ACVA Réunion de comité

     La séance est ouverte.

     Je vous souhaite la bienvenue à la 73^e réunion du Comité permanent des anciens combattants.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le lundi 3 octobre 2022, le Comité reprend son étude des expériences vécues par les vétéranes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, et les témoins comparaissent par vidéoconférence.

    En ce qui concerne l'interprétation, ceux qui utilisent Zoom ont le choix, au bas de leur écran, entre le parquet, l'anglais et le français. Quant à ceux qui sont dans la salle, ils devraient utiliser leur oreillette.

    Il est vrai que la salle est munie d'un système de son assez sophistiqué. Toutefois, il faut faire attention de ne pas placer l'oreillette trop près du micro, parce que cela cause de l'interférence et nuit à nos interprètes.

    Je vous avise que les tests de connexion ont été faits.

    Avant d'accueillir les témoins, j'aimerais vous donner un avertissement. Nous allons discuter d'expériences liées à la santé mentale. Cela peut être un élément déclencheur pour les gens qui sont ici, les téléspectateurs, les députés et leur personnel qui ont vécu des expériences similaires. Si vous vous sentez bouleversés ou si vous avez besoin d'aide, n'hésitez pas à en informer le greffier.

    Avant d'accueillir nos témoins, j'aimerais formuler un avertissement. Il se peut que nous discutions d'expériences liées à la santé générale et à la santé mentale. Cela pourrait troubler des spectateurs, des députés ou des membres du personnel ayant vécu des expériences semblables. Si vous êtes bouleversé ou avez besoin d'aide, veuillez vous adresser au greffier.

    Cet après-midi, nous avons le plaisir d'accueillir

Le député Hoback, qui remplace Mme Wagantall.

     Bienvenue à vous.

    Le député Hanley, qui participe par Zoom, remplace M. Miao.

    Chers collègues,

Nous sommes cet après-midi en compagnie de Nina Charlene Usherwood, par vidéoconférence, qui s'exprimera à titre personnel, et de Vivienne Stewart, du Conseil des vétéranes de la GRC, également par vidéoconférence.

    Nous allons commencer par vous, madame Charlene Usherwood. Vous avez cinq minutes. Allez‑y, je vous en prie.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour.

    Je m'appelle Nina Usherwood. Je suis une ancienne combattante ayant servi pendant 42 ans dans les Forces armées canadiennes. J'ai servi de 1979 à 2022. J'ai été libérée pour raisons médicales.

    Anciens Combattants Canada ne reconnaît pas que mon expérience militaire est différente de celle des hommes en raison de la discrimination dont j'ai été victime tout au long de ma carrière parce que je suis une femme.

     Le ministère des Anciens Combattants ne reconnaît pas que la discrimination dont j'ai été victime au cours de ma carrière militaire a eu des répercussions physiques. Les évaluations effectuées par le psychologue des Services de santé des Forces canadiennes et par un psychologue clinicien spécialiste du stress opérationnel, recruté par Anciens Combattants Canada, attestent les conséquences physiques d'une discrimination qui a duré des décennies, ainsi que les blessures psychologiques que j'ai subies.

    Le ministère des Anciens Combattants continue de nier que le diabète de type 2 dont je souffre est attribuable à mon service militaire. Il ne reconnaît pas l'incidence de la discrimination et de la culture hypersexualisée des militaires sur la santé physique des anciennes combattantes.

    Les études attestent que la discrimination, qu'elle soit flagrante ou dissimulée, peut avoir des répercussions sur la santé mentale et physique. Harris et ses collaborateurs ont constaté, dans le cadre de leur étude portant sur 12 000 femmes australiennes pendant 12 ans, que le stress ressenti est un facteur de risque important pour le diabète, indépendamment de la présence d'autres facteurs de risque comme l'hypertension, les activités physiques, le tabagisme, le régime alimentaire ou le poids.

    Power et ses collaborateurs montrent, dans leur méta-analyse sur le stress et le diabète, que le stress émotionnel accélère l'évolution du diabète. Dans leur article intitulé « Stress-Induced Diabetes: A Review », Sharma et ses collaborateurs décrivent le mécanisme biologique par lequel le stress chronique influe sur le diabète.

    Anciens Combattants Canada ne reconnaît pas que la discrimination subie par des anciennes combattantes a un coût physique et un coût mental. La discrimination que les minorités sexuelles et de genre continuent de subir dans les Forces armées canadiennes a une incidence sur la santé physique des anciens combattants d'aujourd'hui et de demain.

    Merci de m'avoir écoutée. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci.

     Merci beaucoup, madame Usherwood.

    Passons maintenant à Mme Vivienne Stewart, du Conseil des vétéranes de la GRC. Vous avez cinq minutes, madame.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier le Comité de m'avoir invitée à contribuer à cette importante étude sur l'expérience des anciennes combattantes dans la GRC et dans les FAC.

    Le 6 juin 1977, munie d'un baccalauréat de l'Université de Victoria, j'ai rejoint les rangs de la GRC à l'âge de 24 ans. J'ai rejoint 31 autres femmes, dont la plupart avaient également un diplôme d'études postsecondaires.

    Ce n'était pas le cas de la plupart des recrues masculines à l'époque. Je pense que la barre était plus haute pour nous, mais nos attentes, elles aussi, étaient plus élevées. Pour moi, l'histoire et la réputation de la GRC étaient une promesse d'aventure, et mon engagement était l'occasion de participer à toutes sortes d'activités passionnantes et une façon d'apporter ma pierre à l'édifice et m'offrait la possibilité de progresser dans l'organisation et, en fin de compte, de faire une carrière à long terme enrichissante.

    Je voulais devenir agente de liaison à l'étranger ou entrer au service de sécurité de l'époque. J'ai servi au Québec après ma formation à Regina, puis j'ai été transférée au Cap-Breton, en Nouvelle-Écosse, où je vivais lorsque j'ai démissionné en décembre 1984.

    Au cours de mon mandat à la GRC, j'ai occupé divers postes, de l'application des lois fédérales à des fonctions provinciales de maintien de l'ordre en milieu rural. Je pense que j'ai été une bonne policière et je ne regrette pas le temps que j'ai passé dans la GRC. Cela a effectivement été une expérience instructive.

    J'ai décidé de partir lorsqu'il est devenu évident que les responsables de la dotation au quartier général de Halifax prenaient des décisions touchant ma carrière avec lesquelles je n'étais pas d'accord. J'ai découvert par la suite que ces décisions étaient probablement liées au fait qu'ils soupçonnaient que j'étais lesbienne.

    Après les démarches administratives, une de mes collègues — une de mes amies, elle aussi policière — est venue me voir à la maison pour me demander si je voulais vraiment quitter la GRC et elle m'a dit que des rumeurs circulaient selon lesquelles j'étais lesbienne. Si je l'avais su avant de donner ma démission, je serais peut-être restée et j'aurais peut-être fait valoir mon cas. Je n'en sais rien, probablement que non.

    À ce stade, j'étais prête pour quelque chose de nouveau, car je pense que j'avais déjà accepté que ma carrière ne serait jamais celle que j'avais espérée. Quoi qu'il en soit, à l'époque, compte tenu de l'homophobie manifeste qui régnait dans l'ensemble de la GRC — et dans la société en général —, je ne l'aurais pas admis et je n'en aurais parlé à personne, même pas à quelqu'un que je considérais comme une amie. Cela m'a confortée dans l'idée que j'avais pris la bonne décision.

    Je ne me souviens pas d'avoir été en colère ou frustrée à l'époque, seulement déçue. J'avais cru que j'avais quelque chose de valable à offrir à la GRC et que j'irais beaucoup plus loin, même jusqu'au grade d'officier. J'ai dû abandonner ce rêve et passer à autre chose.

    De toute façon, il n'y a pas eu d'entrevue de départ pour moi. Mon sergent de l'époque m'a simplement demandé s'il avait fait quelque chose qui m'avait poussée à démissionner. Je lui ai simplement répondu que non. Je n'avais pas grand-chose à ajouter, du moins rien qu'il aurait pu comprendre selon moi. Comme seule femme dans la plupart des affectations que j'ai eues, j'ai constaté que mes homologues masculins étaient, pour la plupart, dévoués à leur tâche, serviables et coopératifs.

    J'ai fini par retourner en Colombie-Britannique pour étudier le droit à l'Université de la Colombie-Britannique. J'ai été admise au Barreau en 1991 et j'ai pratiqué jusqu'à ma retraite à la fin d'août 2022.

    Je ne savais pas que, après avoir quitté la GRC avec moins de 10 ans de service, je serais une ancienne combattante. Quand Jane Hall, qui vous a parlé mardi, m'a demandé de faire du bénévolat auprès du nouveau conseil en cours de formation au sein de l'Association des vétérans de la GRC en 2013, j'ai dû lui confirmer que j'étais effectivement une vétérane pour pouvoir siéger au conseil.

    Mon père, qui a servi dans la Marine pendant la Deuxième Guerre mondiale, était lui-même un ancien combattant. C'était cela un ancien combattant pour moi.

    Au Conseil des vétéranes de la GRC, je me suis surtout concentrée sur le nombre d'interprétations juridiques douteuses qui ont nui à des anciennes combattantes, en particulier à celles qui ont participé au recours collectif Merlo Davidson. Je n'ai pas personnellement eu l'occasion de communiquer avec ACC ou d'utiliser ses services. Ce que je comprends du fonctionnement d'ACC et de ses relations avec les ex‑agentes de la GRC découle donc du travail de notre conseil depuis environ 10 ans.

    Il est évident, d'après les enquêtes de notre conseil, que ni la loi ni les processus décisionnels d'ACC ne sont suffisamment clairs pour que nos anciennes combattantes puissent se débrouiller seules dans le système ou sans se heurter à des obstacles procéduraux et à des contrôleurs hostiles. Je signale en passant que nos données révèlent que les anciennes combattantes continuent de se méfier d'AAC et de craindre le pouvoir qu'il exerce, apparemment de façon arbitraire, sur leurs intérêts fondamentaux.

     Les réponses écrites fournies le 20 mars 2023 aux questions concernant la clause de récupération sont pour la plupart insatisfaisantes. À la réunion du 20 mars de ce comité, le représentant de la ministre a déclaré que des messages seraient communiqués aux intéressés pour veiller à ce que cette pratique cesse. On ne sait pas très bien si cette réponse concernait uniquement les demandeurs de niveaux 1 et 2 ou les demandeurs de tous les niveaux, et cela souligne une fois de plus les problèmes de transparence et de communication au ministère des Anciens Combattants.

    À défaut de transparence, il ne peut y avoir de reddition de comptes, et, sans reddition de comptes, il n'y a pas de confiance.

    Nous demandons au Comité de recommander des modifications immédiates à la Loi sur les pensions afin d'exclure les dommages et intérêts des clauses de récupération pour les types de requêtes énoncées dans le recours collectif.

    Le Comité devrait également faire tout en son pouvoir pour s'assurer qu'ACC simplifie ses processus et améliore sa transparence, ses communications et la formation du personnel de première ligne afin que celui‑ci comprenne mieux les expériences vécues par les anciennes combattantes et qu'il agisse selon l'esprit et la lettre du projet de loi et non pas comme la plus mesquine société d'assurances du Canada.

    Le mémoire que j'ai remis au greffier au début de la journée comporte un certain nombre d'autres recommandations.

    Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup de vos exposés préliminaires, madame Stewart et madame Usherwood.

    Si vous avez besoin d'une pause de cinq minutes, faites‑le moi savoir, car nous allons poursuivre jusqu'à 17 h 30.

    Commençons maintenant les questions de six minutes.

     J'ai le plaisir de donner la parole au député Fraser Tolmie.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leurs observations. Merci de votre service.

    Bon retour parmi nous, sergente Usherwood. Je sais que nous vous avons déjà interrogée. Nous vous sommes reconnaissants de comparaître de nouveau.

    Les questions que nous posons nous permettent parfois d'obtenir un peu de contexte. Madame Stewart, pourriez-vous me dire combien d'années vous avez été au service de la GRC? Cela m'a échappé. Vous en avez parlé dans votre témoignage.

    J'y suis entrée en juin 1977 et je suis partie en décembre 1984.

    Excusez-moi de ces questions très simples. Je vais ouvrir la discussion un peu plus tard.

    Vous avez dit qu'à votre départ, on ne vous a pas informée de votre droit aux prestations des anciens combattants. Pourriez-vous nous donner des précisions?

    Je suis partie avant la limite de 10 ans, qui est le seuil d'entrée en vigueur de la pension de retraite. On ne peut plus l'obtenir, pour le dire simplement. Quand on est militaire, cela fait partie de la pension.

    J'ai fait en sorte que mon dû me soit rendu et, pour moi, c'était tout. Tout ce que je savais d'ACC à ce moment‑là, c'est qu'on payait les travaux de mon père à la maison.

    Je vois.

    Il est parfois un peu décevant de constater par la suite qu'on avait droit à des prestations, qu'on aurait pu prendre d'autres décisions professionnelles ou, comme vous le dites, qu'on aurait pu rester un peu plus longtemps.

    D'après ce que j'ai compris, vous, l'une des premières policières de la GRC, vous êtes entraînée pour faire partie de l'emblématique Carrousel, mais que, à un moment donné, vous avez décidé de ne plus y participer. Pourriez-vous nous donner des précisions et nous dire ce qui a motivé votre décision?

     Oui.

    Je vais vous expliquer un peu ce qui s'est passé.

    Jusqu'en 1980, il n'y avait pas de femmes dans le Carrousel, et on n'y songeait même pas. En 1980, un haut gradé a décidé que, si on devait avoir des femmes dans la Gendarmerie, on ferait mieux de les rendre visibles dans d'autres activités également. Comme vous l'avez dit, le Carrousel est emblématique pour la GRC et pour le Canada.

    Au début des années 1980, quelqu'un de la GRC a téléphoné à toutes les agentes pour leur demander si elles aimeraient entrer dans le Carrousel. Comme j'étais passionnée d'équitation depuis très longtemps, j'ai sauté sur l'occasion.

    La formation commence par deux stages d'apprentissage équestre, et, à l'époque du moins — je ne sais pas comment cela fonctionne aujourd'hui —, il y avait deux stages de deux mois. Au cours des deux premiers mois, le groupe comptait 16 membres, dont deux femmes et 14 hommes. Dans le groupe du deuxième stage, il y avait quatre femmes et 12 hommes. En général, la troupe du Carrousel se compose de 32 cavaliers. La moitié d'entre eux étaient remplacés tous les ans, et l'affectation était donc de deux ans.

    Je suis allée à Ottawa en avril 1980, à Rockcliffe, et les écuries ont été toute une expérience. Nous y avons passé deux mois et, comme je l'ai dit, il y avait quatre femmes et 12 hommes. C'est probablement la première fois, durant mon engagement dans la GRC — depuis presque trois ans à ce moment‑là — que j'ai eu le sentiment d'être plongée dans ce qu'on appelle aujourd'hui un « milieu de travail toxique ».

    Il y avait des rituels d'initiation, des blagues misogynes, le genre de choses auxquelles la plupart des agentes se sont probablement heurtées à l'époque sans y accorder beaucoup d'importance. En dehors du rituel d'initiation, qui ne m'a pas touchée personnellement parce que je ne l'ai pas subi, les blagues misogynes m'ont donné une idée de ce à quoi ressemblerait la vie du Carrousel en tournée, et cela ne m'a pas plu. Par ailleurs, l'un des instructeurs qui nous accompagnerait en tournée me mettait très mal à l'aise et me faisait peur.

    À l'époque — c'était en 1980, il y a donc près de 44 ans —, on ne parlait pas d'inconduite, mais je suis certaine que mes trois collègues féminines ont eu le même sentiment.

    Ce genre de comportement pendant la formation était une chose, mais j'avais l'impression que ce serait pire une fois que nous serions en tournée et qu'il n'y aurait que nous et les gens avec qui nous travaillerions. À la fin du stage, les 16 stagiaires acceptés ont été invités à se joindre à la troupe. J'ai décliné l'invitation et suis retournée en Nouvelle-Écosse.

    Merci, et merci d'avoir partagé votre expérience. Je vous en suis reconnaissant.

    Je crois que mon temps est écoulé, monsieur le président.

    Oui, effectivement, monsieur Tolmie.

    C'est au tour de M. Randeep Sarai. Vous avez six minutes, monsieur, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les deux témoins.

    Madame Stewart, je vous remercie de votre service et, bien sûr, de votre présence parmi nous aujourd'hui.

    Je crois que c'est en 2019 qu'Anciens Combattants Canada a organisé son premier Forum des vétéranes pour discuter de leurs difficultés propres après leur service. Je crois que votre collègue nous a dit que vous aviez participé au Forum.

    À votre avis, quelles sont les difficultés propres aux vétéranes en matière de santé physique, de santé mentale et de sécurité, et ces forums ont-ils été utiles à cet égard?

     Merci de la question, monsieur Sarai.

    Je n'étais pas présente à la conférence de 2019. J'ai assisté à celle de cette année, très intéressante, qui s'est déroulée en février à Ottawa et qui portait sur les femmes et les questions liées à la communauté LGBTQ2S+.

    Je crois que nous aimerions obtenir d'abord et avant tout une meilleure formation des gens d'ACC qui s'occupent des vétéranes pour qu'ils soient plus aptes à comprendre les problèmes des femmes dans le contexte général des différents types de difficultés auxquelles elles se heurtent au cours de leur carrière, selon le type de travail qu'elles font.

    Je parle surtout ici de la GRC. Je ne suis pas au courant de tout ce qui se passe dans les FAC.

    Je crois qu'il serait utile de former des professionnels... ou des experts sur les diverses communautés de l'organisation. Je crois aussi qu'il faudrait absolument, et c'est ce qui manque en ce moment d'après ce que je comprends, envisager une sensibilisation aux traumatismes. Je crois savoir qu'il y a de la formation et de l'éducation à cet égard, et c'est très important.

    Il est probablement plus facile de s'occuper des problèmes physiques des vétéranes que de leurs problèmes psychologiques. Quand les représentants de la GRC vous ont parlé en octobre, j'ai été personnellement surprise de constater qu'ils parlaient surtout des changements à apporter aux équipements et au matériel. C'est bien beau. C'est probablement ce qu'il y a de plus facile. Ce qui est difficile, c'est de s'attaquer aux effets des milieux de travail toxiques et du leadership toxique sur les gens qui se trouvent dans ces situations.

    Merci.

    Je voulais aussi vous demander comment, d'après vous, on pourrait améliorer les programmes et les services pour tous les anciens combattants, mais surtout pour les femmes. C'est-à-dire en dehors de ce dont vous avez parlé, à savoir que vous aviez découvert que vous aviez le statut de vétérane et que vous aviez donc droit à ces services. Ce serait un bon début, mais j'espère que cette information est désormais communiquée en temps et lieu.

    Quels sont les principaux problèmes auxquels les vétéranes, et notamment celles de la GRC, font face lorsqu'elles font la transition vers la vie civile?

    Je ne veux pas trop insister sur ce point, mais c'est vraiment une question de manque d'information et de manque d'éducation au sujet d'ACC, des programmes d'ACC et des services d'ACC. Il est assez étonnant de voir que les choses n'ont pas progressé comme nous l'aurions probablement souhaité, même depuis 10 ans.

    Les gens ne savent pas... eh bien, je crois qu'ils savent probablement aujourd'hui qu'ils sont effectivement des vétérans, mais je suis à peu près sûre qu'il y a encore beaucoup d'ignorance quant aux prestations auxquelles elles ont droit par l'entremise d'ACC.

    Je dois ici dénoncer la GRC parce qu'elle ne fournit pas d'information et qu'elle n'assume pas vraiment la responsabilité d'informer les membres de ce à quoi ils peuvent s'attendre, de leurs droits et de ce qui est à leur disposition tout au long de leur carrière pour se préparer à une transition saine et fructueuse vers la vie civile.

    Merci.

    J'ai une question à poser rapidement à la sergente Usherwood. Vous avez dit être restée cachée à cause de l'hostilité extrême dont vous avez été témoin à l'égard des militaires transgenres. Vous n'avez eu le sentiment de pouvoir être vous-même qu'en 2009.

    Je suis désolé, tout d'abord, qu'il ait fallu tant de temps pour vous sentir en sécurité. Quels changements dans les forces armées vous ont-ils permis de vous sentir en sécurité à ce moment‑là?

     Pour être honnête, c'est dû en partie à mon propre statut professionnel. Je travaillais avec un très petit nombre de personnes. Je ne faisais pas partie d'une grande équipe. Je travaillais directement pour un superviseur. J'avais énormément confiance en cette personne.

    J'étais au courant des changements en cours, mais j'étais également en contact avec d'autres personnes trans dans l'armée. Même après avoir commencé à vivre au grand jour et à être acceptée, j'ai bien vu que d'autres ont dû quitter l'armée en raison de sa culture toxique.

    Je travaillais au même endroit depuis sept ans. Je connaissais donc le milieu et je me sentais en sécurité avec mes collègues.

    Je vous remercie de vos interventions.

     Monsieur Desilets, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Chers collègues, bonsoir.

    Je remercie nos invités de leur présence et de leur service.

    Madame Usherwood, je suis heureux de vous revoir au Comité. Je trouve votre courage fantastique. Nous souhaitons que votre témoignage nous permette de documenter un peu plus certaines injustices.

    Lorsque vous vous êtes affichée comme femme transgenre, quelle a été la réaction immédiate de vos collègues de travail?

    Je suis désolée. Je ne reçois pas la traduction anglaise de cette question.

    Je suis désolé. Nous allons nous assurer que tout fonctionne.

    Je parle en français.

    Madame Usherwood, dites-moi si vous avez la traduction... mais je m'exprime en anglais.

    Nous faisons un test pour nous assurer que l'interprétation fonctionne.

    Nous allons faire une courte pause pour régler cela.

    Nous reprenons la séance.

    Je pense que les tests ont été effectués, et tout semble maintenant fonctionner.

    Monsieur Desilets, je vous demande de recommencer depuis le début, s'il vous plaît.

    Je le fais avec plaisir, monsieur le président.

    Chers collègues, bonsoir.

    Je remercie nos invités d'être présents et de nous faire part de leurs expériences, qui ne sont pas toujours jolies ou faciles, on en convient.

    Madame Usherwood, ma question s'adresse à vous. Je suis heureux de vous revoir au Comité. Je me souviens des propos que vous avez tenus lors de votre dernière comparution. Encore une fois, je vous trouve très courageuse de vous présenter comme cela devant nous. Nous espérons tous que vos commentaires pourront bonifier nos connaissances et mettre en évidence certaines injustices et certains problèmes. Nos recommandations viseront évidemment à y remédier.

    Lorsque vous vous êtes affichée comme femme transgenre auprès de vos collègues de travail, comment cela a-t-il été perçu, dans un premier temps?

    Ils ont réagi comme mes parents et ma famille: ils ne comprenaient pas, mais ils étaient prêts à accepter ce que je leur disais. Je crois que c'est le plus important. Je sais que mon superviseur immédiat était très perplexe au sujet de certaines des décisions que j'ai prises progressivement et qu'il ne les comprenait pas vraiment.

     Comme je l'ai dit, l'acceptation est au moins un point de départ. Personne n'est dans ma peau. Beaucoup de transgenres n'ont pas non plus vécu ce que j'ai vécu. Pour vraiment comprendre quelqu'un, il faut être cette personne.

    En vous appuyant sur tout le bagage d'expérience que vous avez, pourriez-vous nous nommer des unités où la discrimination envers les personnes LGBTQ+ est plus importante, et d'autres où elle l'est moins?

     Eh bien, à l'époque, j'étais dans la Première réserve de Comox, et les autres étaient des unités de l'armée associées à Kingston, Edmonton et Gagetown.

    Dans ces unités, avez-vous senti une plus grande ouverture d'esprit, par moment?

    J'ai généralement senti une ouverture d'esprit. Certaines personnes qui, à mon avis, n'étaient pas d'accord avec ce qui se passait à l'époque ont préféré ne pas s'exprimer, mais je sais que ce n'était pas le cas, comme je l'ai dit, dans d'autres unités et selon l'expérience d'autres personnes transgenres.

    Assurément, dans d'autres endroits, j'ai parfois pensé ou eu l'impression, en écoutant ce qui se passait... Je crois que la politique de l'armée en matière d'accommodement à l'époque était un guide pour les transsexuels et que c'était le document CF Mil 11/9. Il a été publié en 2011. C'était un guide destiné aux commandants pour les informer de leurs responsabilités en matière d'accommodement des personnes transgenres dans l'armée. À l'époque, j'ai eu l'impression que les unités utilisaient parfois la politique pour exercer une discrimination.

    La politique a été remplacée plus tard, en 2017, et j'ai contribué à certains des changements qui y ont été apportés. Elle ne va pas aussi loin que je l'aurais souhaité pour prendre racine, mais, comme dans toute bureaucratie, on fait des compromis.

    Avez-vous l'impression que les réactions de vos collègues et de la population en général à l'égard des personnes transgenres sont attribuables à de l'incompréhension, à un manque d'éducation et à un manque de connaissances entourant cette situation?

    Eh bien, je crois que c'est ce que vivent les minorités. Quand on ne connaît pas quelqu'un, il est plus facile de ne pas le comprendre. Ensuite, plus on en sait, plus on comprend que ce sont simplement des gens, comme soi-même. J'aime bien dire qu'il est plus facile de détester ce qu'on ne connaît pas.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Desilets.

    Madame Rachel Blaney, vous avez six minutes. Allez‑y.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Comme toujours, tout passe par la présidence.

    Ma première question s'adresse à Mme Usherwood. Je suis très heureuse de vous voir, chère amie.

    J'aimerais revenir un peu à votre témoignage. Vous avez dit qu'une des raisons pour lesquelles vous vous êtes manifestée était que vous aviez une grande confiance en votre supérieur et que vous vous sentiez en sécurité. Cette personne vous a donné le sentiment de pouvoir facilement passer à l'étape suivante. Je sais — et vous l'avez dit également dans votre témoignage — que ce n'est pas souvent le cas pour beaucoup d'autres dans l'armée.

    Pourriez-vous nous parler un peu de ce dont on a besoin dans l'armée pour que les supérieurs hiérarchiques adoptent des pratiques plus inclusives et créent des milieux plus sûrs?

     L'armée essaie en fait de changer sa culture, comme l'a indiqué Mme Deschamps dans son rapport et dans les rapports subséquents. Elle essaie de changer les choses.

    Cependant, comme pour tout ce qui concerne le gouvernement, il y a un manque de ressources. On manque de temps et d'argent. Cela fait partie du problème. Il y a tellement de choses dans l'armée sur lesquelles nous sommes censés recevoir une formation qui, en réalité, ne nous est pas donnée.

    Par exemple, vous êtes censé recevoir, chaque année, une formation sur le comportement éthique. Même si j'étais formatrice, je ne la recevais pas nécessairement chaque année.

    Dans les forces armées, il n'y a pas assez de personnel, pas assez de temps, pas assez d'argent, pas assez de ressources, et il y a trop de missions.

    Je crois vraiment que l'armée pourrait éliminer une partie de la discrimination systémique qui y est associée. Par exemple, les Ordonnances et règlements royaux applicables aux Forces canadiennes, qui sont les règlements des Forces armées canadiennes, dans le volume 1, le pronom « il » est utilisé 167 fois. Le pronom « elle » ne figure nulle part dans ce volume. Il y a juste une phrase disant que chaque fois qu'il est fait mention du genre masculin, cela inclut également le genre féminin.

    Cependant, si je consulte le livre au sujet des commandants — c'est le livre qui énonce les responsabilités du commandant, du vice-chef d'état-major de la Défense jusqu'à l'officier le plus bas gradé —, il est toujours question de « il ». On parle de ses responsabilités en disant que « il » fera ceci et « il » fera cela.

    C'est un PDF. Je pourrais changer la nature sexospécifique du livre. Je pourrais probablement le faire moi-même en quelques heures. Si je remplaçais simplement « il » par « il/elle », ce serait encore plus rapide. Je pourrais le faire en quelques minutes. Voilà où nous en sommes, sept ans après que les forces ont accepté d'utiliser l'analyse comparative entre les sexes plus. Pourquoi n'a‑t‑on pas modifié ces références?

    Au cours de ma dernière année, voici ce que j'ai réussi à changer dans ma base: quand le commandant de la base part, on ne donne plus de fleurs à son épouse. C'est ce que prévoyait le processus et c'est ainsi que cela fonctionnait. Pourquoi n'a‑t‑on pas simplement...

    Merci beaucoup. C'était très intéressant.

    J'aime vraiment l'exemple des fleurs. Je pense que cela dissipe certains de ces mythes qui devraient déjà avoir disparu.

    Il s'agit d'une étude sur ce qui se passe lorsque les gens quittent le service et entrent dans le système d'ACC. Je me demande si vous pourriez décrire la discrimination, et la façon dont elle se traduit au moment de quitter le service et de passer à ACC. Quelles sont les difficultés?

    Nous avons parlé de la collecte de données dans la dernière étude. Nous avons souligné l'importance d'avoir l'information appropriée et du fait qu'il n'y a pas de mesure si ces données ne sont pas recueillies.

    Je me demande simplement si vous constatez des problèmes entre les deux systèmes maintenant que vous êtes passée par là, et que vous suivez actuellement ce processus.

    Maintenant que j'ai eu davantage affaire à ACC, je constate la même chose que Mme Stewart. ACC se concentre sur le traitement des personnes blessées par balle ou amputées d'un membre. Bien qu'il accepte depuis quelques années les traumatismes mentaux, il ne voit toujours pas comment ces traumatismes peuvent avoir un impact permanent sur la santé d'une personne. Je pense que c'est là le plus gros problème: ACC n'accepte pas qu'un traumatisme mental puisse être à l'origine d'une blessure physique.

    Merci.

    Je pense que c'est un point important, et vous en avez parlé. C'est l'incidence de la santé mentale sur la santé physique.

    Nous avons entendu dire à maintes reprises que lorsque vous êtes dans les FAC, si le traumatisme n'est pas enregistré correctement, lorsque vous vous présentez à ACC, il est difficile de faire une demande à cet égard. Le transfert de l'information fait‑il partie du problème? Les FAC ne communiquent-ils pas ces renseignements assez clairement à ACC?

     Je dirais que c'était le cas par le passé, mais à l'heure actuelle... Lorsque j'étais encore dans les forces, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, un psychologue des Services de santé des Forces canadiennes a documenté le fait que le traumatisme mental que j'avais subi avait eu un grave impact physique sur ma santé.

    ACC ne veut pas reconnaître que c'est relié, qu'il y a un lien avec le traumatisme physique, et je vois cela davantage comme un problème du côté d'ACC. Lorsque j'ai été libérée, j'ai eu l'impression que l'armée acceptait davantage les traumatismes mentaux qu'ACC.

    Mon diabète a joué un rôle dans ma libération pour raisons médicales — c'est certain —, mais à l'époque, je n'ai aucunement été pénalisée par les forces parce que j'étais diabétique, à part le fait que j'ai été libérée. Je ne conteste pas que cela ait été un facteur, car je ne pouvais plus satisfaire à l'universalité du service, un principe auquel je crois: chaque personne dans l'armée doit pouvoir servir comme l'exige le gouvernement canadien. Je l'accepte.

    Cela a mené à ma libération pour raisons médicales, du moins en partie. Il y avait d'autres problèmes physiques liés à ma carrière qui n'avaient rien à voir avec un traumatisme mental, mais c'est en partie la raison pour laquelle j'ai été libérée.

    Je pense que c'est vraiment à ACC d'être plus conscient du lien. Lorsque je lui ai présenté ma demande, il l'a essentiellement rejetée. Il a dit qu'il n'y avait pas de lien.

    Merci beaucoup, madame Usherwood.

    C'est la fin du premier tour de questions. Nous allons donc commencer un nouveau tour.

    J'invite M. Terry Dowdall à prendre la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos deux invitées d'aujourd'hui de leurs témoignages, et certainement en tant que pionnières espérant certains changements depuis l'époque où elles étaient en poste. Je vous remercie donc de votre service.

    Ma question s'adresse maintenant à Mme Stewart. Vous avez dit qu'à l'époque, il n'y avait pas d'entrevue de départ. J'espère que ce n'est plus le cas maintenant, parce que je pense qu'il est très important de le faire pour que nous puissions voir ce que nous pouvons améliorer.

    Félicitations pour votre retraite. Vous venez de dire que vous avez pris votre retraite, et c'est fantastique que vous soyez passée d'une carrière à une autre belle carrière. Cela représente certainement énormément de travail.

    Quelques mots de votre témoignage ont attiré mon attention. Vous avez parlé des employés en première ligne. J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus à ce sujet.

    Oui, merci.

    Je dirais que c'est en fonction de ma compréhension du fonctionnement d'ACC et, comme je l'ai déjà dit, je n'ai aucun contact personnel direct avec ACC. Cependant, il me semble, d'après ce que notre conseil a entendu de la part des femmes vétérans qui ont participé au règlement de Merlo Davidson et qui ont également eu l'occasion de demander de l'aide à ACC, d'utiliser ses services et d'obtenir des prestations, que souvent, les employés en première ligne, constituent davantage un obstacle qu'une source d'aide.

    Ils sont censés être là pour ouvrir la porte à ces personnes, pour leur dire: « Oui, nous avons des programmes et des services pour vous aider », au lieu de refuser d'emblée leur demande parce qu'elle ne répond pas — je suppose — à toutes les exigences figurant sur leur liste de vérification.

     Il me semble que les services de première ligne d'ACC — surtout pour les personnes qui ont subi un traumatisme, particulièrement dans le contexte du TSPT qui semble être plus courant maintenant qu'il ne l'a jamais été — sont maintenant là pour filtrer, plutôt que pour aider à fournir aux anciens combattants les ressources qu'ACC est censée leur fournir aux termes de la Loi sur les pensions.

    Mme Usherwood pourra peut-être vous en parler également.

     Merci.

    Je ne sais pas, madame Usherwood, si vous voulez faire quelques observations à ce sujet également.

    Oui.

    Je connais une personne, membre de la GRC, qui vient d'être libérée officiellement hier, après 33 ans de service, et je peux comparer sa situation à la mienne. Étant donné que j'étais libérée pour des raisons médicales, une infirmière de l'hôpital militaire local m'a expliqué, étape par étape, comment faire ma demande, et tout ce que je devais savoir au sujet d'ACC. Quand je me suis présentée à ACC, on m'a dit que cela n'avait pas été mentionné, parce que nous n'avions pas pensé à le faire, ni l'une ni l'autre, pour une raison quelconque. J'ai donc dû passer par les mêmes étapes.

    Une entrevue d'admission serait extrêmement utile, mais je crois comprendre que lorsque vous quittez la GRC — comme je l'ai dit, j'ai une amie qui vient d'être libérée officiellement hier, selon sa page Facebook —, il n'y a rien. C'est la différence par rapport au programme de libération dans l'armée, par exemple au programme Départ dans la dignité et d'autres événements. D'après ce que disent les membres de la GRC, ce n'est pas du tout la même chose.

    Dans le cadre de notre étude, pensez-vous qu'il pourrait être utile pour Anciens Combattants Canada d'embaucher peut-être plus de femmes anciens combattants, et d'autres communautés? Cela aiderait peut-être à comprendre certains des problèmes et des appels qui arrivent.

    Je n'ai pas la moindre idée du nombre de ses employés. Je ne suis pas sûre que...

    L'embauche d'un plus grand nombre d'anciens combattants serait certainement utile. Comme je l'ai dit plus tôt, on ne peut pas comprendre comment se passe la vie d'une personne si on ne connaît pas sa vie, si on ne l'a pas vécue, alors je pense que ce serait certainement utile. Cependant, je recommanderais une entrevue d'admission, ce que je n'ai jamais eu.

    La même question s'adresse à Mme Stewart.

    Je pense que les personnes qui, comme Mme Usherwood l'a dit, mènent une entrevue d'admission ou sont les premières personnes que les demandeurs rencontrent devraient être au courant des expériences et de la vie des femmes qui ont servi dans la GRC et les FAC, évidemment. Il pourrait s'agir d'un expert en la matière, ou il pourrait y avoir une formation supplémentaire, simplement quelque chose pour rehausser le niveau — je ne veux pas dire de « professionnalisme », mais je vais le dire — à cette première étape.

    Merci beaucoup.

    J'invite maintenant l'honorable Carolyn Bennett à prendre la parole pour cinq minutes.

     Merci beaucoup à vous deux.

    Je pense que tout au long de cette étude, nous avons beaucoup entendu parler de personnes qui se sentent invisibles ou qui sont jugées au lieu d'être crues. Dans tout ce qui a été dit au sujet de la santé mentale et du sentiment d'être pris en charge physiquement, mentalement, spirituellement, ou autrement, le fait d'être en contact avec un pair, et un pair choisi de façon appropriée, peut rendre les choses beaucoup plus faciles. Je pense qu'une bonne partie de ce que nous entendons, c'est que les gens ne savaient même pas à quoi ils avaient droit dans le cadre de cette transition. Pourriez-vous toutes les deux nous dire ce que vous en pensez?

     On a dit mardi qu'il devrait y avoir une entrevue de départ. Cependant, je pense que ce que vous dites, c'est qu'il devrait aussi y avoir une entrevue d'admission, un pont entre ce que la personne a vécu et les raisons de son départ, dans certains cas. Il s'agit également de la confier à la personne responsable des admissions, qui pourrait faire en sorte que tout le monde obtienne tout ce dont il a besoin. Comme Mme Stewart l'a dit, je pense qu'il ne s'agit pas seulement de savoir si on va vous tondre votre pelouse ou quelle est la perception des gens à l'égard de ce à quoi ils ont droit; j'aimerais savoir si vous pensez qu'il pourrait y avoir, dans les recommandations, quelque chose de ce genre pour ce qui est de la sensibilisation.

    J'aimerais ensuite entendre Mme Stewart. Vous avez mentionné dans votre déclaration préliminaire qu'il y a des situations où l'interprétation juridique d'ACC a eu des répercussions négatives sur les vétéranes. Qu'avez-vous à dire à ce sujet?

     Je vais répondre en premier. Merci.

    Notre conseil a soulevé la question des entrevues de départ en 2014 dans le rapport que nous avons produit sur la crise du leadership à la GRC. À ma connaissance, et compte tenu du témoignage de Mme Usherwood tout à l'heure, cela n'existe pas encore. Cela semble être une chose très importante pour la GRC, surtout en raison des changements qu'elle dit apporter, selon le dirigeant principal des ressources humaines, qui sont censés être mis en œuvre à la suite du rapport du juge Bastarache.

    Je pense que les entrevues de départ et d'admission, ou le transfert, comme vous le suggérez, seraient probablement une bonne chose. De mon point de vue, l'entrevue de départ devrait comprendre des renseignements sur ACC, ses services et les prestations offertes. Si ces renseignements n'ont pas déjà été donnés, ce serait le moment de les fournir à nos membres qui prennent leur retraite ou qui partent.

    Je vais passer rapidement à la deuxième partie de votre question sur les problèmes que nous avons examinés dans les interprétations juridiques d'ACC. Cela se rapporte principalement au recours collectif Merlo Davidson.

    La première chose que nous avons examinée, c'est le cas de Krista Carle, une membre de la GRC qui avait pris part au recours collectif Merlo Davidson, mais qui s'est malheureusement suicidée avant que sa demande ne soit traitée.

    À l'époque, l'évaluateur a adopté la position selon laquelle, parce qu'elle n'était plus en vie au moment où sa demande devait être traitée, il devait fermer son dossier. Cela faisait en partie l'objet du règlement.

    Notre conseil a envoyé à Bill Blair, alors ministre de la Sécurité publique, une lettre disant que c'était inadmissible. Mme Carle a obtenu gain de cause. Comment se fait‑il qu'ACC refuse maintenant à sa famille les prestations auxquelles elle a droit et qu'elle recevrait en vertu d'autres lois du pays?

    Au bout du compte, cette décision a été officiellement renversée par une ordonnance de la Cour fédérale.

    Lorsque le règlement de Merlo Davidson a été approuvé par le tribunal, celui‑ci a conservé sa compétence sur le règlement pour sa mise en œuvre, son interprétation et son application, de sorte que, de mon point de vue, c'est toujours une possibilité. À ce que je sache, il appartient toujours aux tribunaux de régler les questions découlant de l'accord de règlement.

    Le deuxième point concerne les réductions des pensions d'invalidité, ce que nous appelons les récupérations, que ACC a effectuées en vertu de l'article 25 de la Loi sur les pensions. À ce sujet, nous avons également fait valoir notre point de vue et déclaré qu'il était clair qu'une erreur avait été commise dans la rédaction de l'accord de règlement. La disposition qui porte sur la capacité du gouvernement de réduire les indemnités accordées est ambiguë.

    Je pourrais vous en parler en détail d'un point de vue juridique. Je dirai simplement qu'il s'agit d'une question qui n'a pas encore été réglée, malgré les instances du sous-ministre, qui a comparu devant vous en mars dernier également.

    Merci beaucoup, madame Stewart.

     Madame Usherwood, j'ai vu que vous aviez assez hâte de participer à la conversation.

     Je peux vous donner une minute pour répondre, si vous le voulez.

     Dans l'armée, il y a une entrevue de départ liée à votre santé si vous êtes libéré pour raisons médicales. Je crois qu'on s'apprêtait à le faire également pour toutes les libérations, mais je ne suis pas au courant.

    Entre le moment où j'ai présenté ma demande à Anciens Combattants et celui où quelqu'un m'a finalement rencontrée au sujet de mon état de santé actuel, il s'est écoulé un an et demi, et cela n'a pas été fait par Anciens Combattants. En fait, c'est PCVRS, la nouvelle entreprise qui a été engagée pour cela qui s'en est chargée. Je ne me souviens plus de ce que ce sigle signifie exactement. Je dois dire que depuis lors, il n'y a eu pratiquement pas d'autres échanges entre cette société et moi.

    L'entrevue portant sur la demande à Anciens Combattants devrait avoir lieu parce que, comme l'a dit Mme Stewart, nous ne savons pas à quoi nous avons droit. À ce jour, je ne sais toujours pas ce qu'est une invalidité de longue durée ni ce qu'est une invalidité en ce qui concerne ACC.

    Merci beaucoup.

     Je me tourne maintenant vers M. Desilets, qui a la parole pour deux minutes et demie.

    Madame Stewart, je vais poursuivre dans la même veine. Ma question est en lien avec la demande d'indemnisation qui a été faite dans le cas de Merlo Davidson.

    Quel impact cet accord de règlement pourrait-il avoir, exactement?

    Je vous remercie de votre question. Je vais essayer d'y répondre en français, du moins en partie, si vous me le permettez.

    J'ai en main un exemplaire de l'accord de règlement. L'article 8.02 de l'accord comprend deux éléments. Le premier précise que les fonds que les vétéranes vont recevoir ne seront pas réduits par le ministre ou par le gouvernement. Le deuxième précise que rien, dans le règlement...

    Ne vous sentez pas obligée de parler en français, madame Stewart. Je vous suis très reconnaissant de vouloir le faire, cela dit, mais allez-y comme bon vous semble.

    D'accord.

     La deuxième phrase de cet article dit essentiellement que rien dans l'accord de règlement n'empêche le ministre d'effectuer les réductions qu'il est autorisé à faire en vertu de la loi. De mon point de vue, il s'agit d'une clause ou d'un article très important de l'accord de règlement qui n'est pas cohérent. D'abord, il dit: « Non, nous ne le ferons pas. » Ensuite, il dit: « Oui, nous pourrions le faire. »

    Nous avons soulevé ce point. Le conseil a soulevé cette question en ce qui concerne l'article 25 et les réductions qui ont été imposées à certains anciens combattants qui ont demandé des pensions d'invalidité pour le TSPT, mais on nous a répondu que c'est l'interprétation qui a été donnée de l'article 25, et qu'il n'y a donc rien dans l'accord de règlement qui empêche le gouvernement de faire cela.

    C'est possible, mais si c'est le cas, notre conseil espère que l'une des choses que fera le Comité sera de demander un amendement à la Loi sur les pensions afin de prévoir des exclusions spécifiques, et je vais vous suggérer un libellé précis à ce sujet. En gros, il s'agirait de préciser que les indemnités accordées pour tout type de préjudice ou de blessure résultant d'une conduite sexuelle inappropriée de quelque nature que ce soit — agression sexuelle, intimidation, harcèlement et agression — sont expressément exclues des dispositions de récupération de la Loi sur les pensions. Si cela semble trop large, cela peut être limité au règlement Merlo Davidson.

    Une autre option, si vous me permettez d'intervenir rapidement, qui vient d'être soulevée, à ma connaissance, au cours des derniers jours, concerne l'affaire Krista Carle, que j'ai mentionnée plus tôt dans mon témoignage. Le changement en ce qui concerne la compréhension et l'approche de l'évaluateur quant à la date de la demande et sa recevabilité pour déterminer l'admissibilité de l'ancien combattant a été apporté avec le consentement de toutes les parties, par ordonnance du tribunal. L'accord lui-même a été modifié pour préciser la date limite, et il a été publié également. Si quelqu'un était en vie avant la date de retrait, sa demande sera évaluée et sa succession recevra l'argent.

    Merci, madame Stewart. Si vous avez d'autres renseignements comme ce règlement, vous pouvez les envoyer au greffier, et nous en tiendrons compte.

    J'invite Mme Rachel Blaney à prendre la parole pour deux minutes et demie, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    Madame Stewart, j'aimerais revenir à vous. Merci beaucoup de nous avoir fourni cette information. Je sais que le recours collectif Merlo Davidson a été intenté par tant de femmes courageuses qui essayaient d'obtenir justice. Malheureusement, ce que nous avons vu, bien sûr, c'est que les mesures de récupération d'ACC ont non seulement nui à l'objectif de ce recours et des règlements, mais elles ont aussi victimisé de nouveau les femmes.

    À mon avis, non seulement cela les a victimisées de nouveau, mais cela a aussi réduit au silence d'autres femmes qui autrement auraient pu se manifester. Le but d'un recours collectif est, à mon avis, de mettre fin à ce genre de comportement. J'aimerais donc savoir si, selon vous, cela a aussi empêché des femmes de se manifester.

    Deuxièmement, vous avez dit que le Comité avait une recommandation énergique à formuler à cet égard. Pensez-vous qu'une recommandation disant que la loi devrait être modifiée pour reconnaître...?

    En fait, je ne pense pas que votre définition soit trop large. Je pense que chaque fois qu'une personne est attaquée violemment en milieu de travail, surtout dans ce contexte, nous avons des obligations envers elle.

    Cela a‑t‑il empêché d'autres femmes de se manifester? Sommes-nous en train de passer à côté d'un groupe de femmes qui auraient pu se manifester? La recommandation de légiférer est-elle la façon la plus intelligente pour notre comité d'aller de l'avant?

     Pour ce qui est de savoir si cela a bloqué les femmes, oui. C'est vrai. Les gens parlent, donc si quelqu'un a une mauvaise expérience, d'autres femmes, d'autres membres, vont en entendre parler, et cela assez rapidement.

    D'après nos renseignements, un tiers des demanderesses n'ont pas été acceptées dans le cadre du règlement Merlo Davidson, et même celles dont les demandes ont été acceptées n'ont pas été évaluées au niveau auquel elles s'attendaient. On peut supposer qu'elles s'attendaient à ce que leurs demandes soient acceptées à un niveau plus élevé. Cela n'a pas été le cas.

    Ensuite, il y a d'autres femmes que nous connaissons qui ont été touchées et qui n'ont même pas pu présenter de demande. Donc oui, selon notre conseil, quels que soient les chiffres de la GRC ou d'ACC quant au nombre de participantes au recours collectif, ils sont probablement bien en deçà du nombre de personnes qui ont été touchées ou qui ont été victimes d'abus pendant leur service.

    Nous avons aussi des preuves anecdotiques concernant des personnes qui ont suivi le long processus de présentation d'une demande. Cela les a de nouveau démolies et, dans certains cas, leur a causé un TSPT dont elles n'avaient même pas souffert auparavant. Comme vous l'avez dit, il y a eu une nouvelle traumatisation généralisée.

     Le recours collectif n'aurait même pas dû être nécessaire. La GRC était au courant de ces problèmes depuis des années, mais elle n'a rien fait. Je suis certaine que les femmes qui ont eu le courage de se manifester s'attendaient, comme nous, à ce que cela change les choses, à ce qu'on corrige ce comportement. L'argent n'allait pas les réparer.

    Brièvement...

    Merci.

    Vous aurez peut-être l'occasion de revenir.

    J'invite M. Blake Richards à prendre la parole pour cinq minutes.

     Merci.

    J'ai quelques questions pour chacune de vous. Bon nombre d'entre elles portent sur des sujets que vous avez abordés dans votre déclaration préliminaire ou peut-être dans vos réponses à d'autres questions, mais je pense qu'il vous reste des choses à dire sur ces sujets.

    Je vais commencer par vous, madame Stewart. Vous avez probablement entendu parler — c'est assez courant chez les anciens combattants — de la politique consistant à « refuser, retarder et rejeter ». Vous en avez parlé un peu dans votre déclaration préliminaire, dirais‑je, car vous avez dit que les processus d'ACC n'étaient pas suffisamment clairs et qu'il y avait trop de contrôleurs en première ligne. Je sais que vous avez eu l'occasion de répondre à une question à ce sujet un peu plus tôt, ce qui, à mon avis, en dit long pour ce qui est de « retarder ».

     J'aimerais vous donner l'occasion d'en dire un peu plus sur le « refus », car dans votre déclaration préliminaire, vous avez également dit qu'Anciens Combattants Canada était l'agence d'assurance la plus mesquine du pays. Je n'avais jamais entendu cela auparavant, mais j'ai certainement entendu le sentiment de nombreux anciens combattants au fil des ans. J'aimerais vous donner l'occasion de nous en dire plus à ce sujet. Lorsque vous dites qu'ACC est l'agence d'assurance la plus mesquine du Canada, expliquez-nous de quoi vous parlez.

     Je ne peux pas m'attribuer ces paroles. C'est Christine Wood, qui vous en a parlé le 17 avril. C'est ce qu'elle a dit.

    J'ai écouté et regardé un bon nombre des séances qui ont eu lieu dans le cadre de cette étude sur les femmes. Il est clair que l'impression que cela m'a laissée — et je suis certaine que c'est le cas pour le reste du Conseil des femmes vétérans de la GRC —, c'est qu'ACC se comporte davantage comme une compagnie d'assurance que comme la ressource qu'il était censé être. Je pense que cette intention se reflète dans le préambule et au début de la Loi sur les pensions.

     Quels sont le but et l'objet de la Loi sur les pensions? Si vos employés traitent les demandeurs, qui sont les anciens combattants, comme de simples obstacles et protègent l'argent du gouvernement au détriment d'un vétéran, il s'agit là d'un très mauvais comportement de la part d'un assureur. En tant qu'ancienne avocate agissant dans des litiges civils complexes, dont certains portaient sur des réclamations d'assurance, j'aurais été choquée si un assureur s'était conduit ainsi envers un de mes clients. Si un cas de ce genre était porté devant les tribunaux, un assureur du secteur privé serait accusé d'avoir agi de mauvaise foi.

    Dit comme cela, c'est assez choquant, n'est‑ce pas? Je vais vous donner l'occasion d'expliquer plus longuement ce que ce devrait être.

    J'ai souvent entendu dire qu'ACC fonctionne un peu plus comme une compagnie d'assurance, essayant de trouver un moyen de rejeter les demandes d'indemnisation. Tout au contraire, évidemment, on s'attendrait à ce que le ministère se comporte comme un fournisseur de services qui est là pour dispenser les services auxquels les anciens combattants ont droit et qu'ils méritent.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce qui devrait se passer? À quoi devrait ressembler la démarche de l'ancien combattant, qui n'aurait pas à affronter un assureur mesquin?

    C'est évidemment une très grande question.

     Je suppose que cela revient vraiment à... Oui, le ministère est là pour offrir des services, non pour verser des indemnisations comme un assureur.

    À l'accueil, il faudrait du personnel capable d'apporter de l'aide... Dans le cas des vétérans de la GRC et d'autres vétérans, je félicite la Légion royale canadienne, qui a des agents partout au Canada et aide gratuitement les anciens combattants à préparer leurs demandes, qui veille à ce qu'ils aient tout le nécessaire et les accompagne tout au long du parcours.

    Si le ministère est là pour offrir des services à des vétérans, pourquoi ceux‑ci auraient-ils besoin d'aide dans leurs démarches? Il faudrait rationaliser le processus. Ce devrait être simple. Ce devrait être facile à comprendre pour des gens qui ne sont pas avocats et qui ne sont pas déjà passés par là.

    C'est là que je voulais en venir avec ma prochaine question. Je l'ai souvent dit à ceux qui font ce travail à la Légion: « Merci d'être là pour les anciens combattants, mais il est regrettable que votre rôle soit nécessaire. »

    L'ancien combattant ou le vétéran ne devrait pas avoir besoin d'aide pour s'y retrouver. Le processus devrait être assez simple pour qu'il puisse se débrouiller rapidement et facilement. Êtes-vous d'accord? Est‑ce l'objectif ultime que nous devrions viser, à propos des services d'Anciens Combattants Canada? Le ministère devrait offrir des services rapides et efficaces à sa clientèle, pour qu'elle n'ait pas à demander de l'aide pour s'y retrouver.

     La réponse courte est oui, oui, oui.

    Merci.

    Chers collègues, j'ai l'impression que Mme Usherwood voudrait réagir brièvement, n'est‑ce pas?

    Oui, en fait. Tout le monde dans l'armée a bien l'impression que l'attitude du ministère consiste à refuser constamment jusqu'à ce que mort s'ensuive. Dans mon propre cas et celui d'une autre personne que j'ai aidée à faire approuver sa demande, le ministère a accepté, et lorsque le dossier a été soumis à la commission d'examen des pensions, l'approbation a été accordée. Pendant tout ce temps, ACC refusait carrément, pour la même raison. Il comprend ce qu'est une blessure causée par un fusil ou un couteau, mais pas tellement les préjudices psychologiques.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Sean Casey. Cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Stewart, je voudrais en revenir à l'échange que vous avez eu avec M. Desilets et Mme Blaney au sujet de la Loi sur les pensions et des dispositions de récupération.

    Pendant que vous parliez, j'ai consulté la Loi sur les pensions. Vous parliez sans doute du paragraphe 25a).

    Si je saisis bien le sentiment du Comité, il souhaite recommander une modification de la loi. Si vous pouviez nous faire parvenir le libellé que vous avez proposé, ce serait utile. Si vous avez un mémoire qui le présente, ce serait formidable.

    Si je vous ai bien comprise, la modification comprendrait le libellé que vous avez proposé au sujet des préjudices ou blessures, mais vous avez ajouté que si c'était trop général, on pourrait peut-être écarter les demandeurs participant au recours collectif. Je proposerais les deux. On retiendrait le libellé général et on ajouterait: « y compris, mais sans s'y limiter, les parties à l'affaire Merlo Davidson ». S'il y a d'autres parties à un recours collectif qui, selon vous, devraient être visées, le Comité et moi voudrions que vous le disiez, soit dans votre réponse à ma question, soit dans un mémoire complémentaire. Ce serait très utile.

    N'hésitez pas à réagir.

    Oui, j'ai présenté un mémoire complémentaire qui comprend le libellé que je vous ai lu tout à l'heure, et je peux certainement ajouter autre chose, car je crois comprendre qu'il y a d'autres recours collectifs.

    D'accord. Merci.

    J'en arrive à votre expérience au Conseil des vétéranes de la GRC. Votre collègue Jane Hall a comparu devant le Comité cette semaine, et elle a dit notamment — du reste, vous avez effleuré le sujet — qu'il y a du travail à faire pour accroître le niveau d'information des vétérans de la GRC au sujet de ce qui est offert par le ministère des Anciens Combattants.

    Je vous donne une minute pour nous expliquer ce que vous proposez pour améliorer cette information.

    Je vous remercie de la question.

    Notre conseil a songé à une solution, et en a discuté. Il s'agit de s'en remettre à la GRC, au fond. Sauf erreur, elle confie l'administration de ce genre de service à ACC, qui la facture chaque année en conséquence.

    Il me semble que c'est peut-être une chose, parmi d'autres, qui s'est perdue entre les deux entités, chacune pensant que l'autre s'en charge, l'une à cause de ses membres et l'autre à cause de ses programmes et services.

    Ce que nous souhaitons et recommandons, c'est que la GRC mette en place un programme de sensibilisation et d'information des membres dès le premier jour. À la Division Dépôt de Regina, on suit des cours et il y a des séances d'information portant sur une foule de choses. Cette information pourrait être donnée dès le premier jour et rappelée à divers stades de la carrière des membres. Chose certaine, il doit certainement y avoir quelque chose à la fin pour que la transition vers la vie civile se fasse de façon éclairée et que chacun soit au courant des prestations, programmes et services offerts sans devoir attendre 20 ou 25 ans avant de l'apprendre.

    Vous avez dit que vous n'êtes pas une cliente d'ACC, mais je soupçonne que votre travail au Conseil vous a permis d'en entendre beaucoup parler. Avez-vous des conseils à donner au ministère à propos de la formation ou de l'expérience que doivent avoir les gestionnaires de cas qui s'occupent des vétérans de la GRC?

    Le plus important dont j'aie entendu parler, c'est qu'il faut une meilleure sensibilisation au trouble de stress post-traumatique. Cela exige probablement, comme je l'ai dit plus tôt, une formation sur les traumatismes. Je crois comprendre qu'il existe des services à cet égard, mais il est certainement important d'offrir cette sensibilisation et cette formation à ces travailleurs.

    Merci beaucoup.

    C'est la dernière série de questions, et je vais inviter Mme Cathay Wagantall, qui participe en mode virtuel, à prendre la parole. Cinq minutes, s'il vous plaît.

     Merci beaucoup, monsieur le président. J'espère que vous m'entendez.

    Tout va bien.

    Merci beaucoup à toutes les deux d'avoir accepté de comparaître et de nous laisser passer beaucoup de temps avec vous.

     Je veux parler de la sensibilisation. J'ai raté la première partie de la séance. Si je reviens sur du déjà‑vu, dites-le‑moi.

    La GRC a préféré ne pas adopter la Nouvelle Charte des anciens combattants, si bien que c'est l'ancienne Loi sur les pensions qui s'applique à vous. Il y a des différences dans les services à cause de cela.

    Dans le rapport Merlo, la GRC a expliqué qu'elle prenait déjà des mesures sur quatre points précis et qu'il s'agissait d'une priorité: la prévention et la résolution des problèmes de harcèlement, l'élimination des obstacles systémiques, le recrutement et l'intégration. Vous avez parlé aujourd'hui de vos préoccupations. Je m'intéresse également à la formation des cadets et au développement du leadership.

    Une grande partie des problèmes abordés ici est attribuable à de mauvais comportements, très honnêtement, pendant la période où vous étiez en service, et c'est maintenant au ministère des Anciens Combattants qu'il incombe de s'en occuper. Je voudrais connaître votre point de vue, peut-être d'abord au sujet des Forces armées canadiennes. À quel point est‑il important, si on veut apporter un véritable changement de culture, de commencer par la génération la plus jeune et par un effort très délibéré pour inculquer ces valeurs dans les relations interpersonnelles. Auriez-vous une ou deux réflexions à ce sujet?

    J'ai l'impression que la question s'adresse à moi.

    Une partie du problème, pour être honnête, c'est la société canadienne elle-même. C'est de là que viennent les recrues. Le problème est donc attribuable en partie au fait que nous avons besoin d'un changement dans la société canadienne.

    Il existe une volonté de changement, mais une partie du problème que je vois dans ma carrière, c'est que même lorsque la volonté est là, on ne consacre pas de temps et d'énergie à cet effort de changement de culture. C'est ma première réflexion.

    Puis‑je vous poser une question complémentaire...

    Excusez-moi, madame Wagantall, mais les interprètes ont un problème de son parce qu'il n'y a pas eu de vérification quand vous êtes arrivée.

    Pourriez-vous lever un peu le micro et dire quelques mots?

    Est‑il préférable que je le relève un peu?

    Oui, c'est très bien. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup. Je dois maintenant retrouver le fil de ma pensée.

    Dans la discussion sur le changement qui doit s'opérer dans toute la société, j'ai l'impression que vous faites allusion à des éléments maintes fois abordés, ne fut‑ce que dans les huit ans où j'ai fait partie du Comité. Nous produisons un rapport important et formulons des recommandations qui sont remises au gouvernement pour qu'il y réponde, mais, du point de vue du Comité, ni les Forces armées canadiennes ni la GRC n'ont jamais donné suite aux recommandations.

    Y a‑t‑il quelque chose qui fasse défaut dans tout ce processus? Avez-vous l'impression d'avoir déjà comparu comme témoin et de faire du surplace?

     En un mot, oui. Les Forces canadiennes n'ont même pas donné suite à toutes les recommandations de Mme Deschamps et encore moins à celles du Comité.

    Il serait bon que le Comité assume une part de responsabilité. Au cours de la séance d'hier avec Mme Hall, il a été dit que le Comité a le devoir de veiller à ce qu'il y ait un suivi. C'est plutôt difficile pour un comité, face à un gouvernement dont relève la mise en œuvre des recommandations.

    Serait‑il utile de rappeler quelques recommandations qui, selon vous, n'ont pas été mises en œuvre, et que vous inviteriez le Comité à reprendre pour réclamer un suivi ou au moins voir où nous en sommes? Serait‑ce un moyen efficace d'encourager la prise de nouvelles mesures?

    Plus il y aura de voix qui se font entendre pour dénoncer l'inaction du gouvernement, mieux ce sera. C'est utile, mais il y a eu de très nombreux rapports et, à dire vrai, bon nombre des recommandations sont restées lettre morte.

    Oui, je comprends. C'est malheureusement notre rôle: essayer de braquer les projecteurs sur ce qui se passe.

    Je suis désolée. Je fais chou blanc. Je m'adresse à l'autre témoin.

    Avez-vous quelque chose à ajouter en réponse à ma question?

    Je vous remercie de la question.

    Oui, je vais répondre rapidement.

    La GRC essaie d'opérer un changement de culture. Depuis 2007, il y a eu sept ou huit rapports et études, et plus d'une centaine de recommandations, mais il a été donné suite à fort peu d'entre elles.

    On encourage un changement de culture aux échelons inférieurs, parmi les recrues, mais il appartient aux dirigeants d'opérer le changement. À la GRC, en tout cas, il faut parfois une intervention venant d'en haut pour apporter concrètement un changement.

    Merci. Je comprends, car c'est ce que nous avons entendu dans l'ensemble également. Un grand nombre des enjeux se situent au niveau supérieur, et en même temps, si on veut qu'un changement s'opère, il faut que les niveaux supérieurs agissent.

    Avez-vous des recommandations à faire sur les moyens de veiller à ce que des changements se produisent dans les Forces armées canadiennes et à la GRC? Il y a beaucoup de similitudes entre les deux.

    Rapidement, s'il vous plaît. Il vous reste quelques secondes.

    Je vous remercie de la question.

    Nous pourrions probablement répondre dans un mémoire complémentaire à soumettre au Comité. Il faudrait plus de temps que ce que le président m'accorde.

    Mme Cathay Wagantall: Merci beaucoup.

     Merci, madame Stewart.

    Vous voyez que je suis en train de jongler avec le temps.

    Je vous remercie d'envoyer toute information supplémentaire au greffier.

    Cela dit, nous n'avons pas terminé.

Monsieur Bryan May, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    D'abord et avant tout, je vous remercie toutes les deux d'avoir été au service de notre pays, et pas seulement lorsque vous étiez à la GRC et dans les Forces armées canadiennes. Je vous remercie également de ce que vous avez continué de faire à ce jour et de l'aide que vous nous apportez dans l'étude qui nous occupe.

    J'ai des questions à vous poser à toutes les deux, mais je vais commencer par la sergente Usherwood.

    Ma première réflexion est la suivante. Depuis que je m'occupe du dossier de la défense, j'ai eu l'honneur de visiter plusieurs de nos bases. J'ai rencontré des personnes très dévouées au sein des groupes consultatifs sur la diversité.

    Ces groupes étaient-ils là lorsque vous étiez en service?

     Je crois que le premier groupe a été créé environ 20 ans après mon arrivée dans les forces, après l'adoption de la Loi sur l'équité en matière d'emploi, en 1995. Je ne sais pas au juste quand ces groupes ont été créés dans les Forces canadiennes, mais le Groupe consultatif des Autochtones de la Défense existe probablement depuis 22 ou 23 ans.

    Travaillez-vous avec eux? Avez-vous collaboré avec eux pour les inciter à offrir un meilleur environnement au personnel?

     L'objectif du groupe consultatif est d'agir à la fois comme conseiller auprès des dirigeants et aussi — et oui, je l'ai fait — de signaler les problèmes que ses membres décèlent.

    Je ne pense pas que les dirigeants font appel au groupe autant qu'ils le devraient. D'après mon expérience, les groupes consultatifs sont surtout utilisés pour souligner la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale ou la Journée internationale de la femme, etc. Il s'agit davantage de souligner des occasions que d'apporter des changements dans le système.

    Dans certaines bases, les groupes consultatifs sont plus actifs et participent davantage, mais d'après ce que j'ai vu, c'est surtout à l'initiative de ces groupes, qui sont là pour jouer un rôle consultatif, non pour prendre des mesures concrètes.

    C'est un argument très solide. Y a‑t‑il des recommandations que vous pourriez nous faire pour apporter des améliorations? Lesquelles?

    Plus précisément, si je soulève la question au Comité des anciens combattants, c'est qu'un certain nombre de personnes à qui j'ai parlé espéraient que les groupes consultatifs puissent arriver à mieux faciliter la transition vers la vie civile. Y avez-vous réfléchi? Avez-vous des recommandations à proposer au Comité à ce propos?

    La réponse la plus simple, c'est que la Loi sur l'équité en matière d'emploi n'a pas été modifiée depuis 1995, aux dernières nouvelles. Il y aurait peut-être lieu de la modifier. Honnêtement, on a l'impression que le gouvernement se dit qu'il a mis en place un régime d'équité en matière d'emploi, qu'il a fait adopter une loi, que la case est cochée et que c'est terminé.

    Excellent. Merci.

    À votre avis, comment ACC pourrait‑il mieux recueillir des données sur le genre en particulier? Serait‑il possible de mieux aider les femmes et les vétérans du groupe 2SLGBTQIA+

    Je ne suis pas spécialiste en matière de protection de la vie privée. Je ne pense donc pas pouvoir proposer quoi que ce soit, car la protection de la vie privée entre en ligne de compte. Or, je n'ai même pas lu la Loi sur la protection des renseignements personnels. Je ne peux pas me prononcer là‑dessus.

    D'accord.

    Madame Stewart, comme vous le savez probablement, le ministère des Anciens Combattants continue d'intégrer l'analyse comparative entre les sexes plus au travail pour promouvoir l'intégration de tous les anciens combattants. Comment pouvons-nous renforcer le traitement, les aides à la transition, la reconnaissance et les soins offerts aux anciens combattants de tous les horizons?

    Je vous remercie de la question, qui est vaste.

     Nous avons abordé quelques points aujourd'hui. Si nous voulons opérer la transition vers un milieu plus accueillant, il faut voir ce que le ministère propose, les programmes, les services, une meilleure formation et une meilleure sensibilisation aux expériences des vétéranes et à leurs problèmes particuliers liés à leur service. Il faut voir tout ce qui diffère de l'expérience de leurs collègues masculins.

    Je ne suis pas sûre d'avoir répondu à votre question. Si vous avez une question complémentaire à poser, je me ferai un plaisir d'y répondre.

    Je voudrais bien en avoir le temps, mais le président me fait déjà signe.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Encore deux dernières interventions, mais elles seront brèves. Environ deux minutes.

     C'est M. Desilets qui posera l'avant-dernière question.

    Vous avez la parole, monsieur Desilets.

    Madame Stewart, vous avez dit dans une de vos interventions précédentes que bien des recommandations ressortaient de ce comité, mais que peu étaient mises en application.

    Pour vous rassurer, je peux vous dire que nous sommes à peu près tous sur la même longueur d'onde.

    Cela dit, il faut garder espoir. Je suis convaincu que vous allez répondre à la demande que M. Casey vous a faite tantôt et sachez que nous voudrions tous obtenir par écrit la recommandation que vous souhaiteriez voir dans notre rapport en lien avec l'entente de règlement du recours collectif Merlo Davidson.

    Si jamais une autre recommandation vous venait à l'esprit, soyez assurée qu'elle serait très bien accueillie.

    Je vais vous poser une question qui peut sembler un peu naïve. Je ne suis pas avocat comme M. Casey et comme vous-même.

    Une personne ayant vécu il y a cinq ans des situations en lien avec ce recours pourrait-elle s'en prévaloir?

     Pourriez-vous répéter votre question?

    Oui, sans problème.

    Les résultats du recours collectif actuel pourraient-ils servir de jurisprudence, en quelque sorte, après la mort ou le suicide d'un vétéran qui aurait vécu des agressions ou des problèmes du genre, si sa famille voulait revenir à la charge?

     Cela pourrait-il être vu ou fait rétroactivement?

     Je crois comprendre que non. Le recours collectif est clos. Pour soulever un nouveau problème, il faudrait probablement lancer des poursuites ou alors un nouveau recours collectif.

    Merci, monsieur Desilets.

    Pour mettre fin aux questions, madame Rachel Blaney. Vous avez deux minutes et demie.

    Merci. Je reviens à Mme Usherwood.

    Il a été question plus tôt des gestionnaires de cas, du travail qu'ils doivent faire ou de la formation dont ils pourraient avoir besoin.

    Dans la prestation de services et à propos, précisément, des personnes trans au ministère, quels types de compétences permettraient, selon vous, d'élargir un peu plus le processus pour qu'il soit plus ouvert à tous?

    Vous avez beaucoup parlé du soutien nécessaire ou du fait que le personnel doit comprendre les problèmes de santé mentale. Pourriez-vous nous parler précisément de ce qui serait utile pour que chacun se manifeste, se sente réellement entendu et que des mesures soient prises à son égard. Quel genre de formation serait utile pour les gestionnaires de cas?

    Je ne sais pas au juste quel genre de formation je pourrais recommander.

    L'un des plus gros problèmes, c'est la communication. Je trouve simplement que la communication est très lente. Il m'arrive souvent, et d'autres m'en ont dit autant, de devoir attendre que le ministère accuse simplement réception du message.

    C'est plus lent qu'auparavant. C'est certain. C'est nettement plus lent. J'envoie un message, et il faut compter cinq jours avant qu'il ne parvienne au destinataire.

    D'accord, c'est très utile.

    Madame Stewart, je vais conclure très rapidement avec vous.

    Nous savons que le recours collectif Merlo Davidson a permis au gouvernement de verser de l'argent à ceux qui ont subi de terribles préjudices. Ce recours collectif a‑t‑il assez encouragé la GRC à changer?

    On aurait pu le penser, mais, hélas, je n'en suis pas certaine. Je ne suis pas convaincue, mais je garde l'esprit ouvert. J'espère qu'elle joindra le geste à la parole.

    Merci.

    Merci. Nous allons nous arrêter là.

    Au nom de tous les membres du Comité, je tiens à remercier les témoins.

    Aujourd'hui, nous avons accueilli, à titre personnel, Mme Nina Charlene Usherwood et Mme Vivienne Stewart, du Conseil des vétéranes de la GRC. Merci beaucoup de votre participation.

    N'hésitez pas à faire parvenir d'autres éléments d'information au greffier.

    La semaine prochaine, nous allons poursuivre notre étude, mais pour l'instant, je voudrais savoir si les membres du Comité souhaitent lever la séance.

    Des députés: D'accord.

    Le président: La séance est levée.