OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 26 février 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Bienvenue à la réunion numéro 106 du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes.
Le comité reprend son étude sur le passage du Régime de soins de santé de la fonction publique de la Sun Life à la Canada Vie. Ensuite, à la toute fin, comme je l'ai dit, nous avions promis à Mme Vignola, il y a quelques semaines, que nous examinerions sa motion. Dès que nous aurons terminé, nous nous pencherons sur la motion d'ordonnance de production de Mme Vignola.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mardi 19 octobre 2023, le Comité se réunit pour étudier le passage du Régime de soins de santé de la Sun Life à la Canada Vie. Comme toujours, je vous rappelle de ne pas tenir vos écouteurs près de votre microphone, car cela pourrait causer un effet Larsen et blesser nos précieux interprètes.
Nous accueillons aujourd'hui Mme Hart et M. Sazant.
Je crois comprendre que vous avez une déclaration préliminaire à nous faire, monsieur Sazant. La parole est à vous.
Merci beaucoup.
Bonjour à tous.
Je m'appelle Seth Sazant. Je suis agent des pensions et des avantages sociaux et négociateur auprès de l'Alliance de la Fonction publique du Canada, l'AFPC. Je comparais au nom de notre président national, Chris Aylward. Je suis accompagné de ma collègue, Sasha Hart, qui est l'avocate générale de l'AFPC.
Merci, monsieur le président, de me donner l'occasion de parler de cette question très importante.
La majorité de nos 225 000 membres travaillent pour le gouvernement fédéral, où les prestations sont versées par l'entremise du Régime de soins de santé de la fonction publique. De plus, des centaines de milliers de retraités qui sont d'anciens membres de l'AFPC sont membres du même régime. Même si nous avons négocié les modalités du régime en soi, l'employeur a l'obligation d'administrer et de fournir ces prestations. Le 1er juillet 2023, la Canada Vie a pris en charge l'administration du régime. Depuis ce temps, je n'exagère pas en disant que c'est une catastrophe.
La capacité de nos membres de communiquer avec la Canada Vie pour des problèmes courants, des questions et le remboursement des services réguliers semble s'être améliorée. Cependant, il reste beaucoup de problèmes. Nous croyons qu'il doit y avoir des discussions sur les façons de corriger la situation et de régler les problèmes existants. Il y avait déjà assez de problèmes avec Phénix sans qu'il soit nécessaire d'en rajouter une couche. Depuis des années, nos membres ne sont pas payés avec exactitude ou à temps. L'accès à leurs prestations est devenu incroyablement difficile. À maintes reprises, l'employeur a failli à son devoir de fournir les éléments de base de la rémunération de nos membres.
Je demanderais aux membres du Comité d'examiner certaines des situations suivantes. Dans chaque cas, un retraité ou un membre de l'AFPC a communiqué avec nous pour nous demander de l'aide.
Un membre qui souffre d'une maladie neurologique a été incapable de terminer l'inscription préalable et n'a pas pu communiquer avec la Canada Vie pour régler le problème. Par conséquent, il a cessé sa pharmacothérapie, a souffert de crises multiples et a été hospitalisé. Un patient atteint de cancer qui a besoin d'un médicament de thérapie biologique qui coûte 5 000 $ par mois a pu faire traiter sa demande sans problème par la Sun Life, mais la Canada Vie l'a ensuite refusée. Il a manqué de médicaments parce qu'il ne pouvait joindre personne à la Canada Vie et qu'il n'avait pas les moyens de les payer de sa poche. Le conjoint d'un autre membre a besoin de médicaments qui coûtent 2 300 $ par mois. Ceux‑ci étaient couverts sans problème auparavant. La Canada Vie a ensuite mis fin à leur couverture et après des mois de réponses négatives, les dépenses accumulées totalisent plus de 8 000 $.
Je vous demanderais de vous mettre à la place de ces gens et d'imaginer le stress et les difficultés qu'ils endurent. Ces membres auraient dû se concentrer sur la lutte contre leurs maladies, mais ils ont plutôt passé du temps à se tourmenter inutilement sur la façon de se faire rembourser leurs médicaments. Certains ont vu leur santé décliner en raison de ces problèmes.
Pendant des mois, des membres qui ont appelé la Canada Vie avaient au mieux une chance sur deux d'être mis en attente. L'autre moitié entendait simplement un message disant de rappeler plus tard. Pendant des mois, le temps d'attente moyen pour ceux qui ont eu la chance d'obtenir la ligne était de plus d'une demi-heure. Le contrat que le gouvernement a signé avec la Canada Vie stipule que celle‑ci doit répondre à plus de 70 % des appels en 20 secondes ou moins.
Nous avons également constaté des problèmes avec des agents insuffisamment formés qui fournissent des renseignements inexacts ou trompeurs et des délais de traitement très lents pour les demandes. Encore une fois, le contrat stipule que 95 % des demandes présentées par voie électronique devraient être traitées en cinq jours, mais il y avait habituellement un délai de cinq semaines.
Si la Canada Vie ne peut pas respecter les normes de service de son contrat, elle doit remettre des crédits de frais au gouvernement du Canada. On leur a accordé une période de grâce de six mois pendant laquelle ces crédits ne s'appliquaient pas. Nous ne comprenons toujours pas pourquoi cette période a été accordée. La Canada Vie a forcé nos membres à vivre des situations déplorables sans même s'approcher des normes de service attendues. À notre connaissance, ces normes ne sont toujours pas respectées, mais on ne nous a pas fourni les chiffres dont nous avons besoin pour le confirmer.
Cela dit, l'administration de ce régime continue de poser deux problèmes majeurs.
Le premier concerne les demandes de remboursement provenant de l'étranger. Dans le cas des membres qui sont affectés à l'étranger et qui travaillent dans des ambassades, des consulats ou des bases militaires du Canada ou qui voyagent, le système en entier est paralysé depuis deux semaines, en raison d'un incident de cybersécurité. Cependant, même avant cette fermeture complète, le service pour les membres à l'extérieur du Canada était un problème majeur et comportait un énorme arriéré de demandes non traitées. À l'heure actuelle, plus de 3 500 demandes datent de plus de 60 jours et sont en attente de règlement et de paiement.
Le deuxième grand problème concerne le processus d'autorisation préalable des médicaments. Il s'agit d'un nouveau processus dans le cadre duquel les gens qui prennent certains médicaments — habituellement en raison de leur coût élevé — doivent s'y retrouver dans les approbations du système avant la confirmation de toute couverture... Ce système est défavorable à nos membres et cause de graves problèmes de santé à bon nombre d'entre eux. Je serai heureux de vous en dire plus si vous avez des questions.
Encore une fois, certains problèmes s'améliorent certainement, mais il en reste beaucoup et il n'y a pas de solution facile. Fondamentalement, nous croyons que nos membres doivent être indemnisés pour leur douleur et leurs souffrances, ce qui inclut ceux qui ont subi des conséquences négatives pour leur santé et ceux qui ont souffert financièrement.
Merci beaucoup de votre attention.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur Sazant et madame Hart, d'être ici aujourd'hui. C'est très apprécié.
Les négociations avec la Canada Vie au sujet de la nouvelle entente sur les soins de santé devaient se faire entre les syndicats, les retraités et le Conseil du Trésor. Estimez-vous que votre organisation a été incluse comme il se doit dans ces négociations et dans la création des nouveaux régimes et de leurs modalités?
Merci beaucoup de la question.
J'aimerais faire la distinction entre deux processus distincts qui ont eu lieu le 1er juillet 2023.
Un des processus a été la mise en œuvre de ce qui a été négocié entre les parties — les syndicats, les retraités et le Conseil du Trésor — pour concrétiser un certain nombre de changements apportés au régime en soi. La Canada Vie n'a pas participé à ces discussions et n'a rien eu à voir avec celles‑ci.
Le deuxième changement survenu le 1er juillet 2023, qui est en cause ici, concerne le changement de fournisseur des services d'assurance. La Sun Life administrait ce régime et, le même jour, encore une fois, dans le cadre d'un processus complètement différent, la Canada Vie a pris en charge l'administration du régime. Les problèmes dont nous entendons parler concernent l'administration des demandes et les retards dans le remboursement des demandes des membres. Pour ce qui est du passage du Régime à la Canada Vie, il n'a pas été négocié. Ni les syndicats ni les retraités n'y ont participé. C'était un changement qui relevait entièrement de l'employeur.
Merci.
Vous savez sans doute que notre comité a été saisi de l'étude d'ArriveCAN. Puisque vous êtes tous les deux ici aujourd'hui, j'ai pensé que je profiterais de l'occasion pour vous poser quelques questions au sujet de cette étude également. Nous avons étudié l'augmentation du recours aux sous-traitants et aux entrepreneurs par le gouvernement.
Selon vous, comment se sentent les fonctionnaires qui voient le gouvernement recourir constamment à des entrepreneurs externes plutôt qu'à eux? Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet, puisque vous êtes ici aujourd'hui?
Encore une fois, je vous remercie de votre question.
Je pense que, de façon générale, nous avons constaté beaucoup de difficultés et de problèmes lorsqu'il s'agit d'embaucher des entrepreneurs de l'extérieur. Je tiens à préciser que je ne suis certainement pas un expert de la sous-traitance. Je peux parler de cette question en particulier, c'est-à-dire le contrat avec la Canada Vie ou avec la Sun Life, qui n'a rien d'inhabituel, lorsqu'il y a une entreprise de l'extérieur qui administre et évalue les prestations. Je ne voudrais pas trop m'étendre sur la notion de sous-traitance. Ce n'est certainement pas un sujet que je maîtrise suffisamment.
Je vous comprends parfaitement, monsieur Sazant.
En tant qu'agent des pensions et des avantages sociaux, j'ai toutefois l'intime conviction que vous savez comment se sentent les fonctionnaires.
On a constaté que les entrepreneurs de l'extérieur qui ont travaillé au projet ArriveCAN ont été payées presque le double du montant par jour que les fonctionnaires auraient reçu pour le même travail. Est‑ce un problème que le syndicat a déjà observé? Cela s'était‑il déjà produit selon vous?
Encore une fois, sans donner d'exemples précis, je dirai que nous croyons que nos membres en donnent pour leur argent aux contribuables et qu'ils font de l'excellent travail. Souvent... Nous avons déjà vu des études selon lesquelles le fait d'utiliser les ressources internes permet souvent d'économiser de l'argent, plutôt que de coûter plus cher. Encore une fois, ce sont des commentaires généraux, et je vais m'en tenir à cela.
Merci.
Bien sûr.
Je vais revenir au régime. Diriez-vous que les membres, dans vos discussions avec eux, ont apprécié l'augmentation des prestations, ou est‑ce qu'elle a été éclipsée par les changements importants apportés à la couverture dans des domaines comme la physiothérapie et les médicaments d'ordonnance, par exemple? Nous pourrions peut-être y revenir un instant, si vous le voulez bien.
Les changements apportés à la couverture ont été assez importants. Je crois que nous avons négocié plus de 70 augmentations de prestations pour de nombreuses dispositions différentes. Le régime n'avait pas été mis à jour de façon significative depuis 2006. Des changements mineurs avaient bien été apportés, mais comme tout le monde peut probablement l'imaginer, des changements aux dispositions relatives aux soins de santé... Les coûts des soins de santé ont augmenté, mais comme les prestations du régime n'avaient pas été augmentées depuis 2006, nous avons donc négocié de nombreuses augmentations. Au cours des négociations, il y a toujours des concessions mutuelles à faire, bien sûr, et nous avons certainement tenu compte de l'opinion des membres également. Cependant, dans l'ensemble, nous croyons que ce que nous avons négocié représente une très grande amélioration pour nos membres.
Merci, monsieur Sazant.
Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé d'un incident de cybersécurité survenu récemment, qui cause des difficultés aux Canadiens en poste à l'étranger. En tant qu'ancien diplomate, cela m'inquiète beaucoup. Dans le cas d'ArriveCAN, nous avons également constaté un manque de sécurité attribuable au fait que les autorisations de sécurité n'ont pas été délivrées. Êtes-vous préoccupé par l'augmentation des risques pour la sécurité attribuable au recours continu non seulement à des entrepreneurs, mais aussi à des sous-traitants en ce qui a trait à ArriveCAN et par ce genre d'incidents de cybersécurité et par leurs conséquences pour les fonctionnaires à l'étranger?
Merci.
Nous ne savons pas vraiment de quelle nature est cet incident pour l'instant. Je n'ai pas ces informations. Le syndicat n'a accès à aucune de ces informations. Évidemment, nous nous attendons à ce que ces entreprises externes prennent très au sérieux les renseignements de nature délicate de nos membres. Cela nous préoccupe assurément. Cependant, cela fait maintenant deux semaines que le site en entier est fermé, et ceux qui voyagent ou qui vivent à l'étranger n'ont pas été en mesure de présenter une demande de remboursement. C'est notre principale préoccupation.
Merci, monsieur le président.
Je remercie nos invités de l'Alliance de la Fonction publique du Canada de s'être joints à nous aujourd'hui.
Pouvez-vous nous expliquer ce qu'est l'administrateur du régime et le régime en soi? Vous avez dit que le syndicat avait négocié une bonne partie du régime, mais laquelle? Était‑ce les modalités, la prestation, les avantages ou toutes ces réponses? Vous pourriez peut-être parler des éléments que vous avez négociés et de ce qui se passe avec leur administration.
En un mot, la réponse est oui. Les modalités du régime ont été négociées conjointement entre tous les syndicats et les membres du secteur public fédéral, ainsi qu'avec l'organisation des retraités et le Conseil du Trésor. Nous négocions les modalités du régime. La Sun Life et la Canada Vie ne dictent pas ce qui est couvert. La couverture est dictée par le résultat des négociations entre ces parties.
Les négociations relatives à ce régime ont pris fin en août 2022. Dix mois complets se sont écoulés avant le passage de la Sun Life à la Canada Vie. La Canada Vie savait 18 mois avant le changement qu'elle avait obtenu le contrat, donc pendant 18 mois, elle savait qu'elle avait le contrat. Dix mois avant la mise en œuvre du contrat, elle en connaissait les modalités exactes, de sorte qu'elle a eu amplement le temps de s'y préparer. Lorsque le 1er juillet 2023 est arrivé, il n'y avait pas de surprise pour la Canada Vie à ce moment‑là. Pourtant, l'administration de ce régime — et la capacité qu'avaient les membres de téléphoner pour obtenir des réponses à leurs questions de base et que leurs demandes soient traitées — a été complètement désorganisée pendant des mois.
Au bout du compte, même s'ils ont eu un tel délai, pour la prestation du service, ils ne pouvaient toujours pas... Vous avez dit que les temps d'attente se sont améliorés. Je crois me souvenir, peut-être pendant l'été, avoir pris connaissance de la durée exacte des temps d'attente. Où en sommes-nous avec ces délais d'attente aujourd'hui? Est‑ce 30 minutes en moyenne? Est‑ce moins d'une minute? Où en sommes-nous avec les temps d'attente pour ces appels?
En ce qui concerne les temps d'attente pour les appels à la Canada Vie, encore une fois, il y a eu des améliorations importantes.
Au syndicat, on nous fournit des renseignements généraux, mais on ne nous fournit pas tous les renseignements relatifs aux paramètres mesurés aux centres d'appels. Si je comprends bien, à ce stade‑ci...
Avez-vous une idée des arriérés, par exemple? Ont-ils rattrapé leur retard? Vous pourriez peut-être nous en parler un peu.
Bien entendu. Je peux vous fournir des renseignements sur les arriérés. Nous avons beaucoup d'information sur les arriérés liés aux demandes de remboursement provenant de l'étranger. C'est une question dont je peux certainement parler maintenant.
Parmi toutes les demandes de remboursement provenant de l'étranger, il y en a actuellement 7 000 qui datent de plus de 30 jours et qui n'ont pas été réglées. Il y a 3 500 demandes qui datent de plus de 60 jours et qui n'ont pas été réglées. Si on me pose la question, je peux certainement parler du système d'autorisation préalable, où il y a environ 1 000 demandes qui ont au moins deux semaines — des gens qui demandent des médicaments en particulier — et qui n'ont pas fait l'objet d'une décision.
Pour ce qui est de la Canada Vie de façon plus générale, je me ferai un plaisir de vous fournir les chiffres exacts sur l'arriéré.
Oui. Pourriez-vous envoyer un courriel au Comité à ce sujet?
Toutes ces améliorations des services dont vous avez parlé... vous avez dit qu'elles avaient été apportées. Quelles sont les principales préoccupations exprimées par les membres en général?
Merci beaucoup de la question.
La question de la couverture pour les demandes de remboursement provenant de l'étranger est un problème important dont nous entendons parler. Cela concerne les gens qui sont à l'extérieur du pays, qu'ils voyagent ou qu'ils soient en poste à l'étranger. C'est un problème extrêmement grave parce que ceux qui sont affectés à l'étranger...
Je dois vous interrompre ici par manque de temps. Cela semble être l'une de vos principales préoccupations, parce que vous avez mentionné à plusieurs reprises que pour le volet international, il y a plus de 7 000 demandes de remboursement. Quelles mesures concrètes ont été prises pour atténuer ce problème? En avez-vous entendu parler? Comment la Canada Vie s'attaque-t-elle à ce problème maintenant?
Le service est offert à contrat par la Canada Vie à une entreprise appelée MSH. Encore une fois, nous sommes indépendants de la Canada Vie. Nous n'interagissons pas directement avec eux. C'est une obligation de l'employeur. Ils ont le contrat. Nous n'avons même pas de copie du contrat entre l'employeur et la Canada Vie. Nous ne pouvons pas intervenir auprès de la Canada Vie. Nous ne sommes pas tout à fait certains de ce que fait l'employeur. Je suis certain que des mesures ont été prises, mais nous ne pensons pas qu'elles soient suffisantes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Sazant et madame Hart, je vous remercie d'être parmi nous.
Monsieur Sazant, nous avons reçu des mémoires et, de manière plus personnelle, des courriels de personnes lésées par Canada Vie. Je vous donne deux exemples. Le premier est celui d'un nouveau papa qui n'a pas reçu de prestations en lien avec son congé parental pendant plus de deux mois, malgré de nombreux appels à la compagnie d'assurance, appels qui n'ont rien donné. Le second exemple est celui d'une femme qui a reçu de son oncologue une ordonnance relative à un médicament très spécifique pour contrôler son cancer. Canada Vie a refusé le traitement, malgré les explications répétées de l'oncologue. Un agent de Canada Vie semble donc avoir plus de connaissances en pharmacologie oncologique qu'un oncologue lui-même.
Êtes-vous en mesure de nous donner des statistiques quant au nombre de personnes dont la santé, la vie financière et la vie en général ont été mises en danger en raison des pratiques de Canada Vie?
Je vous remercie de votre question, et je vais répondre en anglais.
[Traduction]
Nous n'avons pas de chiffres précis pour répondre directement à votre question sur le nombre de personnes dont la santé est menacée. Nous avons entendu, je dirais, d'innombrables membres qui ont exprimé de graves préoccupations au sujet de problèmes de santé et de cas dans lesquels la Canada Vie n'a pas réagi et où les membres n'ont pas réussi à communiquer avec l'entreprise. Nous nous inquiétons particulièrement du nombre de personnes dont la santé a été mise en danger. Je ne pourrais certainement pas vous donner de chiffre, mais j'imagine qu'il est terriblement élevé.
En ce qui concerne les problèmes que vous soulevez, ce sont des situations très courantes, malheureusement, dont nos membres nous parlent. J'aurais aimé qu'il s'agisse de situations ponctuelles, mais je pense que ce sont deux très bonnes représentations de ce que nous avons entendu de la part de nos membres et de nos préoccupations.
L'un des problèmes auxquels je pense que cela est lié est le système d'autorisation préalable pour les médicaments. Vous avez parlé de quelqu'un qui a des problèmes — plus précisément, qui a un cancer — et qui essaie d'obtenir l'approbation d'un médicament. Il y a un processus en place pour certains médicaments à coût élevé selon lequel ce médicament doit être approuvé pour la personne. Ce système est en place et il nuit fondamentalement à nos membres.
Un système a été négocié entre les parties. C'est une chose sur laquelle l'employeur a insisté dans le cadre de nos négociations sur les dispositions du régime. Nous avons posé beaucoup de questions à ce sujet. Si la demande d'un membre est refusée, comment peut‑il interjeter appel? Combien de temps faudra-t‑il à la Canada Vie pour renverser sa décision? On nous a dit que ce serait rapide et facile.
Aujourd'hui, huit mois après l'entrée en vigueur de ce contrat, nous obtenons des chiffres qui montrent que plus d'un millier de personnes attendent depuis plus de 16 jours avant même d'obtenir une réponse de la Canada Vie. Vous parlez de quelqu'un qui a essuyé un refus, mais il y a aussi beaucoup de gens qui attendent seulement qu'on leur dise s'ils peuvent ou non obtenir les médicaments dont ils ont besoin. Ils attendent une décision de la Canada Vie, et leur santé est menacée.
Nous sommes extrêmement préoccupés par la façon dont les choses se déroulent.
[Français]
Merci.
En ce qui concerne le cyberincident à MSH International, est-ce que les personnes participant au régime de soins de santé l'ont, comme moi, appris par les médias?
Il n'y a donc eu aucune communication de la part de la compagnie pour aider ces personnes, sinon pour leur dire d'appeler un centre d'appels débordé. Est-ce bien ça?
[Traduction]
Je veux m'assurer d'avoir bien compris. Il y a peut-être eu des communications avec les membres à ce sujet. Je ne sais pas si cela s'est produit.
[Français]
Comme personne participant à ce régime, je n'ai rien reçu.
Canada Vie a exigé le transfert de l'historique des prestations versées aux participants et à leurs personnes à charge depuis les 10 dernières années, et ce, même si ces dernières, devenues adultes, n'avaient plus accès à l'assurance. Est-il d'usage qu'une compagnie exige le transfert de 10 ans de données personnelles, et ce, sans même en avertir les personnes participant au régime et leurs personnes à charge?
[Traduction]
Je veux simplement bien comprendre. Votre question porte sur la conservation des données, leur sécurité et la durée de leur conservation.
[Français]
Non, je parle du transfert des données collectées depuis les 10 dernières années par la Sun Life à la Canada Vie.
[Traduction]
Je vais être franc et dire que je ne suis pas... C'est un niveau de détail pour ce qui est de la transmission des données de la Sun Life à la Canada Vie. De toute évidence, la sécurité est un enjeu majeur lorsqu'il s'agit des données des participants.
Encore une fois, nous n'avons pas vu le contrat. Nous avons demandé d'obtenir le contrat conclu entre le gouvernement et la Sun Life, et entre le gouvernement et la Canada Vie. On a refusé de nous remettre ce contrat, qui contient probablement ces dispositions, alors nous ne savons pas quelles sont ces dispositions.
[Français]
[Traduction]
Bien sûr. Il y a une très longue liste de questions qui nous préoccupent en ce qui concerne la communication des renseignements sur nos membres et l'administration de ce régime.
Je vous remercie de la question. Bien sûr, nous avons des préoccupations importantes.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Merci à Mme Hart et à M. Sazant d'être ici aujourd'hui. De toute évidence, c'est un dossier très préoccupant. J'espère que le Comité pourra aller au fond des choses.
J'aimerais aller au fond des choses et vous demander où la situation a commencé à mal tourner selon vous. Évidemment, vous n'avez pas toute l'information. Vous avez dit que vous n'aviez pas le contrat et que vous n'étiez pas au courant du processus de négociation, mais il est clair que quelque chose a dérapé. Ou bien le gouvernement n'a pas négocié de contrat avec la Canada Vie dans l'intérêt de vos membres, ou bien la Canada Vie n'a pas respecté les modalités du contrat et a laissé vos membres en plan.
Selon vous, laquelle de ces possibilités est la bonne?
Je ne crois pas que ce soit nécessairement si clair. Je pense qu'il y a eu des problèmes des deux côtés. Ce qui me préoccupe, comme je l'ai dit, c'est qu'une période de grâce de six mois a été inscrite dans le contrat alors qu'il y a très peu de garanties. Je pense que les gens sont probablement surpris de voir à quel point la Canada Vie a fait piètre figure selon les paramètres mesurés aux centres d'appels et au regard des autres dispositions prévues au contrat.
Sans vouloir me lancer dans des conjectures, je pense qu'il y a certainement des lacunes importantes de la part de la Canada Vie. Je pense que le contrat que l'employeur a signé avec la Canada Vie explique en partie pourquoi nous sommes dans ce pétrin.
Pour continuer de fouiller à ce niveau, à quoi ressemble la reddition de comptes et qui devrait être responsable de s'assurer que vos membres sont indemnisés?
Nous dirions que la responsabilité incombe principalement au gouvernement, qui a négocié ce contrat. Nous nous attendons, par exemple, à ce que le gouvernement fasse observer les normes de niveau de service inscrites dans ce contrat. Pour ce qui est d'assurer l'indemnisation de nos membres, c'est une priorité pour l'AFPC.
Récemment, l'AFPC a déposé un grief de principe contre le Conseil du Trésor pour faire valoir qu'en ce qui concerne la mauvaise transition de l'administration du régime d'un assureur à l'autre, il n'a pas protégé les droits des membres à un régime de soins de santé fonctionnel, ce qui a eu des répercussions négatives sur les membres en situation de handicap et d'autres personnes ayant des identités qui se recoupent.
Dans le cadre de ce grief, nous demandons des dommages-intérêts généraux pour la douleur, la souffrance et le stress que cette transition a causés. Nous demandons une indemnisation en argent pour ceux qui ont subi des pertes financières en raison de la mauvaise transition, ainsi qu'une déclaration selon laquelle la mauvaise gestion de ce dossier a été contraire aux dispositions de la convention collective.
À la lecture de certains de ces exemples, de ces récits, on se dit que ce sont des situations dont il est difficile de rendre compte financièrement, étant donné que la vie de ces gens a été profondément touchée. Ce serait certainement un début que de reconnaître l'ampleur des répercussions subies par ces gens.
Vous avez parlé des autorisations préalables. Pourriez-vous nous dire si cela fonctionnait bien sous le régime de la Sun Life, dans le cadre du contrat précédent? Est‑ce un problème de longue date ou est‑ce effectivement lié au nouveau contrat avec la Canada Vie?
C'est nouveau, parce que c'était une nouvelle disposition du régime. C'est quelque chose que l'employeur était très désireux d'introduire dans le régime. Au cours des négociations, nous avons eu l'impression de ne pas avoir vraiment le choix quant à une entente sur une forme quelconque d'autorisation préalable.
Nos préoccupations concernaient les membres qui font appel et les membres dont l'état de santé est très fragile et qui auraient besoin d'une approbation ou, à tout le moins, qu'on décide d'examiner d'autres options dans un délai raisonnable.
Nous sommes absolument stupéfaits que le système ne semble pas fonctionner du tout en ce moment. On ne sait pas pourquoi. C'est un système complètement nouveau. On nous avait assurés qu'il fonctionnerait sans heurts, que les gens obtiendraient des réponses rapidement et que nous aurions la possibilité de faire appel. On voit bien que ce n'est pas le cas.
Vous avez parlé de MSH International, le sous-traitant chargé de la couverture des membres travaillant à l'étranger et vous avez abordé la question de l'atteinte à la cybersécurité.
Qui est responsable du maintien de la cybersécurité du système de réclamations?
Excellente question.
C'est la cybersécurité de MSH qui aurait été compromise. Quant à la responsabilité de la Canada Vie à cet égard, je n'en ai aucune idée. Au final, c'est la Canada Vie qui est responsable de l'administration des prestations en général, qu'il y ait sous-traitance ou non.
Pour répondre directement à votre question, je ne sais pas qui sera finalement jugé responsable dans le cadre de son propre contrat.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence parmi nous aujourd'hui.
Cela fait un certain temps que nous avons eu notre première réunion sur cet enjeu, mais je suis contente d'y revenir et de vous poser quelques questions.
Nous avons appris, à la toute première réunion, qu'il n'est pas dans les habitudes de ces entreprises de traiter manuellement les inscriptions en cas de transfert de régime et que c'était, en fait, une exigence du gouvernement fédéral. Il s'agissait de profiter du transfert pour actualiser les données et d'utiliser la Canada Vie pour supprimer de la liste les personnes qui ne sont plus censées être admissibles aux prestations.
Étiez-vous au courant de cette exigence du gouvernement fédéral dans le cadre de ce transfert?
Merci de la question.
Je crois qu'il y a eu des discussions au sujet de l'adhésion préalable pour s'assurer que les participants sont des membres en bonne et due forme. De façon générale, je dirais que, tout comme le syndicat, nous ne nous y opposons pas. Nous pensons que c'est équitable.
Cela dit, il est évident que la méthode a été absolument lamentable. Le téléchargement de toutes ces données en même temps a provoqué un énorme goulot d'étranglement. Il semblerait également qu'un certain nombre de nos membres et retraités ont eu beaucoup de difficulté à s'y retrouver.
Nous n'avions rien demandé de tel. Et cela a évidemment entraîné des problèmes importants en cours de route.
Merci.
Vous avez aussi parlé d'une période de grâce de six mois sans beaucoup de garanties. Très rapidement, à quoi vous attendiez-vous pendant cette période de grâce?
Vous avez donné des exemples de personnes qui ont cessé de prendre leurs médicaments parce qu'elles ne pouvaient pas communiquer avec la Canada Vie par téléphone. En bref, quelles sortes de garanties auriez-vous souhaitées?
En effet.
Je parle des normes de service énoncées dans le contrat au sujet du délai dans lequel on serait censé répondre aux appels et du délai dans lequel l'administrateur doit rembourser les dépenses. Et je parle du fait que l'application effective de l'une ou l'autre de ces normes serait précédée d'un délai de grâce de six mois.
Nous estimons évidemment que c'est tout simplement inacceptable. Il semble qu'on ait tiré grand avantage du fait qu'il n'y avait pas de garanties. Nous ne voyons pas du tout l'intérêt de normes de service essentiellement non définies au cours des six premiers mois.
Je comprends.
Certains de mes collègues ont soulevé la question de l'atteinte à la cybersécurité, qu'il y en ait eu une ou plus. Je voudrais y revenir, parce que je crois que les atteintes à la sécurité et à la protection des renseignements et des données sont très inquiétantes.
Est‑ce que vous ou vos membres avez été informés de l'éventualité d'atteintes à la sécurité des données après le transfert à la Canada Vie?
Merci beaucoup.
Permettez-moi de clarifier les choses. L'incident dont il est question remonte à environ deux semaines et il concerne spécifiquement MSH, le fournisseur international du régime. Comme représentants, nous en avons été informés. À ma connaissance, aucun avis général n'a été envoyé aux membres à ce sujet. Nous ne sommes pas plus au courant que d'autres personnes de... Ce que nous savons se limite à ce que nous avons lu dans les médias à ce sujet.
N'est‑il pas extrêmement inquiétant pour vous, comme représentants de la fonction publique et membres de ce régime, que l'on ne vous ait donné aucun détail et que vous ne sachiez que ce qui a été publié dans les journaux à ce sujet?
Cela inquiète énormément certains membres du Comité — je vais parler de ce dont nous nous sommes occupés dernièrement —, étant donné que la vérificatrice générale et l'ombudsman de l'approvisionnement ont tous deux signalé que les exigences en matière de sécurité pour les entrepreneurs et les sous-traitants n'étaient pas respectées et qu'elles étaient parfois réduites, comme on l'a vu dans le cas d'ArriveCAN. Cela pourrait se reproduire dans d'autres ministères.
Je comprends bien ce que vous dites. Si cela a mené à des atteintes à la sécurité des données de petits groupes de Canadiens, quoique pas si petits, cela soulève de graves préoccupations quant à la sécurité des données recueillies. Il ne s'agit pas que d'ArriveCAN, mais aussi, compte tenu notamment du caractère confidentiel des renseignements, du fait que les données de vos membres ont peut-être été compromises et qu'on ne vous a pas dit exactement ce qui s'est passé.
N'est‑ce pas?
Merci, monsieur le président.
Bienvenue à vous deux.
Monsieur Sazant, vous avez commencé votre exposé en parlant des répercussions de ce transfert sur les membres de l'AFPC. Vous nous en avez parlé en détail. Je reconnais que ce n'était pas une période facile. De notre côté, nous sommes tout à fait déterminés — comme tous les membres du Comité et les députés de la Chambre, j'en suis sûr — à faire en sorte que ces problèmes soient réglés très rapidement. Nous reconnaissons qu'il y a eu des difficultés et que certaines d'entre elles ont pu bouleverser des vies. Il faut dire, reconnaître et faire savoir aux membres par votre entremise que nous le reconnaissons, que nous l'entendons et que nous sommes ici pour travailler en collaboration afin de nous assurer que...
C'est aussi une bonne chose que Mme Hart ait parlé du déroulement du processus visant à protéger l'intégrité des membres. Vous avez souligné les facteurs dont vous tenez compte dans l'évaluation des dommages-intérêts généraux et des indemnités financières et dans l'examen des conditions.
Monsieur Sazant, vous avez dit que ce régime n'avait pas été mis à jour depuis 2006. Dans votre exposé préliminaire, vous avez parlé de près de 70 nouvelles prestations et mises à jour.
Pourriez-vous me donner une idée générale du nombre de prestations accessibles aux membres de l'AFPC? Est‑ce de l'ordre de 100, de 500 ou de 1 000? Où se situe ce chiffre de 70? Cela représente‑t‑il 10 % des prestations? De quel ordre de grandeur sont ces prestations?
Je vous remercie de la question.
Ces choses sont difficiles à quantifier. Quand j'ai parlé de l'amélioration des prestations, c'était... Il y a, par exemple, différents maximums paramédicaux pour les services psychologiques. Le maximum remboursable pour des services psychologiques a augmenté. C'est l'une des augmentations que je comptabilise.
Le seuil est passé de 3 000 à 5 000 $ pour les services psychologiques.
Il est difficile de quantifier les prestations. Il y a beaucoup de prestations liées aux médicaments ou à diverses fournitures médicales dont les gens peuvent avoir besoin. Nous ne les comptabilisions pas vraiment.
Il y a quand même eu un processus de négociation. On a mis à jour un certain nombre de prestations au montant maximal admissible. Comme tout cela n'a pas été mis à jour depuis 15 ans, vous pouvez imaginer que ce même montant vaut beaucoup aujourd'hui. Cela faisait partie du processus.
Comme porte-parole pour la santé mentale, je tiens à vous remercier d'avoir mené ces négociations. C'est l'un des domaines que j'ai examinés, parce que — je le dis par souci de transparence — je voulais m'en prévaloir. Il y a effectivement eu une augmentation substantielle. Merci.
J'aimerais comprendre l'impact de ces 70 nouvelles prestations du point de vue de la procédure. Naturellement, qu'il s'agisse de la Sun Life ou de la Canada Vie, de nouvelles prestations sont proposées. Quelles en sont les répercussions sur la procédure? Va‑t‑on instaurer une nouvelle procédure à définir ou utiliser la procédure en vigueur? Faudra‑t‑il mettre en place un nouveau mode de traitement des demandes? Quelle est la mesure de cet enjeu?
Est‑ce que ce serait aussi facile avec la Sun Life ou est‑ce que cela aurait quand même un impact énorme?
Merci beaucoup de la question.
La grande majorité de ces augmentations étaient de l'ordre de ce que je viens de dire. Il s'agit simplement d'un changement au montant maximal admissible. Comme je l'ai dit, pour les services psychologiques et beaucoup d'autres prestations, il s'agissait simplement d'une augmentation du montant que les membres peuvent obtenir.
Il ne me reste que 30 secondes.
J'aimerais revenir là‑dessus. Si je comprends bien, vous nous dites que vous avez augmenté les montants. Est‑ce que, par exemple, la thérapie cognitive était couverte par le régime? Ou seulement la psychothérapie? Est‑ce que c'était l'aide psychologique ou d'autres thérapies que je viens d'énumérer?
Je crois qu'il y a aussi un élargissement des types de services, surtout en matière de santé mentale. Cela a également pris de l'ampleur, alors que ce n'était pas le cas auparavant.
Effectivement. Il y avait certains éléments de complexité, mais il s'agissait, dans la plupart des cas, d'un simple changement de chiffre.
[Français]
Merci, monsieur le président.
L'entente entre Canada Vie et le gouvernement du Canada n'exigeait pas que toutes les personnes participantes aient accès au Régime de soins de santé de la fonction publique en date du 1er juillet, mais que seulement 85 % y aient accès. L'entente n'exigeait aucune surveillance par le Secrétariat du Conseil du Trésor avant le 1er janvier 2024, ni aucun essai d'acceptation par l'entrepreneur et par les utilisateurs en ce qui concerne les services de communication et d'information destinés aux personnes participantes.
Considérez-vous que le Canada a erré dans sa décision de n'exiger aucun banc d'essai et de ne pas s'assurer que toutes les personnes participantes étaient couvertes par le régime dès le 1er juillet?
[Traduction]
Je suis désolé, mais je ne comprends pas très bien la question concernant les essais avant 2023. Excusez-moi. J'écoutais la traduction. Et je ne suis toujours pas certain de comprendre la prémisse de la question.
[Français]
Il n'y a pas eu de banc d'essai, il n'y a pas eu d'essai d'acceptation par l'entrepreneur et par les utilisateurs pour s'assurer que ça fonctionne. En n'ayant pas de banc d'essai et en n'exigeant pas que toutes les personnes participantes soient couvertes, le Canada a-t-il erré dans sa décision?
[Traduction]
Je veux m'assurer de bien comprendre. Vous parlez de la conversion et du transfert en douceur d'une entreprise à l'autre.
Le Régime de soins de santé de la fonction publique est doté d'une autorité administrative chargée de la surveillance du contrat. Celle‑ci a travaillé avec beaucoup de sérieux pendant 18 mois avant le transfert de la Sun Life à la Canada Vie. Elle a consacré ces 18 mois à faire en sorte que les choses se déroulent sans heurts. Évidemment, tout ne s'est pas passé comme prévu, mais il y a eu beaucoup de travail préalable. Je tiens à préciser qu'il ne s'agissait pas simplement d'appuyer sur l'interrupteur et de voir ce qui se passerait. Il y a eu un énorme travail en coulisse.
[Français]
Je vous remercie.
Madame Hart, vous avez entendu mes questions et vous connaissez les problèmes. À titre d'avocate, quelles sont vos recommandations quant aux mesures que les syndiqués devraient prendre, et ces mesures seront-elles prises?
[Traduction]
Pour ce qui est des recommandations à nos membres, nous sommes en train de leur fournir toute l'information dont ils ont besoin pour décider si, dans leur situation, il vaut mieux passer par le processus d'appel du RSSFP ou par le processus de règlement des griefs.
Nous sommes évidemment prêts à aider nos membres à déposer des griefs individuels pour régler certains problèmes et pour obtenir une indemnisation par ce moyen aussi bien que par le biais du grief plus général de discrimination systémique que nous déposons dans chaque unité de négociation touchée.
Merci, monsieur le président.
Je prends le train de cette étude en marche et je suis donc moins au courant de tout ce qui a été dit.
Je présume que l'AFPC a informé le gouvernement de ces difficultés. Pourriez-vous nous parler de la réponse du gouvernement et nous dire si elle a été satisfaisante, si vous êtes au courant de certains des témoignages entendus par le Comité et ce que nous devrions en faire.
Nous avons effectivement porté une attention particulière aux témoignages que nous avons entendus à la dernière réunion du Comité.
Les représentants de l'employeur se disent, en effet, préoccupés, mais ce qui nous intéresse n'est pas tant ce qu'ils disent que ce qu'ils font. Il y a eu des améliorations, oui, mais il reste encore énormément de chemin à parcourir.
Il faudra évidemment que nos membres soient indemnisés à la fin de ce processus — je parle de ceux qui ont subi des conséquences sur leur santé ou des conséquences financières. On n'est pas dans la théorie ici. Nous sommes encore en train de... Tout récemment, j'ai parlé à un membre qui est en dette de plus de 8 000 $ sur sa carte de crédit parce qu'il n'a aucun moyen d'être remboursé.
Nous n'avons pas encore vu toutes les modalités du contrat, mais on peut supposer, je crois, que le délai de grâce de six mois fait en sorte qu'il est difficile d'obtenir des comptes de la Canada Vie et de la contraindre à indemniser ces personnes pour les problèmes qui se sont produits durant cette période.
D'après vous, est‑ce qu'il incombe alors au gouvernement d'indemniser vos membres pour ce qu'ils ont subi pendant la période de grâce de six mois?
Oui, il en est responsable et bien au‑delà. Nous estimons que c'est l'employeur qui est responsable de fournir les prestations promises à nos membres.
Merci, monsieur le président.
Je vais adresser mes questions à Mme Hart, avocate générale de l'Alliance de la fonction publique du Canada.
Merci d'être parmi nous.
Depuis huit ans, le, nombre de fonctionnaires et les dépenses d'externalisation ont fortement augmenté. On s'attendrait à un rapport en quelque sorte inversement proportionnel entre les deux. S'il y a plus de capacité dans la fonction publique, on devrait avoir moins besoin de sous-traitance, et, inversement, si la fonction publique est réduite, on pourrait avoir besoin de plus de sous-traitance. Bizarrement, on observe une croissance des deux. On élargit la fonction publique et on confie plus de travail à l'entreprise.
Comme vous le savez, notre comité s'est penché sur le scandale d'ArriveCAN, qui semble démontrer que non seulement nous faisons appel à des sous-traitants, mais que nous sous-traitons le processus de sous-traitance. GC Strategies n'a pas été embauchée pour faire le travail; nous avons externalisé le processus de sous-traitance. Cela me semble particulièrement bizarre. On serait enclin à penser que, si la fonction publique ne peut pas se charger de certaines tâches à l'interne, elle devrait au moins pouvoir identifier directement les personnes qui peuvent faire le travail et sous-traiter directement au lieu de multiplier les niveaux de sous-traitance.
J'aimerais savoir si l'AFPC a fait des démarches auprès des hauts fonctionnaires ou directement auprès des ministres à ce sujet. Quel genre de conversations avez-vous eues avec les ministres à ce sujet et que vous a‑t‑on répondu?
Ces questions mériteraient que nous remettions un mémoire au Comité pour lui donner une réponse plus complète.
Mais je peux vous dire, comme mon collègue l'a déjà fait, que la question de la sous-traitance préoccupe énormément l'AFPC. Elle fait partie des enjeux soulevés à la table de négociation. Elle est systématiquement mise sur le tapis au niveau politique. Nous sommes tout à fait d'accord avec ce que vous avez dit et nous partageons vos préoccupations. Nous continuerons, par les moyens dont j'ai parlé, d'essayer de régler le problème de la sous-traitance généralisée. Comme l'a dit mon collègue, nous estimons qu'il est plus efficace d'utiliser nos membres.
Merci.
Je crois que le Comité s'intéresse beaucoup au point de vue de l'AFPC à cet égard. Si vous avez d'autres réflexions à partager, n'hésitez pas à nous les communiquer par écrit.
Nous nous occupons de différents aspects du scandale ArriveCAN. Il y a, bien sûr, les dossiers manquants et les procédures truquées, mais il y a aussi la question de savoir comment le gouvernement permet que tant d'argent soit dépensé à l'extérieur et à l'intérieur du gouvernement.
J'aimerais vous poser une question sur la crainte de représailles contre les fonctionnaires à la suite de témoignages entendus par le Comité. Dans un certain cas, deux hauts fonctionnaires ont comparu devant le Comité et, en réponse à nos questions, ont livré un témoignage critiquant les personnes dont ils relevaient. On les a informés aussitôt après qu'ils faisaient l'objet d'une enquête. Ils ont ensuite été suspendus sans solde en cours d'enquête. Est‑ce que cela arrive plus ou moins rarement? Que pensez-vous de cette suite d'événements suspecte?
L'AFPC s'inquiète de tous les cas de représailles. C'est pourquoi des mesures comme une loi sur la protection des lanceurs d'alerte, que nous réclamons depuis des années, sont absolument essentielles.
Quant à la situation dont vous venez de parler, je ne sais pas si nous avons de l'information à ce sujet, et je ne peux donc malheureusement rien en dire.
Pas de problème. Je peux peut-être vous poser une question d'ordre général.
J'ai l'impression, d'après ce que vous dites, que les mesures actuelles de protection des lanceurs d'alerte ne sont pas suffisantes. Pourriez-vous nous parler de la protection des lanceurs d'alerte sur le plan politique? Supposons que quelqu'un ait eu connaissance d'un scandale et qu'il veuille en parler franchement à un comité parlementaire... À vrai dire, les gens ont l'obligation de répondre honnêtement aux questions que nous leur posons.
Pensez-vous que les mesures de protection sont suffisantes pour que les fonctionnaires puissent le faire ou non?
À notre avis, il faut absolument améliorer ces mesures. Nous avons déjà présenté des mémoires à ce sujet dans le cadre de diverses tribunes et nous nous ferons un plaisir de réunir cette information pour le Comité si cela peut lui être utile.
Je vais céder la parole à mon collègue, qui a peut-être quelque chose à ajouter.
J'ajouterais simplement que nous avons déjà soulevé cette question à plusieurs reprises à la table de négociation. Nous avons essayé d'améliorer le libellé de nos conventions collectives, parce que nos membres nous ont parlé de leurs craintes à cet égard. Et, à chaque fois, on nous a opposé une fin de non-recevoir claire et nette.
Merci aux témoins. Je vous remercie de vos réflexions. Elles sont très importantes pour nous.
Si vous voulez aussi faire un suivi par écrit au sujet de la protection des lanceurs d'alerte, n'hésitez pas. Cette question me préoccupe beaucoup. Cela a une incidence directe sur le travail en comité.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup d'être parmi nous aujourd'hui et de nous apporter vos lumières. Les difficultés auxquelles se sont heurtés nos travailleurs du secteur public et nos retraités pendant la transition sont inadmissibles, mais nous sommes heureux de voir qu'on a un peu progressé dans l'atténuation de ces difficultés.
Vous avez dit qu'il s'agissait de la mise à jour la plus importante du RSSFP depuis 2006, avec plus de 70 changements obtenus de haute lutte. Je voudrais en savoir plus sur un en particulier. Dans les communications que j'ai lues et entendues, on disait que c'était une victoire importante pour la communauté LGBTQS. Certains de ces changements portaient précisément sur la couverture des soins d'affirmation de genre.
Pourriez-vous nous parler de ces changements et nous dire pourquoi ils étaient si importants pour vos membres?
Certainement. Merci de la question.
Une nouvelle disposition a effectivement été introduite pour une prestation à vie liée aux procédures d'affirmation de genre. Nous sommes très fiers d'avoir obtenu cette nouvelle prestation pour nos membres transgenres. Elle couvre les processus et les procédures qui pourraient ne pas être couverts par les régimes publics. Ce genre de mesure a pris de plus en plus d'importance dernièrement dans les régimes d'assurance privés, comme le Régime de soins de santé de la fonction publique, pour offrir des prestations d'affirmation de genre et une couverture pour ces procédures.
À mesure que l'horizon s'élargit, on voit se multiplier ces mesures, et nous sommes très heureux d'avoir obtenu cette prestation.
La couverture s'élargit pour les soins d'affirmation de genre — des soins qui sauvent des vies, selon beaucoup de gens.
Vos membres s'inquiètent-ils des discours du chef de l'opposition conservatrice et de la première ministre de l'Alberta sur les restrictions qui seront imposées aux soins d'affirmation de genre, dont on estime souvent qu'elles sauvent des vies?
Est‑ce que vos membres ont exprimé des préoccupations à cet égard?
Effectivement. Notre syndicat défend les intérêts de tous ses membres, et nous sommes très fiers de présenter de nouvelles mesures procurant des avantages importants à nos membres transgenres et LGBTQ. Nous sommes très alertés par tout ce qui pourrait avoir une incidence négative sur certains de nos groupes en quête d'équité.
Est‑ce un pas en avant du côté de la couverture fédérale, et un pas en arrière du côté de l'accès dans une province comme l'Alberta?
Est‑ce un portrait juste de la situation?
Je comprends.
J'aimerais vous poser une question au sujet d'un autre changement, à savoir le remboursement des honoraires professionnels des pharmaciens, plafonné à huit dollars par facture.
Pourriez-vous nous en parler un peu et nous dire comment on en est arrivé à ce chiffre?
Merci de la question.
Les honoraires professionnels des pharmaciens étaient auparavant illimités. Cela a été changé grâce aux négociations. C'est l'employeur qui a insisté. C'est lui qui a proposé de réduire les honoraires professionnels des pharmaciens.
Notre objectif, dans le contexte général des négociations, a toujours été d'améliorer le plus possible les prestations de nos membres. Mais cela suppose, comme toujours, des concessions mutuelles. Cette mesure est une disposition à laquelle l'employeur tenait beaucoup. Et cela fait donc partie de l'entente finale.
J'aimerais vous poser une question sur la numérisation. Il y a un écart important dans les délais de remboursement des réclamations selon que la demande est présentée manuellement ou par voie numérique.
Pourriez-vous nous dire ce que vos membres pensent des envois numériques? Vous ont-ils fait part de leurs réactions? Les services sont-ils plus largement numérisés avec la Canada Vie?
Je vous remercie de la question. Je pense qu'il y a divers aspects à cela.
Le régime couvre les participants actifs ou les employés. Il couvre également les retraités, dont les niveaux d'aisance avec les méthodes numériques varient. Je pense que cela s'explique aussi par un certain nombre d'échecs en ce qui a trait à la capacité des gens de présenter leurs demandes de façon adéquate par voie électronique. Il y a eu toutes sortes de problèmes liés à la capacité des gens de soumettre leurs demandes.
Notre principale préoccupation est de veiller à ce que nos membres profitent de la couverture à laquelle ils ont droit et qu'ils soient remboursés rapidement en utilisant le moyen qui leur convient le mieux pour présenter leurs demandes.
Merci, monsieur le président.
Pour faire suite à la question de ma collègue au sujet des lanceurs d'alerte, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous faire part de la réaction de vos membres concernant le projet de loi C‑290 actuellement à l'étude au Sénat?
Oui, quelle est leur réaction au contenu du projet de loi? Estiment-ils qu'il va assez loin ou pas assez? Y a‑t‑il des changements qu'ils aimeraient voir apporter?
Je pense que c'est une question cruciale et importante, et je sais que l'Alliance de la fonction publique du Canada s'y intéresse beaucoup. Nous avons déjà préparé des mémoires à ce sujet. Comme je ne les ai pas à portée de la main, je ne voudrais pas me tromper sur les positions que nous avons adoptées à ce sujet.
Si le président et l'honorable députée sont d'accord, je me ferai un plaisir de fournir ces mémoires au Comité.
Bien sûr. Cela me semble bien et va s'ajouter à la documentation que vous allez fournir à mon collègue, M. Genuis.
Recevez-vous régulièrement des mises à jour du Conseil du Trésor sur l'administration et les changements relatifs au régime proprement dit, et comment vous sont-elles communiquées?
Merci beaucoup de la question.
Nous recevons des rapports aux deux semaines sur certaines mesures liées aux centres d'appels et à l'administration. Nous avons des rencontres en permanence avec eux pour leur poser des questions plus poussées et pour clarifier et préciser certaines des données concernant la façon dont les choses progressent.
Oui, nous sommes tenus au courant, mais nous croyons qu'à mesure que de nouveaux problèmes surgissent, il y a toujours de nouvelles questions auxquelles il faut répondre.
Comment la communication a‑t‑elle été établie entre la Canada Vie et les membres pour assurer la transition la plus harmonieuse possible?
Les communications ont fait l'objet de discussions assez approfondies. Il y a des comités qui abordent des aspects des communications dont les membres doivent prendre connaissance, selon nous. Je répète que l'employeur a l'obligation de veiller à ce que les membres soient mis au courant. La décision de passer d'un fournisseur d'assurance à un autre a été prise unilatéralement par l'employeur — par le Conseil du Trésor.
En ce qui concerne les communications qui devaient être faites, les décisions ont été prises par l'employeur.
Je trouve très préoccupant que cette décision ait été prise unilatéralement.
Les membres ont-ils été informés du moment où ils auraient besoin de documents supplémentaires pour recevoir la même couverture pour certaines ordonnances de médicaments?
Pour bon nombre des changements apportés à la couverture, des demandes doivent être présentées pour assurer le respect des exigences du régime.
Nous avons eu des conversations constantes au sujet de différents aspects du régime pour lesquels la Canada Vie pourrait avoir besoin de renseignements différents par rapport à la Sun Life. Bien sûr, certaines d'entre elles ont trait aux changements négociés dans le régime, mais pour ce qui est d'autres dispositions, on nous dit que la documentation exigée par la Canada Vie est différente de celle qui était exigée par la Sun Life, et cela nous préoccupe beaucoup.
Encore une fois, je pense que nous entrons dans les détails de certains des problèmes dont il a été question. Nous communiquons constamment, et lorsque nos membres nous mentionnent quoi que ce soit à ce sujet, nous soulevons des questions. Nous nous assurons de faire tout ce que nous pouvons pour les aider à obtenir la couverture à laquelle ils ont droit.
D'accord. Il s'agit peut-être de détails, mais je pense que c'est une question fondamentale en ce qui concerne l'accès au remboursement. D'après mon expérience, il faut beaucoup plus de documentation.
Madame Hart, en tant qu'avocate générale de l'AFPC, avez-vous déjà communiqué officiellement avec le premier ministre ou les ministres au sujet de l'augmentation considérable du recours à des consultants externes — 60 % en fait — au sein du gouvernement? Avez-vous déjà soulevé auprès d'un ministre ou du premier ministre, au nom de vos membres, cette augmentation importante du recours à des consultants externes, comme on l'a vu dans le cas d'ArriveCAN?
Je vais commencer par dire que je ne suis à l'AFPC que depuis six mois, alors je ne peux parler que de cette courte période.
C'est certainement un point que j'ai fait valoir ici et sur lequel je me ferai un plaisir de vous fournir de plus amples renseignements concernant la façon dont nos dirigeants ont fait progresser ce dossier au niveau politique. Je ne manquerai pas de me renseigner à l'interne à ce sujet. Cependant, je peux dire que, même depuis le peu de temps que j'occupe mon poste, j'ai constaté que c'est une grande priorité pour l'AFPC, à la fois à la table de négociations, comme mon collègue l'a dit, et dans les autres formes de défense des droits que nous utilisons.
Monsieur le président, je sais que mon temps est écoulé, parce que j'ai utilisé cette chose incroyable qu'on appelle le chronomètre. Pourrais‑je demander à Mme Hart de bien vouloir soumettre cela par écrit?
Oui.
Veuillez nous soumettre cela par écrit, madame Hart.
Monsieur Sousa, vous avez la parole. Je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Merci à vous deux d'être ici.
J'ai bien aimé les délibérations et les préoccupations que vous avez soulevées. Ce sont des préoccupations dont nous sommes tous conscients, parce que nous voulons certainement faciliter la transition entre les fournisseurs pour fournir aux employés les soins dont ils ont besoin. J'apprécie les délibérations que vous avez eues sur cette question.
Avez-vous des discussions avec le Secrétariat du Conseil du Trésor? Vous recevez des rapports hebdomadaires, n'est‑ce pas?
Il ne fait aucun doute qu'il y a eu des améliorations au cours des derniers mois. Je l'ai mentionné à plusieurs reprises.
Encore une fois, je pense que le point de départ à partir duquel nous mesurons les améliorations était assez épouvantable, ce qui fait qu'à mesure que nous constatons des améliorations, il y a encore d'autres enjeux et d'autres problèmes que nous devons régler.
Avez-vous l'impression qu'ils ne cherchent pas à améliorer les choses? Y a‑t‑il de la résistance à cet égard?
À votre avis, est‑ce que toutes les parties intéressées souhaitent offrir quelque chose de mieux aux employés?
Je ne pense pas qu'il soit juste de dire qu'il y a de la résistance lorsqu'il s'agit d'améliorer la situation. Je pense que c'est ce que toutes les parties souhaitent.
Ce qui nous préoccupe, c'est que huit mois se sont écoulés depuis le début de la transition vers un nouveau contrat et que nous voyons encore des problèmes majeurs. De plus, nous voulons nous assurer, au bout du compte, que les gens seront indemnisés pour les problèmes de santé qu'ils ont eus, la question continuant de se poser sur ce que cela signifie.
Je pense que ce sont des préoccupations partagées. Je crois que toutes les parties ont le même dilemme. Nous essayons tous d'améliorer les choses. C'est mon impression, du moins d'après ce que j'entends et d'après les discussions que vous avez eues avec l'autre partie et l'employeur dans ce cas‑ci.
À cet égard, lorsque nous entendons parler des lanceurs d'alerte et de cette notion, craignez-vous que le gouvernement ou l'employeur prenne des mesures pour punir les gens qui expriment publiquement leurs préoccupations, alors que nous essayons tous de trouver une solution? Est‑ce que cela vous préoccupe?
Je tiens à préciser que je comparais ici à titre d'agent des pensions et des avantages sociaux de l'AFPC. Je ne suis pas un expert en matière de dénonciation. Je ne peux pas vraiment en parler.
Les lacunes ne sont-elles pas exprimées ou partagées librement, afin de pouvoir améliorer les choses? N'est‑ce pas ce qui se passe? N'est‑ce pas explicite?
Comme je l'ai mentionné, dans le cadre de mon rôle, je participe fréquemment à des rencontres avec des représentants du Conseil du Trésor, et l'objectif est d'améliorer la situation.
Nous examinons ces questions. Nous nous penchons sur les situations qui comportent des lacunes que nous essayons de résoudre. Je ne pense pas que quiconque soit empêché de faire quoi que ce soit, soit attaqué ou soit puni. L'idée est d'essayer de trouver une solution.
Quel est votre avis maintenant au sujet du programme d'assurance-médicaments qui est proposé?
Nous avons de la chance. Ceux d'entre nous qui regardent la télévision savent que les fonctionnaires, y compris les élus, ont un régime de soins de santé. Nous avons l'occasion d'offrir la même chose à de nombreux Canadiens. Comment trouvez-vous le programme d'assurance-médicaments que nous proposons avec le NPD?
Je n'ai pas vu les détails de ce qui est proposé dans ce cas. Je peux difficilement faire état de la position de l'AFPC sur ce à quoi pourrait ressembler l'assurance-médicaments.
Pouvez-vous commenter les raisons sous-jacentes de cette proposition? Pourquoi croyez-vous que le gouvernement cherche à offrir des services semblables à tous les Canadiens?
Je crois qu'il a été démontré que nous sommes généralement pour un régime public d'assurance-médicaments. Nous serions certainement très heureux d'examiner attentivement ce qui est proposé exactement, mais de façon générale, l'assurance-médicaments publique est quelque chose que l'AFPC a appuyé.
Du point de vue des membres qui sont syndiqués et des autres qui ont ce régime d'avantages sociaux, croyez-vous qu'un tel régime devrait être offert à d'autres personnes à l'extérieur?
Encore une fois, nous croyons en un régime public d'assurance-médicaments. Nous croyons que les gens devraient avoir accès aux médicaments dont ils ont besoin.
Les transitions sont difficiles. Lorsqu'il est question de sous-traitance, qui au sein du gouvernement serait prêt à faire une partie du travail que vous envisagez pour résoudre...?
Il est difficile de répondre à cette question. Pour ce qui est de la sous-traitance, je ne suis pas certain qu'il s'agisse de cela dans ce cas. L'administration des avantages est habituellement assurée par une entreprise externe.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vais à nouveau poser ma question précédente, mais en étant un peu plus précise: les syndicats ont-ils l'intention d'intenter des recours judiciaires contre l'employeur au même titre qu'ils l'ont fait pour Phénix?
[Traduction]
Oui, je peux le confirmer.
L'un des recours judiciaires que nous avons utilisés et que j'ai mentionnés est le mécanisme de règlement des griefs. À notre avis, c'est un mécanisme qui pourrait servir à la négociation dans ce cas.
Nous cherchons des recours pour nos membres dans ce contexte, y compris des recours comme des dommages-intérêts généraux, des recours en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne et des choses de ce genre. Nous explorons certainement d'autres possibilités également sur le plan juridique.
[Français]
Merci beaucoup.
Je vais vous donner une idée des problèmes que cause MSH International. Je viens de recevoir un courriel d'un homme qui est à l'étranger, qui n'a pas reçu de réponse concernant ses réclamations s'élevant à quelques milliers de dollars, qui doit en déposer d'autres et qui ne sait même pas si celles qu'il a envoyées ont déjà été vues ou reçues. Ça vous donne une idée de tout le stress que ça engendre.
Comme il me reste moins d'une minute, j'aimerais déposer le texte d'une motion dont nous pourrons discuter plus tard. Elle est la suivante:
Le Comité demande à la Vérificatrice Générale du Canada (VG)
i. De faire l'analyse du contrat qui lie le gouvernement du Canada à la compagnie d'assurance Canada Vie en lien avec le Régime des Soins de Santé de la Fonction Publique (RSSFP);
ii. De faire la comparaison entre les services qui étaient offerts par la Sun Life du Canada et ceux de Canada Vie;
iii. De faire rapport au comité dans les meilleurs délais.
La motion devrait vous avoir été distribuée. Si elle ne l'est pas, elle le sera sous peu. Merci.
[Traduction]
Ai‑je bien compris que vous en faites lecture pour qu'elle figure au compte rendu en vue d'un débat ultérieur?
Merci, monsieur le président.
Je prends note des observations de M. Sousa sur l'assurance-médicaments universelle, dont je me réjouis. Je suis ravi que nous ayons réussi à forcer son parti à soumettre à son corps défendant un projet de loi à la Chambre cette semaine. Ce sera un gain énorme pour tous les Canadiens, et nous allons continuer d'exercer des pressions jusqu'à ce que cette loi soit adoptée pour que les Canadiens puissent avoir accès aux avantages dont nous parlons aujourd'hui.
Je n'ai que deux minutes et demie. Je ne me laisserai pas interrompre, mais je tiens à souligner que les trois cas dont on nous a fait part aujourd'hui au sujet de membres de l'AFPC qui ont vécu des situations très difficiles concernaient des médicaments qui leur sont nécessaires pour vivre en santé.
Ma question à ce sujet est la suivante: qu'est‑ce que le gouvernement devrait apprendre de cette expérience avec la Canada Vie alors qu'il se dirige, espérons‑le, vers la mise en œuvre rapide d'un régime universel d'assurance-médicaments au Canada? Que devrait‑il retenir des problèmes qui se sont posés avec cette entreprise?
Il est clair que le remboursement des demandes dans ce cas‑ci a posé un problème majeur. Les systèmes en place doivent de toute évidence être peaufinés, et nous devons mieux comprendre ce qu'il faut faire à partir de là.
Il est intéressant de noter que le Régime de soins de santé de la fonction publique fédérale est le plus important régime privé qui existe. Il couvre plus de 1,5 million de participants et leurs nombreuses personnes à charge. L'échelle est évidemment quelque chose qu'il faudra examiner de très près à l'avenir.
Ce que je veux dire, c'est que pour assurer la couverture d'un grand nombre de personnes, il faudra mettre en place des systèmes appropriés. Encore une fois, je crois que, de toute évidence, le système utilisé pour n'importe quel régime public sera différent, mais c'est quelque chose qu'il faudra examiner de très près.
Je pense que c'est très bien de s'assurer que tout est prêt pour le processus d'inscription et la mise en œuvre des services dans le cadre d'un régime public.
Dans ses remarques précédentes, M. Sousa a indiqué que le gouvernement s'efforce d'améliorer les choses, et vous avez reconnu que certaines améliorations se sont produites au cours des derniers mois. Cependant, cela ne répond pas nécessairement à la première question que vous avez soulevée, c'est‑à‑dire comment indemniser les gens qui ont été lésés par la façon dont la Canada Vie traite leurs cas et leurs demandes.
Est‑ce que cela demeure un élément de premier plan dans votre esprit, malgré les améliorations que nous avons constatées?
Oui, absolument, et c'est quelque chose que ma collègue, Mme Hart, a aussi mentionné à maintes reprises. C'est certainement quelque chose que nous allons poursuivre à l'avenir.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je crois que le diable est toujours dans les détails. Pendant que nous avons des députés de deux partis qui se congratulent pour quelque chose qui, à mon avis, pourrait devenir un autre gâchis, je tiens à souligner votre remarque selon laquelle le contrat ne vous a pas été fourni en tant que représentant des fonctionnaires qui participent à ce régime.
Quelles raisons vous a‑t‑on données pour ne pas vous fournir une copie du contrat entre le gouvernement et la Canada Vie?
C'est très intéressant.
Nous avons souvent entendu les excuses du gouvernement au sujet de la non-divulgation de documents, et nous éprouvons la même frustration de voir que des renseignements importants ne sont pas divulgués. Ils ont refusé de divulguer les contrats relatifs aux véhicules électriques, même s'ils prétendent qu'ils sont extraordinaires pour les Canadiens. Ils ont retenu des documents dans tous les ministères au sujet de notre étude de McKinsey, et ils sont accusés de retenir des renseignements au sujet de notre étude d'ArriveCAN.
Je vais vous demander si, à tout le moins, on vous a communiqué les mesures que le gouvernement fédéral a prises jusqu'à maintenant pour s'assurer au moins que la Canada Vie respecte son contrat.
En fait, nous n'avons pas reçu cette information non plus. C'est quelque chose que nous avons demandé. Nous continuerons de poser des questions à ce sujet, mais étant donné que le délai de grâce de six mois a pris fin au début de l'année civile en cours, nous ne savons toujours pas s'il y a conformité au contrat.
Il est vraiment difficile de s'assurer qu'il y a conformité quand on ne sait pas ce qui se trouve dans le contrat et qu'on ne reçoit pas de mises à jour concernant le respect des exigences.
Je vais céder le reste de mon temps à ma collègue, Mme Kusie.
Merci beaucoup.
J'ai déjà parlé des autorisations de sécurité, dont la vérificatrice générale a fait mention.
À la lumière des deux violations récentes, dont celle d'un sous-traitant de la Canada Vie, MSH, dont ma collègue a déjà parlé, craignez-vous que les sous-traitants ne fassent pas l'objet d'une vérification adéquate?
D'accord.
Ma collègue a aussi parlé de cela, mais je vais poursuivre.
Votre organisation a‑t‑elle été consultée au sujet de la décision de mettre en œuvre un processus d'inscription manuelle plutôt que le processus d'inscription automatique standard pour les fonctionnaires? Cette question a été soulevée comme point d'achoppement important lors de la première réunion.
Vous mettez ma mémoire à l'épreuve.
Nous avons eu de nombreuses discussions au cours des trois dernières années, pendant lesquelles un certain nombre de questions ont été abordées avant le changement de fournisseur. Cela comprenait des négociations qui, du début à la fin, ont duré plus de deux ans, je crois.
Je suis sûr qu'il a été question à un moment donné d'un processus d'inscription préalable. Je ne dirai pas que nous n'avons pas été consultés, mais je dirai aussi très clairement que ce n'est pas quelque chose qui est très présent dans mon esprit.
C'est intéressant parce qu'il s'agit d'un point important qui a été abordé lors de notre première réunion.
Je voulais vous questionner au sujet du stress que ce processus impose à vos membres et sur la pression supplémentaire qu'exerce cette transition. Avez-vous d'autres commentaires à ce sujet?
Encore une fois, notre principal intérêt ici est de veiller à ce que les membres puissent avoir accès à la couverture à laquelle ils ont droit rapidement et de façon raisonnable.
Au cours des huit derniers mois, nous avons constaté de graves problèmes à cet égard. Même avec les améliorations qui sont apportées, nous sommes très préoccupés par l'orientation que cela prend. Il y a encore des obstacles majeurs. Notre intérêt est de veiller à ce que tout soit réglé et à ce que les membres soient indemnisés.
Je reviens à l'approvisionnement, dont nous avons parlé un peu aujourd'hui. Le Conseil du Trésor a récemment publié une nouvelle norme en matière d'approvisionnement intitulée Guide du gestionnaire: principales considérations pour l'approvisionnement en services professionnels.
Ce guide a‑t‑il aidé la fonction publique à réduire sa dépendance à l'égard des entrepreneurs et fournit‑il des précisions aux fonctionnaires?
Merci beaucoup, madame Kusie.
Madame Sidhu, bienvenue au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Vous avez cinq minutes. Je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Mes questions d'aujourd'hui portent sur la couverture des travailleurs qui vivent avec le diabète de type 1 et de type 2 et le diabète gestationnel.
Monsieur le président, j'aimerais poser une question à M. Sazant au sujet des moniteurs de glucose en continu. Plus précisément, nous savons qu'il y a une nouvelle couverture pour les travailleurs atteints de diabète de type 1.
Pouvez-vous m'éclairer sur le nombre de travailleurs atteints de diabète de type 1 qui profitent maintenant de cette couverture et comment cela les aide.
Merci beaucoup de la question.
En ce qui concerne la couverture du diabète, plusieurs changements ont été apportés au régime. Dans certains cas, il y a eu des améliorations importantes, mais des plafonds ont été imposés par l'employeur, ce qui n'était pas le cas auparavant.
Je n'ai certainement pas le nombre exact de membres qui vivent avec le diabète de type 1, mais nous avons négocié un certain nombre d'améliorations de la couverture du diabète. Nous sommes certainement satisfaits de cela, car il est évident que les choses ont beaucoup changé pour les membres atteints de diabète, compte tenu des différents types de produits qui existent maintenant.
Monsieur Sazant, quel est le temps d'attente moyen pour le traitement des demandes de règlement pour les moniteurs de glucose en continu?
Comment peut‑on l'améliorer?
Je suis désolé. Le temps d'attente...
Nous avons des renseignements sur les temps d'attente pour le centre d'appels en général, mais pas de façon particulière pour les personnes atteintes de diabète de type 1 ou de tout autre problème de santé particulier. Nous pourrions fournir des données au sujet des centres d'appels auxquels les gens peuvent s'adresser.
Les fournitures pour la surveillance du diabète font partie de la vie quotidienne des Canadiens qui vivent avec ce problème de santé. Pourriez-vous décrire au Comité le processus de présentation des demandes de remboursement en vertu du régime de la Sun Life et maintenant en vertu du régime de la Canada Vie?
Je pense qu'en général, la présentation d'une demande à l'une ou l'autre des entreprises devrait être la même. Je ne crois pas qu'il y ait de différences importantes entre les processus de règlement des demandes particulières, qu'elles soient soumises sur papier ou électroniquement. Les processus peuvent différer légèrement, mais je pense qu'en général, il y aura un processus de demandes très semblable.
Je ne comprends peut-être pas tout à fait la question.
Ma question portait sur l'exigence relative à l'analyse sanguine et la raison pour laquelle on l'a supprimée.
Je ne sais pas exactement ce que... Il n'y a pas eu de négociations à ce sujet, alors pour ce qui est de quelque chose de précis, je serais certainement heureux de vous répondre par écrit, après m'être informé à ce sujet.
Ma prochaine question porte sur la couverture des moniteurs de surveillance du diabète, avec ou sans pompe à insuline. Pourriez-vous expliquer au Comité l'importance de cette disposition pour les travailleurs qui vivent avec le diabète?
Je pense que c'est un bon exemple de certains des problèmes. Dans la version précédente du régime de soins de santé, il y avait parfois des dispositions désuètes ou étranges qui offraient des niveaux de couverture différents pour une personne diabétique qui utilisait une pompe à insuline par rapport à une personne diabétique qui n'en utilisait pas. C'était certainement la position du syndicat — et cela faisait partie du régime négocié — d'éliminer certaines des distinctions artificielles dans la couverture.
À l'avenir, nous nous attendons certainement à avoir des discussions continues sur les façons dont nous pouvons modifier le régime de soins de santé pour qu'il n'y ait pas d'obstacles artificiels pour nos membres.
J'ai reçu des courriels de Canadiens expliquant les problèmes liés à la transmission de renseignements entre l'ancien régime et le nouveau, en particulier des formulaires médicaux soumis quand l'ancien régime s'appliquait. Quelles solutions recommandez-vous au Comité pour régler rapidement les problèmes et traiter les demandes efficacement?
Un certain nombre de membres qui ont transmis à l'ancien régime de l'information provenant de leurs médecins ont dit que cette information n'avait pas été communiquée, ce qui nous inquiète profondément. Cette difficulté occasionne une charge financière aussi bien à nos membres qu'au système de santé canadien en général.
Merci, madame Sidhu.
Chers collègues, la période prévue pour cette étude est terminée.
Madame Hart et monsieur Sazant, je vous remercie d'avoir comparu. Vous avez été d'excellents témoins.
Chers collègues, je vais suspendre la séance quelques instants pour permettre aux témoins de quitter la salle. Nous pouvons faire une très brève pause, et nous reprendrons dans peut-être cinq minutes.
Merci à vous tous de votre patience. La séance reprend.
Comme nous en avons discuté il y a une ou deux semaines, nous revenons à la motion de Mme Vignola. Elle a eu l'obligeance d'accepter que nous poursuivions l'audition des témoins avant d'étudier la motion. Après quoi, je l'espère, nous discuterons des travaux à venir, qui porteront sur les budgets supplémentaires et quelques autres études.
Madame Vignola, je vous en prie.
[Français]
Merci beaucoup.
J'ai ici une motion portant production de documents. On dirait que je n'en ai pas assez à lire. Je vais vous la lire pour vous rafraîchir la mémoire. Les interprètes en ont la traduction, et vous avez également reçu le texte de la motion par courriel il y a quelques instants. La voici:
Que, conformément à l'article 108(1)du Règlement, le Comité ordonne au gouvernement et à Services publics et approvisionnement Canada (SPAC) de produire, dans les deux langues officielles, une copie de tous les contrats, communications, notes de services, appels d'offre et soumissions de propositions avec GC Strategies en lien avec l'application Alerte COVID ainsi que toutes communications gouvernementales ou à l'interne en provenance de toutes instances gouvernementales ou ministères en lien avec l'application Alerte COVID, ce, au plus tard le 15 mars 2024, pour autant que ces documents soient exempts de toutes expurgations.
Alerte COVID est une autre application qui a été développée durant la pandémie de la COVID‑19. Elle était censée nous indiquer si des gens autour de nous avaient la COVID‑19, ce qui impliquait un partage d'informations personnelles. Elle a plus ou moins bien fonctionné, et je dirais plutôt « moins » que « plus ». Elle était assez mauvaise.
En décembre 2020, GC Stratégies a reçu une part du contrat, qui ne lui avait pourtant pas été attribué au départ. On a inséré cette compagnie dans le contrat. J'aimerais pouvoir me faire une tête sur la façon dont ça a pu se passer. Comment de simples consultants ont-ils pu s'infiltrer dans un contrat existant? Cette fois-ci, ces personnes ont-elles réussi à donner des services à la hauteur de ce qu'elles avaient présenté dans leur soumission, ou ont-elles encore travaillé sur des CV et soumis des noms pour finalement fournir d'autres ressources que celles promises au départ?
Par ailleurs, GC Strategies est dirigée par Kristian Firth et Darren Anthony, qui étaient aussi propriétaires de Coredal Systems Consulting Inc., et j'aurai une autre motion portant production de documents à présenter au sujet de cette compagnie. Pour l'instant, par contre, je propose que nous commencions à parler de la motion que je viens de déposer.
[Traduction]
La version anglaise de la motion se termine par ce passage: « provided that these documents are free of all redactions ». C'est de cela que Mme Block vient de parler?
Non. J'en discutais avec la greffière. C'est une question de traduction. On voulait sans doute dire: « provide to us »...
C'est le message. Bien sûr, le texte dit aussi « PSCP », alors qu'il aurait fallu écrire: « PSPC ».
Bon point, monsieur Bachrach.
Cela vous convient‑il, chers collègues?
Monsieur Kusmierczyk, vous avez la parole.
J'ai un amendement à proposer. Nous sommes généralement d'accord sur l'objet de la motion, et je remercie Mme Vignola de l'avoir présentée.
Je demanderais que, dans un premier temps, on supprime, après le segment « copie de tous les contrats », les mots « communications, notes de service, appels d'offres et soumissions de propositions ».
J'ai un autre amendement dont nous pourrons discuter après celui‑ci.
Votre amendement vise à supprimer le passage: « communications, notes de service, appels d'offres et soumissions de propositions ».
[Français]
D'accord.
Je comprends tout à fait mon collègue et son désir de faire en sorte que nous ne soyons pas submergés par une quantité phénoménale de communications. Néanmoins, c'est par les éléments connexes à un contrat qu'on a réussi à avoir des détails sur l'application Alerte COVID. Je parle notamment des rendez-vous au restaurant ou des bouteilles de whisky. Ce n'est rien de majeur, mais, lorsqu'on est capable d'avoir l'ensemble du portrait, on est capable de voir le contexte et de mieux comprendre.
C'est pour cette raison que je demandais à avoir l'ensemble des documents qui sont liés à l'application Alerte COVID. C'est pour connaître l'ensemble du contexte. Le fait de n'avoir que le contrat ne nous donne pas le contexte qui explique comment les deux consultants ont réussi à s'insérer dans un contrat qui était déjà en cours.
[Traduction]
Je comprends tout à fait le point de vue de Mme Vignola. C'est parfaitement juste.
Je crains que ceux qui devront produire cette documentation ne soient submergés. Pour l'instant, nous nous intéressons aux contrats. Franchissons cette première étape. Voyons le contenu des contrats, car c'est l'objet de notre étude, et décidons ensuite ce qu'il faut faire avant d'engorger le système par une demande qui va exiger, comme Mme Vignola l'a dit, une quantité phénoménale de documents. Les contrats nous donneront une base à partir de laquelle travailler. C'est la première étape.
Nous souhaitons que la motion soit adoptée. Elle est excellente et constitue une étape nécessaire. Cela dit, il nous faut aussi être judicieux et responsables dans notre demande de documents. Les seuls contrats constituent une excellente première étape.
[Français]
Entendons-nous sur le fait que nous ne réussirons pas à nous entendre là-dessus. Je comprends les inquiétudes de mon collègue, mais le contrat ne me donne pas le contexte de l'octroi du contrat. Pour bien comprendre le contrat, j'ai aussi besoin de connaître le contexte et de savoir comment ça s'est passé.
Nous ne nous entendrons pas sur le sous-amendement, malheureusement. Je comprends tout à fait la quantité de documents que ça représente étant donné que je les lis. Je passe mes journées là-dessus. Cependant, j'ai besoin du contexte pour faire une analyse complète et objective. Voilà.
[Traduction]
Nous discutons de l'amendement de M. Kusmierczyk, qui vise à supprimer les mots « communications, notes de service, appels d'offres et soumissions de propositions ».
Je comprends que l'enjeu, c'est la volonté d'obtenir le maximum d'information pour voir comment on en est arrivé à certains de ces contrats. C'est tout à fait normal, et c'est pourquoi le Comité étudie la question depuis un certain temps. Par ailleurs, certains, dont le président lui-même, s'inquiètent du volume de traduction, de documentation et d'information en cause. Revenir à la charge et demander davantage d'information, étant donné que nous en avons déjà beaucoup, sans que nous ayons pu circonscrire ce que nous souhaitons obtenir...
Je ne veux pas que nous nous enlisions dans les détails d'une affaire qui est déjà au centre des enquêtes d'un certain nombre d'entités, car nous avons déjà pris des mesures pour obtenir de l'information. Fournir tous les documents et toutes les communications provenant d'un certain nombre de ministères qui peuvent ou non être liés à cette affaire — même si nous tendons à croire qu'ils le sont —, c'est une tâche redoutable. Nous avons déjà fait des demandes à l'interne.
Cette demande a une portée extrêmement vaste. Il nous faudrait la circonscrire. Voilà pourquoi certains des amendements proposés par mon collègue me semblent justifiés. Il faut nous en tenir strictement à la question à l'étude et aller au fond des choses pour comprendre comment nous en sommes arrivés là.
Il s'agit d'un seul amendement. Nous en aurons probablement un autre. Je propose que nous adoptions l'amendement et que nous nous mettions au travail pour tirer le maximum de l'information que nous avons demandé à la fonction publique de nous communiquer.
Merci.
Sommes-nous prêts à voter sur l'amendement de M. Kusmierczyk?
Il y a égalité des voix. Je vote non.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous revenons à la motion initiale.
Chers collègues, êtes-vous d'accord pour que je propose un compromis?
Il s'agit de fixer la date au 1er mars...
Je conçois bien les préoccupations de Mme Vignola, mais je comprends aussi ce que vous dites au sujet du nombre de documents à produire d'ici le 15; nous risquons de ne pas les obtenir dans les délais. Nous pourrions peut-être demander les contrats, les appels d'offres et les soumissions, en devançant peut-être le délai — car le volume de la documentation serait bien moindre — quitte à promettre de réexaminer immédiatement la motion à notre retour si Mme Vignola a besoin d'en savoir plus sur le contexte.
Au lieu de demander les communications, les notes de service, etc., nous nous en tiendrions aux contrats, appels d'offres et soumissions.
La discussion est ouverte. C'est tout ce que je propose.
Monsieur Bachrach, à vous la parole.
Je vous suis reconnaissant de cette recherche de compromis. Il est difficile de se brancher, car nous ne savons pas de combien de documents il s'agit. Peut-être que les ordres de dépôt de documents précédents ont donné une idée du volume en cause, mais nous voulons que le délai soit réaliste et que le Comité et le public obtiennent les réponses auxquelles ils ont droit.
D'instinct, je préférerais une portée générale, comme ce qui est proposé dans la motion initiale de Mme Vignola. Vu que je ne sais pas du tout si c'est réalisable ou possible au plan pratique, j'hésite à me prononcer en faveur d'une réduction du volume de documentation demandé sans savoir si cela est nécessaire. Combien de courriels peut‑on envoyer au sujet d'une affaire semblable? Difficile à dire.
Oui, difficile à dire. Je suis simplement réaliste. Je suis conscient du temps nécessaire et du travail de traduction. Il nous a fallu trois jours pour faire traduire une lettre d'une page. Je m'interroge donc sur la date. Voilà pourquoi je propose une solution pragmatique.
Allez‑y, monsieur Bains.
Très rapidement. Il n'y a pas que la traduction et l'ampleur de la documentation qui fassent problème. Je m'inquiète aussi des coûts de production, de traduction, etc.
L'amendement a été rejeté. Nous allons revenir à la motion initiale. Je viens de proposer une solution, mais nous allons revenir en arrière, simplement pour faire les choses correctement.
J'ai un autre amendement à proposer. Il porte cette fois sur la dernière partie. Il supprimerait, après le segment « l'application Alerte COVID », les mots « ainsi que toutes communications gouvernementales ou à l'interne en provenance de toutes instances gouvernementales ou ministères en lien avec l'application Alerte COVID ». Puis‑je en dire un mot?
Bien sûr. J'essaie de remettre mon ordinateur en marche.
L'amendement supprimerait — je cite —, après les mots « l'application Alerte COVID »...
C'est dans la deuxième partie.
Désolé. Excusez-moi, mais mon ordinateur a décidé de s'éteindre. Je vais vous citer le passage.
Exact. Il s'agit de supprimer les mots « ainsi que toutes communications gouvernementales ou à l'interne en provenance de toutes instances gouvernementales ou ministères en lien avec l'application Alerte COVID ». Cela tient debout, monsieur le président?
Ce serait donc: « en lien avec l'application Alerte COVID, ce, au plus tard le 15 mars 2024, pour autant que ces documents soient exempts de toutes expurgations ». Est‑ce exact?
[Français]
Naturellement, ça enlève énormément d'information et de documentation, et je peux le comprendre.
À tout le moins, nous aurions accès aux communications avec Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC, en lien avec l'application Alerte COVID et GC Strategies. Nous n'aurions pas accès à celles des autres ministères. Par contre, puisque Santé Canada était responsable avec SPAC de l'application Alerte COVID, j'ajouterais les communications provenant de Santé Canada. C'est le compromis que je suis prête à faire. Au lieu de viser toutes les communications de toutes les instances gouvernementales en lien avec l'application Alerte COVID, je demanderais les communications entre GC Strategies, SPAC et Santé Canada.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Le texte révisé de la motion proposerait que, conformément à l'article 108(1) du Règlement, le Comité ordonne au gouvernement, à Services publics et Approvisionnement Canada et à Santé Canada, qui étaient responsables de l'application Alerte COVID, de produire dans les deux langues officielles une copie de tous les contrats, communications, notes de service, appels d'offres et soumissions de propositions avec GC Strategies en lien avec l'application Alerte COVID, et ce, au plus tard le 15 mars 2024, pour autant que ces documents soient exempts de toutes expurgations.
Est-ce plus clair pour vous?
[Traduction]
Soyons clairs. Vous conservez l'amendement de M. Kusmierczyk, mais vous insérez SPAC et Santé Canada.
Mme Vignola accepte votre amendement, mais propose en sous-amendement de préciser Santé Canada et SPAC.
Est‑ce exact?
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, je comprends que nous cherchons un compromis. Nous avons montré au cours de séances antérieures, notamment la semaine dernière, que nous savons tous bien travailler ensemble et que nous arrivons à trouver une issue.
Dans ce cas‑ci, s'il s'agit de toutes les communications internes et de toutes les notes de service, je crains que nous ne mobilisions du personnel et des ressources pour, en somme, lancer une recherche à l'aveuglette chaque fois que le mot « alerte » surgit. Cela pourrait... Nous avons demandé la production de documents. Le Comité a demandé la production de documents de centaines de milliers de pages pour des études antérieures.
Pour notre part, nous avons accepté dans une large mesure cette production de documents, mais je considère ce qu'elle a donné par rapport aux ressources et effectifs que nous avons mobilisés. Le rapport coûts-avantages n'est pas évident. Le coût est énorme. Encore une fois, ce sont des centaines de milliers de documents que nous avons déjà demandés et qui sont en voie d'être produits, traduits, envoyés et distribués aux membres du Comité.
Ma préoccupation est assez simple. Nous sommes d'accord sur l'intention que traduit la motion initiale. Nous voulons examiner l'application d'alerte, surtout en ce qui a trait à GC Strategies. Il est logique d'examiner les contrats et — comme le président l'a proposé — les demandes de propositions, mais nous allons ici envisager d'affecter des ressources et du personnel précieux à une enquête à l'aveuglette. C'est ce qui m'inquiète.
Nous devons être judicieux. C'est indissociable de notre rôle. Nous devons être judicieux. Si nous trouvons quelque chose qui cloche dans les contrats ou dans les demandes de propositions et nous oblige ou nous incite à demander des renseignements supplémentaires, à la bonne heure, mais tout demander en même temps dès le départ... L'analyse coûts-avantages n'est pas favorable. Cette demande exerce une pression et un stress incroyables sur des ressources déjà très sollicitées, en tension et épuisées.
Nous n'avons pas demandé que quelques pages. Nous avons littéralement demandé la communication de centaines de milliers de documents au Comité.
Je demande à ma collègue — qui a été très raisonnable, pragmatique et patiente, dois‑je ajouter, au sujet des motions déjà présentées — de travailler avec nous. Nous sommes saisis d'une motion que nous pourrions tous appuyer. Il est toujours merveilleux d'obtenir un appui unanime. Présentons une motion plus précise et plus équilibrée, une motion qui ne ferme pas la porte à la production de documents supplémentaires si la motion plus précise, plus chirurgicale fait ressortir la nécessité d'en obtenir davantage.
Nous n'excluons pas une motion de production élargie, mais soyons précis, soyons responsables, soyons pragmatiques et, espérons‑le, adoptons cette motion à l'unanimité, parce que nous pensons que la motion part d'une bonne intention.
Nous allons passer à M. Genuis, mais soyons clairs: à strictement parler, le sous-amendement de Mme Vignola n'est pas un sous-amendement parce qu'il ne modifie pas l'amendement de M. Kusmierczyk. Le Comité peut l'étudier s'il le souhaite.
Monsieur Genuis, à vous.
Avant d'entrer dans le vif du sujet, monsieur le président, je dirai que nous devrions éviter le genre de flou procédural dans lequel il nous est arrivé de tomber.
Nous devrions avoir des amendements et des sous-amendements qui modifient les amendements, et nous devrions avoir des amendements distincts qui sont proposés une fois que les amendements précédents ont été rejetés. Sinon, les résultats risquent de porter à confusion.
Selon moi, le Comité veut respecter la procédure établie concernant les amendements et les sous-amendements.
Permettez-moi de vous interrompre.
Nous reviendrons à vous, madame Vignola, une fois que nous aurons réglé la question de l'amendement, puis nous pourrons peut-être apporter un changement dont nous avons discuté.
Nous allons reprendre le débat sur l'amendement de M. Kusmierczyk.
Allez‑y, monsieur Genuis.
Merci.
Mme Vignola a essayé de se prêter à la recherche d'un compromis, mais fondamentalement, je ne pense pas que les députés libéraux d'en face soient tellement intéressés par un compromis. Ils proposent d'amender une motion de production de documents pour qu'elle n'ordonne pas la production des documents nécessaires pour répondre aux questions fondamentales.
Comme les députés d'en face ne semblent pas souhaiter parvenir à un compromis, nous devrions tout simplement adopter la motion initiale de Mme Vignola. Cette motion est excellente. Nous l'appuyons. Faisons donc ce que souhaite la majorité des membres du Comité.
Voyons la situation d'ensemble, monsieur le président. Au moment où nous examinons le scandale ArriveCAN, les libéraux sont très inquiets des ressources nécessaires pour produire les documents demandés par un comité parlementaire, ce qui est minime, mais ils ne semblent pas du tout préoccupés par l'utilisation des ressources engouffrées dans ce scandale. Soixante millions de dollars dépensés pour une application, ce n'est pas un problème, selon eux, mais le fait que nous essayions d'obtenir les documents qui permettraient à un comité parlementaire d'enquêter là‑dessus présente soudain un problème de ressources. Voilà ce qui se passe. Le gouvernement libéral veut camoufler des renseignements. La majorité des membres du Comité souhaite adopter la motion. Adoptons‑la telle quelle.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je le répète, nous sommes à la recherche d'un juste équilibre. Contrairement à ce que M. Genuis a prétendu, nous avons toujours été de bons partenaires, qu'il s'agisse de l'application ArriveCAN, de l'étude de ce matin sur la Canada Vie ou de la question dont nous sommes saisis. Nous avons été de bons partenaires. Nous cherchons toujours à aller de l'avant et, s'il faut exiger la production de documents, nous sommes d'accord. S'il faut convoquer des témoins, nous sommes d'accord. Nous avons toujours été de bons partenaires. Nous l'avons montré. Nous essayons d'agir de façon responsable et de trouver un équilibre en tenant compte du stress et de la pression auxquels sont soumis les ressources et les traducteurs.
Cela dit, après réflexion, je crois que nous pouvons accepter le compromis de Mme Vignola. Il limite la portée très générale de la motion originale et rend la motion beaucoup plus précise. Nous voulons trouver une façon de passer de mon amendement à ce que Mme Vignola a proposé.
Serait‑il possible de lire à haute voix le texte que nous cherchons à établir et de travailler ensuite avec le président et la greffière pour trouver une solution? Cela vous convient?
J'essaie d'en arriver là, et je me demande si Mme Vignola serait d'accord.
La motion se lirait ainsi: « Que, conformément à l’article 108(1) du Règlement, le Comité ordonne au gouvernement et à Services publics et approvisionnement Canada (SPAC) et à Santé Canada de produire, dans les deux langues officielles, une copie de tous les contrats, communications, notes de services, appels d’offres et soumissions de propositions avec GC Strategies en lien avec l’application Alerte COVID, ce, au plus tard le 15 mars 2024, pour autant que ces documents soient exempts de toutes expurgations. »
Ce texte permet de faire ce que nous essayons de faire ici, c'est-à-dire de restreindre un peu la portée de la motion initiale, qui était très vaste, de mettre l'accent sur SPAC et Santé Canada et de resserrer un peu l'objet de la motion.
Est‑ce logique?
Oui.
Pour y arriver, il faudrait que vous retiriez votre amendement. Ensuite, nous recommencerons la démarche.
Il a été rejeté. Vous retirez l'amendement.
Avons-nous le consentement unanime?
Des députés: D'accord.
(L'amendement est retiré.)
Le président: Pouvons-nous présumer que le député a lu son nouvel amendement?
Je vais demander à la greffière de le relire une dernière fois pour m'assurer que nous savons tous à quoi nous en tenir sur l'amendement de M. Kusmierczyk.
Merci de ce compromis, monsieur.
Le deuxième amendement est retiré et le nouvel amendement proposé se lit ainsi: « Que, conformément à l’article 108(1) du Règlement, le Comité ordonne au gouvernement et à Services publics et approvisionnement Canada (SPAC) et à Santé Canada de produire, dans les deux langues officielles, une copie de tous les contrats, communications, notes de services, appels d’offres et soumissions de propositions avec GC Strategies en lien avec l’application Alerte COVID, ce, au plus tard le 15 mars 2024, pour autant que ces documents soient exempts de toutes expurgations. »
Votons donc sur l'amendement. Allez‑y.
(L'amendement est adopté par 7 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
J'ai toujours cette préoccupation au sujet du libellé, au bout du compte.
Nous constatons à la relecture que le terme « provided » figure toujours dans la version anglaise, ce qui veut dire que les documents ne sont pas caviardés. À mon sens, cela veut dire que la production de documents dont des passages sont caviardés n'est pas obligatoire.
Je préférerais le libellé...
... « and that these documents be provided free of redactions ». Nous pourrions dire en anglais ce que nous essayons de faire.
Sommes-nous d'accord, chers collègues? Inutile de voter.
(L'amendement est adopté.)
Le président: Merveilleux. Le texte dirait: « and that these documents be provided free of redactions ».
Pouvons-nous voter sur cette motion modifiée?
(La motion modifiée est adoptée par 10 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Merci beaucoup, chers collègues.
Avant de lever la séance, un mot du Budget supplémentaire des dépenses (C). Comme je suis un mordu des prévisions budgétaires, j'essaie d'en inscrire l'étude au programme. Nous avons envoyé des invitations aux ministres. Comme toujours, nous allons nous adapter à leur horaire. La secrétaire du Conseil du Trésor n'est pas disponible mercredi. Nous essayons de faire comparaître les représentants de Services publics et Approvisionnement Canada mercredi. Sinon, nous avons les 18 et 20 mars. Nous allons essayer de trouver une solution.
Nous avons envoyé une première invitation pour amorcer l'étude avec Postes Canada. Nous attendons une réponse pour prévoir un créneau. Nous allons envoyer très bientôt des invitations pour obtenir des témoignages sur la simplification des formalités administratives.
Si tout le monde me laisse la latitude voulue pour les travaux de la dernière semaine de mars et les deux premières d'avril, nous pourrons entendre le témoignage des ministres au sujet des prévisions budgétaires. Habituellement, le directeur parlementaire du budget...
Des voix: Non, c'est...
Le président: Désolé. C'est du 18 au 22 mars que nous siégeons. Mes excuses.
Nous avons l'intention d'entendre le directeur parlementaire du budget pendant une heure, comme d'habitude, et les ministres et leurs collaborateurs pendant la deuxième heure. Lorsque nous aurons fixé une date pour le président de Postes Canada, sa comparution amorcera la séance. Nous commencerions aussi l'étude des formalités administratives et tâcherons de la caser.
Nous ne connaissons pas la date du dernier jour désigné, mais, comme nous avons l'habitude de le faire, nous convoquerons les ministres pour discuter de leurs prévisions budgétaires, même après le dernier jour désigné. Nous allons trouver une solution si tout le monde est d'accord.
Madame Vignola, avez-vous levé la main?
[Français]
Je voulais justement parler de la première semaine de mars. J'adore voir mes collègues, que ce soit pendant une semaine où les comités siègent ou pendant les semaines de relâche. Cependant, j'aimerais que nous puissions passer la première semaine du mois de mars dans nos circonscriptions. Il faudrait que nous nous entendions à ce sujet, afin que nos visages ne se retrouvent pas sur une pinte de lait.
[Traduction]
Sur la boîte, on pourra lire: « Avez-vous vu mon député? »
Nous ferons de notre mieux.
Monsieur Kusmierczyk, à vous.
Mercredi est la date limite pour proposer des témoins pour cette étude. Dès que j'aurai la liste des témoins, nous saurons à qui nous souhaitons donner la priorité. J'ai l'impression qu'un représentant de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ou d'une chambre de commerce comparaîtra, selon la disponibilité des ministres. Ce sont les ministres qui auront la priorité, parce qu'il faut s'adapter à leur horaire. Si nous pouvons avoir un témoin le mercredi, j'espère que ce sera la semaine du 18 mars ou alors la semaine du 8 avril. Cela dépend toujours de la disponibilité des ministres. Puisqu'il faut les entendre, il faudra peut-être déplacer d'autres témoins.
Si vous pouvez travailler de votre côté à la comparution des ministres, nous partirons de là.
Chers collègues, merci beaucoup. Je vous sais gré de votre collaboration. Ce fut une excellente séance. Nous avons entendu de merveilleux témoins.
Je tiens à remercier la greffière suppléante d'avoir remplacé nos deux autres greffiers, qui sont tous deux malades. Merci beaucoup, madame Vohl.
Bien sûr, merci à nos précieux interprètes et analystes. Merci à tous.
La séance est levée.
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