FEWO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la condition féminine
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 4 décembre 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonsoir à tous. Aujourd'hui, c'est l'anniversaire d'Anita Vandenbeld. Nous ferons une petite fête. Il y a un gâteau à l'arrière.
La séance est ouverte. Bienvenue à la 89e réunion du Comité permanent de la condition féminine de la Chambre des communes.
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément au Règlement. Tout le monde doit savoir que, avec l'application Zoom, il suffit d'utiliser la fonction main levée.
Si je vous ignore complètement — Mme Lambropoulos en sait quelque chose —, veuillez me le faire savoir. Dites-moi: « Madame Vecchio, vous m'avez oubliée. » Que les personnes en présidentiel veuillent bien lever la main pour que nous puissions dresser une liste.
Il y a évidemment un service d'interprétation. Nous avons toutes déjà eu l'occasion de l'utiliser.
Aujourd'hui, il y a d'autres personnes dans la salle, et ce que voient les participants sur Zoom est un peu différent. Nous avons avec nous Chelsea Moore et Julia Nicol. Nous avons aussi des greffiers législatifs qui vont nous aider à passer à travers ce projet de loi.
Nous avons également un nouveau greffier, qui va s'habituer à travailler avec moi.
Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 1er novembre 2023, le Comité entreprend l'étude du projet de loi S‑205, Loi modifiant le Code criminel et une autre loi en conséquence (mise en liberté provisoire et engagement en cas de violence familiale).
Dès que nous serons prêts à commencer, nous procéderons à l'étude article par article. Nous avons déjà fait beaucoup d'études de ce genre dans d'autres comités, mais ce projet de loi est un peu différent. Nous n'examinons pas souvent de projets de loi en matière de justice.
Je rappelle que nous allons procéder lentement. Ce qui importe, c'est de bien faire les choses. Il s'agit surtout des victimes et de veiller à leur rendre justice.
J'aimerais donner aux députés quelques instructions et leur faire part de quelques commentaires sur la façon dont le Comité procédera à l'étude article par article de ce projet de loi.
Comme vous le savez déjà, il s'agit d'un examen de tous les articles dans l'ordre où ils figurent dans le projet de loi. Je vais mettre chaque article aux voix, l'un après l'autre, et chaque article pourra faire l'objet d'un débat et d'un vote. S'il y a des amendements, je vais donner la parole aux députés qui les proposent pour qu'ils les expliquent. Chaque amendement pourra ensuite faire l'objet d'un débat. Quand plus personne ne voudra intervenir, l'amendement sera mis aux voix.
Les amendements seront examinés dans l'ordre où ils figurent dans la documentation ou dans le projet de loi. Les amendements doivent être communiqués par écrit à la greffière du Comité. Comme Mme Bond l'a rappelé, ils doivent être soumis dans les deux langues officielles pour que nous puissions les distribuer à tout le monde.
Nous procéderons lentement pour permettre à tous les députés de bien suivre les délibérations.
Les amendements sont numérotés. Tout le monde en a des exemplaires. Dans le coin supérieur, par exemple, vous verrez le numéro G‑1, ce qui signifie Gouvernement‑1. Dans votre liste et dans la documentation, vous verrez le numéro à droite.
L'amendement pourra ensuite faire l'objet d'un débat. Pendant le débat, les députés pourront proposer des sous-amendements. Ces sous-amendements doivent être soumis par écrit. Ils n'exigent pas l'approbation de l'auteur de l'amendement. On ne peut examiner qu'un sous-amendement à la fois, et celui‑ci ne peut pas être amendé. Quand un sous-amendement est proposé à un amendement, il est mis aux voix en premier. Ensuite, un autre sous-amendement peut être proposé. Sinon, le Comité peut examiner l'amendement principal et le mettre aux voix.
Quand chaque article aura été mis aux voix, le Comité se prononcera sur le titre et sur le projet de loi lui-même. Ensuite, il devra ordonner à la présidence de faire rapport du projet de loi à la Chambre. Le rapport ne contient que le texte des amendements éventuellement adoptés ainsi qu'une indication des articles supprimés.
Tout le monde a toute l'information utile. Vous devriez avoir en main le projet de loi, et tout le monde devrait l'avoir en version PDF. Vous y verrez les numéros de ligne.
Je veux simplement m'assurer que tout le monde a le projet de loi en version PDF.
Des députés: D'accord.
(Article 1)
La présidente: Parfait. Nous sommes prêts. Allons‑y.
Je mets en délibération l'article 1, et nous avons ici l'amendement G‑1.
Madame Sidhu, voulez-vous le proposer?
Oui, madame la présidente. Je propose que le projet de loi S‑205, à l'article 1, soit modifié par substitution, aux lignes 4 à 19, page 1, de ce qui suit:
1(1) L’alinéa 515(6)b.1) du Code criminel est rempla-
par substitution, à la ligne 1, page 2, de ce qui suit:
(2) La même loi est modifiée par adjonction,
Si vous voulez une explication, il s'agit de supprimer les mesures qui obligeraient le tribunal à demander si la victime a été consultée au sujet de ses besoins en matière de sécurité avant de rendre une ordonnance de mise en liberté sous caution. C'est la raison de cet amendement.
Vous proposez au Comité d'examiner l'alinéa b.1) du paragraphe 515(6) du Code criminel. Vous supprimez toute cette partie de l'article 1 du projet de loi jusqu'au début du paragraphe 1(3).
Vous supprimez le paragraphe 515(3.1) du projet de loi intitulé « Consultation du partenaire intime », ainsi que l'alinéa 515(4)e.1).
Y a‑t‑il des commentaires? Cet amendement vise à supprimer les deux premiers paragraphes du projet de loi.
Allez‑y, madame Larouche.
[Français]
Madame la présidente, j'aimerais être certaine de bien comprendre un des amendements, et j'aimerais que vous répétiez les changements proposés.
Pourquoi veut-on retirer la mention de « juge de paix », au point (2), si je ne m'abuse?
[Traduction]
J'aurais une brève remarque à faire.
Nous examinons cette partie‑ci. Il y a peut-être eu un problème d'interprétation, parce que je crois que le mot que j'ai entendu ne figurait pas précisément dans le projet de loi.
Nous examinons cet article‑ci. Ce serait sous « Code criminel ». Ce sont les dispositions qui vont de « Code criminel » jusqu'au début du paragraphe 1(3).
Madame Sidhu, je vous cède la parole pour discuter de la question de Mme Larouche.
J'en ai parlé. Ces mesures ajouteraient de la surveillance électronique à la liste des conditions de mise en liberté sous caution pour tous les crimes. Certains tribunaux pourraient l'interpréter comme un transfert du fardeau de la preuve aux procureurs. Cela pourrait entraîner des retards importants dans la procédure de mise en liberté sous caution, notamment quand les procureurs ne peuvent pas communiquer avec les victimes, ce qui menacerait la sécurité publique. Les services aux victimes sont [inaudible] de tenir compte de la sécurité et doivent déjà tenir compte de la sécurité des victimes dans les décisions relatives à la mise en liberté sous caution.
Cela aura également une incidence disproportionnée sur les Autochtones, les Noirs et les personnes racialisées.
Je vous le ferai savoir, car j'ai demandé que cette question soit soulevée... Merci beaucoup. Je vous signale simplement que, si l'amendement G‑1 est adopté, l'amendement NDP‑1 ne pourra pas être proposé en raison du conflit de lignes.
Je tiens à informer tout le monde de certains conflits. Si l'amendement G‑1 est mis aux voix et adopté, l'amendement NDP‑1 ne pourra pas être proposé parce qu'il y a un conflit de lignes.
Voici un extrait de La procédure et les usages de la Chambre des communes:
Les amendements doivent être proposés dans un ordre qui suit le texte à modifier. Une fois que le comité a modifié une ligne d’un article, il ne peut la modifier de nouveau par un autre amendement: une ligne ne peut être modifiée qu’une seule fois.
Je rappelle que nous n'examinons que l'amendement G‑1. Nous ne parlerons pas de l'amendement NDP‑1, mais je veux simplement que vous gardiez à l'esprit que, si l'amendement G‑1 est mis aux voix et adopté, l'amendement NDP‑1 ne pourra pas être examiné.
J'ai une question pour vous, madame Sidhu. Il s'agirait, concernant la victime, de ne pas avoir à lui demander... Je n'ai peut-être pas bien compris. Voulez-vous dire qu'on ne consultera pas la victime ou que la victime aura déjà été consultée? Pourriez-vous préciser?
Les victimes ont déjà été consultées. Le problème est que cela a une incidence disproportionnée sur les Noirs et sur les personnes racialisées.
Il y a aussi, madame la présidente, que le projet de loi C‑233 considère la violence entre partenaires intimes comme un crime justifiant particulièrement la surveillance électronique, parmi tous les crimes.
Les juges ne sont pas incités à traiter la violence entre partenaires intimes avec les plus grandes précautions. C'est ce que je voulais ajouter.
Merci, madame la présidente.
Je suis un peu perplexe. Si j'ai bien compris, on va lire: « le Code criminel} est remplacé ». Est‑ce que c'est ce que nous changeons? Est‑ce que nous supprimons « la même loi est modifiée par adjonction »?
Il s'agirait de supprimer toute cette partie. Tout l'article serait supprimé.
La partie « Consultation du partenaire intime » est la partie importante qui serait supprimée de l'article dont elle parle.
[Français]
Madame la présidente, vous avez bien dit que si nous adoptions l'amendement G‑1, nous ne pourrions pas mettre l'amendement NDP‑1 aux voix.
Personnellement, je donnerais la priorité à l'amendement G‑1 plutôt qu'à l'amendement NDP‑1.
[Traduction]
Merci beaucoup.
C'est un peu différent d'une étude assortie d'une recommandation, mais je trouve cette idée vraiment intéressante.
D'autres commentaires?
Je vois Mme Vandelbed, Mme Lewis et M. Serré.
Merci, madame la présidente.
Pour répondre à la question de Mme Roberts, nous proposons de supprimer ce paragraphe parce que, à l'heure actuelle, les tribunaux doivent tenir compte de la sécurité, mais ce sont les services aux victimes qui, en réalité, communiquent avec les victimes. Le procureur serait donc tenu de communiquer avec la victime. Dans ce cas, s'il ne peut pas la joindre, cela pourrait entraîner de très longs délais. C'est donc un changement majeur, et c'est pourquoi nous proposons cet amendement.
Merci.
En supprimant ce paragraphe, on supprime en fait tout le contexte du projet de loi, qui vise précisément à assurer la sécurité des partenaires intimes et à prévenir la récidive, les actes de violence et les actes criminels. Si on supprime cette partie sur la consultation, on sort le projet de loi de son contexte et on en fait une loi générale.
J'aimerais poursuivre dans la même veine.
En l'occurrence, le paragraphe proposé dégage le procureur de cette responsabilité et la rend aux services aux victimes.
Je suis également en faveur de l'amendement G‑1 plutôt que de l'amendement NDP‑1. La raison en est, comme Mme Sidhu l'a expliqué, qu'il est important de s'en remettre aux services aux victimes plutôt qu'au procureur et qu'il y aurait des répercussions générales sur les Autochtones, les Noirs et les personnes racialisées si nous ne supprimons pas cette partie.
Je suis en faveur de l'amendement G‑1 de préférence à l'amendement du NPD, et cela n'enlève rien à l'esprit du projet de loi.
Merci.
Si j'ai bien compris, et pour préciser, il s'agirait de supprimer cette disposition. Le fondement de ce projet de loi est que les victimes se sentent parties prenantes et qu'elles soient informées. Je crois que c'était l'objectif poursuivi, d'après les témoignages que nous avons entendus au sujet de l'absence de contrôle. Elles ne savent pas où est leur agresseur. Durant la période très incertaine qui suit une audience de cautionnement et qui, comme les statistiques le prouvent, est la période la plus dangereuse pour les victimes de violence familiale, la victime aurait donc le choix de savoir où se trouve son agresseur. Elle est consultée et elle a le sentiment d'être partie prenante.
Ce projet de loi rappelle que, au comité de la sécurité publique, dans l'affaire du transfert de Paul Bernardo et comme en ont témoigné la famille et des amis de la victime Kristen French, comme Laura, le principal enjeu est qu'ils n'ont pas été consultés ou inclus dans le processus. C'est un nouveau traumatisme que de se réveiller un matin et de voir la nouvelle étalée dans le journal ou dans les médias locaux. Si les victimes ne sont pas consultées et si elles ne peuvent pas faire valoir leurs droits, je ne vois pas très bien à quoi servirait de supprimer cette partie.
Merci, madame la présidente.
D'après ce que je comprends de la procédure judiciaire, les victimes peuvent faire l'une de trois choses. Elles peuvent ne pas participer, elles peuvent envoyer une déclaration ou elles peuvent témoigner en personne.
Dans l'état actuel des choses, les victimes ont beaucoup de choix. Certaines ne veulent pas témoigner, et d'autres ne veulent pas voir leur agresseur pour une raison ou une autre. Le libellé actuel limite le pouvoir des victimes de faire valoir leurs besoins comme elles l'entendent. C'est ainsi que je comprends l'amendement libéral.
Je tiens à préciser que j'appuie l'amendement libéral plutôt que le mien. Je ne débattrai pas de mon amendement, parce que je pense effectivement que l'intention était bonne...
Je sais que ce n'est pas le moment.
Je sais que l'intention était bonne, mais je crois qu'il va à l'encontre de son intention.
Merci.
Le paragraphe 515(3.1) du projet de loi facilite l'interaction entre le procureur et le juge qui rendra une décision sur l'engagement. Un supplément d'information est donc fort utile. C'est ainsi qu'on obtient un résultat équitable.
Je ne vois aucune espèce de disparité raciale ici. En fait, cet article permettrait au procureur de communiquer avec les services aux victimes et la victime pourrait décider de fournir cette information ou non. La disposition garantit que le juge tiendra compte de la situation de la victime au moment de fixer les conditions de mise en liberté sous caution.
Il me semble que cette information serait très utile au juge dans le cadre du processus de délibération. Cela permettrait également de s'assurer que les conditions de l'engagement sont proportionnelles à la gravité de l'infraction, parce que, sans cette information, le juge ne ferait qu'exercer son pouvoir discrétionnaire et accorderait la mise en liberté sous caution en fonction de ce qu'il juge approprié, sans tenir compte de la protection de la victime, qui est précisément la pierre angulaire de ce projet de loi.
Le retrait de cette disposition nuirait donc aux femmes et aux victimes, car le juge ne serait pas en mesure de déterminer leur situation et leurs besoins en matière de sécurité. On dit clairement que le juge « vérifie auprès du poursuivant que le partenaire intime du prévenu a été consulté au sujet de ses besoins en matière de sécurité ».
La consultation est une obligation, et une obligation très importante. Si nous comprenons l'interprétation juridique de cet article, l'obligation de consulter les femmes victimes de violence de la part d'un partenaire intime est fondamentale, et le retrait de cette disposition reviendrait, pour tout dire, à rejeter le projet de loi.
Je ne suis pas aussi éloquente et versée en droit que ma collègue Mme Lewis. Elle connaît effectivement la terminologie juridique beaucoup mieux que moi.
Pour revenir à ce que disait Mme Gazan, il ne s'agit pas de voir l'agresseur. Il s'agit d'être consultée. C'est le fond du message. Après avoir passé beaucoup de temps au comité FEWO, je suis certaine que tous les membres du Comité comprennent cette valeur. Le juge « vérifie auprès du poursuivant que le partenaire intime du prévenu a été consulté au sujet de ses besoins en matière de sécurité ». Il ne s'agit pas de mettre la victime devant son agresseur. Ce n'est pas ce qu'on lui demande.
En fait, je suis stupéfaite que vous souhaitiez supprimer cette disposition. C'est l'objet même du projet de loi. Il s'agit de consulter la victime. Il s'agit de donner la priorité à la victime. Cela n'a rien à voir avec sa mise en présence de l'agresseur. Je tenais simplement à le préciser.
Quant au point que vous avez soulevé, madame Gazan, je comprends parfaitement ce que vous dites. Vous ne voulez pas que la victime revive un traumatisme... Elle ne veut pas voir son agresseur ni se trouver dans la même pièce. Elle ne veut pas de cela. Mais ce n'est pas ce qui est dit. Il s'agit de veiller à ce qu'elle soit consultée sur ses besoins en matière de sécurité.
Je trouve assez troublant qu'on invoque des connotations raciales et qu'on parle du risque de créer un préjugé en fonction de la race quand une femme maltraitée est consultée au sujet de sa sécurité. Ce sont souvent des hommes qui décident comment cette femme sera protégée. Qu'ils ne devraient pas avoir d'information sur cette femme et sur ce dont elle estime avoir besoin pour être en sécurité dans ce contexte...
En supprimant cette disposition, on porte atteinte aux droits de toutes les femmes victimes de violence conjugale, et le fait de ne pas reconnaître l'importance pour un juge de savoir ce dont cette femme estime avoir besoin pour être en sécurité équivaut à priver cette femme de son pouvoir.
J'écoute Mme Lewis. Ne sommes-nous pas le comité de la condition féminine et ne sommes-nous pas ici pour protéger les femmes? Combien de fois avons-nous entendu des témoins dire que leur agresseur avait été libéré et qu'elles en avaient été informées trop tard et en avaient été victimes de nouveau?
Je suis désolée, mais cela me laisse perplexe.
En dehors de mon adhésion, franchement, je sais que je ne suis qu'un des votes, mais je crois que, au final, cela concerne ce que nous avons étudié. Nous avons beaucoup entendu parler de consultation, de la nécessité de parler avec les victimes pour qu'elles puissent se faire entendre, et de la question de savoir si, durant la procédure pénale, durant toutes les étapes qui mènent au procès, les gens sont consultés. La consultation du partenaire intime est l'élément fondamental. La consultation est l'élément fondamental.
Je vais me taire un instant.
Y a‑t‑il d'autres interventions?
Allez‑y, madame Sidhu.
Madame la présidente, je pense que nous en avons déjà traité dans le projet de loi C‑233. J'en ai déjà parlé. C'est dans la première partie, je crois.
Nous avons parlé de l'audience de cautionnement, qui a permis de classer la violence entre partenaires intimes parmi les crimes justifiant tout spécialement une surveillance électronique. Cela a été fait dans le cadre du projet de loi C‑233.
J'aimerais prendre un instant pour relancer Mme Moore et Mme Nicol.
Je voudrais simplement vérifier... parce que c'est évidemment l'un des éléments importants, si cela existe déjà dans notre Code criminel. Sinon, que se passe‑t‑il s'il y a double emploi, s'il y a dans le projet de loi une disposition qui serait un doublon?
J'aimerais beaucoup avoir l'avis de Mme Nicol et de Mme Moore.
À titre de précision, la motion G‑1 supprimerait en fait deux propositions du projet de loi. Je crois que cela pourrait être une source de confusion.
La première disposition supprimée serait la proposition de demander au procureur si la victime a été consultée, et la deuxième serait la proposition concernant la surveillance électronique. Elles relèvent toutes les deux du premier article. La motion traite des deux propositions en même temps.
Concernant la surveillance électronique, comme le Comité le sait sûrement, une condition précise a été ajoutée au Code criminel, à savoir que, au moment de la mise en liberté sous caution, les juges doivent envisager d'imposer une surveillance électronique dans les cas de violence entre partenaires intimes et dans d'autres cas — d'autres accusations graves. Cette disposition a reçu la sanction royale dans l'ancien projet de loi C‑233. Cela concerne la deuxième proposition.
La première proposition, c'est‑à‑dire l'obligation de demander au procureur s'il a consulté la victime au sujet de sa sécurité, ne figure pas actuellement dans le Code criminel, mais il existe quelques dispositions connexes, à l'intention semblable, qui y seraient ajoutées par le biais du projet de loi C‑48, adopté par les deux chambres la semaine dernière.
J'espère que cela clarifie un peu les choses. Je pense que les deux propositions ont été discutées, peut-être en même temps, et je voulais simplement préciser qu'il y a deux propositions distinctes.
C'est pourquoi nous avons besoin de vous ici, chère madame.
Je vais redonner la parole à Mme Lewis, puis à Mme Larouche.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Madame Moore, si je comprends bien vos propos, il serait pertinent de maintenir la partie où on dit que le juge de paix doit consulter le poursuivant.
Ai-je bien compris?
Cela dépend vraiment des éléments que vous allez considérer pour l'application de cette disposition. Je peux offrir d'autres éléments, si vous le voulez.
[Traduction]
Je vais passer à l'anglais, si vous permettez.
La première proposition, qui supprimerait la consultation, aurait pour effet que le tribunal chargé de la mise en liberté sous caution devrait demander au procureur si les victimes ont été consultées au sujet de leurs besoins en matière de sécurité. Concrètement, cela pourrait prendre la forme d'une conversation entre le procureur et le juge chargé de la mise en liberté sous caution, dans la salle d'audience. Certaines victimes aimeraient peut-être que leurs préoccupations soient discutées de cette façon, mais d'autres pourraient se sentir mal à l'aise d'avoir ce genre de conversation en public et en présence de l'accusé.
Dans les audiences de cautionnement actuelles, les allégations sont entendues devant le tribunal, qui tient compte du comportement violent antérieur de l'accusé pour déterminer si la mise en liberté sous caution serait appropriée en fonction d'un certain nombre de facteurs, dont la sécurité publique et la sécurité de la victime. La Couronne présente des observations sur les conditions à imposer, et il est tout à fait courant de demander des conditions pour tenir l'accusé à l'écart de la victime, comme l'interdiction de communiquer et l'interdiction d'aller dans tel ou tel endroit précis. À l'heure actuelle, il n'est pas question, à l'audience, des besoins plus généraux de la victime en matière de sécurité. C'est, en principe, du ressort du personnel des services aux victimes, qui trie en quelque sorte les services gouvernementaux auxquels s'adresser pour assurer la sécurité de la victime. Pour l'instant, les besoins de la victime en matière de sécurité ne sont pas abordés en audience publique.
J'ai une brève question à vous poser. Cela pourrait‑il se faire en privé? On parle de ces conditions et de la sécurité devant le tribunal. Serait‑il possible de le faire en dehors du tribunal, dans le cadre d'une conversation informelle, pour que ce ne soit pas en public, mais quelque part où la victime se sentirait en sécurité?
Les victimes ne sont généralement pas présentes à une audience de cautionnement, et ce n'est donc pas ainsi que cela se passerait. Cela peut arriver, mais c'est peu courant, parce qu'une audience de cautionnement a lieu dans les 24 heures. C'est en quelque sorte une période de réflexion pour séparer les deux parties, et les victimes, en général, ne s'y présentent pas.
Si la Couronne estime qu'il serait difficile ou délicat que la victime discute de ses besoins en matière de sécurité devant le tribunal, elle peut toujours demander à l'avocat de l'accusé et au juge d'en parler en privé. C'est une possibilité, mais ce n'en serait pas nécessairement une si l'accusé se représente lui-même.
Cela nous aide vraiment à mieux comprendre la situation, et je vous en remercie.
D'autres questions ou commentaires?
Y a‑t‑il quelqu'un en ligne?
Dans ce cas, l'amendement G‑1 est‑il adopté?
Oui, bien sûr.
Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur l'amendement G‑1.
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 4.)
La présidente: C'est adopté, et l'amendement NDP‑1 est donc exclu.
Passons à l'amendement G‑2.
Peu importe qu'il ne soit pas l'auteur de la motion, n'est‑ce pas? Il peut quand même en parler.
La parole est à M. Serré.
[Français]
Merci, madame la présidente.
L'amendement G‑2 est assez simple.
Il est proposé que le projet de loi S‑205, à l'article 1, soit modifié par substitution, dans la version française, à la ligne 23, page 1, de ce qui suit:
tenaire intime, s'il a été auparavant condamné
Il s'agit donc de changer les mots « déclaré coupable » par « condamné ». L'amendement est simplement de nature pratique.
[Traduction]
D'accord. C'est une meilleure façon de le dire.
Je regarde nos francophones dans la salle. Mme Larouche bouge la tête. Mme Kayabaga ne dit rien.
Madame Lambropoulos, vous hochez la tête? Cela vous convient.
Il semble que tout le monde soit d'accord avec la version française.
L'amendement G‑2 est‑il adopté?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 1 modifié est adopté.)
(Article 2)
La présidente: Est‑ce que quelqu'un voudrait présenter l'amendement G‑3?
Allez‑y, madame Sidhu.
Oui, madame la présidente.
Je propose que le projet de loi S‑205, à l'article 2, soit modifié:
a) par substitution, aux lignes 10 et 11, page 2, de ce qui suit: craindre qu'une personne commette contre son propre partenaire intime ou enfant, ou contre l'enfant de ce partenaire intime, une infrac-
b) par substitution, aux lignes 28 à 30, page 2, de ce qui suit:
(5) Le juge peut infliger au défendeur qui omet ou refuse
c) par substitution, à la ligne 1, page 3, de ce qui suit:
(6) S'il l'estime souhaitable pour garantir la bonne
d) par substitution, à la ligne 3, page 3, de ce qui suit:
partenaire intime ou de l'enfant du défendeur ou de l'enfant de ce partenaire intime,
e) par substitution, à la ligne 20, page 3, de ce qui suit: ...
Vous savez, il n'est pas nécessaire de tout verser au compte rendu.
Mme Sonia Sidhu: D'accord.
La présidente: Ce que nous pourrions faire... Je regarde ce que nous avons ici. Il y a beaucoup d'éléments que nous pourrions vouloir examiner un à la fois.
Nous pourrions commencer par l'alinéa a), puis passer à l'alinéa b), et ensuite à l'alinéa c), si cela vous convient.
Très bien.
Commençons par l'alinéa a), qui remplace les lignes 10 et 11, page 2. C'est le paragraphe 810.03(1).
Madame Lewis, vous avez levé la main.
Oui.
Premièrement, cet amendement change tout le sens du projet de loi, parce qu'on y renvoie à n'importe quelle personne et non au partenaire intime. L'article original se lit comme suit en anglais: « A person who fears ». En droit, la crainte est un critère subjectif fondé sur les sentiments d'une personne. L'appliquer à n'importe quelle personne l'objective. Cela change tout le sens. On ne peut pas dire « any person » en parlant précisément du partenaire intime. Ce faisant, on annule toute la disposition.
De plus, allez jusqu'à l'endroit où il est question de causer des lésions corporelles au partenaire intime. L'amendement remplace « their intimate partner » par « the intimate partner ». Il pourrait s'agir du partenaire intime de n'importe qui.
Ce projet de loi porte sur des personnes précises qui sont victimes de violence. Cet amendement dilue complètement l'intention de protéger les femmes qui sont en situation de violence.
Je comprends le point de vue de Mme Lewis, mais cela permettrait à un agent de la paix, à un ami de la famille ou à un être cher ayant des motifs raisonnables de craindre que l'accusé commettra une infraction causant des blessures à la victime ou à ses enfants de présenter une demande d'engagement de ne pas troubler l'ordre public au nom de la victime.
Nous savons que les victimes de violence entre partenaires intimes ne signalent pas souvent les mauvais traitements qu'elles subissent, et ce, pour de nombreuses raisons, notamment par peur de leur agresseur. Cela élimine certains éléments de l'engagement de ne pas troubler l'ordre public proposé, comme ceux qui ont trait aux délais. Cela permet à l'informateur de présenter des observations concernant les conditions à imposer au défendeur, pour que la procédure soit conforme aux autres dispositions du Code criminel relatives à l'engagement.
Grâce à cet amendement, la partenaire intime pourrait toujours se présenter devant le tribunal et demander un engagement de ne pas troubler l'ordre public. Mais cela permettrait à d'autres, comme on l'a expliqué, de le faire également dans des situations... par exemple, quand la victime a trop peur pour parler. Cela se fait couramment par l'entremise de la police, etc.
Cela correspondrait également au libellé d'autres engagements de ne pas troubler l'ordre public et ne limiterait pas ce qu'une partenaire intime peut faire elle-même. Cela apporterait un peu plus de souplesse, peut-être, mais je comprends l'équilibre que vous devrez établir dans la façon dont, si vous voulez ce libellé précis, cela limiterait ce qui est possible en vertu de cette disposition.
Vous dites que, dans la version actuelle du texte original, seule la victime peut faire cette demande et que cet amendement permettrait donc à n'importe qui de le faire. C'est bien cela?
Je vais simplement ajouter quelque chose. Les engagements de ne pas troubler l'ordre public peuvent fonctionner de deux façons. Une victime peut en faire la demande elle-même. Autrement dit, elle peut remplir le formulaire, fournir l'information, et porter le tout devant les tribunaux et en assumer le fardeau. Sinon, elle peut aussi s'adresser à la police et dire: « Voici la situation. Pouvez-vous m'aider à obtenir un engagement de ne pas troubler l'ordre public? »
Selon le libellé actuel, seule la victime pourrait présenter une demande d'engagement de ne pas troubler l'ordre public. Elle serait la seule à pouvoir déposer l'information. Les dispositions actuelles du Code à cet égard prévoient que c'est généralement un policier qui fournit l'information. Les changements apportés à la terminologie offriraient plus de souplesse, comme ma collègue vient de l'expliquer, pour permettre à un policier de communiquer l'information.
Je vous remercie de cette précision, mais mon problème a trait à l'interprétation de la loi. Si cet article vise une personne qui craint quelque chose, la raison pour laquelle vous utilisez un critère moins permissif, qui est subjectif et qui ne comporte pas d'actus reus ou de mens rea... C'est essentiellement fondé sur cette crainte subjective, parce qu'il s'agit de la victime.
Ici, vous utilisez un langage très permissif et vous l'appliquez à n'importe quelle personne — selon les termes « anybody who has a fear » — alors que, en général, quand on parle de personnes qui ne sont pas des victimes directes, on n'emploie pas de termes aussi permissifs. On dirait plutôt « anybody with reasonable and probable grounds », en raison du critère appliqué.
C'est ma seule préoccupation. Nous nous éloignons complètement de ce contexte très précis...
Je suis désolée d'interrompre tout ce beau monde, mais la sonnerie se fait entendre.
Puis‑je vous demander d'indiquer que nous pouvons continuer pendant au moins les 15 prochaines minutes, après quoi nous réévaluerons la situation?
Nous allons continuer pendant 15 minutes, réévaluer la situation et décider à partir de là.
Allez‑y.
Comme je le disais, quand on a un projet de loi aussi précis qui vise principalement à protéger les femmes, le libellé est plus permissif, mais il faut aussi examiner son application dans le contexte plus large de la population générale. Si on dit « Any person who fears », je ne peux pas... Il y a un vide, une imprécision, si on l'applique à la population générale. Il faudrait...
Eh bien, je crois que je vais proposer un sous-amendement.
D'accord. Allez‑y, je vous en prie.
Je veux seulement vérifier les autres sous-amendements.
Nous allons vous demander de proposer votre sous-amendement par écrit. Nous allons donc suspendre la séance pour en distribuer le texte, d'accord?
Vous avez la parole. Allez‑y.
Voici le texte:
Any person who believes on reasonable and probable grounds that another person will commit an offence that will cause personal injury to the intimate partner or a child of the other person, or to a child of the other person's intimate partner, may lay an information.
Voici le texte:
Any person who believes on reasonable and probable grounds that another person will commit an offence that will cause personal injury to the intimate partner or a child of the other person, or to a child of the other person's intimate partner, may lay an information.
Attendez un instant. Je vous reviens tout de suite, madame Gazan.
Je vais demander à la greffière de le répéter, puis nous poursuivrons.
Merci, madame la présidente.
C'est simplement pour vérifier que nous avons bien compris.
Nous examinons l'amendement G‑3, « a) par substitution, aux lignes 10 et 11, page 2, de ce qui suit: », et c'est la première partie, où nous avons le paragraphe 810.03(1).
L'amendement de Mme Lewis se lit comme suit en anglais: « 810.03(1) Any person who believes » — au lieu de « fears » — « on reasonable and probable grounds », et la suite est la même.
Y avait‑il un autre...?
Non. J'ai gardé l'amendement et j'y ai seulement ajouté « believes on reasonable and probable grounds ».
Je l'ai. Excellent.
Il faut qu'il soit rédigé et distribué.
Je sais que Mme Gazan avait un commentaire.
Allez‑y, madame.
Je ne sais pas si c'est utile. J'espère que cela vous sera utile.
Je sais que, quand on soupçonne qu'un enfant est maltraité, on a l'obligation légale de le signaler. Je ne pense pas que nous nous écartions trop des lois existantes. Cependant, nous parlons ici de violence, ce que les gens signalent tout le temps, en fait. C'est ensuite à la victime de décider ce qu'elle veut faire.
Je ne sais pas si c'est utile. C'est peut-être parfaitement inutile. Je sais qu'on doit le faire en vertu de la loi de toute façon.
Merci beaucoup, madame Gazan.
Allez‑y au sujet du sous-amendement, madame Gazan, après quoi il sera rédigé.
Oui. C'est ce que j'essayais de faire.
Nous allons suspendre la séance. Nous aurons le texte par écrit.
Je vais suspendre la séance quelques minutes de plus. Nous devons voter très bientôt.
Nous avons l'article 2 avec l'amendement qui reviendra avec la traduction. Nous allons devoir réserver l'article 2 et passer à l'amendement suivant. Nous ne ferons rien au sujet de cet amendement, parce que nous en avons besoin par écrit. Nous pouvons donc simplement passer à l'article 3.
J'ai besoin d'une motion de consentement unanime. J'ai besoin du consentement de tout le monde pour réserver l'article 2 jusqu'à ce que nous ayons la traduction et pour passer à l'article 3.
(L'article 2 est réservé.)
La présidente: Formidable. Bravo.
Madame Lambropoulos, vous avez levé la main. Avez-vous un commentaire?
Voyons l'heure qu'il est. Nous sommes exactement à 15 minutes du vote. Préférons-nous voter dans la salle? Nous pourrions travailler encore 10 minutes et ensuite prendre cinq minutes pour voter.
Est‑ce que vous êtes d'accord? Tout le monde semble d'accord. Nous voilà heureux et joyeux.
Continuons.
C'est corrélatif. Nous allons passer à l'article 4.
Il y a toute une série de choses d'ordre procédural ici. L'article 3 dépend d'autre chose, et nous allons donc passer à l'article 4. Il n'y a pas d'amendement à l'article 4.
Une députée: [Inaudible]
La présidente: Pas de problème. Prenez votre temps. Je vais répéter.
Nous ne discuterons pas de l'article 3, parce qu'il est lié à l'article 2 et que l'article 2 est réservé pour l'instant. Nous ne pourrons pas examiner l'article 3 tout de suite à cause de l'article 2, et c'est pourquoi nous allons passer à l'article 4.
Il n'y a pas d'amendement pour l'instant à l'article 4. À nous de décider comment procéder. Est‑ce que nous l'appuyons? Est‑ce que nous continuons? Nous pouvons passer au vote.
(Les articles 4 et 5 sont adoptés.)
(Article 6)
La présidente: L'amendement G‑9 est l'amendement... Nous ne pouvons pas examiner l'article 6 parce qu'il est lié à l'article 3, lequel est lié à l'article 2. Il va falloir attendre.
Est‑ce que nous sommes d'accord pour adopter l'amendement G‑10? Oui.
Nous sommes à la page 14. Nous ne pouvons pas discuter de l'amendement G‑9. Nous en sommes donc à l'amendement G‑10.
Madame Sidhu, c'est un amendement que vous avez proposé. Allez‑y.
Oui, madame la présidente.
Il supprime l'exigence relative aux délais et permet de rendre une ordonnance relativement à la capacité de l'informateur de présenter des observations sur les conditions qui devraient être imposées au défendeur — c'est dans le nouveau paragraphe (8) proposé — et d'ajouter les mots « partenaire intime » et « procureur général » dans le nouveau paragraphe (12) proposé pour veiller à ce que, en plus du défendeur, la partenaire intime et le procureur général puissent demander de modifier les conditions de l'engagement.
Je crois que l'amendement G‑10 est corrélatif à l'amendement G‑3.
Je ne sais pas si nous pouvons en discuter maintenant.
Nous voilà de retour.
Nous avons examiné la question, et nous allons vous indiquer quelques corrélations.
Il y a l'article 6, auquel est associé l'amendement G‑9.
Nous avons présenté l'amendement G‑10, mais il y a aussi un élément corrélatif. C'est un changement corrélatif. Comme je l'ai déjà présenté, nous avons besoin du consentement unanime pour réserver l'article 6 également.
(L'article 6 est réservé.)
(Les articles 9 et 10 sont adoptés.)
Vous parlez d'une nouvelle disposition, l'article 10.1. Nous en sommes à l'amendement G‑14.
Monsieur Serré ou madame Sidhu, si vous voulez présenter l'amendement G‑14, allez‑y.
Nous sommes à la toute fin, à l'article 10.1. Celui‑ci a filé, parce qu'il y avait beaucoup d'éléments corrélatifs.
Nous en sommes maintenant à l'amendement G‑14, le dernier. C'est un nouvel amendement.
Je vais donner la parole à Mme Sidhu.
Nous allons maintenant entendre Mme Lewis, après quoi nous pourrons continuer.
Allez‑y, madame Sidhu.
C'est un amendement de coordination, mais il n'est pas corrélatif à d'autres amendements. C'est de cela qu'il s'agit.
Allez‑y, madame Lewis.
Pour ma part, je vois les choses très différemment. Voyez l'amendement G‑3 à l'article 2, sous... Je ne sais même pas comment lire cela.
Au paragraphe 810.03(8) proposé à la page 2 du document de l'étape du Comité, vous verrez qu'il y a une référence qui... Le paragraphe 810.03(8) proposé modifie complètement le paragraphe 810.03(7), qui renvoie à l'article sur les armes à feu. Cela n'a aucun sens. Il le remplace par le paragraphe 810.03(9), qui, lui, ne porte pas sur les armes à feu.
Si vous allez plus loin, au paragraphe 810.03(11) proposé, vous verrez que c'est de nouveau le cas comme l'indique le passage suivant: « the defendant makes an application under subsection (10) ». Cela change... Cela modifie l'article sur les armes à feu.
L'amendement G‑14 porte précisément sur les armes à feu. Techniquement, la partie sur les armes à feu de ces deux dispositions devrait être examinée avant qu'on envisage quoi que ce soit au sujet de l'amendement G‑14, parce que celui‑ci a pour condition que le projet de loi C‑21 soit présenté avant.
Il peut être nul et non avenu si l'on examine la partie sur les armes à feu. On ne peut pas traiter cette question sans régler d'abord ces deux amendements.
Je vais vous revenir, monsieur Serré.
J'invite les fonctionnaires à nous éclairer.
Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez?
L'amendement G‑14 apporterait certains changements garantissant que certains des changements apportés aux articles précédents concordent avec le projet de loi C‑21, et les articles précédents comprennent l'article 2. Une condition serait proposée en vertu de la nouvelle disposition sur l'engagement de ne pas troubler l'ordre public. Actuellement, c'est le paragraphe 810.03(9) proposé à la page 4 du projet de loi. Il s'agit d'une liste de conditions que les défendeurs devraient respecter ou pourraient devoir respecter en cas d'engagement de ne pas troubler l'ordre public.
Dans cette liste, il manque les mots « pièce d'arme à feu ». Le projet de loi C‑21 ajouterait « pièce d'arme à feu ».
Je ne connais pas exactement toutes les règles, mais je ne crois pas qu'on puisse en débattre, puisque cela a à voir avec cet article. Nous n'avons pas encore modifié la numérotation de cet article. Cette disposition propose une nouvelle numérotation compte tenu d'une motion adoptée.
Je vais permettre deux autres observations, mais je pense pouvoir trancher la question.
Nous allons entendre M. Serré, puis nous reviendrons à Mme Lewis.
Rapidement, madame la présidente, je pense que c'est simplement d'ordre technique, et je ne sais pas ce qu'il en est du rapport avec l'article 2, mais, sur le fond, si on veut faire concorder la formulation des deux projets de loi, je ne vois pas en quoi l'amendement G‑14 enlèverait quoi que ce soit au projet de loi S‑205. Si j'ai bien compris, il ne fait qu'harmoniser les deux projets de loi et il n'enlève ni n'ajoute rien. Je pensais que c'était un amendement simple.
Il est simple. La seule réserve, comme on nous l'a expliqué, c'est qu'il y a des éléments corrélatifs en raison de l'article 2.
Madame Lewis, vous avez la parole.
Je remercie Mme Moore de ses précisions. Il me semble impératif, du point de vue de l'interprétation de la loi, que nous discutions de l'article 2, parce qu'on voit bien que le paragraphe (8) change en fait tout le sens. Il ne s'agit plus d'examiner l'article sur l'engagement, mais plutôt l'article sur les armes à feu. Ce sont deux sujets différents. Si cet article est modifié, cela aura également une incidence sur l'amendement G‑14. C'est pourquoi je pense qu'il est impératif de discuter de l'article 2 avant de proposer cet amendement. C'est lié.
Vous avez tout à fait raison, madame Lewis. Comme nous l'avons indiqué, l'article 2 ne peut pas être adopté parce que nous attendons une traduction. Lorsque nous l'aurons, nous pourrons le faire.
Nous ne pourrons pas poursuivre l'étude du projet de loi aujourd'hui. Nous devrons examiner tout le reste. Tout devra être réservé, parce que nous devrons attendre la traduction officielle pour pouvoir passer à l'article 2. Tout le reste pourra être adopté ensuite.
Y a‑t‑il des questions avant de partir?
Allons-nous vraiment suspendre les travaux du Comité parce que trois mots doivent être traduits? Est‑ce qu'il faut traduire seulement trois mots, « believes » et « probable »?
En effet, mais cela doit être traduit légalement. Cela ne peut pas simplement être fait par des gens brillants comme vous. Il faut que ce soit une traduction officielle pour des raisons de légalité. C'est ainsi que cela doit se faire.
Je sais que nous avons ici des gens extraordinaires. Nous pourrions traduire nous-mêmes, mais certains termes sont très importants, surtout devant un tribunal.
Comme il n'y a pas d'autres questions ou observations, je rappelle à tout le monde que nous recevrons la ministre Ien jeudi pour discuter du budget des dépenses. Nous allons également reporter une partie de notre réunion pour revenir au projet de loi S‑205. Nous vous enverrons un nouveau calendrier à cet égard.
Comme il n'y a pas d'autres questions ou observations, la séance est levée.
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