découvert que l'habilitation de sécurité de la personne avait été révoquée.
Pour moi, cela met en évidence une partie du problème qui doit être abordé à l'échelle du gouvernement: Il y a un manque d'information. L'approche est très cloisonnée, et un autre ministère détenait de précieux renseignements dont le mien n'avait pas connaissance. Nous en avons pris connaissance parce que nous les avons demandées. D'une manière ou d'une autre, nous devons combler cette lacune dans l'ensemble de la fonction publique. Au lieu de nous contenter de la sensibilisation et des déclarations des employés, il nous faut aussi acquérir des informations que nous utilisons pour vérifier et remettre en question ce qui est divulgué et ce qui n'est pas divulgué. C'est ce qui n'est pas divulgué qui est le plus préoccupant.
C'est tout à fait exact. Juste avant que vous ne veniez ici, nous avons reçu la ministre responsable du Conseil du Trésor, qui nous a confirmé qu'il y avait eu un cas de cloisonnement — c'est le terme que j'utilise pour sa défense — entre Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC, et l'Agence des services frontaliers du Canada. Dans votre audit sur le projet ArriveCAN, vous avez examiné, par exemple, la situation où SPAC a dit à l'Agence des services frontaliers: « Hé, il y a un gros problème qui se pose. Vous ne devriez pas passer un contrat non concurrentiel; vous devriez peut-être en faire un contrat concurrentiel. »
Lorsque j'ai posé à la ministre une question sur ce sujet précis, elle a répondu que la décision revenait à l'Agence des services frontaliers du Canada. Elle a déclaré avoir fait ce qu’il lui était possible de faire, et que la décision revenait ultimement à l'Agence. Est‑ce là un exemple où le cloisonnement trahit les intérêts des Canadiens?
À mes yeux, il ne s'agit pas d'un exemple de cloisonnement. Je crois que cet exemple montre que le sous-ministre est considéré comme l'administrateur des comptes de son ministère.
Nous sommes cloisonnés en ce sens que chaque ministère a un responsable — le sous-ministre — et que l'administrateur des comptes prend ces décisions et en est responsable. Vous mettez en place vos propres mécanismes pour vous assurer que vous suivez les politiques. Cependant, lorsqu'il existe un organisme central comme Services publics et approvisionnement Canada, et que vous n'y avez pas recours et que vous ne sollicitez pas ses conseils d'expert — dans ce cas, en matière d'approvisionnement —, vous ratez une occasion.
Ce n'est pas toujours obligatoire, car la nécessité de s'adresser à eux est déterminée par des seuils en dollars.
Pourquoi votre audit ne comprend‑il pas, par exemple, une recommandation liée à ce seul cas? Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC, donne la directive. C'est à ce ministère que les Canadiens se fient pour intervenir et dire: « C'est un gros problème, et même SPAC le voit. »
Quelle recommandation ou quel conseil — étant donné que tout est plus clair après coup — pourrait‑on formuler dans ce cas particulier? Je pense personnellement qu'une grave erreur a été commise et que nous avons eu une occasion... C'est un peu comme si un drapeau avait été levé et que nous aurions pu corriger le problème avant qu'il ne devienne aussi préjudiciable qu'il l'a été.
De quels outils SPAC aurait‑il pu disposer, dans ce cas? Au lieu de se contenter de dire: « Hé, Agence des services frontaliers, j'ai reçu votre réponse par courriel », on a dit: « Pas de problème, c'est bon. Vous pouvez aller de l'avant avec le contrat non concurrentiel, même si nous, SPAC, savons que c'est une mauvaise façon de procéder »?
Y a‑t‑il lieu de formuler une recommandation sur un quelconque mécanisme visant à faire respecter les exigences, qui permettrait à SPAC de dire: « Hé, Agence des services frontaliers, vous ne devriez pas faire cela et nous allons vous en empêcher »?
Votre réponse pourrait mettre fin à des décennies de corruption de la part des libéraux et des conservateurs.
Votre idée repose sur l'accès à des données de qualité.
Prenons, par exemple, le fait que chaque organisation au sein du gouvernement est essentiellement habilitée à conclure des contrats. Tous ces contrats ne seront pas connus de Services publics et Approvisionnement Canada. Les plus importants le sont, mais pas tous. Pour trouver les situations dont il est question — lorsque, par exemple, des employés travaillent pour plusieurs ministères ou ont des contrats ou sont des sous-traitants, etc. —, il doit y avoir un moyen d'examiner des données exactes et de qualité, de les surveiller et de faire des recoupements. Le gouvernement peut le faire s'il rassemble toutes ces informations.
Il est à espérer que la solution de Services publics et Approvisionnement Canada, à savoir un système intégré de passation de marchés, permettra d'atteindre certains de ces objectifs. Je pense qu'il s'agit là d'une réponse à notre audit. Nous serons très intéressés de voir comment cette solution sera mise en œuvre.
Il suffit de supprimer la possibilité de faire un choix. Enlevez à l'Agence des services frontaliers du Canada la capacité de le cautionner.
Je ne suis pas sûr qu'éliminer la délégation des pouvoirs en matière de passation de marchés soit la solution, car cela aurait pour effet négatif d'entraver toutes les activités d'approvisionnement. Les ministres et les ministères doivent pouvoir agir dans leurs domaines respectifs.
En fait, il nous faut un système qui permette au gouvernement de savoir ce qui se passe de l'autre côté.
Je signale que le problème du cloisonnement ne se limite pas aux dossiers de nature administrative. Très franchement, lorsque l'on pense aux programmes horizontaux qui ne sont pas gérés horizontalement et au fait que chaque ministère s'en tient à son domaine, sans collaborer... Le changement climatique pourrait être l'un de ces programmes, de même que le développement durable. Ces situations sont toutes dues à l'approche cloisonnée du gouvernement.
Merci beaucoup. Votre temps de parole est écoulé.
M. Viersen, je suis conscient de l'heure. Je vais réduire le temps de parole et vous accorder quatre minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie la vérificatrice générale d'être de nouveau parmi nous aujourd'hui.
Je constate que le budget 2024‑2025 prévoit des dépenses de 127,5 millions de dollars, ce qui représente une baisse de 5 % par rapport à l'exercice précédent.
Pouvez-vous expliquer pourquoi?
La manière dont le budget des dépenses fonctionne dans le budget est parfois déroutante, même pour moi qui suis comptable.
Je peux vous dire qu'en moyenne, le budget de notre bureau est d'environ 130 millions de dollars. Il fluctue en fonction du calendrier, comme les paiements rétroactifs pour les employés, mais il s'agit toujours du même budget. Mon budget ne change pas chaque année. Il s'agit simplement de savoir dans quelle année les choses se produisent.
Monsieur Drapeau, voulez-vous ajouter quelque chose?
Les variations sont principalement causées par les rajustements qui ont lieu au cours de l'année.
Dans notre cas, elles sont en grande partie attribuables aux salaires. Il s'agit de paiements rétroactifs, par exemple, qui remontent à deux ou trois ans auparavant, mais qui sont versés au cours d'une année en particulier. Voilà pourquoi il y a des fluctuations.
Je suppose qu'avec l'inflation, vos besoins en matière de financement augmenteront.
Est‑ce une évaluation juste?
Normalement, si des augmentations économiques sont annoncées pour nos employés non représentés, nous attendons que le Conseil du Trésor nous donne l'autorisation de les égaler. Le Conseil du Trésor finance ces augmentations, et vous verrez notre budget principal augmenter pour y faire face. En ce qui concerne nos employés représentés, le Conseil du Trésor finance les mandats négociés conformément à leur enveloppe.
En fin de compte, j'attends toujours que le Conseil du Trésor me donne les fonds supplémentaires pour faire face aux augmentations économiques résultant de l'inflation. Je dois trouver moi-même, dans mon budget, les fonds pour couvrir les augmentations de dépenses attribuables à l'inflation.
Avec les progrès technologiques, j'imagine que, dans certains cas, les audits seront plus difficiles. Dans d'autres cas, ils deviendront beaucoup plus faciles. La technologie de la chaîne de blocs, la technologie des contrats intelligents et l'intelligence artificielle détectent des schémas que nous ne pouvons pas voir aujourd'hui. Si nous avions pu détecter ces schémas, ils auraient été signalés en cours de route, ou signalés à un ministre.
Est‑il possible, selon vous, que le gouvernement utilise ce type de technologie, ou avez-vous déjà recommandé l'utilisation de ce type de technologie?
Assurément, nous constatons que le gouvernement tente une avancée dans ce domaine. En voici quelques exemples. Statistique Canada fait un excellent travail en matière d'analyse de données. Beaucoup des systèmes obsolètes dont dispose actuellement le gouvernement sont quelque peu préjudiciables, et même au sein de notre organisation, au fil des ans, lorsque nous avions un financement limité et que nous avions du mal à répondre aux besoins du Parlement, nous avons cessé d'investir dans les technologies de l'information, ce qui a créé un besoin de financement en 2017. Cela faisait partie du financement que j'ai demandé en 2021 pour aider à gérer nos systèmes qui avaient été négligés, si l'on peut dire, pendant de nombreuses années.
Vous avez raison. Au fur et à mesure que l'on avance, les coûts augmentent de manière exponentielle. La technologie est plus chère et elle continue d'évoluer. Je pense que si vous consultez certains de nos audits sur les technologies de l'information, vous verrez que le manque de souplesse dans le financement des projets informatiques, qu'il s'applique à mon organisation ou au gouvernement en général, empêche le gouvernement d'aller de l'avant et d'en faire plus dans ce domaine. Il est difficile d'obtenir des fonds à cet effet.
Je m'y opposerais. Je pense que la technologie peut parfois rendre l'accès à certaines de ces choses moins coûteux.
C'est possible, mais il faut assurer la transition. Il faut former le personnel et assurer la maintenance, et tout dépend de l'endroit où l'on place cette technologie. Si elle est dans le nuage, il y a un coût permanent qui s'ajoute à l'investissement initial. Je ne pense pas que le coût du cycle de vie soit toujours bien pris en compte lorsqu'il s'agit de financement.
Merci beaucoup.
Je remercie la vérificatrice générale et les témoins de leur présence aujourd'hui.
Votre plan ministériel énonce cinq valeurs fondamentales qui guident votre conduite et celle de votre équipe dans leur travail: démocratie et indépendance; respect de la personne; intégrité et professionnalisme; gérance et défense de l'intérêt public; et engagement envers l'excellence. Comment ces valeurs fondamentales continuent-elles à guider votre travail et vous permettent-elles d'être une organisation proactive et objective au service des Canadiens?
Je tiens à souligner que cette liste de ces valeurs — même si j'aimerais dire que c'est nous qui l'avons formulée — est celle de la fonction publique. Ce sont les valeurs fondamentales de la fonction publique auxquelles chaque employé devrait penser tout au long de sa journée.
Nous nous efforçons d'incarner ces valeurs au sein de notre organisation. D'ailleurs, nous venons de lancer une petite campagne dans l'ensemble de notre organisation. Nous l'appelons notre boussole de la culture. Il s'agit des valeurs qui doivent guider notre culture et notre travail, et nous publions de petites vidéos pour que tous les membres du personnel réfléchissent à ce que cela signifie pour eux au quotidien. Nous parlons beaucoup de nos valeurs et des comportements que nous attendons de nos employés. Cela fait partie du modèle de compétences que nous faisons respecter à nos employés et que nous utilisons pour les évaluer chaque année.
Nous prenons au sérieux notre engagement en matière d'excellence. C'est pourquoi nous avons mis en place des procédures rigoureuses pour choisir nos audits et les mener à bien. Nous respectons les normes d'audit canadiennes dans tout ce que nous faisons, afin que le Parlement et les Canadiens puissent se fier à notre travail, car nous nous engageons à ce qu'il soit excellent.
Merci, madame la vérificatrice générale. Vous avez certainement une grande expérience dans ce domaine. Votre carrière compte près de 20 ans d'expérience au sein du Bureau du vérificateur général du Canada et a culminé avec votre nomination à votre poste actuel.
Comment le Bureau du vérificateur général a‑t‑il modifié ses priorités? Comment améliore‑t‑il de façon continue ses méthodes de travail? Plus précisément, comment vous êtes-vous prise pour améliorer la prestation de services au sein de votre bureau en votre qualité actuelle de vérificatrice générale?
Je me suis vraiment appuyée sur certaines des priorités de mes prédécesseurs, mais depuis que je suis devenue vérificatrice générale, nous nous sommes attachés à faire en sorte que les objectifs de développement durable soient pris en compte dans tout ce que nous faisons. Nous essayons même de les rappeler aux sociétés de la Couronne et aux assemblées législatives territoriales, même si elles ne se sont pas engagées officiellement à atteindre les objectifs de développement durable.
Nous nous sommes également engagés à adopter une optique d'équité, de diversité et d'inclusion, dans tous nos travaux, de sorte que nous essayons de penser à la distribution régionale et à l'équité en matière d'emploi. Vous constaterez qu'un grand nombre de nos audits sont également choisis dans cette optique. Nous nous efforçons de ne pas perdre de vue les employés racisés et autochtones, afin de nous assurer que nous pensons à tous les Canadiens lorsque nous effectuons notre travail.
Il s'agit là de deux grands courants que j'ai essayé de promouvoir et de maintenir en vie.
Je suis également d'avis que lorsque nous réalisons un audit sur un ministère ou une entité, nous devons examiner ce que nous faisons, car si nous formulons des recommandations pour qu'une organisation s'améliore, il y a de fortes chances qu'elles soient pertinentes pour notre propre travail. Nous essayons donc d'adopter ces recommandations au sein même de notre propre organisation afin d'améliorer nos propres processus.
Formidable.
Après avoir examiné le travail qui est accompli dans l'optique du développement durable, de l'équité et de la diversité et l'inclusion, et étudié les différences entre les régions, quelle est votre opinion sur la manière dont les ministères travaillent à l'atteinte de ces objectifs très importants auxquels croient le Canada et, assurément, votre organisation?
Je vais certainement voir si M. Hayes souhaite répondre à cette question. Comme il a occupé le poste de commissaire à l'environnement et au développement durable à titre intérimaire, il a sans doute quelques observations à formuler.
Comme le montrent tous nos audits, je crois que de nombreux ministères parlent d'objectifs en matière de développement durable, mais ils ont de la difficulté à trouver comment ils peuvent contribuer à leur atteinte et déterminer dans quelle mesure ils participent à la réalisation des engagements du Canada. Comme les ministères ne font pas cela, il est difficile d'avoir une vue d'ensemble du gouvernement et de voir si le Canada est en train d'atteindre ses objectifs. Je crois qu'il y a beaucoup de travail à faire à cet égard — au lieu de seulement parler des objectifs, il faut s'attacher véritablement à mesurer les progrès et réfléchir à l'incidence des programmes.
Merci.
Comme vous l'avez clairement vu, votre rapport sur ArriveCAN a révélé l'existence de plusieurs problèmes beaucoup plus profonds au gouvernement fédéral. Comment allez-vous vous pencher sur ces problèmes lors des audits à venir? J'ai notamment parlé du double emploi, qui est un peu plus généralisé, du recours à des entreprises qui ne font finalement aucun travail et des problèmes d'approvisionnement, également généralisés, qui durent depuis au moins 15 ans. Il y a beaucoup de problèmes à explorer.
Comptez-vous faire des audits de performance et des recommandations solides à cet égard?
Vous avez commencé par demander comment nous avions modifié notre approche et comment nous allions tenir compte des constatations liées à ArriveCAN en procédant à d'autres audits. Je dois reconnaître que, ces jours-ci, quand nous produisons un rapport, nous nous demandons si nous devrions prendre en considération certains éléments qui ont été relevés au cours de l'audit d'ArriveCAN.
Cela a un peu changé notre approche et les questions que nous nous posons sur la passation de marchés et les conflits d'intérêts. Nous avons un peu modifié nos programmes pour voir si d'autres problèmes pouvaient être révélés en creusant un peu.
Cela a sans contredit modifié notre approche.
D'accord. Au fond, ce que je voulais savoir précisément, c'est si vous comptez faire des études, à l'avenir, sur les problèmes plus importants qui ont été détectés grâce à l'étude sur ArriveCAN.
Nous pourrions nous pencher sur les processus de passation de marchés et les conflits d'intérêts potentiels dans le cadre de plusieurs audits. Nous pourrions prendre du recul et faire un audit plus horizontal de tous les programmes du gouvernement.
J'aimerais d'abord voir la réponse du gouvernement aux constatations et lui donner le temps de faire des ajustements. Ensuite, nous pourrions considérer cela. Cependant, il est certain que nous gardons cela à l'esprit pour déterminer le bon moment de faire un audit sur ces sujets.
Cette approche me semble adéquate dans plusieurs cas, mais on pourrait se pencher dès maintenant sur le recours aux entreprises qui ne font que servir des chasseuses de têtes, par exemple, puisque c'est un problème généralisé au sein du gouvernement.
D'un autre côté, il faudrait faire un audit de performance du système d'approvisionnement maintenant, avant qu'on gaspille encore plus d'argent.
Je comprends bien votre question.
Oui, des travaux devraient être faits par rapport à l'approvisionnement au sein du gouvernement. Il y a beaucoup de règlements, en ce moment. Je crains que le gouvernement ne fasse qu'en ajouter, alors qu'on devrait plutôt prendre un peu de recul pour voir s'ils sont trop compliqués, si on a tendance à les éviter et si on peut les améliorer.
Il y a beaucoup d'approches possibles, mais l'ombudsman travaille également là-dessus, en plus des vérifications internes des ministères et du travail effectué par mon bureau. Alors, nous voulons éviter de faire du travail en double.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais parler de la recommandation que vous avez faite, madame Hogan, au sujet d'un mécanisme de financement indépendant.
Je pense qu'il est important que les Canadiens essaient de comprendre pourquoi c'est important. Évidemment, pour les députés, moi y compris, il est important de comprendre la nécessité d'un mécanisme de financement indépendant.
Revenons un peu en arrière, à une époque où le Bureau du vérificateur général n'avait pas le genre de financement nécessaire pour atteindre ses objectifs.
Lorsque je suis devenu député plus tôt au cours de la session, et lorsque nous nous sommes rencontrés pour la première fois, vous êtes venue nous demander plus de soutien et d'argent. Bien sûr, il y a un lien étroit entre la reddition de comptes et le Bureau du vérificateur général. Si le Bureau du vérificateur général ne peut pas faire de vérifications, le gouvernement ne peut pas accepter de recommandations. Pire encore, nous ne pouvons pas demander des comptes au gouvernement. Le Bureau du vérificateur général est très important, et c'est pour cela que c'est l'un des plus anciens bureaux du pays. Il contribue à faire de notre pays, le Canada, un État très démocratique. Il apporte une contribution très précieuse à la démocratie.
Selon vous, quel avantage y aurait‑il à ce que le gouvernement finance le Bureau du vérificateur général par rapport à l'absence d'un tel financement? Quelles répercussions cela aurait‑il sur vos services et votre travail?
Je sais qu'Andrew veut ajouter quelque chose à ce sujet.
Je dirai simplement que mon bureau célébrera son 150e anniversaire en 2028. Il existe depuis très longtemps et c'est une institution importante pour notre système démocratique, tout à fait.
Andrew vous parlera un peu plus des mécanismes de financement et de leur importance.
Je parle du lien direct entre la reddition de comptes et un gouvernement qui doit décider du financement que vous recevrez. Faisons un retour en arrière, remontons à l'époque du gouvernement Harper... Vous venez de dire que vous n'aviez pas assez d'argent pendant cette période pour faire les vérifications.
Cela nuit‑il au bon déroulement des activités du Bureau du vérificateur général?
J'aimerais répondre à cette question en disant que le rôle du vérificateur général est essentiel à la démocratie. Nous offrons des conseils de façon impartiale, objective et indépendante. Nous formulons nos recommandations en nous fondant sur des faits qui ont été établis et dont l'exactitude a été confirmée par les ministères eux-mêmes.
En ce qui concerne notre financement, disons essentiellement qu'il est difficile de demander au gouvernement de nous donner plus d'argent pour que nous puissions le critiquer. C'est là qu'interviennent les comités parlementaires. D'un gouvernement à l'autre, ce comité en particulier s'est avéré un allié exceptionnel du Bureau du vérificateur général et de la démocratie. C'est grâce au travail de ce comité que, même avant 2020, nous avons pu obtenir notre financement. Je dirais bien franchement que c'est grâce aux pressions que le comité a exercées sur le gouvernement.
Je renvoie les députés au rapport que le comité a présenté au Parlement au cours de la législature précédente, dans lequel il souligne l'importance des mécanismes de financement indépendants. Ce comité fait de l'excellent travail pour la démocratie, et je tiens à souligner l'importance de la non-partisanerie et l'importance de ne pas mettre fin au financement du Bureau du vérificateur général.
Merci, monsieur le président.
Cette semaine, le Secrétariat du Conseil du Trésor a présenté au comité des comptes publics un compte rendu consternant sur les contrats que GC Strategies, Dalian Enterprises et Coradix Technology Consulting ont conclus avec le gouvernement fédéral. Il y a eu 1 108 contrats en tout, pour une valeur de plus de 914 millions de dollars.
Trois entreprises seulement ont obtenu des contrats d'une valeur de 1 milliard de dollars. C'est très préoccupant pour nous, mais apparemment, pas pour le gouvernement, d'autant plus que cela s'ajoute aux contrats d'une valeur de plus de 120 millions de dollars que le gouvernement libéral a accordés sans appel d'offres à McKinsey & Company.
Puis‑je avoir votre avis au sujet du nombre considérable de contrats discutables qui sont accordés à des consultants externes? Quand prévoyez-vous terminer votre examen qui vise la société McKinsey?
Mon bureau est en train de vérifier les faits auprès des entités visées par notre contrat de services professionnels. C'est un long processus. Dix ministères et dix sociétés d'État sont concernés. Notre objectif est de présenter les résultats très bientôt, avant que le Parlement n'ajourne ses travaux pour l'été, afin qu'il ait la possibilité de tenir des audiences à ce sujet.
Ce que je pense du recours à des consultants externes? C'est nécessaire dans certaines situations. Dans d'autres circonstances, on devrait se pencher plus rigoureusement sur cette pratique. Par exemple, mon bureau a recours à un contrat de services professionnels pour obtenir de l'aide supplémentaire lorsque nous sommes en période de pointe et que nous n'avons pas le personnel nécessaire pour faire tout le travail de vérification qui pourrait être requis, ou alors pour obtenir une expertise — comme une expertise actuarielle — lorsque nous n'avons pas assez de travail pour occuper quelqu'un tout au long de l'année.
Dans certaines situations, c'est logique. Dans d'autres circonstances, je pense qu'il faut se pencher plus rigoureusement sur le recours à des entrepreneurs.
Je vous remercie de votre réponse.
Ma prochaine question ne vous surprendra probablement pas. Depuis votre dernière comparution, le comité a reçu plus d'information sur les 8 millions de dollars que la Commission de la capitale nationale a gaspillés pour la grange, y compris des plans détaillés. La grange de 8 millions de dollars a effectivement un sous-sol; nous avons donc la confirmation que le fameux ascenseur sert non pas à monter, mais à descendre.
La question de savoir pourquoi une grange de 8 millions de dollars a un ascenseur reste encore sans réponse, et le secret qui entoure cette question est très intéressant...
Vous savez que je donne une certaine marge de manœuvre. C'est une question que le Comité a étudiée.
Poursuivons.
Oui, vous avez la parole, et nous avons été très bons pour les rappels au Règlement cette fois‑ci.
Monsieur Stewart, vous avez 30 secondes.
Les plans révèlent que la grange de 8 millions de dollars comprend un espace pour laver une voiture, une buanderie, deux toilettes et, croyez‑le ou non, une niche à chien; j'ai bien une niche à chien. Au nom de quel chien est-elle enregistrée? Qui en est le propriétaire? De quel genre de chien s'agit‑il?
Avez-vous envisagé de faire d'autres vérifications auprès de la Commission de la capitale nationale, qui est très avare de renseignements, surtout à la lumière de cette nouvelle information?
Je crois que dans un témoignage précédent, j'ai dit au Comité qu'il s'agit d'un projet d'immobilisations que le conseil d'administration de la CCN a approuvé dans son plan annuel, et que, normalement, nous ne nous penchons pas sur chaque élément d'immobilisation d'une organisation.
Merci beaucoup d'avoir eu l'amabilité de fournir cette réponse.
Madame Shanahan, vous avez la parole pour trois minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à remercier encore une fois la vérificatrice générale et toute son équipe de leur comparution devant notre comité et des réponses judicieuses que nous obtenons. Monsieur le président, je pense que vous conviendrez que tout ce que nous dit la vérificatrice générale, que ce soit dans les rapports ou dans les réponses aux questions des députés, est mesuré et équilibré. Il y a beaucoup de travail derrière ces réponses. Elles ne sont pas gratuites. Ces gens ne donnent pas dans le sensationnalisme. Ils n'essaient pas d'induire les Canadiens en erreur. Nous obtenons l'heure juste lorsque nous entendons l'équipe du Bureau du vérificateur général ainsi que la vérificatrice générale elle-même.
Dans le même ordre d'idées, madame la vérificatrice générale, parmi les choses dont vous avez parlé aujourd'hui, il y a la question du sous-financement chronique des projets de TI qui, comme nous l'avons constaté, a mené à des problèmes considérables par la suite, notamment en ce qui a trait aux contrats, et à cette idée selon laquelle il faudrait en quelque sorte gérer les finances publiques en faisant des économies de bouts de chandelle. Comme on l'a souvent entendu et on l'a vu à maintes reprises sous les gouvernements précédents, ce qui ne coûte pas cher ne vaut pas cher, et cette façon d'utiliser l'argent des contribuables ne rend tout simplement pas service aux Canadiens.
Vous avez également dit un peu plus tôt que l'accumulation de règlements n'est pas nécessairement la voie à suivre, pas plus que le dédoublement des tâches effectuées par différents organismes, qu'il s'agisse de votre bureau, de l'ombud ou de la GRC, mais les conservateurs et d'autres députés se sont empressés de critiquer toute institution ou tout bureau qui ne défend pas un discours qu'ils appuient. Pouvez-vous confirmer aux Canadiens ici présents aujourd'hui que votre bureau est à l'abri de toute ingérence politique?
Je peux vous dire que l'indépendance est fondamentale pour mon bureau, et c'est pourquoi il est important que je puisse choisir qui sera soumis à une vérification, quand la vérification sera effectuée et quels éléments seront visés par la vérification. Je veillerai toujours à ce que nous ayons ce droit, et c'est ce qui rend le Bureau du vérificateur général unique.
Je suis toujours ravie d'écouter les préoccupations des parlementaires, qu'ils soient à la Chambre ou au Sénat, lorsqu'il s'agit de décider de ce que nous allons vérifier, mais il est vraiment important que nous ne soyons pas influencés. Au cours de mon mandat, je peux vous dire que nous avons choisi librement nos vérifications.
Cela dit, madame la vérificatrice générale, lorsque vos propos sont constamment pris en dehors de leur contexte, quelle incidence cela a‑t‑il sur votre message? Nous pouvons penser à un certain nombre de rapports que nous avons reçus ici, le dernier étant évidemment celui sur ArriveCAN, et aux conclusions d'un rapport antérieur, dans lequel vous avez dit qu'il y avait une valeur durable et une optimisation des ressources dans le fait de remplacer un système basé sur le papier. Selon le dernier rapport, vous avez évidemment constaté qu'il y avait des lacunes flagrantes et précisé qu'on ne pouvait pas faire fi de la documentation et des règles.
Une fois que mes rapports sont publiés, ils sont du domaine public. N'importe qui peut les utiliser comme bon lui semble.
C'est pourquoi je suis heureuse de pouvoir comparaître devant un comité, surtout ici, au comité des comptes publics, et de comparaître en même temps que les ministères afin de pouvoir vous faire part de nos constatations et vous indiquer clairement ce que dit notre rapport, s'il est mal compris.
Nous nous efforçons de rendre nos rapports faciles à comprendre, mais il y a toujours un risque que quelqu'un interprète mal quelque chose.
Je suis heureuse d'avoir pu comparaître à maintes reprises devant ce comité, devant d'autres comités de la Chambre et devant le Sénat afin que nous puissions aider tout le monde à comprendre notre travail et qu'ils puissent demander des comptes au gouvernement.
Merci beaucoup.
Voilà qui met fin aux témoignages.
Je tiens à remercier Mme Hogan et son équipe du Bureau du vérificateur général.
Nous ne prendrons que 30 secondes. Vous pouvez partir, si vous le souhaitez, mais nous serons très brefs.
Je demande aux députés de bien m'écouter. Le vote porte sur le Budget principal des dépenses.
BUREAU DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL
ç
Crédit 1 — Dépenses du programme..........114 689 350 $
(Le crédit 1 est adopté.)
Le président: Puis‑je faire rapport du crédit 1 sous la rubrique Bureau du vérificateur général du Canada, moins le montant voté en crédits provisoires, à la Chambre?
Des députés: D'accord.
Le président: Merci beaucoup.
Merci beaucoup d'avoir été des nôtres. Nous nous reverrons après la semaine de relâche.
Sans plus tarder, je lève la séance.
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