ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 8 novembre 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
[Français]
Je vous souhaite la bienvenue à la 91e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.
Conformément à l'article 108(3)h) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mercredi 18 octobre 2023, le Comité entreprend son étude des allégations concernant la gouvernance et la gestion des contributions de Technologies du développement durable Canada.
[Traduction]
La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride, conformément au Règlement. Les membres assistent en personne dans la salle. Nous n'avons pas de membres qui participent à distance avec l'application Zoom.
J'ai quelques rappels importants à faire.
J'aimerais rappeler à tous les membres et témoins qu'il faut faire attention aux écouteurs pour l'interprétation. Je vous prie de veiller à ne pas placer votre casque d'écoute près du microphone, car cela peut entraîner un effet Larsen et ainsi causer un choc acoustique et des blessures aux interprètes.
[Français]
Avant de commencer, M. Villemure souhaite dire quelque chose.
Merci, monsieur le président.
Je voulais faire cette déclaration en début de réunion. Nous sommes ici pour débattre d'idées, mais il faut prendre garde de ne pas transformer le débat en combat. Je fais un appel à tous et je nous invite à faire montre d'un petit peu plus de retenue et de respect et à éviter les attaques personnelles, parce que cela n'avance pas du tout l'atteinte de l'objectif du Comité.
Merci, monsieur le président.
Merci de vos bons mots, monsieur Villemure.
[Traduction]
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui.
Du ministère de l'Industrie, nous accueillons Douglas McConnachie, sous-ministre adjoint et dirigeant principal des finances, Secteur de la gestion intégrée.
Bienvenue, monsieur McConnachie.
De Technologies du développement durable Canada, nous recevons Leah Lawrence, présidente-directrice générale, Annette Verschuren, présidente, Conseil d'administration, et Sheryl Urie, vice-présidente, Finances.
Monsieur McConnachie, vous avez cinq minutes pour faire votre déclaration au Comité. On vous écoute, monsieur.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés et fonctionnaires, je suis Douglas McConnachie. Je suis le dirigeant principal des finances et le sous-ministre adjoint du Secteur de la gestion intégrée à Innovation, Sciences et Développement économique, ISDE. Je suis heureux d'avoir l'occasion de contextualiser les remarques qui m'ont été attribuées dans de récents rapports médiatiques concernant Technologies du développement durable Canada, ou TDDC.
Monsieur le président, les allégations formulées à l'encontre de TDDC sont très sérieuses. Cependant, il est important de noter que le dossier confidentiel préparé par le plaignant ne contenait pas de preuve claire d'actes répréhensibles ou de mauvaise conduite, malgré sa taille impressionnante. Le respect des procédures établies exigeait que nous traitions la plainte rapidement et en toute confidentialité, à la fois pour protéger le plaignant des représailles et pour garantir que la réputation du Conseil d'administration et de l'exécutif de TDDC ne soit pas injustement entachée. ISDE a décidé d'entreprendre un exercice d'enquête pour déterminer si les allégations étaient fondées et s'il existait une base factuelle sur laquelle prendre des mesures supplémentaires.
Entre le 17 mars et le 29 septembre, j'ai rencontré le plaignant 24 fois, ce qui représente plus de 30 heures de conversation. Mon objectif lors de ces rencontres était d'être aussi transparent que possible sur la façon dont ISDE gérait la plainte et de fournir des mises à jour opportunes sur l'état d'avancement de l'exercice d'établissement des faits. Je voulais que le plaignant comprenne qu'ISDE prenait la plainte au sérieux et qu'il ait confiance dans l'intégrité de la procédure. Je voulais également que le plaignant ait confiance en ma neutralité, étant donné qu'aucune de ses allégations ne me mettait en cause en tant qu'individu.
À mi‑parcours de l'exercice, il est devenu apparent que le plaignant ne comprenait pas ou n'approuvait pas la méthodologie et l'approche utilisées par Raymond Chabot Grant Thornton, RCGT. Il n'était pas satisfait de permettre à RCGT de valider de manière indépendante ses allégations sur la base de faits objectifs. Le plaignant a indiqué qu'il était d'avis que RCGT s'appuyait trop sur la documentation fournie par TDDC et il a demandé des entretiens de suivi pour passer en revue les documents qu'il possédait. Étant donné que la provenance de ces informations ne pouvait être authentifiée, RCGT s'est opposé à juste titre à ces demandes.
Lorsque les conclusions préliminaires ont commencé à être communiquées, j'ai informé le plaignant que des faits avaient été trouvés pour étayer certaines des allégations. Il s'agissait notamment d'incohérences et de possibilités d'amélioration dans l'application des pratiques générales de gouvernance et de conflit d'intérêts, du respect de l'accord de contribution et des pratiques en matière de ressources humaines.
Monsieur le président, j'ai été surpris et déçu de découvrir ce type de problèmes dans une organisation mature, dotée d'un conseil d'administration et d'une direction très expérimentés. À mon avis, ces questions ne répondent pas aux normes de la fonction publique. Toutefois, aucun de ces problèmes n'atteint le niveau d'un acte répréhensible ou d'une mauvaise conduite et ils ne justifient pas que des mesures formelles soient prises à l'encontre de certaines personnes.
Le plaignant était visiblement contrarié par le fait que les faits ne correspondaient pas au récit de sa plainte. Il a déclaré à plusieurs reprises que ce serait une grande injustice si le conseil d'administration et le comité exécutif de TDDC étaient autorisés à continuer à exercer leurs fonctions et que l'on ne pouvait pas leur faire confiance pour remédier aux problèmes qui avaient été relevés.
Au cours de nos réunions d'août et de septembre, le plaignant n'a cessé de faire pression sur moi pour obtenir des détails sur les conclusions qui impliqueraient le Conseil d'administration et la direction de TDDC. J'ai été assailli de questions sur les mesures que le gouvernement pourrait prendre pour licencier ou remplacer des personnes. On m'a demandé, à maintes reprises, de spéculer sur les différentes façons dont le gouvernement pourrait agir. Rétrospectivement, j'aurais dû mettre fin à mes rencontres avec le plaignant à ce moment‑là, mais j'espérais toujours pouvoir désamorcer la situation.
Afin d'apaiser le plaignant, j'ai émis l'hypothèse que les résultats de l'enquête pourraient donner lieu à une investigation plus approfondie de la part d'ISDE, de la vérificatrice générale ou d'autres tierces parties. J'ai émis l'hypothèse que le gouvernement pourrait remettre en question sa confiance dans le conseil d'administration et se demander s'il est raisonnable qu'il continue à y siéger. J'ai également supposé que le gouvernement pourrait décider de réorganiser ou de liquider TDDC et que cela pourrait avoir un impact indésirable sur les employés et les parties prenantes. En même temps, j'ai dit très clairement au plaignant que ces décisions relèvent exclusivement de la compétence du gouvernement et que je ne serais certainement pas impliqué dans un processus nécessitant des décisions du gouverneur en conseil, ni invité à donner des conseils à ce sujet.
Depuis qu'il est apparu que nos conversations avaient été enregistrées à mon insu, je peux constater que j'ai été appâté à faire ces remarques spéculatives et inappropriées. Les médias ont récemment extrait de manière sélective quelques minutes de plus de 30 heures de conversation afin d'avancer le faux récit selon lequel il y avait un consensus au sein d'ISDE sur le fait que le conseil d'administration et l'exécutif de TDDC devraient être congédiés. Cependant, la chronologie montre clairement que mes commentaires ont été faits avant la réception du rapport du RCGT et bien avant que j'aie informé le sous-ministre et d'autres fonctionnaires. Les médias ont également suggéré que la réponse du ministre aux conclusions ne correspondait pas à mes conseils. Ce n'est tout simplement pas le cas.
Monsieur le président, il est important de noter que j'ai directement supervisé l'engagement avec RCGT jusqu'à sa conclusion. J'ai rédigé la réponse et le plan d'action de la direction pour remédier aux problèmes relevés dans le rapport. J'ai rédigé la note d'information, en collaboration avec d'autres fonctions d'ISDE afin de conseiller le ministre. Je m'en tiens à ces conseils et je suis convaincu que la réponse du ministre était justifiée et proportionnée.
En résumé, j'ai été extrêmement naïf en pensant que mes conversations de bonne foi avec le plaignant resteraient privées. Je ne m'attendais pas à ce que mes remarques soient utilisées hors contexte pour renforcer un récit qui n'est pas étayé par des faits vérifiés de manière indépendante. J'ai été trop transparent, trop confiant, et je regrette profondément l'incidence que cela a eue sur le gouvernement, TDDC et ISDE.
Monsieur le président, c'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.
Je vous remercie.
Merci, monsieur McConnachie.
Je crois savoir que les membres de TDDC vont se partager le temps de parole.
Allez-vous commencer, madame Verschuren? Vous disposez de cinq minutes pour formuler vos observations liminaires.
Merci, monsieur le président. Bonjour, honorables députés.
Je suis fière de mon parcours à la tête de grandes entreprises transformatrices qui créent des emplois et des possibilités pour les Canadiens et Canadiennes. Je suis particulièrement fière de mon rôle en tant que présidente de TDDC, aux côtés de ces deux femmes dotées d’un leadership incontestable.
TDDC fournit des financements aux entrepreneurs et entrepreneuses du Canada qui développent et déploient des technologies durables innovantes. Notre portefeuille compte aujourd'hui 229 entreprises issues de toutes les provinces du pays. Les données de Statistique Canada indiquent que le rendement de nos entreprises est régulièrement supérieur à celui des autres petites et moyennes entreprises. Chaque dollar investi par TDDC depuis 2001 a généré plus de sept dollars en financement de suivi de la part des secteurs public et privé, sept dollars de financement pour chaque dollar investi.
Les allégations de ce petit groupe d'anciens membres du personnel sont fausses, et nous sommes ici aujourd'hui pour rétablir les faits.
J'ai le privilège de siéger au conseil d'administration avec 14 autres hauts responsables du secteur privé qui possèdent une grande expertise en matière de gouvernance, d'opérations et d'obtention de résultats concrets. Au nom du conseil d'administration, permettez‑moi de vous dire qu'il s'agit de l'une des organisations les mieux gérées dont nous ayons jamais fait partie.
Les anciens membres du personnel nous ont fait part de leurs préoccupations au début de l'année, avant même que l'enquête d'ISDE ne commence. Nous avons pris cette question très au sérieux. Nous avons convoqué un comité spécial et engagé le cabinet d'avocats de premier plan, Osler, pour mener une enquête approfondie. Aucune preuve n'a été trouvée pour étayer ces allégations.
Comparons cela au déroulement de la procédure chez RCGT. Alors qu'Osler a mené 23 heures d'entretiens, les entretiens avec les membres du conseil d'administration de RCGT n'ont duré que 15 minutes. De plus, des documents importants qui avaient été fournis à RCGT n'ont pas été pris en compte dans le rapport.
Il en résulte un rapport qui contient de nombreuses erreurs et des interprétations erronées de nos politiques et procédures. Nous avons tenté de soulever ces questions auprès du consultant de RCGT et du directeur financier de l'époque. Nous avons depuis communiqué la liste complète des erreurs au ministère et l'avons maintenant soumise au comité.
Je vais maintenant donner la parole à la présidente-directrice de TDDC, Leah Lawrence.
Merci, madame Verschuren.
Je suis reconnaissante de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui de faire la lumière sur ces faits.
J'ai été engagée par le conseil d'administration en juin 2015. J'avais pour mandat d'apporter des changements. On m'a demandé de moderniser TDDC pour répondre à l'accélération du rythme de l'innovation au Canada et dans le monde. On m'a demandé de faire en sorte que les processus et procédures de financement soient davantage axés sur les entreprises et la clientèle. Je devais réduire les dépenses d'exploitation pour garantir une utilisation plus souple, plus efficace et plus efficiente des fonds publics.
J'ai donc constitué une équipe de direction qui a commencé à transformer cet organisme. Nous nous sommes concentrés sur les petites et moyennes entreprises. Nous avons noué des liens étroits avec les principaux bailleurs de fonds publics et privés dans tout le pays, et nous avons travaillé avec eux pour réduire les obstacles qui empêchent les entrepreneurs d'accéder au soutien dont ils ont besoin pour réussir.
Nous avons fait appel à de nouveaux talents et de nouvelles compétences, ainsi que des personnes dotées d'une vaste expérience de l'entrepreneuriat, de l'innovation, de la finance et de l'adoption des marchés.
En mars 2023, la direction générale de l'évaluation d'ISDE a achevé un examen de TDDC effectué sur une période de cinq ans. Ce rapport, qui n'a pas encore été publié, contient les observations suivantes: Il a salué la diversité de nos volets de financement et notre flexibilité. Il a reconnu le caractère novateur de nos projets de démarrage et de croissance. Il a salué la modestie de nos frais généraux, qui ont considérablement baissé et sont bien inférieurs à ceux d'organismes fédéraux comparables. Laissez‑moi vous donner un exemple. Auparavant, il fallait 12 à 18 mois pour qu'une entreprise passe par notre processus et aujourd'hui, avec une rigueur accrue, il ne faut compter que quatre à six mois.
Nos dépenses d'exploitation sont passées d'un montant supérieur de 20 % à notre budget à un montant inférieur à notre budget. Nous avons réussi à créer une culture axée sur le rendement comptant des professionnels qui excellent dans leur domaine.
Nous sommes maintenant le principal bailleur de fonds des entreprises canadiennes de technologies propres, et nous permettons la commercialisation d'innovations conçues ici même au pays. Le Canada peut et doit être un chef de file de l'économie verte, avec des entreprises appuyées par TDDC, comme Hifi, Eavor et Saltworks qui pavent la voie.
Je tiens à remercier tous les responsables et membres de l'équipe de TDDC pour leur professionnalisme et leur dévouement sans faille.
Notre organisme a respecté les règles, les a améliorées et a su obtenir des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes. Les dirigeants et dirigeantes de TDDC ont toujours agi dans le respect de l'éthique. Je me félicite de nos résultats. J'en suis fière. Je suis fière des entreprises que nous avons contribué à faire prospérer.
Je vous invite à me faire part de vos questions.
Merci, madame Lawrence et madame Verschuren.
Nous allons commencer par nos premiers tours de six minutes. Nous allons donner la parole à M. Barrett. Pour gagner du temps, j'aime que les témoins répondent directement aux députés, même si je sais que, dans les comités précédents, on passait probablement par la présidence.
Monsieur Barrett, vous avez six minutes. Allez‑y.
Monsieur le président, je vous remercie pour cette question.
Je vais vous donner la date exacte. Le 16 février, ISDE a reçu le dossier confidentiel du Bureau du Conseil privé.
Monsieur le président, la première version du document que nous avons demandé a été livrée le 8 septembre. Il s'agissait d'une version rédigée à la hâte, qui n'avait pas encore été soumise au processus de contrôle de la qualité, car nous avions des discussions internes à ce sujet.
En mai, nous avons reçu un rapport provisoire de RCGT accompagné d'un projet de rapport que nous n'avons pas jugé acceptable, en toute franchise. Il contenait des éléments inopportuns et nous avons donc décidé d'approfondir la question et de mener des procédures supplémentaires.
Ce n'était donc pas en septembre, mais je vous remercie pour cette précision.
Quand le ministre a‑t‑il été informé des conclusions de RCGT?
Je n'ai pas la date à laquelle le sous-ministre a communiqué avec le ministre, mais je sais que la note d'information a été signée par le sous-ministre le 27 septembre.
Je vais vous lire une série de citations. Elles sont de vous. En voici une, dans son contexte: « Le sous-ministre organisera très bientôt une discussion avec le ministre pour tâter le terrain. »
C'était le 7 juin. Cette discussion n'a pas eu lieu?
Je l'ignore. Il est possible que cette mesure ait été proposée à l'époque, mais je ne peux pas parler au nom du sous-ministre ou du ministre.
J'ai une citation de vous. La voici:
Il est peu probable que certains membres du conseil d'administration, ou l'ensemble du conseil d'administration, et les dirigeants puissent poursuivre leur mandat. Ils ont en quelque sorte perdu la confiance. La discussion portera donc sur les mécanismes à mettre en place pour les démettre de leurs fonctions.
Vous dites ensuite ce qui suit:
Le ministre va piquer une crise lorsqu'il va voir ces renseignements et il va vouloir réagir de manière radicale, et tout liquider.
Qu'est‑ce qui a fait changer le ministre d'avis et lui a donné confiance dans le conseil d'administration?
Ces remarques ont été faites en août ou début septembre, bien avant que le ministre n'ait été mis au courant. Comme je l'ai indiqué dans mes observations liminaires, il s'agissait de spéculations de ma part. Ces propos étaient inappropriés. Je regrette de les avoir formulés, mais je pense qu'en ce qui concerne la réaction du ministre, il est normal que tout haut fonctionnaire ou ministre réagisse vivement lorsqu'il y a des constats dans le cadre d'un exercice.
« Le sous-minstre organisera très bientôt une discussion avec le ministre pour tâter le terrain. »
Vous l'avez dit.
D'accord. C'est là le problème. Si nous nous en tenons à ce qui s'est réellement passé plutôt qu'à ce que nous aurions souhaité qu'il se passe, les faits cadreront avec les enregistrements dont nous disposons et nous pourrons alors aller au fond des choses.
Le ministre a‑t‑il vu le rapport d'Osler ou a‑t‑il été informé à ce sujet?
D'accord. Vous avez dit que c'était le cas. Vous avez parlé de « l'enquête de blanchiment d'Osler ». Vous avez ajouté: « Ils auraient pu faire les choses de manière à exonérer le conseil et à faire de Leah un bouc émissaire ».
Je suppose que vous faisiez référence à Mme Lawrence.
Est‑ce le rapport de RCGT qui l'a convaincu qu'il n'était pas nécessaire de renvoyer le conseil d'administration? Ce rapport fait état de 48 millions de dollars d'actes répréhensibles présumés. En comité, le ministre a qualifié ce rapport de vérification judiciaire. Ce n'était évidemment pas ce dont il s'agissait. Ce rapport était un l’exercice d’établissement des faits, et c'est pourquoi la vérificatrice générale du Canada a lancé une enquête.
Il a également constaté des actes répréhensibles dans un échantillon de 21 projets seulement et conclu que les règles relatives aux conflits d'intérêts n'avaient pas été respectées. Est‑ce que ce sont ces renseignements qui ont donné confiance au ministre?
Je fais référence au rapport de RCGT qui décrit les actes répréhensibles et le non‑respect du régime de gestion des conflits d'intérêts.
Notre interprétation du rapport de RCGT est que les conclusions qui ont été tirées ne relèvent pas d'acte répréhensible ou d'inconduite. Nous avons eu d'importantes discussions à l'interne pour déterminer si ces problèmes constituaient ou non une violation de l'accord de contribution. Honnêtement, ils n'ont même pas atteint ce niveau.
Eh bien, ils ont atteint le niveau requis pour attirer l'attention de la vérificatrice générale du Canada.
Vous avez dit que le conseil d'administration allait être dissolu et que tout le monde serait renvoyé. Or, rien n'a été dissolu et personne n'a été renvoyé.
Dès que la question est devenue un problème politique, le ton a changé de façon spectaculaire. Le ministre ne met personne à pied. Nous avons ensuite constaté qu'une fondation, qui porte le même nom que le président du conseil d'administration, recevait des fonds du gouvernement et des éloges de la part du ministre. Je suis très curieux de savoir ce qui a changé la donne.
J'ai une question à vous poser: Croyez-vous les dénonciateurs?
Ces remarques étaient de nature spéculative. Je crois une partie des allégations des dénonciateurs, sur la base des faits recensés dans le rapport de RCGT. Je pense que l'on n'a rien trouvé, à ce jour, qui puisse être interprété comme une inconduite ou un acte répréhensible. Il se peut que l'examen de la vérificatrice générale aboutisse à d'autres conclusions, mais je n'en ai pas connaissance.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Bienvenue à tous, et merci d'être parmi nous aujourd'hui.
Avant de poser mes questions, je tiens à dire que je suis quelque peu déçue de ne pas avoir eu l'occasion d'interroger le ministre peu après le témoignage qu'il a livré lundi. Il aurait été bon d'entamer une conversation importante avec le ministre, mais voilà où nous en sommes aujourd'hui.
Je vais citer le ministre pour bien nous remettre dans le contexte.
Le ministre a mentionné qu'il travaillait « en fonction des éléments de preuve. ». Il a dit: « Je suis avocat. Je demanderais aux membres du Comité d'appliquer la loi de façon régulière lorsqu'ils examinent des allégations. C'est pourquoi, au moment où j'ai été informé des allégations, nous avons recouru aux services d'un tiers pour faire une enquête complète et rendre des comptes à mon intention. ». Le ministre a également précisé la chose suivante: « Soyons clairs. Le gouvernement tiendra toujours toutes les organisations qui reçoivent des fonds publics aux normes les plus élevées. ». Enfin, il a dit, et je cite: « Il est essentiel que les étapes suivantes demeurent guidées par l'application régulière de la loi et la diligence raisonnable. Je demeure également pleinement déterminé à examiner ces allégations. ».
C'est donc un aperçu des propos tenus par le ministre lors de son dernier passage ici.
J'ai plusieurs questions à poser aux représentants de TDDC. Je ne sais pas laquelle des trois témoins est la mieux placée pour y répondre, mais n'hésitez pas à intervenir.
À quel moment TDDC a-t-elle pris connaissance des allégations formulées par les lanceurs d'alerte? Comment votre organisation a-t-elle réagi par rapport à ces allégations, et quelle a été sa stratégie initiale?
Je vous remercie pour cette question.
Je vais commencer, puis je céderai la parole à Mme Urie.
TDDC a pris connaissance des allégations en question vers le 27 janvier. Un lanceur d'alerte s'est directement adressé à l'un de nos directeurs pour lui faire part de ses préoccupations.
Bien que je n'ai pas été impliquée dans ce dossier, je crois savoir que le comité de gestion de TDDC s'est immédiatement réuni afin de mettre sur pied un comité spécial chargé de mener une enquête indépendante, conformément à nos procédures standards.
Le comité spécial a ensuite engagé le cabinet d'avocats Osler pour mener une enquête sur ces allégations. Les avocats ont passé plus de 35 heures à éplucher des dizaines de milliers de documents en ayant recours à l'intelligence artificielle.
Je tiens à rappeler que nous avons fait parvenir au comité une trousse contenant tous ces renseignements. Bien entendu, vous constaterez que le cabinet Osler, tout comme la firme Raymond Chabot Grant Thornton, a fini par conclure que ces allégations sont non fondées.
Je vous remercie.
Pourriez-vous nous faire part des lignes directrices en matière d'éthique que votre organisation est censée suivre? Pourriez-vous également expliquer quels sont les processus et les mécanismes mis en place pour veiller à ce que ces lignes directrices soient respectées par l'ensemble des membres du conseil d'administration et du personnel?
Je vous remercie de la question.
Notre conseil d'administration est assujetti à un certain nombre de politiques relatives aux conflits d'intérêts et au code d'éthique.
En particulier, les conflits d'intérêts liés à des projets revêtent une grande importance. Voici comment TDDC les gère tout au long de son processus. D'abord, un membre du conseil d'administration reçoit de l'information de notre part. Un grand nombre de conflits sont vérifiés à l'avance. Il faut commencer par un registre des conflits d'intérêts, qui fait état de tous les conflits d'intérêts antérieurs qui peuvent avoir été déclarés par les membres du conseil d'administration. Avant de distribuer toute information aux membres du conseil d'administration — trois semaines à l'avance —, nous leur envoyons un courriel qui résume les renseignements concernant le projet. Nous y énumérons, entre autres, l'entreprise qui présente une demande de projet, les partenaires du projet et les experts examinateurs. Ces renseignements sont communiqués aux membres du conseil d'administration. Ces derniers doivent fournir une réponse, dans un délai d'une semaine, en confirmant la présence ou l'absence d'un conflit. Lorsque TDDC reçoit ces renseignements, nous les intégrons dans nos dossiers de projets. Nous transmettons l'information aux membres du conseil d'administration pour nous assurer qu'aucun membre susceptible d'être en situation de conflit d'intérêts n'a accès aux renseignements relatifs au projet.
En ce qui concerne les discussions tenues à notre comité d'examen des projets, tous les conflits qui ont été déclarés sont signalés et discutés au début des travaux du comité. Ces conflits peuvent faire l'objet d'une discussion, mais ils sont consignés dans le procès-verbal. À mesure que la réunion progresse, les membres du comité ayant déclaré un conflit d’intérêts lié à un projet se retirent de la réunion. Ils sont dirigés vers une salle virtuelle sur la plateforme Zoom, au besoin, puisque nous menons bon nombre de nos activités de cette façon. Ils reviennent à la réunion une fois que le projet a été discuté et mis aux voix.
Je pense qu'une des incohérences dans notre documentation tient notamment à l'omission de noter qu'un membre du comité a quitté la salle de réunion, puis y est retourné.
Encore une fois, cela se produit au niveau du conseil d'administration lorsqu'il y a des discussions sur des projets. Les mêmes activités sont suivies. Les personnes en situation de conflit relativement à un projet sont récusées de toutes les discussions et du vote sur le projet particulier au sein du conseil d'administration.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins d'être ici aujourd'hui afin de nous permettre de mieux comprendre ce qui se passe.
J'aurai deux questions à poser. Ma première s'adresse à M. McConnachie.
Le Comité a demandé à recevoir une copie non caviardée du rapport de Raymond Chabot Grant Thornton, mais en a reçu une version caviardée. Nous avons demandé de recevoir une version comportant, du moins, des éléments justificatifs; nous en avons reçu, mais c'était d'ordre général. Hier, nous avons reçu une autre version.
Pourquoi y a-t-il eu une hésitation?
[Traduction]
Je vous remercie de la question, monsieur le président.
Aux termes des [inaudible] obligations du ministère, nous sommes tenus de protéger les renseignements des tiers, qu'ils proviennent des plaignants, des personnes visées par les allégations ou des bénéficiaires finaux — qui, franchement, n'ont rien à se reprocher dans ce cas‑ci.
Nous avons consulté les représentants de TDDC au sujet de la version finale du rapport pour nous assurer qu'ils approuvaient les caviardages proposés. Je crois que c'est ce que le comité a reçu, mais je ne suis pas au courant des versions les plus récentes auxquelles vous faites allusion.
[Français]
À titre d'information, la troisième version nous permet de mieux comprendre la situation, tout en préservant la confidentialité des informations et la vie privée des tierces parties. Je me demandais simplement pourquoi nous n'avions pas reçu tout de suite cette dernière version. Nous avons perdu un temps précieux. Honnêtement, je peux comprendre qu'il y ait différents niveaux de caviardage, mais, au départ, c'était impossible de suivre quoi que ce soit.
[Traduction]
Monsieur le président, je n'ai pas participé à la présentation des versions les plus récentes. Je crois que c'est notre équipe des affaires parlementaires qui a coordonné ce travail.
Je suis désolé, mais je ne peux pas répondre à la question.
[Français]
D'accord, il n'y a pas de problèmes. Prenez-en note, toutefois, car cela pourrait être utile.
Madame Urie, j'aimerais maintenant m'adresser à vous.
Vous venez de parler de votre politique sur les conflits d'intérêts, et ce, avec une bonne substance. Selon vous, est-ce que cela existe, un intérêt qui n'est pas un conflit d'intérêts?
[Traduction]
Je peux expliquer certains des types de conflits d'intérêts qui ont été relevés et qui ne sont peut-être pas vraiment des conflits d'intérêts.
Par exemple, il peut y avoir un membre du conseil d'administration qui est, disons, président d'une société. Supposons qu'un des fournisseurs de l'organisation offre régulièrement des services d'entretien des égouts. Ce fournisseur pourrait également être considéré comme un partenaire de projet pour l'un de nos promoteurs qui met au point une technologie novatrice pour les systèmes de gestion des eaux usées.
Cela peut être signalé comme un conflit potentiel, mais le partenaire qui participe au projet ne reçoit pas nécessairement de fonds parce qu'il fait partie d'une autre entreprise dans le cours normal de ses activités.
[Français]
Si je comprends bien, les intérêts existent, n'est-ce pas? Certains intérêts peuvent être en conflit, et certains de ces intérêts en conflit ne sont pas nécessairement dommageables. La distinction est importante, parce que souvent les gens associent tout de suite « intérêts » à « conflit d'intérêts » et cela donne des maux de cœur.
Quand vous examinez un conflit d'intérêts, est-ce que vous évaluez l'obligation de reddition de comptes de la personne qui se trouve en conflit d'intérêts?
[Traduction]
Il est très important de comprendre la fonction de la personne au sein de l'entité, qui peut être en conflit d'intérêts apparent, parce que la capacité d'exercer une influence sur la prise de mesures ou de décisions aurait certainement une incidence sur la possibilité qu'il existe un conflit d'intérêts.
Je dirais que certaines questions liées aux conflits d'intérêts font l'objet de discussions plus approfondies au sein du conseil d'administration pour que tout le monde s'entende sur l'existence d'un conflit potentiel ou apparent.
Plus récemment, nous avons entrepris des démarches pour embaucher un conseiller en éthique afin de nous assurer que le conseil d'administration a le soutien nécessaire pour ce genre de discussions à l'avenir.
[Français]
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Monsieur McConnachie, l'autre jour, j'ai posé une question au ministre et il m'a répondu que cela relevait plutôt de votre expertise. Cela ne concerne pas directement Technologies du développement durable Canada, mais il me semble que le gouvernement ait l'habitude de sous-traiter ses obligations administratives. On a vu des cas semblables à ceux qui sont dans les médias ces jours-ci, notamment le cas de l'organisme UNIS ou celui d'ArriveCAN. Le ministère signe une entente avec un quelconque organisme à but non lucratif, ce qui permet au ministère de sous-traiter ses responsabilités et d'être à l'abri, en quelque sorte, des normes de transparence et de responsabilité qu'un ministère devrait normalement respecter, selon toute attente.
Qui prend la décision de créer un organisme à but non lucratif ou de faire affaire avec un tel organisme?
[Traduction]
À ma connaissance, dans le cas de TDDC, l'organisation a été créée par voie législative en 2001. C'était une décision du Parlement de...
[Français]
Ce n'est pas le meilleur exemple, en effet. Vous avez cependant, au sein du ministère, d'autres projets qui sont réalisés par des partenaires qui ne sont pas soumis à une loi comme dans le cas de cet organisme-ci. En général, qui prend une telle décision?
Je me demande pourquoi les ministères n'assument pas leurs obligations administratives, comme nous l'avons vu dans le cas de l'organisme UNIS. Je ne veux pas revenir là-dessus précisément, mais c'est de cette dynamique que je parle. Pourquoi cette dynamique existe-t-elle?
[Traduction]
En règle générale — et cela n'a rien à voir avec le cas à l'étude —, on a souvent recours à des tiers parce qu'ils sont plus près du marché cible ou des bénéficiaires finaux. Ils peuvent avoir des connaissances et des compétences spécialisées qui n'existent pas au gouvernement, et ils peuvent aussi avoir des relations au sein de ces écosystèmes que nous n'avons pas.
Bien franchement, il y a un certain nombre de situations où les programmes de subventions et de contributions sont mieux administrés par quelqu'un qui est plus près des...
[Français]
[Traduction]
De façon générale, ces accords de contribution contiennent de nombreuses dispositions relatives à la production de rapports, ainsi que des dispositions en matière de gouvernance, qui permettent aux fonctionnaires de jouer un rôle d'observateurs au sein du conseil d'administration et qui prévoient des exigences de production de rapports annuels et d'autres méthodes de gestion des accords de contribution.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur McConnachie.
[Français]
Merci, monsieur Villemure.
[Traduction]
Monsieur Green, vous avez six minutes. Allez‑y, je vous en prie.
Merci beaucoup.
Je suis heureux d'être de retour au Comité. Cela fait un bout de temps. Je suis donc un peu rouillé.
Je vais vous poser une série de questions très directes. Sachez que ce n'est rien de personnel. Par ailleurs, si je demande à reprendre la parole pour passer à la prochaine question, ce n'est pas par impolitesse, mais bien parce que notre temps est limité.
Nous avons entendu aujourd'hui des déclarations préliminaires sur la nature des conflits d'intérêts. Je pense que c'est au cœur de certaines des allégations qui ont été faites. Au lieu d'en parler de façon hypothétique, je préfère en parler directement. Mes questions s'adressent à vous, madame la présidente.
En tant que présidente du conseil d'administration, comment définiriez-vous un conflit d'intérêts?
Un conflit d'intérêts est une situation où il y a un intérêt, une influence qui crée un conflit direct.
Cela comprendrait les avantages fiduciaires ou d'autres types d'avantages découlant des décisions qui sont prises. Est‑ce exact?
Je vais vous poser ces questions directement, et non de façon hypothétique.
Êtes-vous actuellement présidente-directrice générale de NRStor?
À un moment ou à un autre, votre entreprise a‑t‑elle reçu de l'argent à partir du fonds que vous présidez également?
Je veux qu'une chose soit très claire, monsieur le député. Contrairement aux rapports et aux allégations erronés, aucun des projets auxquels je suis associée n'a fait l'objet d'une demande de financement pendant mon mandat à titre de présidente du conseil d'administration de TDDC.
Dix-huit mois avant ma nomination à la présidence, NRStor a reçu du financement pour un projet, oui.
Y a‑t‑il eu des votes qui concernaient peut-être votre organisation? Le conseil d'administration en a‑t‑il été saisi et, le cas échéant...
Lorsqu'on m'a demandé de siéger à la présidence, j'ai évidemment divulgué au gouvernement mon rôle de présidente-directrice générale de NRStor dans le cadre du processus de vérification.
Excusez-moi, c'est moi qui ai la parole. Pendant que vous siégiez au conseil d'administration, avez-vous, à un moment ou à un autre, voté sur une motion concernant votre organisation, NRStor?
D'accord.
Vous n'avez jamais eu à vous récuser de toute décision portant sur le financement, le renouvellement continu de contrats ou quoi que ce soit de cette nature?
Oui, cela me convient. Je voulais simplement obtenir ces précisions parce que, je le répète, des allégations ont été faites. Il est important que nous posions directement les questions, sans utiliser de situations hypothétiques, et vous avez ainsi l'occasion de répondre sur la scène publique.
Je pense qu'il y a beaucoup d'erreurs dans le rapport de RCGT, et je vais demander à Mme Lawrence de...
Oui. Excusez-moi, je vais devoir m'adresser à la présidence. Cela se trouve dans vos documents d'information.
Oui, l'équipe a préparé la liste, et nous l'avons fournie pour mettre en évidence certains examens liés aux conflits d'intérêts, ainsi que d'autres éléments.
D'accord.
Monsieur McConnachie, combien de temps le processus initial d'établissement des faits était‑il censé durer?
La première phase a été menée dans le cadre d'un contrat d'environ huit semaines, dont près de la moitié a été consacrée au travail sur le terrain.
D'accord. Pardonnez-moi si vous avez déjà témoigné à ce sujet. Est‑ce que RCGT et ISDE ont discuté avec le lanceur d'alerte et examiné les allégations?
Oui... Je suis désolé. Pouvez-vous reformuler la question? Je ne suis pas certain d'avoir bien compris.
Vous êtes-vous assis avec les lanceurs d'alerte et les représentants d'ISDE pour examiner les allégations?
Oui, absolument. Tout d'abord, j'ai passé en revue le dossier volumineux que le plaignant avait créé. Ensuite, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, j'ai eu des réunions presque hebdomadaires avec eux tout au long du processus.
La participation d'ISDE à cet exercice a commencé lorsque le Bureau du Conseil privé nous a transmis les documents des lanceurs d'alerte. Ils étaient très volumineux — environ 345 pages —, et nous les avons reçus le 16 février. Après avoir examiné ces documents à l’interne, on a décidé d'entreprendre un exercice d’établissement des faits.
Avez-vous parlé aux sous-ministres, aux représentants du Bureau du Conseil privé ou au ministre, directement ou indirectement, entre mars et septembre?
Pas du tout. J'ai parlé au sous-ministre, oui, bien sûr — puisque je relève de lui —, mais je n'ai eu aucun contact avec le ministre ou son personnel exonéré.
Quelle était l'opinion d'ISDE, de RCGT ou du Bureau du Conseil privé sur l'enquête d'Osler, que vous avez qualifiée de tentative de blanchiment?
Nous avons eu très peu de discussions. Je n'en ai certainement jamais discuté en détail avec le Bureau du Conseil privé. Cependant, nous avions reçu le compte rendu du comité de TDDC qui avait...
Franchement, ISDE n'a pas participé à l'examen d'Osler. Nous n'avions pas accès à la méthodologie ni à de vrais détails...
Nous avons eu une réunion sur Teams au cours de laquelle nous avons reçu un compte rendu verbal de la part des avocats, qui ont mené l'examen à Osler.
Merci, messieurs Green et McConnachie.
Madame Verschuren, nous avons terminé notre première série de questions, et je sais que vous vouliez ajouter quelque chose. Je vais vous donner l'occasion de nous faire part, en une minute ou moins, de ce que vous vouliez dire à M. Green.
En ce qui concerne la déclaration du projet sur lequel j'ai travaillé, projet que NRStor représentait — c'était 18 mois avant ma nomination —, j'ai divulgué de façon proactive mon rôle de présidente-directrice générale de NRStor au gouvernement pendant la phase de vérification, ainsi qu'au ministre, au ministère et à TDDC.
Je me suis également adressée au commissaire à l'éthique parce que je voulais avoir la certitude que je pouvais occuper ce poste. J'ai passé deux heures avec le commissaire à l'éthique.
Je pense que c'est vraiment... Je veux être parfaitement claire, monsieur le président.
Je sais que vous vouliez dire quelque chose, alors je voulais vous donner l'occasion de le faire.
Je vous remercie.
Nous allons maintenant entamer notre deuxième série de questions. Nous passons à M. Cooper, qui dispose de cinq minutes.
Monsieur Cooper, allez‑y.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Verschuren, Mme Urie a fait savoir que lorsque le lanceur d'alerte a déposé sa plainte en janvier, le comité de gouvernance du conseil en a été immédiatement saisi.
Faites-vous partie du comité de gouvernance?
Je suis membre du comité de gouvernance, mais chose certaine, je n'ai participé à aucune discussion sur cette affaire avec le comité de gouvernance.
Madame Lawrence, avez-vous participé à des discussions avec le comité de gouvernance au sujet de la plainte du lanceur d'alerte?
Madame Verschuren — et je m'adresse à elle par votre entremise, monsieur le président —, vous avez affirmé qu'il y avait eu une affectation de fonds en provenance de TDDC pour un projet auquel vous étiez associée. Vous avez dit que vous vous étiez adressée au commissaire à l'éthique et que vous en aviez avisé le ministre, et tout le reste.
N'y a‑t‑il pas des examens de suivi des investissements?
Bien sûr.
Les projets font l'objet d'un suivi continu pendant toute leur durée. Souvent, les projets financés par notre programme durent de trois à cinq ans et sont suivis par étapes. Nous effectuons des contrôles réguliers auprès des entreprises, et elles sont tenues de produire des rapports régulièrement à mesure que leur travail progresse...
Non, lorsque le projet franchit les étapes du processus de suivi régulier, le conseil d'administration ne procède pas à ces examens. Ces examens sont effectués par le personnel de TDDC.
Je vous remercie de votre réponse.
Vous êtes la présidente et directrice générale de NRStar, n'est-ce pas?
De NRStor. Je m'excuse de mon lapsus.
Vous avez indiqué que NRStor n'a pas reçu de financement de TDDC depuis que vous avez été nommée présidente .
Je vais être très précis.
L'entreprise NRStor a reçu 106 000 $ de paiements d'aide liée à la COVID en 2020 et 111 000 $ supplémentaires l'année suivante, c'est-à-dire en 2021.
Cela ne cadre pas avec ce que vous avez déclaré précédemment. Votre entreprise, dont vous étiez et êtes toujours la PDG, a reçu près de 220 000 $ de TDDC, ce qui a été approuvé par le conseil d'administration.
Monsieur le député, au moment où le conseil d'administration a pris la décision concernant les paiements liés à la COVID... Vous vous souviendrez que c'était en mars 2020. La situation était très difficile. Nous avions très peur de perdre les investissements que nous avions réalisés et les emplois liés à ces investissements. Le conseil a donc cherché...
Madame Verschuren, je vous demande simplement de confirmer que ces paiements ont été effectués. La somme qui a été versée à votre entreprise en 2020 et 2021 s'élevait à près de 220 000 $.
Il s'agissait de 220 000 $, n'est-ce pas?
Le conseil d'administration a demandé un avis juridique relativement à la meilleure façon de procéder en ce qui concerne les paiements liés à la COVID.
Étant donné que les fonds ont été versés à des entreprises appartenant à des portefeuilles existants, des entreprises dont les conflits d'intérêts avaient déjà été déclarés — cela avait donc été fait —, et qu'aucune entreprise n'a bénéficié d'un traitement préférentiel, l'avis juridique...
Aucun fonds n'a bénéficié d'un traitement préférentiel. Votre entreprise a bénéficié d'un traitement préférentiel dans la mesure où vous siégiez au conseil d'administration et vous lui aviez fourni des fonds que le rapport de RCGT a signalés comme n'étant probablement pas conformes à l'accord de contribution.
Je vous remercie, monsieur Cooper.
Je vous remercie également, madame Verschuren.
La prochaine intervenante est Mme Damoff, et elle disposera de cinq minutes.
Veuillez prendre la parole.
Merci, monsieur le président.
Je voudrais simplement me faire l'écho de ce que M. Villemure a dit tout à l'heure. Nous pouvons essayer de traiter respectueusement les personnes qui ont pris le temps de comparaître devant notre comité.
Je suis curieuse à propos de quelque chose. Je ne sais pas laquelle de vous trois répondra à cette question, mais nous avons reçu dans notre liasse une lettre envoyée à M. Brassard qui comprenait votre note de service dans laquelle figurent des inexactitudes factuelles. Quand la lettre a-t-elle été envoyée? Je l'ai reçue hier soir ou ce matin. Il est vraiment difficile d'examiner toutes ces informations lorsqu'elles arrivent à la dernière minute.
Je crois qu'elle a été envoyée au Comité vendredi dernier, parce que, bien sûr, nous pensions que nous allions devoir être présentes pour témoigner lundi dernier.
D'accord.
Le rapport d'Osler est l'un des documents que j'ai reçus à la dernière minute. Il traite du processus d'approbation des projets, et Osler indique qu'il « a constaté un processus de déclaration des conflits solide et une sensibilisation des employés (tant au niveau de la direction qu’aux échelons inférieurs) sur l’importance d’éviter les conflits réels ou apparents au sein de TDDC », et qu'il a remarqué qu'au moins 38 personnes examinent chaque projet. Le cabinet a conclu qu'« il semble très ardu pour une seule personne d’exercer une influence pour qu’un projet obtienne un financement de TDDC ».
Diriez-vous que cet énoncé est exact?
C'est exact. TDDC est connue pour son processus de diligence raisonnable très rigoureux. Il est très important que l'équipe comprenne le projet — l'innovation proposée par un candidat potentiel.
Je peux vous parler un peu du processus. Nous recevons des demandes qui, dans un premier temps, sont examinées en vue de déterminer si la proposition remplit réellement le mandat de TDDC. À partir de là, la demande continue d'être acheminée, et nous vérifions si elle répond effectivement aux critères du programme TDDC, ce qui...
Je vais en fait vous arrêter, car je n'ai pas beaucoup de temps, et je constate que la plupart de ces éléments sont décrits dans le rapport d'Osler. Nous allons donc renvoyer au rapport les personnes qui veulent le lire.
Madame Lawrence, j'ai une question à vous poser au sujet du conseiller en éthique. Dans une note de service adressée au conseil d'administration le 15 octobre, vous faites état d'une recommandation émise en 2022 par un tiers dans le cadre d'un examen de la gouvernance, selon laquelle TDDC devrait embaucher un conseiller en éthique indépendant. Vous avez entamé le processus d'embauche de ce conseiller en septembre 2022. Est-ce exact?
C'est exact. Nous avons mis en oeuvre un processus de recherche de cadres et, comme chacun sait, il faut parfois plusieurs mois pour trouver de bons candidats. La personne a commencé à exercer ses fonctions il y a environ un mois.
D'accord, cela a duré un an. Le processus a-t-il duré un an? S'il s'agissait d'un poste aussi important, pourquoi avez-vous mis autant de temps à pourvoir ce poste?
Le processus a été approuvé à l'automne, comme vous l'avez lu. Nous avons entrepris le processus, puis Noël et l'été sont arrivés. Le processus a malheureusement exigé plus de temps que prévu.
Monsieur McConnachie, je vous remercie de votre présence.
Lorsque le ministre a témoigné devant nous, il a expliqué que « Le rapport d'enquête n'a trouvé aucune preuve claire d'inconduite délibérée, mais il a permis de relever un certain nombre de cas où TDDC ne respectait pas pleinement son accord de contribution ».
Seriez-vous en mesure de définir ce qu'est une « inconduite délibérée », et en quoi elle diffère des incohérences et des possibilités d'amélioration?
Monsieur le président, je ne suis pas avocat; je suis comptable. Je suis dirigeant principal des finances. Cette question ne relève pas de mon domaine de compétence, mais en tant que profane, je pense qu'une inconduite délibérée serait considérée comme un acte répréhensible fondé, et rien dans les conclusions de RCGT ne semble indiquer qu'il y ait eu une intention coupable.
Dans le cadre de votre rôle au sein du ministère, avez-vous fait appel à des avocats pour déterminer si cette affaire relevait de l'inconduite délibérée?
D'accord. Je suis désolée de vous avoir mis sur la sellette. Ma question aurait dû porter sur le fait de savoir si les avocats avaient déterminé qu'il s'agissait d'une inconduite délibérée.
Le ministre a évoqué à plusieurs reprises la question du respect de la procédure établie. Quel est le danger d'émettre des hypothèses en se fondant sur un rapport d'enquête?
Le rapport d'enquête a une portée et une méthodologie très limitées, et il a été orienté par des échantillons de jugements tirés du rapport des plaignants. En conséquence, le rapport n'est certainement pas complet.
Il ne s'agit pas d'une vérification judiciaire détaillée, et tout ce que nous avons reçu, en réalité, ce sont des indications selon lesquelles certaines des allégations pourraient être fondées, et comme je l'ai indiqué, nous avons toujours eu l'intention de déterminer s'il serait nécessaire de prendre des mesures supplémentaires. Mais ce n'est pas un motif suffisant pour licencier une personne ou prendre des mesures plus strictes — et, je le répète, c'est la raison pour laquelle j'estime que le ministre a réagi de manière appropriée à cet égard.
Monsieur McConnachie et madame Damoff, je vous remercie.
[Français]
Monsieur Villemure, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Lawrence, j'aimerais vous poser une question. Lorsqu'on embauche un conseiller à l'éthique qui est un juriste, on recherche généralement la conformité, celle-ci étant la plus basse forme de l'éthique. Je vois un peu la conformité comme une norme plancher, en quelque sorte.
Qu'est-ce qui pourrait vous amener à en rechercher un peu plus en matière d'éthique? Vous savez, être conforme, ce n'est pas vilain, mais ce n'est pas la fin du monde, non plus. Pourquoi ne pas viser plus haut?
[Traduction]
Absolument, monsieur le député. Je vous remercie de votre question. C'est exactement le champ d'action du conseiller en éthique. Il est beaucoup plus large que la conformité minimale.
La raison d'être du conseiller en éthique est d'être disponible. Comme vous l'avez dit plus tôt, monsieur le député, les conflits d'intérêts directs sont faciles à détecter. Ils relèvent du code d'éthique. Alors, ils peuvent être tranchés de façon appropriée, et nous prenons rapidement les devants à cet égard.
Les cas les plus difficiles peuvent être ceux où nous devons réfléchir aux conflits perçus ou potentiels, à la manière dont ils seront gérés et aux mesures que vous devrez prendre. C'est exactement ce dont nous parlons. Le conseiller en éthique a donc déjà donné des conseils concernant les améliorations à apporter à notre code d'éthique à cet égard. Il nous a également donné des conseils concernant le registre que nous pourrions mettre en place pour aider les gens à comprendre et à être transparents.
Comme vous pouvez l'imaginer, plusieurs catégories de personnes travaillent avec notre organisation. Il y a notre conseil d'administration, bien sûr, et nos employés, mais aussi des experts-conseils et d'autres personnes.
[Français]
Je m'excuse de devoir vous interrompre, mais je n'ai que deux minutes et demie et j'aimerais vous demander...
[Traduction]
[Français]
Justement, j'aimerais que vous me parliez des pratiques exemplaires qui ont pu être instaurées par le conseiller à l'éthique, depuis son arrivée.
[Traduction]
Il a notamment évoqué la manière dont nous pouvons utiliser nos processus ou nos procédures pour lui adresser directement toute préoccupation ou plainte formulée. Par exemple, jusqu'à maintenant, si une plainte contre une personne était adressée à une autre personne que moi, elle était transmise au vice-président des ressources humaines. Désormais, toute plainte, quelle que soit son origine, sera transmise au conseiller en éthique ou à la personne contre laquelle elle est dirigée.
La deuxième mesure qu'ils envisagent est la suivante. À l'heure actuelle, les gens passent habituellement un appel téléphonique à une ligne téléphonique anonyme, qu'ils peuvent utiliser à cet effet, mais il soutient maintenant qu'il y a d'autres façons de procéder, comme l'envoi de courriels et d'autres mesures appropriées, parce que certaines personnes aimeraient disposer d'autres moyens de faire part de leurs préoccupations.
[Français]
Merci, monsieur Villemure.
[Traduction]
Monsieur Green, vous avez la parole pendant deux minutes et demie.
Merci beaucoup.
Madame Verschuren, les divergences entre les questions que je vous ai posées et les réponses que vous avez données à M. Cooper me posent un problème. Je vous ai demandé si, en votre qualité officielle, vous aviez agi d'une manière qui aurait favorisé les intérêts de votre organisation. Vous avez dit que cela s'était produit 18 mois plut tôt — alors que la conversation concernant le financement lié à la COVID s'est déroulée en 2020 et 2021.
Selon les définitions d'un conflit d'intérêts établies par votre propre conseil d'administration, « [i]l y a conflit d’intérêts lorsqu’une personne exerce un pouvoir, un devoir ou une fonction officielle qui lui donne l’occasion de promouvoir ses propres intérêts privés ». N'êtes-vous pas d'accord pour dire que plus de 200 000 $ de financement lié à la COVID favorisent vos propres intérêts privés?
Je vous ai posé une question très directe, et j'ai besoin d'une réponse très directe. En ce qui vous concerne, ne considérez-vous pas que le fait de proposer une motion visant à accorder un financement de 200 000 $ à une organisation dont vous êtes la PDG constitue à tout le moins un conflit d'intérêts perçu, si ce n'est un conflit d'intérêts tout à fait réel?
Les paiements liés à la COVID visaient un portefeuille d'entreprises. Tous les conflits d'intérêts étaient censés avoir été déclarés au préalable. Une partie de ce...
Avez-vous reçu l'approbation du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique à cet égard? Vous avez demandé son approbation lorsque vous êtes entrée au conseil d'administration, mais je ne vous ai pas entendu dire que vous l'aviez demandé pour ce vote en particulier. Pourquoi ne l'avez-vous pas fait?
Là encore, nous avons estimé que ces paiements liés à la COVID étaient généraux. Il s'agissait d'une question opérationnelle.
L'avocat qui est également membre de votre conseil a adopté cette position.
Ne pouvez-vous pas comprendre comment le public et les contribuables qui regardent nos délibérations peuvent percevoir cette position? En entendant les incohérences qui existent dans ce raisonnement, ne considéreraient-ils pas cela comme un problème?
Vous êtes-vous récusée lors du vote sur le financement lié à la COVID, ou avez-vous présenté la motion?
Pourquoi n'avez-vous pas consulté le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique? Il vous aurait blanchie ici même, aujourd'hui.
Cependant, je dois vous dire que si quelqu'un assume cette fonction à peine objectivement... Cela soulève plus de questions que cela n'apporte de réponses. Je vous ai posé des questions très précises. Vous avez donné l'impression de ne pas avoir agi dans l'intérêt de votre organisation après votre entrée au conseil d'administration, mais nous savons maintenant que ce n'est pas vrai.
Je vous remercie, monsieur Green.
Avant que nous commencions à entendre M. Brock, je dois obtenir des précisions de la part de Mme Damoff.
Madame Damoff, vous avez dit avoir reçu des documents hier soir. De quels documents s'agissait-il?
Je crois que nous l'avons reçu à 20 h 18 hier soir. Vous avez donc dû le recevoir à ce moment-là. Toutefois, vous avez fait allusion à une lettre émanant de responsables de TDDC.
Je pensais qu'elle était annexée au rapport d'Osler.
Était-elle annexée à ce document, monsieur le président?
C'était une erreur de ma part.
Je trouve que même le fait d'avoir reçu le rapport d'Osler aussi tard nous a rendu la tâche très difficile... avant la séance.
En fait, monsieur le président, en ce qui concerne cette question précise, le rapport d'Osler a-t-il été transmis à l'équipe conservatrice, car je ne l'ai pas vu?
Il aurait été inséré dans le cartable numérique du Comité. J'ai également reçu une copie du rapport, monsieur Brock. Il est donc probable qu'il a été distribué à l'aide du cartable numérique du Comité et envoyé à tout le monde par messagerie électronique.
Oui, il a été distribué à tous les députés.
Monsieur Brock, vous avez la parole pendant cinq minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins.
Ma question porte sur un fonds administré par TDDC. Le Fonds d'amorçage verse une subvention et ne comporte pas d'exigences de production de rapports pour le paiement. Est-ce vrai?
[Traduction]
Je suis désolée, mais la traduction... Votre question porte-t-elle sur l'absence d'exigences en matière de production de rapports?
[Français]
Le Fonds d'amorçage verse une subvention et ne comporte pas d'exigences de production de rapports pour le paiement. Est-ce vrai ou faux?
[Traduction]
Notre volet de financement d'amorçage est semblable aux autres volets de financement que nous offrons. Ils sont assujettis aux mêmes modalités que celles prévues dans notre accord de contribution. À la fin du projet, le financement d'amorçage doit faire l'objet d'un rapport sur les résultats, ainsi que sur les coûts admissibles engagés et le financement reçu pour mener à bien le projet.
[Français]
Le Fonds prévoit un paiement unique allant de 50 000 $ à 100 000 $ versé au complet à une entreprise à l'étape de l'amorçage au moment de la signature du contrat. De 2019 à 2022, 180 projets ont été financés par ce fonds, pour un total de 17 551 275 $, ce qui donne donc une moyenne d'environ 97 509 $. Pratiquement tous ceux qui ont déposé une demande ont reçu le financement maximum, soit 100 000 $. Est-ce vrai ou faux?
[Traduction]
Non.
Ce ne sont pas tous les demandeurs qui ont reçu le maximum de 100 000 $. Les montants varient. En général, la plupart des projets présentés sont admissibles à 100 000 $. C'est la contribution maximale accessible dans le volet de financement d'amorçage.
[Français]
Nous savons que 180 projets ont été financés, mais pouvez-vous nous dire combien de projets ont été refusés?
Si vous n'avez pas cette information aujourd'hui, pourriez-vous envoyer une réponse écrite au Comité indiquant le nombre de projets pour lesquels une demande a été présentée pour le Fonds d'amorçage? Pourrions-nous avoir la liste des 180 entreprises qui ont reçu de l'argent?
[Traduction]
Notre financement est actuellement accessible au public sur notre site Web, mais nous pouvons également remettre au Comité une liste de tous les projets qui ont reçu du financement dans le cadre du volet de financement d'amorçage.
Je pourrais ajouter, pour la gouverne du député, que le financement d'amorçage est en fait alloué en fonction des candidatures proposées par plus de 80 accélérateurs à l'échelle du pays. Notre travail consiste à établir un réseau dans toute la région afin d'obtenir l'aide des gens sur place pour offrir ce financement.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Excusez-moi de vous interrompre, mais j'ai d'autres questions à poser.
Est-ce que les projets qui ont été approuvés ont été examinés par le conseil d'administration? Est-ce qu'une équipe recommandait au conseil d'administration d'approuver les projets ou est-ce que cela a été fait par un processus interne? Il ne s'agit pas d'un fonds qui est excessivement gros. Est-ce que tous les projets ont été approuvés par le conseil d'administration?
[Traduction]
Tous les projets financés sont recommandés par le comité d'examen des projets, puis le sujet est approuvé par le conseil d'administration avant que les fonds ne soient accessibles. Ce processus est le même pour tous les projets. Ils sont examinés à l'interne par Technologies du développement durable Canada pour établir leur admissibilité et leur respect des modalités de l'accord de contribution. Les projets font aussi l'objet d'un examen indépendant. Nous avons retenu les services de partenaires spécialisés, que ce soit en technologie, en finances, en affaires, voire...
[Français]
Excusez-moi de vous interrompre, mais vous ne répondez pas à ma question. Ma question vise à savoir si tous les projets ont été approuvés par le conseil d'administration.
[Traduction]
[Français]
Merci.
Toutes les précautions nécessaires ont-elles été prises pour s'assurer qu'il n'y avait pas de népotisme? Autrement dit, s'est-on assuré que les personnes qui avaient soumis une demande de financement d'amorçage n'étaient pas de la même famille que les membres du conseil d'administration? A-t-on suivi toutes les procédures de diligence raisonnable pour s'assurer qu'il n'y avait pas de conflits d'intérêts?
[Traduction]
Dans le cadre de notre programme de financement d'amorçage, tous les projets sont assujettis à la même politique en matière de conflits d'intérêts que les autres formes de financement que nous offrons, comme le financement de démarrage et le financement de croissance. Le nom des projets, de même que celui des accélérateurs partenaires avec lesquels nous travaillons, est fourni à tous les membres du conseil avant la tenue d'une réunion du comité d'examen des projets. Les membres du conseil doivent faire les mêmes déclarations de conflit d'intérêts, consulter le registre des conflits d'intérêts, et ceux-ci sont abordés en cours de réunion.
[Français]
À votre souvenir, est-ce déjà arrivé que des membres du conseil d'administration aient dû se récuser ou sortir de la salle pendant l'examen de certains projets soumis au Fonds d'amorçage en raison de possibles liens entre ceux-ci et des membres de leur famille?
[Traduction]
Dans le cas de notre volet de financement d'amorçage, le processus d'approbation prévoit qu'un certain nombre de projets sont approuvés en groupes. C'est inclus dans nos résolutions en bloc. L'approbation est matérialisée par les résolutions en bloc. Les membres qui ont des conflits d'intérêts sont nommés dans le procès-verbal, mais ils ne sont pas exclus de l'approbation des résolutions en bloc.
[Français]
Merci, monsieur Gourde.
[Traduction]
M. Bains a la parole pendant cinq minutes.
Allez-y, je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Ma première question s'adresse à Mme Verschuren.
Vous tentez d'expliquer que la décision prise sur un groupe de demandes que vous avez adopté... Vous étiez liée à l'une d'elles. Pouvez-vous nous fournir des détails là-dessus?
Environ 140 entreprises éprouvaient de grandes difficultés. Toutes ces entreprises n'avaient pas encore réalisé de revenus. Au moment où le conseil d'administration a étudié ces versements, il a demandé un avis juridique. Comme les fonds étaient destinés à un portefeuille existant et non à des projets individuels, il y avait une déclaration selon laquelle les conflits d'intérêts avaient déjà été déclarés. Nous nous sommes fondés sur cet avis juridique dans notre décision.
Vous avez mentionné avoir passé du temps, deux heures, je crois, en compagnie du commissaire à l'éthique. Pouvez-vous nous fournir des détails sur les conseils que vous avez reçus? Deux heures, c'est fort long.
Oui. Je suis très active dans le secteur des technologies propres partout au pays. Je crois sincèrement que...
Lui avez-vous parlé de la situation en l'espèce ou de la décision qui allait être prise et que vous avez appuyée?
Non.
Monsieur le député, il y a quatre ans et demi de cela. C'était quand on m'a demandé d'assumer la présidence du conseil d'administration.
Je vais me tourner vers M. McConnachie.
Pouvez-vous expliquer le rôle actuel d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada dans le contexte des allégations? La vérificatrice générale se penche maintenant sur le dossier. Que faites-vous pour collaborer avec elle?
Je ne peux me prononcer que de façon circonscrite, monsieur le président.
Certes, le rapport d'enquête a mené à l'élaboration d'une réponse et d'un plan d'action de la direction, qui a été transmis à Technologies du développement durable Canada. L'organisme a accepté de le mettre en œuvre rapidement afin de ne pas nuire aux intéressés. Le ministre a demandé sa concrétisation d'ici le 31 décembre. De ce que j'en comprends, Technologies du développement durable Canada a beaucoup progressé en ce sens. Il va sans dire que le ministre a aussi accepté de collaborer avec l'enquête de la vérificatrice générale. Je ne suis pas partie prenante de ce dossier.
Ensuite, dès qu'il a obtenu les conclusions, le ministre a demandé au sous-ministre de mener une vérification des bénéficiaires de cet organisme, ce qui a été mis sur la glace en raison de l'entrée en scène du Bureau du vérificateur général.
Le dernier élément est le suivant: le ministre a décidé de retenir les services d'un cabinet indépendant pour permettre à d'autres plaignants de se manifester en toute sécurité sur n'importe quelle source de préoccupation, y compris certaines questions liées aux ressources humaines qui débordaient largement du cadre de l'exercice d'enquête de Raymond Chabot Grant Thornton.
Dans le cadre de l'enquête, une partie du plan conçu en collaboration avec Raymond Chabot Grant Thornton visait à cerner des preuves évidentes et objectives qui étaient strictement factuelles. Dans le cas d'allégations relatives aux ressources humaines, c'est extrêmement difficile à faire. En règle générale, vous devez recueillir le témoignage de toutes les parties. C'est un processus d'enquête plus large qui serait probablement beaucoup plus long et qui exigerait une expertise supplémentaire à celle que peut offrir Raymond Chabot Grant Thornton.
Merci.
Madame Lawrence, pouvez-vous expliquer les pratiques en matière de ressources humaines au sein de Technologies de développement durable Canada?
Bien sûr, monsieur le député.
Nous avons des processus de recrutement et d'embauche rigoureux qui ont été suivis à la lettre. En fait...
Ils sont mis à jour annuellement ou à tous les deux ans. Nous travaillons en collaboration avec le comité des ressources humaines du conseil d'administration. Il assume aussi la supervision de cela.
Ces dernières années, par exemple, nous avons souvent mené des sondages éclair et des sondages auprès des employés. En fait, le printemps dernier, en février et en mars, nous avons mené un sondage sur les ressources humaines à l'aide d'Edelman, une entreprise indépendante, qui s'est penchée sur le mieux-être, la santé et la sécurité des employés. L'entreprise nous est revenue avec le portrait d'une culture forte. Nous avons un excellent milieu de travail. Les employés se sentent soutenus.
L'entreprise a aussi fait des suggestions sur certaines choses vraiment courantes dans de nombreux organismes depuis la pandémie. Beaucoup d'employés travaillent à distance. Environ la moitié de nos employés ne vivent pas à Ottawa ou même en Ontario. Ils vivent au Manitoba, en Saskatchewan ou en Nouvelle-Écosse. Edelman avait des recommandations à faire pour soutenir ces employés. Compte tenu du travail à distance et des contributeurs individuels, en ce qui a trait au soutien...
Le président: Pourriez-vous conclure, s'il vous plaît, madame Lawrence?
Mme Leah Lawrence: C'est un des nombreux processus qui sont en place.
Merci, madame Lawrence et monsieur Bains.
Avoir à couper la parole aux gens est vraiment le pire aspect de mon travail. Je déteste cela. Veuillez m'excuser.
Voilà qui conclut notre deuxième série de questions. Nous allons poursuivre jusqu'à 18 h 15 environ, donc j'aimerais vous proposer, si nous pouvons reprendre depuis le début, de procéder avec des interventions de six minutes environ. Nous aurions tout de même le temps de tenir deux séries d'interventions de cinq minutes.
Vous auriez ainsi un peu plus de temps, messieurs Green et Villemure.
Est-ce que cela convient au Comité? D'accord. Commençons par les interventions de six minutes.
Monsieur Brock, je vous en prie, allez-y.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais poser quelques questions supplémentaires sur l'avocat, M. Vandenberg. Je crois comprendre qu'il est associé chez Osler. C'est exact?
M. Vandenberg fait aussi partie du comité interne de Technologies du développement durable Canada. Il en est membre. C'est exact?
Il était en grande partie responsable de la rédaction de l'avis juridique demandé par votre entreprise après les plaintes de dénonciateurs. C'est exact?
J'imagine que cela apporte un nouvel éclairage sur les propos de votre porte-parole, Janemary Banigan, qui a dit à Radio-Canada qu'après le début de l'enquête, c'est-à-dire de l'enquête menée par Grand Thorton, Technologies du développement durable Canada a retenu les services d'un avocat pour mener un examen interne. Elle a toutefois refusé de fournir les résultats de cet examen, mais a déclaré à Radio-Canada le mois dernier qu'il n'avait pas permis de trouver quoi que ce soit corroborant les allégations.
Madame Verschuren, dans votre déclaration liminaire ou dans votre réponse à une question, vous avez dit que vous avez trouvé que l'évaluation ou le rapport de l'un des vôtres était très fouillé, et probablement très objectif, n'est-ce pas?
Voilà qui m'intrigue, mesdames Verschuren et Lawrence, parce que, manifestement, vous avez toutes les deux besoin d'un rappel sur le sens concret du conflit d'intérêts. Bien franchement, puisque M. Vandenberg est membre du Barreau de l'Ontario, il assume certainement des responsabilités en tant qu'avocat qui lui permettent de comprendre ce qu'est un conflit d'intérêts, pas un conflit d'intérêts réel, ce qui est clairement le cas ici, mais bien un conflit perçu. En fait, il a aussi été payé pour rédiger ce rapport.
Ma question s'adresse à vous deux, mesdames Lawrence et Verschuren: quelle somme a reçue M. Vandenberg?
Laissez-moi finir, car je crois qu'il y a des faits importants ici...
M. Larry Brock: Non, c'est moi qui pose la question.
Nous pouvons le faire, bien entendu.
Maintenant, puis-je corriger certaines des affirmations de M. Brock?
M. Vandenberg n'a absolument rien à voir avec le rapport d'Osler. Comme le veulent les pratiques juridiques dans des situations du genre, un avocat indépendant de Toronto a été mandaté. Il n'y a pas eu de communications entre eux, comme l'exigent les pratiques exemplaires de la profession.
L'affirmation voulant que M. Vandenberg ait eu quoi que ce soit...
C'est un associé de ce cabinet d'avocats. Il existe une procédure et une politique relatives aux conflits d'intérêts dans chaque cabinet d'avocats.
Il aurait dû décliner cette offre, car il ne s'agit pas du seul cabinet national au Canada. Très bien...
Je veux savoir combien Osler a été payé pour ce rapport. Je veux savoir précisément combien de temps M. Vandenberg a consacré au rapport. Je veux également attirer votre attention sur l'article 16 de la Loi sur la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable, qui interdit aux membres de recevoir une rémunération pour ce type de service.
Merci. Je pose les questions. Je ne vous demande aucune opinion, madame. C'est mon temps de parole.
Mme Leah Lawrence: Nous fournirons l'information...
M. Larry Brock: Madame, c'est mon temps de parole.
Mme Leah Lawrence: Comme nous avons déjà...
M. Larry Brock: Madame, c'est moi qui ai la parole. Madame Lawrence, j'ai la parole.
Monsieur Brock, vous avez la parole. Veuillez poser les questions.
Madame Lawrence, essayons de parler une personne à la fois.
Madame Lawrence, déposerez-vous tous les courriels concernant vos préoccupations au sujet de la nomination de Mme Verschuren comme présidente du conseil d'administration, c'est-à-dire l'échange de courriels entre vous et le ministère, les fonctionnaires du ministère, le chef de cabinet, le Cabinet du premier ministre et le Bureau du conseil privé? Nous avons la preuve que vous estimiez qu'il y avait indéniablement un conflit d'intérêts par rapport à sa nomination. Fournirez-vous tout cet échange de courriels entre vous et le gouvernement?
J'ai bien recommandé à la présidente de communiquer avec le commissaire à l'éthique, et elle l'a fait. Bien sûr, nous pouvons vous fournir cette information.
C'est merveilleux. Merci beaucoup.
J'ai quelques questions à vous poser, monsieur McConnachie.
Il semble que vous souhaitiez revenir de manière substantielle sur les mots, expressions, phrases et paragraphes que vous avez utilisés dans des conversations enregistrées. Il s'agit là de preuves concrètes. Lorsqu'il s'agit de preuves.... Il y a parfois des allégations, et parfois des preuves concrètes. Ici, nous avons des preuves concrètes. Ce sont vos propres mots.
Lorsque je regarde un certain nombre de citations — je ne les ai pas toutes, mais je sais que nous parlons de plusieurs minutes, voire de plusieurs heures —, il n'y a rien dans ce que vous avez dit aux dénonciateurs qui permet de nuancer vos déclarations. Vous voulez nous faire comprendre, ici au comité, qu'il ne s'agit que d'hypothèses de votre part, mais il n'y a rien ici qui parle d'« hypothèses ». Vous avez des préoccupations très claires quant à la mauvaise gestion de cette société, TDDC...
Monsieur Brock, je suis désolé, mais la minute est écoulée. Je dois m'en tenir au temps imparti.
Allez-y, madame Fortier.
[Français]
Vous avez la parole pour six minutes.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Madame Verschuren, je vais vous poser une question qui vous surprendra probablement beaucoup, mais j'ai besoin de mieux comprendre votre parcours et comment vous êtes arrivée là où vous êtes aujourd'hui.
Selon vous, seriez-vous ici aujourd'hui, à répondre à ces questions des conservateurs, si vous aviez donné 1 675 $ à Pierre Poilievre plutôt qu'à Jean Charest l'an dernier?
Pouvez-vous nous parler un peu de votre service au sein du gouvernement? Je crois que vous avez siégé pendant longtemps à différents conseils d'administration.
Je suis la fille d'un agriculteur du Cap-Breton. Mes parents sont des immigrants néerlandais qui sont venus au Canada parce que les soldats canadiens les ont libérés. Je suis la troisième d'une fratrie de cinq enfants. J'ai étudié à l'Université St. Francis Xavier et j'ai obtenu un diplôme en administration des affaires. J'ai commencé à travailler à la privatisation de...
J'ai siégé au comité national des sciences et de la technologie pour Brian Mulroney, et au Conseil nord-américain de la compétitivité pour Stephen Harper. J'ai été conseillère économique durant la gestion de la crise de 2008‑2009 par Jim Flaherty. J'ai travaillé...
Vous avez présidé de nombreux conseils d'administration au sein de nombreux gouvernements dans le passé.
Je crois avoir une responsabilité civique. Peu importe qui est le premier ministre. J'apporte une contribution à notre pays, et je pense qu'il est extrêmement important de le faire.
[Français]
Merci beaucoup. J'avais besoin de savoir depuis combien de temps vous faisiez cela. Donc, ce n'est pas nouveau. Vous avez de l'expérience.
J'aimerais maintenant parler des accords de contribution. Nous n'avons pas beaucoup parlé, aujourd'hui, des processus relatifs aux accords de contribution et de la façon dont ils sont signés.
Pourriez-vous nous rassurer quant à vos pratiques en matière d'accords de contribution? Y a-t-il des difficultés ou encore des changements à faire? Avez-vous fait des changements pour vous assurer d'avoir des accords de contribution en bonne et due forme?
[Traduction]
Notre accord de financement avec le gouvernement fédéral est, je crois, l'accord de contribution dont vous parlez.
Nous travaillons de concert avec Innovation, Sciences et Développement économique Canada chaque fois que notre financement doit être renouvelé. Comme Mme Lawrence l'a indiqué dans sa déclaration préliminaire, au cours des cinq ou dix dernières années, nous nous sommes employés à faire évoluer TDDC afin de répondre aux besoins de l'écosystème des technologies propres.
Plus récemment, nous nous sommes concentrés sur les petites et moyennes entreprises et nous avons essayé de faire en sorte que ces entrepreneurs puissent accéder au même type de financement que les plus grandes organisations dans le cadre des programmes de financement du gouvernement canadien.
Nous continuons à faire évoluer notre accord de financement en mettant l'accent sur ce type d'activités, ainsi que sur la propriété intellectuelle — l'un des ingrédients clés pour un grand nombre de nos entreprises. C'est le principal actif de la plupart d'entre elles. Nous essayons donc d'inclure des dispositions supplémentaires relatives à la protection de la propriété intellectuelle, à son importance et à la nécessité pour les entrepreneurs de comprendre les mesures qu'ils doivent prendre pour s'assurer qu'ils disposent d'une stratégie appropriée en matière de propriété intellectuelle.
Il est très important de veiller à ce que ce type de coûts soient admissibles dans le cadre de notre programme de financement.
[Français]
En fonction de toutes les observations, les allégations, les recherches et les informations qui ont été soumises à votre attention dernièrement, est-ce que vous examinez la façon dont vous allez continuer à faire vos affaires? Est-ce que vous voyez de possibles changements à apporter? Pourriez-vous nous en faire part, pour nous montrer que vous voyez qu'il y a certaines améliorations à faire?
[Traduction]
Je vais commencer, et Mme Urie pourra ajouter les détails, ce en quoi elle excelle.
L'accord de contribution évolue. Notre travail et notre mandat consistent à répondre aux attentes de l'écosystème. Cela a été montré en détail dans l'évaluation que nous avons reçue d'ISDE en février 2023. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, il s'agissait d'un rapport provisoire à ce moment-là, mais il était sur le point d'être publié.
Il dit notamment que nous avons créé des activités qui sont importantes et nécessaires pour l'écosystème. Ainsi, pendant toute la durée de notre collaboration avec ISDE, nous entretenons des échanges suivis sur la situation, sur ce que dit l'accord de contribution et sur la manière dont nous devrions le faire évoluer. Nous le faisons chaque fois que nous obtenons un nouveau financement. Au cours de mon mandat, je pense qu'il y a eu quatre ou cinq accords de contribution — elle le saurait mieux que moi — et à chaque fois, nous essayons de le faire évoluer pour répondre aux besoins de l'écosystème.
En ce qui concerne les éléments du rapport de RCGT, nous ne sommes pas d'accord sur certaines des choses qui sont considérées comme étant en infraction. C'est pourquoi nous avons déjà soulevé la question auprès du ministère de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique, et nous sommes en train de discuter de la manière dont ces choses pourraient devoir être modifiées ou non. À ce stade-ci, il s'agit en fait de codifier certaines choses sur lesquelles nous nous sommes mis d'accord avec ISDE. Un sous-ministre adjoint assiste à chacune des réunions de notre conseil d'administration. Nous sommes en dialogue permanent pour nous assurer que nous sommes en conformité et que nous répondons aux besoins de politique publique qui ont été identifiés en matière d'innovation, et nous espérons pouvoir continuer à le faire.
Nous avons déjà eu, comme l'a mentionné M. McConnachie, une première rencontre concernant la réponse et le plan de mise en œuvre de la direction. Nous sommes sur la bonne voie. Nous sommes impatients que les fonds soient versés et redirigés vers les entrepreneurs. Nous avons à cœur de les aider.
Merci, madame Lawrence.
[Français]
Merci, madame Fortier.
Monsieur Villemure, vous avez la parole pour six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur McConnachie, est-ce que vous considérez que, lors d'un conflit d'intérêts, le fait de se récuser suffit et que c'est la meilleure pratique?
[Traduction]
Monsieur le président, je ne suis pas un expert en matière de conflits d'intérêts, mais d'après mon expérience au sein du gouvernement, je pense que l'une des pratiques appropriées serait de déclarer les conflits d'intérêts. Je pense que c'est le critère juridique minimal, et la meilleure pratique serait de documenter ces conflits. Je pense qu'il serait bon de documenter également la manière dont le conflit a été géré.
[Français]
Merci.
Madame Verschuren, lorsqu'un conflit d'intérêts s'avère, est-ce que vous croyez que le fait de se récuser constitue une pratique exemplaire?
[Traduction]
Je pense qu'il s'agit de meilleures pratiques normales aujourd'hui, mais pour ajouter à la remarque de M. McConnachie, je pense que la déclaration doit être gérée et enregistrée.
[Français]
[Traduction]
Absolument, et c'est la pratique que nous utilisons; la déclaration est faite, elle est consignée, et la récusation a lieu. Comme l'indique le rapport et comme on l'a dit, nos procès-verbaux peuvent être améliorés dans certains cas à ce chapitre.
[Français]
J'ai toujours eu l'impression que, même si quelqu'un se récuse ou sort de la salle, l'influence reste dans la salle.
Qu'en pensez-vous, madame Lawrence?
[Traduction]
C'est la meilleure pratique. Ce que je dirais, c'est que nos conseils d'administration et nos employés sont tenus de respecter des normes élevées et qu'ils savent ce qu'on attend d'eux avec le code d'éthique. Par conséquent, nous nous attendons à ce que ces conversations n'aient pas lieu et que l'influence [Inaudible].
[Français]
Croyez-vous que l'influence reste dans la salle? Elle peut ne pas être discutée, mais l'influence reste dans la salle.
[Traduction]
Ce que je sais, c'est que notre loi exige que les personnes qui sont nommées au sein de notre conseil d'administration aient de l'expérience dans la profession et dans le secteur. Il est donc difficile d'avoir un conseil d'administration complètement exempt de conflit.
[Français]
D'accord. Je déteste poser des questions comme mes copains d'à côté, mais je vais vous demander de me dire si, oui ou non, l'influence reste dans la salle.
[Traduction]
Je suppose qu'elle le peut, mais je pense que notre conseil d'administration essaie de respecter les normes les plus élevées.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Oh, à TDDC. Je dirais que nous avons utilisé les meilleures pratiques, les plus élevées. Nous pouvons toujours faire mieux, évidemment, mais je dirais que la gouvernance se situe dans le quartile supérieur.
[Français]
[Traduction]
Environ tous les deux ans, nous faisons appel à KPMG ou à un autre grand cabinet comptable pour nous conseiller sur les meilleures pratiques, et nous adoptons les recommandations et y donnons suite. L'embauche d'un conseiller en éthique est l'une des recommandations que nous avons adoptées à la suite de ces examens et à laquelle nous avons donné suite.
[Français]
[Traduction]
Hier, il y a eu une discussion au sujet de notre loi, qui a 20 ans. Je pense que la communauté à l'époque était beaucoup plus petite qu'aujourd'hui. Les attentes sont maintenant différentes de ce qu'elles étaient il y a 20 ans. J'encourage donc les membres du comité à se pencher sur cette question et à proposer des modifications à la loi comme ils le jugent bon.
[Français]
Merci beaucoup.
Madame Verschuren, de votre point de vue, comment qualifieriez-vous la gouvernance de TDDC?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, je n'ai pas d'opinion sur la question. Je n'ai jamais assisté à une réunion de conseil d'administration et je n'ai pas...
[Français]
D'accord, il n'y a pas de problèmes.
Madame Verschuren, nous sommes ici aujourd'hui parce qu'il y a eu un manquement quelque part. Ce n'est pas une accusation, mais il y a eu un manquement et c'est ce qui fait que nous sommes tous assis dans cette salle aujourd'hui. Qu'est-ce qui a manqué?
[Traduction]
Le rapport de RCGT indique essentiellement que l'exercice d'établissement des faits n'a révélé aucune preuve d'acte répréhensible ou d'inconduite à TDDC, mais il a identifié des points que nous pourrions améliorer. Bon nombre de ces points ont été présentés dans ce rapport de RCGT — mais certains n'étaient pas exacts, selon nous — et nous avons tenté d'y remédier lorsque nous avons reçu le rapport.
Je crois que dans votre documentation, vous voyez notre réponse. Nous avons tenté de faire parvenir cette réponse au gouvernement, car nous estimions que certaines de ces accusations étaient...
[Français]
Donc, la gouvernance de TDDC est exceptionnelle et la firme Raymond Chabot Grant Thornton a fait des erreurs. Son rapport était inadéquat et vous répondez maintenant à son inadéquation. Est-ce exact?
[Traduction]
Non, nous avons répondu et avons fait des ajustements afin d'identifier les points que nous estimions inexacts.
[Français]
[Traduction]
Nous apportons des changements concernant les conflits d'intérêts. Vous avez raison. Ils sont liés à une meilleure déclaration concernant les consultants, à l'amélioration des procès-verbaux pour ce qui est des conflits et de leur nature, et, comme nous l'avons mentionné, à l'embauche de notre conseiller en matière d'éthique.
Oui, nous apportons des améliorations. Nous les mettons en œuvre.
Merci, madame Lawrence.
[Français]
Merci, monsieur Villemure.
[Traduction]
C'est au tour de M. Green, pour six minutes. Allez-y.
Merci.
J'essaie de mieux comprendre la situation en ce qui concerne les paiements effectués pendant la pandémie. Vous avez indiqué que 140 entreprises étaient des compagnies qui n'avaient pas encore généré des revenus. Je pense que c'est le terme que vous avez utilisé.
NRStor était-elle une compagnie qui n'avait pas encore généré des revenus lorsqu'elle a été approuvée lors de la première ronde de financement?
Le projet n'avait pas encore réalisé de revenus, en effet, et ce serait encore le cas pour des années.
Sa création s'est étalée sur quatre ou cinq ans. Il s'agissait d'un projet de stockage d'énergie à air comprimé très complexe...
D'accord. Le financement que vous avez reçu était destiné aux quatre ou cinq employés.
Touchez-vous un salaire de NRStor?
Chaque année.
Mme Annette Verschuren: Oui.
M. Matthew Green: Ainsi, sur les 200 000 $, 120 000 $ ont servi à votre rémunération.
Ce projet a été financé par l'organisation dont vous présidez aujourd'hui le conseil d'administration, n'est-ce pas?
Non, je n'ai pas besoin que vous m'expliquiez. Merci beaucoup.
Madame Lawrence, je vais vous poser une série de questions.
Connaissez-vous quelqu'un qui s'appelle Aldyen Donnelly?
Oui. Je l'ai déclaré au comité d'examen des projets au moment où le projet ALUS a présenté sa demande.
J'en ai discuté avec le comité d'examen des projets. Ses membres ont décidé que, comme il s'agissait d'un sous-traitant et que je n'avais pas le droit de vote au sein du comité d'examen du projet, je pouvais rester dans la pièce pour assister à la conversation.
Comme je l'ai dit, j'ai communiqué cette information au comité d'examen des projets. Il a examiné la situation. J'ai respecté les pratiques en matière de conflit d'intérêts.
Pourtant, tout récemment, vous avez affirmé dans un témoignage qu'à vos yeux, se récuser était une bonne pratique exemplaire. Toutefois, vous ne l'avez pas fait.
Dans cette situation, les membres du conseil d'administration, qui sont mes patrons, ont estimé qu'il n'y avait pas de conflit de nature matérielle, et je suis donc restée dans la pièce.
Est‑ce que ce sont les membres du conseil d'administration qui décident qui se trouve en situation de conflit d'intérêts?
Notre processus prévoit que l'on fasse une déclaration. D'ailleurs, Mme Urie peut vous donner plus d'information à ce sujet, si vous le souhaitez. Ensuite, les administrateurs évaluent cette déclaration — dans ce cas, c'était une perception de conflit d'intérêts — et ils décident qui peut continuer à participer à la réunion.
Faire une déclaration, ce n'est pas comme jouer la carte « Inversion » dans le jeu UNO. Cela ne suffit pas à vous dédouaner.
Si vous vous référez au code de conduite de votre propre organisation, vous verrez qu'il contient des descriptions très claires sur les relations.
Cependant, vous avez maintenant reconnu, je pense, que votre processus comporte des lacunes importantes.
Je vais vous poser cette question ainsi qu'à Mme Verschuren.
Vous êtes ici. Vous êtes devant un comité d'éthique parlementaire. Pour que vous soyez arrivées là, il doit y avoir d'importantes lacunes dans la gouvernance, ne pensez-vous pas?
Je pense que vous vous trouvez devant une série d'allégations dont deux rapports ont montré qu'elles n'étaient pas fondées. Je pense qu'il y a des constats administratifs qui ont été faits et que nous sommes en train de mettre en œuvre.
Je peux toujours faire mieux...
Madame Verschuren, comment pensez-vous être arrivée là? Je vous pose la question directement. Comment en êtes-vous arrivée là? Quelles erreurs ont été commises? S'agit‑il d'une chasse aux sorcières menée par quelqu'un d'autre? Quelqu'un cherche‑t‑il à en découdre avec votre organisme? Je vous donne l'occasion d'expliquer, pour le bien du Comité, comment votre organisation s'est retrouvée dans cette situation, qui est bien la dernière situation où un organisme comme le vôtre souhaite se retrouver.
Vous êtes la présidente du conseil d'administration. En fin de compte, vous incarnez la gouvernance de l'organisation et vous en êtes responsable. À votre avis, comment en êtes-vous arrivée là?
Le rapport de 345 pages qui a été soumis provient du Bureau du vérificateur général. Nous n'avons pas accès à ce document. Toutefois, deux études indépendantes distinctes ont montré qu'il n'y avait pas eu d'actes répréhensibles ni de mauvaise conduite, mais que nous devions nous améliorer dans certains domaines, ce que nous sommes en train de faire.
C'est ainsi que nous en sommes arrivés là.
Compte tenu de la nature du témoignage d'aujourd'hui, je vais vous poser la question une dernière fois: regrettez-vous de ne pas vous être récusée?
Nous avons choisi d'écouter les recommandations de notre conseiller juridique. Il y avait 140 entreprises concernées par ce projet...
Je vous donne la chance de vous exprimer avec du recul. Vous êtes ici maintenant. Votre salaire a été divulgué. Le financement que votre organisation a...
Il s'agissait d'une entreprise en phase de générer des revenus depuis quatre ou cinq ans, financée par une organisation que vous présidez, et vous êtes rémunérée. Ne regrettez-vous pas de vous être récusée?
Vous pouvez dire « non » si vous ne le regrettez pas.
Je pense que j'ai agi comme il se doit... J'ai reçu des avis juridiques, et je pense que c'était la bonne approche.
Merci, monsieur Green.
Merci, madame Verschuren.
Nous passons maintenant aux dernières rondes de cinq minutes, une pour les conservateurs et une pour les libéraux.
Monsieur Barrett, vous avez la parole. Vous disposez de cinq minutes.
Madame Lawrence, combien de projets ont été financés par Technologies du développement durable Canada, ou TDDC, depuis 2015?
Sur l'ensemble des projets financés, seuls 21 ont été échantillonnés par RCGT lors de son examen préliminaire, et près de 40 millions de dollars de paiements suspects ont été découverts.
Lors de mon premier échange avec vous, M. McConnachie, vous avez dit que, la première fois que vous aviez vu le rapport de RCGT, c'était en septembre. Ensuite, quand je vous ai rafraîchi la mémoire avec une citation tirée des enregistrements de vos conversations, vous avez convenu avoir vu les conclusions pour la première fois en mai.
Ensuite, vous avez dit que, même si on vous entend dire dans les enregistrements que le sous-ministre informerait le ministre au sujet de RCGT le 7 juin, vous ne saviez pas si cela s'était produit. Quant au ministre, il a dit qu'il avait été informé en septembre.
Je vous ai demandé si vous croyiez les dénonciateurs. En mai, vous avez dit: « Nous vous avons dit que nous vous croirions. Nous avons maintenant suffisamment de preuves pour vous dire que nous vous croyons vraiment. Cela signifie que le gouvernement aura des mesures à prendre. »
L'organisme est toujours actif. Personne n'a été renvoyé.
Monsieur, le ministère de l'Industrie avait‑il l'intention, à ce moment‑là, de faire le ménage chez TDDC, oui ou non?
C'était toute une affaire pour Innovation, Sciences et Développement économique Canada, ou ISDE. Vous avez dit qu'il était question d'un cadeau de l'ordre du scandale des commandites.
Est‑ce exact, monsieur, oui ou non?
Lors de la discussion sur les prochaines étapes pour donner suite aux conclusions, y a‑t‑il eu un moment où vous vous êtes dit que les problèmes de TDDC étaient si nombreux qu'il vous faudrait ouvrir un nouveau bureau pour les résoudre? Oui ou non, monsieur?
Merci. C'est donc un oui.
Je voudrais vous citer. Vous avez dit: « Vous ne voulez pas d'un rapporteur spécial à la David Johnston ou autre, car les gens diraient: « Oh, voilà un autre membre de l'élite libérale qui met toute la poussière sous le tapis ».
Vous avez également affirmé: « Nous envisageons donc de créer un poste qui serait comparable à celui d'un nouveau sous-ministre, qui relèverait du sous-ministre ou de moi-même. Nous verrons bien. Cela dépendra, je suppose, de la façon dont le ministre voudra gérer les choses. »
Voici ce qui s'est passé: en mai, lorsque le ministère a reçu les conclusions du rapport, vous étiez gonflé à bloc. Vous étiez prêt à renvoyer le conseil d'administration. Vous étiez prêt à licencier tout le monde et à nommer un nouveau directeur général doté d'une équipe, ainsi qu'un porte-parole. Seulement, vous ne vouliez pas que le nouveau titulaire soit un voisin du premier ministre ou un membre de la fondation Trudeau. Vous avez même dit qu'il était question d'un cadeau de l'ordre du scandale des commandites.
Ensuite, en juin, une fois que le ministre a été informé de la situation, la direction et l'attitude ont changé du tout au tout. Vous avez dit: « nous allons simplement modifier notre contrat actuel pour poursuivre selon la portée de l'étude ».
Quel recul! Je trouve cela incroyable.
Qu'a dit le ministre en juin pour mettre un terme au plan que vous aviez élaboré?
Je n'ai eu aucune communication avec le ministre dans le cadre de cet exercice. C'est le rôle du sous-ministre.
Si je puis...
J'ai entendu votre réponse. Je ne la trouve pas crédible compte tenu des enregistrements de vos conversations de l'époque que nous avons entendus.
Je voudrais également récapituler quelques éléments qui ont été découverts.
La présidente du conseil d'administration a reçu 220 000 $ pour son entreprise, sans compter son salaire de 120 000 $, mais ni la présidente ni TDDC ne considèrent qu'il s'agit d'un conflit d'intérêts. Lors d'une réunion, la présidente a obtenu 200 000 $ pour sa meilleure amie. C'est incroyable.
Madame Lawrence, pouvez-vous indiquer au comité le montant des primes que vous avez reçues de TDDC depuis que vous y travaillez?
Mon salaire est de notoriété publique. Il figure dans notre rapport annuel et il est approuvé par le conseil d'administration.
Je ne dispose pas de cette information. Il faudrait que nous vous la communiquions, mais mon rapport...
C'est précisé à la page de contrôle des versions, dans le rapport lui-même. Je crois qu'il y en a quatre.
Je dois dire que c'est assez incroyable d'entendre vos réponses aujourd'hui quand on les compare aux propos que vous teniez à mesure que la situation évoluait.
Il me reste environ 35 secondes. J'aimerais que M. Brock prenne la relève, s'il vous plaît.
Madame Lawrence, M. McConnachie a déclaré officiellement que lorsqu'ISDE vous a confrontée, vous avez admis qu'au moment où Osler a mené son enquête, il a été porté à leur attention que les conflits d'intérêts n'étaient pas rigoureusement documentés.
Vous avez produit la documentation rétroactivement. Vous avez documenté après-coup des déclarations qui auraient déjà dû avoir été produites au moment opportun, sans que cela ne soit réprouvé.
Le rapport de RCGT confirme également que cela a été fait sur l’avis du conseiller juridique externe de l'organisation. C'est un acte criminel. C'est de la fraude. C'est de la falsification sur le dos du contribuable canadien. Cela mérite une enquête policière. C'est renversant.
Merci.
Merci, monsieur Brock.
Je vous accorde moins d'une minute, madame Lawrence, pour répondre à ces commentaires.
Vous avez brièvement la parole.
Ces informations sont fausses. Il s'agit d'une erreur qui apparaît dans le rapport et qui a été signalée dans les documents qui vous ont été remis.
Merci.
J'aimerais revenir à certaines des questions que M. Green vous a posées plus tôt, madame Verschuren. Il vous a posé des questions très précises au sujet de votre éventuelle récusation. Vous lui avez répondu que tout cela s'était produit avant que vous ne siégiez au conseil d'administration. Avant de vous joindre au conseil d'administration, vous avez suivi un processus exhaustif qui incluait notamment une entrevue de deux heures avec le commissaire à l'éthique.
En réponse à Mme Fortier, vous avez énuméré une longue liste des conseils d'administration auxquels vous avez siégé. De toute évidence, vous avez beaucoup d'expérience.
Lorsque cette question a été soulevée auprès du conseil d'administration... Vous revenez sans cesse aux avis juridiques que vous avez reçus. Il est évident, d'après vos réponses et votre expérience, que vous avez dû avoir... Le bon sens me dit que vous auriez dû remettre en question l'avis juridique et, à titre de pratique exemplaire, vous récuser. Que vous ayez obtenu un avis juridique ou non, compte tenu de vos décennies d'expérience, je me demande pourquoi vous n'avez pas fait confiance à vos propres instincts à cet égard, compte tenu de la situation.
À l'époque, la décision du conseil d'administration... Ils ont demandé un avis juridique. Étant donné qu'il y avait au moins 140 de ces projets, c'était considéré comme un enjeu opérationnel. Tout le monde était traité de la même façon. Tout le monde avait le même montant d'argent. C'est ce que l'avis juridique démontrait. Par conséquent, il n'était pas nécessaire de déclarer tous les conflits.
Je sais. Compte tenu de votre expérience et des efforts extrêmes que vous avez déployés avant de vous joindre au conseil d'administration pour veiller à ce qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêts, je ne comprends pas pourquoi vous n'avez pas dit: « Par excès de prudence, je devrais probablement sortir de la salle et me récuser dans ce cas-ci. » Ce n'est que mon opinion, alors restons-en là.
Madame Lawrence, en réponse à une question, vous avez dit que le conseil d'administration applique les meilleures pratiques de façon exemplaire. Pourtant, le rapport soulignait plusieurs éléments qui, de votre propre aveu, doivent être améliorés.
S'il est vrai que les choses évoluent en 20 ans, il demeure qu'un mécanisme ou un processus officiel visant à consigner les plaintes et les dénonciations des employés, à les déclarer et à y donner suite... Vous avez vous-même dit aujourd'hui que même les procès-verbaux des réunions n'étaient pas faits correctement. Pourquoi le conseil d'administration n'a-t-il pas réglé ces problèmes au fil des ans?
Je pense qu'il y a là deux éléments à aborder.
Je suis tout à fait d'accord pour dire que les procès-verbaux doivent être améliorés. Nous y travaillons.
Nous avons des processus officiels pour les cas où un employé soulève des préoccupations. En fait, je peux vous donner deux exemples de situations où on y a eu recours récemment.
Dans le premier exemple, il y a environ trois ans, un employé a soulevé une préoccupation au sujet d'un dirigeant. Nous avons fait appel à une tierce partie pour examiner la situation, comme l'exige notre politique dans un cas comme celui-là.
Le deuxième exemple, bien sûr, vous en avez entendu parler aujourd'hui. Une plainte a été adressée à un membre du conseil d'administration. Nous avons donc formé un comité spécial et lancé l'enquête.
Nous avons bel et bien des politiques et des procédures pour traiter ces cas, et nous les respectons.
Dans ces cas, nous les avons suivies. Voilà ce qu'il en est.
En ce qui a trait à certaines des conclusions du rapport en matière de gouvernance, pourquoi un conseil d'administration vieux de 20 ans a-t-il attendu qu'un tel rapport soit rédigé avant de commencer à se pencher sur ces enjeux? Pour revenir au conseiller en éthique, encore une fois, il s'est écoulé toute une année entre le moment où vous avez affirmé que c'était vraiment important et le moment où cela s'est réellement réalisé.
En fait, j'aurais pensé que vous réexamineriez ces politiques, alors que les procès-verbaux ne sont pas quelque chose qui devrait être... Vous ne devriez pas avoir besoin d'un rapport pour constater ces lacunes flagrantes.
J'en prends bonne note, madame la députée.
Nous procédons à des examens de la gouvernance tous les trois ans. Ils sont bel et bien effectués.
Je comprends votre point de vue selon lequel nous aurions peut-être pu agir plus rapidement, par exemple, en ce qui concerne le conseiller en éthique.
Oui, oui, allez-y. Si vous vous arrêtez un peu plus longtemps, il ne vous restera que 30 secondes, alors allez-y.
M. Larry Brock: Je vais prendre votre temps.
Je n'ai pas le temps de poser une question et d'obtenir une réponse, mais je ne souhaite pas non plus céder mon temps de parole à l'autre côté.
J'allais justement en parler, monsieur Brock. La greffière a pris note de chaque demande qui a été faite et à quel moment. J'allais justement dire aux témoins qu'ils recevront un courriel de suivi de la part de la greffière au sujet des documents qui ont été demandés aujourd'hui. Je vais leur demander de nous remettre ces documents d'ici une semaine, soit d'ici le mercredi 15 novembre, à 17 heures. Je pense que c'est un délai raisonnable. Est-ce que cela vous convient?
Monsieur Brock, je vois que vous avez toujours la main levée. Allez-y.
Monsieur le président, je veux simplement clarifier la demande que j'ai faite à Mme Lawrence. Elle m'a coupé la parole avant que j'aie la chance d'expliquer adéquatement ce que je voulais.
Je veux les courriels qu'elle a échangés avec le ministère de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique, le ministre lui-même, le chef de cabinet, tout autre agent politique du ministère, le Cabinet du premier ministre et le Bureau du Conseil privé au sujet de ses préoccupations concernant la nomination de Mme Verschuren à la présidence du conseil d'administration.
Merci, monsieur Brock. Ces éclaircissements seront aussi utiles pour la greffière, alors je vous en remercie.
Je vais libérer les témoins, mais auparavant, je tiens à vous remercier tous et toutes de vous être rendus disponibles aujourd'hui.
Monsieur McConnachie, madame Verschuren, madame Lawrence et madame Urie, je vous remercie. Vous pouvez partir.
Nous avons encore quelques points à aborder au sujet des travaux du sous-comité.
Le sous-comité s'est réuni lundi pour déterminer la marche à suivre pour le comité. Je crois que tous les membres ont reçu le plan sur ce qui est ressorti du sous-comité. Y a-t-il des discussions à ce sujet? Non?
Je m'excuse. Qu'y a-t-il, monsieur Green?
Ce n'est qu'une observation, M. Brassard, ce n'est rien de personnel.
Je ne comprends pas très bien pourquoi on a divisé les choses. Les directives que j'ai données avant de partir étaient très claires, et je ne comprends pas quel avantage il y a à séparer les choses. J'aimerais toutefois souligner que lorsque nous élaborerons ce plan de travail, nous le faisons de bonne foi, en espérant que nous pourrons le respecter. Il ne faut pas que des décisions unilatérales nous fassent déroger du plan sans que cela fasse l'objet d'une discussion au comité.
Oui, d'accord. Je comprends, M. Green.
En ce qui concerne le rapport du sous-comité, j'aimerais également attirer votre attention sur le fait qu'il prévoit la possibilité que des changements soient apportés pour la semaine du 20. Nous en avons aussi discuté au sous-comité. Il pourrait donc y avoir une modification à cette date, comme il en a été question.
Allez-y, madame Damoff.
J'allais poser une question à ce sujet. J'ai seulement une question, monsieur le président.
Si nous perdons une réunion le 20 ou le 24, est-ce qu'une réunion supplémentaire sera ajoutée pour l'étude sur les médias sociaux, ou sera-t-elle simplement perdue? Ce n'était pas clair d'après...
Si j'interprète correctement la discussion de l'autre jour, oui, je crois que si elle était perdue, nous y reviendrions à un autre moment. Nous avons clairement dit qu'il nous resterait quatre réunions consacrées à l'étude sur les médias sociaux, et c'est ce que j'ai l'intention de faire. À moins que quelque chose m'échappe, madame la greffière? Non? D'accord.
Dans ce cas, si nous devons reporter une réunion, j'aimerais simplement demander qu'elle soit prévue immédiatement après les autres afin que nous puissions en finir avec cette question.
Oui, ce pourrait être la semaine du 27, par exemple. Est-ce que cela vous convient?
Avez-vous levé la main? Non, d'accord.
Monsieur Barrett, allez-y, puis ce sera au tour de M. Villemure.
Compte tenu du sentiment d'urgence qui a été exprimé pour la tenue des quatre réunions sur les médias sociaux, j'aimerais vous demander, monsieur le président, de sonder la salle afin de voir s'il y a consentement unanime pour que les réunions et les audiences des témoins pour l'étude sur les médias sociaux aient lieu la semaine prochaine. Nous pourrions faire deux réunions de trois heures, ou trois réunions de deux heures. Des ressources sont disponibles, et on a évoqué l'urgence de la situation. Cela n'entre pas en conflit avec les autres directives...
Je n'ai pas besoin de sonder la salle, puisque je vois des gens qui secouent la tête. Monsieur Barrett, je comprends que vous voulez traiter cette étude de façon un peu plus urgente, mais je ne pense pas que nous ayons le consentement pour cela. Je vous remercie.
Madame Fortier, allez-y.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je me demandais si nous étions pour avoir une discussion sur le rapport du Sous-comité du programme et de la procédure qui nous a été envoyé aujourd'hui.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je veux réitérer ce que j'ai dit lors de la réunion du Sous-comité, pour que tous les membres du Comité le sachent. C'est important de faire avancer notre étude sur les médias sociaux. Nous avons mentionné quatre rencontres. Je pense que cela a été assez clair lors de la réunion du Sous-comité, mais je veux m'assurer de faire savoir aux autres membres du Comité que c'est une priorité. J'espère que nous allons concentrer nos efforts sur l'étude des médias sociaux pour les quatre prochaines réunions prévues, soit les 20, 22, 27 et 29 novembre, si je ne me trompe pas.
Le rapport fait également mention d'un lanceur d'alerte qui voudrait témoigner devant le Comité au sujet de TDDC, mais rien n'a encore été confirmé. Donc, nous pourrions déjà penser que l'étude sur les médias sociaux se fera en priorité.
[Traduction]
Merci, madame Fortier.
Encore une fois, compte tenu de la discussion que nous avons eue, si cette réunion a lieu, le sous-comité a clairement précisé à quelle date elle aurait lieu, durant quelle semaine, et que cela ne toucherait qu'une seule réunion. Nous ne savons pas encore si cette réunion aura bel et bien lieu. À notre retour, je m'assurerai d'informer les membres du comité bien à l'avance, par l'entremise de la greffière, à savoir si et quand cette réunion aura lieu.
[Français]
Monsieur Villemure, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Je partage l'avis de Mme Fortier. En ce qui concerne le lanceur d'alerte, je comprends qu'il y a des contraintes de temps, mais ce n'est pas urgent. En revanche, l'étude sur les médias sociaux a été demandée par Mme Khalid il y a très longtemps. C'est une étude qui est pertinente et je suis d'avis que nous devrions, autant que faire se peut, tenir les réunions aux dates en question.
Merci, monsieur Villemure.
[Traduction]
Nous allons tenter d'accommoder le dénonciateur. À moins que cela n'entraîne un changement, l'étude sur TikTok aura lieu les 20, 22, 27 et 29.
[Français]
Le Comité est-il en faveur de l'adoption du rapport du Sous-comité?
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
[Traduction]
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