CIIT Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 56^e réunion du Comité permanent du commerce international.

    La séance d'aujourd'hui se déroule en mode hybride conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022. Par conséquent, les députés participent en personne ou à distance au moyen de l'application Zoom.

    J'ai quelques consignes à donner aux témoins et aux députés.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Veuillez vous exprimer lentement et distinctement.

    Pour ceux qui participent par vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour activer votre micro et mettez‑le en mode sourdine lorsque vous n'avez pas la parole.

    Pour entendre l'interprétation, les participants par Zoom peuvent sélectionner, au bas de leur écran, le parquet, l'anglais ou le français. Les participants dans la salle peuvent mettre l'écouteur et sélectionner le canal souhaité.

     Je vous rappelle que les commentaires doivent être adressés à la présidence.

    Si vous voulez prendre la parole, veuillez lever la main. Les députés qui participent par Zoom sont priés d'utiliser la fonction « Lever la main ». La greffière et moi-même allons gérer l'ordre des interventions le mieux possible. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension.

    Veuillez noter également qu'il est interdit de prendre des photos dans la salle et des captures d'écran sur Zoom pendant la séance.

    Si vous éprouvez des difficultés techniques, veuillez nous en informer et nous tenterons de rectifier les choses très rapidement.

    Nous procédons aujourd'hui à l'étude article par article du projet de loi C‑282, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement (gestion de l'offre).

    Bienvenue à tous les fonctionnaires qui se joignent à nous pour l'occasion.

    M. Virani et M. Seeback ont indiqué qu'ils voulaient prendre la parole. Avant de présenter les fonctionnaires, je vais céder la parole à M. Virani.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je voulais simplement vous remercier d'avoir ouvert la séance. Nous avons terminé les audiences sur le projet de loi C‑282, auxquelles ont participé divers témoins au cours de plusieurs séances. Sauf erreur, nous avons consacré au moins quatre séances à ce projet de loi. Je suis très heureux de procéder aujourd'hui à l'étude article par article de cette importante mesure législative dans le but de renvoyer celle‑ci à la Chambre.

    Malheureusement, il semble que certains membres du Comité veulent encore proposer des motions pour prolonger l'étude du projet de loi. Je ne pense pas que ces motions sont nécessaires. Je voulais affirmer très clairement que plusieurs de mes collègues et moi-même allons voter contre ces motions. Nous sommes convaincus que le projet de loi a été étudié de façon approfondie et exhaustive et que nous avons recueilli suffisamment d'informations pour l'évaluer adéquatement et pour prendre une décision éclairée.

    Comme le projet de loi est très succinct, j'ai bon espoir que nous terminerons l'analyse article par article aujourd'hui.

     Le fait que certains membres du Comité ont comme politique de prolonger l'étude du projet de loi après que tous les partis à la Chambre des communes ont voté en sa faveur, y compris les membres de l'opposition officielle de Sa Majesté, me laisse particulièrement perplexe. Je suis abasourdi de voir que nous sommes saisis d'une motion des conservateurs qui propose de poursuivre notre étude.

    À mon sens, en agissant de cette manière, les membres du Comité vont à l'encontre de leur propre vote en Chambre et de l'orientation prise par leur parti. Ils veulent tout simplement entraver l'adoption du projet de loi. Bon nombre de mes collègues, y compris ceux de la plupart des autres partis, et moi-même n'appuyons pas leurs propositions.

     Selon moi, ces entraves ne devraient pas être tolérées. Nous devrions plutôt travailler avec diligence pour renvoyer le projet de loi à la Chambre, puisque tous les partis, y compris l'opposition officielle de Sa Majesté, se disent en faveur de la gestion de l'offre. Une façon simple de démontrer cet appui est de procéder à l'adoption du projet de loi en le renvoyant à la Chambre, qui en poursuivra l'étude et, idéalement, finira par l'adopter.

     Je vais m'arrêter sur ces mots, madame la présidente. Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Seeback, la parole est à vous.

     Merci, madame la présidente.

    En dépit des propos de mon collègue le secrétaire parlementaire, je ne vais pas dévier de mon azimut. Je vais proposer cette motion et en parler.

    Voici le contenu de la motion: « Que le Comité tienne une réunion supplémentaire pour inviter à nouveau les fonctionnaires du ministère, avant l'étude article par article, à témoigner sur le projet de loi C‑282, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement (gestion de l'offre), concernant les préoccupations urgentes soulevées au sujet de la législation lors des témoignages; et que le comité tienne au moins trois réunions supplémentaires pour s'assurer que tous les témoins puissent témoigner en personne. »

    Le secrétaire parlementaire a dit aujourd'hui que le projet de loi n'avait pas besoin d'un examen plus poussé. Je suis complètement en désaccord avec lui. Bien franchement, il est aberrant de laisser entendre que nous n'appuyons pas la gestion de l'offre.

    Contrairement à la circonscription de la région de Toronto, d'où vient le secrétaire parlementaire, ma circonscription, Dufferin—Caledon, compte de nombreux agriculteurs. J'ai rencontré les agriculteurs. Je parle régulièrement aux agriculteurs, notamment à ceux qui travaillent dans le secteur assujetti à la gestion de l'offre. Il est tout simplement odieux de laisser entendre que nous n'appuyons pas la gestion de l'offre.

    Tout d'abord, j'aimerais expliquer pourquoi cette motion est si importante et pourquoi les fonctionnaires du ministère devraient venir témoigner de nouveau. Je vais revenir un peu à ce que les fonctionnaires du ministère ont dit sur le projet de loi lorsque cette mesure a été déposée au Parlement sous le titre de projet de loi C‑216. Je vais mettre en lumière le contraste entre leurs propos à ce moment‑là et les observations qu'ils ont formulées devant le Comité lors du dépôt du projet de loi C‑282.

    Je pense que les députés seront choqués de voir les incohérences formulées par les représentants du gouvernement concernant ce projet de loi qui n'a, pour ainsi dire, pas changé.

    Nous nous serions attendus à ce que des fonctionnaires du ministère livrent le même témoignage chaque fois. En fait, ils devraient rester fidèles à leurs propos, puisque ce sont des représentants du gouvernement, sauf si, évidemment, on les a incités à dire autre chose.

    Examinons un peu les observations formulées à la première séance.

    M. Forsyth avait été invité à venir parler du projet de loi C‑216. Voici un extrait de la déclaration qu'il a prononcée:

    Ces propos sont très similaires à ce qu'a dit M. Fowler lorsqu'il est venu témoigner.

    Nous arrivons ensuite là où les choses deviennent légèrement différentes et assez intéressantes. M. Forsyth ajoute: « J'aimerais vous faire part de certaines considérations touchant cette modification proposée à la loi du ministère. »

    Voilà des propos qui diffèrent complètement des propos formulés par les représentants du gouvernement lors de leur témoignage sur le projet de loi C‑282.

    M. Fowler ajoute:

    C'est un énoncé très important. Je vais le répéter:

    Ce n'est pas ce qui a été dit dans leurs témoignages au sujet du projet de loi actuel.

    Il poursuit avec ce qui suit:

    Je trouve cette déclaration stupéfiante, car rien de tout cela n'a été dit par les représentants du ministère lorsqu'ils ont comparu à nouveau devant le Comité pour parler du projet de loi C‑282. Que s'est‑il passé? Pourquoi ce revirement soudain?

    Lorsqu'il a été présenté pour la première fois, ce projet de loi comportait des risques, selon eux. Toutefois, lorsqu'ils sont revenus pour en parler, tout à coup, il n'y a plus de risque. Ils ne mentionnent aucun risque dans leurs témoignages.

    Monsieur Forsyth poursuit en disant ceci:

    C'est très important.

    Permettez-moi d'insister sur ce point. Il a dit « vraisemblablement dans les domaines d'intérêt commercial pour le Canada ».

    La dernière fois que des hauts fonctionnaires ont comparu devant le Comité pour parler du projet de loi, ils ont exprimé des inquiétudes. Je trouve qu'ils ont exprimé de graves inquiétudes. Cela me rappelle le film Des hommes d'honneur, où Jack Nicholson demande « Y a‑t‑il un autre type? ». Ce sont de graves préoccupations. Elles limitent les résultats possibles, excluent certains compromis et nuisent aux possibilités de parvenir à un accord.

    Ce paragraphe à lui seul s'éloigne considérablement de ce que les représentants du gouvernement ont déclaré au Comité au sujet du projet de loi C‑282. Si c'était tout, je serais inquiet. Je serais même probablement très inquiet, mais devinez quoi? Ce n'est pas tout ce qu'ils ont dit, car ils ont continué à exprimer leurs préoccupations. L'ensemble de leurs témoignages au Comité a porté sur leurs préoccupations, mais ils n'ont exprimé aucune préoccupation au sujet du projet de loi C‑282. Ils n'ont soulevé absolument aucune préoccupation à ce sujet.

    Il est possible qu'ils aient exprimé quelques inquiétudes en réponse à certaines questions, mais je vais poursuivre. M. Doug Forsyth a aussi dit ce qui suit:

    Il s'agit d'un appel à l'inquiétude de la part des représentants du gouvernement. Ce qu'ils disent en réalité au Comité, c'est que si on fait cela pour un secteur de l'économie canadienne, comment peut‑on ensuite dire à un autre secteur qu'il n'a pas droit à une protection similaire?

    Par exemple, je sais que l'industrie sidérurgique fait face à une concurrence féroce de la part de l'acier chinois. C'est un énorme problème pour l'industrie sidérurgique. Elle doit également faire face à une forte concurrence de la part des États-Unis. Que se passerait‑il si les intervenants de l'industrie sidérurgique affirmaient qu'ils ne veulent plus qu'aucun pays ne puisse faire entrer de l'acier au Canada dans le cadre de l'accord de libre-échange, car c'est beaucoup trop dommageable pour leur secteur? Ils pourraient faire valoir que c'est ce qu'on a fait pour la gestion de l'offre, alors pourquoi ne pas le faire pour l'acier? Vous pouvez imaginer où cela peut mener.

    Il a ajouté ceci:

    Il soutient donc que la gestion de l'offre peut être défendue, comme elle l'a toujours été, à la table des négociations par le gouvernement du Canada. Il semble dire que ce projet de loi n'est pas nécessaire. Encore une fois, cela contraste fortement avec les renseignements sur le projet de loi C‑282 qui ont été fournis au Comité par des représentants du gouvernement.

    Il poursuit en disant ce qui suit:

    Je reviendrai sur l'Accord de continuité commerciale Canada-Royaume-Uni. C'est aussi quelque chose qui, selon moi, sera aussi touché par ceci et par le projet de loi C‑282. C'est un sujet dont nous n'avons pas vraiment discuté en détail.

    Il dit ensuite ceci:

    Cela ressemble à une réponse à une question que j'ai posée, c'est‑à‑dire que la seule raison pour laquelle nous avons pu conclure ces accords, c'est qu'il y avait un certain accès pour la gestion de l'offre.

    Il dit ensuite ceci:

    C'est vraiment fascinant.

    En conclusion, M. Fowler a déclaré, dans le cadre de notre étude…

    Je trouve cela malséant. Il est malséant qu'un représentant du gouvernement dise certaines choses au sujet d'un projet de loi et qu'il dise le contraire au sujet du projet de loi actuel, qui est exactement le même projet de loi. Je pense que les représentants du ministère devraient comparaître à nouveau devant le Comité pour expliquer cette contradiction. Nous devrions aller au fond des choses pour comprendre la raison de cette contradiction.

    La contradiction est la suivante. Dans la déclaration préliminaire qu'il a faite devant le Comité dans le cadre de l'étude du projet de loi C‑282, il a dit ce qui suit:

    C'est exactement le contraire de ce que M. Fowler a dit dans sa déclaration sur le projet de loi C‑216. Réfléchissez un instant à ce que cela signifie. Un haut fonctionnaire du gouvernement comparaît devant le Comité et exprime de graves préoccupations au sujet d'un certain projet de loi. J'en parlerai plus en détail, car dans ses réponses aux questions, il exprime encore plus de préoccupations que dans sa déclaration préliminaire. Toutefois, lorsqu'il comparaît à nouveau devant le Comité, il fait une déclaration préliminaire dans laquelle il dit exactement le contraire. Pourtant, rien n'a changé. Il s'agit du même projet de loi. C'est la même gestion de l'offre. Rien n'a changé.

    Ce monsieur a‑t‑il subi des pressions politiques pour modifier sa déclaration préliminaire, afin qu'elle soit moins controversée? C'est profondément troublant.

    Selon moi, madame la présidente, peu importe le parti auquel ils appartiennent ou leur position sur cette question, tous les parlementaires autour de cette table devraient se demander pourquoi un représentant du gouvernement comparaît devant le Comité, donne une certaine version des préoccupations liées au projet de loi et qu'il comparaît à nouveau au sujet d'un projet de loi exactement identique en disant qu'il n'y a aucun problème, que c'est un excellent projet de loi et qu'il nous aidera à défendre encore mieux la gestion de l'offre.

    On pourrait se dire qu'il s'est peut-être mal exprimé au sujet du projet de loi C‑216. Peut-être qu'il s'est un peu emballé dans sa déclaration préliminaire et qu'il s'est mal exprimé. Malheureusement, ce n'est pas ce qui s'est passé, car en réponse aux questions qu'on lui a posées, il a soulevé de plus en plus d'inquiétudes qui n'ont pas été soulevées au sujet du projet de loi C‑282.

    M. Aboultaif lui a posé la question suivante:

    Je crois que la réponse à cette question est très intéressante, et la voici:

    La mise en évidence est ajoutée.

    Le contraste est évident avec ce qui suit:

     Dans ce cas‑ci, le projet de loi incitera les négociateurs commerciaux à réfléchir avant de s'engager avec le Canada. Les négociateurs commerciaux aiment entamer les négociations en misant sur la possibilité d'un accès complet, que ce soit ou non ce qu'ils obtiennent. Il est rare qu'un accord de libre-échange offre un accès à 100 %, mais il est souhaitable que ce soit au moins une possibilité au départ.

    Au fil des négociations avec les différents partenaires, on voit que les intérêts sont énoncés, précisés et circonscrits. On comprend ce qui est possible, mais il est préférable de partir d'une fourchette aussi large que possible au début des négociations. Lorsqu'on part avec un éventail très étroit de possibilités qui ne fait que se rétrécir, la portée des négociations de l'accord est beaucoup plus réduite que ce que l'on aurait pu voir autrement.

    Si nous devions adopter ce projet de loi tel qu'il est rédigé — et j'insiste sur ce point —, si nous devions adopter ce projet de loi tel qu'il est rédigé, je pense réellement que la portée des négociations serait beaucoup plus restreinte, dès le départ, avec les différents partenaires. Ils se diront souvent que si le Canada a mis certaines choses hors de portée, ils mettront aussi certains intérêts du Canada hors de portée. Nous devrons alors négocier à partir de possibilités plus réduites.

    Madame la présidente, ce sont des préoccupations importantes. Ce ne sont pas des préoccupations mineures qui sont soulevées. Ce n'est pas quelqu'un qui dit que ce projet de loi renforcerait la politique de défense de l'intégrité du système de gestion de l'offre du Canada en l'enchâssant dans la loi. En fait, il me semble qu'on dit presque exactement le contraire. On dit que ce projet de loi est très problématique.

    Nous pouvons examiner ce qui a été dit à propos de ce projet de loi, c'est‑à‑dire à propos du projet de loi actuel, comparativement à ce qui avait été dit auparavant.

    M. Rosser, sous-ministre adjoint de la Direction générale des services à l'industrie et aux marchés du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire nous a dit ce qui suit au sujet du projet de loi C‑282:

    Je pense que personne n'a contesté cela. Nous sommes tous sur la même longueur d'onde à cet égard.

    Je suis tout à fait d'accord avec cette déclaration. Dans ma circonscription, Dufferin—Caledon, nous avons des producteurs de lait, de volaille et d'œufs. J'ai eu le plaisir de visiter tous ces types d'exploitations. Je suis particulièrement impressionné par la façon dont nos producteurs laitiers s'occupent de leurs vaches et par la qualité des produits qu'ils sont en mesure d'offrir. J'appuie sans réserve la gestion de l'offre.

    Il continue ainsi:

    Il semble donc qu'ils soient au diapason concernant le projet de loi C‑282. Il n'y a rien à redire. C'est excellent. Il est parfaitement en phase avec la politique actuelle.

    Revenons‑en au projet de loi C‑216. M. Aaron Fowler, négociateur en chef pour l'agriculture et directeur général, Direction des accords commerciaux et des négociations au Ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a répondu à une question de M. Aboultaif. Pour que tout le monde suive bien, voici la question que lui avait posée M. Aboultaif:

    Voici sa réponse:

    Cette réponse, comme nous le savons tous, était que ce projet de loi est très problématique et qu'il y a tout lieu de craindre les conséquences qu'il aurait sur la négociation d'accords de libre-échange.

    Il poursuit sa réponse en ces termes:

    C'est intéressant, parce que certains membres du Comité, lorsqu'ils posent des questions, affirment qu'il y a des choses que d'autres pays refusent de négocier. Cette affirmation me semble erronée. Je ne pense pas qu'il y ait d'interdiction législative dans aucun autre pays au monde sur ce que l'on peut négocier dans le cadre d'un accord commercial international.

     Il poursuit ainsi:

    M. Aboultaif a ensuite posé une autre question: « Quelle serait, selon vous, la réaction des autres secteurs si le projet de loi C‑216 était adopté? Quelle serait, selon vous, la réaction en ce qui concerne les débouchés commerciaux sur la scène mondiale? »

    M. Forsyth a d'abord demandé: « Vous voulez dire la réaction des parties prenantes canadiennes ou de... », puis M. Aboultaif a répondu: « Oui, je parle des parties prenantes canadiennes. »

    M. Forsyth a enchaîné en disant: « Honnêtement, je pense que si cela se concrétisait, la réaction serait de réclamer que leurs préoccupations, leurs enjeux, soient inscrites dans la loi habilitante également. »

    Ce que nous entendons très clairement relativement au projet de loi C‑216 et peut-être pas aussi clairement relativement au projet de loi C‑282, c'est que ce projet de loi est, à bien des égards, un cheval de Troie. On s'inquiète beaucoup de ce qui pourrait arriver dans d'autres secteurs de l'économie où les producteurs se sentent vulnérables face à un accord commercial. N'importe qui pourrait dire qu'un député devrait présenter un projet de loi pour établir qu'aucun accord commercial futur... qu'aucun pays ne devrait avoir accès au marché canadien pour le porc, parce que les producteurs ont l'impression de perdre trop de parts de marché.

    C'est une préoccupation qui a été soulevée par les fonctionnaires du ministère lorsque nous avons discuté du projet de loi C‑216. Elle n'a pas été soulevée avec autant d'insistance cette fois‑ci.

    Une autre question a été posée à M. Forsyth de la part de Mme Rachel Bendayan.

    M. Forsyth a répondu ce qui suit:

     Ce que nous comprenons ici des fonctionnaires, encore une fois, c'est ceci. Nous constatons, en définitive, que le projet de loi C‑282 protégerait ces secteurs contre des concessions supplémentaires en matière d'accès au marché dans le cadre de futures négociations commerciales. En tant que tel, c'est parfaitement cohérent avec la politique existante.

    J'ai lu l'intégralité du témoignage de M. Rosser. Rien de ce qu'il a dit ne rejoint le moindrement les préoccupations soulevées par les fonctionnaires relativement au projet de loi C‑216. Je suis encore vraiment perplexe quant aux raisons pour lesquelles les fonctionnaires des ministères peuvent avoir une opinion si différente d'un projet de loi — le projet de loi C‑216 — qui est, pour autant que je sache, identique au projet de loi présenté aujourd'hui.

    Cela soulève d'énormes questions. Je pense que ce comité devrait se pencher sur ces questions. Nous devrions vraiment, en tant que membres du Comité, vouloir creuser ces questions.

     Que mon collègue, le secrétaire parlementaire, prétende que tout ce qui doit être entendu l'a été et que nous devrions simplement passer à l'étude article par article alors que nous avons ces témoignages très contradictoires des fonctionnaires du ministère ne tient pas. Cela me porte à m'interroger grandement sur les raisons d'un tel changement de position et de perspective sur le projet de loi, et pas seulement parce qu'elles ont changé. Je me demande quelles sont les déclarations que le Comité devrait considérer comme l'avis des fonctionnaires du ministère. Les fonctionnaires croient-ils ce qu'ils ont dit sur le projet de loi C‑216 ou croient-ils ce qu'ils ont dit lorsqu'ils sont venus parler du projet de loi C‑282?

     Je suis confus. Je suis extraordinairement confus. Je pense que les autres membres du Comité devraient l'être aussi. Je pense que les députés libéraux qui siègent au Comité devraient être confus. Je pense que les députés néo-démocrates qui siègent au Comité devraient être confus. Je comprends que les députés du Bloc Québécois sont peut-être confus, mais qu'ils ne veulent pas trop se poser la question parce qu'il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire du Bloc Québécois et qu'ils veulent qu'il soit adopté. Je ressentirais la même chose pour le projet de loi d'un de mes collègues — je voudrais aider mon collègue à faire adopter son projet de loi —, mais je pense tous les autres députés devraient être très perplexes.

    M. Dhaliwal a posé cette question sur le projet de loi C‑216:

     Il parle ici du fait qu'il a mentionné à maintes reprises qu'il y avait des risques. Il n'y a eu aucune mention de risques dans la déclaration préliminaire sur le projet de loi C‑282.

     Il est intéressant qu'il ait posé une question sur les résultats à portée restreinte, parce que lorsque nous avons reçu des témoins jeudi dernier, les producteurs de canola ou la Canadian canola — laissez-moi en retrouver le titre exact...

    Madame la présidente, puis‑je faire un rappel au Règlement, s'il vous plaît?

    Monsieur Seeback, attendez une seconde. M. Virani a un rappel au Règlement.

    De quoi s'agit‑il, s'il vous plaît?

    Madame la présidente, il y a deux choses.

    Premièrement, je crois que M. Seeback soulève des questions qui ont trait à un projet de loi étudié au cours d'une session précédente et qui n'ont rien à voir avec ce projet de loi. Je porte donc à votre attention la question de leur pertinence.

    Par ailleurs, je comprends qu'il a le droit de parler aussi longtemps qu'il le souhaite sur sa motion, mais nous avons également cinq fonctionnaires parmi nous. Par courtoisie pour eux, s'il pouvait peut-être indiquer combien de temps il va prendre, cela leur donnerait peut-être le temps de s'occuper d'autres affaires gouvernementales urgentes dont ils voudraient s'occuper.

    Je vous remercie.

    Oui, monsieur Genuis.

    Merci, madame la présidente.

    Je veux simplement répondre au rappel au Règlement soulevé par mon collègue d'en face et dire, tout d'abord, que je suis reconnaissant de l'occasion qui m'est donnée de siéger au comité du commerce. Je ne pense pas être déjà venu ici au cours de cette législature. Je sais que nos relations commerciales avec les divers pays du monde sont extrêmement importantes, je suis donc reconnaissant d'avoir l'occasion d'être ici aujourd'hui comme substitut.

    Je travaille avec M. Virani au sein du groupe d'amitié Canada-Tibet. C'est un format un peu différent, mais c'est toujours agréable de pouvoir travailler avec lui.

    En ce qui concerne les détails de son rappel au Règlement, madame la présidente, tout d'abord, je pense qu'il importe de souligner qu'il n'y a aucune limite quant à la possibilité de faire référence à des choses qui se sont produites au cours de la législature précédente. Les règles sur ce qu'on peut ou ne peut pas évoquer sont assez larges. Les députés peuvent renvoyer à des précédents importants de législatures précédentes ou d'autres pays et utiliser ces informations pour essayer de mieux comprendre ce sur quoi ils travaillent et ce qui s'applique aux particularités de la question soumise au comité.

    Le fait qu'un député s'appuie sur un précédent d'une législature antérieure ne peut en aucun cas être utilisé pour déterminer la pertinence de la question soulevée.

     Je pense qu'il est tout à fait légitime de tenir compte de tout cela ici. Si le texte du projet de loi a déjà été proposé lors d'une législature précédente et si le Comité a déjà reçu des conseils de fonctionnaires pendant cette législature précédente, cela semble tout à fait pertinent. C'est la norme aux différents comités dont j'ai fait partie jusqu'ici, il s'agit d'essayer de tenir compte des précédents concernant des projets de loi similaires déposés au cours de législatures précédentes et d'autres projets de loi susceptibles de soulever des questions similaires.

    Je pense que les points soulevés sont tout à fait valables et importants. Les arguments avancés sont importants, mais ils mettent peut-être en relief la nécessité de partager cette information avec les députés d'en face qui ne voient peut-être pas pleinement la pertinence et l'importance des questions soulevées.

    En ce qui concerne l'autre point mentionné, je ne pense pas, avec tout le respect que je vous dois, qu'il s'agisse d'un rappel au Règlement admissible. La question de savoir quel contenu doit ou ne doit pas figurer dans le discours ou qui devrait être informé de quoi ne relève pas du Règlement. Les rappels au Règlement touchent les éléments prescrits par le Règlement.

    Mon collègue d'en face a tout à fait raison de dire... Je vais simplement citer le Règlement sur les droits des députés lorsqu'ils prennent la parole sur diverses questions. Je pense que c'est l'alinéa 116(2)a) du Règlement, par exemple, qui dicte ceci:

    On peut lire ensuite ce qui suit à l'alinéa 116(2)b):

    Voilà ce que dicte le Règlement. Je pense, en fait, qu'il s'agit d'un ajout relativement récent au Règlement qui a été approuvé par la Chambre. Il visait à protéger les droits des députés sur ces questions. Bien sûr, les députés ne connaissent pas toujours exactement la nature précise des arguments qu'ils veulent faire valoir, et il n'y a aucune obligation de préparer des remarques minutées ou écrites à l'avance.

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Virani, je pense que ces interventions sont pertinentes et qu'elles sont recevables. Il est limpide que le Règlement, selon mon interprétation et celle d'autres personnes, fournit des protections importantes quant à ce qu'un député peut faire. Je n'ai pas le texte de cette disposition sous les yeux, mais il y en a d'autres, plus claires, qui protègent ces droits.

    Je m'arrêterai là, mais je tenais à apporter cette précision en réponse aux points soulevés par mon collègue et ami, M. Virani.

    Merci de cette précision.

    Monsieur Seeback, je reviens à vous, mais juste avant...

    Je me suis arrêtée au milieu de la présentation des fonctionnaires qui sont ici pour notre étude article par article aujourd'hui.

    Nous accueillons, du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Tom Rosser, sous-ministre adjoint, Direction générale des services à l'industrie et aux marchés.

    Du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement, nous recevons Aaron Fowler, sous-ministre adjoint associé, Politique commerciale et négociations; Stacy-Paul Healy, directeur adjoint, Direction du droit des tarifs et accès au marché; Pierre Marier, directeur exécutif, Droits des douanes et de l'accès aux marchés des marchandises; et Anna Kapellas, directrice, Direction du droit des traités.

    Merci de vous joindre à nous aujourd'hui. Étant donné que les fonctionnaires sont ici pour procéder à l'étude article par article du projet de loi C‑282, je dois dire que j'ai une longue liste d'intervenants, ce qui me porte à croire que nous ne procéderons pas à l'étude article par article aujourd'hui.

    Le Comité accepterait‑il de permettre aux fonctionnaires de partir et de les réinviter lorsque nous serons prêts à passer à l'étude article par article? Le Comité est‑il d'accord pour permettre aux fonctionnaires de partir?

    Madame la présidente, s'ils pouvaient garantir qu'ils pourront participer à distance dès aujourd'hui, nous n'y verrions pas d'objection.

    Serait‑il possible pour vous de retourner à vos bureaux et de participer à distance, au cas où nous décidons de passer à l'étude article par article?

    Dans un élan d'optimisme, j'aimerais que nous ayons cette possibilité.

    Je m'attends à ce que la volonté du Comité soit d'entendre d'autres témoins, monsieur Virani.

    Cela devient très difficile, parce qu'ils doivent faire les tests techniques avec nos interprètes, entre autres. Il est presque 16 h 30. Il reste encore une heure.

    J'ai MM. Genuis, Baldinelli, Virani, Carrie et Arya sur ma liste d'intervenants. Voilà où nous en sommes.

    Si le Comité est d'accord, je vais remercier les témoins. Nous nous excusons de ne pas pouvoir aller de l'avant avec l'étude article par article. Nous ne voulons pas prendre trop de votre temps précieux.

    Monsieur Virani, vous avez la parole.

    À propos, je tiens à ce que nous respections le temps de nos cinq fonctionnaires, dont certains ont été cités au cours des 45 dernières minutes, ce que je trouve intéressant. J'espère que les citations sont exactes, monsieur Rosser.

    Je pense également qu'il est important de souligner, pour les Canadiens qui nous regardent, que le parti qui semble défendre la gestion de l'offre se livre en ce moment à l'obstruction flagrante, ce qui nous empêche de...

    Cela semble être une question de débat, et non un rappel au Règlement.

    Ne nous lançons pas dans un débat.

    Je veux seulement que ce soit clair pour les Canadiens qui nous regardent.

    M. Seeback a la parole.

    Je suppose que les membres du Comité sont d'accord pour que nos témoins quittent la réunion s'ils le souhaitent.

    J'invite mes collègues du Bloc et du NPD à se prononcer sur cette question.

    D'accord.

    Monsieur Savard-Tremblay, voyez-vous une objection à ce que les témoins quittent la réunion? Tout indique que nous n'allons pas procéder à l'étude article par article.

     Bien sûr.

    Je présente nos sincères excuses aux témoins. Nous faisons généralement preuve de plus d'élégance. En fait, certains membres de ce comité ont plus d'élégance que cela en temps normal.

    Je m'adresse aux agriculteurs et aux agricultrices qui nous écoutent et qui vont visionner cette séance plus tard: vous savez ce que vous devez faire maintenant.

    Monsieur Cannings, vous avez la parole.

    Si nos collègues conservateurs indiquent clairement qu'ils n'ont pas l'intention de procéder à l'examen article par article aujourd'hui, je serais très heureux d'inviter les témoins à quitter la réunion et que nous poursuivions ce débat.

    Je vous remercie de votre participation. Je vous présente mes excuses.

    Je redonne la parole à M. Seeback.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je trouve qu'il est toujours très intéressant et étrange que les membres du Parti libéral disent, lorsque nous essayons de faire preuve de diligence raisonnable, de débattre ou d'examiner des questions, que nous faisons de l'obstruction et que nous nous opposons à certaines choses.

    Rien n'est plus faux. Je vais visiter des exploitations agricoles dans ma circonscription pendant la relâche, en particulier des producteurs laitiers qui, je le sais, travaillent très fort. Je doute que le secrétaire parlementaire rende visite aux producteurs laitiers de sa circonscription pendant la relâche.

    Pour revenir à mon point de départ, voici la question que M. Dhaliwal a posée:

    M. Forsyth a répondu:

    À mon avis, ce paragraphe est fort édifiant. Il montre à quel point M. Forsyth était préoccupé par le projet de loi C‑216, qui est maintenant exactement le même que le projet de loi C‑282, et pourtant nous n'avons pas entendu un dixième de ces préoccupations de la part des représentants du gouvernement pendant l'étude du projet de loi C‑282.

    La réponse se poursuit:

    Nous voici aujourd'hui en train de parler des points soulevés pendant l'étude du projet de loi C‑282. Nous avons dit qu'il était nécessaire d'organiser des réunions supplémentaires. Pourquoi? Tout d'abord, nous n'avons pas entendu de tels témoignages pendant l'étude du projet de loi C‑282. Nous n'avons rien entendu de tel de la part des représentants du gouvernement.

    Qu'avons-nous proposé? Nous avons proposé que des experts en commerce se présentent devant le Comité pour aborder cette question. C'est ce que nous demandons. Nous le demandons depuis un certain temps.

    Madame la présidente, vous vous souviendrez que j'avais présenté une motion semblable à ce sujet. La réunion du Comité a été ajournée et le Comité n'a pas reconnu la nécessité de tenir des réunions supplémentaires en raison de cet ajournement.

    Rien n'est plus faux, bien franchement, car — et c'est la partie essentielle de cette déclaration —, nous nous retrouverions en train de « négocier un accord susceptible de ne pas être aussi avantageux pour le Canada qu'il pourrait l'être. »

    Voilà les conséquences, d'après nos représentants du gouvernement, du projet de loi C‑216, qui est identique au projet de loi C‑282. Pourtant, l'étude du projet de loi C‑282 progresse apparemment sans aucune considération pour ces conséquences ou sans aucune intention d'avoir une discussion plus approfondie avec, peut-être, des experts en matière de commerce.

    M. Verheul figure bien sûr sur notre liste de témoins. Il serait l'un de ces experts et pourrait nous donner des explications très claires sur la gravité de l'incidence qu'aurait ce projet de loi sur nos positions de négociation.

    Il a ajouté: « Je vais demander à mon collègue d'Agriculture Canada s'il a quelque chose à ajouter. » M. Fowler a alors répondu ce qui suit: « Merci beaucoup. Non, je suis tout à fait d'accord... » Il est tout à fait d'accord.

    On peut se demander sur quoi il est tout à fait d'accord. Eh bien, je dirais qu'il convient sans réserve que si nous suivions la voie proposée dans le projet de loi C‑216, le cas échéant, il est très probable que nos partenaires commerciaux retireraient de la table un point d'intérêt pour le Canada, de sorte que nous pourrions nous retrouver à négocier un accord susceptible de ne pas être aussi avantageux pour le Canada qu'il pourrait l'être. Concernant le projet de loi C‑216, les représentants du gouvernement ont clairement indiqué qu'il pourrait avoir d'importantes répercussions. En fait, je pense que ce sont les conséquences qu'ils anticipent advenant l'adoption du projet de loi, et nous avons seulement eu un aperçu de cette préoccupation lorsqu'ils sont revenus pour parler du projet de loi C‑282. Encore une fois, j'ai de très importantes inquiétudes sur ce qu'il faut croire.

    Très franchement, la seule façon d'obtenir une réponse à cela est d'inviter ces messieurs à revenir au Comité afin de leur poser des questions précises sur leurs témoignages dans le cadre de l'examen des projets de loi C‑216 et C‑282, et de leur demander des réponses à ces questions. C'est la seule façon de faire toute la lumière sur cette incohérence.

    Voici le reste de la réponse de M. Fowler:

    Un « niveau d'ambition égal entre les partenaires commerciaux »; c'est un passage important.

    Il a ajouté:

    Ils ont très clairement indiqué qu'en plus de nuire aux négociations, cela réduirait le niveau d'ambition à l'égard de l'Accord, ce qui me semble intéressant, car lorsque M. Troy Sherman, du Conseil canadien du canola, est venu témoigner au Comité, il a dit ce qui suit:

    Voilà ce qui est nécessaire au respect des intérêts nationaux, et cela nous ramène aux propos de M. Forsyth, à savoir que cela « pose le risque que l'accord n'offre pas au Canada tous les avantages économiques auxquels on pourrait s'attendre. »

    M. Sherman a poursuivi en disant ce qui suit:

    Quant au niveau d'ambition, M. Sherman tenait exactement le même discours, évoquant l'affaiblissement de « la position du Canada en tant que partenaire potentiel pour des accords commerciaux. »

    Il a ajouté:

    Donc, M. Sherman avait aussi connaissance des témoignages des représentants du gouvernement du Canada dans le cadre de l'étude du projet de loi C‑216. Il a poursuivi:

    Il a dit:

    Revenons en arrière. Le secteur du canola représente 30 milliards de dollars en activité économique pour ce pays chaque année, et 207 000 emplois dans l'ensemble du pays. Pensez‑y une seconde: 207 000 emplois et 12 milliards de dollars en salaires. Les gens du secteur sont très préoccupés par ce projet de loi.

    J'ai perdu l'endroit où j'étais rendu. M. Sherman a ensuite ajouté ce qui suit:

    Les propos de M. Sherman correspondent à ce que M. Fowler a dit au sujet du projet de loi C‑216, à savoir qu'avec une telle position — le retrait d'un secteur donné de l'économie canadienne du programme commercial —, la conclusion raisonnable serait que le niveau global d'ambition de l'Accord en serait forcément réduit.

    M. Dhaliwal a ensuite posé une question que je trouve assez intéressante, puisque cela n'avait jamais été soulevé dans la discussion avec les représentants du gouvernement au sujet du projet de loi C‑282. Il a dit:

    M. Forsyth a ensuite ajouté ce qui suit:

    Voilà le danger associé à l'inclusion d'une telle disposition dans cette mesure législative. Cela revient à introduire une politique dans la loi. Qu'arrivera‑t‑il si d'autres décident que nous devrions intégrer la politique dans la loi, et non seulement le commerce ou, peut-être, intégrer la politique étrangère ou encore la politique de développement international dans la loi? Cela établit un terrible et dangereux précédent. Il convient d'inviter les fonctionnaires du ministère à revenir en discuter, d'autant plus que leurs témoignages semblent si radicalement différents d'une comparution à l'autre.

    M. Lobb a ensuite posé la question suivante:

    M. Forsyth a répondu:

    Imaginez si, dans six ans, comme on l'a entendu au Comité, cette mesure législative était en vigueur lors de l'examen de l'ACEUM. Quelle incidence cela aurait‑il sur cette renégociation? Je pense que c'est une question pour laquelle nous devons obtenir des conseils d'experts.

    L'autre question est la suivante. Il est intéressant qu'on ait tenté d'aborder la question du bois d'œuvre dans le cadre de la renégociation de l'ACEUM. La ministre du Commerce international tente actuellement de régler le différend sur le bois d'œuvre. Il serait intéressant de savoir quelle serait l'incidence du projet de loi C‑282 sur sa capacité de négocier un accord sur le bois d'œuvre. Nous savons qu'aujourd'hui, les États-Unis ont des récriminations concernant le mode d'attribution des contingents tarifaires aux transformateurs laitiers dans le cadre de l'ACEUM. Ce projet de loi nuirait‑il à la tentative de négocier la résolution du différend sur le bois d'œuvre, un différend qui, à ce jour, a entraîné le versement de plus de 8 milliards de dollars en droits de douane?

    De ce montant, selon la dernière entente sur le bois d'œuvre, le Canada aurait droit au remboursement de 6 milliards de dollars. Je ne peux qu'imaginer ce que pourrait faire l'industrie canadienne du bois d'œuvre avec ces 6 milliards de dollars sur les plans des améliorations, de l'achat de machinerie et d'équipement et, peut-être, de la capacité d'accroître les exportations vers les États-Unis.

    Encore une fois, ce sont de très sérieuses questions concernant les répercussions de ce projet de loi. Voilà pourquoi il est essentiel d'y consacrer d'autres séances pour en discuter. Bien franchement, nous n'avons pas de réponses à toutes ces questions. Revenons aux témoignages des fonctionnaires du ministère et aux questions que M. Arya a posées à M. Fowler:

    Il a dit:

    C'est intéressant, car dans le cadre de l'étude du projet de loi C‑216, ils semblaient laisser entendre que le projet de loi C‑216 n'est absolument pas nécessaire, alors qu'il est en tous points identique au projet de loi C‑282.

    Il convient de se demander pourquoi, lors de leur première comparution au Comité, ils ont laissé entendre que le projet de loi n'était pas vraiment nécessaire, mais que cette fois‑ci, lorsqu'on leur a demandé directement si le projet de loi est nécessaire, ils ont décidé de ne pas répondre. Il y a de quoi faire sourciller, n'est‑ce pas? La première fois, nous ne pensons pas que ce projet de loi soit nécessaire. Cette fois, je ne pense pas être la bonne personne pour répondre à cette question.

    Cela me donne vraiment à réfléchir. Cela me donne l'impression qu'il s'est passé quelque chose et qu'un témoin qui a répondu à une question, une fois, n'aura pas l'occasion de répondre à une autre question. C'est une situation qui me laisse perplexe.

    M. Arya a essayé à nouveau:

    Il a obtenu la réponse suivante:

    Il est fort intéressant que M. Forsyth ait dit qu'il lui est « impossible d’émettre des hypothèses sur la nature de cette incidence », car lors de la dernière séance du Comité, il a dit ce qui suit:

    Voilà maintenant que concernant le projet de loi C‑282, on nous répond: « Il m'est impossible d'émettre des hypothèses sur la nature de cette incidence. » J'ai l'impression que, lors de l'étude en comité du projet de loi C‑216, les représentants du ministère avaient une très bonne idée de la nature de cette incidence. Or, voilà soudain, chose fort étrange, qu'ils ne croient plus pouvoir émettre d'hypothèses à ce sujet.

    C'est un autre élément qui montre bien que des séances additionnelles sont nécessaires et que le Comité doit convoquer à nouveau les représentants du ministère et du gouvernement pour qu'ils nous expliquent exactement en quoi les choses ont changé. Pourquoi ne sont-ils plus du même avis? Pourquoi affirment-ils une chose à un certain moment et une autre la fois suivante?

    Je vais continuer à vous citer ces échanges, car M. Arya s'est montré très opiniâtre dans ses questions. Je présume qu'il avait peut-être pris connaissance de quelques-uns des témoignages précédents des représentants du ministère et qu'il voulait tirer les choses au clair. M. Arya a donc enchaîné comme suit:

    Je me serais attendu à ce que M. Fowler réponde, étant donné ce qu'ont indiqué les représentants du gouvernement du Canada lors de l'étude du projet de loi C‑216, que nous nous serions retrouvés avec les mains liées et qu'il aurait été difficile pour nous de négocier. Ce n'est malheureusement pas ce qu'il a dit.

    Voici ce qu'il a plutôt répondu:

    C'est là une réponse beaucoup moins transparente que celle que nous avons pu entendre lors de l'étude du projet de loi C‑216 par le Comité, alors même que ces deux projets de loi sont, je le rappelle, identiques.

    M. Arya est un homme déterminé. Il n'était pas prêt à lâcher le morceau aussi facilement. Il a donc poursuivi dans la même veine:

    M. Fowler l'a alors enfin admis: « Cela aurait un impact sur ces négociations. Je pense que... »

    M. Arya lui a demandé: « Est‑ce que ce serait négatif? »

    M. Fowler a répondu:

    Voilà une réponse extrêmement hésitante qui fait contraste avec les affirmations très claires faites par M. Fowler lors de l'étude de la version précédente de ce projet de loi. J'estime donc qu'il serait très difficile pour nous, en notre qualité de parlementaires membres de ce comité, de déclarer que nous devons passer sans tarder à l'étude article par article pour simplement régler la question alors même que nous devons composer avec des affirmations totalement contradictoires des représentants gouvernementaux quant aux incidences possibles de ces mesures législatives.

    Nous savons, par exemple, que M. Sherman a parlé, uniquement pour le secteur du canola, d'activités économiques d'une valeur de 30 milliards de dollars, d'une masse salariale de 12 milliards de dollars et de la part la plus importante des recettes agricoles au pays. Ce projet de loi est une grande source de préoccupation pour les gens de ce secteur. Ils craignent que cela nuise considérablement aux négociations commerciales à venir et, par le fait même, à leur capacité d'exporter leurs produits. Les producteurs de canola sont d'importants exportateurs qui versent des salaires totalisant 12 milliards de dollars à des familles de toutes les régions du Canada.

    Nous savons à quel point il n’est pas facile de joindre les deux bouts par les temps qui courent, et je suis persuadé qu'une perte d'emploi rendrait les choses nettement plus difficiles encore.

    M. Arya a poursuivi:

    C'est là où les choses deviennent encore une fois intéressantes, car la réponse à cette question diffère grandement de ce que nous avons pu entendre précédemment. Voyons d'abord ce qu'on a répondu à la question de M. Arya:

    L'Alliance dit considérer que le projet de loi crée un dangereux précédent. M. Arya demande à M. Fowler s'il est du même avis, et ce dernier se montre encore une fois extrêmement prudent dans sa réponse. Je veux dire par là qu'il a été prudent au point de ne quasiment rien dire du tout.

    Je vais cependant revenir au projet de loi C‑216 pour vous rappeler la réponse de M. Forsyth à la même question:

    Lorsqu’interrogé sur l'incidence possible du projet de loi C‑216, M. Forsyth a été très honnête et tout à fait clair — tout ce qu'il y a de plus clair en fait. Il en a été de même de tous les représentants du ministère qui ont comparu relativement au projet de loi C‑216. M. Forsyth a répondu très clairement aux questions, et ce fut également le cas de M. Fowler à ce moment‑là.

    Poursuivons avec ce que disait M. Forsyth:

    Il a alors demandé à son collègue d'Agriculture Canada, M. Fowler, s'il voulait ajouter quelque chose, ce qu'il a fait comme suit:

    Revenons maintenant à la question de M. Arya:

    Une question très similaire a été posée pendant l'étude du projet de loi C‑216. Je peux vous citer partiellement à ce sujet M. Fowler qui a dit convenir de la gravité des conséquences et du fait que cela affaiblirait la position du Canada comme partenaire dans un contexte de libre-échange. Mais, pour une raison quelconque, voici la réponse que nous obtenons en posant la même question relativement au projet de loi C‑282:

    D'accord. Formidable.

    C'est une réponse totalement différente. C'est un peu comme si on éludait complètement la question et que notre comité était simplement censé se dire que cela n'a aucune importance et que l'on devrait se préoccuper uniquement de ce qui a été dit lors de l'étude du projet de loi C‑282. Même si on nous a dit des choses tout à fait dans le sens contraire à la dernière occasion, nous devrions seulement poursuivre notre travail de parlementaires déjà très occupés qui ne peuvent surtout pas se réunir une fois ou deux de plus pour aller vraiment au fond des choses. Après tout, il s'agit seulement de 12 milliards de dollars en salaires versés à des travailleurs canadiens qui sont à risque. On nous dit de passer notre chemin, qu'il n'y a rien à voir.

    À mes yeux, il s'agit là d'éléments extrêmement préoccupants. Les représentants du gouvernement nous indiquent qu'ils comprennent nos inquiétudes, mais qu'ils n'en feront pas davantage. C'est là où nous en sommes rendus dans notre étude du projet de loi C‑282. Dans le cas du projet de loi C‑216, les choses étaient tout à fait différentes. J'estime, madame la présidente, que nous nous trouvons ici dans une situation extrêmement délicate qui me déplaît profondément alors même que ce comité pourrait, il faut bien l'avouer, assez facilement tirer ces choses au clair. Tout ce qu'il nous faut, c'est quelques séances de plus.

    Ma motion propose une réunion additionnelle pour convoquer à nouveau les fonctionnaires du ministère avant de passer à l'étude article par article, non seulement en raison des témoignages très préoccupants que nous avons pu entendre au sujet d'autres aspects de l'économie canadienne, mais aussi pour donner l'occasion à ces représentants ministériels de nous expliquer pourquoi leurs déclarations semblent aussi contradictoires d'une fois à l'autre. C'est la façon dont je vois les choses.

    J'ai plaidé comme avocat pendant plus de 10 ans. Lorsqu'on se retrouve ainsi avec des déclarations qui ne semblent pas du tout aller dans le même sens, on estime nécessaire d'aller au fond des choses. Sans cela, il est impossible de savoir où se situe la vérité.

    Je crois que c'est le premier facteur qui devrait nous amener à envisager cette possibilité. Il faut que les représentants du ministère comparaissent à nouveau devant nous. Nous devons pouvoir leur poser des questions semblables à celles que j'ai posées aujourd'hui. Tous les membres du Comité devraient vouloir la même chose et exiger des réponses à ces questions.

    C'est tout ce que j'avais à dire concernant ce premier élément, mais il y a autre chose.

    Madame la présidente, vous désiriez savoir où je voulais en venir.

    C'était le premier argument ce que je souhaitais mettre de l'avant pour appuyer cette motion. Il y a quatre points dont je tiens à discuter, et je vais passer au deuxième en vous indiquant qu'il est nécessaire pour nous d'entendre le point de vue d'autres intervenants relativement à ces questions.

    Il y a tellement de gens qui nous ont fait part de leurs réserves quant à ce projet de loi. Je pense notamment au témoignage très convaincant de M. Joe Dal Ferro, président du Conseil canadien des fromages internationaux, au sujet duquel nous n'avons pas vraiment pu obtenir beaucoup de précisions en raison, encore une fois, du temps limité à la disposition du Comité pour mener cette étude.

    Il nous a parlé de son organisation:

    C'est en fait M. Cannings qui a posé des questions fort intéressantes aux représentants de ce conseil pour essayer de comprendre de quoi il en retourne exactement. Il s'agit d'enjeux plutôt complexes, et je ne crois pas qu'une intervention de cinq minutes permette vraiment de se faire une idée claire de la situation.

    M. Dal Ferro a déclaré:

    Le Conseil appuie le système de gestion de l'offre et ne préconise pas son démantèlement.

    Il a poursuivi:

    C'est là qu'il a ajouté la précision la plus importante: « Cette catégorie est déjà entièrement utilisée.... »

     Ce témoin nous disait en fait que si le projet de loi C‑282 était adopté... Avec le Brexit, le Royaume-Uni a renoncé à son contingent au bénéfice de l'Union européenne. Le pays a actuellement droit à un contingent en vertu des dispositions de transition établies dans le cadre de notre négociation d'un accord de libre-échange, mais si le projet de loi C‑282 est adopté, il deviendra impossible d'accorder au Royaume-Uni quelque accès additionnel que ce soit à notre marché des produits laitiers.

    Ce projet de loi est à l'étude au moment même où des négociations commerciales battent leur plein. Nos négociateurs sont au travail pour essayer d'en arriver à une entente. Ils doivent composer avec cette épée de Damoclès que représente l'adoption éventuelle du projet de loi qui risque de chambouler complètement les négociations. Il est actuellement possible que le Royaume-Uni obtienne l'accès à notre marché laitier dans une mesure ou une autre. Nous savons que c'est ce que souhaite le Royaume-Uni, mais rien de cela ne sera envisageable si le projet de loi est adopté.

    Imaginez un instant que vous faites partie de l'équipe de négociation et que vous êtes sur le point de conclure une entente. Voilà qu'arrive le projet de loi C‑282, et tous les progrès accomplis sont tout à coup invalidés du fait que vous contrevenez maintenant à une loi. C'est le risque qu'il y a à aller de l'avant avec ce projet de loi.

    J'étais avocat, mais je n'étais pas spécialisé en droit international. Il faut que nous puissions entendre un expert en la matière qui saura guider notre réflexion sur ces enjeux. Je pense que M. Verheul serait un excellent candidat. On pourrait notamment lui demander ce qui arrive si, une fois le processus de négociation enclenché, l'une des parties adopte une loi faisant en sorte que certains éléments deviennent non négociables. Il pourrait nous dire en quoi cela pourrait affecter notre capacité de négocier.

    Comme je suis avocat, je connais déjà la réponse. Je devais sans cesse négocier des choses, et il me fallait pour ce faire établir un lien de confiance avec mon interlocuteur. Dans les efforts conjoints pour essayer d'en arriver à un accord, chacun doit montrer à l'autre qu'il négocie de bonne foi et qu'il est digne de confiance. S'il est convenu que le Canada va trouver un moyen d'ouvrir au Royaume-Uni quelque chose comme 0,05 % de son marché — et c'est simplement un chiffre au hasard — et que l'on sait de part et d'autre que l'on pourra s'entendre sur tous les autres points, mais que survient une nouvelle loi qui décrète que cela n'est pas négociable, comment pourra‑t‑on continuer de travailler ensemble en toute bonne foi? Cela va devenir carrément impossible.

    Il y a un autre élément à considérer, madame la présidente. Est‑ce que la menace du projet de loi C‑282 plane au‑dessus de la tête de nos négociateurs à un point tel qu'ils ont l'impression de devoir accélérer les choses pour qu'un accord de libre-échange avec le Royaume-Uni puisse être conclu avant que le projet de loi soit adopté?

    Pensez aux conséquences. Si on se dépêche de conclure un accord de libre-échange par crainte de cette mesure législative, on peut donner plus que ce qu'on avait envisagé parce qu'il fallait procéder rapidement, ce qui est vraiment intéressant puisque nous parlons des relations entre le Canada et le Royaume-Uni et de la situation actuelle.

    Dans un article d'un journal du Royaume-Uni publié le 9 mars, on se vantait: « J'entends dire que les volumes sont faibles pour le bœuf, et qu'ils ont aussi obtenu en échange un accès pour les produits laitiers, ce qui rend l'accord plus réciproque et équilibré. » Ce sont les propos d'une personne qui participe à la négociation de l'accord de libre-échange entre le Canada et le Royaume-Uni ou qui est au courant.

    Il est donc possible qu'à lui seul, ce projet de loi fasse en sorte que nos négociateurs se dépêcheront pour parvenir à une entente, et ils pourraient ainsi causer plus de torts au secteur de la gestion de l'offre au pays à cause des pressions dont ils font l'objet pour régler la question avant le temps.

    L'association internationale des producteurs fromagers a dit:

    C'est le contingent établi par l'OMC.

    Imaginez cela: un tarif de 245 %. C'est un gouvernement qui prétend être là pour les petites entreprises. Il ne cesse de dire à quel point elles sont importantes. Nous avons ici le Conseil canadien des fromages internationaux qui dit que cela pourrait avoir un effet dévastateur sur les petites entreprises, car elles ne pourraient pas importer de fromages. Les représentants du Conseil sont venus témoigner et ont exprimé leurs graves préoccupations.

    Madame la présidente, ils étaient préoccupés au point de présenter un mémoire après leur comparution. Ce n'est pas toujours le cas. Les témoins en présentent souvent un avant, mais dans ce cas‑ci, ils ont décidé d'en déposer un après. Une fois de plus, c'est une chose que nous devrions étudier attentivement.

    C'est ce que je disais. Dans la foulée du Brexit, le Royaume-Uni a perdu l'accès au marché obtenu par l'Union européenne. C'était une conséquence imprévue, j'en suis certain.

    Je pense que c'est ce qu'ils essayaient d'expliquer lorsque M. Cannings posait des questions. Le Royaume-Uni a accès au contingent tarifaire de l'OMC pour les fromages des pays de l'Union européenne, mais c'est une disposition de transition, et le Conseil canadien des fromages internationaux poursuit en disant:

    Le Royaume-Uni avait un certain accès grâce au contingent tarifaire de l'OMC pour les pays non membres. Ce ne sera plus le cas après 2023 puisque l'entente prendra fin. C'est donc le contingent tarifaire de l'OMC pour les pays non membres de l'Union européenne qui s'appliquera. C'est:

    Il n'y a plus de marge de manœuvre. Les fromages britanniques n'entreront plus au Canada à moins qu'on observe un des scénarios dont j'ai parlé, qui comprend un tarif de 245 %. Il n'y aurait plus de ces fromages sur le marché.

    Ce sont les trois options qu'ils ont mentionnées dans leur déclaration au Comité, qui sont toutes peu alléchantes et qui, comme ils le disent, auront pour résultat des préjudices financiers pour les entreprises canadiennes.

    Nous parlons de petites entreprises, madame la présidente. Ce sont de petites entreprises, souvent familiales. Ce sont elles que nous devrions essayer d'aider et de protéger. C'est une situation qui devrait grandement préoccuper le gouvernement. Il devrait entendre des témoins parler des conséquences qu'elle aura.

    Le gouvernement, tout comme le Comité, semble plutôt vouloir se contenter de dire qu'il en a assez entendu, qu'il s'en fiche, qu'il s'excuse auprès des importateurs de fromages, mais qu'il s'en moque et adoptera le projet de loi malgré leurs préoccupations, sans même les documenter, car lorsque quelqu'un vient faire une déclaration liminaire de cinq minutes et a cinq minutes pour répondre aux questions, il est extrêmement difficile d'expliquer la gravité du problème.

    J'ai un peu de temps aujourd'hui pour parler d'une partie des problèmes, et je n'approfondis même pas certaines de ces choses. Je ne fais qu'effleurer la surface pour tenter d'attirer l'attention sur ces questions, de convaincre mes collègues que la tenue d'autres réunions aidera le Comité à prendre une bonne décision et l'aidera à trouver un moyen pour que ce projet de loi profite à tout le monde. C'est vraiment ce que nous voulons tous. Malgré ce que le secrétaire parlementaire dira à propos de ne pas soutenir la gestion de l'offre, j'en suis un ardent défenseur.

    Lors de la journée de lobbying des producteurs laitiers sur la Colline, un monsieur qui possède une ferme laitière est venu me remercier pour mon travail acharné. Il m'a remercié d'être allé visiter sa ferme pour discuter avec lui et sa famille, et pour comprendre les difficultés auxquelles ils font face. Je comprends ces difficultés. J'appuie la gestion de l'offre. J'appuie aussi l'économie canadienne. J'appuie également d'autres industries et secteurs d'un bout à l'autre du pays, et ces secteurs ont exprimé leurs préoccupations par rapport au projet de loi.

    Lorsque nous avons demandé au parrain du projet de loi s'il avait pris le temps de consulter d'autres industries et d'autres secteurs de l'économie canadienne, il a essentiellement répondu que non, car il ne pensait pas que c'était nécessaire.

    Je pense que ce que nous constatons au Comité, c'est que des consultations nous auraient peut-être été utiles, car nous entendons un nombre croissant d'industries au pays nous dire à quel point elles sont préoccupées.

    J'ai eu l'occasion de parler du projet de loi avec des membres du secteur de l'automobile pendant la visite du président Biden. Ils n'en avaient pas entendu parler. Comme beaucoup d'entre nous le savent, ce secteur est une énorme partie de l'économie canadienne. Lorsque je leur ai dit que ce projet de loi mettrait de côté la gestion de l'offre, ils étaient très préoccupés. Ils étaient surpris de ne pas avoir été consultés, des répercussions possibles pour eux, et cela fait partie du problème. C'est la raison pour laquelle je dis que nous devons tenir d'autres réunions.

    Je veux revenir aux préoccupations du Conseil canadien des fromages internationaux, car il s'agit de petites entreprises. Elles n'ont pas les moyens de se payer des lobbyistes pour tenter de convaincre le gouvernement des préjudices que ce projet de loi leur causerait, et elles comptent donc sur nous. Elles comptent sur les députés pour écouter leurs préoccupations, les comprendre et en discuter.

    Je répète que nous n'en avons pas discuté. Les réunions se sont déroulées rapidement. Nous avons entassé beaucoup de témoins dans chaque groupe, ce qui nous a empêchés d'obtenir des réponses approfondies. Nous n'avons toujours pas entendu d'expert du commerce, mis à part des fonctionnaires, et j'ai décrit certaines de mes préoccupations par rapport à leur témoignage cette fois‑ci, par rapport à la fois précédente.

    Une fois de plus, je reviens au Conseil canadien des fromages internationaux, qui dit:

    Je suis d'accord. Les importateurs de fromage ne sont que de petits intervenants dans ce dossier, mais ils seront grandement touchés.

    Quand ils disent « beaucoup plus cher » — je veux revenir à cela —, ils font allusion au tarif de 245,5 %. J'ai parlé de 245 %, mais c'est plutôt 245,5.

    Cela cadre exactement avec la préoccupation que je viens tout juste de soulever. Nous sommes en train de négocier un accord de libre-échange entre le Canada et le Royaume-Uni, et nous savons qu'ils veulent un certain accès pour les fromages. Nous savons aussi qu'il arrive parfois que des décisions difficiles soient prises dans l'intérêt du pays. Le Canada a sans aucun doute réussi à défendre sa gestion de l'offre dans de nombreux accords de libre-échange.

    Quand j'ai posé mes questions aux fonctionnaires, je voulais en discuter. J'ai parlé de la façon dont tout le monde affirme être prêt à défendre la gestion de l'offre. J'ai demandé à M. Fowler:

    M. Fowler a dit:

    Et j'ai donc dit: « Vous pouvez répondre selon votre expérience ». Et il a poursuivi:

    Nous revenons donc à l'accord de libre-échange entre le Canada et le Royaume-Uni. Il s'agit de notre troisième partenaire commercial en importance, et nous utilisons actuellement des dispositions transitoires de l'Accord économique et commercial... On veut vraiment un accès pour les fromages britanniques. Ce serait impossible en vertu de ce projet de loi. Nous venons tout juste d'entendre « qu'aucune entente n'était possible sans engagements sur l'accès au marché pour les produits laitiers » dans l'Accord Canada—États-Unis—Mexique. Les personnes présentes ici ont-elles les connaissances et la sagesse nécessaires pour dire que nous pourrons encore conclure un accord avec le Royaume-Uni s'il n'y a pas d'accès au marché pour les fromages britanniques?

    Il y a deux problèmes ici.

    Premièrement, il y a ce que nous avons entendu de la part du Conseil canadien des fromages internationaux et le tort qui serait causé aux intérêts économiques de toutes ces petites entreprises — des petites entreprises que nous devrions protéger et soutenir en tant que parlementaires.

    Le deuxième problème, bien entendu, c'est que cela pourrait prévenir la conclusion d'un accord de libre-échange, ce qui serait hautement problématique. Il arrive que les négociateurs... Ils disent tous qu'ils défendent la gestion de l'offre. Les gouvernements conservateurs l'ont fait pendant les négociations, tout comme les gouvernements libéraux, et je suppose qu'un hypothétique gouvernement néo-démocrate en ferait autant. Cependant, pour parvenir à une entente, il faut parfois faire des choix très difficiles, et je le sais en tant qu'avocat qui a pris part à des séances de médiation et à des négociations. Il est difficile de s'entendre. J'avais l'habitude de dire à mes clients que s'ils se sentent un peu mécontents après une médiation ou après avoir réglé une question, cela signifie probablement qu'ils sont parvenus au bon accord, car tout le monde doit être un peu mécontent après une médiation.

    Je pense que c'est la même chose lorsqu'on négocie un accord de libre-échange. Il y a certainement des aspects de l'Accord Canada—États-Unis—Mexique que nous n'aimons pas. Je suis certain que les Américains peuvent en dire autant. Cela dit, lorsqu'on pèse les pour et les contre, les deux parties ont obtenu ce qu'elles considèrent comme un accord avantageux sur le plan économique, et c'est parfois à ce moment‑là qu'il y a des situations difficiles.

    C'est certainement... Je n'essaie pas de minimiser l'incidence pour les secteurs soumis à la gestion de l'offre dans l'économie lorsque des décisions de ce genre sont prises. Il y a sans aucun doute une conséquence économique; nous l'avons entendu. Nous avons entendu des discours passionnés de personnes du secteur avicole, du secteur laitier et du secteur des œufs qui nous ont dit à quel point il était difficile d'avoir perdu une partie de l'accès au marché à la suite de la négociation d'un accord de libre-échange. Ils sont dédommagés. C'est parfaitement vrai. Ils sont dédommagés compte tenu de leur perte d'accès au marché. Quant à savoir si c'est suffisant ou non, les parlementaires, dans leur infinie sagesse, peuvent y réfléchir.

    L'autre question que je dois poser est la suivante: si nous n'étions pas en mesure de faire ces concessions dans un accord commercial sur la gestion de l'offre, aurions-nous le moindre de ces accords? Aurions-nous l'Accord Canada—États-Unis—Mexique, l'Accord de partenariat transpacifique global et progressiste, l'accord de libre-échange avec l'Union européenne? Je pense que la réponse que nous avons entendue de la part de nos fonctionnaires, dont certains étaient négociateurs... La réponse, je crois, était essentiellement non.

    Je sais que des questions ont été posées. M. Cannings a posé une question sur le canola et a demandé à M... Son nom m'échappe. Je m'en excuse. Il a demandé comment il se sentirait s'il était toujours le premier à passer au couperet.

    Je ne pense pas que cela corresponde à la réalité. Je pense que les négociations sur la gestion de l'offre viennent à la toute fin. Elles sont le dernier recours. Nos négociateurs abordent chaque négociation d'accord de libre-échange en disant: « Nous n'allons pas accorder l'accès à nos secteurs soumis à la gestion de l'offre ». S'ils le font, ce n'est pas au début. C'est complètement à la fin, parce qu'ils savent à quel point il est important de protéger la gestion de l'offre. Qu'il s'agisse d'un gouvernement conservateur ou libéral, c'est la chose la plus importante dans ces négociations. Il faut considérer le pays dans son ensemble. Il faut tenir compte des intérêts économiques de l'ensemble du pays lorsqu'on négocie un accord de libre-échange.

    Le Conseil canadien des fromages internationaux parle des lettres sur le commerce du fromage. C'est une chose que je ne comprends pas et que nous n'avons pas eu le temps d'approfondir. Le Conseil poursuit en disant:

    C'est pour 2023.

    Il faut maintenant penser que nous avons ces contestations sur les produits laitiers dans le cadre de l'AEUMC, ou ACEUM, peu importe le nom que vous voulez lui donner. Est‑ce que cela va causer encore plus d'irritation ou d'agitation dans nos relations commerciales avec les États-Unis, notre principal partenaire commercial? Soixante-dix pour cent de nos exportations sont destinées aux États-Unis.

    Le Conseil canadien des fromages internationaux...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. Sauf le respect que je dois à mon collègue, je constate que nous avons dépassé le temps imparti. Je ne connais pas le protocole qui s'applique, mais est‑ce que nous finissons normalement à l'heure prévue?

    Normalement, oui, mais j'ai pensé laisser M. Seeback parler de ses deux autres points avant de lever la séance. Nous devons être ici jusqu'à 20 h 30, alors en tant que présidente, j'ai pensé que nous pourrions simplement continuer.

    Qu'est‑ce que le Comité souhaite?

    Madame la présidente, je préférerais que nous revenions.

    Est‑ce que le Comité est d'accord pour que je lève la séance?

    Je propose que la séance soit levée.

    (La motion est adoptée.)

    C'est dommage, monsieur Seeback. J'essayais de vous donner jusqu'à 20 heures. J'ai pensé que vous pourriez terminer ce soir.

    La séance est levée.