NDDN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la défense nationale
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TÉMOIGNAGES
Le vendredi 30 avril 2021
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
[Français]
Bonjour et bienvenue à tous.
[Traduction]
Bienvenue à la 28e réunion du Comité permanent de la défense nationale de la Chambre des communes.
[Français]
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le 25 janvier 2021, et les participants seront présents en personne ou par l'application Zoom. Les délibérations seront publiées sur le site Web de la Chambre des communes. À titre d'information, la diffusion Web montrera toujours la personne qui parle, plutôt que l'ensemble du Comité.
[Traduction]
Pour ce qui est de la liste des intervenants, le greffier du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir l'ordre établi d'intervention de tous les membres, qu'ils participent en mode virtuel ou en personne.
Conformément au paragraphe 106(4) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui pour examiner la demande reçue par le greffier et présentée par quatre membres du Comité d'entendre des témoins supplémentaires dans le cadre de l'étude des mesures à considérer face aux problèmes d'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes, y compris les allégations contre l'ancien chef d'état-major de la Défense, Jonathan Vance.
Les membres ont tous reçu copie de la lettre. Je vais maintenant ouvrir le débat. Qui veut prendre la parole en premier à ce sujet?
La parole est à vous, monsieur Bezan. Allez-y, je vous prie.
Merci, madame la présidente. Je vous remercie aussi d'avoir convoqué la réunion d'urgence en application du paragraphe 106(4) du Règlement.
Je vais proposer une motion, madame la présidente, pour lancer le débat, après quoi j'en parlerai.
La motion...
Nous allons la distribuer à l'instant. Je crois que mes collaborateurs sont en train de la transmettre au greffier, qui pourra la distribuer.
Nous avons parcouru ce chemin à plusieurs reprises déjà, madame la présidente, et je suis sûr que les membres du Comité s'y reconnaîtront.
Voici la motion: « Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, que le Comité permanent de la défense nationale, dans le cadre de son étude des mesures à considérer face aux problèmes d'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes, y compris les allégations à l'endroit de l'ancien chef d'état-major de la Défense Jonathan Vance, et les allégations contre le chef d'état-major de la Défense Art McDonald, invite Katie Telford, chef de cabinet du Premier ministre, à témoigner pendant au moins deux heures, que la réunion ait lieu en public et soit télévisée, et que le témoin soit appelé à témoigner dans les sept jours suivant l'adoption de cette motion et que les délais pour mener à bien cette étude demeurent les mêmes. »
On est en train d'envoyer la motion au greffier. Je crois que, s'il vérifie sa boîte de réception, il la trouvera.
Madame la présidente, cette motion vise à donner suite à ce que nous avons entendu en témoignage la semaine dernière, avec la comparution d'Elder Marques devant le Comité. Il a dit très clairement que Katie Telford lui avait demandé de communiquer avec le BCP et la cheffe de cabinet du ministre de la Défense nationale.
Penchons-nous sur la chronologie des événements. Nous savons que, le 1er mars 2018, l'ancien ombudsman des Forces armées canadiennes, Gary Walbourne, a tenté d'informer le ministre de la Défense nationale, Harjit Sajjan, d'une plainte d'inconduite sexuelle à l'endroit de Jonathan Vance, alors chef d'état-major de la Défense. Nous savons que M. Sajjan n'a pas voulu entendre la plainte, mais qu'il a informé sa cheffe de cabinet, Zita Astravas, de son échange et de sa discussion avec l'ombudsman.
Selon le témoignage d'Elder Marques, Zita Astravas, que nous avons invitée à comparaître devant le Comité, mais qui ne l'a pas encore fait, s'est adressée à Katie Telford, cheffe de cabinet du premier ministre, pour l'informer de cette plainte d'inconduite sexuelle. Cette information a ensuite été communiquée à Elder Marques le 2 mars, puis transmise au greffier du Conseil privé. Parmi les rencontres et conversations subséquentes, dont Elder Marques a parlé dans son témoignage de la semaine dernière, il y a eu de nombreuses conversations avec Zita Astravas, cheffe de cabinet du ministre, et de nombreuses aussi avec Katie Telford, cheffe de cabinet du premier ministre.
Il est tout à fait pertinent pour notre étude de savoir ce qui a été dit à Katie Telford. Dans quelle mesure a-t-elle dirigé l'enquête et, en définitive, l'opération de camouflage? Nous savons que l'enquête n'a jamais eu lieu, et que, le Bureau du Conseil privé ayant conclu que l'information n'était pas communiquée pour cause de confidentialité, le tout a été balayé sous le tapis à la mi-mars. L'ancien greffier du Conseil privé, Michael Wernick, a dit avoir perdu de vue la question de l'inconduite sexuelle du général Vance.
Madame la présidente, nous devons savoir si Katie Telford a informé le premier ministre. Nous devons savoir combien des renseignements et courriels échangés entre Janine Sherman, Zita Astravas et Michael Wernick, ainsi qu'avec Elder Marques, ont été transmis à son bureau et directement à elle en tant que cheffe de cabinet, si elle a ou non informé le premier ministre et si elle a communiqué ou non cette information à d'autres personnes au sein du cabinet du premier ministre et du BCP.
Nous savons que M. Wernick et Janine Sherman ont rédigé des notes d'information au sujet des conversations qu'ils avaient eues. Dans tous ces courriels et échanges d'information, il est toujours question d'inconduite sexuelle, ce qui contraste fortement avec l'affirmation du premier ministre, à savoir qu'il n'avait appris que plus tard qu'il s'agissait d'une dénonciation #MoiAussi. Nous devons nous assurer d'aller au fond des choses.
La seule façon de le faire, madame la présidente — et je crois que mes collègues seront d'accord —, c'est de faire comparaître Katie Telford devant le Comité pendant deux heures. Ce n'est pas quelque chose de nouveau. Nous ne créons pas de précédent, vu que Katie Telford a déjà comparu ici pour témoigner dans l'affaire du scandale UNIS au cours de la présente législature.
Elle a déclaré publiquement qu'elle assume la responsabilité des actions de tout le personnel du cabinet du premier ministre. Elle doit comparaître devant nous, nous expliquer ce que Zita Astravas lui a dit les 1er et 2 mars, ce qu'elle a fait de cette information et, advenant qu'elle n'en ait rien dit au premier ministre Trudeau, pourquoi elle ne l'aurait pas informé qu'une situation aussi grave s'était produite et n'avait pas fait l'objet d'un suivi.
Elle doit nous dire pourquoi cette information n'a pas été communiquée au premier ministre. Est-ce à cause des circonstances du moment, notamment le problème avec lequel le premier ministre était aux prises à l'époque? Il y avait alors d'autres enjeux délicats au cabinet du premier ministre. Nous savons que le 8 mars, le vice-amiral Mark Norman a été accusé par la GRC à la suite d'une enquête demandée par le cabinet du premier ministre lui-même. Il y avait là beaucoup de choses qui étaient en jeu. Nous devons aller au fond des choses pour comprendre comment ces circonstances ont pu influer sur la suite et, en définitive, comment il se fait que le général Vance soit resté à la tête des Forces armées canadiennes et responsable de l'opération Honour et qu'ainsi, ces trois dernières années, les efforts pour supprimer l'inconduite sexuelle au sein des forces armées aient été compromis.
Nous aurions pu régler cette affaire en 2018. Le Comité s'y penche depuis maintenant trois mois. Il est temps d'en finir. Comme nous l'avons déjà dit, nous tenons à respecter les délais. Nous voulons nous assurer...
En fait, je m'aperçois que la motion n'en fait pas mention. J'aimerais donc ajouter à la toute fin que nous devons respecter les délais convenus à la réunion du 6 avril, à l'instigation, je crois, du Bloc québécois. Ainsi, nous pourrons terminer l'étude et continuer de faire progresser, pour ce qui est de nos analystes, la rédaction du rapport. Le Comité pourra examiner le projet de rapport à la fin de mai et le déposer à la Chambre au début de juin.
Madame la présidente, je demande à tous nos collègues autour de cette table, quelle que soit leur appartenance politique, de faire le nécessaire pour découvrir la vérité sur ce qui s'est passé avec les allégations le 1er mars 2018. Je demande que nous ne ménagions aucun effort pour protéger les hommes et femmes en uniforme, surtout les victimes d'inconduite sexuelle, de harcèlement sexuel et d'agression sexuelle.
En fin de compte, nous voulons nous assurer d'apporter les changements qui permettront aux femmes et aux hommes de travailler ensemble en sachant qu'ils seront respectés, traités avec égalité et en sécurité dans leur milieu de travail. Servir dans les Forces armées canadiennes est déjà suffisamment dangereux au départ, tout comme le sont les missions qui leur sont confiées; la dernière chose qu'elles devraient avoir à combattre, c'est l'inconduite sexuelle en leur sein.
Merci de votre attention.
Merci beaucoup, madame la présidente.
J'aimerais revenir sur ce que M. Bezan vient de dire. Il a parlé de faire le nécessaire pour les membres des forces armées. J'aimerais en parler un peu.
Chaque jour, partout dans le monde, des membres des Forces armées canadiennes risquent leur vie pour nous soutenir, ainsi que nos alliés, nos partenaires et nos amis, afin de défendre les valeurs qui nous sont chères en tant que Canadiens, soit la paix, la liberté et le respect de la dignité de tous.
Le gouvernement est conscient qu'il n'a pas été à la hauteur de sa responsabilité de protéger les membres contre les inconduites. Ces derniers mois, nous avons entendu les témoignages de membres des Forces armées canadiennes victimes d'un traumatisme sexuel et d'une inconduite sexuelle. Nous les avons entendus ici même, au Comité. Ils nous ont raconté des histoires déchirantes, et nous les avons écoutés avec attention. Ils se fient maintenant au Comité pour les mesures à prendre.
Les membres des Forces armées canadiennes font d'énormes sacrifices pour protéger les Canadiens et, quels que soient leur grade ou leur sexe, ils ont indéniablement le droit de servir en sécurité. Lorsque des allégations d'inconduite sont faites, il faut suivre les processus établis.
Comme le ministre l'a sans cesse répété, il a toujours suivi ces processus lorsque des allégations étaient portées à son attention. Il continuera de le faire. En fait, en ce qui concerne les allégations à l'endroit du général Vance, le ministre a pris les mêmes mesures que le gouvernement précédent lorsque de telles allégations ont été faites en 2015.
Puis, il y a quelques jours, nous avons appris une nouvelle troublante. En effet, un reportage de Global News a révélé que le premier ministre Harper avait nommé le général Vance en juillet 2015 alors même qu'il faisait l'objet d'une enquête par le Service national des enquêtes des Forces canadiennes. Quelques jours à peine après sa nomination par l'ancien gouvernement, l'enquête a soudainement été abandonnée. Une demande d'AIPRP a permis d'apprendre que l'officier commandant l'enquête a dit avoir subi des « pressions ». C'est extrêmement préoccupant.
Les enquêtes menées par le SNEFC doivent être exemptes de toute influence ou pression politique. Cela soulève de sérieuses questions quant à l'origine des pressions, à la possibilité d'une intervention du gouvernement conservateur pour mettre fin à l'enquête le jour même de la nomination du général Vance et au déroulement régulier de l'enquête.
L'actuel chef de l'opposition, M. O'Toole, affirme avoir communiqué les allégations d'inconduite sexuelle à l'endroit du général Vance en juillet 2015, maintenant qu'elles ont fait l'objet d'un examen. Je demande à mes collègues comment cela pourrait être possible, le général Vance ayant été nommé à ce moment-là et l'enquête ayant été soudainement abandonnée? De plus, le décret de nomination avait été signé des mois plus tôt, le 25 avril 2015. Ce sont des choses qui valent vraiment la peine que le Comité y consacre du temps et au sujet desquelles M. O'Toole lui-même devrait révéler tout ce qu'il sait. Je me demande si mes collègues accepteraient d'examiner cette question.
Sans se laisser distraire par les jeux et gestes politiques mesquins de l'opposition, le gouvernement a montré qu'il est déterminé à instaurer un changement de culture durable au sein de la Défense nationale. De fait, tout au long de ce processus, y compris les audiences du Comité, le ministère de la Défense nationale n'a cessé d'entendre organismes et particuliers dire que nous devons faire davantage pour soutenir les gens qui ont subi un préjudice. Le ministre a dit clairement que nous sommes sincèrement désolés pour tous les gens du ministère de la Défense nationale qui, victimes de harcèlement sexuel et de violence, ont eu l'impression de ne pas être soutenus.
Nous savons également, par les témoignages entendus, que les systèmes actuels de signalement ne répondent pas aux besoins des victimes et que, trop souvent, celles-ci s'abstiennent de signaler une inconduite par crainte de représailles. Cela a été dit à maintes reprises par des experts et des victimes. Notre gouvernement reconnaît que nous devons inculquer à la Défense nationale une culture de dignité et de respect et, pour commencer à rétablir la confiance, mettre en place un système externe de signalement, étranger à la chaîne de commandement. Ces changements doivent être généralisés. Plus important encore, ils doivent être durables. Ils doivent aussi s'attaquer aux problèmes systémiques à la source du problème, soit les abus de pouvoir, la discrimination, les préjugés et les stéréotypes néfastes.
C'est dans ce but que le ministre de la Défense nationale a annoncé hier que Mme Louise Arbour, ancienne juge de la Cour suprême, a accepté de diriger un examen externe indépendant et exhaustif de notre culture et de nos politiques institutionnelles. Au cours des prochains mois, le ministre attend de Mme Arbour qu'elle formule des recommandations concrètes sur la mise en place, dans les Forces armées canadiennes et au ministère de la Défense nationale, d'un système de signalement externe indépendant à l'intention des membres de la Défense nationale et répondant aux besoins des personnes victimes d'inconduite sexuelle.
Comme en fait état l'annonce d'hier, ce système devra être axé sur les victimes d'inconduite, répondre à leurs besoins et être en dehors de la chaîne de commandement et du ministère de la Défense nationale. Contrairement à l'opposition, qui se livre à des jeux politiques, nous prenons des mesures vigoureuses, ce que les victimes nous ont non seulement demandé de faire, mais aussi ce qu'elles attendent de notre part.
Mme Arbour et son équipe donneront une orientation fondamentale de l'évolution qui s'impose au ministère de la Défense nationale et dans les Forces armées canadiennes pour soutenir les personnes touchées et pour garantir que chaque incident est traité comme il se doit. C'est un changement réclamé depuis un certain temps déjà, et nous faisons en sorte qu'il se concrétise.
Une partie de ce travail consistera à examiner les structures actuelles des Forces armées canadiennes, du ministère de la Défense nationale et du Centre d'intervention sur l'inconduite sexuelle dans le but de les renforcer afin d'inspirer une plus grande confiance aux personnes qui ont besoin de soutien.
Mme Arbour se penchera également sur un système d'évaluation du rendement et de promotion au sein des Forces armées canadiennes, l'accent étant mis sur la sélection et la formation des dirigeants. Comme le ministre l'a déclaré hier, cet examen portera aussi sur les politiques, les procédures et les pratiques du système de justice militaire afin de déterminer comment le rendre plus sensible aux besoins des personnes qui ont été victimes d'inconduite, tout en tenant les auteurs responsables de leurs actes. À mesure que le travail avancera, Mme Arbour sera en mesure de formuler des recommandations provisoires, auxquelles le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes se sont engagés à donner suite.
Entretemps, le ministère continuera de travailler avec l'équipe dirigeante de la Défense pour mettre sur pied une nouvelle structure dirigée par un responsable de la culture et de la conduite professionnelles. Sous la direction de la lieutenante-générale Jennie Carignan, cette équipe sera chargée de créer les conditions propices à la transformation culturelle en unifiant, en intégrant et en coordonnant les efforts continus du gouvernement dans l'ensemble du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes. Ces efforts auront pour objectif de faire à ce que les actions et les comportements de tous les membres de la Défense reflètent ce qu'il y a de mieux au ministère de la Défense nationale et dans les Forces armées canadiennes.
Les efforts de la lieutenante-générale Carignan et de son équipe correspondront étroitement au travail effectué dans le cadre de l'examen externe. Ils s'appuieront sur des pratiques exemplaires, ainsi que sur des avis d'experts, d'intervenants qualifiés et de personnes ayant une expérience vécue à l'intérieur ou à l'extérieur du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes, et ce, à tous les niveaux. Cette façon de procéder permettra de clarifier la situation pour tous les membres de l'équipe dirigeante de la Défense.
Nous avons pris des mesures pour identifier les militaires et ex-militaires qui ont subi un traumatisme sexuel pendant leur service et, grâce au financement de 236 millions de dollars prévu dans le dernier budget, celui de 2021, le gouvernement travaillera avec Anciens Combattants Canada en vue de mettre sur pied un réseau de soutien par des pairs pour les membres des Forces armées canadiennes et les ex-militaires victimes d'agression sexuelle ou de harcèlement sexuel pendant leur service. Nous avons bien entendu les questions posées à ce sujet par les victimes et nous y répondons.
À l'occasion de l'annonce faite hier, le ministre a déclaré que le gouvernement allait financer le soutien en ligne et en personne par les pairs et étendre à l'ensemble du pays l'activité du Centre d'intervention sur l'inconduite sexuelle, comme le prévoit le budget de 2021. Ce programme comprendra un soutien en ligne et un soutien de groupe, ainsi qu'une application qui donnera aux membres accès à un service confidentiel de soutien par des pairs 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, partout dans le monde. Il sera conçu et facilité par des professionnels, des cliniciens et des personnes ayant une expérience vécue, ce qui garantira le meilleur soutien possible à tous les gens de la Défense nationale.
Ces derniers mois, nous avons travaillé sans relâche, et l'annonce d'hier en témoigne. Le Comité a consacré d'innombrables heures à cette étude, et j'espère sincèrement qu'il pourra lui aussi contribuer à améliorer la situation de tous les membres des Forces armées canadiennes. J'ai hâte d'en arriver à l'étape du rapport, où nous publierons les recommandations du Comité et pourrons faire connaître le travail considérable qu'il a accompli.
J'en reviens au financement prévu dans le budget de 2021. Il permettra également au gouvernement de poursuivre ses efforts pour mettre en œuvre la Déclaration des droits des victimes dans notre système de justice militaire. Le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes consultent actuellement les groupes de victimes et lanceront bientôt un questionnaire en ligne pour solliciter des commentaires anonymes en vue de la mise en place des règlements d'application nécessités par le projet de loi C-77.
Je pense que tout le monde conviendra que ces initiatives, prises ensemble, constituent le fondement essentiel à l'instauration d'une véritable culture d'inclusion, dans laquelle chacun est traité avec dignité et respect.
Comme le ministre de la Défense nationale l'a déclaré hier, ce ne sont là que les premières étapes. Le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes sont déterminés à apporter un changement durable, à éliminer les valeurs, pratiques et politiques dépassées et toxiques qui ont tant nui à nos braves militaires.
Merci, madame la présidente.
Comme je l'ai déjà mentionné, il y a une omission dans la version anglaise de la motion que nous avons distribuée; la version française est correcte.
Je voudrais simplement que cela figure au compte rendu. Je crois que la version anglaise corrigée de la motion a été envoyée au greffier. Quoi qu'il en soit, il faudrait lire, à la fin: « and that the witness be called to testify within seven »... Non, je me trompe encore; attendez un instant, j'ai trop de papiers devant moi.
Il faudrait, après « this motion passing », ajouter « and that the timelines for completing this study remain unchanged ».
Comme je l'ai dit, la version française qui a été distribuée est correcte; ce n'est qu'à la toute fin de la version anglaise qu'il y avait une omission.
Merci, madame la présidente.
Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Le membre ne fait que relire la motion qu'il a déjà lue, et ce n'est donc pas un rappel au Règlement recevable.
Je ne suis pas d'accord, madame la présidente. Je veux simplement m'assurer que le libellé de la motion soit corrigé. Notre débat porte actuellement sur la motion qui a été déposée, et je veux m'assurer que les membres du Comité suivent la bonne version.
Merci.
Merci, monsieur Bezan.
J'en discuterai avec le greffier, mais nous pouvons laisser la parole aux prochains intervenants pendant que nous clarifions ce point.
C'est au tour de M. Spengemann, qui sera suivi de M. Garrison.
Allez-y, monsieur Spengemann.
Madame la présidente, merci beaucoup. Je suis heureux de la motion. M. Bezan a parfaitement le droit de la présenter.
J'aimerais faire part au Comité de mes réflexions devant cette motion, sur le point où, à mon avis, nous en sommes et sur le fond de cette affaire.
J'aimerais faire écho aux observations formulées par mon collègue, M. Baker, il y a quelques minutes au sujet de l'importance du travail du Comité et de ce qui nous attend, ainsi que des attentes qu'ont les Canadiens de voir le Comité s'employer à formuler des recommandations qui mèneront à ce réel changement de culture dont nous avons tellement entendu parler.
Madame la présidente, il s'agit au fond d'une question de pouvoir. Plus précisément, d'un abus de pouvoir, principalement à l'encontre de femmes, actuellement ou jadis membres des Forces armées canadiennes. Selon un article paru récemment dans l'Ottawa Citizen, en date du 22 avril, Jonathan Vance aurait dit — pour se vanter — qu'il était « intouchable » par la police militaire. Il se serait vanté que le SNEFC, le Service national des enquêtes des Forces canadiennes, lui « appartenait ».
Jonathan Vance a été nommé par l'ancien premier ministre Harper et le Cabinet, dans lequel le ministre des Anciens Combattants était Erin O'Toole, le chef actuel de l'opposition officielle. Mon collègue, M. Baker, vient de nous dire que le général Vance faisait toujours l'objet d'une enquête au moment de sa nomination. Son mandat s'est prolongé sous le gouvernement actuel du premier ministre Trudeau. Pendant cette dernière partie de son mandat, jusqu'à tout récemment, en aucun cas il n'y avait de preuve d'inconduite pouvant donner lieu à quelque action. Il y avait des rumeurs, mais rien de concret.
Madame la présidente, il importe de signaler que ce n'est pas Jonathan Vance qui a créé cette culture néfaste dans les Forces armées canadiennes, mais qu'il en a profité et l'a exploitée. Encore une fois, c'est une question de pouvoir. Il s'agit de l'abus de pouvoir et d'un pouvoir exercé d'une manière qui a fait beaucoup de tort à chaque victime et, à mon avis, à l'ensemble des Forces armées canadiennes.
Les solutions résideront donc dans une surveillance efficace. Elles devront porter sur les mécanismes d'enquête, la reddition de comptes et, au bout du compte, le changement de culture.
La surveillance, madame la présidente, comporte deux volets. Il y a une surveillance interne et une surveillance externe. Dans le mémoire que j'ai présenté à la dernière séance que nous avons tenue sur cette question, j'ai mentionné que plusieurs de nos amis et alliés ailleurs au monde sont aux prises avec des questions et des processus très semblables, dont certains pourraient nous servir et nous éclairer dans notre travail. En ce qui concerne la surveillance interne, très récemment — littéralement depuis 24 heures —, un article paru dans The Hill faisait état de la situation aux États-Unis et rapportait que l'amiral à la retraite Michael Mullen, qui s'occupe de l'examen de cette question du côté américain, se dit être désormais favorable à l'idée de retirer aux commandants la responsabilité des poursuites pour agression sexuelle. Selon Politico, il aurait dit: « J'en suis maintenant au point où je suis disposé à appuyer le retrait de cette responsabilité, ce qui est un grand pas que je fais parce que je reconnais la gravité du problème. Nous ne pouvons tout simplement pas continuer à faire comme nous le faisons parce que cela n'a pas fonctionné. »
Les commentaires de l'amiral Mullen font écho à ceux de la sénatrice Gillibrand, une démocrate de New York, qui, avec l'appui des deux partis, a présenté jeudi un projet de loi qui retirerait aux commandants militaires le pouvoir de décider si une affaire d'agression sexuelle doit faire l'objet de poursuites. Le projet de loi donnerait à des procureurs militaires spécialement formés le pouvoir de décision dans les affaires d'agression sexuelle. De nombreux parlementaires ont changé d'avis sur cette question et en sont venus à appuyer la proposition Gillibrand, mais la déclaration de l'amiral Mullen est particulièrement percutante, car il a déjà dirigé l'Instance collégiale des chefs d'état-major et il est le principal conseiller de Lloyd Austin, secrétaire à la Défense des États-Unis.
Madame la présidente, je donne cet exemple pour montrer qu'il y a des idées et des solutions qui nous viennent d'autres pays. J'espère avoir l'occasion de présenter d'autres observations plus tard aujourd'hui dans le cours des travaux du Comité.
Il est également important de reconnaître que, pour ce qui est de la surveillance interne, nous devons soutenir nos alliés naturels: les membres actifs des Forces armées canadiennes, hommes et femmes, qui sont prêts à parler, qui reconnaissent qu'il s'agit d'un problème et qui militent pour un changement au sein des Forces armées canadiennes.
De toute évidence, la surveillance interne n'a pas été suffisante. Comme nous l'avons vu, l'ancien chef d'état-major de la Défense a prétendu que le SNEFC lui appartenait, si bien que, si nous le prenons au mot, la surveillance interne ne veut plus rien dire. Quant à la surveillance externe ou civile, madame la présidente, le Comité a appris de la bouche de témoins, à peu près unanimes sur ce point, que les représentants élus, notamment les premiers ministres et les ministres, ne peuvent pas lancer ou superviser les enquêtes. Il serait tout simplement inadmissible que cela se fasse au Canada du fait que notre régime politique est basé sur la séparation des pouvoirs.
Si le service d'enquête militaire au Canada, en raison de la mosaïque des structures internes de pouvoir, peut vraiment appartenir à un chef d'état-major de la Défense en particulier, il faut donc explorer des mécanismes externes permettant effectivement aux victimes de se manifester.
Le ministre Sajjan a été très clair tout au long de ses six heures de témoignage devant le Comité. Il a affirmé que le temps de la patience est révolu. C'est un appel à l'action pour nous, membres du Comité.
Le travail du Comité comporte essentiellement la formulation de recommandations appelant à des changements structurels urgents afin de briser la culture néfaste de l'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes. Chers collègues, madame la présidente, pourquoi ce travail est-il si important? Comme c'est souvent le cas dans les dossiers de justice et d'égalité entre les sexes, il y a deux volets. Le premier, le plus important, c'est l'aspect moral et les droits des femmes. L'inconduite sexuelle est tout simplement inacceptable. Elle doit cesser. Nous ne pouvons accepter le fait ou l'idée qu'il y aura d'autres victimes à l'avenir.
Il y a un deuxième volet dont nous avons parlé au cours de la présente législature et de la précédente, lorsque le Comité a mené son étude sur l'équité, la diversité et l'inclusion. Certains collègues qui siègent actuellement au Comité ont participé à cette étude, dont la conclusion, madame la présidente, était que les Forces canadiennes s'en porteraient mieux sur le terrain une fois rejetée cette culture tolérante de l'inconduite sexuelle.
Il est question de l'inconduite sexuelle aujourd'hui au sein des forces armées, mais à moins de supprimer cette culture, il y a des points de risque dans l'interaction des membres des Forces armées canadiennes avec les militaires d'autres pays dans leur travail sur le terrain au cours de missions de l'OTAN ou de l'ONU. Il y a aussi des points de risque par rapport au comportement des membres des forces armées avec les populations civiles. Voilà ce deuxième élément déterminant. Non seulement est-il nécessaire de prévenir toute forme d'inconduite, de violence sexuelle ou d'abus à l'endroit des femmes, mais il est utile aussi de le faire parce qu'une fois ce problème surmonté, les Forces canadiennes seront une organisation plus forte et plus efficace.
Beaucoup de travail a été fait sur ce deuxième point. Le Centre de Genève pour le Contrôle Démocratique des Forces Armées, comme on l'appelait autrefois — maintenant le Centre de Genève pour la gouvernance du secteur de la sécurité —, dont j'ai parlé au cours de la séance précédente, multiplie les études et rapports, qui contiennent une pléthore de recommandations qui pourraient être utiles au Comité à l'avenir.
Permettez-moi de terminer en rappelant, madame la présidente, que M. Bezan dit vouloir respecter les délais. Or, nous sommes en train d'envisager une séance supplémentaire. Un autre témoin est convoqué dans l'espoir que cela ajoutera quelque poids à l'argumentation largement politique de l'opposition.
Nous commençons à manquer de temps pour formuler les recommandations que le Comité doit vraiment faire et que les Canadiens doivent entendre parallèlement au travail de la juge Arbour, comme mon collègue, M. Baker, l'a souligné. Pour cette raison, madame la présidente, j'estime que nous devrions entreprendre sans tarder ce travail.
Je n'ai pas encore entendu M. Bezan y aller de ses recommandations, ni réagir aux recommandations formulées par mes collègues ou moi-même sur la façon d'opérer ce changement nécessaire de culture. Prenons cette tâche au sérieux. Établissons des priorités. Apportons les changements qui s'imposent de toute urgence.
Je termine là-dessus mon exposé, mais je parlerai probablement de façon plus détaillée plus tard.
Merci, madame la présidente.
Merci beaucoup, monsieur Spengemann.
C'est maintenant au tour de M. Garrison, qui sera suivi de M. Barsalou-Duval.
Allez-y, monsieur Garrison.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je vais faire des observations assez poussées parce que je suis très déçu de la situation dans laquelle nous nous trouvons, en tant que Comité et en tant que pays, sur la question de l'inconduite sexuelle dans l'armée canadienne.
Je tiens d'abord à dire que je suis très déçu d'entendre le premier ministre qualifier les allégations d'inconduite sexuelle de plaintes #MoiAussi et d'entendre le même terme utilisé par des membres des autres partis.
Le mot-clic #MoiAussi, ou son équivalent, a été créé aux États-Unis par les survivantes pour qu'elles puissent communiquer entre elles et ne pas se sentir seules à composer avec les séquelles d'une inconduite sexuelle ou d'une agression sexuelle. Lorsque le mot-clic #MoiAussi est sorti du contexte dans lequel les victimes et d'autres personnes l'utilisent — soit par les auteurs de ces actes ou par ceux qui ont la responsabilité d'agir —, je crois que cela diminue, peut-être par inadvertance, l'importance de ces plaintes. C'est une fonction du langage employé. J'espère que, dans ce débat, nous veillerons à utiliser l'expression qui s'applique exactement ici, c'est-à-dire l'inconduite sexuelle, et que nous laisserons au terme #MoiAussi sa fonction initiale, qui est d'exprimer la solidarité entre survivantes.
Je pense que la façon de s'exprimer est très importante. Je pense qu'elle illustre et montre la mesure dans laquelle nous, députés, comprenons la nature de l'inconduite sexuelle et la nature de la question dont nous sommes saisis.
Ma deuxième déception revient chaque fois que les libéraux et les conservateurs discutent pour savoir qui, des uns ou des autres, a manqué aux victimes le plus tôt ou le plus gravement. Cela ne sert en rien les intérêts des victimes. Je partage le blâme également entre les deux partis. Nous avons entendu le chef de cabinet de l'ancien premier ministre conservateur et, en parallèle, je pense que nous devrions aussi entendre la cheffe de cabinet du premier ministre actuel, mais je ne crois pas qu'il nous soit utile de présenter des arguments comparatifs de l'échec d'un parti et de l'autre.
Nous avons manqué à notre devoir envers les victimes d'agression sexuelle dans l'armée canadienne. Nous les avons tous laissés tomber parce que nous n'avions pas mis en place de politiques, non seulement pour les soutenir — parce que c'est, je pense, regarder par le mauvais bout de la lorgnette —, mais surtout pour changer la culture et prévenir un si grand nombre de victimes d'agression sexuelle dans l'armée canadienne.
La troisième chose qui me déçoit, c'est qu'on n'a pas donné suite aux recommandations de Mme Deschamps. J'ai le plus grand respect pour Mme Arbour, et je crois qu'elle donnera des conseils supplémentaires et précieux à un gouvernement qui en a clairement besoin. Entretemps, pendant que nous attendons, il y a des choses qui auraient pu et dû être faites. Les membres libéraux du Comité soutiendront tous que nous devons nous y mettre, mais je suis également déçu de voir qu'il nous arrive d'oublier que la question de la confiance sera au cœur de tout changement que nous pourrions recommander.
Si les femmes, et de fait les hommes aussi, qui servent dans les Forces canadiennes ne croient pas que, au plus haut niveau, le problème de l'inconduite sexuelle soit bien compris et qu'il en résulte des mesures correctrices, je crains alors que toute réforme apportée aura très peu de crédibilité, que très peu de gens y feront confiance et que tout système mis en place sera boudé par les victimes.
Nous devons savoir pourquoi aucune mesure n'a été prise. Lorsque le général Vance a été accusé d'inconduite sexuelle — plus d'une fois, nous le savons maintenant clairement — en 2018 et que la question a été portée à l'attention du ministre de la Défense nationale, pourquoi n'a-t-on pas mené d'enquête?
Regardons les résultats plutôt que le processus. Vous pouvez discuter de l'endroit où les renseignements ont été transmis et des personnes qui les ont reçus, mais il n'en demeure pas moins qu'aucune enquête n'a été menée. Le fait est que le général Vance est demeuré non seulement chef d'état-major de la Défense, mais aussi responsable de l'opération Honour, qui visait à éliminer les inconduites sexuelles au sein de l'armée canadienne. Nous avons besoin de la réponse à cette question.
Le premier ministre lui-même, à sa conférence de presse, nous a dit qui, selon lui, avait cette réponse. Le ministre de la Défense nationale fait valoir de son côté qu'il a renvoyé la question au cabinet du premier ministre, qui était censé s'en occuper. Il faut maintenant que le cabinet du premier ministre nous dise s'il est vrai que l'information n'a pas été correctement transmise, qu'il n'était pas précisé qu'il s'agissait d'une accusation d'inconduite sexuelle. Les témoignages que nous avons entendus au Comité semblent indiquer très clairement que, si les gens du cabinet du premier ministre ne le savaient pas, ils auraient dû le savoir.
Encore une fois, le premier ministre a indiqué que sa cheffe de cabinet est celle qui détient la réponse à cette question. Pour cette raison, je vais appuyer cette motion.
Il ne s'agit pas de prolonger les audiences; il s'agit d'entendre un dernier témoin qui, selon le premier ministre lui-même, a la réponse que nous cherchons et dont nous avons besoin pour que les gens puissent en venir à croire que les plus hautes instances, tant dans les Forces canadiennes qu'au gouvernement, comprennent le problème de l'inconduite sexuelle et agiront en conséquence.
Merci, madame la présidente.
Merci, monsieur Garrison.
La parole est à M. Barsalou-Duval, qui sera suivi de Mme Romanado.
Allez-y, monsieur Barsalou-Duval.
[Français]
Je vous remercie, madame la présidente.
Je veux d'abord applaudir au message qui a été envoyé par mon collègue du NPD, M. Garrison. Il a élevé le débat grâce à son discours très éloquent, sans faire preuve d'aveuglement volontaire quant à la situation. Il est dans l'intérêt de tous d'aller au fond de cette histoire.
Malheureusement, au cours des dernières semaines, le gouvernement a changé sa version des faits au fur et à mesure...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
J'aimerais simplement rappeler que nous traversons une période difficile avec la COVID-19 et que bon nombre d'entre nous avons des responsabilités familiales. Je pense qu'il ne serait vraiment pas juste que quelqu'un qui garde un enfant, ce qui suppose nécessairement un bruit de fond, ne puisse prendre la parole au Comité en raison de ce bruit. Je sais que c'est difficile pour les interprètes, mais je pense qu'il faut tenir compte de la situation familiale de chacun et ne jamais empêcher un membre de participer au débat.
D'accord. Merci, madame Vanderbeld. Je me demandais ce que j'entendais.
Monsieur Barsalou-Duval, pourriez-vous parler moins vite, s'il vous plaît? Les interprètes éprouvent des difficultés. Si vous ralentissez un peu votre débit, peut-être qu'ils pourront mieux vous suivre. Je pense qu'il est très important d'entendre ce que vous avez à dire.
Merci.
[Français]
Je vous remercie, madame la présidente.
Mon fils est effectivement à la maison avec moi. Malheureusement, en raison de la pandémie de COVID-19, il n'est pas toujours possible de trouver des gardiens ou des gardiennes. Cela crée de petites complications, et j'espère que cela ne causera pas trop d'inconvénients. Je parlerai plus lentement tout en gardant mes propos.
À mon sens, il est important que nous allions au fond des choses pour vraiment comprendre ce qui s'est passé, et c'est pour cette raison que j'appuie la motion. On demande à Mme Katie Telford, la cheffe de cabinet du premier ministre, de comparaître, et il semble que cette personne pourrait faire un peu de lumière sur cette histoire.
Quand nous aurons terminé cette étude, il est important que les gens n'aient pas l'impression que nous avons fait les choses à moitié et que nous avons tourné les coins ronds. Il est important que nous fassions tout le travail nécessaire afin de présenter un rapport pour les victimes. Toutefois, nous pouvons à la fois formuler des recommandations touchant les victimes et faire convenablement le travail qui incombe à notre comité.
Je voudrais exprimer ma profonde déception et mon incrédulité concernant l'évolution de la situation dans les dernières semaines. On a l'impression que le gouvernement, tout comme le premier ministre, ajuste sa version des faits au fur et à mesure que le Comité reçoit des témoins. Malheureusement, ce genre de comportement ne favorise pas la confiance. Quand des situations sérieuses comme celle-ci se produisent, la moindre des choses est de faire preuve de transparence et de jouer cartes sur table, que l'on ait des choses à se reprocher ou pas.
C'est pour cela que je n'ai pas l'intention de lâcher le morceau. Plusieurs personnes auront des choses à dire au cours de la rencontre d'aujourd'hui et cela me fera plaisir de les entendre. Or j'espère que nous pourrons quand même prendre une décision aujourd'hui. Ce serait dans l'intérêt de tous que les travaux de notre comité avancent et qu'ils ne soient pas entravés par une volonté d'éviter que certains témoins comparaissent, comme c'est arrivé par le passé.
J'ai hâte d'entendre ce que mes collègues auront à dire là-dessus.
[Traduction]
D'accord.
[Français]
Je vous remercie, monsieur Barsalou-Duval.
[Traduction]
Nous allons passer à Mme Romanado, qui sera suivie de M. Bagnell.
Allez-y, madame Romanado.
Merci beaucoup, madame la présidente.
[Français]
Monsieur Barsalou-Duval, c'est toujours un plaisir d'entendre votre fils. Vous ne devez jamais vous excuser de cela.
[Traduction]
Je remercie M. Garrison de ses paroles. Je remplace quelqu'un ici aujourd'hui et je n'ai pas participé à l'étude, mais je pense que c'est quelque chose qu'on semble avoir oublié en cours de route. Si l'objectif du Comité et de ses membres est de présenter un rapport contenant des recommandations pour enfin éradiquer le harcèlement sexuel dans l'armée, c'est formidable. Je pense que tous les membres des Forces armées canadiennes et les familles qui les appuient veulent que nous nous unissions pour trouver une solution concrète à ce problème.
Si le but recherché est littéralement d'obtenir du contenu pour les médias sociaux, eh bien, vous devriez avoir honte. Lorsque j'ai décidé de me présenter aux élections, en tant que mère de militaire, j'étais vraiment inquiète pour mon fils qui s'est enrôlé dans les forces armées en 2011, et pour le plus jeune qui s'est enrôlé en 2013. Bon nombre des membres du Comité qui ont siégé avec moi au cours de la dernière législature le savent. Si j'ai décidé de me présenter, c'est parce que j'étais une maman mécontente. Je craignais que si mes enfants tombaient malades ou étaient blessés dans les Forces armées canadiennes, on ne s'occuperait pas d'eux lorsqu'ils partiraient. Je me suis dit que je devais « soit passer à l'action, soit me taire », et je me suis donc engagée. J'ai décidé de me présenter aux élections fédérales parce que je n'étais pas heureuse de la façon dont nous traitions nos anciens combattants et les membres de nos forces armées.
Comme ma collègue, Mme Alleslev, et la présidente le savent, lorsque mes enfants se sont enrôlés dans les forces, la famille s'est enrôlée avec eux. Toute la famille est impliquée. On entend des choses, on en parle et on s'inquiète. On commence à réfléchir et on espère que les choses vont changer. On s'implique et on est actif.
J'ai maintenant un autre membre des Forces armées canadiennes dans ma famille. Mon fils a épousé une membre des FAC, alors j'ai mon propre petit peloton.
Cependant, je suis vraiment inquiète. Le rapport Deschamps a clairement mis en lumière les problèmes des Forces armées canadiennes. Comme M. Garrison l'a dit, nous avons le devoir d'agir. Nous avons tous le devoir d'agir.
Nous pouvons rester ici, battre notre coulpe et nous blâmer les uns les autres pour ce qui a été fait ou n'a pas été fait, mais ce qui est important, c'est ce que nous ferons à l'avenir. Comment pouvons-nous régler ce problème? Ces victimes et les familles qui les soutiennent, qui ont vécu des expériences horribles, ont besoin que nous allions de l'avant. Elles ont besoin que nous nous unissions et que nous changions les choses.
Je demande que nous unissions nos efforts et que nous agissions dans leur intérêt. Je ne veux pas avoir à entendre qu'un de mes enfants a vécu cela. Je ne veux pas avoir à enterrer un autre membre de la famille ou ami dans les Forces armées canadiennes. Je ne veux plus entendre cela. Je ne veux pas assister à d'autres funérailles. Je veux savoir si nous avons fait quelque chose. Je ne sais pas ce qu'il en est pour vous, mais c'est la raison pour laquelle j'ai présenté ma candidature.
On m'a dit un jour qu'on se présentait aux élections parce qu'on voulait accomplir quelque chose ou parce qu'on voulait être quelqu'un. Je ne sais pas ce qu'il en est pour vous, mais en ce qui me concerne, je veux accomplir quelque chose. Terminons ce rapport. Écoutons qui nous devons entendre, mais finissons-en.
Je ne sais pas quelle est la pratique habituelle du comité de la défense nationale pour la présentation des listes de témoins. Dans mon comité, si un membre veut soumettre le nom d'un témoin, il doit le remettre au greffier et nous l'invitons. Nous n'invoquons pas le paragraphe 106(4) du Règlement pour débattre de la comparution d'un témoin; nous envoyons simplement le nom du témoin. Pour moi, cela ressemble à de la démagogie politique. Vous jouez à des jeux. Si vous voulez vraiment que quelqu'un comparaisse devant le Comité, envoyez votre liste de témoins. Amenez les gens ici, parlez-leur et finissez-en, mais cessez de jouer à des petits jeux politiques. Ce n'est pas ce que nous sommes censés faire.
Merci, madame la présidente.
Merci beaucoup, madame la présidente.
C'est une très bonne chose que Mme Romanado soit là. Elle vient d'une famille de militaires et elle pourrait avoir beaucoup plus à dire que moi. J'en suis vraiment conscient. Elle a dit avec passion que nous devrions formuler nos recommandations. M. Baker et moi-même l'avons dit au début. C'est à cela que je vais consacrer la plus grande partie de mes observations aujourd'hui.
Comme nous le savons, il y a eu une plainte. Une enquête a été menée sur la base des renseignements disponibles. Cela a été fait. Comme plusieurs députés l'ont déjà mentionné, l'information publiée cette semaine nous fait jeter un nouveau regard sur la situation du général Vance, si vous voulez aller dans cette voie. Les victimes veulent que nous nous mettions au travail, que nous fassions notre rapport et que nous apportions les changements, et c'est donc là-dessus que je vais me concentrer.
Il y a des centaines de victimes et des centaines d'agresseurs. Nous avons déjà consacré suffisamment de temps à M. Vance, à l'une de ces centaines de plaintes qui fait, de toute façon, l'objet d'une enquête par les voies appropriées. L'enquête sur la plainte en question a été menée aussi loin qu'il était possible de le faire. Comme la députée l'a dit, les priorités ont changé. Si nous devions poursuivre dans cette voie, ce que je ne suggère pas pour l'instant, la nouvelle beaucoup plus grave que nous avons apprise, c'est que M. Vance a été nommé alors qu'il faisait encore l'objet d'une enquête. Cette situation pourrait susciter toutes sortes de témoignages, mais, comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas ce qui m'intéresse le plus pour le moment. Je veux continuer, comme je l'ai fait précédemment, à parler de choses qui vont aider les témoins.
Le ministre a pris, cette semaine, des mesures très importantes, que M. Baker a mentionnées. Il reste encore beaucoup à faire. Je vais en parler en détail, mais pas tout de suite. Je veux revenir à la deuxième partie de ce que je disais, la dernière fois, lorsque nous avons fait valoir que nous avions obtenu suffisamment d'information, tant des victimes que des rapports, pour pouvoir vraiment aider les victimes, qui vont nous maudire si nous n'allons pas de l'avant et ne suggérons pas au ministre... Il prend déjà des mesures, mais nous pourrions lui donner plus de pouvoirs si nous formulions nos recommandations.
Avant d'entrer dans le vif du sujet, comme je l'ai fait au cours de la deuxième moitié de la dernière réunion, je voudrais parler de ce qui a été accompli jusqu'à maintenant. Il a été question de la confiance dans la chaîne de commandement. Je crois que c'est important. Je pense que le ministre a pris beaucoup de mesures. Compte tenu du calendrier parlementaire, il faut agir rapidement pour faire avancer les choses. Tout ce que le ministre a accompli montre, je pense, qu'on peut lui faire confiance. Si nous faisons notre travail, il va faire tout ce qu'il lui sera possible de faire.
Je vais simplement rappeler à certaines personnes qui ne connaissent peut-être pas très bien le sujet, y compris certains des grands médias nationaux, que j'apprécie vraiment... Ils font d'excellentes recherches. Je n'ai pas vu grand-chose sur les mesures prises jusqu'à maintenant et, de toute évidence, nous devons faire plus, comme je l'ai toujours dit, pour ce qui est de certaines de ces mesures.
Le ministre actuel a déclaré, bien avant que la question ne soit soulevée, qu'il veillait à ce que notre soutien et notre approche soient axés sur la victime. Cela signifie que les victimes doivent être soutenues tout au long du processus. Il s'agit aussi d'établir un système de gestion des cas pour veiller à ce que les plaintes fassent l'objet d'une enquête et soient résolues en temps opportun.
Le ministre a dit également qu'il faut une formation accrue axée sur la victime et accessible à tous les membres des FAC, peu importe où ils travaillent. Cela s'appuie sur certains travaux importants déjà en cours, y compris un examen des cas non fondés, qui est important à la fois à l'intérieur et à l'extérieur des forces armées, et l'adoption du projet de loi C-77, lequel comprend une déclaration des droits des victimes qui place les victimes au coeur du système de justice militaire. Le ministre a dit clairement, il y a longtemps, que nous devons à nos militaires de bien faire les choses en ce qui concerne l'inconduite sexuelle.
J'apprécie les commentaires de M. Garrison sur le libellé. Le gouvernement a pris les allégations au sérieux et le ministre a dit que personne ne devrait se sentir en danger au travail. Il a également dit qu'il y avait beaucoup de travail à faire, et je pense que tous les membres du Comité sont d'accord aujourd'hui. C'est pourquoi il a lancé La voie vers la dignité et le respect, une stratégie de changement culturel à long terme pour éliminer l'inconduite sexuelle au sein des Forces armées canadiennes. Il a dit très clairement que la mission ici n'est rien de moins qu'un changement de culture et que nous ne devrions pas nous arrêter tant que nos militaires ne seront pas en mesure de s'acquitter de leurs fonctions dans un environnement exempt de harcèlement et de discrimination.
Au sujet du projet de loi C-77, il a déclaré que le gouvernement prenait les allégations très au sérieux et que « personne ne devrait se sentir en danger au travail ». C'est pourquoi le projet de loi C-77 a été adopté. C'est une déclaration des droits des victimes qui place la victime au coeur du système de justice militaire. Le ministre a dit que le gouvernement avait aussi promis de consulter les victimes pour la rédaction du règlement d'application du projet de loi, et c'est exactement ce qu'il fait.
Jusqu'à maintenant, il a consulté des partenaires fédéraux, y compris le Centre d'intervention sur l'inconduite sexuelle — le CIIS — et il élabore un sondage en ligne pour consulter le plus grand nombre possible de victimes. Comme vous le savez, certains commentaires ont montré, comme je l'ai dit au début, qu'il y a des centaines d'agresseurs et de victimes.
Nous devons à nos militaires de bien faire les choses. Le ministre a dit à maintes reprises, avant que cela ne commence, que les comportements sexuels inappropriés, quels qu'ils soient, sont tout à fait inacceptables et ne seront pas tolérés. Chaque personne qui sert son pays de son plein gré, malgré les nombreux dangers et sacrifices, mérite un environnement professionnel dans lequel elle est traitée avec respect et dignité.
Les Forces canadiennes continuent de prendre des mesures rigoureuses pour lutter contre l'inconduite sexuelle et l'éliminer, mais il est évident que nous devons faire davantage. Nous avons longuement entendu les victimes. Elles nous ont dit, je crois, qu'elles nous avaient fait part des renseignements dont nous avions besoin et des mesures à prendre. Franchement, c'est ce dont nous devrions discuter maintenant. Certaines de ces victimes nous ont dit qu'elles étaient heureuses que nous en parlions davantage.
La dernière fois que j'ai pris la parole, j'ai parlé du rapport Deschamps. Il contient deux parties sur l'inconduite sexuelle. Il y a d'abord une section sur le harcèlement sexuel, dont j'ai parlé la dernière fois que j'ai pris la parole. La deuxième partie porte sur les agressions sexuelles.
Pour poursuivre sur notre position selon laquelle nous avons suffisamment d'information, il y a beaucoup de choses sur lesquelles nous pourrions travailler en ce moment et qui sont très importantes pour les victimes. Je vais continuer à utiliser cette information pour m'assurer qu'elle est consignée au compte rendu et pour m'assurer que les victimes savent que nous pensons à elles, aux choses qui ont été découvertes jusqu'à maintenant et aux mesures qui doivent être prises.
Le rapport dit ceci:
Comme point préliminaire, la REE signale qu'on lui a demandé, dans le cadre de son mandat, de passer en revue les points suivants et de formuler des recommandations à leur égard:
« Le caractère adéquat de la définition d'inconduite sexuelle énoncée dans la DOAD 5019-5 [...];
J'ai longuement discuté, lors d'une réunion précédente, de la façon dont les directives ont apporté des changements très positifs et très exhaustifs, mais je ne sais pas pourquoi elles ne fonctionnent pas. C'est ce dont nous devons discuter.
J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je croyais que cette réunion visait à débattre de la motion et à convoquer un témoin pour notre prochaine réunion afin que nous puissions terminer cette étude. Je ne savais pas que nous en étions déjà à l'étape du rapport où nous formulons des recommandations. Je crois que lorsque nous rédigerons le rapport, nous examinerons ces recommandations.
Merci, madame la présidente.
Pour ce qui est du rappel au Règlement, nous avons déjà fait valoir ce point. Il a déjà été jugé pertinent à la réunion précédente lorsque des gens ont essayé de prolonger la réunion bien au-delà du temps prévu pour discuter de choses autres que les recommandations, alors je vais simplement poursuivre mon raisonnement et ce...
Madame la présidente, j'invoque le Règlement. M. Bagnell reprend le même scénario que celui qu'il a utilisé lors de la dernière obstruction, alors c'est de la répétition.
Je suis désolé, mais juste pour rectifier les faits, c'est entièrement nouveau. Je n'ai jamais dit cela. Je n'ai jamais fait valoir ces points importants au sujet des victimes pour montrer que nous avons l'information dont nous avons besoin pour aller de l'avant, que nous devons discuter, au lieu de constamment convoquer d'autres victimes au sujet d'un cas particulier, celui du général Vance.
Comme je l'ai dit, il y a beaucoup plus de témoins plus importants à faire comparaître, maintenant que des faits nouveaux, très graves, ont été apportés cette semaine, au sujet de sa nomination, mais ce n'est pas ce que les gens, les victimes qui ont été si tristement blessées, ont souhaité et c'est ce que je continue de dire.
Donc, je rectifie les faits. Je n'ai rien dit de tel auparavant.
Je voudrais contester la décision de la présidence d'accepter l'annulation de mon rappel au Règlement. Je veux infirmer votre décision.
Si les membres du Comité pouvaient trouver où M. Bagnell a dit cela dans les bleus, alors bien sûr... mais si ce n'est pas dans les bleus, je crois qu'il a le droit de continuer.
Madame la présidente, je pense que vous avez déjà rendu une décision à ce sujet.
Quoi qu'il en soit, la vidéo est toujours disponible immédiatement, et à moins qu'ils puissent montrer que cela a déjà été dit, je pense que vous avez déjà rendu une décision sur ce rappel au Règlement.
J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je propose une motion pour annuler la décision de la présidence.
Oui. Si vous votez oui, la décision de la présidence sera maintenue.
La question est de savoir si la décision de la présidence est maintenue.
Madame la présidente, nous avons 5 voix pour et 5 contre, alors c'est à vous de décider.
Oui, et en cas d'égalité des voix, la décision de la présidence est maintenue.
(La décision de la présidence est maintenue.)
Merci. Je pense que cela correspond à ce qui se passe dans la plupart des comités. Les députés ont certainement la possibilité de s'exprimer sur des questions portant sur le contexte, et le contexte, c'est que nous discutons de quelque chose qui orienterait la réunion sur une voie moins productive, selon moi, que l'examen des renseignements que les victimes ont fournis sur les situations graves qu'elles ont vécues. C'est ce dont nous devrions vraiment discuter pour ces... Comme M. Bezan et Mme Romanado l'ont dit, c'est là-dessus que nous devrions nous concentrer en ce moment.
Je vais donc reprendre là où je me suis arrêté:
[...] le caractère adéquat des politiques, des procédures et des programmes des FAC relatifs à l'inconduite sexuelle; la formation reçue par les membres des FAC en matière d'inconduite sexuelle; les ressources affectées à la mise en œuvre des politiques, des procédures et des programmes relatifs à l'inconduite sexuelle; la mesure dans laquelle les membres des FAC signalent les incidents d'inconduite sexuelle et, s'il y a lieu, les raisons pour lesquelles ces cas pourraient ne pas être signalés et le rôle de la culture militaire et de la chaîne de commandement à cet égard;
Comme je l'ai mentionné plus tôt, un grand nombre d'incidents ont été mentionnés dans les enquêtes, mais il n'y a pas eu de contestations ou d'accusations. Les gens avaient peur de se manifester, et c'est pourquoi il est si important que nous en discutions.
Je poursuis:
[...] et toute autre question qui, selon la REE, pourrait s'avérer utile pour aider les FAC à mieux prévenir les cas d'inconduite sexuelle et de harcèlement sexuel.
Comme nous l'avons déjà mentionné, l'agression sexuelle est comprise dans la définition d'inconduite.
Conformément à ce mandat, au cours des six mois qu'a duré le processus de recherche des faits, la REE a réalisé des entrevues auprès de militaires et d'employés civils en relation avec la mise en œuvre des politiques des FAC concernant l'inconduite sexuelle, notamment auprès du personnel du bureau du JAG, du SNEFC de la police militaire, du service ordinaire de police militaire et du service des poursuites militaires. De plus, les FAC ont communiqué à la REE les politiques, les protocoles et autres documents pertinents portant sur l'inconduite sexuelle. Grâce au soutien efficace du DGPM, des représentants du JAG et des coordonnateurs des bases des FAC et du MDN, la REE a pu recueillir le maximum d'information possible pour remplir son mandat.
Ceci dit, le mandat de la REE comporte une restriction expresse qui mérite un commentaire. Selon le mandat, la REE ne peut examiner « toute question relative au juge-avocat général (JAG) en ce qui a trait à sa supervision de l'administration du système de justice militaire dans les Forces canadiennes ». Il faut se demander ce qui est englobé dans la « supervision de l'administration du système de justice militaire » exercée par le JAG et qui est exclu du fait même de l'objet du présent rapport. Deux interprétations peuvent être avancées.
Et c'est quelque chose que le Comité pourrait examiner.
Selon une interprétation large, le simple fait de traiter de l'inconduite sexuelle, laquelle constitue une compétence commune à la justice civile et militaire, se situerait hors mandat. La conséquence d'une telle interprétation serait que la plupart des éléments du mandat touchant à l'« inconduite sexuelle » seraient mentionnés inutilement. Une interprétation aussi large conduirait donc à l'exclusion d'une partie importante et explicite du mandat. Non seulement cette interprétation va-t-elle à l'encontre du sens ordinaire du texte du mandat, mais elle contredit la façon dont les FAC elles-mêmes l'ont interprété pendant l'examen. En fait, la plupart des personnes interviewées qui ont participé à la mise en œuvre des politiques, des procédures et des programmes relatifs à l'inconduite sexuelle n'auraient pas été mises à la disposition de la REE si leur rôle ne se situait pas au cœur du mandat.
Une interprétation plus étroite de la restriction s'accorde davantage avec le texte du mandat, avec les responsabilités respectives du JAG et du grand prévôt et avec la façon dont les FAC ont interprété le mandat au cours de l'examen.
Le JAG est un officier commissionné que nomme le gouverneur en conseil pour superviser l'administration de la justice militaire. Afin d'assurer l'indépendance du système de justice militaire, le JAG rend compte au ministre de la Défense nationale plutôt qu'aux FAC. Parmi les responsabilités du JAG qui ont un lien avec le présent examen, mentionnons les poursuites en cour martiale et les procès sommaires. Par conséquent, la restriction du mandat de la REE a pour effet d'exclure de son examen la surveillance des poursuites en cour martiale et des procès sommaires assurée par le JAG.
Par contre, la responsabilité de la police militaire incombe au grand prévôt des Forces canadiennes, qui joue le rôle de commandant du Groupe de la Police militaire des Forces canadiennes. Tandis que le JAG est indépendant des FAC, le grand prévôt relève du vice-chef d'état-major de la défense.
Comme nous l'avons entendu et comme Mme Arbour l'expliquera, je l'espère, dans ses recommandations sur la restructuration, c'est un travail énorme et j'espère pouvoir en parler plus tard, mais il est très difficile d'apporter des changements importants comme celui-ci, alors son expertise dans ce domaine sera excellente.
Je poursuis:
Ceci étant, le mandat de la REE englobe un examen de la conduite de la police militaire, notamment du SNEFC, en ce qui a trait à l'inconduite sexuelle. L'examen porte entre autres sur les politiques et les procédures sur lesquelles se base la police militaire pour recevoir les plaintes d'inconduite sexuelle, communiquer avec les victimes et leur fournir du soutien et exercer son pouvoir discrétionnaire afin de décider quel organisme — la PM, le SNEFC ou la police civile — devrait enquêter ou enquêtera sur les allégations.
Puisque le CEMD a, de fait, ordonné que les politiques, les procédures et les programmes relatifs à l'inconduite sexuelle fassent l'objet d'un examen rigoureux, la REE a retenu l'interprétation la plus étroite de la restriction. Elle ne fera aucun commentaire concernant les poursuites en cour martiale ni les procès sommaires. Toutefois, il est clair que le mandat de la REE englobe un examen des politiques, des procédures et des programmes adoptés par les FAC qui concernent les enquêtes sur l'inconduite sexuelle, et le dépôt d'accusations, par la police militaire.
Cette restriction est une autre question que le Comité pourrait soulever et sur laquelle Mme Arbour pourrait se pencher s'il ne le fait pas.
Jusqu'à tout récemment, les enquêtes sur les plaintes d'agressions sexuelles visant des membres des FAC survenues au Canada étaient habituellement menées par les services de police civils, et toutes les accusations concernant de telles allégations donnaient lieu à des poursuites judiciaires devant les tribunaux civils. Cependant, cette situation a changé en 1998 lorsque le Parlement a modifié la Loi sur la défense nationale afin de permettre au système de justice militaire de traiter les accusations d'agressions sexuelles. En vertu du partage de compétence qui en a découlé, environ la moitié des cas traités par le SNEFC sont encore transmis au système de justice civil pour de nombreuses raisons, notamment lorsque la plainte concerne des cadets qui ne sont pas visés par le CDM ou des victimes civiles, ou encore s'il s'agit d'un cas de violence familiale. Par conséquent, même si le système de justice militaire a priorité sur le système civil en vertu de la politique de la PM, le partage de la compétence est une réalité.
La PM exerce ses fonctions sur la propriété des FAC et à l'extérieur du Canada durant les opérations de contingence et les opérations expéditionnaires. Lorsque la PM est informée d'un cas d'agression sexuelle, elle doit aviser le SNEFC, qui a compétence sur tous les cas de cette nature. Le SNEFC est formé de membres de la PM et constitue une unité indépendante; il a compétence sur les infractions de nature grave et délicate, y compris les agressions sexuelles. Lorsqu'il reçoit une plainte d'agression sexuelle, il doit déterminer s'il exerce son mandat d'enquête ou s'il renvoie la plainte à l'unité de la PM qui l'a signalée. En pratique, le SNEFC renvoie habituellement à la PM les cas d'agressions sexuelles sans pénétration.
Si le SNEFC établit qu'il renvoie la plainte à la PM locale, celle-ci peut exercer son pouvoir discrétionnaire de déposer ou non la plainte, en suivant les mêmes procédures que pour les autres types d'accusation.
Comme nous l'avons entendu dans certains témoignages de victimes, dans un certain nombre de cas, on ne croyait pas que des poursuites seraient intentées.
Plus particulièrement, pour déterminer si des accusations devraient être portées, la PM doit consulter la chaîne de commandement.
C'est un autre problème dont nous devrions discuter en profondeur maintenant.
Au contraire, si le SNEFC est responsable du dossier, il peut déposer des accusations sans consulter la chaîne de commandement.
Comme l'a déclaré le brigadier-général Pitzul plusieurs années après que les FAC aient commencé à exercer leur compétence à l'égard des plaintes d'agressions sexuelles, la raison pour laquelle le système de justice militaire est autorisé à traiter les cas d'agressions sexuelles est que de telles infractions peuvent nuire à la cohésion au sein d'une unité et doivent donc être traitées comme les autres infractions ayant la même incidence.
Je pense que toutes ces infractions seront examinées dans le cadre de notre prochaine étude sur la justice militaire, que nous espérons aborder bientôt.
Je poursuis:
Les propos du brigadier-général Pitzul reflètent la raison d'être du système de justice militaire distinct, comme l'avait indiqué le juge Lamer dans l'arrêt R. c. Généreux:
Le but d'un système de tribunaux militaires distinct est de permettre aux Forces armées de s'occuper des questions qui touchent directement à la discipline, à l'efficacité et au moral des troupes. […] Les autorités militaires doivent être en mesure de faire respecter la discipline interne de manière efficace. Les manquements à la discipline militaire doivent être réprimés promptement et, dans bien des cas, punis plus durement que si les mêmes actes avaient été accomplis par un civil.
Encore une fois, certains témoins ont dit que ce n'était pas toujours le cas.
Malheureusement, les victimes d'agressions sexuelles n'ont pas profité des avantages escomptés en vertu de la nouvelle compétence. Elles critiquent la formation inadéquate de la PM, le faible soutien de la chaîne de commandement et le manque d'uniformité quant aux sanctions infligées dans les cas d'agressions sexuelles.
Voilà le genre de choses graves en raison desquelles nous devrions agir rapidement et produire un rapport immédiatement, en formulant des recommandations sur ces graves problèmes qui touchent des centaines de militaires actuels et, bien sûr, d'anciens militaires qui sont des victimes.
Bien que l'on ait également critiqué les organismes civils d'application de la loi, les autorités chargées des poursuites et les tribunaux en ce qui a trait au traitement des cas d'agressions sexuelles, les membres des FAC ont la nette impression que le traitement de tels cas par les autorités militaires est source d'un plus grand préjudice pour la victime que si le dossier est traité par les autorités civiles.
Il est ensuite question du traitement des victimes.
Bon nombre de participants se sont plaints de problèmes liés au processus de signalement et d'enquête. Les critiques formulées par les témoins et les personnes interviewées visaient de nombreux aspects du processus: on n'a pas appelé rapidement la PM lors du signalement de l'agression sexuelle, on n'a pas offert immédiatement des soins médicaux, on a fait sentir à la victime qu'elle était à blâmer pour ce qui s'est passé, avant même qu'elle donne sa version, des cas demeurent en suspens en raison de la confusion liée aux champs de compétence, on n'a pas fait de suivi auprès des témoins clés et la formation des enquêteurs chargés des plaintes d'agression sexuelle laisse à désirer. Les participants ont également déploré les retards dans le processus d'enquête et l'obligation de fournir à répétition leur version des faits, ce qui les oblige à revivre chaque fois les événements.
Est-ce vraiment juste?
La REE a entendu de nombreux témoignages de lacunes au niveau des enquêtes en matière d'agressions sexuelles, y compris des préoccupations concernant la contamination d'éléments de preuve et la perception fréquente que la notion juridique de consentement n'était pas bien comprise par les membres de la PM. En faisant référence aux erreurs de procédure en cours d'enquête qui peuvent compromettre les poursuites et mener à l'acquittement, une personne interviewée a fait la remarquer que les avocats de la défense aiment les enquêtes menées par le SNEFC parce qu'il y a toujours des erreurs. De tels problèmes ont gravement miné la confiance envers la capacité de la PM à traiter adéquatement des cas d'agressions sexuelles.
Ces problèmes sont particulièrement déplorables étant donné que les membres de la PM ont été expressément prévenus des répercussions des agressions sexuelles sur les victimes. Par exemple, les ordres de la PM indiquent ce qui suit:
Les agressions sexuelles font partie des types d'actes criminels les plus traumatisants.
De plus:
L'agression sexuelle est un acte d'agression où le pouvoir et le contrôle sont exercés pour dominer et violer une personne. Elle n'a rien d'un acte d'intimité sexuelle.
C'est pourquoi je disais plus tôt, lorsque j'ai parlé des directives, que certaines des directives appropriées sont en place, mais pourquoi cela ne fonctionne-t-il pas?
Par conséquent, les politiques pertinentes énoncent clairement que, dans le contexte militaire, on doit porter une attention accrue aux plaintes d'agressions sexuelles, en particulier lorsque l'agresseur est un membre de la « famille » des FAC. Conformément au protocole de la PM en matière d'agression sexuelle:
Dans les cas d'agression sexuelle, la confiance de la victime est souvent violée par ceux-là mêmes qui sont en position, réelle ou perçue, de pouvoir ou d'autorité.
Si l'esprit de ces énoncés se traduisait en gestes concrets, et si les politiques pertinentes étaient pleinement mises en œuvre, bon nombre des appréhensions des témoins seraient dissipées. En fait, la REE constate que le problème ne relève pas des politiques comme telles, mais plutôt de lacunes au niveau de la formation et de la mise en œuvre ainsi que du manque de confiance des militaires en la capacité ou en l'intérêt du système de justice militaire à traiter les cas d'agressions sexuelles de façon appropriée. Bien que la REE ait rencontré un certain nombre de membres dévoués et compétents de la PM, elle a également constaté que d'autres membres de la PM ne semblaient pas bien comprendre le processus, que le problème des agressions sexuelles les laissait indifférents, qu'ils manquaient de formation sur les éléments de base de l'infraction, et qu'ils ne connaissaient pas les ressources à leur disposition.
Une partie de l'explication des problèmes semble résider dans le fait que malgré la mise en place de politiques et de protocoles, le nombre d'incidents traités par le système militaire est nettement inférieur au nombre d'incidents traités par le système de justice civil. Par conséquent, un cycle de détérioration s'installe: la façon dont les victimes se sentent traitées par le système de justice militaire accroît le déficit de signalement et le déficit de signalement fait que les membres de la PM n'ont pas l'occasion d'acquérir et de maintenir les compétences nécessaires traiter ces cas importants et délicats.
En outre, la REE est préoccupée du fait que l'on n'accorde pas suffisamment d'attention aux incidents d'agression sexuelle considérés moins graves. Les participants à l'examen ont indiqué que lorsque les victimes signalent des agressions moins graves, notamment des attouchements non sollicités sur les seins et les fesses, les policiers militaires leur répondent que ces incidents ne donneraient pas lieu à des poursuites judiciaires civiles. Le message manifeste qui est alors transmis est que l'incident n'est pas suffisamment grave pour être traité. Que les commentaires sur la probabilité que des poursuites soient intentées par les autorités civiles à la suite d'agressions moins graves s'avèrent exacts ou non, les membres des FAC méritent une protection complète de la part du système de justice militaire. À moins que l'incident ne soit considéré comme isolé et bénin ou que le principe de proportionnalité n'impose une réserve, les agressions sexuelles, même en l'absence de blessures physiques, doivent être prises au sérieux. S'il n'y a pas lieu d'imposer des sanctions pénales, la chaîne de commandement peut prendre des mesures administratives ou disciplinaires afin d'indiquer clairement que la dignité de tous les militaires doit être préservée. Seules des sanctions sévères, imposées grâce aux moyens dont dispose le système de justice militaire ou par des mesures administratives et disciplinaires, permettront d'éviter d'autres agressions. Tant la dissuasion individuelle que la dissuasion générale sont importantes.
De plus, la REE note que même si les agressions n'ont pas toutes le même degré de gravité, les réactions des victimes d'agression varient en fonction de leurs propres expériences et de leur état psychologique. Bien qu'un incident d'attouchement non sollicité puisse n'avoir aucune répercussion psychologique sur une personne, il peut causer une blessure psychologique importante chez une autre personne. En droit canadien, le principe de la vulnérabilité de la victime énonce clairement qu'un agresseur ne choisit pas l'état de sa victime; quelle que soit la gravité de l'agression, le simple fait de la commettre constitue une infraction en vertu du Code criminel. Omettre de tenir compte des incidents d'agression sexuelle où il n'y a eu aucune blessure physique n'est pas conforme au droit canadien qui considère que les blessures psychologiques sont aussi graves que les blessures physiques.
Je suis sûr que tous les membres du Comité sont tout à fait d'accord, comprennent cela et veulent faire quelque chose à ce sujet.
En règle générale, la REE a constaté que les difficultés que vivent les victimes d'agression sexuelle peuvent avoir un effet dévastateur non seulement sur elles-mêmes parce l'incident grave et traumatisant n'est pas résolu, mais également sur l'ensemble des FAC. Les incidents d'agression sexuelle non résolus ont des répercussions négatives sur les FAC, tant parce que les militaires, individuellement, subissent un préjudice que parce l'absence de résolution perpétue la perception que les FAC ne prennent pas ces incidents au sérieux.
En ce qui concerne la collecte de données, comme je l'ai mentionné plus tôt, les données montrent qu'il y a beaucoup de cas, mais pas beaucoup de plaintes.
Comme c'est le cas pour le harcèlement sexuel, très peu de données sont recueillies sur les incidents d'agression sexuelle au sein des FAC. Étant donné le grave déficit de signalement des agressions sexuelles, les seules données disponibles ne reflètent en aucun cas la fréquence réelle de ces incidents. Même lorsque des plaintes sont déposées, l'agression sexuelle sera souvent difficile à repérer dans le dossier de la cour. Par exemple, si l'accusé plaide coupable à des accusations liées à la consommation d'alcool ou à un comportement préjudiciable au bon ordre et à la discipline, seul un examen exhaustif du jugement sur la détermination de la peine indiquera, dans certains cas, que le comportement ou le problème sous-jacent impliquait des actes de nature sexuelle.
Je dirais simplement que cela n'a rien à voir avec notre motion visant à convoquer Katie Telford. Je sais que les libéraux sont plus intéressés à protéger Mme Telford qu'à protéger nos forces armées, mais je crois que M. Bagnell s'est un peu emballé.
Notre prochaine étude portera sur les systèmes de justice militaire. Nous examinerons alors les systèmes de justice militaire. Ce serait une bonne preuve à présenter à ce moment-là, mais je crois que la question de savoir si Katie Telford devrait ou non comparaître comme témoin est ce dont nous sommes saisis aujourd'hui.
Eh bien, je pense qu'il y a des arguments en faveur d'un plus grand nombre de témoins et des arguments selon lesquels il y a suffisamment de témoins, de témoignages et de recommandations. C'est vraiment le coeur du problème.
Veuillez, monsieur Bagnell, terminer là où vous en êtes, puis nous poursuivrons. Merci.
Je n'ai pas grand-chose à ajouter, mais à mon avis, tout membre du Comité qui veut sérieusement aider les victimes ne jugera pas inapproprié de discuter de ces renseignements ou de ces choses plutôt que des témoins. Comme je l'ai dit, il y a toute une série de témoins qui pourraient être convoqués en rapport avec la nomination du général Vance et le fait grave que c'était pendant qu'une enquête était en cours, mais cela n'aidera pas les victimes.
J'apprécie le commentaire de M. Bezan. Oui, j'espère que nous pourrons inclure ce témoignage dans notre prochaine étude, afin qu'il ne soit pas nécessaire de le répéter, parce que certains de ces éléments seraient très utiles. Les renseignements que je fournis sont liés à la rétroaction et à l'étude sur les agressions sexuelles, qui se rapportent à l'inconduite sexuelle dans l'armée, ce qui est le sujet exact de notre étude.
Comme je l'ai dit, je n'ai pas grand-chose à ajouter sur cette partie.
Le suivi de l'occurrence...
Non, désolé.
Le suivi de l'occurrence et des conséquences des cas d'agressions sexuelles est essentiel afin de déterminer si les politiques des FAC permettent d'améliorer la conduite des militaires, tant sur le plan individuel que systémique.
Je vais terminer rapidement sur le dernier point:
Quoi qu'il en soit, même lorsqu'un dossier d'agression sexuelle est transféré aux autorités civiles, les FAC devraient effectuer leur propre évaluation afin de déterminer si des mesures administratives devraient être prises (p. ex. suspension, rétrogradation ou libération des FAC). On a indiqué à la REE que la PM tient un dossier officieux de tous les incidents impliquant des membres des FAC qui sont traités par les autorités civiles. Par conséquent, les FAC sont en mesure d'imposer des mesures administratives à un agresseur. L'imposition de telles mesures est importante pour montrer aux militaires que les FAC prennent ces questions au sérieux...
Afin d'assurer l'uniformité des mesures administratives, les FAC devraient établir des lignes directrices pour soutenir les commandants. Dans le choix de la mesure administrative la plus appropriée, il faut non seulement tenir compte de la situation personnelle du contrevenant et de la nature de l'incident, mais également de l'objectif principal de l'organisation qui cherche à mettre en place une culture organisationnelle plus inclusive et moins hostile à l'égard des femmes et des LGBTQ [2 — j'ai ajouté le « 2 »].
Quant aux raisons de cet exposé et de la partie A que j'ai présentée à la réunion précédente, je ne pense pas qu'un seul membre du Comité ne voit pas là des questions graves sur lesquelles nous devrions essayer d'aller au fond des choses et faire les recommandations les plus efficaces que nous puissions faire pour aider le ministre, afin de lui donner une autorité morale. Il peut le faire et il le fera sans nous. Il est au courant des déclarations des victimes et du rapport Deschamps.
Mme Arbour formulera des recommandations très importantes sur certaines des choses importantes que nous avons entendues au cours de cette étude, en particulier sur le processus indépendant, mais je pense aussi que cela aurait un effet sur les répercussions liées à la dénonciation, l'un des trois principaux éléments, et bien sûr la culture.
Comme je l'ai dit, il pourrait y avoir... Nous voulions poursuivre l'enquête sur le général Vance, l'un des agresseurs parmi peut-être des centaines d'autres. La gravité de la situation fait l'objet d'une enquête depuis 2015, parce qu'il a été nommé alors que des accusations pesaient sur lui. Tous ces témoins pourraient être convoqués, mais ce que je dis depuis le début, et ce que dit M. Baker, c'est que nous devrions nous attaquer à la résolution des problèmes sérieux que nous ont signalés les victimes et nous occuper des changements structurels.
Comme Mme Romanado l'a dit, je crois, cela ne vient pas de se produire. Il s'agit d'un changement systémique de longue date à la fois dans nos forces armées et, comme l'a dit M. Spengemann, dans de nombreuses forces armées.
Le Comité pourrait, en fait, jouer un rôle de chef de file dans la résolution de ce problème systémique qui remonte à plusieurs décennies si nous nous attelions immédiatement à la tâche et si nous donnions au ministre une plus grande autorité morale quant à l'orientation qu'il a prise depuis sa nomination. J'ai énuméré au début de mon intervention un certain nombre de choses qu'il a faites, des choses sans précédent, pour lutter contre l'inconduite sexuelle.
Je serai très heureux si nous pouvons apporter les changements structurels nécessaires pour tenir compte de la culture, des rapports et de l'indépendance. Si je peux y participer, j'en serai très heureux. Si nous ne le faisons pas...
Je pense que tous les membres du Comité que j'ai entendus l'ont mentionné dans leurs commentaires à un moment donné et veulent vraiment le faire aussi.
C'est l'essentiel de ce que j'avais à dire.
Merci, madame la présidente.
Merci, monsieur Bagnell.
Nous allons passer à Mme Vandenbeld, puis à M. Spengemann et à M. Garrison.
Merci beaucoup, madame la présidente.
J'aimerais commencer par souligner certaines inexactitudes sur ce qui se passe à la réunion en ce moment, pour ceux qui nous regardent.
Tout d'abord...
... Madame la présidente, je ne sais pas si le système de son fonctionnait bien. J'ai entendu M. Bagnell dire que des accusations avaient été portées en 2015 contre Vance, et je ne sais pas si c'était...
À ma connaissance, aucune accusation n'a été portée. Est-ce que je me trompe? Parlait-il de la rumeur qui a déclenché notre intervention, par opposition à ce que les libéraux ont fait, c'est-à-dire de ne pas réagir à l'acte commis...
Merci.
J'aimerais commencer par corriger certaines des choses que l'on entend sur ce qui se passe ici au Comité.
Je sais que certains députés de l'opposition ont dit que le Comité allait mettre fin à ses travaux. À mon avis, les gens qui nous regardent devraient savoir qu'une motion a été déposée pour demander que les recommandations soient remises dans les délais requis pour que nous puissions produire notre rapport. Les recommandations sur cette étude ont été présentées.
Je tiens aussi à signaler que la police militaire mène actuellement des enquêtes sur les sujets de cette étude. Notre étude n'est pas une enquête. Nous ne mettons pas fin à une enquête. L'enquête relève de la police militaire. Les politiciens n'ont pas pour rôle de mener des enquêtes.
Madame la présidente, cette étude a non seulement dépassé les deux ou trois jours prévus au départ, mais elle dure depuis près de trois mois. Ce comité a siégé pendant ses heures normales et a tenu 15 heures de séances extraordinaires supplémentaires sur cette étude. Il y a eu énormément... Nous avons proposé des témoins qui nous ont présenté d'excellentes recommandations qui, je l'espère, pourront être déposées à la Chambre afin que le gouvernement y donne suite.
J'aimerais également souligner que lundi, nous avons tenu une séance à huis clos pour étudier la version préliminaire d'un rapport qui date d'un peu après Noël. Je pense qu'il est important que le Comité accomplisse son travail, qui est important. Nous avons tous soumis les noms des témoins au début de cette étude, comme cela se fait toujours, et ces témoins ont été entendus. Je pense qu'à ce stade-ci, le fait de continuer à ajouter des témoins un par un simplement pour faire traîner cette étude n'améliore aucunement la situation des femmes et des hommes des Forces armées canadiennes.
J'aimerais également souligner qu'en plus de l'ébauche de rapport que nous avons examinée sur les FAC et la COVID, nous en avons une sur la santé mentale. Nous avons entendu des témoins décrire des expériences incroyablement difficiles et très convaincantes qu'ils ont vécues en santé mentale. Nous ne leur rendrions pas justice en faisant traîner cette étude bien au-delà de la formulation de nos recommandations et en n'en publiant pas le rapport. Je sais que tous les députés ont de fortes recommandations à ce sujet.
De plus, madame la présidente, j'aimerais beaucoup que nous entamions tout de suite notre prochaine étude, qui porte sur la justice militaire. Nous avons entendu des survivants. Nous avons entendu des universitaires et des membres des FAC. On nous a affirmé que le système de justice militaire serait le plus apte à transformer l'expérience des femmes et des hommes qui dénoncent des méconduites. Nous avons même entendu des témoignages au Comité de la condition féminine qui, soit dit en passant, a également étudié la question et entendu tous les témoins proposés par tous les partis. Franchement, le Comité de la condition féminine a entendu des témoignages extrêmement convaincants, et j'espère que ce comité formulera également des recommandations.
Même la majore Kellie Brennan a dit au Comité de la condition féminine que sa troisième vérité, c'est qu'il faut réformer le système de justice militaire. Il faut réformer la façon dont il mène les enquêtes militaires et la façon dont il victimise souvent une deuxième fois les femmes qui ont le courage de dénoncer une méconduite. Elle a ajouté qu'elle mettrait l'accent sur l'éducation et sur le fait de veiller à ce que la personne qui mène l'enquête puisse porter des accusations, présenter des preuves au tribunal au lieu de simplement y renvoyer l'accusation. Autrement dit, la majore Brennan pense que les enquêteurs sont les mieux placés pour réformer ce système. Elle suggère aussi que nous étudiions le point de vue des femmes et la définition qu'elles se font de la justice.
Madame la présidente, à ce stade-ci, j'estime que nous devons vraiment entreprendre cette étude d'une importance vitale sur la justice militaire afin d'obtenir l'information, les témoignages et les recommandations dont nous aurons besoin pour aller de l'avant.
J'aimerais également souligner, madame la présidente, que nous avons maintenant entendu tous les intervenants pertinents pour cette étude. Nous avons maintenant entendu le greffier du Conseil privé, qui a dit que le BCP s'était occupé de cette affaire et que tout le monde avait agi de bonne foi. Nous avons entendu Janine Sherman, la secrétaire du Cabinet, dire qu'elle avait activement essayé d'obtenir les preuves dont elle avait besoin pour enquêter, mais qu'elle ne les avait pas trouvées.
Voici ce que nous devrions faire. Nous savons maintenant ce qui s'est passé tout au long de ce processus. En 2018, quelqu'un a reçu un courriel. Nous le savons maintenant grâce aux médias et à d'autres sources, mais nous savons qu'un courriel a été reçu en 2018. Ce courriel contenait un commentaire suggestif sur le plan sexuel, soi-disant en blague, mais je pense que les membres de notre comité et les personnes qui sont présentes aujourd'hui comprennent très bien que ce genre de blague n'est pas drôle. On ne peut pas l'ignorer. Ce contenu visait à causer du tort. Il était humiliant et désobligeant. Présenté devant d'autres gens, il a fait beaucoup de tort, parce qu'il reflétait un abus de pouvoir, et cela n'a rien de drôle. Je crois que les membres du Comité ici présents comprennent très bien cela.
Je ne minimise pas la gravité de ce genre d'allégation. Toutefois, ce que nous savons, c'est que la femme qui a reçu ce courriel ne voulait pas que l'on mène une enquête. Certains membres du Comité m'ont accusée de blâmer la victime simplement parce que je défendais le droit de la personne survivante touchée qui fait la dénonciation de donner son consentement. Je ne blâmais pas la victime, je soulignais l'importance du consentement.
Cette personne n'a pas autorisé l'ombudsman à transmettre ce courriel aux autorités compétentes qui voulaient faire enquête, au Bureau du Conseil privé. Le plus haut fonctionnaire du pays en a été chargé et a conclu qu'il ne possédait pas le niveau de preuve requis.
Je vais citer le témoignage du brigadier général Simon Trudeau, grand prévôt des Forces armées canadiennes, qui a comparu devant le Comité de la condition féminine. Il a dit que lorsqu'une plainte est renvoyée au Service national des enquêtes des Forces canadiennes, il faut d'abord déterminer si elle satisfait aux critères nécessaires pour déclencher une enquête policière. Il faut un certain niveau de preuve. Il est toujours possible de demander une enquête et d'exiger une reddition de comptes, mais s'il n'y a pas le niveau requis...
Voyons ce que tous nos témoignages ont démontré: le BCP, qui détient l'autorité, ne devrait jamais être un bureau politique. Nous avons vu que tout le personnel et les élus politiques ont veillé, tout au long du processus, à ce qu'un bureau politique n'enquête pas sur cette situation. C'est d'une importance capitale, car les politiciens peuvent faire des erreurs. Nous ne sommes pas des enquêteurs.
Je tiens à signaler une autre erreur. Un député de l'opposition a dit, pendant la période des questions, que le BCP aurait dû s'adresser au général Vance pour lui poser des questions sur cette plainte confidentielle. La dernière chose à faire lorsqu'une victime veut rester anonyme est d'informer la personne qu'elle dénonce, car cette personne découvrirait assez facilement qui l'a dénoncée, ce qui ajouterait à la vulnérabilité de la victime, qui voulait demeurer anonyme. C'est la dernière chose à faire. C'est pourquoi les politiciens ne devraient pas mener ces enquêtes. Nous sommes peut-être bien intentionnés, mais nous n'avons pas la formation nécessaire. Ce n'est pas à nous de mener cette enquête.
Quand la dénonciation a été transmise au Bureau du Conseil privé, il n'y avait pas de nom. Il n'y avait pas le nom de la personne qui avait reçu le courriel. Il n'y avait pas le contenu du courriel. Il n'y avait aucune preuve. Le BCP s'est trouvé, pour reprendre les mots de M. Wernick, devant une impasse. C'est ce que nous savons. Nous savons exactement ce qui s'est passé.
M. Wernick a dit que tout le monde avait agi de bonne foi, et je le pense aussi. Nous nous sommes cependant demandé pourquoi la personne ne s'est pas sentie suffisamment en sécurité pour révéler son identité. Voilà sur quoi nous nous sommes concentrés.
Voilà sur quoi je me suis concentrée, sur quoi le ministre s'est concentré, sur quoi le gouvernement s'est concentré et sur quoi ce comité et d'autres comités se sont concentrés. Nous avons cherché une façon de créer un milieu où les femmes, les hommes, les membres transgenres et non binaires en service ainsi que les membres du personnel civil du MDN sachent qu'ils peuvent dénoncer une méconduite en toute sécurité et que s'ils le font, ils obtiendront justice et non l'impunité dont nous avons été témoins ou dont beaucoup de gens ont dit avoir été victimes.
Notre comité se trouve maintenant à la croisée des chemins. Nous pourrions accomplir un travail très important.
À propos, pour répondre au commentaire de M. Garrison, qui suggérait que nous nous mettions à comparer les échecs, oui, nous pourrions le faire. Absolument. Nous savons qu'en 2018, quelqu'un a déposé une plainte confidentielle. Nous ne savions pas exactement de quoi il s'agissait. Cependant, nous savons qu'en 2015, lorsque le gouvernement conservateur était au pouvoir avant l'assermentation du général Vance et la cérémonie de passation de commandement, il est devenu chef d'état-major de la Défense bien que la vérification dont il faisait l'objet ait révélé que plusieurs plaintes avaient été déposées contre lui. C'était à Gagetown, et ces plaintes portaient sur une relation qu'il avait eue avec une subalterne. Nous savons que des rumeurs couraient à ce moment-là. Nous savons que le chef de l'opposition, M. O'Toole, était au courant de ces rumeurs et que son chef de cabinet les avait aussi entendues. Nous l'avons appris pendant le témoignage de M. Novak.
Les responsables ont présenté cette information au Bureau du Conseil privé, ce qui était très semblable au processus que nous avons suivi en 2018. M. Novak a affirmé dans son témoignage qu'une enquête avait eu lieu et que si les résultats avaient prouvé que le général Vance avait commis un acte répréhensible, on aurait tout de suite annulé sa nomination au poste de chef d'état-major de la Défense. Un article de journal publié cette semaine vient de nous apprendre — et je trouve cela très troublant puisque, rappelez-vous, cela s'est passé avant sa nomination —, que quelques jours à peine après la nomination du général Vance par les conservateurs, l'enquête a soudainement été abandonnée. Une demande d'accès à l'information a révélé cette semaine que le commandant de la police militaire avait subi des pressions. Nous ne savons pas qui a exercé ces pressions, mais nous savons que soudainement, le jour de la cérémonie de passation de commandement du général Vance, il y a eu... il faisait l'objet d'une enquête active. C'était une enquête du Service national des enquêtes des Forces canadiennes, de la police militaire. Après la cérémonie de passation de commandement, il a fallu encore quatre jours avant que cette enquête se termine soudainement.
Si je ne me trompe pas, pour que le Service national mette fin à une enquête de la police militaire, le chef d'état-major de la défense doit donner son approbation. Je me trompe peut-être, mais il était alors chef d'état-major de la Défense.
Je pense que si nous le voulions, nous pourrions faire revenir M. Novak. Il a dit que cela avait fait l'objet d'une enquête avant la nomination du général Vance et que le général n'aurait pas été nommé si cette enquête avait donné un résultat défavorable. Cependant, nous savons maintenant que cela se passait au moment de sa nomination.
Il y a une autre chose que je trouve très difficile à accepter dans tout cela. J'ai parlé à des victimes. La fin de semaine dernière, samedi, j'ai eu une conversation avec l'une d'elles. J'ai tenu beaucoup de conversations et nous avons participé à de nombreuses tables rondes, alors j'ai entendu beaucoup de gens au cours de ce processus. Toutefois, cette conversation m'a frappée. Elle m'a ébranlée. Cette personne sait que je parle d'elle si elle écoute mon témoignage. L'un des pires éléments de cette conversation est le fait que pendant que l'agresseur, le présumé violeur dans ce cas-ci, faisait l'objet d'une enquête, on l'a promu pour l'exonérer de l'enquête.
Cette personne tenait à me demander que l'on établisse une politique générale interdisant qu'une personne qui fait l'objet d'une enquête reçoive une promotion.
Comme les médias l'indiquent maintenant — et nous pourrions passer beaucoup de temps à essayer de comprendre ce qui s'est vraiment passé —, c'est exactement ce que le gouvernement Harper a fait lors de la promotion de Jonathan Vance pendant l'enquête dont il faisait l'objet. Les victimes de ce genre d'inconduite méritent beaucoup mieux que cela.
En repensant à ce que les victimes nous ont confié, j'entends M. Garrison nous dire que nous avons tous échoué. Depuis de nombreuses années, tous les gouvernements ont négligé les femmes et les hommes ainsi que les membres transgenres, non binaires, racialisés et LGBTQ2 des Forces armées canadiennes. Nous les avons négligés, et je ne veux vraiment pas que le Comité se mette à pointer du doigt et à faire de la politique.
Je crois que nous avons de sérieuses recommandations à présenter. Nous avons deux rapports importants à déposer. La santé mentale est très étroitement liée à cela, et je pense que nous devons publier ce rapport sur la santé mentale. Je pense aussi que nous devons entreprendre l'étude sur la justice militaire afin de pouvoir participer aux autres études en cours.
Le juge Fish mène actuellement un examen du système de justice militaire, et il y en a plusieurs autres, dont l'annonce que nous avons faite hier au sujet de Mme Arbour. Son mandat consiste notamment à examiner le système de justice militaire. J'ajouterai que personnellement, Mme Arbour est l'une de mes héroïnes.
Il y a plus de 20 ans, je travaillais en ex-Yougoslavie. J'ai travaillé en Bosnie pendant six mois. J'ai travaillé au Kosovo pendant un an. Je me suis beaucoup déplacée dans la région et j'y ai rencontré de nombreuses victimes. C'est grâce au travail de Mme Arbour — nous la connaissons tous pour avoir été juge à la Cour suprême du Canada, mais en fait, son travail au Tribunal pénal pour l'ex-Yougoslavie et le Rwanda à La Haye a marqué un tournant décisif, car en droit international, le viol a désormais été considéré comme un crime de guerre. C'est elle qui a veillé à ce qu'il n'y ait pas d'impunité pour les atrocités commises dans ces régions du monde et à ce que les auteurs de ces atrocités soient tenus responsables de leurs actes. C'est maintenant à elle que nous avons confié la tâche de définir comment nous allons procéder et agir comme nous le devons.
Je sais que beaucoup de critiques pensent que cette étude ne sera qu'un examen parmi tant d'autres. Je sais que le rapport de Mme Deschamps est sorti il y a six ans et que nous n'avons pas agi assez vite pour le mettre en œuvre.
Nous avons accompli beaucoup de choses. Nous avons déposé le projet de loi C-77, qui a aussi été annoncé hier. Nous allons maintenant veiller à ce que les gens puissent donner leur avis anonyme sur la façon d'élaborer ces règlements afin qu'ils soient conformes à la Déclaration des droits des victimes, que nous avons adoptée au cours de la législature précédente.
Nous avons également créé une toute nouvelle institution, les Centres d'intervention sur l'inconduite sexuelle, ou CIIS, qui relèvent du ministère de la Défense. Ils ne font pas partie de la chaîne de commandement. Ils relèvent du ministère et oui, il y avait probablement des gens bien intentionnés au ministère qui pensaient que c'était suffisant, et nous savons maintenant que ce n'était pas le cas. Nous savons maintenant, comme nous l'avons entendu dans tous les témoignages, que cette réforme doit avoir lieu hors de la chaîne de commandement.
Nous avons confié tout l'examen externe à Mme Arbour. Elle envisage d'établir un système de production de rapports externe qui ne relève pas de la chaîne de commandement. Elle va examiner les politiques, les procédures, les programmes, les pratiques et la culture. Elle va aussi étudier les problèmes systémiques et le changement de culture, le système de justice militaire et le système de reconnaissance et de promotion. Je ne cesse de répéter que c'est très important. Nous avons vu, quand M. O'Toole a été mis au courant de certaines rumeurs à ce sujet, que lorsque la plainte a été transmise au Service national des enquêtes, le général Vance a été promu pendant que l'enquête était en cours. C'est une chose que nous devons examiner. Comment continuer à reconnaître et promouvoir les gens tout en veillant à ce que ceux qui se comportent mal ne soient pas reconnus et promus?
J'aimerais également souligner que Mme Deschamps elle-même a fait une déclaration hier, et je vais vous en lire quelques phrases: « Je me réjouis de la nomination de Mme Arbour. D'après ce que j'ai lu, son mandat semble plus étendu que celui qu'on m'avait confié. Ce ne sera pas une simple répétition de ce que j'ai fait ».
Oui, nous savons que tous les gouvernements, nous tous, depuis 40 ans... Une dame m'a téléphoné pour me parler de ce qui lui était arrivé il y a 40 ans. Cela fait des décennies...
Je pense que nous devons passer à notre étude sur la justice militaire. Je pense que nous devons terminer l'étude sur la santé mentale, dont le rapport est rédigé et sur laquelle il ne nous reste qu'à parvenir à un consensus avant de la déposer à la Chambre. Je pense que nous devons nous concentrer sur les victimes. Je pense qu'après trois mois, après tous les témoignages que nous avons entendus, je... Nous pourrions continuer à convoquer témoin après témoin. Nous avons une liste, bien sûr. Nous pourrions appeler l'homme qui a dit en 2015 qu'il avait subi des pressions. Nous pourrions convoquer toutes ces personnes, mais vous savez quoi? Sautons tout cela et concentrons-nous sur les victimes. Il est temps de poursuivre le bon travail qu'accomplit ce comité. À mon avis, c'est exactement ce que nous devons faire.
Merci, madame la présidente.
Madame la présidente, merci beaucoup. Avec votre indulgence et celle du Comité, j'aimerais traiter brièvement de la question de la confiance.
Pour revenir à ce que M. Garrison a dit il y a quelques jours, je pense que la confiance est au premier plan à bien des égards. La confiance est le moteur de l'efficacité, de la santé et de la réputation de tout organisme. Il faut du temps pour établir de la confiance, mais il n'en faut que très peu pour la détruire, la menacer ou l'éroder. C'est ce à quoi nous sommes confrontés dans les Forces armées canadiennes. Comme je l'ai dit, c'est la situation à laquelle font face un certain nombre d'autres administrations.
Je tiens à signaler au Comité que la confiance prend diverses formes. Il y a celle des membres actifs. Il y a la confiance entre les grades et entre les sexes. Il y a celle de tout le spectre de l'équité, de la diversité et de l'inclusion dans les Forces armées canadiennes. Il y a aussi la confiance à l'égard des employés civils, la confiance des recrues qui doivent décider si elles veulent ou non se joindre aux Forces canadiennes. Il y a la confiance entre militaires. La confiance la plus importante, aujourd'hui, est celle qui règne entre les membres de ce comité, entre nous. À cet égard, je pense qu'il est important que nous surmontions autant que possible notre partisanerie afin de siéger du même côté de la table pour nous attaquer ensemble au problème. Je pense que la conversation de cet après-midi nous oriente dans cette direction, alors je suis encouragé et optimiste par ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant, madame la présidente.
Permettez-moi de commencer cette brève intervention par une citation. Je vais citer un gazouillis que l’hon. Harjit S. Sajjana envoyé il y a exactement 24 heures, hier après-midi. Il a écrit sur Twitter:
Chaque jour, nos membres de @ForcesCanada risquent leur vie pour soutenir nos alliés, nos partenaires et nos amis.
Mais il est clair que nous n'avons pas assumé notre responsabilité de les protéger contre les inconduites sexuelles.
C'est notre ministre de la Défense nationale, Harjit Sajjan, qui a témoigné devant ce comité pendant six heures.
Le très hon. Justin Trudeau (premier ministre) a répondu aux questions qu'on lui posait à ce sujet à la Chambre. En ce qui concerne les allégations sur l'ancien chef d'état-major de la Défense, comme mes collègues l'ont souligné tout à l'heure — je ne vais pas en répéter tous les détails —, il est clair que notre gouvernement n'avait pas le niveau de preuve requis. Ce niveau de preuve manquait à cause de la forte préférence de la plaignante, qui faisait tellement peu confiance au système qu'elle préférait ne pas dénoncer ce qu'elle avait subi.
Madame la présidente, même si nous avions eu le niveau de preuve requis, ce comité a entendu des témoignages convaincants venant de tous les partis soulignant qu'un ministre et qu'un premier ministre ne devrait pas lancer lui-même une enquête et influencer un processus d'enquête. Nos collègues s'entendent sur le fait que le bon processus consiste à porter cela à l'attention des autorités réglementaires et d'enquêteurs compétents. C'est l'état de la preuve dont le Comité est saisi.
Il y a un instant, ma collègue, Mme Vandenbeld, a mentionné de nouveaux renseignements portés à l'attention du Comité au sujet de l'ancien chef d'état-major de la Défense. Un article paru il y a environ une semaine rapporte qu'il aurait prétendu qu'il était intouchable, parce que le Service national des enquêtes des Forces canadiennes relevait de lui. Nous avons ensuite découvert qu'une enquête avait été lancée et qu'elle a été fermée quatre jours après sa nomination.
L'ancien chef d'état-major de la Défense a été nommé sous le gouvernement de Stephen Harper, par des membres du Cabinet. L’hon. Erin O'Toole était alors ministre des Anciens Combattants. Je ne dis pas cela dans un esprit partisan, pas du tout. Ce n'est pas plus partisan... Ce que je dis est non partisan dans le sens où la discussion concernant l'ancien chef d'état-major de la Défense et les allégations d'inconduite à partir de 2018 ne sont pas partisanes. Elles se sont produites sous le gouvernement dirigé par le très hon. Justin Trudeau, mais on nous a affirmé fortement que les élus n'ont aucun rôle à jouer dans un processus d'enquête. Cela s'appliquait aussi à l'époque au premier ministre Harper et à Erin O'Toole.
Cependant, dans un esprit transpartisan, chaque fonctionnaire et chaque membre de ce comité devrait se demander comment et pourquoi l'enquête menée sur un chef d'état-major de la Défense qui prétendait diriger le Service national des enquêtes des Forces canadiennes s'est interrompue d'une façon quelconque, tout d'un coup, quatre jours après sa nomination. C'est une question non partisane. C'est une question concernant les structures de pouvoir des Forces canadiennes. C'est une question à laquelle nous devons répondre. Nous devons recommander, comme ma collègue l'a souligné dans son intervention, qu'un membre actif des Forces canadiennes qui fait l'objet d'une enquête ne reçoive pas une promotion pendant que cette enquête est en cours. C'est une recommandation claire à laquelle mes collègues pourraient réagir et que nous pourrions mettre de l'avant. C'est la voie qu'ensemble, tous les membres de ce comité devraient adopter pour rétablir la confiance au sein des Forces armées canadiennes.
Madame la présidente, si vous me le permettez, je vais brièvement conclure cette question de confiance. La confiance s'étend également, comme l'ont souligné des témoins, au rôle de leadership que jouent les Forces canadiennes dans de nombreuses régions du monde. Elle influe sur leur capacité de jouer un rôle de premier plan sur les questions d'égalité entre les genres, de diversité et d'inclusion.
Nous sommes à l'avant-garde de l'initiative Elsie ainsi que des initiatives sur les femmes, la paix et la sécurité. Nous avons reconnu qu'en habilitant les femmes dans les Forces canadiennes, en les intégrant dans les opérations de maintien de la paix, dans les opérations de l'OTAN, non seulement nous agissons correctement sur le plan moral puisque les femmes ont autant le droit de servir que les personnes d'autres genres, mais elles produisent de bien meilleurs résultats dans le cadre des opérations et du maintien de la paix. Concentrons-nous aussi sur cette confiance. Cela ne se limite pas à ce que font les Forces canadiennes à l'intérieur de nos frontières; c'est le rôle de leadership qu'elles peuvent et qu'elles devraient jouer partout dans le monde. C'est vraiment là-dessus que le Comité devrait concentrer son attention.
Je nous encourage tous, au fur et à mesure que nous avancerons dans la conversation de cet après-midi, à vous joindre à ce même côté de la table pour discuter de ce problème. Il concerne deux gouvernements. Il n'est pas encore réglé. Nous avons une sommité, une éminente penseuse qui a été chargée de rédiger un rapport et de nous présenter ses recommandations. Nous pouvons travailler en parallèle en suivant sa pensée. Nous pourrons peut-être même pousser certaines de ses recommandations et apporter des changements au fur et à mesure qu'elle accomplira son travail.
Sur ce, je vous redonne la parole et je vous remercie du temps que vous m'avez accordé.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je crois comprendre que nous arrivons à la fin de la période que le Comité avait réservée à cette étude et que la Chambre des communes, comme d'habitude, surtout le vendredi, aura de la difficulté à trouver les services d'interprétation et autres qui nous seront nécessaires. Par conséquent, je vous demanderais de prendre note de la liste des intervenants. J'espère pouvoir prendre la parole lorsque nous reprendrons nos travaux sur ce sujet, mais pour l'instant, je vais proposer que nous suspendions les travaux du Comité et que nous les reprenions lundi matin à l'heure habituelle en examinant cette motion.
Non, je propose que nous suspendions cette séance jusqu'à lundi matin et que nous la reprenions à l'heure habituelle.
Madame la présidente, pourriez-vous suspendre la séance pendant deux minutes pour que nous puissions essayer de comprendre? Cela nous aiderait bien.
Non, ce n'est pas une motion. Je demande simplement à la présidente de suspendre la séance pour quelques minutes pendant que nous discutons de la motion.
Non, nous essayons de déterminer si la motion est recevable. Entretemps, je peux suspendre la séance pendant deux minutes. Cela ne pose aucun problème, alors je vais le faire.
La séance est suspendue pour deux minutes.
Bien. Nous avons déterminé qu'une motion de suspension ne fait pas partie de la procédure normale. Une motion de levée de la séance est une procédure normale et, par conséquent, elle est recevable, mais une motion de suspension ne l'est pas.
Je suis désolée, monsieur Garrison.
D'accord. Merci beaucoup, madame la présidente. Je vous remercie pour ce conseil.
Je propose que nous poursuivions la discussion sur la motion dont nous sommes saisis à notre prochaine réunion prévue lundi et que nous levions la séance maintenant.
Parfait. Je pense qu'il faudrait donner aux membres le temps d'y réfléchir aussi.
Lundi, si nous pouvions simplement rester... Qu'avons-nous lundi?
J'invoque le Règlement. Je crois qu'il s'agit d'une motion de fond, alors elle pourrait faire l'objet d'un débat, mais elle donne instruction au Comité de poursuivre cette séance lundi et de lever la séance d'aujourd'hui. Je la juge donc recevable.
Vous pourriez [Difficultés techniques].
D'accord.
Voulez-vous présenter cela, monsieur Garrison? Expliquez-nous ce que vous demandez pour que nous comprenions exactement ce dont nous sommes saisis.
Eh bien, j'essaie de faire la même chose que pour ma première motion. Nous avons épuisé le temps normalement prévu. Les ressources de la Chambre des communes sont limitées. Nous mettons tout le personnel à rude épreuve pendant la COVID. Je suggère que... Nous ne nous sommes pas penchés sur cette question, et je n'expliquerai pas pourquoi nous ne l'avons pas fait. Ma motion suggère que nous revenions à cette question lundi matin à l'heure prévue et que nous levions la séance maintenant. C'est tout à fait simple.
D'accord.
Quelqu'un d'autre veut-il intervenir à ce sujet?
Très bien. Allez-y, monsieur... voyons...
... J'invoque le Règlement.
La séance est-elle suspendue maintenant? Sommes-nous de retour en séance publique?
Merci.
Oui.
D'accord. Permettez-moi de vérifier ceci. Donc, c'était...
Monsieur Bagnell, voulez-vous parler de cette question en particulier, ou d'autre chose?
D'accord, allez-y, monsieur Bezan.
Merci, madame la présidente.
Je veux simplement que le Comité comprenne bien ce qui se passe. Je comprends l'intention de la motion de M. Garrison. Il demande que nous poursuivions le débat sur cette motion lundi matin. Je veux simplement m'assurer que la réunion de lundi reprenne dans les mêmes conditions que celle d'aujourd'hui. Autrement dit, que la réunion soit publique, télévisée et que nous commençions par discuter de la motion. Si je dois redéposer cette motion lundi matin, je le ferai avec plaisir, mais je tiens à le faire dans les mêmes conditions. Je comprends pourquoi M. Garrison veut lever la séance: il le fait dans l'intérêt de notre personnel de soutien, surtout des interprètes. Je sais qu'il leur est ardu d'interpréter des députés pendant de longues périodes. Nous appuierons cette motion à condition qu'il soit entendu que la séance se poursuivra. Nous devons en arriver à une résolution sur la comparution de Katie Telford devant le Comité.
[Français]
Je vous remercie, madame la présidente.
Il y a un point technique que je ne comprends pas bien. J'ai cru comprendre que, si nous continuions le débat, à partir d'une certaine heure, nous ne pourrions plus demander la suspension.
Pourriez-vous m'expliquer pourquoi nous ne pouvons pas demander la suspension à 16 heures ou à 17 heures, par exemple, et que nous devrions la demander maintenant si nous désirions le faire?
Je suis d'accord sur la position évoquée quant au fait que nous devrions être en mesure d'épuiser le sujet avant de terminer le débat là-dessus, que ce soit aujourd'hui ou une autre journée, en ce qui a trait aux travaux du Comité. J'essaie toutefois de comprendre pourquoi nous ne pourrions pas suspendre la séance plus tard si nous décidions de poursuivre le débat.
J'aimerais une clarification à ce sujet.
[Traduction]
Madame la présidente, M. Barsalou-Duval a dit que dans le passé, vous avez suspendu les séances pendant plusieurs jours pour reprendre les travaux à l'heure habituelle. Je crois qu'il demandait que nous poursuivions le débat, puis que vous suspendiez la séance lorsque vous jugerez qu'elle a duré assez longtemps afin de la reprendre lundi.
Allons donc. Arrêtez cela. Ce n'est pas une procédure normale. Ce n'est pas une motion normale déposée pour suspendre la séance, n'est-ce pas? Nous leur donnons un beau mal de tête. Écoutez, je pense que les gens ont besoin de comprendre ce qui se passe, et moi aussi, avant que nous nous engagions dans cette voie.
Nous savons tous ce qui est prévu pour lundi. Nous devons examiner les versions préliminaires de nos rapports sur la santé mentale, sur les FAC et sur la COVID-19. Cette motion signifie que nous ne toucherons pas ces rapports. D'après ce que je comprends — et je veux être sûre que tout le monde comprend bien —, cela signifie que nous ne préparerons pas ces ébauches de rapports lundi. Au lieu de cela, nous examinerons cette motion. Cela pourrait avoir des répercussions... à long terme. Je pense qu'il est très important que ces rapports soient rendus publics, et si nous prenons cette décision, il faudra que tout le monde comprenne bien en quoi elle consiste. Voilà pourquoi j'essaie d'obtenir des éclaircissements, vous comprenez?
Excusez-moi, madame la présidente, si vous me permettez.
Nous avons passé presque les deux heures de cette réunion à discuter des recommandations du rapport qui découleront de l'étude dont nous parlons aujourd'hui. Nous pourrions peut-être réaffecter le temps que nous avons déjà passé aujourd'hui afin de respecter notre échéancier.
Vous savez, madame Gallant, tout le monde a le droit de participer au débat. Tout le monde y participe. Vous n'aimez peut-être pas ce que les autres disent, mais le débat porte sur des points de vue opposés. Je pense que c'est là où nous en sommes maintenant. Nous faisons face à des points de vue différents.
Je trouve que parfois le débat est vraiment crucial et essentiel, mais s'il nuit à notre capacité de produire des rapports, alors je pense qu'au moment de prendre des décisions et de voter, les membres ont besoin de comprendre parfaitement la décision pour laquelle ou contre laquelle ils votent. J'essaie maintenant de produire ce niveau de clarté.
Bon. Le greffier vient de me dire que ce ne sera pas considéré comme une motion de fond parce qu'une autre motion a été présentée. Nous avons le choix entre poursuivre le débat ou remettre le débat. Malheureusement, cette motion n'est pas recevable parce qu'une autre motion a déjà été présentée. C'est le genre de détails que nous voulions obtenir pour être sûrs de bien comprendre.
Je suis désolée, monsieur Garrison.
D'accord, madame la présidente, alors je pense que je dois revenir en arrière et contester votre décision selon laquelle nous ne pouvons pas suspendre la séance.
Je conteste la décision de la présidente.
Madame la présidente, pourrions-nous entendre le greffier? J'ai entendu ce que le greffier vous a dit, mais je ne pense pas que les autres membres l'aient entendu. Je pense qu'ils voudront peut-être entendre ce que le greffier a dit.
Madame la présidente, la séance est-elle suspendue?
La présidente: Non.
Mme Anita Vandenbeld: D'accord. Je crois comprendre qu'il n'y a que trois motions dilatoires, soit une motion pour lever la séance, une motion pour mettre fin au débat et une motion pour modifier de l'ordre des travaux. Cela signifie que si une motion n'est pas dilatoire, mais qu'elle est une motion de fond, nous ne pouvons pas en discuter en même temps qu'une motion de fond ce qui, je crois, était votre décision. J'ai entendu le greffier vous dire cela. Je me demande si les membres du Comité pourraient entendre ce que j'ai entendu.
Je vous demande pardon. Je suis dans la salle, et ils ne le sont pas, et je ne pense pas qu'il soit juste que j'aie entendu ce que le greffier a dit et qu'eux ne l'entendent pas. Essentiellement, nous ne pouvons pas débattre d'une motion si nous devons débattre d'une autre motion qui avait déjà été déposée, et il n'y a que trois motions dilatoires, dont l'une vise à lever la séance.
Pour éclaircir la situation, permettez-moi de dire ceci. La motion portant suspension de la séance peut être proposée. Elle peut être traitée de la même manière qu'une motion d'ajournement. La présidence peut déterminer, à sa discrétion, à quel moment les travaux reprendront.
Comme ce n'est pas dans les manuels de procédure, il ne s'agit donc pas d'une motion dilatoire telle que décrite dans les manuels. Quoi qu'il en soit, nous devons essayer de respecter l'intention, à tout le moins. Je comprends cela, mais je veux m'assurer que tous les collègues comprennent bien la décision qu'ils prennent.
Madame la présidente, je pense que j'ai toujours la parole; après avoir entendu le greffier dire que la motion portant suspension de la séance était recevable, j'aimerais y revenir. C'est ce que j'ai toujours eu l'intention de faire. Je propose que la séance soit maintenant suspendue.
Nous sommes saisis d'une autre motion, monsieur Garrison. Il y a une autre motion en cours de débat.
Il ne s'agit pas d'une motion de fond. Nos experts parlementaires nous disent que la motion est tout à fait recevable et que ce n'est pas une motion de fond. Je conteste donc votre décision si vous dites qu'elle est irrecevable.
J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je veux être certain que nous savons de quelle motion nous discutons en ce moment. Je sais que la décision de la présidence d'ajourner est contestée, et je suis d'accord avec cela, mais je veux m'assurer que nous sommes sur la même longueur d'onde au sujet de la motion.
Vous et moi, monsieur Bezan.
Je vais suspendre la séance. Nous allons laisser à tous les collègues le temps d'examiner la motion, de demander des avis et de consulter le manuel. Nous reviendrons dans cinq minutes.
La séance est suspendue.
Très bien. Je pense que nous avons peut-être une solution.
La discussion n'est pas terminée. Elle va plus loin, il ne s'agit pas seulement de savoir si la motion est recevable ou non, mais j'ai l'impression que c'est la volonté du Comité de suspendre la séance.
Voulez-vous intervenir, monsieur Bezan ou monsieur Barsalou-Duval?
Monsieur Garrison, ça va?
Encore une fois, par souci de clarté... Vous suspendez la séance, puis nous rependrons ce débat lundi matin.
Elle ne peut être assortie de conditions, monsieur Bezan.
Une voix: Peut-elle indiquer l'intention de continuer?
La présidente: Il ne peut y avoir de conditions.
Une voix: D'accord, mais nous allons continuer, n'est-ce pas?
Je veux simplement ce que soit clair, madame la présidente. Je n'impose pas de conditions... je demande simplement des précisions, puisque vous laissez entendre que vous allez suspendre la séance, ce qui me convient.
Par souci de clarté, je veux simplement m'assurer que si vous suspendez la séance, cette réunion se poursuivra lundi matin.
Monsieur Bezan, cette motion indique clairement que la volonté du Comité est de remplacer l'examen de ces rapports provisoires. C'est ce que vous devez comprendre.
Elle remplacera notre plan de travail, ce qui signifie que ces rapports provisoires ne seront peut-être pas examinés. Voilà ce que cela veut dire.
Je veux que ce soit parfaitement clair. Si vous me demandez de suspendre la séance, je vais le faire, mais c'est ce que cela signifie. Cela remplace de travail que nous devons faire pour que ces rapports provisoires soient publiés. D'accord?
Plaît-il au Comité de suspendre la séance?
[La séance est suspendue à 15 h 56. Voir le Procès-verbal]
Bonjour à tous.
Nous reprenons nos travaux.
[Français]
Bonjour et bienvenue à tous.
[Traduction]
Nous reprenons la 28e séance du Comité permanent de la défense nationale de la Chambre des communes qui a débuté le vendredi 30 avril 2021.
[Français]
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le 25 janvier 2021. Les participants seront présents en personne ou par l'application Zoom. Les délibérations seront publiées sur le site Web de la Chambre des communes. À titre d'information, la diffusion Web montrera toujours la personne qui parle plutôt que l'ensemble du Comité.
[Traduction]
Si vous n'entendez pas l'interprétation, veuillez m'en informer immédiatement et nous veillerons à ce que le problème soit corrigé avant de reprendre nos travaux.
Je rappelle à tous les membres qu'ils doivent s'adresser à la présidence. Quand vous avez la parole, veuillez parler lentement et clairement, et le reste du temps, veuillez mettre votre micro en sourdine.
Pour ce qui est de la liste des intervenants, nous allons continuer comme d'habitude.
Nous reprenons le débat sur la motion de M. Bezan.
Allez-y, monsieur Bezan.
Madame la présidente, compte tenu de la présence de Mme Telford au Comité, je vais retirer ma motion afin que nous puissions entendre son témoignage.
Merci beaucoup, monsieur Bezan.
Nous avons besoin du consentement unanime pour retirer la motion.
Des députés: D'accord.
(La motion est retirée.)
La présidente: Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mardi 9 février 2021, le Comité reprend son étude des mesures à considérer face aux problèmes d'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes, y compris les allégations à l'endroit du chef d'état-major de la Défense Jonathan Vance.
Par vidéoconférence, nous accueillons aujourd'hui Mme Katie Telford, cheffe de Cabinet du premier ministre.
Bienvenue, madame Telford. Je vous invite maintenant à prononcer votre déclaration préliminaire.
Merci.
Je vous remercie, madame la présidente. Bonjour à tous les membres du Comité.
Je vous remercie pour le travail important que vous avez entrepris pour traiter les problèmes d'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes.
[Français]
Je comprends que vous m'avez invitée à cette rencontre pour parler de ce que je sais sur l'information que l'ombudsman a soulevée auprès du ministre Sajjan à propos de l'ancien chef d'état-major de la Défense Jonathan Vance. Je suis ici pour fournir un compte rendu clair de la façon dont cette affaire a été portée à mon attention, en tant que cheffe de cabinet du premier ministre, et des étapes qui ont eu lieu après que j'ai été mise au courant.
[Traduction]
Le 2 mars 2018, Elder Marques m'a informée que l'ombudsman de la défense d'alors, Gary Walbourne, avait pris le ministre de la Défense nationale à part à la fin d'une réunion pour lui parler d'une allégation d'inconduite personnelle à l'endroit du chef d'état-major d'alors, Jonathan Vance.
M. Marques m'a dit que la cheffe de cabinet du ministre Sajjan voulait obtenir l'avis de notre bureau sur la manière de procéder pour s'assurer que les allégations allaient être traitées correctement. Il m'a immédiatement informée, ainsi que le greffier du Conseil privé, de cette conversation qui m'a évidemment grandement préoccupée.
Le greffier nous a dit que c'est le Bureau du Conseil privé, et non le personnel politique ou les politiciens, qui devrait s'occuper de cette affaire. Il a dit qu'il retiendrait les services de Janine Sherman, sous-secrétaire du Cabinet et responsable du personnel supérieur qui, à ce titre, donne des conseils concernant les personnes nommées par le gouverneur en conseil et les plaintes déposées contre ces personnes.
Comme vous l'avez déjà entendu, je n'ai pas été mise au courant de la teneur ou des détails de l'allégation et, comme vous l'avez également déjà entendu, mon bureau et le ministre n'ont pas été mis au courant des détails de l'allégation. Nous ne savions pas sur quoi portait la plainte. Quoi qu'il en soit, j'ai réagi comme s'il pouvait s'agir d'une allégation grave.
Comme l'a recommandé le greffier, le Bureau du Conseil privé était l'instance la mieux placée pour faire le suivi auprès de l'ombudsman et pour donner des conseils au ministre sur la marche à suivre. Par l'entremise de Mme Sherman, le Bureau du Conseil privé a donc conseillé le ministre Sajjan et son cabinet. Mme Sherman a notamment recommandé au ministre de communiquer avec M. Walbourne et le diriger vers le Bureau du Conseil privé. C'est ce que le ministre a fait immédiatement.
M. Marques collaborait avec le Bureau du Conseil privé, qui avait pris ce dossier en main, et j'avais confiance qu'il veillerait à ce que les mesures appropriées soient prises par les personnes compétentes. Il m'a tenue au courant des démarches.
Par la suite, j'ai appris que, malgré les demandes répétées du Bureau du Conseil privé, M. Walbourne n'allait fournir aucun détail au sujet de l'allégation. En l'absence d'information, le Bureau du Conseil privé ne pouvait rien faire. J'ai obtenu l'assurance que son personnel continuerait à coopérer et qu'il nous informerait s'il parvenait à obtenir quelque renseignement que ce soit.
Cette situation m'a toutefois troublée. J'ai compris que M. Marques insistait auprès du Bureau du Conseil privé pour voir s'il n'y avait pas moyen de faire autre chose, mais la réponse était non. Je voulais m'assurer que non seulement ce dossier ne serait pas abandonné si la plaignante voulait aller de l'avant, mais aussi que personne n'était en danger. C'est pourquoi j'ai parlé à M. Marques et celui-ci a demandé aux fonctionnaires compétents du Bureau du Conseil privé de s'assurer que la sécurité de personne n'était menacée. On m'a dit qu'il n'y avait aucun problème de sécurité. Je demeurais toutefois inquiète, mais il était simplement impossible d'obtenir de l'information.
[Français]
Je me suis certainement demandé quoi d'autre aurait pu être fait. Cela me brise le cœur de penser que quiconque, quelque femme que ce soit, n'ait pas seulement eu à subir du harcèlement et des comportements inappropriés, mais n'ait pas eu d'endroit sécuritaire pour en parler et obtenir justice ou du soutien.
Je veux répéter qu'on ne peut pas établir de lieu de travail sécuritaire sans avoir un endroit sécuritaire pour que les gens puissent signaler l'inconduite. C'est pourquoi le travail de ce comité pourrait être si important.
[Traduction]
À l'époque, on nous avait clairement signifié que cette affaire devait être traitée par le Bureau du Conseil privé et qu'il serait inapproprié que le personnel politique ou les politiciens s'en mêlent directement. La dernière chose que je voulais faire était d'ignorer l'urgence de la plainte, de compromettre la vie privée ou la sécurité des plaignantes ou de nuire au processus indépendant qui était censé être en place pour faire la lumière sur cette affaire.
L'affaire a été portée à l'attention du greffier. Mon bureau s'est engagé à veiller à ce que les fonctionnaires compétents assurent le suivi. Notre rôle consistait à aider le cabinet du ministre à obtenir, auprès des fonctionnaires, les directives dont il avait besoin pour passer aux étapes suivantes. D'après les conseils que nous avons eus, notre rôle se limitait à cela.
[Français]
Presque exactement trois ans plus tard, en mars 2021, nous avons tous appris la nature de la plainte dans des reportages publics. C'était la première fois que j'entendais quelque détail que ce soit à propos de la plainte de 2018. Comme vous pouvez vous l'imaginer, j'ai beaucoup réfléchi à tout cela, ces derniers temps.
[Traduction]
J'ai pensé aux femmes extraordinaires des forces armées, et j'ai eu le grand honneur de rencontrer certaines d'entre elles. J'ai repassé dans ma tête les conversations que nous avions eues et je me suis demandé ce que j'aurais pu faire de plus pour leur garantir un espace de travail plus sûr. J'ai pensé aux nombreuses mesures que le gouvernement avait prises au cours des cinq dernières années et j'ai compris qu'il y avait encore tellement à faire.
Je me suis demandé si j'aurais pu insister davantage pour que les recommandations du rapport Deschamps soient mises en œuvre. Aurais-je pu insister davantage auprès du premier ministre lorsqu'il a fait le point sur la situation en réunissant le commandement des forces armées et tous les dirigeants de la communauté de la sécurité et du renseignement pour discuter des mesures à prendre en matière d'égalité des genres et d'inclusion?
Je me suis demandé si j'aurais pu comprendre, lors de la séance d'information du général Vance, la lenteur apparente des progrès en matière de lutte contre l'inconduite sexuelle dans l'armée, y compris lors de la réunion du premier ministre pour faire le point, quand il a demandé qui voulait prendre la parole en premier. Le général a été le premier à se lever et il semblait avoir un plan d'action.
Je me suis demandé si j'aurais dû poser d'autres questions au général lorsqu'il m'a parlé de son engagement envers le mouvement #MoiAussi, au moment du lancement de ce mouvement et de la prise de conscience qu'il a suscitée, ou lorsqu'il m'a fait part de sa frustration de voir que les ordres ne suffisaient plus à provoquer le changement ou lorsqu'il m'a dit que cette affaire était personnelle pour lui aussi.
Par-dessus tout, j'ai pensé aux femmes et aux hommes courageux des Forces armées canadiennes qui sont la cible de harcèlement et d'inconduite sexuelle dans l'exercice de leurs fonctions, ce qui est impensable et inacceptable.
[Français]
Il est clair que le système actuel ne fonctionne pas et qu'il doit changer. Il est clair qu'il y a encore beaucoup de travail à faire pour s'assurer que les survivants et les survivantes peuvent s'exprimer et obtenir le soutien dont ils ont besoin et pour s'assurer que les enquêtes appropriées peuvent être réalisées.
[Traduction]
Les mesures que nous avons prises depuis que nous sommes au pouvoir ne sont pas suffisantes et n'ont pas été mises en place assez rapidement. C'est pourquoi nous avons récemment annoncé de nouveaux fonds pour lutter contre l'inconduite et la violence sexuelle dans les Forces armées canadiennes. C'est pourquoi nous allons mettre en place des mécanismes de surveillance externes afin de renforcer l'indépendance des mécanismes de signalement et d'évaluation des cas d'inconduite sexuelle au sein de l'armée.
L'important, c'est que les femmes et les hommes en uniforme évoluent dans un système qui fonctionne bien et dans lequel ils peuvent avoir confiance. Nous n'en sommes pas encore là, mais nous continuerons à exercer des pressions pour que cela devienne réalité.
[Français]
Être féministe n'est pas nécessairement inscrit dans la description de tâches officielle d'un chef de cabinet, mais je crois que cela devrait en faire partie. Avec le soutien du premier ministre, j'en ai fait un élément essentiel de mon travail. C'est pourquoi j'y ai consacré tant d'énergie sans compter les heures, tout comme je l'ai fait pour tant d'autres réalisations de ce gouvernement.
Au cours des cinq dernières années, nous avons investi dans des refuges et des services pour les femmes qui fuient la violence. Nous avons mis sur pied une stratégie nationale pour mettre fin à la violence fondée sur le sexe. Nous avons nommé une ambassadrice du Canada pour les femmes, la paix et la sécurité. Nous avons investi des millions de dollars pour passer en revue des dizaines de milliers de cas d'agression qui avaient été abandonnés parce qu'ils étaient considérés comme non fondés. Il s'agit d'un autre exemple d'une question sur laquelle on a appris beaucoup grâce aux importants reportages publics.
[Traduction]
Dans nos propres bureaux, nous avons mis en place, pour la première fois, des systèmes et des mécanismes visant à protéger le personnel. J'espère que ces systèmes permettront aux employés de demander le soutien dont ils ont besoin — et certains l'ont déjà fait — et que leurs allégations seront prises au sérieux. Nous avons beaucoup travaillé et nous sommes loin d'avoir terminé.
Permettez-moi de conclure en disant que je suis féministe et que je crois sincèrement que « Ça suffit ». Pour moi, ce ne sont pas simplement des mots, ni un slogan ni une marque. Cela n'a certes rien à voir avec la partisanerie. C'est la raison pour laquelle je me lève le matin pour faire mon travail, c'est ma nature profonde et c'est pour cela que je me bats. Je ne renoncerai jamais à défendre cette cause ni à donner les meilleurs conseils possible en fonction de l'information que j'ai.
Il est inacceptable que les femmes et les hommes en uniforme n'aient pas confiance dans les institutions auxquelles ils appartiennent. Depuis trop longtemps, le système a permis à des harceleurs de se cacher dans les méandres des ressources humaines, tout en privant les victimes du soutien dont elles ont besoin.
Il n'y a pas de solution miracle. Ce que le mouvement #MoiAussi révèle au grand jour est parfois désordonné et compliqué, parce que la discrimination systémique est bien enracinée. En essayant de corriger la situation, nous ne ferons pas toujours les bonnes choses. C'est un travail épuisant et difficile sur le plan émotionnel, qui peut avoir un effet déclencheur pour beaucoup, même pour vous, j'en suis certaine. C'est un exercice à la fois personnel et professionnel, mais c'est un travail qui doit être fait.
Il y a quelques années, j'ai pris le petit déjeuner avec la générale Whitecross. Je me rappelle qu'elle m'a dit que si le premier ministre et moi-même voulions sérieusement rendre la vie plus facile aux femmes, nous devions être prêts à tout mettre sur la table. C'est ce que nous avons essayé de faire et nous continuerons à le faire. Si vous le permettez, j'aimerais profiter de l'occasion pour dire à la générale Whitecross et à l'ensemble des femmes et des hommes extraordinaires qui ont servi et qui continuent de servir notre pays au sein des forces armées, que je sais pertinemment que nous pouvons et devons faire plus. Je réitère mon engagement à faire tout ce que je peux pour les aider à cet égard.
J'encourage tous les membres du Comité à chercher à clarifier les faits avec moi, à déterminer ce qui était connu et ce qui ne l'était pas, et ce qui pouvait être fait et ce qui ne pouvait l'être il y a trois ans afin que nous puissions tous aller dans la même direction et nous attaquer au travail extrêmement important et difficile qui nous attend. Nous devons bien cela aux victimes.
[Français]
Je serai heureuse de répondre à vos questions.
[Traduction]
Merci beaucoup, madame Telford.
Nous allons maintenant passer aux questions.
Monsieur Bezan, vous êtes le premier. Allez-y, je vous en prie.
Je vous remercie, madame la présidente.
Merci à vous également, madame Telford, de votre présence aujourd'hui.
Comme vous le savez, on a beaucoup parlé de cette affaire. M. Wernick et M. Marques ont tous deux dit, dans leur témoignage, qu'ils étaient au courant d'une allégation d'inconduite sexuelle. Même les documents officiels du Bureau du Conseil privé et du Cabinet du premier ministre font état de harcèlement sexuel.
Qui a pris la décision de ne pas informer le premier ministre de ces allégations?
Je commence par vous signaler que dans leur témoignage, M. Marques, M. Wernick et Mme Sherman ont tous dit qu'ils n'étaient pas au courant de la nature de la plainte. Ils n'avaient pas les détails de la plainte. Ils ne savaient sur quoi portait cette plainte.
Je vais vous rappeler simplement ce que j'ai fait et ce que je savais. Je peux vous dire ce que j'ai fait...
Qui a pris la décision de ne pas informer le premier ministre?
Ce qui s'est passé, c'est que le cabinet du ministre a voulu obtenir l'avis de mon bureau sur la façon de traiter cette situation inhabituelle. J'ai donc demandé conseil pour savoir qui était la personne la mieux placée pour conseiller le ministre. En l'occurrence, c'était le Bureau du Conseil privé.
Est-ce vous qui avez pris la décision de ne pas mettre le premier ministre au courant de la situation qui prévalait en mars 2018, oui ou non?
Non. Je vais vous dire ce qui s'est passé au début de mars 2018.
Par l'entremise de son cabinet, le ministre a communiqué avec mon bureau pour avoir un avis, et nous avons obtenu un avis éclairé du Bureau du Conseil privé. Le greffier du Conseil privé de l'époque a dit que les meilleures personnes pour traiter cette affaire se trouvaient dans son bureau. En fait, comme vous l'a dit Mme Sherman ainsi que le greffier et M. Marques, la première chose qu'ils ont faite a été de conseiller le ministre et, ensuite, de lui recommander d'envoyer l'ombudsman au Bureau du Conseil privé.
Vous étiez au courant qu'il y avait des allégations à l'endroit du général Vance, il n'y a donc qu'une des trois options suivantes qui est la vraie. La première, c'est que vous avez pris la décision de ne pas en informer le premier ministre. La deuxième, c'est que le greffier du Conseil privé a pris la décision de ne pas informer le premier ministre. Vous avez tous les deux de multiples occasions de parler au premier ministre tous les jours.
Et la troisième option, c'est que le premier ministre Justin Trudeau vous a dit de ne pas le mettre au courant des problèmes d'inconduite sexuelle de toute personne nommée par le gouverneur en conseil et qu'il a publié un décret en ce sens.
Laquelle de ces options est la vraie?
Aucune. Le ministre a communiqué avec notre bureau pour obtenir un avis sur la façon de traiter une situation inhabituelle à laquelle il était confronté. Il a communiqué avec nous immédiatement et nous lui avons immédiatement répondu. Nous avons pris l'affaire au sérieux à cause de l'importance qu'elle pouvait avoir. Comme nous ne savions pas de quoi il s'agissait, nous avons pris les mesures appropriées pour déterminer qui étaient les personnes les mieux placées pour assurer le suivi...
Vos mesures appropriées n'ont rien donné. Vous n'avez rien fait pour protéger la plaignante. Vous avez laissé le général Vance en poste.
À qui avez-vous parlé ou avez-vous demandé de ne pas informer le premier ministre de ces allégations? À Michael Wernick? À Elder Marques? Au ministre Sajjan? Avec qui avez-vous décidé de maintenir notre premier ministre dans l'ignorance?
En fait, notre première préoccupation concernait la plaignante. C'est pourquoi il était vraiment important pour nous de trouver qui était la personne la mieux placée pour faire le suivi de cette situation inhabituelle. Les personnes les mieux placées n'étaient ni les élus ni le personnel politique, mais les fonctionnaires du Bureau du Conseil privé, qui s'occupent — comme Mme Sherman, la sous-secrétaire du Cabinet, vous l'a sûrement dit — des dossiers concernant les personnes nommées par le gouverneur en conseil, notamment des questions disciplinaires.
Nous parlons ici d'inconduite personnelle, d'inconduite sexuelle. Ces problèmes doivent être traités. Ils concernent le personnel. Ce sont des personnes nommées par décret et elles relèvent de votre portefeuille et de votre compétence à titre de conseillère auprès du premier ministre.
Y a-t-il d'autres cas d'inconduite sexuelle que vous avez décidé de ne pas porter à l'attention de Justin Trudeau, oui ou non? Combien de fois avez-vous décidé de le tenir dans l'ignorance de problèmes d'inconduite sexuelle, une, cinq ou dix?
Je veux vous rappeler ce que nous savions et ce que nous ignorions en mars 2018. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, tout ce que nous savions, c'est que l'ombudsman, à la fin de la réunion, a pris le ministre à part et lui a laissé entendre qu'il y avait une plainte et une enveloppe, si j'ai bien compris. Le ministre a immédiatement demandé conseil et voulait s'assurer que les mesures appropriées soient prises, et c'est ce que nous avons fait.
Non. Je vais vous dire ce qui s'est passé, vous avez cafouillé.
Passons au problème d'inconduite auquel vous n'avez pas donné suite. Quel jour avez-vous informé Justin Trudeau des allégations contre l'amiral Art McDonald, le chef d'état-major de la Défense? À quelle date cela s'est-il produit?
Je vais vous rappeler quel rôle j'ai joué à cet égard. On m'a informée de ce qui se passait, et j'ai voulu m'assurer que les mesures appropriées soient prises immédiatement et que l'affaire soit prise au sérieux, parce que nous ne savions pas de quoi il s'agissait. Je voulais également que les personnes compétentes fassent un suivi. Nous avons fait tout cela pour nous assurer que le plaignant ou la plaignante soit protégé.
Quand avez-vous dit au premier ministre que l'amiral Art McDonald avait démissionné à cause d'allégations contre lui? Lui avez-vous demandé de démissionner?
Eh bien, cela fait aussi partie de notre étude. Nous examinons les allégations d'inconduite sexuelle contre deux, et je dis bien deux, chefs d'état-major de la Défense. Il s'agit de Art McDonald et de Jonathan Vance. Dans les deux cas, il semble que des mesures différentes aient été prises. Dans un cas, comme l'affaire est sortie dans les médias, vous avez réagi. Dans l'autre cas, vous avez camouflé l'affaire parce que personne d'autre n'était au courant, ce qui est vrai.
Non.
Je tiens à vous rappeler ce que nous savions en mars 2018. Nous étions au courant de l'existence d'une plainte de l'ombudsman qu'il avait transmise...
Eh bien, vous venez de dire que vous avez eu de nombreuses conversations avec Michael Wernick et Elder Marques. Michael Wernick et Elder Marques ont tous deux dit au Comité qu'ils comprenaient qu'il s'agissait d'un problème d'inconduite sexuelle et de harcèlement sexuel. Dans ces conversations, combien de fois avez-vous réellement...
Je vous ai laissé dépasser votre temps, monsieur Bezan. Nous en sommes déjà à six minutes et demie. J'ai essayé que nous allions au bout de cela, mais nous ne pourrons pas donner la parole à tout le monde si nous le faisons. Je vais donc devoir donner la parole à M. Baker.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Madame Telford, je vous remercie d'être ici aujourd'hui pour répondre aux questions du Comité.
Je veux m'assurer que nous comprenons tous ce qui s'est passé.
Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé du fait que la cheffe de cabinet du ministre a appelé votre bureau pour obtenir des conseils au nom du ministre. Diriez-vous que c'est la façon de faire habituelle?
Oui. Il est tout à fait normal que les chefs de cabinet de tous les ministres — qu'il s'agisse de moi-même, de mon bureau ou de tout autre membre du personnel supérieur — appellent au sujet d'un certain nombre de questions pour obtenir des conseils, réfléchir et, selon la question, coordonner les prochaines étapes possibles. Nous avons chacun des expériences différentes et nous essayons de les mettre en commun. Tout cela pour continuer d'améliorer la façon dont nous faisons notre travail.
Oui, bien sûr.
Vous avez dit au Comité que le conseiller principal du premier ministre a ensuite demandé conseil au greffier du Conseil privé. Est-ce exact?
Oui. M. Elder Marques travaillait avec le greffier, si j'ai bien compris, et celui-ci l'a mis en contact avec la sous-secrétaire du Cabinet. Selon lui, elle était la mieux placée pour aider à faire le suivi. En fait, elle a pris la direction du suivi parce que lui et elle ont déterminé qu'il était approprié que le Bureau du Conseil privé fasse ce suivi. C'est la raison pour laquelle ils ont conseillé au ministre et à son cabinet de demander à l'ombudsman de s'adresser au Bureau du Conseil privé.
Vous avez effleuré le sujet, mais je vais quand même vous poser la question.
Vous avez déclaré — et nous avons entendu des hauts fonctionnaires, anciens et actuels, le dire devant ce comité — que le Bureau du Conseil privé était l'autorité et l'institution compétentes, et en particulier la sous-secrétaire du Cabinet, pour examiner cette question, c'est-à-dire non seulement pour donner des conseils au ministre, mais aussi pour faire un suivi actif auprès de l'ombudsman. Est-ce que c'est ce dont vous vous souvenez?
Oui, et je pense que cela ressort aussi dans les documents qui ont été rendus publics. La sous-secrétaire du Cabinet a fait un suivi et a repris le dossier. Elle a suggéré au ministre de demander à l'ombudsman de s'adresser à elle et, comme elle l'a dit devant le Comité, elle a été en contact avec le bureau de l'ombudsman par la suite.
Quelque chose m'a vraiment frappé dans votre déclaration préliminaire d'aujourd'hui. Vous avez mentionné qu'on vous avait conseillé que cette question soit traitée par le Bureau du Conseil privé et qu'on vous avait dit par la suite que ce dernier n'était pas en mesure d'obtenir plus d'information pour faciliter son travail dans ce dossier.
Est-ce que votre participation et celle de votre bureau ont cessé au moment où on vous a conseillé cela?
Oui, outre ce que j'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire. M. Marques faisait le point avec moi et m'a dit qu'il n'avait rien trouvé d'autre et, par conséquent, qu'il ne pouvait rien conseiller et ne pouvait pas intervenir davantage. J'ai parlé à M. Marques de... Nous avons tous les deux discuté d'une façon d'obtenir l'assurance que ce n'était pas un problème de sécurité, puis nous avons obtenu cette confirmation.
Au Comité, nous avons entendu parler d'une allégation en 2018, et nous avons également discuté de ce qui est devenu public trois ans plus tard. Est-il exact de dire que vous n'étiez pas au courant des détails à ce moment-là, en 2018, et qu'en fait, vous ne l'êtes maintenant que parce qu'ils ont été rendus publics au cours des derniers mois?
C'est tout à fait exact.
Au cours des derniers mois, il y a eu différents articles, et beaucoup de gens faisaient des insinuations concernant le fait qu'ils portaient ou non sur la plainte qui avait été déposée. Ce n'est qu'à la suite d'un reportage en mars que nous avons appris qu'il s'agissait de la plainte dont parlait l'ombudsman. C'est la toute première fois où j'ai pris connaissance de quoi que ce soit au sujet de cette plainte.
Vous avez témoigné ici que le système actuel ne fonctionne pas et qu'un changement s'impose. C'est quelque chose que le Comité a entendu à maintes reprises.
Est-il exact de dire qu'au-delà du travail que le gouvernement a fait, d'autres mesures sont maintenant prises?
Oui. Je pense qu'il serait également juste de dire qu'il reste encore beaucoup à faire. De nombreuses mesures ont été prises au cours des quatre premières années de notre gouvernement et après le lancement de l'opération Honour. Toutefois, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, et comme vous l'avez entendu de la bouche du premier ministre, du ministre et, j'en suis sûre, des membres de ce comité et d'autres témoins, on peut de toute évidence faire beaucoup plus. Les choses ne sont pas allées assez loin et n'ont pas avancé assez rapidement, et c'est ce sur quoi nous devons tous nous concentrer maintenant.
Non. Je comprends que vous avez parlé de m'inviter. J'aurais accepté de venir plus tôt cette semaine, mais je ne voulais pas que cela soit lié de quelque façon que ce soit à la motion de l'opposition qui avait été présentée plus tôt. J'ai été heureuse d'accepter cette invitation après le vote de mercredi.
Les conservateurs ont beaucoup parlé de cette question, mais à mon avis, ils semblent faire fi de l'histoire.
Croyez-vous que le processus suivi ici lorsqu'une allégation a été faite est le même que celui qui a été utilisé sous le gouvernement conservateur précédent, plus précisément lorsqu'une rumeur a été portée à l'attention de M. O'Toole, qui était alors ministre des Anciens Combattants?
Oui, dans la mesure où ils sont allés au Bureau du Conseil privé, d'après ce que j'ai compris des témoignages devant ce comité. C'est d'ailleurs de cette façon aussi que j'ai appris ce qui s'était passé. Je crois que dans ce cas-là, ils se sont servis du conseiller à la sécurité nationale comme intermédiaire, parce que c'est lui qui présidait le processus de sélection du prochain chef d'état-major de la Défense. C'était logique à l'époque, alors oui, je crois qu'ils ont fait la même chose que nous, c'est-à-dire faire rapport aux fonctionnaires compétents.
Il y a une distinction importante, cependant, qui réside dans le contenu ou l'étendue de l'information. Dans ce cas, il n'y avait pas de rumeur. Je pense qu'il y a une façon de donner suite aux rumeurs. Dans ce cas, nous savions qu'il y avait une plainte, un point c'est tout.
Je vous remercie, madame la présidente.
Madame Telford, vous avez mentionné dans votre allocution d'ouverture que vous avez été informée de la situation pour la première fois le 2 mars par M. Elder Marques. C'est bien cela?
Dans son témoignage, M. Marques indiquait plutôt que c'était vous ou votre adjointe qui auriez communiqué avec lui pour l'informer de la situation. Comment pouvez-vous expliquer la différence entre vos deux témoignages?
Je vous remercie de la question.
Comme je veux m'assurer de bien y répondre et de bien expliquer, je le ferai en anglais.
[Traduction]
Comme je l'ai dit en réponse à une question précédente, il est assez courant qu'un chef de cabinet appelle pour demander conseil. Je ne me souviens pas si la cheffe de cabinet et moi-même avons parlé directement la première fois ou si elle a appelé à mon bureau et laissé un message dans la boîte vocale, qui a été transmis de cette façon à M. Marques. Toutefois, la première fois que j'ai pris connaissance de ce qui se passait, c'est par l'entremise de M. Marques, qui m'a fait un compte rendu de la conversation qu'il avait eue avec la cheffe de cabinet du ministre de la Défense nationale le 2 mars.
[Français]
C'est un peu flou. Vous dites penser en avoir entendu parler un peu à travers les branches auparavant, mais que, finalement, la première fois où vous en avez vraiment entendu parler, c'était par M. Marques.
J'essaie de comprendre. M. Marques dit qu'il a pris l'initiative d'aller parler à M. Michael Wernick, qui s'est ensuite adressé à Mme Janine Sherman. Cela pourrait avoir une certaine logique, car il aurait pu dire qu'il avait été mandaté en tant que conseiller, qu'il avait suivi des étapes de plus. Toutefois, en fin de compte, la personne qui prend les décisions dans le bureau du premier ministre, c'est la cheffe de cabinet, c'est donc vous.
Comment M. Marques aurait-il pu prendre cette décision sans en avoir reçu l'ordre de votre part?
[Traduction]
Si vous parlez de la façon dont il a pris la décision de s'adresser à la sous-secrétaire du Cabinet, je veux d'abord mentionner que M. Marques était un employé très haut placé qui, comme il l'a dit dans son témoignage, m'a tenue au courant des mesures qu'il entendait prendre. Après m'avoir informée de ce qui se passait, il a parlé au greffier, ce que ce dernier a également mentionné dans son témoignage, et le greffier a demandé à la sous-secrétaire du Cabinet d'intervenir. Tout cela s'est produit en quelques heures, vraiment. Nous avons agi rapidement parce que nous prenions la question très au sérieux.
[Français]
Dans votre témoignage, vous dites aussi ne pas avoir été au courant de la nature sexuelle des allégations. Pourtant, on a vu dans la presse que, selon certains courriels qui ont été divulgués, le Bureau du Conseil privé savait que les allégations étaient de nature sexuelle. On a aussi vu que l'ombudsman aurait réitéré et dit au ministre que les allégations étaient de nature sexuelle.
Si le Bureau du Conseil privé et l'ombudsman étaient au courant et qu'ils étaient en communication avec le bureau du premier ministre, comment se fait-il que le bureau du premier ministre n'ait pas su que les allégations étaient de nature sexuelle?
[Traduction]
Je ne peux parler que de ce que je sais, et j'ai aussi consulté les témoignages précédents. Je crois que le greffier, Mme Sherman, M. Marques et le ministre Sajjan ont tous dit qu'ils ne connaissaient pas la nature de la plainte. Comme l'a dit Elder Marques, étant donné que nous ne savions pas de quoi il s'agissait, il était possible qu'il s'agisse d'une allégation d'inconduite sexuelle. C'est pourquoi nous avons pris la question très au sérieux au début. C'est aussi la raison pour laquelle j'ai fait un suivi lorsque j'ai arrêté de recevoir de l'information, et c'est pourquoi j'ai soulevé la question de la sécurité. J'ai obtenu l'assurance que ce n'était pas un problème de sécurité.
[Français]
Je vous remercie, mais je trouve cela un peu difficile à croire étant donné que l'on voit autre chose dans les médias. Je serais surpris que le Bureau du Conseil privé ne vous ait pas dit que les allégations étaient de nature sexuelle, parce que c'est ce qui est écrit et c'est ce que l'on voit dans la presse. Vous me pardonnerez d'être sceptique.
Quand avez-vous parlé pour la première fois de ce dossier au premier ministre? Comment a-t-il réagi? Selon ma compréhension, vous ne lui avez jamais parlé du dossier en 2018.
Était-il content de savoir que vous lui aviez caché l'information?
[Traduction]
Il y a un certain nombre de choses, mais j'aimerais commencer par votre scepticisme, que je comprends, compte tenu des reportages récents, comme vous l'avez dit.
Je pense qu'il a été difficile pour tous les intervenants de séparer les renseignements qui nous ont été fournis au cours des derniers mois de ceux que nous n'avions pas en mars 2018. C'est cela qui est à la source de la confusion et du scepticisme qui existent et où nous avons dû... Tout le monde a dû se demander exactement qui savait quoi et quand, et je sais qu'il en a été beaucoup question au Comité. Je peux toutefois vous assurer que le premier ministre, comme moi, a appris pour la première fois la teneur de la plainte et quoi que ce soit au sujet de celle-ci lorsqu'il en a été question dans les médias en mars 2021.
[Français]
Avez-vous parlé de ce dossier avec le premier ministre après mars 2021? Comment a-t-il réagi quand il a su que vous lui aviez caché l'information, que vous lui aviez caché l'existence du dossier?
[Traduction]
Bien entendu, nous avons discuté des reportages des derniers mois. Nous nous sommes particulièrement concentrés sur ce qu'ils signifient en ce qui concerne les mesures à prendre pour protéger les victimes. Heureusement, certaines d'entre elles — et je suis sûre qu'il y en a malheureusement beaucoup d'autres — prennent la parole publiquement et partagent leurs histoires, afin que nous sachions mieux comment agir, afin de pouvoir les appuyer. C'est là-dessus que nous demeurons concentrés.
[Français]
Donc, le premier ministre...
[Traduction]
Malheureusement, nous en sommes déjà à six minutes et 20 secondes, alors nous allons devoir nous arrêter ici.
Monsieur Garrison, vous avez la parole.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Merci, madame Telford, d'être parmi nous aujourd'hui. Je dois avouer que je suis un peu perplexe lorsque je pense à toutes les pirouettes qu'ont faites mes collègues du Parti libéral pour nous empêcher de vous inviter.
Je suis aussi un peu perplexe au sujet de quelque chose que vous nous avez dit, et permettez-moi de commencer par la question de la sécurité, que vous avez soulevée à juste titre. Nous savons que pour que les femmes puissent servir à égalité avec les hommes dans les Forces armées canadiennes, il faut qu'elles aient un sentiment de sécurité.
Vous avez dit que vous ne connaissiez pas la nature de la plainte et que vous n'aviez pas de détails, mais vous avez demandé si c'était une question de sécurité et on vous a assuré que ce n'était pas le cas. Comment pouviez-vous savoir cela si vous n'étiez pas du tout au courant de la nature de la plainte ou de ses détails?
C'est une bonne question. Je peux seulement vous dire ce que je sais. J'ai posé cette question parce que je n'obtenais aucune information, parce qu'il semblait que rien d'autre ne pouvait être fait et parce que j'étais très préoccupée et que je prenais la chose très au sérieux. On m'a alors donné cette assurance. C'est tout ce que je peux dire.
Je vais en rester là, même s'il y a lieu de se demander comment quelqu'un pouvait vous donner cette assurance. J'espère que vous allez faire un suivi à ce sujet.
Dans une déclaration que vous avez faite il y a quelques minutes en réponse à une question, vous avez dit que vous saviez que le ministre s'était vu remettre une enveloppe. On a tendance à qualifier les allégations d'inconduite contre le général Vance de rumeurs, mais il ne s'agissait pas de rumeurs. Il s'agissait d'une plainte qui a été portée à l'attention de l'ombudsman, dont la nature était prouvée et pour laquelle il y avait des détails. Tout cela a été porté à l'attention du ministre, qui a refusé de s'en occuper.
Vous avez dit que vous étiez au courant. Quand avez-vous été mise au courant du fait que le ministre de la Défense nationale avait refusé d'examiner les preuves de la plainte portées à son attention par l'ombudsman?
J'aimerais vous rappeler que la seule raison pour laquelle vous ou n'importe lequel d'entre nous savons ce qu'il y avait dans l'enveloppe, c'est que cela a été rendu public en mars 2021. En mars 2018, j'étais au courant, d'après l'information que j'avais reçue au départ à ce sujet, je crois, qu'il y avait une enveloppe. Je n'avais absolument aucune idée de ce qu'elle contenait, et personne d'autre non plus, et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous étions déterminés à prendre les mesures appropriées pour faire un suivi.
Cependant, cette information a clairement été portée à l'attention du ministre de la Défense nationale. Il me semble étrange alors que vous n'ayez pas choisi le chemin le plus court pour en prendre connaissance, c'est-à-dire en lui demandant d'examiner la preuve que l'on avait portée à son attention.
Il y a un instant, vous avez également dit qu'à l'époque, vous saviez qu'il était possible que l'allégation porte sur une inconduite sexuelle. Étant donné que dans le rapport de Mme Deschamps, il est dit que l'inconduite sexuelle est essentiellement endémique dans l'armée canadienne, cela ne vous a-t-il pas alertée? Je pose la question parce qu'il s'agissait d'une plainte contre la personne chargée d'éradiquer l'inconduite sexuelle dans l'armée. Il me semble que vous auriez dû vous assurer que ce n'était pas l'objet de la plainte. Le plaignant ou la plaignante mis à part, il s'agit des politiques et des procédures des Forces armées canadiennes en matière d'inconduite sexuelle.
Ne pensez-vous pas qu'il aurait été important de déterminer à ce moment-là s'il s'agissait ou non d'une plainte d'inconduite sexuelle?
Il y a deux ou trois choses ici, et j'aimerais essayer de répondre à au moins deux des points que vous avez abordés.
Pourquoi pas le chemin le plus court, comme vous l'avez suggéré? Je vous rappelle que le ministre est venu demander conseil après cette situation inhabituelle, par l'entremise de son bureau. Le conseil donné par le Bureau du Conseil privé, qui gère de façon indépendante les ressources humaines pour l'ensemble des nominations par le gouverneur en conseil, était de rediriger l'ombudsman vers le Bureau du Conseil privé. À moins que vous ne suggériez que nous n'ayons pas tenu compte de ce conseil... C'est le conseil qui nous a été donné par les personnes compétentes concernant les étapes à suivre.
Aucun témoin ne nous a dit qu'il ne pouvait pas examiner ces preuves. Une autre voie a été proposée, mais personne n'a dit ici avoir conseillé au ministre de ne pas consulter ces preuves. Nous n'avons rien entendu en ce sens au Comité.
À l'époque, on nous avait dit à M. Marques et moi-même, que ce devait être le Bureau du Conseil privé, responsable de la gestion des nominations par le gouverneur en conseil dans l'ensemble du gouvernement, qui se penche sur ces questions. Je ne pense pas que vous voudriez que le personnel politique, et encore moins les politiciens, examinent... et fassent leurs propres enquêtes.
Personne ne laisse entendre que le ministre aurait dû faire enquête; ce que nous disons, et je le dis très clairement, c'est qu'il aurait effectivement dû vérifier s'il y avait eu une plainte pour inconduite sexuelle contre le chef d'état-major de la Défense, qui était chargé d'éradiquer ce genre de comportement parmi les militaires canadiens. Je ne veux pas amoindrir l'importance des autres plaintes, mais il ne s'agit pas d'une plainte ordinaire, puisqu'elle concerne la personne, entre toutes, qui était chargée d'éliminer l'inconduite sexuelle dans l'armée canadienne, et c'est ce qui la rend différente de toutes les autres.
Je vous rappelle que nous ignorions tout de la nature de la plainte à ce moment-là. C'est pourquoi nous avons essayé de prendre les mesures de suivi qu'il fallait. Nous avons pris cela très au sérieux dès le départ.
Je vous rappelle également que c'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai effectivement posé la question de la sûreté et ai obtenu confirmation à ce sujet.
Si vous ne pensiez pas qu'il s'agissait d'une plainte d'inconduite sexuelle, qu'avez-vous pensé alors?
Vous avez vous-même affirmé il y a un instant qu'il y a beaucoup d'autres types de plaintes; je ne vais donc pas me lancer dans des conjectures sur ce que cela aurait pu être, mais il y a effectivement de nombreux types de plaintes susceptibles d'être déposées.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je répète la question: entre le 2 et le 16 mars, qui a pris la décision de ne pas informer le premier ministre?
Madame la présidente, je rappelle que j'ai eu connaissance de la plainte le 2 mars. J'ai immédiatement pris la chose très au sérieux et pris des mesures.
Lorsque vous avez été mise au courant de la plainte, il vous a fallu décider d'en informer ou non le premier ministre.
Qui a pris la décision?
Non. En fait, je vous rappelle que je n'ai appris... Je n'étais pas au courant de la plainte. Je savais qu'il se passait quelque chose, que l'ombudsman avait dit qu'il y avait une plainte à laquelle il ne semblait pas pouvoir donner suite et qu'il avait acheminée au ministre...
Lorsque vous avez été mise au courant de la plainte, qui a pris la décision de ne pas en informer le premier ministre?
Lorsque nous avons appris que le ministre se trouvait dans une situation inhabituelle, nous avons immédiatement pris les choses au sérieux. Nous avons aussitôt pris des mesures auprès des personnes qualifiées pour faire un suivi.
Vous avez pris les choses au sérieux, mais vous n'en avez pas informé le premier ministre.
Qui a pris la décision de ne pas informer le premier ministre?
Les interprètes s'arrachent les cheveux; alors, s'il vous plaît, quand vous posez une question, attendez la réponse avant d'en poser une autre. D'accord? Nous leur rendons la vie très difficile.
Allez-y, madame Alleslev. Vous pouvez poser votre question.
Madame la présidente, notre témoin ne répond pas à la question.
Qui a pris la décision de ne pas informer le premier ministre d'une allégation grave portée contre le chef d'état-major de la Défense?
Madame la présidente, à l'époque, je voulais surtout protéger la personne qui avait déposé la plainte et m'assurer que les mesures nécessaires avaient été prises pour la suite à donner. C'est ce que j'ai fait immédiatement, et c'est ce que j'ai pris au sérieux. Ensuite, comme je vous l'ai dit, il n'y avait plus d'autre information à obtenir, excepté l'assurance qu'il n'y avait pas de problème de sûreté.
Le greffier du Conseil privé nous a dit qu'il y avait eu une note de service à l'intention du premier ministre et que vous aviez discuté de la possibilité de prolonger son mandat. Qui a pris la décision de ne pas informer le premier ministre des allégations portées contre le chef d'état-major de la Défense?
Madame la présidente, j'aimerais corriger cette affirmation. Je crois que la députée est mal informée, car aucune note n'a été envoyée au premier ministre au sujet de la prolongation du mandat du chef d'état-major de la Défense. En fait, le mandat du chef d'état-major de la Défense n'est pas assorti d'une échéance. Il est nommé à la discrétion de...
Qui a pris la décision de ne pas informer le premier ministre — pas quand il a reçu une augmentation de salaire par décret ni quand le premier ministre a reçu une note concernant les possibilités de remplacement avant les prochaines élections? À toutes sortes d'occasions, qui a pris la décision de ne pas informer le premier ministre de ces graves allégations?
Madame la présidente, je crois que la députée fait allusion au système de gestion du rendement en vigueur au Bureau du Conseil privé. Dans une note de service à ce sujet ou dans une note décisionnelle adressée directement par le greffier au premier ministre, il a été question de choses qui ne font habituellement pas partie du système de gestion du rendement.
Il y avait quelques propositions concernant la planification de la relève...
J'aimerais corriger la députée, madame la présidente. Dans la note d'information, il est question de la planification de la relève et de propositions à cet égard, dont aucune ne concernait le chef d'état-major de la Défense dans l'immédiat.
Merci.
Vous dites que quelqu'un a effectivement informé le premier ministre des graves allégations portées contre le chef d'état-major de la Défense.
Le premier ministre a-t-il été mis au courant des graves allégations portées contre le chef d'état-major de la Défense?
Madame la présidente, le premier ministre...
... a pris connaissance de l'allégation, de la nature de l'allégation, du fond de l'allégation, en mars 2021, quand elle a été rendue publique, et c'est alors que nous avons tous appris les détails et la nature de la plainte.
Merci beaucoup, madame la présidente. Bienvenue au Comité, madame Telford.
Permettez-moi de faire quelques observations pour le compte rendu. Je pense qu'il y a déjà eu une discussion sur la nature de l'acte et sur la question de savoir s'il était de nature sexuelle ou non.
Trois témoins ont comparu devant le Comité, et je voudrais faire figurer ce qu'ils ont dit au compte rendu.
Elder Marques a témoigné devant nous le 19 avril. Il a déclaré ceci:
Je crois qu'on m'a dit que c'était une affaire d'inconduite personnelle... J'ai certainement supposé qu'elle pourrait être de nature sexuelle, mais je ne pense pas qu'on me l'ait spécifiquement dit.
L'ancien greffier du Conseil privé, Michael Wernick, a déclaré ce qui suit devant notre comité le 6 avril:
J'ai pris connaissance des allégations plus tôt cette année, dans les médias... Je ne connaissais pas les détails de l'allégation. Je les ai appris cette année.
Enfin, Mme Sherman, sous-secrétaire du Cabinet, a témoigné devant nous le 26 mars et a dit ceci:
Comme je l'ai dit, la conclusion de ma conversation avec l'ancien ombudsman était que nous ne possédions pas de renseignement qui nous permette de prendre des mesures supplémentaires.
Je tenais à le préciser pour mes collègues, madame la présidente, ainsi que pour notre témoin; je vous remercie.
Madame Telford, permettez-moi d'en revenir à votre exposé préliminaire, où vous avez souligné le rôle de la fonction publique quand il s'agit d'obtenir des conseils et de faire un suivi, notamment dans un cas comme celui-ci, auprès du Bureau du Conseil privé. Vous avez dit que le BCP vous avait confirmé que c'était l'organisme le plus apte à examiner la question.
Des représentants du BCP ont également témoigné ici même, notamment au sujet du rôle central qu'ils jouent dans les nominations par décret, ce qui a été le cas de l'ancien chef d'état-major de la Défense.
Pourriez-vous nous expliquer plus en détail de quoi il retourne? Si le personnel politique — et vous y avez fait allusion tout à l'heure — était chargé de s'occuper de ce genre de situation concernant une personne ainsi nommée, est-ce que, d'après vous, ce serait un processus légitime quand il s'agit de faire confiance à la fonction publique, de faire confiance aux Forces canadiennes et de se fier aux procédures d'enquête?
Est-ce ainsi que cela se passe quand on confie ce genre de situation au personnel politique ou aux élus, comme vous l'avez souligné?
Merci, madame la présidente.
Comme il a été extrêmement difficile, même dernièrement, pour nous tous d'éviter la partisanerie dans ces discussions, je pense que cela montre encore une fois à quel point il est important que des gens indépendants et objectifs soient... C'est la raison d'être de la fonction publique, qui doit aussi gérer des nominations par décret dont la durée peut dépasser le mandat d'un gouvernement.
Les fonctionnaires sont là pour gérer. Ce sont des experts. Ils passent leur carrière à devenir des experts dans les domaines où ils travaillent. J'ai un profond respect pour les conseils qu'ils donnent, et c'est pourquoi nous avons suivi leurs conseils en l'occurrence.
Merci beaucoup, madame Telford.
Je voudrais revenir sur la conversation concernant Elder Marques. M. Marques nous a parlé récemment de son rôle et de son engagement auprès du BCP.
Je crois savoir que, à l'époque, M. Marques était, comme vous l'avez décrit, un membre très haut placé de votre personnel au Cabinet du premier ministre.
Pour en revenir aux habitudes du Cabinet du premier ministre, est-ce que vous trouveriez normal de demander à un cadre supérieur de votre bureau de demander conseil au BCP et de vous tenir au courant de la suite des choses?
Tout fait.
Nous avons un groupe incroyable de cadres supérieurs qui travaillent d'arrache-pied depuis de nombreuses années, et M. Marques en faisait effectivement partie. Malheureusement, il ne travaille plus pour nous, mais c'est quelqu'un vers qui je pourrais me tourner pour faire le suivi d'un certain nombre de dossiers ou d'appels téléphoniques de chefs de cabinet ayant besoin de conseils.
Il était tout à fait normal et cela s'imposait alors de... d'aller à l'étage, où se trouvent les bureaux du Conseil privé, ou de prendre le téléphone et d'appeler nos homologues du Bureau du Conseil privé pour obtenir des conseils. C'est le cours normal des choses, jour après jour.
Merci, madame Telford.
Il ne me reste qu'une trentaine de secondes, mais pourriez-vous nous dire brièvement ce que vous pensez de votre réaction lorsqu'on vous a dit qu'il n'y avait rien à faire de plus dans ce cas? Puisque rien n'est revenu du BCP, ni du bureau de l'ombudsman, qui puisse aider de quelque façon que ce soit.
Comment avez-vous réagi?
Cela m'a inquiétée, comme je crois l'avoir dit dans mon exposé préliminaire. J'ai été troublée, et c'est pourquoi M. Marques et moi-même avons discuté de ce que nous pourrions suggérer de faire ou de ce qui nous permettrait d'avoir une idée de ce qui se passait.
Il a continué de faire pression et n'a pourtant pas pu... et ensuite nous avons demandé si nous pourrions au moins obtenir l'assurance qu'il n'y avait pas de problème de sûreté ou de problème lié à la sûreté, et on nous a confirmé que ce n'était pas le cas.
Votre temps est écoulé, monsieur Spengemann.
[Français]
Monsieur Barsalou-Duval, vous avez la parole.
Je vous remercie, madame la présidente.
À moins que je me trompe, un chef de cabinet du premier ministre assiste au Conseil des ministres de façon générale.
L'ombudsman s'est adressé en premier lieu au ministre Sajjan. Ce dernier vous a-t-il parlé du dossier à un moment quelconque? Avez-vous eu des échanges avec lui?
[Traduction]
« Participer » n'est peut-être pas le mot juste. J'ai le grand privilège d'assister aux réunions du Cabinet à une table installée sur le côté de la salle.
Concernant le ministre Sajjanet la question de savoir si lui et moi en avons parlé à ce moment-là, non, je ne crois pas.
Son bureau a immédiatement communiqué avec nous en son nom, et nous avons aussitôt fait un suivi, ou plutôt demandé au Conseil privé de faire un suivi, pour lui donner les conseils qu'il demandait.
[Français]
Vous n'avez donc jamais eu de conversation avec M. Sajjan au sujet du général Vance?
[Traduction]
Au fil des ans, j'ai eu des conversations avec le ministre au sujet du général Vance, mais pas précisément à cet égard.
[Français]
Je trouve cela quand même surprenant, parce que les allégations contre le général Vance sont sérieuses, et vous êtes la cheffe de cabinet du premier ministre.
Son chef de cabinet à lui vous a contactée. Il me semble que c'est un processus un peu lourd que de devoir attendre votre tour dans la file, alors qu'il aurait pu échanger directement avec vous.
Au moment où le Bureau du Conseil privé n'arrivait pas à obtenir de l'information, vous n'avez jamais pensé à demander à M. Sajjan de rencontrer l'ombudsman? Il a refusé toute rencontre par la suite et a refusé de lire les documents.
Ne lui avez-vous pas recommandé de lire les documents?
[Traduction]
Il y a plusieurs choses. J'ai traité ce dont on m'a parlé comme une possible grave allégation, mais je ne savais pas à quel point c'était grave ou non. Je n'avais absolument aucune information. Je tiens à ce que ce soit très clair, parce que je sais que cela a été une source de confusion pour nous tous, étant donné que beaucoup d'informations ont été rendues publiques récemment. Je tiens à préciser ce que nous savions et ce que nous ne savions pas en mars 2018.
Deuxièmement, concernant les nombreux appels téléphoniques, mais c'est la vie quotidienne ici — comme je le dis souvent, il y a beaucoup de courriels, d'appels téléphoniques et de réunions dans mon travail —, pourquoi n'ai-je pas parlé au ministre Sajjan? Je ne suis pas certaine qu'il y ait eu d'autres renseignements dont lui et moi aurions pu discuter. J'ai... par l'entremise d'Elder Marques et du chef d'état-major de la Défense nationale, ce qui s'est passé. Nous avons demandé conseil à ce sujet.
Ces conseils, pour faire suite ce que vous venez de dire...
[Français]
Avez-vous toujours confiance en M. Sajjan?
Monsieur Barsalou-Duval, votre temps de parole est écoulé.
[Traduction]
La parole est à M. Garrison; allez-y, monsieur.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Ce qui est clair pour nous désormais, c'est que le problème signalé par Mme Deschamps, à savoir qu'il n'y avait pas de procédure valable pour les plaignantes et les plaignants et qu'il n'y avait pas de conséquences pour les auteurs d'inconduite sexuelle dans l'armée, a été parfaitement illustré par cette allégation contre le chef d'état-major de la Défense. Il me semble qu'on aurait dû tirer la sonnette d'alarme lorsque l'éventualité d'une plainte pour inconduite sexuelle contre le chef d'état-major de la Défense s'est révélée, et j'ai l'impression que cela aurait dû incomber au ministre de la Défense.
J'ai jeté un coup d'œil aux lettres de mandat que le premier ministre a adressées au ministre de la Défense. La première n'aborde pas du tout la question de l'inconduite sexuelle, malgré le dépôt du rapport de Mme Deschamps auprès du gouvernement précédent. Les deux suivantes, datées de 2019 et 2021, comportent un énoncé terne sur la nécessité de garantir un milieu de travail exempt de harcèlement sexuel. Le premier ministre n'a jamais demandé au ministre de la Défense de mettre en œuvre les recommandations de la commission Deschamps.
Pouvez-vous expliquer pourquoi cette directive n'a pas été donnée au ministre de la Défense?
Malheureusement, je n'ai pas la lettre de mandat de 2015 devant moi, mais je crois qu'on y parle, peut-être pas dans les termes du rapport Deschamps, de mesures d'inclusion. C'est même assez précis — j'essaie de me souvenir, mais c'est un peu loin dans ma mémoire — puisqu'il y est question de régler les problèmes d'inclusion et peut-être même de harcèlement. Peu importe le contenu de la lettre de mandat, je peux vous parler du travail qui a été fait au cours du premier mandat, que j'ai brièvement abordé dans mon exposé préliminaire.
Nous avons fait un bilan avec les dirigeants des services de sécurité et de renseignement. En fait, cela a pris la forme d'une réunion dirigée par le premier ministre avec le ministre Sajjan et un certain nombre d'autres ministres compétents en la matière. Je me souviens d'avoir entendu le ministre Sajjan parler de l'importance énorme de cette réunion pour parler précisément d'inclusion et prévoir des mesures. Nous avons demandé les chiffres à l'avance afin de ne pas nous y limiter et d'envisager plutôt des plans d'action.
Comme je l'ai dit dans mon exposé préliminaire, je ne suis pas ici pour dire que tout était parfait. Il reste évidemment beaucoup à faire. J'ai beaucoup réfléchi à cette réunion, aux réunions qui ont suivi et au travail qui a suivi en me demandant ce qu'on aurait pu faire de plus. Vous avez raison, il faut en faire davantage.
Dans son rapport, Mme Deschamps avait expressément demandé la création d'un processus indépendant de traitement des plaintes, ainsi que la création d'un centre de services pour les victimes qui serait indépendant de la chaîne de commandement. On n'a fait ni l'un ni l'autre.
Si, un centre de soutien pour les victimes d'inconduite sexuelle a bien été créé, mais il n'était pas indépendant de la chaîne de commandement sur le plan administratif, et, en effet, aucun mécanisme indépendant de traitement des plaintes n'a été créé.
Quoi qu'il en soit, comment ces deux recommandations ont-elles pu être négligées par le gouvernement pendant six ans?
Madame la présidente, comme je l’ai retrouvé dans mes notes, je tiens à indiquer aux fins du compte rendu que, dans la lettre de mandat de 2015, il est effectivement dit qu'il faut « établir et maintenir un milieu de travail exempt de harcèlement et de discrimination ». J'admets par ailleurs qu’il reste encore beaucoup à faire sur ce front. Je n’essaie pas de dire que nous y sommes parvenus, loin de là.
Dernièrement, il a beaucoup été question des raisons pour lesquelles le rapport Deschamps n’a pas été entièrement mis en œuvre. Vous avez entendu mes réflexions à cet égard. Il y a eu des débats sur ce que nous aurions pu faire de plus durant le premier mandat; mais comme vous l’avez dit vous-même, beaucoup de mesures ont été prises, mais il est clair qu'il faudra en prendre d’autres et rapidement. Je crois que c’est la raison pour laquelle... en fait, je ne dois dire « je crois », car je sais, et c'est ce pour quoi j’ai participé aux discussions sur les raisons pour lesquelles nous avons récemment annoncé que des mesures pourraient être prises très rapidement dans la foulée des recommandations de Mme Arbour.
Je vous remercie, madame la présidente.
Madame Telford, en tout respect, je considère que les propos que vous tenez aujourd'hui sont totalement incohérents.
Si vous dites la vérité, vous confirmez que, le 2 mars 2018, vous n'avez pas jugé bon d'informer le premier ministre des allégations. Vous dites que vous n'étiez pas au courant des allégations, alors que plusieurs courriels prouvent que le Bureau du Conseil privé savait que c'étaient des allégations d'inconduite sexuelle.
Je voudrais donc savoir ce qui est arrivé au mois de juillet. M. Michael Wernick, l'ancien greffier du Bureau du Conseil privé, a confirmé que l'on avait envoyé une note au premier ministre pour recommander l'augmentation de salaire du général Vance et le versement d'une prime de risque. Ce document a été envoyé par M. Wernick au premier ministre et vous devez donc l'avoir.
Pouvez-vous nous le fournir?
[Traduction]
Je me ferai un plaisir d’y donner suite. Il faudrait que je consulte le Bureau du Conseil privé sur cette note qu’il a remise au premier ministre.
[Français]
Je vous remercie.
J'aimerais que le Comité le reçoive avant le 30 mai.
Le 2 mars, M. Wernick était au courant des allégations. Quelques mois plus tard, il a recommandé qu'une augmentation de salaire soit accordée au général Vance. Il en a parlé avec vous et le premier ministre. À ce moment, n'aurait-il pas été pertinent de discuter des allégations?
Étant donné que les informations étaient connues en juillet, que l'ombudsman avait déposé une plainte et qu'il avait même démissionné en raison de votre réaction, n'a-t-il pas été question de parler avec le premier ministre du problème lié au général Vance avant de lui accorder une augmentation de salaire et de lui permettre de continuer à remplir son mandat?
[Traduction]
Je ne suis pas au courant, et je ne savais certainement pas à l’époque que l’ombudsman avait démissionné à cause de ce dont vous avez parlé.
La note à laquelle vous faites allusion — et j’ai essayé de corriger votre collègue tout à l’heure — s'inscrivait dans le cadre du système habituel de gestion du rendement, qui est administré par le Bureau du Conseil privé, par l’entremise du sous-secrétaire...
[Français]
Madame Telford, vous dites que vous ne saviez pas que, au mois de mars, à la suite de ce qui s'était passé, l'ombudsman des Forces armées canadiennes avait envoyé une lettre de démission, parce qu'il était très étonné de la situation. En tant que cheffe de cabinet du premier ministredu Canada, vous dites que vous ne saviez pas que l'ombudsman de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes avait envoyé une lettre de démission. Ce genre d'information est assez importante, selon moi.
Je reviens aux discussions. Nous parlions des recommandations voulant que le chef d'état-major continue de remplir son mandat et qu'il reçoive une augmentation de salaire. Le greffier et vous étiez au courant que, quelques mois avant, en mars, des allégations contre lui avaient été soulevées. Cela n'aurait-il pas dû faire l'objet d'une discussion avec le premier ministre?
Au début, vous disiez qu'il n'incombait pas aux politiciens de s'occuper d'un tel cas. Je regrette de vous contredire, mais c'est le premier ministre qui nomme le chef d'état-major et qui en est responsable. Il est donc question du rôle du premier ministre à l'égard du chef d'état-major.
Ne trouvez-vous pas qu'il aurait été important d'en parler avec le premier ministre à ce moment-là?
[Traduction]
Vous parlez du système de rémunération au rendement. Je tiens à préciser que vous faites allusion à une augmentation et à une prime.
Il existe un système de rémunération au rendement auquel sont admissibles toutes les personnes nommées par le gouverneur en conseil. Le rendement est évalué à partir d'un ensemble de principes convenus. Le programme de gestion du rendement est très étendu. Il couvre tous les sous-ministres et sous-ministres délégués.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je comprends cela, madame Telford. Je vous parle plutôt du moment où le greffier a envoyé la recommandation au premier ministre. À cette étape, il faut une autorisation. Le premier ministre doit-il apposer sa signature?
Comment cela fonctionne-t-il dans ces cas-là, qu'il s'agisse d'autoriser ou de refuser une telle demande?
[Traduction]
Oui, la note sur la gestion du rendement venait du greffier et était destinée au premier ministre. Le greffier y a indiqué toute l’information s’appliquant au processus de gestion du rendement.
Comme vous le savez, j'ai été la première à me rendre au Bureau du Conseil privé en mars 2018... En fait, M. Marques s’est adressé a priori au Bureau du Conseil privé pour que celui-ci ait toute l’information nécessaire à ce sujet...
[Français]
Vous ne répondez pas à ma question, madame Telford.
Je veux savoir si le premier ministre doit signer...
[Traduction]
M. Paul-Hus interrompt constamment notre témoin, et je ne peux donc pas entendre ses réponses. Je vous invite à demander au député de permettre à notre témoin de terminer ses réponses avant de poser une autre question.
[Français]
Madame la présidente, si vous m'accordez plus de temps, j'attendri avec plaisir que l'interprétation soit terminée.
Madame Telford, je reviens à ma question. Je voudrais savoir si le premier ministre a signé pour autoriser l'augmentation de salaire concernant le général Vance.
[Traduction]
[Français]
En tant que cheffe de son cabinet, vous savez sûrement comment cela fonctionne en temps normal.
Le premier ministre ou quelqu'un d'autre, au moyen du dispositif de signature automatique, a-t-il apposé sa signature? Cela a-t-il été fait, oui ou non?
[Traduction]
[Français]
Le premier ministre a donc signé. Cela signifie qu'il a suivi les recommandations de M. Wernick et qu'il n'y a pas eu de discussion pour ce qui est de savoir si le dossier relatif au rendement du général Vance comprenait un point litigieux, comme la plainte déposée par l'ombudsman. Est-ce exact?
[Traduction]
Permettez-moi de vous rappeler ce dont nous devions discuter et ce dont nous ne devions pas discuter.
En mars 2018, une plainte a été déposée auprès de l’ombudsman. D'après lui cette plainte concernait le ministre, et nous n’en savions pas plus. Comme nous ne connaissions ni la nature, ni le fond, ni les détails de la plainte, je me demande de quoi nous aurions bien pu parler.
Cependant, les détails et la nature...
[Français]
[Traduction]
[Français]
Votre temps de parole est écoulé. En fait, nous sommes rendus à six minutes et demie.
[Traduction]
Je vous ai laissé parler un peu plus longtemps.
[Français]
Monsieur Robillard, vous avez la parole.
Je vous remercie, madame la présidente.
Bonjour, madame Telford. Je vous remercie de votre présence spontanée aujourd'hui.
Si l'on considère ce qui s'est passé en 2018 et les nombreux survivants qui se sont présentés cette année avec des histoires concernant leur propre expérience dans le cadre de leur service, y a-t-il d'autres réflexions dont vous aimeriez faire part à ce comité sur la base de ce que vous savez maintenant ou des réflexions que vous avez eues depuis?
Vous avez mentionné que vous aviez réfléchi à cette question à de nombreuses reprises au cours des dernières semaines, et je sais que le Comité aimerait connaître vos réflexions.
[Traduction]
Je ne prétends pas être experte en ce qui concerne les meilleures étapes à suivre, mais j’ai passé de nombreuses années à m’intéresser de près à ces questions et à la nécessité de soutenir, d’autonomiser et de protéger les femmes.
Au cours des cinq dernières années en particulier, depuis que je suis au gouvernement et que j’occupe ce poste, j’ai eu le grand privilège d’apprendre à connaître un certain nombre de femmes dans les forces armées, en particulier un certain nombre de femmes hautes gradées avec lesquelles j’ai pu avoir des conversations. J’ai beaucoup appris d’elles, mais comme je l’ai dit dans ma déclaration préliminaire, j’ai réfléchi à leurs vécus et à tout ce que nous devons faire pour leur offrir un espace où elles puissent se faire entendre et où des mesures puissent être prises. Nous avons également besoin de gens venant de l’extérieur du système pour imposer le changement, car il est clair qu'aucun changement profond n'émanera de la structure même des forces armées.
J’attends beaucoup du travail de Mme Arbour, mais entretemps, nous devons tous rester concentrés sur cette question, y compris le Comité, je l’espère.
[Français]
Madame Telford, je crois savoir que vous avez eu l'occasion de vous asseoir avec des femmes des Forces armées canadiennes et d'avoir des conversations directes avec ces femmes courageuses. Je ne peux qu'imaginer les mots puissants qu'elles vous ont dits et l'effet de ces mots sur vous et sur les actions de notre gouvernement.
Je crois que ce sont ces voix que nous devons d'abord et avant tout écouter lorsque des décisions sont prises sur la façon exacte d'aller de l'avant et de rétablir la confiance dans le processus.
[Traduction]
Effectivement. Le personnel qui travaille en étroite collaboration avec moi sait qu’il y avait un petit déjeuner de travail que je n'aurais manqué pour rien au monde. Ce n’était pas vraiment une réunion, c’était un petit déjeuner de travail avec un groupe de femmes militaires connu sous le nom de Awesome Women with Rank. À l'occasion de ces rencontres, ces femmes qui occupent des postes élevés dans la hiérarchie militaire m’ont raconté un peu leurs vécus.
Comme je l’ai dit dans ma déclaration liminaire, j’ai beaucoup réfléchi à ce que j’ai appris au contact de ces femmes, ou à ce que j'ai peut-être raté pour ne pas leur avoir posé des questions différentes ou ne pas avoir créé un espace encore plus sûr pour certaines de nos conversations, mais peut-être pas, après tout. Ce sont des choses auxquelles on réfléchit après-coup.
Toutefois, j’ai beaucoup appris au cours de ces conversations. Ces femmes m'ont parlé de ce qu'était le fait d’essayer de... Je sais que des membres de ce comité pourront en attester eux-mêmes, mais elles m'ont appris toute la difficulté à trouver des services de garderie sur les bases et m'ont parlé des problèmes liés à l’uniforme. Nous avons parlé du pouvoir et de la dynamique du pouvoir au sein des forces armées en ce qui a trait au genre, mais pas uniquement.
J’ai dit publiquement que je me sentais vraiment honorée d’être là. Je me suis aussi demandé si, un homme dans ce poste de chef de cabinet, aurait été bien accueilli à ce genre de petit-déjeuner. J'étais consciente du privilège qui m'était fait. J’ai été particulièrement heureuse quand une des participantes a suggéré d’inviter le premier ministre à se joindre à elles un matin, ce qui s'est finalement fait. Ce fut pour moi, une de mes journées préférées au travail.
D’accord. Merci beaucoup, monsieur Robillard.
Chers collègues, si je suis pressée par le temps, nous pourrons peut-être faire deux tours complets, mais cela veut dire que je ne ferai pas de cadeau sur le temps de parole.
Très bien, sommes-nous prêts? Parfait. Merci.
Nous allons passer à Mme Gallant. Je vous en prie, madame.
Merci, madame la présidente, et merci à notre témoin par votre entremise.
Avez-vous personnellement apposé sa signature sur ces documents tout en sachant que des allégations visaient ouvertement le chef d'état-major de la Défense?
Vous l’avez dit à plusieurs reprises. Je veux simplement savoir... Vous l’avez personnellement laissé signer cette approbation de rémunération conditionnelle sans qu’il soit au fait de la situation, et vous saviez qu’il n'était pas au courant. Avez-vous décidé de ne pas le lui dire avant de le faire signer?
Je veux vous rappeler ce que nous savions et ce que nous ignorions à l’époque, c’est-à-dire que nous ne savions rien de la nature de cette plainte. Nous ne connaissions pas le fond de l'affaire et n'avions pas de détails sur la plainte.
Mais le premier ministre n’a jamais été informé d’allégations sérieuses au sujet du général Vance, alors qui a pris cette décision?
Je tiens à vous rappeler que, même si j’ai pris l’information très au sérieux, c'est le ministre, par l’entremise de son cabinet, qui a signalé le cas à mon bureau. Nous l'avons ensuite transmis au Bureau du Conseil privé, qui a pris le dossier en charge. Nous ne connaissions pas la gravité ni la nature de la plainte...
Le premier ministre discutait du plan de relève du chef d’état-major de la Défense, mais il n’a pas été informé des allégations qui pesaient contre lui? Qui a pris cette décision?
Le programme de gestion du rendement est assez vaste et il concerne bien des gens. Ce programme est en place pour tous les hauts fonctionnaires, y compris les sous-ministres et les sous-ministres adjoints.
Nous le savons, madame Telford, et je vous en remercie, mais tandis qu'il envisageait d’approuver une augmentation de salaire pour le général Vance, le premier ministre n’a jamais été informé des graves allégations qui pesaient contre celui-ci. Qui a pris la décision de ne pas l'en informer?
Madame la présidente, par votre entremise, je tiens simplement à rappeler ce que nous savions, à savoir que nous ne savions rien au sujet de l’allégation ou de la plainte à ce moment-là...
Madame Gallant, veuillez laisser d'abord notre témoin terminer ce qu’elle a à dire, puis nous passerons à votre argument suivant...
Mme Gallant, tout comme son collègue tout à l'heure, ne permet pas à notre témoin de répondre aux questions. Mme Telford a de l’information et je crois qu’elle essaie de répondre à la question. J’aimerais entendre sa réponse et les gens à la maison aussi. Je vous invite à demander à Mme Gallant de permettre à Mme Telford de terminer ses réponses avant de lui poser une autre question.
Je dirai deux choses. Il importe de ne pas oublier que nous ne connaissions par la nature des allégations et que nous ne pouvions donc pas en parler. Une plainte avait été déposée auprès de l’ombudsman qui l'avait communiquée au ministre Sajjan, mais il ne pouvait rien faire, nous ne pouvions rien faire et le Conseil privé ne pouvait rien faire à ce sujet, et c’est le Bureau du Conseil privé, chargé d'administrer le programme de gestion du rendement...
D’accord, merci. C’est donc le Bureau du Conseil privé qui a décidé de ne pas en informer le premier ministre. Ma seule question est de savoir qui a pris cette décision, donc la réponse que je cherche est le nom d’une personne.
La réponse est qu’il n’y a pas eu d’allégation susceptible de donner lieu à... Nous ne connaissions pas la nature de l’allégation, ni son contenu, ni les détails...
Madame la présidente, il y a un autre point qui a été soulevé à maintes reprises par mon collègue, M. Baker, à savoir qu’il est impossible de suivre l’interprétation quand un député parle par-dessus le témoin. Je vous demande encore une fois d’inviter la députée à laisser notre témoin répondre.
Ma question est celle-ci: qui a décidé de ne pas informer le premier ministre de l’existence d’une allégation contre le général?
Madame la présidente, par votre entremise, je tiens à répéter à la députée que nous n’avions aucune information au sujet de l’allégation. Nous ne savions rien. Tous les suivis appropriés sont effectués par les personnes appropriées, et les personnes appropriées pour ce genre de suivi étaient au Bureau du Conseil privé. Je crois que le Conseil privé dispose également de toute l’information nécessaire pour éclairer le processus de gestion du rendement, qu’il administre.
Merci, madame la présidente.
J’aimerais faire quelques remarques avant de poser mes questions.
Tout d’abord, des députés ont dit des choses qui ne correspondent pas vraiment aux témoignages que nous avons entendus aujourd’hui. L'un d'eux a parlé de cafouillage. Cependant, on ne peut vraiment pas parler de cafouillage ou de dissimulation quand on confie un dossier pour une enquête à une vitesse quasiment record. Il a aussi été question, une fois, de la notion de « dissimulation ». Qu’est-ce qui aurait bien pu être dissimulé dans un dossier transmis à des enquêteurs qui ont fait tout ce qu’ils pouvaient sans disposer d'aucun renseignement au départ?
De plus, le qualificatif « grave » a été employé à plusieurs reprises. Il s'agissait certainement d'une allégation grave, mais nous ne l’avons vraiment découvert que cette année. À l’époque, comme de nombreux témoins l’ont dit, les gens n’avaient aucune idée de ce qu’était l’allégation et si elle était grave ou pas, alors simplement pour s’assurer...
Il a aussi été question de tout ce qui a été fait après le dépôt du rapport Deschamps. Aujourd’hui et lors de réunions antérieures, nous avons discuté d’un certain nombre de choses et des mesures qui ont été prises. Bien sûr, tout le monde admet que c’est insuffisant.
J’aimerais ajouter à la liste des mesures prises une directive administrative très rigoureuse, la DOAD 9005-1, que j’ai lue en détail il y a environ un mois. Elle modifie de façon importante les directives, les orientations données aux militaires, pour essayer de régler ce grave problème systémique.
À la suite de toutes les mesures qui ont été prises, des améliorations qui ont été apportées et qui n’ont certes pas encore permis de régler le problème, un investissement conséquent a été prévu dans le budget de 2021 afin de régler les problèmes dont nous discutons aujourd’hui au Comité. J’imagine qu'à l'époque où le gouvernement était en train d'élaborer le budget, les gens ont dû se rappeler en priorité les discussions sur cette question quand ils se sont demandé ce qu'il fallait y prévoir afin de favoriser un changement culturel dont nous avons grand besoin.
À l'évidence, l'argent à lui seul ne suffit pas, ce n'est pas une panacée, mais les budgets reflètent les valeurs du gouvernement, et il est clair d'après ce budget que le gouvernement a pris cette question au sérieux. On parle d’un investissement de 236 millions de dollars pour éliminer l’inconduite sexuelle et la violence fondée sur le sexe dans les Forces canadiennes.
Madame Telford, je sais que vous ne pouvez pas divulguer le processus du Cabinet ou les délibérations qui ont mené à l’appui d'un tel financement dans le budget, mais je me demande si vous n'auriez pas des choses à nous dire au sujet de la valeur de cet investissement, de ce que vous pensez pouvoir faire, et au sujet de toute autre chose en rapport avec cette question.
Merci, madame la présidente.
Je peux parler de certaines des conversations à l’extérieur du Cabinet dont j’ai eu connaissance en prévision de l’annonce et de certaines des mesures qui ont été prises au cours des dernières semaines.
Je ne peux pas encore parler de la valeur de l'investissement, parce que nous jugerons à l'aune du temps, mais j’espère vraiment que ce seront des mesures utiles. Elles ont été prises dans l’intention de mener rapidement à des mesures concrètes. C’est pourquoi il a été clairement indiqué que Mme Arbour aurait la capacité de faire des recommandations tout au long de son travail sur ce sujet extrêmement important, et le gouvernement s’est engagé à donner suite à ces recommandations au fur et à mesure qu’elles seraient formulées.
Je pense qu'il était extrêmement important pour le gouvernement de répondre à ce qui constituait une préoccupation à de nombreux titres, mais surtout d'éviter que l'on se retrouve simplement avec un autre rapport. Nous avons là, la garantie que des mesures seront prises, et la question est de savoir quelles mesures le seront ensuite.
Nous avons démontré que le financement est là et que l’engagement l'est aussi. Une personne incroyablement puissante et crédible, qui se trouve être une femme, a été chargée de formuler des recommandations. Comme je l’ai dit, nous nous sommes engagés à donner suite à toutes les recommandations qu'elle nous adressera.
D’accord. Merci beaucoup.
Nous allons passer à...
[Français]
Monsieur Barsalou-Duval, vous avez la parole.
Je vous remercie, madame la présidente.
Ce qui me sidère depuis le début de cette étude, c'est que, chaque fois que nous recevons un témoin, il nous dit que ce n'est pas sa faute. On nous dit que, si l'on n'est pas allé plus loin, c'est parce que l'on ne pouvait pas aller plus loin.
Je ne peux vous dire, madame Telford, à combien de reprises nous avons entendu cela, que ce soit de votre part ou de la part de M. Marques, de Mme Sherman, de M. Wernick ou de M. Sajjan. C'est comme si c'était un problème systémique. Personne n'aurait été capable de régler le problème ou d'aller au fond des choses. Du moins, c'est ce que l'on comprend de la version des faits que nous donne votre gouvernement.
Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est pourquoi M. Sajjan a refusé de voir l'information que l'ombudsman voulait lui présenter. S'il avait accepté de voir l'information, il aurait eu toutes les preuves nécessaires pour virer M. Vance. Cela aurait été réglé, et l'on n'en parlerait même pas aujourd'hui.
Ne trouvez-vous pas que le problème vient de là, finalement?
Avez-vous toujours confiance en M. Sajjan comme ministre de la Défense?
[Traduction]
Je vais bien sûr directement répondre à votre question, mais je veux commencer par réagir à votre scepticisme vis-à-vis de l'aspect systémique du problème.
Je pense que vous avez dit exactement ce qu’il fallait dire au début de votre question, en ce sens que c’est compliqué. À l'évidence, en 2018, cette femme — dont nous avons entendu parler en mars 2021 — n'a pu s'adresser a aucun endroit qu'elle aurait pu juger assez sûr ou approprié pour elle, après avoir contacté l’ombudsman la première fois...
[Français]
Je vous remercie.
Je comprends. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème systémique, mais il y a des personnes dans le système, et il y a des personnes qui prennent de mauvaises décisions. C'est pourquoi je vous demande si vous avez toujours confiance en M. Sajjan comme ministre de la Défense.
[Traduction]
Je ne connais personne de plus passionné que lui. Certains d’entre nous ont essayé de lui faire concurrence sur ce plan, mais personne n’est plus passionné que lui par le concept d’inclusion. Il défend l’inclusion et apporte le fruit de son expérience personnelle au travail...
[Français]
Je vous remercie, mais j'ai une dernière question à vous poser, et il ne me reste pas beaucoup de temps.
[Traduction]
... et dans ce cas, comme il s'est trouvé confronté à une situation tout à fait inhabituelle, son premier réflexe a été de demander conseil.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Oui, je vous remercie, madame la présidente.
Tout à l'heure, madame Telford, quand je vous ai demandé comment avait réagi le premier ministre quand il avait appris la nouvelle, quand vous avez eu une conversation au sujet du général Vance, cette année, vous m'avez dit qu'il avait répondu, la main sur le cœur, qu'il fallait trouver une solution au problème des inconduites dans l'armée.
Ne vous a-t-il pas demandé de détails sur le problème?
Ne vous a-t-il pas demandé pourquoi vous ne l'aviez pas informé?
N'était-il pas fâché contre vous?
[Traduction]
Je ne crois pas... C'est vous qui le dites, pas moi.
Cela dit quand, en mars 2021, le premier ministre et moi avons appris sur quoi portait la plainte soumise à l'ombudsman en 2018, nous nous sommes dit que cela ne faisait qu'ajouter... que cela devait guider la marche à suivre. Cela nous enseigne une chose de plus, parce que nous savons maintenant ce qu'était la plainte à l'époque, alors cela nous indique une autre façon de nous attaquer au sujet même sur lequel le Comité se penche.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Madame Telford, je reconnais mon erreur. La même phrase, « Collaborer avec les haut gradés des Forces armées canadiennes afin d'établir et de maintenir un milieu de travail exempt de harcèlement... », figure bien dans la lettre de mandat de 2015. C'est la faute de la petitesse des caractères.
Il est clair qu'aucune lettre de mandat ne fait mention des principales recommandations de Mme Deschamps ou de leur mise en œuvre. Vous avez parlé des nombreuses initiatives lancées depuis que les libéraux sont arrivés au pouvoir, mais voici où nous en sommes. Le 26 avril dernier, le ministère de la Défense nationale a déposé au Parlement un rapport sur l'échec de l'opération Honour. On y apprend qu'il y a eu 581 cas d'agressions sexuelles pendant la durée de cette opération, soit environ cinq ans, et 221 incidents de harcèlement sexuel dans la même période.
Nous savons que les incidents ne sont pas tous déclarés. Cela signifie qu'à l'heure actuelle, dans les Forces armées canadiennes, il se produit au moins un incident d'agression sexuelle ou de harcèlement sexuel tous les deux jours. Je trouve choquant qu'on n'ait pas donné suite aux recommandations fondamentales de Mme Deschamps.
Que dire aux membres actuels des Forces canadiennes? Nous allons entreprendre une autre étude, et il y aura des recommandations provisoires. Il s'agit d'une crise et si celle-ci avait concerné une autre institution, des mesures beaucoup plus importantes auraient déjà été prises, y compris le remplacement de ceux qui n'ont pas réglé ce problème.
Je voudrais apporter une petite correction à ce que vous avez dit, soit que les recommandations du rapport Deschamps n'ont pas été suivies, car il y a eu du travail de fait sur ce plan. Absolument.
Cela dit, tout n'a pas été fait, et je pense que nous le savons tous. Je n'entrerai pas dans les détails. Il faut en faire plus, et j'espère que tout le monde s'attellera à la tâche. Je m'engage bien sûr à œuvrer en ce sens et à en faire une priorité dans les prochaines semaines, et encore plus dans les prochains mois.
C'est le genre d'échéance que nous devons envisager et qui s'exprime en semaines et en mois, même si, en fin de compte, il nous faudra plus de temps pour changer tout le système. Comme il en a été question au Comité, il s'agit d'un problème systémique, pas d'un problème simple et direct, comme nous le savons.
Vous avez mentionné les données et les chiffres qui ont été publiés dans le rapport. Ils m'inspirent un sentiment mitigé. Il est toujours horrifiant d'entendre dire que des femmes ou des hommes ne sont pas en sécurité dans leur milieu de travail. D'un autre côté, la collecte de ces données et le fait d'en disposer pour éclairer le travail à venir constituent une étape du processus.
Avoir des données...
Rapidement, y a-t-il un suivi des lettres de mandat après qu'elles ont été émises? Le premier ministre fait-il ensuite un suivi d'aspects comme celui-ci, à propos duquel il a demandé à trois reprises de travailler à l'instauration d'un milieu de travail exempt de harcèlement? Le premier ministre est-il retourné voir le ministre pour lui dire: « De toute évidence, vous n'avez pas fait ce que je vous ai demandé de faire dans ce cas »?
Absolument, il y a un suivi des lettres de mandat. En fait, une unité du Bureau du Conseil privé a été créée sous le gouvernement actuel et sous la direction de l'ancien greffier. C'est l'unité des résultats et de l'exécution. Une partie de son travail consiste à faire le suivi du travail effectué dans le cadre de ces différents projets.
Merci, madame la présidente.
Madame Telford, vous avez décidé de ne rien faire de cette plainte. Nous savons que l'ombudsman a remis des preuves au ministre Sajjan. Vous auriez pu examiner ces détails. Le ministre a eu l'occasion de prendre connaissance de ces détails et d'y donner suite, mais vous, vous avez décidé de ne pas agir.
Lors de son témoignage devant le Comité, l'ombudsman de la défense a dit qu'il s'agissait d'allégations d'inconduite sexuelle. Nous savons qu'il y a eu des échanges de courriels entre le Bureau du Conseil privé et le personnel politique, et que dans toute cette correspondance, il est question de harcèlement sexuel. C'est le terme utilisé, et beaucoup de gens le savaient.
Pourquoi ne l'avez-vous pas dit au premier ministre?
Premièrement, madame la présidente, je souhaite corriger le député qui avance que je n'ai rien fait. En fait, j'ai agi immédiatement après avoir appris l'existence d'une plainte dont j'ignorais tout de la nature. Je n'avais pas cette plainte en ma possession. Je n'en connaissais ni la nature ni les détails, et pourtant j'ai agi immédiatement et je l'ai prise très au sérieux...
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je suis tanné de ne pas pouvoir entendre les réponses de Mme Telford. En tant que députés, nous avons le droit de participer pleinement à ce comité, et j'aimerais que les députés de l'opposition ne m'enlèvent pas ce privilège.
Mais non. C'était un rappel au Règlement et le chronomètre doit être arrêté.
Je dirai ceci, madame la présidente. Vous savez, Mme Telford affirme ne pas avoir été au courant de la preuve, mais elle avait décidé a priori que cette allégation ne portait pas sur la sécurité. Nous savons, d'après le témoignage d'Elder Marques, devant ce même comité, que tous deux se sont parlé. Comme Mme Telford l'a dit plus tôt, ils en ont parlé à plusieurs reprises. En date du 5 ,mai, il avait souvent été question de harcèlement sexuel dans beaucoup de courriels.
Je repose la question, madame Telford, compte tenu de tous les éléments de preuve que nous avons déjà, pourquoi n'avez-vous pas informé le premier ministre?
Encore une fois, madame la présidente, par votre entremise, j'aimerais corriger le député. Je n'ai pas décidé que cette question ne touchait pas à la sécurité. J'ai effectivement posé la question. Je voulais m'en assurer. Cela me préoccupait, car j'ignorais tout.
En fait, ce sont des mesures que j'ai prises pour veiller à ce que la personne ayant porté plainte soit protégée et appuyée de quelque façon que ce soit, et que le dossier fasse l'objet d'un suivi...
Je n'ai pas été chargée de l'enquête dans ce dossier. Il aurait été tout à fait inapproprié que le personnel politique ou les élus de ce gouvernement entreprennent une enquête...
... et si nous permettons à notre témoin...
M. Yvan Baker: J'invoque le Règlement, madame la présidente.
M. James Bezan: ... de jouer la montre...
M. Bezan interrompt encore une fois notre témoin dans ses réponses à nos questions. Mme Telford essaie de lui répondre. Je vous demande d'ordonner à M. Bezan de lui permettre de répondre afin que je puisse entendre ses réponses, que les gens à la maison puissent aussi entendre les réponses et que les interprètes, qui font de l'interprétation pour nous, puissent faire leur travail.
Merci, madame la présidente.
Madame Telford, combien de fois par jour rencontrez-vous le premier ministre?
Combien de fois, dans une journée ordinaire, le greffier du Conseil privé rencontre-t-il le premier ministre pour discuter de différentes questions?
Cela dépend beaucoup de la journée. Je peux vous dire qu'au cours de la pandémie, qui se poursuit encore aujourd'hui, les jours se suivent, mais ne se ressemblent pas.
Mais le greffier du Bureau du Conseil privé et vous-même, en tant que cheffe de cabinet, avez un accès sans entrave au premier ministre.
Je suppose que vous parlez souvent de questions de défense nationale, notamment en ce qui concerne le général Vance. Pourquoi, à un moment donné, n'avez-vous pas informé le premier ministre de ces allégations? Que celles-ci aient concerné ou non des gestes de nature sexuelle, le chef d'état-major de la Défense était visé par des allégations. Le premier ministre n'aurait-il pas dû être mis au courant de ces allégations?
Madame la présidente, le député parle maintenant d'allégations au pluriel.
Je tiens à vous rappeler que, dès le moment où nous avons été informés de l'existence d'une plainte dont nous ignorions tout, nous avons agi sans perdre de temps. Nous avons pris la chose au sérieux parce que nous ne savions pas de quoi il s'agissait et que nous voulions la prendre au sérieux. En mars 2021, je crois, après avoir appris ce dont il s'agissait, j'y ai vu une preuve supplémentaire de l'importance de toujours prendre ces plaintes avec le plus de sérieux possible et d'en faire le plus possible, ce que nous avons fait en mars 2018...
Merci beaucoup, madame la présidente.
Merci d'être ici, madame Telford.
J'ai entendu le ministre et le premier ministre dire à maintes reprises que, bien qu'ils aient pris des mesures importantes pour relever ces défis sérieux et de longue date, il leur apparaissait qu'ils n'en avaient pas fait assez et qu'ils n'avaient pas agi assez rapidement.
J'apprécie ces mots. Je sais qu'ils ne sont pas faciles à prononcer, mais il est très important de reconnaître les faits. C'est ainsi que nous allons de l'avant et que nous en ferons plus.
Il est clair qu'il faut en faire plus, et c'est ce que nous cherchons à faire, mais combien de temps faudra-t-il? Avez-vous une idée de la rapidité à laquelle progresse ce travail et de la façon dont nous pouvons nous assurer que les choses aillent promptement, puisqu'il y a urgence à agir pour tant de femmes et d'hommes des Forces armées canadiennes.
Madame la présidente, je pense que nous devons agir le plus rapidement possible. Je pense que c'est la raison pour laquelle il est appréciable que tant de mesures aient été récemment annoncées et que nous suivions de multiples pistes pour en faire le plus possible et le plus rapidement possible.
Il y a eu des nominations au sein des forces armées afin de changer la culture. Il y a aussi eu la nomination de Mme Arbour, à l'extérieur des forces armées, dont les recommandations pourront être mises en œuvre au fur et à mesure qu'elles seront formulées, comme notre gouvernement s'est engagé à le faire. Et puis, il y a le travail du Comité.
En outre, je pense que nous devons continuer d'être ouverts à ce que nous pouvons faire d'autre. C'est ainsi que j'ai toujours essayé de fonctionner, et je sais que le gouvernement a toujours essayé de fonctionner de la même manière. C'est parce qu'elles ont vu la passion qui m'anime que j'ai pu découvrir certaines femmes militaires, mais aussi parce que je suis curieuse et que j'ai voulu en apprendre davantage. J'ai donc eu le grand privilège d'être admise parmi dans leur groupe. Évidemment, j'ignorais alors tout ce que j'ai appris depuis, et j'ai certainement beaucoup appris. J'espère continuer d'apprendre et de donner suite à ces leçons au fur et à mesure que je les apprends.
Merci, madame Telford.
Aujourd'hui, l'opposition, mais particulièrement les conservateurs, ont continué de se demander pourquoi vous n'avez pas abordé cette question avec le premier ministre. Ce que vous dites très clairement, c'est que le greffier vous a indiqué — à vous et à M. Marques — que le Bureau du Conseil privé était l'endroit approprié pour approfondir cette question et qu'il n'appartenait pas aux politiciens ou à leur personnel d'enquêter sur ce genre d'allégations. De plus, vous avez été mise au courant de ce processus et avez appris que, malgré les efforts et les tentatives du BCP, l'ombudsman n'avait pas fourni l'information nécessaire pour que le BCP puisse aller plus loin. À partir de là, il était clair que, malgré d'autres tentatives de votre bureau pour voir ce qui pouvait être fait de plus, le BCP avait frappé un mur. Malgré cela, vous étiez inquiète. Vous vouliez vous assurer que la personne qui s'était manifestée serait en sécurité dans son milieu de travail.
En résumé, il était clair que cette question relevait du BCP. Le Bureau du Conseil privé n'a pas été en mesure d'obtenir d'importants renseignements de l'ombudsman pour pouvoir aller au fond des choses, et d'après les avis que vous avez reçus, rien de plus ne pouvait être fait.
Est-ce une interprétation juste de ce que nous avons entendu aujourd'hui? Avez-vous quelque chose à ajouter?
Madame la présidente, c'est une bonne interprétation des faits. J'ajouterais une seule chose à cela, parce qu'on compare souvent ce que nous avons appris et ce que votre comité a appris à propos des rumeurs, des courriels anonymes et de ce qui s'est fait sous le gouvernement précédent. Je pense qu'il est vraiment important de souligner les éléments qui se recoupent et ceux qui diffèrent dans nos versions.
Là où nous divergeons, c'est que le gouvernement précédent disposait d'un contenu qui faisait l'objet d'un suivi par la fonction publique. C'était l'endroit approprié pour faire ce suivi, comme vous l'ont dit les fonctionnaires qui ont comparu devant vous. Ils avaient du contenu pour faire un suivi, mais nous pas; nous ne savions rien, et cette fois la fonction publique n'a pas trouvé matière à faire un suivi.
Merci beaucoup, madame Telford. Sachant cela, je peux imaginer à quel point cette situation a dû être préoccupante pour vous. Je sais que vos propres sentiments n'étaient manifestement pas prioritaires et que, même si vous ne connaissiez pas la nature de l'allégation, vous avez quand même dû beaucoup penser à la plaignante. Je sais que votre personnel vous en a également fait part.
Il aurait été très difficile pour vous de ne pas savoir qui était cette personne ou comment vous pouviez lui venir directement en aide. Peut-on dire cela?
C'était pire que cela, madame la présidente, car le fait de ne rien savoir... Il m'est arrivé de recevoir des plaintes anonymes, comme sous le gouvernement précédent, qui a reçu une plainte anonyme. C'était une rumeur. Il a pu s'appuyer sur certains éléments pour faire un suivi et se faire une meilleure idée de la situation. Dans ce cas-ci, nous n'avions aucune information, si ce n'est que toutes les mesures appropriées ont été prises pour essayer d'assurer un suivi, pour faire de notre mieux afin de voir si nous pouvions faire quelque chose de plus pour appuyer la personne concernée, pour l'aider à parvenir au résultat qu'elle cherchait, en fonction de la nature de sa plainte.
Je pense que toutes ces mesures ont été prises, mais c'est le mieux que nous avons pu faire à partir de ce que nous avions, c'est-à-dire très peu à l'époque.
Merci.
C'est le dernier tour. Nous n'avons pas assez de temps pour faire un tour complet, alors je propose que les questions de cinq minutes soient réduites à trois minutes et que nous poursuivions ensuite par des questions de deux minutes et demie.
Cela vous convient-il? D'accord.
Madame Alleslev, vous avez trois minutes.
Merci, madame la présidente.
Madame Telford, de nombreux courriels montrent que le Bureau du Conseil privé et le personnel du Cabinet du premier ministre utilisaient le terme « harcèlement sexuel ». Qui a pris la décision de ne pas en informer le premier ministre?
Madame la présidente, j'aimerais préciser deux choses à ce sujet. Il y a d'abord les témoignages de toutes les personnes qui ont participé à l'affaire et, en plus, il y a les courriels auxquels la députée a, je crois, fait allusion. Aucun de ces courriels, bien que les rédacteurs aient pu penser qu'il s'agissait peut-être d'une...
... d'une plainte de nature sexuelle, ne parle de la nature de la plainte. Tous sont tous venus ici et vous l'ont dit officiellement.
Mais vous ne connaissiez pas la teneur de la plainte et vous ne saviez donc pas non plus qu'il s'agissait d'autre chose que de « harcèlement sexuel », ce qui est indiqué dans la preuve..
Qui a pris la décision de ne pas informer le premier ministre?
Madame la présidente, je sais que je me répète, mais l'allégation de la députée est sans fondement. Ce que tous les témoins ont dit et que je peux...
Ce n'est pas le cas. Il est inexact de dire que...
Mme Katie Telford: Je ne parlerai que pour moi...
Mme Leona Alleslev: ... que les courriels témoignent...
Je vais simplement répéter ce que j'ai déjà dit. Je suis sûr que ma collègue m'a entendu. Il est impossible pour les interprètes de suivre un échange quand un député parle par-dessus un témoin.
Madame Telford, qu'est-ce qui vous a fait croire que vous aviez le droit de ne pas informer le premier ministre de ces graves allégations contre le chef d'état-major de la Défense?
Madame la présidente, je crois que la députée me demande maintenant quelle était ma responsabilité à cet égard. Je dirais que je croyais avoir la responsabilité de répondre à la demande du ministre.
Comme je l'ai indiqué plus tôt devant ce comité, même si cette demande était particulièrement inhabituelle et me préoccupait, les ministres et leurs chefs de cabinet nous demandent souvent des conseils sur la façon dont ils devraient réagir dans cette situation ou sur les prochaines mesures qu'ils devraient prendre...
... c'est le conseil que je me suis assurée de lui transmettre de la part des personnes compétentes.
Madame Telford, des courriels indiquent qu'il s'agissait d'un cas de harcèlement sexuel. Qui a pris la décision de ne pas en informer le premier ministre?
Madame la présidente, la députée fait allusion à des courriels échangés entre des personnes qui, je crois, ont comparu devant le Comité. Ces mêmes personnes ont dit qu'elles ne disposaient alors pas de plus de précisions, qu'elles ignoraient le fond de cette plainte.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Merci beaucoup, madame Telford, pour votre présence.
Je tiens à vous remercier d'être ici aujourd'hui, et à vous dire à quel point je suis déçu par la partisanerie extrême dont font preuve les membres conservateurs à ce comité, dans leur caucus et à la Chambre. De plus, ils savent fort bien que le gouvernement conservateur à l'époque, M. O'Toole y compris, a fait exactement la même chose...
Je ne pense pas qu'il soit approprié que M. Baker utilise son temps pour attaquer d'autres membres du Comité, surtout après que les libéraux eurent fait de l'obstruction...
Je suis déçu d'entendre cela de la bouche de M. Bezan, lui qui a passé tout son temps à ce comité à critiquer les autres au lieu de se pencher sur la question du harcèlement sexuel et des agressions dans l'armée canadienne.
Je tiens à dire combien je suis déçu par les membres conservateurs de ce comité et par leur caucus à la Chambre à cause de leur extrême partisanerie. Mais ce n'est pas tout, car ils savent que le gouvernement conservateur, y compris M. O'Toole lui-même, ont suivi exactement le même processus, si ce n'est qu'en plus le gouvernement conservateur a effectivement nommé le général Vance alors qu'une enquête active sur sa conduite était en cours. Je pense qu'il est vraiment important de le souligner ici.
Madame Telford, en résumé, vous avez assumé beaucoup de responsabilités quand vous êtes entrée en fonction comme cheffe de cabinet du premier ministre. Je ne pense pas que vous ayez imaginé faire un jour l'objet d'autant d'attention que ces derniers temps. Je vous connais et je connais vos valeurs. J'imagine que c'est probablement la raison pour laquelle vous avez décidé de venir ici aujourd'hui pour parler des enjeux et aider le Comité dans ses travaux.
En fin de compte, je crois qu'il incombe à notre comité de trouver une solution. Je crois que le Comité a l'occasion de formuler des recommandations afin que toutes les femmes et tous les hommes qui décident de servir les Canadiens au sein des forces armées aient le soutien dont ils ont besoin et qu'ils puissent signaler ce qui leur arrive avec l'assurance que toute allégation d'inconduite sexuelle sera prise au sérieux.
Comme vous le savez, ce n'est pas une mince affaire. Je sais que Mme Arbour jouera un rôle clé et que ses recommandations seront essentielles. Je crois également que notre comité a l'occasion de faire une différence.
Qu'en pensez-vous?
J'aurai quelques brèves réflexions à faire, compte tenu du temps qu'il me reste.
Je commencerai par dire que cette semaine a été extraordinairement difficile dans une période déjà extraordinairement difficile. J'apprécie ce que le Parlement a décidé dans son vote de mercredi.
Je suis heureuse d'être ici. Cette semaine, j'ai trouvé motivant de me concentrer sur une question qui me passionne énormément et qui me tient énormément à cœur. Je sais que vous en faites tous autant. Je sais que le Parlement le fait. Je sais que si nous pouvons tous unir nos efforts, nous parviendrons à apporter les changements que méritent les femmes et les hommes des Forces armées canadiennes, et que méritent certains d'entre vous qui avez servi sous l'uniforme canadien. C'est là-dessus que nous devons nous concentrer. Nous devons nous concentrer là-dessus avant presque tout le reste et certainement avant de faire de la partisanerie. Je dirais que cette partisanerie est ce que j'ai trouvé de plus décevant cette semaine, moi qui, depuis que je suis petite fille, vénère cet endroit sur la Colline où je me trouve maintenant.
J'espère vraiment que nous pourrons tous nous concentrer sur ce que le Comité étudie actuellement, c'est-à-dire l'inconduite sexuelle et la façon dont nous allons la régler dans les forces armées.
Je vous remercie, madame la présidente.
Madame Telford, vous avez dit tout au long de la réunion que vous n'étiez pas au courant des détails des allégations d'inconduite sexuelle contre le général Vance. Cependant, je pense qu'il est bien établi, maintenant, que la raison pour laquelle vous n'aviez pas ces détails, c'est qu'il y a un ministre de la Défense en la personne de M. Sajjan qui n'a jamais voulu voir ces détails. Malheureusement, c'est le même ministre de la Défense qui n'a pas mis en œuvre les recommandations du rapport Deschamps.
Ne trouvez-vous pas que, en fin de compte, si le ministre avait fait ce qu'il fallait, nous ne serions pas dans cette situation aujourd'hui?
Ne pensez-vous pas que, d'une certaine façon, votre gouvernement finit par porter l'odieux de la perte de confiance liée au traitement des femmes dans l'armée?
[Traduction]
Permettez-moi un petit retour en arrière, madame la présidente.
Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, et comme le député et moi-même en avons discuté au cours de cette séance de comité, il s'agit d'un problème systémique ou qui, malheureusement, est bien antérieur à l'arrivée au pouvoir de notre gouvernement. C'est un problème auquel notre gouvernement, comme je l'ai bien indiqué à un autre député, essaie de s'attaquer depuis qu'il a repris les manettes, même si, comme nous l'avons reconnu, il reste encore beaucoup à faire et que nous devrions agir plus.
Pour revenir à ce que vous avez dit au sujet du ministre Sajjan, si vous me permettez d'en parler, je soutiens qu'il s'est trouvé confronté à une situation inhabituelle, et son premier réflexe a été de demander conseil. Les fonctionnaires compétents nous ont conseillé de diriger l'ombudsman vers le Bureau du Conseil privé. Je ne vois pas ce que nous aurions pu faire d'autre.
[Français]
Je vous remercie.
Madame Telford, vous réaffirmez qu'il s'agit d'un problème systémique. Je suis d'accord pour dire qu'un problème systémique existe, mais les gens qui font partie du système prennent des décisions. Votre gouvernement, un gouvernement libéral, a eu six ans pour mettre en œuvre les recommandations du rapport Deschamps, et rien n'a été fait.
Ne s'agit-il pas d'un constat d'échec? Ne portez-vous pas aussi, en quelque sorte, l'odieux de ce système dysfonctionnel?
[Traduction]
Madame la présidente, comme je crois l'avoir déjà établi avec d'autres membres du Comité, beaucoup de choses ont été faites au cours des cinq dernières années. Beaucoup de mesures ont été prises à l'échelle du gouvernement, non seulement en ce qui concerne les Forces armées canadiennes, mais plus particulièrement en ce qui a trait aux Forces armées canadiennes et plus encore au rapport Deschamps. Comme je l'ai dit et comme le Comité le sait, de toute évidence, tout n'a pas été mis en œuvre, et il va falloir prendre d'autres mesures le plus rapidement possible.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je pense que ce que nous avons appris au Comité est maintenant clair, soit qu'une accusation d'inconduite sexuelle a été portée contre le général Vance, qu'il n'y a pas eu d'enquête et qu'il n'y a pas eu de conséquences pour lui.
Nous avons aussi beaucoup entendu parler de ce qui s'est passé entretemps pour essayer de s'attaquer à l'inconduite sexuelle dans l'armée. Il est clair que ces mesures se sont avérées inefficaces, et cela a peut-être quelque chose à voir avec le fait que la personne responsable était manifestement en conflit d'intérêts, parce que nous savons maintenant qu'elle a fait l'objet de multiples allégations d'inconduite sexuelle.
Nous avons un système de gouvernement ministériel, mais personne, dans ce cas, n'a assumé la responsabilité de ne pas avoir fait enquête sur le général Vance, de l'avoir maintenu en poste ou de ne pas avoir progressé dans le dossier de l'inconduite sexuelle au sein des forces armées.
Ma question est donc la suivante: comment progresser à partir de là? Comment aller de l'avant? Comment donner confiance à celles et à ceux qui servent dans les forces armées maintenant que l'inconduite sexuelle est prise au sérieux, s'il n'y a pas eu de conséquences pour les hauts gradés militaires et si aucun ministre n'a jamais assumé sa responsabilité?
Je vais revenir sur vos propos un à un.
Je reviendrai, pour commencer, sur ce que vous avez dit au début de votre intervention, soit que nous avions établi qu'il s'agissait d'une allégation sexuelle. Je tiens à préciser que la nature de la plainte et tout ce qui l'entourait n'ont été connus qu'après la publication d'un rapport en mars 2021. Ainsi, certaines de vos affirmations sont sans rapport avec le genre de mesures que nous aurions pu prendre entre 2018 et 2021.
Pour ce qui est de la reddition de comptes, j'espère que moi-même et les nombreuses autres personnes qui ont comparu devant le Comité sommes une forme de reddition de comptes. J'espère que les femmes et les hommes des forces armées qui nous regardent verront l'engagement de mes collègues et de vous tous à l'égard des mesures à prendre. Je crois que le Parlement nous a demandé des comptes, ce que les femmes et les hommes des forces armées sont aussi en moyen de faire grâce aux systèmes qui sont en train d'être mis en place.
Madame Telford, je vous remercie encore une fois d'avoir comparu devant le Comité et d'avoir accepté de nous rencontrer aujourd'hui. J'ai hâte de voir les signes indiquant que ce gouvernement juge urgent de régler cette question afin que les femmes, les membres de la communauté LGBTQ et les Canadiens racialisés puissent tous avoir l'impression que les Forces canadiennes sont un endroit où ils peuvent servir avec fierté et sur un pied d'égalité.
Je vous remercie d'être ici aujourd'hui. Je vais m'arrêter ici.
D'accord. Merci beaucoup.
Nous allons passer au dernier intervenant.
[Français]
Monsieur Paul-Hus, vous avez la parole.
Je vous remercie, madame la présidente.
Madame Telford, je voudrais obtenir une confirmation finale. Vous nous dites que vous n'étiez pas au courant des allégations de harcèlement sexuel à l'encontre de M. Jonathan Vance en mars 2018. Pourtant, un courriel interne du Bureau du Conseil privé confirme qu'une réponse a été envoyée au cabinet du ministre Sajjan pour indiquer qu'il y avait eu des allégations de harcèlement sexuel.
Vous êtes cheffe de cabinet, et personne ne vous a dit qu'il s'agissait d'allégations de harcèlement sexuel en mars 2018, alors que les correspondances du Bureau du Conseil privé le confirment.
Est-ce bien cela, oui ou non?
[Traduction]
Comme vous venez de le dire, je crois, il s'agit d'un courriel émanant du Bureau du Conseil privé ou interne au BCP. Des membres de cette équipe, y compris les deux hauts fonctionnaires concernés, ont comparu devant votre comité et vous ont confirmé ne pas avoir été au courant de la nature ou des détails de la plainte. Toutefois, nous avons agi dès le début. Nous avons agi rapidement, sans tarder, sachant qu'il était possible que ce soit...
[Français]
[Traduction]
[Français]
Madame Telford, j'ai en ma possession un courriel de Mme Janine Sherman datant du 2 mars 2018, qui a été envoyé à 17 h 9. Ce courriel a été envoyé un vendredi à 17 heures, comme c'est souvent le cas dans de telles situations.
Ce courriel propose une réponse, et on mentionne que c'est un cas très délicat et qu'il doit demeurer confidentiel. On y confirme qu'il s'agit d'allégations de harcèlement sexuel. On ne parle pas d'inconduite, mais bien de harcèlement. Le courriel est ici et, si vous ne l'avez pas, je peux vous l'envoyer.
Malgré cette preuve on ne peut plus tangible, vous confirmez que vous ne saviez pas, en mars 2018, qu'une plainte de harcèlement sexuel avait été déposée contre M. Jonathan Vance. Est-ce exact?
[Traduction]
Madame la présidente, je ne peux parler que de ce que je sais ou savais, comme j'ai essayé de le faire devant ce comité.
Ce que je savais à l'époque est évidemment différent de ce que je sais maintenant, et c'est différent maintenant en raison des rapports publics. À l'époque, je savais qu'il y avait une plainte. Je savais qu'il était possible qu'elle concerne un cas de harcèlement sexuel, parce que je ne connaissais pas les détails de la plainte.
[Français]
Vous n'en connaissiez pas les détails, bien évidemment, mais vous saviez qu'il s'agissait d'une plainte de harcèlement sexuel, parce que le Bureau du Conseil privé le savait. N'est-ce pas?
[Traduction]
Madame la présidente, comme je l'ai dit — veuillez m'excuser si je ne me suis pas toujours répétée dans les mêmes mots —, j'ignorais la nature de la plainte. J'ignorais le fond de la plainte. J'ignorais les détails de la plainte. Je n'avais pas... Je ne savais pas d'où venait la plainte. Je ne savais pas pourquoi la plainte avait abouti chez l'ombudsman ou pourquoi celui-ci l'avait mentionnée au ministre. Je ne savais pas grand-chose, madame la présidente.
[Français]
D'accord.
Cependant, M. Michael Wernick le savait, car il était le greffier du Bureau du Conseil privé. De plus, Mme Sherman travaillait pour M. Wernick. Est-ce bien cela?
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Je tiens à remercier Mme Telford de sa présence.
D'une féministe à l'autre, j'ai été personnellement témoin de votre engagement à mettre sur pied un organisme pour les femmes et à veiller à ce que celles-ci soient entendues, particulièrement au cours des trois premières années de notre premier mandat, quand je présidais le caucus des femmes. Vous avez toujours appuyé sans réserve ce que les femmes disent.
J'aimerais que vous nous disiez, dans la dernière minute dont nous disposons, ce que cela signifie pour vous — ce que signifie le féminisme — et ce que vous pensez de ce qui s'est passé ici.
Ce sont de grandes questions, mais je vais essayer d'être très brève, compte tenu du temps dont je dispose.
Pour moi, cela signifie que nous essayons d'atteindre l'égalité des sexes dans toutes ses incarnations, que l'on parle d'économie, de programmes sociaux ou de sécurité. C'est pourquoi nous avons tenu des réunions dans les différents secteurs, à l'intérieur et à l'extérieur de la fonction publique, pour voir ce que nous pourrions faire afin de favoriser l'augmentation du nombre de femmes dans ces domaines, y compris dans ceux de la sécurité et du renseignement. Nous voulions aussi nous assurer que celles qui s'inscrivent, qui veulent participer, reçoivent le soutien qu'elles méritent et dont elles ont besoin, afin qu'elles demeurent en poste, qu'elles se sentent habilitées, qu'elles puissent être promues et qu'une autre femme me remplace.
C'est beaucoup, mais je crois que c'est quelque chose qui va bien au-delà de la partisanerie, et c'est une chose à laquelle nous pouvons tous travailler. Ce devrait être un objectif vraiment important pour nous tous.
D'accord.
Merci beaucoup, madame Telford, pour ces derniers mots inspirants.
Nous vous remercions du temps que vous avez passé avec nous aujourd'hui, et nous vous souhaitons beaucoup de succès. Prenez soin de vous.
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