ENVI Réunion de comité

    Je vous souhaite tous la bienvenue. Merci beaucoup de votre ponctualité.

    Je tiens aussi à souhaiter la bienvenue à nos quatre merveilleux invités, qui sont venus nous parler.

    La commissaire et son équipe disposeront de 10 minutes. Je leur cède la parole. Il s'agit d'Andrew Ferguson, de Kimberley Leach et de Joe Martire.

    Nous allons commencer avec Mme Gelfand.

    Allez-y, s'il vous plaît. Merci.

    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente, de nous avoir invités. Je disais justement à M. Cullen que nous avons réalisé beaucoup d'audits au cours des 20 dernières années et que nous avons acquis une grande expertise dont, je l'espère, nous pourrons faire bénéficier le Comité. Par conséquent, n'hésitez pas à faire appel à nous à quelque moment que ce soit. Nous sommes au service des parlementaires. Nous aimons notre travail, et nous tenons à vous assister de quelque façon que ce soit.

    Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui pour vous présenter les constatations de mes rapports de l'automne 2015, qui ont été déposés à la Chambre des communes le 26 janvier. Je suis accompagnée aujourd'hui d'Andrew, Kim et Joe. Ce sont eux qui étaient responsables des rapports en tant que tels.

    Dans le cadre du premier audit, nous avons examiné la façon dont l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire a géré certains aspects de son mandat. L'Agence est chargée de déterminer quels pesticides peuvent être utilisés au Canada et dans quelles conditions. II y a actuellement sur le marché canadien quelque 7 000 pesticides, qui contiennent environ 600 ingrédients actifs.

     L'Agence est tenue de réévaluer tous les 15 ans la valeur des pesticides homologués et les risques qui leur sont associés. On constate que 95 % des réévaluations faites par l'Agence ont donné lieu à des précautions additionnelles pour protéger la santé humaine ou l'environnement.

    Pendant la période visée par notre audit, l'Agence a terminé environ 14 réévaluations par année. À la fin de notre audit, le nombre de réévaluations qui restait à terminer s'élevait à plus de six fois ce chiffre. Compte tenu du nombre de réévaluations que l'Agence prévoit déclencher chaque année, elle doit accélérer la cadence pour prévenir les risques inacceptables pour la santé humaine et l'environnement que fait courir l'utilisation dangereuse des pesticides.

    Je suis aussi préoccupée par le fait que l'Agence a mis en moyenne cinq ans, et parfois jusqu'à 11 ans, pour retirer du marché certains pesticides après avoir établi que ceux-ci comportaient des risques inacceptables dans le cas de toutes leurs utilisations.

    L'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire peut homologuer un pesticide sous conditions lorsqu'elle conclut qu'elle a besoin d'information complémentaire pour confirmer son évaluation de la valeur d'un produit et des risques qu'il pose pour la santé humaine ou l'environnement. Tant qu'un pesticide demeure homologué sous conditions, il peut être vendu et utilisé, et d'autres produits qui contiennent le même ingrédient actif peuvent être commercialisés.

    Nous avons constaté que neuf produits sont demeurés homologués sous conditions pendant plus de 10 ans. Huit d'entre eux appartiennent à la classe des néonicotinoïdes. Ces produits continuent d'être largement utilisés au Canada même s'ils sont soupçonnés d'être dangereux pour les abeilles, d'autres pollinisateurs, et des écosystèmes plus vastes. Nous avons noté que l'Agence a annoncé qu'elle cesserait d'accorder des homologations sous conditions à compter du 1^er juin de cette année.

    Notre deuxième audit a porté sur la surveillance des pipelines de compétence fédérale exercée par l'Office national de l'énergie. L'Office établit les exigences que doivent respecter les entreprises afin d'exploiter de façon sécuritaire les quelque 73 000 kilomètres de pipelines qui transportent du pétrole et du gaz naturel pour le compte de clients au Canada et à l'étranger.

    Notre audit a conclu que l'Office n'avait pas surveillé de manière appropriée la mise en oeuvre des conditions d'approbation des pipelines ni effectué de suivi adéquat des écarts de conformité des entreprises. Nous avons constaté que les systèmes de suivi de l'Office étaient désuets et inefficaces.

     Nous avons aussi conclu que l'Office national de l'énergie a de la difficulté à recruter et à maintenir en poste des employés dans des domaines spécialisés comme l'intégrité des pipelines et la conformité réglementaire.

    Étant donné l'augmentation escomptée de la capacité des pipelines et l'entrée en vigueur de la Loi sur la sûreté des pipelines d'ici juin 2016, il est clair que l'Office national de l'énergie doit redoubler d'efforts pour rester au fait de l'évolution rapide du contexte dans lequel il opère.

    Notre dernier audit a porté sur les progrès réalisés par certains ministères pour respecter les engagements pris dans leur stratégie de développement durable en vue de renforcer leurs pratiques d'évaluation environnementale.

    Depuis 1990, le Cabinet exige de 26 ministères et organismes gouvernementaux qu'ils fassent une évaluation environnementale stratégique des projets de politiques ou de programmes soumis aux ministres lorsque la mise en oeuvre pourrait avoir des effets environnementaux importants, que ceux-ci soient positifs ou négatifs.

    Notre audit de 2015 a montré que la directive du Cabinet avait été appliquée à seulement 5 des plus de 1 700 projets soumis aux ministres responsables d'Agriculture Canada, de l'Agence du revenu du Canada, de Patrimoine canadien, et de Pêches et Océans Canada.

    Cela signifie, par exemple, qu'il n'y a pas eu d'information fournie sur d'importants effets environnementaux possibles pour le projet des Jeux panaméricains et parapanaméricains de 2015. De même, la directive du Cabinet n'a pas été appliquée au projet de transfert, dans le but de construire un hôpital, de 60 acres de terrain ayant une importance historique reconnue.

    Nous avons aussi remis au Parlement notre rapport annuel sur les pétitions environnementales. Les pétitions sont un important mécanisme mis en place par le Parlement pour que les Canadiens et Canadiennes puissent obtenir de ministres fédéraux des réponses à leurs questions sur l'environnement et le développement durable.

    Nous avons reçu 15 pétitions environnementales sur divers sujets, y compris le transport de matières dangereuses et des préoccupations touchant l'environnement et la santé humaine. Dans 97 % des cas, les ministères et organismes ont répondu aux pétitions dans le délai prescrit de 120 jours. Dans l'ensemble, les réponses étaient exhaustives et pertinentes.

    Par le passé, les pétitions ont incité des ministères fédéraux à agir, notamment en lançant de nouveaux projets environnementaux, en faisant le suivi d'infractions présumées et en modifiant ou clarifiant leurs politiques ou pratiques. J'invite tous les Canadiens et Canadiennes à se servir de cet important mécanisme.

    Finalement, comme vous le savez, nous fournissons au Parlement de l'information que les comités parlementaires peuvent utiliser lorsqu'ils tiennent des audiences sur nos rapports ou sur d'autres sujets pertinents. Afin de vous aider, j'ai joint à ma déclaration d'ouverture une liste de questions que vous souhaiteriez peut-être poser aux représentants des ministères, si de telles audiences avaient lieu.

    J'espère que vous trouverez ces renseignements utiles. Un autre député m'a dit dans le passé que lui et ses collègues trouvaient ces questions très utiles.

    Madame la présidente, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Je vous remercie.

    Quelqu'un d'autre va-t-il prendre la parole?

    Non.

    Nous allons passer aux questions.

    Monsieur Fast.

    Merci.

    Merci, madame la commissaire, de comparaître devant nous. Vous nous avez fourni des renseignements très utiles.

    Pour commencer, pouvez-vous nous expliquer de quelle façon vous menez ces audits, surtout ceux qui concernent la surveillance des pipelines et qui permettent de s'assurer que les conditions sont appliquées? Choisissez-vous des projets de pipelines précis — que ce soit pour y réaliser un audit ponctuel ou un autre type d'audit — ou procédez-vous simplement à un examen général des processus de l'ONE pour déterminer exactement de quelle façon le tout est mis en oeuvre?

    Nous avons examiné toutes les conditions d'approbation imposées durant une période d'environ 14 ans si je ne m'abuse. Il y avait environ 1 049 conditions liées aux pipelines. Nous comptons, au sein du Bureau du vérificateur général, ce qu'on pourrait appeler un génie des statistiques. Je ne sais pas exactement quel est son titre, mais il est là pour nous dire si nous utilisons des échantillons aléatoires, si nos échantillons sont statistiquement significatifs, et ainsi de suite. Il nous a aidés à définir et à choisir un échantillon aléatoire de 49 conditions. Ces conditions ont été choisies aléatoirement, et l'échantillon a été jugé représentatif. Nous avons ensuite demandé à l'Office national de l'énergie de nous fournir des renseignements sur l'état de ces conditions.

    D'accord.

    J'ai sous les yeux les conclusions que vous avez formulées dans votre rapport. Une, bien sûr, c'est que l'Office n'a pas surveillé de manière appropriée la mise en oeuvre des conditions d'approbation des pipelines ni effectué de suivi adéquat des écarts de conformité des entreprises.

    Vous avez aussi formulé une préoccupation au sujet des systèmes de gestion de l'information qui ont été utilisés à ces fins. Est-ce que ces systèmes de suivi, dont vous avez dit qu'ils étaient désuets et inefficaces — loin de nous l'idée de vous contredire —, sont liés directement aux problèmes de surveillance et de suivi des écarts des entreprises?

    Dans certains cas, oui, le système de suivi faisait partie du problème. Dans d'autres cas, cependant, on ne peut pas blâmer uniquement le système de suivi. Le système de suivi est l'une des raisons pour lesquelles l'Office n'a pas pu nous fournir l'information demandée, mais, dans certains cas, le problème n'était pas le système de suivi. Certains documents ont manqué à l'appel pendant 10 ans. Une étude était censée être préparée pour l'ONE, mais, lorsque nous avons posé des questions à ce sujet, les représentants de l'Office n'en savaient rien. L'étude avait 10 ans de retard. Le problème n'était pas le système de suivi.

    Les problèmes sont liés en partie au système de suivi, mais ils ne le sont pas tous.

    L'Office a réussi à prouver, grâce à une recherche manuelle dans ses dossiers, que, en fait, la plupart des conditions et des mesures correctives requises ont fait l'objet d'un suivi. Est-ce exact?

    Oui. En fait, comme quelqu'un l'a déjà dit, même si l'ONE ne fait pas un très bon suivi, de leur côté, les entreprises font probablement de l'excellent travail.

    Cependant, n'oubliez pas non plus que certaines entreprises présentaient des renseignements à l'ONE et que, peut-être en raison du système de suivi, elles ne savaient pas toujours si elles étaient conformes ou non: dans certains cas, l'ONE ne faisait pas de suivi.

    Ce n'est pas une situation claire et nette du genre « ceci est mauvais et ceci est parfait ». En fait, la moitié du temps, les conditions faisaient l'objet d'un suivi approprié, et tout était fait dans les règles de l'art, mais ce n'était pas le cas pour l'autre moitié des conditions. Dans certains cas, on a tout simplement oublié de cocher une case, tandis que, dans d'autres, c'était plus grave, et l'Office ne savait tout simplement pas qu'il manquait un document depuis 10 ans.

    Vous avez parlé de recherches manuelles dans des dossiers. Je suppose — et je ne crois pas me tromper — que l'ONE doit faire entrer son processus de gestion des données dans le 21^e siècle et s'assurer d'adopter des technologies modernes afin d'aider un nombre limité d'employés à s'acquitter des activités de suivi requises.

    Je suis tout à fait d'accord et je crois que l'ONE le serait aussi. Elle sait que son système de suivi et son système informatique sont désuets. À deux ou trois reprises, elle a déjà indiqué qu'elle allait tenter de régler ce problème. C'est évidemment un point de vue auquel l'ONE souscrirait, et je suis moi aussi d'accord.

    D'accord.

    Au bout du compte, pouvez-vous dire, à la lumière de votre audit, que la sûreté des pipelines a été compromise en raison de certaines des déficiences que vous avez cernées?

    J'ai travaillé dans le secteur minier pendant plusieurs années, et la sécurité y est un enjeu important. Ce n'est pas une seule chose. Certains jours, je suis en sécurité lorsque je sors de chez moi, et d'autres jours, non. La sécurité, c'est une question de culture. La sécurité est fonction de l'interaction entre les gens. Y a-t-il un lien d'interdépendance ou de dépendance?

    À la lumière de notre audit, nous ne pouvons pas vous dire... Nous ne pouvons pas affirmer ou infirmer que les pipelines sont sécuritaires en nous fondant sur notre audit. La sécurité, c'est quelque chose de beaucoup plus large que ça. Notre audit ne nous permet pas de tirer des conclusions définitives à ce sujet.

    Cependant, vous avez pu conclure que, dans la plupart des cas, les entreprises elles-mêmes semblaient avoir fait le suivi nécessaire pour appliquer les conditions et combler les lacunes cernées. C'est exact?

    Dans la plupart des cas, oui.

    L'hon. Ed Fast: Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Amos.

    Merci.

    Merci, madame Gelfand, de l'excellent exposé que vous nous avez présenté et de la diligence dont toute votre équipe fait preuve pour réaliser les travaux qui incombent à votre bureau. Je sais que c'est très difficile et qu'il faut être rigoureux. Vous êtes reconnus à l'échelle internationale pour le travail que vous faites.

    L'audit de l'ARLA est assez accablant, il n'y a pas d'autre façon de le dire. Les faits parlent d'eux-mêmes: l'audit révèle que les Canadiens courent des risques en raison de l'utilisation de pesticides.

    Diriez-vous qu'il s'agit d'une déclaration juste?

    Je peux vous dire que, lorsque l'ARLA réévalue les pesticides, dans 95 % des cas, des mesures supplémentaires sont requises pour protéger la santé humaine ou l'environnement. Puisqu'il y a encore un arriéré de plus de 80 pesticides qui n'ont pas été réévalués en temps opportun, nous devons reconnaître que, compte tenu de ces deux éléments d'information, il y a un risque pour la santé humaine ou l'environnement. Il existe certains risques.

    Vous avez reconnu dans votre exposé que Santé Canada — en fait, le ministre Philpott — a pris la décision d'arrêter de délivrer des homologations sous conditions. D'après vous, est-ce une bonne chose?

    L'ARLA utilisait les homologations sous conditions pour obtenir des renseignements probants lorsqu'elle avait besoin de renseignements supplémentaires tout en estimant avoir suffisamment d'information pour offrir une homologation sous conditions, c'est-à-dire une homologation temporaire. L'objectif était d'obtenir des renseignements supplémentaires. Je dois dire que toute la question des homologations sous conditions a créé un peu de confusion au sein du public. Cependant, je crois qu'il est trop tôt pour savoir si ce sera avantageux ou non. L'élimination des homologations sous conditions pourrait avoir un impact négatif, si elle nous mène à approuver des pesticides avant d'avoir obtenu toute l'information nécessaire.

    Les homologations sous conditions créaient cependant de la confusion et ont permis à des pesticides qui n'avaient pas reçu d'approbation finale d'être en circulation et d'être utilisés pendant 10 ou — la dernière fois que nous avons réalisé un audit — 20 ans.

    C'est ce que j'ai compris. Pour ce qui est de voir l'élimination des homologations sous conditions comme un danger potentiel, il serait impossible pour nous de croire que l'ARLA accorderait une homologation complète à des produits sans avoir toute l'information nécessaire. Selon moi, cette mesure a été prise directement en réaction à votre audit. Vous le pensez aussi?

    Je suis d'accord. Je sais que l'ARLA réfléchissait à l'élimination des homologations sous conditions depuis un certain temps, mais nous avons réalisé plusieurs des audits à ce sujet et, chaque fois, nous avons constaté que certains pesticides bénéficiaient d'une homologation sous conditions, ce qui n'est pas problématique en tant que tel... mais depuis deux décennies, depuis 5 ans, 10 ans? Combien de temps un pesticide peut-il conserver ce statut? Pendant combien de temps pouvons-nous dire que c'est correct, mais nous ne sommes pas sûrs à 100 % et nous attendons des données? Ces homologations accroissaient probablement les risques.

    Ces homologations sous conditions semblent aller contre le principe de précaution. Les audits du commissaire en 2003 et 2008 critiquaient l'ARLA pour son recours à de telles homologations durant de longues périodes, ce qui faisait en sorte que des pesticides étaient utilisés sans qu'on ait obtenu de confirmation relativement à un ou plusieurs aspects liés aux risques ou à leur valeur. D'après vous, cela a-t-il pu faire en sorte que des utilisateurs sont devenus dépendants d'un pesticide qui, au bout du compte, pourrait être jugé non sécuritaire?

    Oui.

    Avez-vous des idées ou des recommandations quant à ce qu'il faudrait faire au sujet des produits antiparasitaires qui bénéficient actuellement d'une homologation sous conditions?

    Je crois que c'est une très bonne question, mais qu'il faut la poser à l'ARLA. Que va-t-elle faire maintenant avec les produits qui sont déjà en circulation?

    Je tiens à ce que cela figure dans le compte rendu en tant que question de suivi pour nous.

    Je sais que votre travail ne consiste pas à formuler des recommandations liées aux politiques, mais vous ne pouvez pas m'en vouloir de tenter ma chance.

    Je me demande si vous avez des recommandations ou des idées en ce qui concerne des modifications à apporter à la réglementation qui permet de délivrer des homologations sous conditions afin de garantir la permanence de l'engagement de l'ARLA.

    Pouvez-vous répéter la question?

    En ce qui a trait aux modifications à apporter à la réglementation qui a permis de délivrer des homologations sous conditions, si nous voulons nous assurer que l'engagement est permanent... De quelle façon pouvons-nous nous assurer qu'il n'y aura pas d'homologation sous conditions à l'avenir?

    C'est aux parlementaires de prendre une décision à ce sujet, et non à la commissaire.

    Je crois que mon temps est écoulé.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame la commissaire, et merci aussi à votre équipe.

    Je veux parler de l'ONE un moment. Dans quelle mesure est-il important que le public fasse confiance à l'organisme de réglementation des pipelines? La confiance du public est-elle importante pour un organisme de réglementation?

    Je crois que, en général, c'est une... j'allais dire philosophie, mais ce n'est pas le bon mot, je réfléchis dans l'autre langue. Il est généralement admis que la plupart des gens aimeraient faire confiance à l'organisme de réglementation.

    Je me demande: s'il y avait un organisme de réglementation, disons, dans le domaine de la sécurité aérienne, et qu'un vérificateur constatait que le système de suivi en matière de sécurité de cet organisme était périmé et inadéquat, quel genre de confiance cela inspirerait-il aux personnes qui voyagent et qui doivent prendre l'avion?

    Je n'ai réalisé aucun audit dans ce domaine, alors je peux difficilement répondre à cette question.

    Il ressort de votre audit et des principes de la réglementation qu'il ne revient pas au public de prouver que les pipelines ne sont pas sécuritaires: le fardeau de la preuve revient au promoteur; c'est à lui de prouver que le système est sécuritaire. Êtes-vous d'accord?

    C'est l'organisme de réglementation qui détermine, au bout du compte, si la condition d'approbation imposée ou la déficience cernée... si la réglementation en matière de sécurité est respectée.

    Au moment de construire des pipelines, lorsque le gouvernement délivre un permis, ces conditions dont vous parlez et qui sont imposées, elles ne sont pas facultatives. C'est exact?

    C'est exact.

    Afin d'obtenir le permis nécessaire pour construire et exploiter un pipeline, il faut respecter ces conditions?

    Oui.

    Dans la moitié des cas sur lesquels vous vous êtes penchés, l'organisme de réglementation ne savait absolument pas si ces conditions étaient respectées.

    C'est exact. Dans la moitié des cas, il a été en mesure de nous le dire.

    Si la note de passage à l'école était 50 %, ce serait bien, mais on dirait alors qu'on a placé la barre très bas.

    Là où je veux en venir, c'est que, lorsqu'on voit ces accidents se produire — il se produit des accidents graves, vous savez — et qu'on réalise ensuite un genre d'audit... je pense au déversement dans le golfe ou à celui de la rivière Kalamazoo. L'une des choses qu'on souligne toujours, c'est que des conditions avaient été imposées à l'entreprise, mais qu'elles n'ont pas été respectées. Si l'organisme de réglementation ne fait pas de suivi des conditions imposées, ne nous dirigeons-nous pas vers d'autres accidents, des prétendus accidents?

    Dans le cadre de notre audit, nous avons tenté de déterminer si les entreprises faisaient un suivi des conditions d'approbation imposées et si, oui ou non, elles faisaient un suivi des déficiences cernées; nous avons constaté que, dans 50 % des cas, elles le faisaient, et que, dans 50 % des cas, elles ne le faisaient pas. Pour ce qui est des cas où le travail n'était pas fait, on y retrouve de tout, de la non-application d'une mesure corrective par une entreprise à l'absence de suivi de l'Office pour dire à une entreprise qu'elle faisait la bonne chose, en passant par l'absence de conclusion finale de l'Office quant à savoir si l'entreprise avait comblé une déficience et des documents manquants. C'est assurément préoccupant lorsqu'un organisme de réglementation n'arrive pas à convaincre un vérificateur qu'il fait un suivi approprié, et cette situation est susceptible d'accroître les risques.

    Exactement. Non seulement cela augmente le risque, mais cela réduit le niveau de confiance. La confiance dans le cadre de toutes ces conversations est importante parce que les risques sont bien réels lorsqu'on transporte ces matières sur de longues distances, qu'on traverse des cours d'eau et d'autres choses du genre que les gens ont à coeur.

    J'aimerais aborder la question des pesticides un instant. J'ai lu votre audit pour tenter de comprendre s'il est encore possible ou même probable que des produits néfastes soient vendus aux Canadiens, et ce, à l'insu du vendeur et du consommateur. Est-ce un scénario encore possible de nos jours? Ces homologations sous conditions, ces neuf produits qui sont en attente... Vous avez fait état dans votre audit de plusieurs produits néfastes qui continuaient de bénéficier d'homologations sous conditions.

    La réponse, c'est oui.

    D'accord.

    Revenons un instant sur la question de la confiance et celle du suivi du rendement des entreprises qui exploitent des pipelines. Est-ce que certaines des nouvelles mesures conditionnelles provisoires prises par le gouvernement ont permis de dissiper vos préoccupations en matière de suivi?

    Nous n'avons pas encore réalisé d'audit à ce sujet, ce thème est le prochain sur la liste.

    Excellent.

    J'aimerais obtenir une réponse brève au sujet de la Stratégie de développement durable. Le travail a seulement été fait dans cinq des 1 700 dossiers. On dirait que personne ne trouvait ce dossier important au sein des administrations gouvernementales des deux dernières décennies ou que la question du développement durable et les rapports connexes n'étaient pas jugés importants du tout.

    N'oubliez pas qu'il s'agissait d'une directive du Cabinet en matière d'évaluation environnementale stratégique.

    La plupart des gens sont au fait de la question des évaluations environnementales lorsqu'il est question de projets. Si quelqu'un veut construire une mine, il doit réaliser une évaluation environnementale. Cet outil devait servir à parler de politiques, de programmes, de choses comme — je ne sais pas — le budget, des choses qui se produisent au sein du gouvernement.

    Pour regarder ces dossiers dans une optique écologique, une optique environnementale...

    Effectivement. L'objectif était de ne pas seulement réfléchir aux questions sociales et économiques, mais d'examiner aussi les répercussions environnementales. Nous avons constaté que cet outil stratégique d'évaluation environnementale était utilisé dans cinq des 1 700 propositions transmises aux ministres. C'était beaucoup mieux lorsque les propositions étaient présentées au Cabinet. En effet, dans 110 des 250 propositions présentées au Cabinet, on s'était intéressé à cette question.

    Depuis des décennies maintenant, lorsqu'on proposait des politiques dans le cadre de l'administration du gouvernement, l'idée, c'était d'adopter ce point de vue environnemental et de poser cette question, mais on l'a seulement fait dans cinq des 1 700 dossiers.

    C'est exact.

    D'accord. La barre est bien basse. Nous espérons que les nouveaux responsables seront plus chanceux.

    Merci beaucoup de m'avoir accordé ce temps de parole.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bossio.

    Merci. J'ai une question.

    Merci beaucoup, madame la commissaire Gelfand, d'être là, et merci aussi à votre équipe qui vous accompagne. Nous sommes très heureux que vous soyez venus nous présenter votre excellent rapport et nous apprécions tout le travail que vous faites, jour après jour.

    Dans ce rapport, il semble y avoir un thème récurrent, qu'il soit question des pesticides ou des pipelines ou qu'on s'intéresse au passé ou aux différents ministères. Nous avons aussi rencontré des représentants de l'ACEE la semaine dernière. Il est souvent question de sous-financement. Je me demande si vous avez cerné ce problème comme étant l'une des causes sous-jacentes d'une bonne partie des déficiences que vous avez cernées et décrites dans votre rapport.

    Lorsque le vérificateur général ou le bureau de la commissaire entreprend un audit, et ce, dans presque tous les ministères, l'une des choses que tout le monde répète — c'est classique —, c'est qu'il n'y a pas assez de ressources. Peu importe le domaine ou le secteur du gouvernement et peu importe l'objet de l'étude, tout le monde dit toujours qu'il n'y a pas assez de ressources.

    C'est pourquoi, dans le cadre de nos audits, nous essayons d'aller au-delà de cette question et nous essayons d'aider les ministères en formulant nos recommandations. Nous essayons de voir de quelle façon ils pourraient faire les choses avec leur enveloppe budgétaire actuelle. Il est quasiment trop facile de répondre qu'il faut plus de ressources, parce que personne ne dira le contraire. Dans tous les ministères, lorsqu'on demande aux intervenants comment les choses se passent, ils disent: « Eh bien, nous aurions besoin... » Vous savez, je pourrais le dire aussi. Nous aurions besoin de plus de ressources.

    Tout le monde peut le dire, alors nous avons tendance à ne pas le souligner, sauf si c'est évident et vraiment flagrant. La plupart du temps, nous n'abordons pas cette question, et nous tentons d'aider les ministères à trouver d'autres façons de réaliser leur mandat.

    Mais, en même temps, il semble s'agir d'un thème récurrent partout. En effet, dans le domaine de la surveillance, de l'application de la loi et de la recherche, tous les intervenants ont mentionné le fait que leurs activités sont de plus en plus coûteuses et qu'il n'est pas possible de tout faire conformément à leur mandat. Êtes-vous d'accord avec cette affirmation?

    C'est assez difficile... c'est une déclaration trop générale pour que je puisse être d'accord ou en désaccord. Encore une fois, chaque ministère, chaque secteur du gouvernement, dira toujours qu'il faut plus de ressources, alors nous tentons d'examiner tout le reste, sauf s'il s'agit d'un problème flagrant de financement.

    Merci.

    J'aimerais céder la parole à mon collègue Darren.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup, madame la commissaire.

    Je suis préoccupé par la question de la communication apparente ou de l'absence de communication lorsqu'il est question de l'information des ministres et de la directive du Cabinet. D'après moi, c'est impératif et cela me choque.

    Je ne sais pas si... Vous avez parlé de ressources. Je ne sais pas s'il manque de ressources ou si c'est une directive d'un autre intervenant ou d'un autre bureau, mais n'est-il pas essentiel que les ministres du Cabinet soient informés et qu'on définisse clairement ce qu'on entend par impact environnemental important?

    C'est ce qui m'a sauté aux yeux lorsque j'ai lu vos remarques. Je me suis dit: « Vraiment? Cette situation se produit chaque jour, et il n'y a pas de communication, de séance d'information ni de mise à jour à l'intention des ministres sur quelque chose qui pourrait avoir un impact environnemental important sur notre pays? »

    Dans nos audits, nous nous penchons sur cette question depuis plusieurs années. Nous faisons le tour de chaque ministère pour voir dans quelle mesure il fait ce qu'il faut, alors vous entendrez parler d'encore quatre ou cinq ministères l'année prochaine jusqu'à ce que nous ayons terminé de faire le tour.

    En général, nous avons constaté que cette directive du Cabinet n'est pas respectée lorsque les propositions sont communiquées aux ministres, et ce, même lorsqu'il s'agit de bonnes nouvelles. Il y en a eu de « bonnes nouvelles ». L'Agence du revenu du Canada a modifié un aspect d'un code de taxe, ce qui lui a permis d'économiser 18 millions de feuilles de papier par année, mais personne ne le souligne. Il y a des impacts environnementaux positifs dont on ne parle pas autant que des impacts environnementaux négatifs.

    Je suis tout à fait d'accord avec le fait que l'outil est très important. J'aime utiliser l'exemple d'une personne qui se demande si elle doit installer des panneaux solaires chez elle. La plupart des gens, lorsqu'ils prennent une telle décision, réfléchissent aux aspects économiques. Combien vont-ils sauver et combien de temps pensent-ils rester à cet endroit? Ils se demandent ensuite ce qu'ils feront lorsqu'il n'y aura pas de soleil. De quelle façon leur famille pourra-t-elle aller sur Internet ou utiliser le réfrigérateur s'il n'y a pas de soleil? Quel est l'impact social? On espère aussi que tout le monde réfléchit à son empreinte carbone et à ce que cela signifie, y compris lorsqu'ils tentent de prendre cette décision.

    Dans le passé, la plupart des décisions ont été prises compte tenu des aspects sociaux et économiques sans que quiconque pense aux aspects environnementaux. Le principal objectif de l'environnement et du développement durable, c'est de mettre l'accent sur la perspective environnementale. Cela ne signifie pas qu'on prend les décisions en fonction uniquement des considérations environnementales, mais on leur donne la même importance qu'aux aspects sociaux, environnementaux et économiques.

    Nous continuerons de nous pencher sur cette question année après année.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci beaucoup.

    Nous en sommes maintenant à notre deuxième série de questions. Nous allons passer à M. Amos, mais je sais que M. Gerretsen veut dire quelque chose.

    Pour que ce soit bien clair, nous passons peu de temps avec notre premier groupe de témoins, jusqu'à 11 h 45, puis nous passerons à un autre groupe et recommencerons le processus.

    Vous pouvez utiliser toutes les questions que je vous ai remises.

    Nous avons la liste.

    Allez-y.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais revenir sur ce dont nous venons de parler, le développement durable et la question de la mise en oeuvre. J'ai aimé votre exemple des panneaux solaires et des trois différentes choses dont les gens tiennent compte.

    Cependant, selon moi, le troisième aspect, l'impact environnemental, n'est pas vraiment une variable qui guide les gens lorsqu'ils prennent une décision. Ils le font plutôt pour se sentir bien. Il y a l'aspect économique, puis l'aspect social, et ensuite, les gens se disent: « Et en agissant ainsi, je fais quelque chose de bon pour l'environnement. » Je ne crois pas vraiment que ce soit un point de rupture ou une considération qui fait pencher la balance, mais les gens se sentent bien lorsqu'ils le font.

    Je crois que cela témoigne de la culture sous-jacente, et c'est un aspect que vous avez soulevé précédemment au sujet de la culture et de la façon dont on fait les choses. Pour être juste à l'égard du point soulevé par M. Cullen au sujet des 7 soumissions sur 1 500, je crois que vous avez frappé en plein dans le mille lorsque vous avez parlé du fait que... Je ne tente aucunement de défendre les gouvernements des 20 ou 25 dernières années. Je crois plutôt que c'est la culture, qui ne met pas ces choses de l'avant et ne fait pas en sorte que les gens veulent les célébrer.

    Je me demande ce qu'il faut faire pour changer la culture — et je sais que c'est quelque chose de très difficile —, afin qu'ils tiennent compte automatiquement de cette question et que les gens commencent à se dire qu'ils doivent adopter un tel point de vue. Quelle est votre recommandation à ce sujet? Sept sur 1 500... il s'agit simplement des situations où les gens ont vraiment pris le temps de souligner ce qui s'était produit. De quelle façon pouvons-nous commencer à changer la culture afin que ça devienne un automatisme?

    Actuellement, l'outil que vous avez sous les yeux est une directive du Cabinet. On pourrait la renforcer et en faire une règle ou un règlement. Il y a des façons dont les avocats du groupe — et je regarde M. Amos — pourraient nous aider à déterminer la marche à suivre. Actuellement, il faut le faire, mais les gens ne le font pas.

    La directive n'a pas de mordant.

    Tout le monde doit l'exiger aussi. Les ministres doivent le demander. Le Cabinet doit le demander. Le BCP doit l'appliquer. Il y a une diversité de façons dont on pourrait procéder.

    Je vais en parler à certains d'entre eux.

    Je vais passer à la question des pipelines une seconde. Vous avez souligné une observation ici qui ressort vraiment du lot pour moi. Je vais la lire, parce que, selon moi, elle vaut la peine d'être répétée: « Notre audit a conclu que l'Office n'avait pas surveillé de manière appropriée la mise en oeuvre des conditions d'approbation des pipelines ni effectué de suivi adéquat des écarts de conformité des compagnies. Nous avons constaté que les systèmes de suivi de l'Office étaient désuets et inefficaces. »

    C'est le rôle de l'Office. Combien d'audits avez-vous réalisés?

    Vous me demandez combien j'en ai réalisé personnellement?

    Oui.

    J'en suis à la deuxième année de mon mandat, et ces trois audits sont les premiers que j'ai menés.

    Sur une échelle de 1 à 10, dans quelle mesure la situation est-elle alarmante selon vous?

    J'essaie de me faire une idée. Ça me semble très important pour moi. C'est justement ce que l'Office est censé faire.

    Je suis nommée par le vérificateur général, qui me prodigue des conseils. Sa réaction était que l'ONE ne faisait pas son travail.

    Je crois qu'il me reste un peu plus de deux minutes. Je vais donner le reste de mon temps à M. Amos.

    Merci.

    Mon collègue a posé d'excellentes questions. J'aime bien la suggestion selon laquelle il faut généraliser l'application de la directive du Cabinet en matière d'évaluation environnementale stratégique en ce qui concerne la réalisation de telles évaluations. Il est bien connu que plusieurs lettres de mandat semblent indiquer que nous allons dans cette direction.

    J'aimerais revenir rapidement sur deux ou trois autres commentaires au sujet des examens spéciaux et de l'ARLA. Votre rapport s'est penché sur l'approche de l'Agence liée à ces examens spéciaux. Pouvons-nous rapidement confirmer la période — où l'on adoptait un tel comportement — durant laquelle votre audit a été réalisé?

    Nous sommes un nouveau gouvernement, alors nous tentons d'évaluer s'il s'agit d'un comportement en place depuis 5, 8 ou 10 ans.

    C'était au cours des cinq dernières années.

    D'accord, alors nous avons l'occasion de corriger le tir.

    Vous avez mentionné dans votre rapport qu'il a fallu se tourner vers les tribunaux pour que l'ARLA entreprenne 23 examens spéciaux en 2013 sur des ingrédients actifs utilisés dans des centaines de pesticides qui sont bannis en Europe pour diverses raisons liées à la santé et à l'environnement.

    Pouvez-vous formuler des commentaires sur le fait que, comme vous l'avez mentionné, 15 des 23 examens spéciaux qui avaient été demandés précédemment en 2006 ont été refusés à tort? C'est ce que vous avez déterminé.

    C'est une question très technique. Je vais laisser Andrew répondre.

    Je crois qu'il y avait une certaine confusion au sein de l'Agence quant à la nature cyclique de ces examens. Les examens aux 15 ans seraient un substitut approprié à un examen spécial.

    Bon nombre des pesticides au sujet desquels l'Agence a décidé de ne pas réaliser d'examens spéciaux devaient faire l'objet d'un examen cyclique aux 15 ans ou faisaient déjà l'objet d'un tel examen. Les tribunaux ont tranché que cet examen ne pouvait pas remplacer un examen spécial et ont ordonné la tenue des examens spéciaux, qui sont des examens plus ciblés portant sur des enjeux plus précis que les examens plus généraux.

    Merci.

    Avez-vous des commentaires généraux à formuler quant au besoin de créer une culture axée sur la précaution au sein de l'ARLA?

    Encore une fois, c'est difficile pour moi de formuler des commentaires lorsque nous ne réalisons pas d'audit. J'imagine que, de façon générale, il faut mettre l'accent sur le principe de précaution à l'échelle du gouvernement.

    Je suis désolée d'avoir à vous couper la parole.

    Je comprends.

    Monsieur Eglinski.

    Merci.

    Je veux revenir à la question de l'Office national de l'énergie et du suivi de la conformité. J'ai été très intéressé par vos commentaires sur les 50 % des dossiers qui ont fait l'objet d'un suivi et les 50 % des cas où il n'y a pas eu de suivi. Nous pourrions formuler des critiques ou poser des questions.

    Premièrement, pour ce qui est des 50 % qui ont fait l'objet d'un suivi, dans le cadre de votre audit, avez-vous brossé un portrait clair des entreprises qui ne respectent pas les politiques et les procédures lorsqu'elles réalisaient des projets?

    Deuxièmement, pour revenir sur la discussion liée au fait que les ministères ont besoin de plus d'effectifs, peut-on présumer en partie que, puisque seulement 50 % du travail a été fait, le ministère a de la difficulté à recruter des employés qui ont l'expertise nécessaire pour faire ce genre de travail sur le terrain? Le gouvernement doit toujours faire concurrence à l'industrie, et l'industrie offre toujours des salaires plus élevés à ces personnes. Je me demande si vous avez soulevé cette situation dans votre examen, si vous avez cerné des tendances à cet égard.

    Je peux répondre à la deuxième question très facilement. Je vais peut-être vous demander de répéter la première.

    Nous avons souligné dans notre audit que les capacités humaines étaient problématiques au sein de l'ONE. L'Office de la difficulté à attirer, à recruter et à maintenir en poste des employés spécialisés. Ses bureaux sont situés à Calgary, et l'Office fait concurrence au secteur privé, ce qui rend les choses très difficiles.

    Nous avons formulé des recommandations selon lesquelles l'Office doit négocier une dispense spéciale auprès du Conseil du Trésor afin de pouvoir livrer une concurrence égale à ses compétiteurs. Actuellement, la compétition n'est probablement pas si élevée que ça, et l'Office peut probablement recruter des employés et les maintenir en poste. Cependant, lorsque le cycle entrera dans une nouvelle étape, l'Office aura un beaucoup plus gros problème.

    Pouvez-vous répéter la première question?

    Des dossiers que l'ONE a examinés grâce à son processus et des dossiers qu'elle a eu le temps de traiter, vous êtes-vous penchés sur certains des dossiers qu'elle a examinés ou inspectés, que ce soit d'un point de vue réglementaire ou je ne sais quoi? Y avait-il des indications — pour ce qui est des examens qui ont été réalisés, les 50 % — qu'il y avait des violations claires de la part de l'industrie? Ou l'industrie respectait-elle les pratiques exemplaires en matière de sécurité tout en suivant la procédure réglementaire et en s'y conformant?

    Il était très clair que l'industrie se conformait. Le problème, c'est que les entreprises envoyaient des documents pour dire de quelle façon elles allaient se conformer pour combler une déficience, mais elles ne recevaient pas de réponse. Elles ne savaient pas si elles faisaient bien les choses, si tout était parfait ou si elles n'étaient toujours pas conformes. Elles attendaient des nouvelles de l'ONE afin de le savoir. Cependant, nous avons constaté assez clairement dans le cadre de l'audit que les entreprises faisaient leur travail. C'est l'ONE qui ne faisait pas un suivi approprié et qui ne donnait pas de nouvelles.

    Que faisaient les entreprises? Elles attendaient ou elles poursuivaient le processus?

    Elles continuaient leur travail. Elles poursuivaient simplement leurs activités.

    D'accord, merci.

    Votre temps est loin d'être écoulé. Il vous reste encore deux minutes et demie.

    Pour que ce soit bien clair, nous n'avons pas audité les entreprises, seulement l'organisme de réglementation.

    D'accord.

    M. Mark Gerretsen: Je vais prendre le temps qu'il lui reste.

    Des voix: Oh, oh!

    Nous avons un peu de retard et nous avons vraiment un très gros...

    Nous allons utiliser le temps qui nous revient pour poser nos questions.

    La présidente: Pas de problème. Allez-y.

    L'hon. Ed Fast: Je suis heureux d'apprendre que le secteur corporatif qui participe à la construction des pipelines, à leur gestion et à leur entretien se conforme aux règles. À l'avenir, pour ce qui est des ressources... actuellement, en raison de la chute des prix du pétrole, j'imagine qu'il sera plus facile de recruter les bonnes personnes pour faire ce travail. Vous avez dit que 50 % des conditions que vous avez examinées n'ont pas fait l'objet de suivi?

    Elles ne faisaient pas l'objet d'un suivi approprié par le...

    Elles ne faisaient pas l'objet d'un suivi approprié. D'accord. Cela ne signifie pas qu'elles ne faisaient pas l'objet d'un suivi d'une façon ou d'une autre. C'est exact?

    Les intervenants à qui nous avons parlé ne pouvaient pas nous dire si la condition d'approbation avait été respectée ou non.

    Pourquoi ne pouvaient-ils pas vous le dire? C'était une question de ressources ou de gestion de données?

    Les deux choses dont vous venez de parler font effectivement partie du problème, oui.

    D'accord. On dirait selon moi qu'ils manquent de ressources et qu'ils doivent entrer dans le XXI^e siècle, afin de faire un suivi plus efficient de ces questions.

    Ils sont là aujourd'hui et vous pouvez le leur demander.

    C'est ce que nous ferons très probablement.

    Merci beaucoup.

    Merci à vous tous. C'était excellent.

    Nous allons suspendre la séance pour une minute afin de permettre à notre nouveau groupe d'invités de se préparer. Nous nous arrêtons seulement une minute, parce que nous n'avons pas beaucoup de temps.

    Merci beaucoup de vous être installés aussi rapidement.

    Je veux reconnaître bon nombre des personnes qui sont venues nous rencontrer aujourd'hui. J'essaie juste de voir qui est ici. Vous êtes répartis un peu partout, alors je crois que je vais simplement lire la liste, et vous pourrez ensuite nous dire qui prendra la parole.

    Nous accueillons Paul Glover et Richard Aucoin, du ministère de la Santé, Sandy Lapointe, Josée Touchette et Robert Steedman de l'Office national de l'énergie, Jeff Labonté du ministère des Ressources naturelles, Greg Meredith, du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Jérôme Moisan, du ministère du Patrimoine canadien, Yves Giroux de l'Agence du revenu du Canada et Tom Rosser, du ministère des Pêches et des Océans.

    Nous allons commencer avec Paul Glover, du ministère de la Santé. Merci beaucoup.

    Merci, madame la présidente. Je dois dire que je ne suis pas habitué d'être de ce côté-ci de la table. Je suis habitué d'être au bout.

    La présidente: Oui, vous êtes nombreux à être ici présents.

    M. Paul Glover: C'est un peu inhabituel, mais soyez patient.

     Je vous remercie de cette invitation.

    Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui pour vous parler de ce que nous faisons en réaction au rapport de la commissaire sur les pesticides. Je n'ai que quelques brèves remarques à formuler compte tenu du rapport et du ton utilisé. Je tiens à vous communiquer un certain nombre de faits critiques.

    Comme vous le savez, l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire est responsable de la protection de la santé et de l'environnement en ce qui a trait aux pesticides. Voici quelques renseignements liés à notre rendement. En général... nous avons des cibles en matière de rendement qui sont publiées et accessibles, nous les atteignons et nous les avons atteintes au cours des trois dernières années pour tous les nouveaux produits chimiques dont nous nous sommes occupés.

    Pour mettre les choses en perspective, il y a eu plus de 80 demandes liées à des nouveaux produits chimiques destinés à des utilisations majeures. Nous avons atteint nos cibles de rendement. Il y a eu 400 présentations de nouveaux produits et 1 400 présentations de nature administrative, comme des mises à jour d'étiquettes, ce qui est très important. Nous avons réalisé 14 examens conjoints en collaboration avec des partenaires partout dans le monde, dont cinq étaient réalisés en collaboration avec l'EPA, et les autres, d'envergure internationale.

    Pour ce qui est précisément du rapport de la commissaire, il y a là un certain nombre de constatations très utiles, et nous remercions la commissaire de son rapport. Nous sommes tout à fait d'accord avec ces constatations et, dans tous les cas, nous avons déjà commencé à prendre des mesures pour appliquer les recommandations.

    Un des domaines concerne les homologations sous conditions. Même s'il s'agit d'une pratique courante au sein des pays de l'OCDE ainsi qu'aux États-Unis et en Europe, ces homologations étaient utilisées dans moins de 1 % des pesticides qui ont été approuvés au Canada. Nous avons remarqué certains problèmes liés aux homologations sous conditions. Surtout, nous estimions que, en raison du report des consultations publiques habituelles, les homologations sous conditions n'étaient pas aussi transparentes qu'elles devaient l'être.

    En janvier, nous avons communiqué notre intention d'arrêter d'accorder des homologations sous conditions à compter du 1^er juin cette année. Pour ce qui est de toutes les homologations sous conditions qui ont déjà été accordées, nous avons mis en place un plan afin de régler tous ces dossiers d'ici la fin de 2017.

    Quant à la préoccupation formulée dans l'audit concernant la réévaluation en temps opportun des anciens pesticides, nous voulons simplement confirmer que toutes les réévaluations sont déjà en cours. Des 401 vieux pesticides, 90 % ont été examinés, et, pour les 45 qui restent, soit 10 %, nous avons mis un plan en place afin que tout soit fait d'ici 2020.

    Plus précisément, puisque vous entendez probablement souvent ce genre de choses, et nous ne tentons pas de tout repousser à 2020, nous aurons terminé six réévaluations d'ici la fin de l'exercice 2015-2016. Six autres seront terminées en 2016-2017, dix sont prévues pour 2017-2018 et 12, pour 2018-2019, et les 11 dernières évaluations seront terminées d'ici l'exercice 2019-2020. Nous avons des plans très précis pour traiter les 45 substances restantes au cours des prochaines années, et ce plan sera publié sur notre site Web au cours des prochaines semaines lorsque nous irons de l'avant.

    Certaines personnes se sont demandé de quelle façon, compte tenu du temps qu'il nous a fallu pour faire ce travail, nous pouvons augmenter le rythme et aller aussi vite, et nous voulons simplement rassurer le Comité: nous continuons à faire preuve d'une diligence raisonnable sur le plan scientifique. Nous nous assurons de protéger la santé et l'environnement dans le cadre de toutes ces évaluations.

    Nous avons réussi à faire des gains d'efficience en misant davantage sur les analyses prédictives pour cerner les risques et cibler nos efforts de réévaluation là où, selon nous, les risques sont les plus importants pour la santé et l'environnement et en travaillant en collaboration avec des partenaires à l'échelle internationale.

    La commissaire a aussi formulé certaines recommandations liées à l'annulation des homologations lorsque les produits posent des risques inacceptables. Je veux là aussi rassurer le Comité: quand nous jugeons que les risques sont inacceptables, l'évaluation se fait en temps opportun. Des mesures d'élimination progressives sont mises en place, des utilisations sont annulées et des mesures sont prises pour protéger la sécurité des travailleurs, la santé humaine et l'environnement.

    Il faut accorder un délai d'exécution à l'industrie afin qu'elle puisse mettre au point de nouveaux produits plus sécuritaires. À titre informatif, habituellement, nous éliminons progressivement un produit sur une période de deux à cinq ans. C'est similaire à ce que font les États-Unis, qui prennent de deux à six ans environ pour le faire, alors nous sommes au même point, voire dans une meilleure position que nos partenaires commerciaux à cet égard.

    Compte tenu du temps imparti, je vais m'arrêter ici en soulignant que nous avons vraiment apprécié le rapport de la commissaire et avons défini un plan d'action pour réagir à toutes ses recommandations.

    Pour terminer, je tiens à souligner que, même si ce n'est pas mentionné précisément dans le rapport, un des aspects concerne les droits. L'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire est un organisme fondé sur un cadre de recouvrement des coûts. Les droits ont été mis à jour pour la dernière fois en 1997. Par conséquent, ils sont vraiment périmés. Nous avons mentionné notre intention de mettre à niveau les droits et nous avons entrepris un processus à cet égard. Nous nous assurerons ainsi d'avoir les ressources nécessaires pour travailler en collaboration avec l'industrie et protéger la santé et la sécurité des Canadiens.

    Nous accepterions certainement de travailler en collaboration avec le Comité tandis que nous allons de l'avant pour mettre en place de nouveaux droits mis à jour qui sont conformes à la réalité de 2015-2016 et non de 1997.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup, monsieur Glover. Cela semble très bien.

    Je vais passer à M. Labonté.

     Je vous remercie beaucoup de me donner l'occasion de comparaître devant le comité aujourd'hui. C'est pour moi un grand plaisir.

    Je vais essayer d'être bref, afin de laisser du temps à mes collègues de l'Office national de l'énergie.

    Permettez-moi de commencer par souligner que nous reconnaissons tous que l'infrastructure des pipelines du Canada est d'une importance critique pour le pays. De toute évidence, chaque jour, les pipelines permettent aux Canadiens, entreprises et partenaires commerciaux d'avoir accès à de l'énergie tout en soutenant de nombreuses facettes de notre économie.

    Avant d'entrer dans les détails et d'aborder des éléments précis, il serait peut-être utile de faire une distinction entre le ministère et l'Office national de l'énergie et de préciser de quelle façon le tout est orchestré et organisé. Cela sera peut-être bénéfique pour les membres du Comité qui n'ont peut-être pas encore été bien informés à ce sujet.

    Le ministère des Ressources naturelles prodigue des conseils au ministre et aide à définir l'approche du gouvernement en matière d'énergie et de politique énergétique dans les domaines de compétence fédérale. Cela inclut des conseils au ministre concernant la Loi sur l'Office national de l'énergie, qui fournit à l'Office ses pouvoirs fondamentaux.

    L'Office national de l'énergie est un organisme de réglementation indépendant. Il relève du Parlement par l'intermédiaire du ministre des Ressources naturelles. Ses principales responsabilités sont définies dans la loi, et ces responsabilités incluent la réglementation, la construction, l'exploitation, la cessation d'exploitation et le déclassement des pipelines qui traversent des frontières provinciales et internationales. Tous ces rôles de surveillance réglementaire appuient directement les objectifs liés à la sécurité et à la protection de l'environnement et à l'exploitation sécuritaire des pipelines.

    Ressources naturelles Canada apprécie le travail réalisé par la commissaire pour produire son rapport sur la surveillance des pipelines. Selon nous, son rapport arrive au bon moment et est pertinent dans le contexte actuel, et certainement dans l'optique où on examine de tous les points de vue l'exploitation et la sécurité des pipelines. Je crois que mes collègues vous en diront plus, mais l'ONE a récemment accepté publiquement les recommandations de la commissaire et a déjà mis en place des plans d'action, dont bon nombre sont déjà bien en voie de donner suite à un certain nombre de constatations de l'audit.

    J'aimerais aussi maintenant mentionner l'un des points soulevés dans le rapport d'audit lié à la Loi sur la sûreté des pipelines, qui a reçu la sanction royale il y a déjà bien plus d'un an devant le Parlement et qui entrera en vigueur en juin, cette année. Ce texte législatif précis modifie le nombre de pouvoirs. Il est mentionné à plusieurs reprises dans le rapport d'audit, et, si vous avez des questions à ce sujet et sur la mesure dans laquelle il est lié à cet audit en particulier, nous serons aussi heureux de répondre à ces questions.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Vous avez fait vite. Merci beaucoup.

    Sandy? Non?

    Je vous laisse décider qui est le prochain.

    Allez-y.

    Merci, madame la présidente.

    Je m'appelle Josée Touchette et je suis chef des opérations à l'Office national de l'énergie.

    Je suis accompagnée aujourd'hui de Mme Sandy Lapointe, qui est la première vice-présidente de la Réglementation, et du Dr Robert Steedman, qui est le délégué à l'environnement.

    Permettez-moi de faire un survol rapide de l'ONE, parce que j'imagine qu'il fera l'objet d'un certain nombre de questions.

    L'Office est un organisme indépendant qui réglemente les pipelines, la mise en valeur des ressources énergétiques et le commerce de l'énergie. Il joue trois rôles principaux: prendre des décisions ou faire des recommandations sur des projets énergétiques, contribuer à la sécurité des Canadiens et à la protection de l'environnement par des activités de surveillance et informer les Canadiens sur l'énergie. Comme mon collègue l'a précisé, l'ONE est comptable au Parlement par l'intermédiaire du ministre des Ressources naturelles.

    Des Canadiens nous connaissent surtout en raison des audiences que nous tenons sur l'aménagement d'infrastructures énergétiques. Cependant, nous réglementons les infrastructures tout au long de leur cycle de vie, de la proposition du projet à la cessation d'exploitation, en passant par la construction et les activités d'exploitation.

    Nous réglementons 73 000 kilomètres de pipelines, une distance qui permettrait de faire presque deux fois le tour de la terre. Nous supervisons aussi 1 400 kilomètres de lignes de transport d'électricité, soit presque la distance séparant Yellowknife de Regina à vol d'oiseau.

    Notre budget annuel pour 2015-2016 s'élève à 91 millions de dollars, dont 37 % consistent en un financement temporaire, y compris environ 12 millions de dollars pour la sécurité. Nous recouvrons 95 % des coûts auprès des entreprises que nous réglementons.

    À titre de chef des opérations, je gère les activités quotidiennes de l'organisation. Je relève de M. Peter Watson, en sa qualité de premier dirigeant de l'Office.

    Il y a environ 18 mois, M. Peter Watson a été nommé président et premier dirigeant de l'Office. Je suis entrée en fonction près de six mois plus tard.

    Lorsque nous avons commencé à travailler à l'Office, nous savions déjà que la confiance du public s'effritait et que des changements étaient nécessaires. Nous avons rapidement constaté que les 475 employés de l'Office sont compétents, talentueux et dévoués. Il était en revanche évident que les débats sur l'énergie et l'environnement au pays avaient radicalement changé en peu de temps, et que l'Office n'était pas prêt. En particulier, les technologies de l'information et les méthodes de gestion de l'information de l'Office présentaient des lacunes systémiques, qui limitaient notre capacité à faire preuve de transparence et à montrer aux Canadiens que nous travaillons chaque jour à la sûreté des pipelines.

    Nous n'avons pas été surpris lorsque la commissaire a soulevé ces mêmes lacunes. Nous avons immédiatement lancé un programme audacieux de modernisation qui concorde avec nos trois priorités stratégiques, à savoir l'excellence en matière de réglementation, la sécurité et l'engagement des Canadiens. En outre, nous avons commencé à mettre en oeuvre des changements.

    Nous avons d'abord apporté des changements au sein de l'équipe de direction. Des 10 cadres de la haute direction de l'organisation, 6 sont soit nouveaux à l'Office, soit nouveaux à leur poste. Nous avons pris d'importantes mesures en vue d'accroître la rigueur des activités de surveillance, d'améliorer nos capacités en matière de gestion de l'information et de technologies de l'information, d'augmenter la transparence et de mieux travailler avec les Canadiens.

    Les Canadiens ont maintenant accès à une carte interactive des incidents pipeliniers sur le site Web de l'Office. Ils peuvent aussi maintenant consulter en ligne nos rapports d'inspection et nos évaluations des exercices d'interventions d'urgence réalisées par les sociétés pipelinières. Au printemps de 2015, l'Office a lancé un processus de consultation publique sur la transparence de l'information relative à la gestion des urgences. Nous donnerons, au cours des prochaines semaines, de plus amples renseignements sur la publication en ligne des manuels des mesures d'urgence des sociétés pipelinières.

    En réaction à l'audit, nous avons élaboré deux outils de gestion de l'information afin que les systèmes soient intégrés les uns aux autres — pour reprendre les mots de la commissaire — et, comme promis au ministre dans une lettre datée du 4 février, nous publions sur notre site Web toutes les 2 869 conditions relatives aux projets pipeliniers approuvés depuis janvier 2010, ainsi que l'information connexe sur la conformité.

     L'audit a confirmé notre diagnostic et a contribué à orienter les changements que nous mettons en oeuvre et qui, selon nous, permettront de renforcer la surveillance, d'améliorer la transparence et, nous l'espérons, d'accroître la confiance et l'engagement du public envers les décisions de l'Office.

    Merci. Je serai heureuse de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup. Je crois que nous poursuivons avec Greg Meredith.

    Merci, madame la présidente. Si vous me le permettez, je vais commencer brièvement sur une note personnelle.

    Comme mes cheveux me trahissent, je travaille dans le domaine depuis pas mal longtemps. J'ai toujours aimé comparaître devant des comités parce qu'il s'agit d'un ensemble solide et bien ancré d'institutions politiques démocratiques. Je suis vraiment heureux d'avoir cette occasion.

    Et nous apprécions aussi votre présence. Merci beaucoup.

    Merci.

    Je suis très heureux d'être parmi vous aujourd'hui pour fournir au Comité des renseignements sur la manière dont Agriculture et Agroalimentaire Canada appuie les objectifs du gouvernement en matière de développement durable et de protection de l'environnement.

    À Agriculture Canada, nous reconnaissons combien il est important d'informer les décideurs gouvernementaux des conséquences possibles sur l'environnement des propositions que nous présentons. Comme la commissaire l'a dit plus tôt, il s'agit de conséquences qui peuvent être positives ou négatives. Nous avons des processus en place pour y arriver, conformément à la Directive sur l'évaluation environnementale des projets de politiques, de plans et de programmes.

    Nous comptons sur un processus d'évaluation environnementale stratégique depuis 1990, depuis la création de la directive sur l'évaluation environnementale stratégique. Comme le Comité peut l'imaginer, notre mandat est très vaste, et nos évaluations environnementales stratégiques s'appliquent à un large éventail de propositions au sein d'Agriculture Canada, allant de propositions liées à la gouvernance à des propositions concernant de nouvelles recherches, en passant par des propositions sur la gestion des risques.

    Voilà pourquoi mon ministère compte des experts techniques qui effectuent à la fois les évaluations environnementales stratégiques et celles à l'échelle des projets. Ces experts ont élaboré et amélioré au fil des ans les documents d'orientation internes pour l'évaluation environnementale stratégique ainsi que les modèles pour les analyses préliminaires et les évaluations détaillées pour faire en sorte que nous soyons conformes et exhaustifs quant au respect au chapitre des exigences de la directive du Cabinet.

    Agriculture et Agroalimentaire Canada a toujours considéré que ces évaluations sont un outil important pour assurer le développement durable. C'est pour cette raison que nous avons accueilli favorablement l'ensemble des conseils de la commissaire à l'environnement et au développement durable sur la manière de renforcer nos processus internes.

    Dans son rapport, la commissaire a souligné que le processus d'évaluation environnementale stratégique d'Agriculture Canada relativement au Cabinet est robuste. Cependant, elle a cerné des lacunes importantes en ce qui a trait aux autres types de conseils que nous prodiguons au ministre. Nous avons pris note de ces recommandations liées aux éléments de notre processus d'évaluation environnementale stratégique qui peuvent être améliorés, et nous apprécions les précisions fournies par la commissaire.

     Mon ministère a élaboré et a fourni à la commissaire une réponse et un plan d'action de la direction qui indique les mesures que nous prendrons — en fait, les mesures que nous prenons déjà — pour donner suite à ces recommandations et rendre nos processus plus efficaces et transparents.

    Ces mesures comprennent le recensement de tous les types de documents et de propositions de nature stratégique au sein du ministère qui devraient être visés par la directive, la révision de notre matériel d'orientation et l'assurance que la reddition de comptes publique est complète, conformément aux recommandations de la commissaire. À l'image de ce qui a été fait dans d'autres ministères, je crois savoir que nous avons élaboré des justifications claires quant à l'exclusion d'une proposition précise de l'évaluation environnementale stratégique, et cela concerne des situations de nature administrative, des dédoublements ou des situations d'urgence.

    Nous adoptons maintenant nos processus internes afin de mettre en oeuvre ces améliorations et de veiller à ce que toutes les mesures relatives aux EES, y compris les exceptions, soient consignées correctement et rendues publiques, afin que les Canadiens sachent que nous tenons compte des objectifs liés au développement durable.

    Agriculture Canada est convaincu qu'il bénéficiera d'un meilleur processus d'évaluation environnementale stratégique en raison du rapport et de l'audit, et ce, dans l'année. En outre, nous donnerons suite à toutes les recommandations formulées dans le rapport de la commissaire.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je me demande si M. Moisan est prêt.

    Merci.

     Madame la présidente, je vous remercie de m'offrir l'occasion de me présenter devant le comité aujourd'hui.

    Le ministère du Patrimoine canadien est favorable aux conclusions du rapport de la commissaire et met actuellement en oeuvre ses recommandations. Au moment de la vérification, le ministère n'avait pas mis la dernière main à une approche complète concernant la mise en oeuvre de la directive. Le ministère a pris en considération les questions de développement durable de façon continue, et ce, au cas par cas. Cependant, le processus officiel de suivi et de documentation de la prise en compte de ces questions n'était pas en place jusqu'à maintenant.

    Par la nature de son mandat, l'empreinte environnementale de Patrimoine canadien est minime, voire inexistante, sauf lors de la tenue d'événements de grande envergure comme les Jeux olympiques et paralympiques de 2010 à Vancouver. Comme c'est généralement le cas, et comme ce fut le cas aux Jeux de Vancouver, Patrimoine canadien tient toujours compte des questions liées au développement durable et à l'environnement.

    Les facteurs environnementaux font depuis longtemps partie du processus de prise de décisions du ministère et un processus maintenant officiel de suivi et de documentation de ces facteurs a été mis en place. Un processus d'évaluation environnementale stratégique de Patrimoine canadien contenant des lignes directrices et une base de données de suivi a été mis en place et il est activement utilisé. Le ministère termine également la préparation d'un questionnaire en ligne qui accompagnera la mise en oeuvre du processus.

     Les fonctionnaires du ministère ont mis en oeuvre les recommandations du rapport pour s'assurer que la ministre du Patrimoine canadien et la ministre des Sports et des Personnes handicapées sont informées des principales répercussions sur l'environnement de l'ensemble des propositions de politiques, de plans et de programmes.

    Merci beaucoup.

    Vous avez fait vite. Merci beaucoup.

    Nous pouvons passer à M. Giroux.

    Je vais essayer d'être encore plus rapide que Jérôme.

    Madame la présidente, chers membres du comité, bonjour.

    Mon nom est Yves Giroux, et je suis le sous-commissaire de la Direction générale de la stratégie et de l'intégration de l'Agence du revenu du Canada. Je suis aussi responsable du développement durable à l'ARC.

    Comme vous le savez, le mandat de l'ARC est d'administrer les impôts et les prestations des Canadiens. Un très petit nombre des documents que nous présentons à notre ministre ont des répercussions environnementales importantes. Toutefois, dans les cas où il y a des répercussions environnementales, elles sont habituellement positives et concernent la réduction de la consommation de papier, ce qui fait suite aux efforts de l'ARC pour accroître la transmission électronique des déclarations et les options de libre-service.

    L'ARC est d'accord avec les recommandations à ce sujet figurant dans le rapport de vérification de la commissaire à l'environnement et au développement durable et, en réponse, est en voie de mettre à jour ses processus et gabarits.

    Je serai heureux de répondre aux questions que les membres du comité pourraient avoir.

     Merci beaucoup.

    Merci beaucoup. Il y aura probablement des questions, puisque je crois que nous pourrions aborder d'autres choses que le papier, mais je vais laisser le Comité en décider.

    Nous accueillons M. Tom Rosser du ministère des Pêches et des Océans.

    Merci beaucoup, madame la présidente. Je vous promets d'être bref, moi aussi.

     J'aimerais commencer par vous remercier, mesdames et messieurs les députés, de m'avoir invité à faire une présentation devant vous aujourd'hui.

    Je m'appelle Tom Rosser et je suis sous-ministre adjoint principal pour ce qui est des politiques stratégiques à Pêches et Océans Canada.

    Le MPO souscrit à toutes les recommandations concernant les pratiques d'évaluation environnementale stratégique qui ont été présentées dans les rapports de la commissaire à l'environnement et au développement durable de l'automne 2015. Nous avons pris des mesures pour assurer une conformité totale avec les recommandations.

    Par exemple, le MPO a récemment mis à jour ses processus et ses documents d'orientation interne relatifs aux évaluations environnementales stratégiques. Il a également mis en oeuvre une initiative de formation et de sensibilisation à l'échelle de l'organisation.

    Enfin, nous avons créé une nouvelle page Web et avons publié les déclarations publiques dignes de mention liées aux évaluations environnementales stratégiques réalisées durant la période où a eu lieu l'audit de la commissaire, soit de janvier 2011 à décembre 2014.

    Le MPO s'engage dans l'avenir à se conformer pleinement à la directive.

    Je vais en rester là pour ma déclaration préliminaire ici. Merci.

    Nous pouvons commencer la période de questions.

    Monsieur Shields.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai deux questions pour l'Office national de l'énergie.

    Dans le cadre du projet de Trans Mountain que vous avez entrepris, vous avez réalisé des consultations et des activités. Savez-vous à quelle étape du processus vous en êtes? Le processus d'examen est-il presque terminé ou terminé à 90 %?

    Je le sais parfaitement. Les audiences viennent de prendre fin. Le comité d'audience va examiner les données recueillies, et on s'attend à ce qu'il présente ses recommandations en mai.

    Je crois comprendre qu'il y aura un processus d'examen supplémentaire. Avez-vous été consultés à ce sujet ou y avez-vous participé?

    Monsieur, parlez-vous des principes provisoires qui ont été mis en place? Notre calendrier pour l'examen n'a pas changé, et nous allons présenter nos recommandations au ministre d'ici le 20 mai. Le ministre a dit qu'il allait demander de prolonger de quatre mois, si je ne m'abuse, le délai prévu par la loi pour les décisions du gouverneur en conseil, reportant ainsi la date du mois d'août au mois de décembre. Il a également mentionné que le gouvernement mènera un certain nombre d'activités.

    Mes collègues de Ressources naturelles Canada vont tenir des consultations approfondies avec des peuples des Premières Nations. Mes collègues d'Environnement et Changement climatique Canada vont évaluer les émissions de GES en amont liées au projet, puis ils vont rendre les renseignements publics. La ministre va nommer son représentant spécial, lequel communiquera avec les collectivités qui pourraient être touchées par le projet afin d'écouter leurs opinions et ensuite lui en rendre compte.

     Dans le cadre du processus qui a mené à cela, nous avons formulé des conseils à l'intention de Ressources naturelles Canada, et ceux-ci ont été ajoutés aux conseils fournis par d'autres entités gouvernementales. Le tout a été remis au ministre et, finalement, les ministres présents ont pris la décision de procéder ainsi.

    Vous avez mentionné avoir joué un rôle dans le processus de consultation et avez aussi dit que ce processus avait changé. Alors, maintenant que les nouveaux principes provisoires du processus sont en place, avez-vous été consultés ou est-ce que quelqu'un d'autre sera chargé du processus une fois qu'il sera terminé?

    Il faut que je souligne une distinction ici. Comme je l'ai déjà dit, l'Office national de l'énergie joue trois rôles. Il joue un rôle décisionnel, présentement confié au comité d'audience, dans le cadre duquel il est indépendant. Essentiellement, notre personnel qui interagit avec eux est « bloqué derrière un pare-feu ». Il les conseille, et en ce sens agit à titre de cour d'archives, et c'est bien ce qu'il est, selon l'article 11 de notre loi habilitante.

     Toutefois, notre organisation, soit le président et premier dirigeant ainsi que moi-même et notre organisme d'appui, a fourni des conseils à Ressources naturelles Canada. Nous avons offert des conseils à ce sujet, et le ministre les a pris en considération. Donc, nous avons bien été consultés.

    D'accord.

    Dans la partie subséquente des principes provisoires, il y a une autre personne qui participe au processus de consultation.

    Excusez-moi, je ne comprends pas votre question.

    Vous avez dit qu'une autre personne allait participer à la prochaine étape du processus.

    Parlez-vous du représentant spécial de la ministre?

    C'est exact.

    D'accord. Oui, la ministre va nommer un représentant.

    Il s'agit d'une nomination discrétionnaire; quelqu'un va aller consulter le public à nouveau pour recueillir des renseignements.

    Vous devriez adresser vos questions au ministère et, ultimement, à la ministre.

    Jeff, voulez-vous ajouter quelque chose?

    L'Office va produire son rapport et formuler ses recommandations, puis il les présentera au ministre. Le rapport sera ensuite rendu public. Voilà à quoi correspond le processus judiciaire lié au comité d'audience. C'est un processus quasi judiciaire, si vous voulez.

     Compte tenu de tout cela, le gouvernement a affirmé très clairement qu'il allait pousser plus loin l'évaluation du projet et étudier très attentivement le rapport. Il mènera également des activités de sensibilisation auprès des collectivités autochtones et des Canadiens. Mes collègues d'Environnement et Changement climatique Canada mèneront les évaluations liées aux émissions de gaz à effet de serre. Le gouvernement, par l'intermédiaire de ses employés et du représentant spécial de la ministre, mettra sur pied un certain nombre de processus, ainsi que des processus à l'appui des prises de décisions, qui permettront de recueillir des renseignements liés au projet.

    On a établi un certain nombre de choses qui aideront à veiller à ce que le gouvernement dispose de tous les renseignements dont il a besoin et que toutes les questions aient trouvé réponse.

    Y compris du point de vue scientifique...?

    Tout à fait. L'un des principes consiste à veiller à ce que les décisions prises soient fondées sur la recherche scientifique ainsi que sur les connaissances traditionnelles des peuples autochtones et d'autres experts en la matière.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Amos.

    Merci.

    Je vous remercie de vos exposés. C'est vraiment un plaisir d'accueillir l'ONE aujourd'hui. Nous sommes très reconnaissants du rôle que vous remplissez au sein de la fonction publique. J'ai eu le plaisir de côtoyer le personnel de Ressources naturelles Canada et celui de l'Office national de l'énergie et je suis entièrement d'accord pour dire que le personnel de l'ONE est exceptionnel. Des gens vraiment formidables y travaillent.

    J'aimerais aborder un aspect qui n'était pas vraiment mentionné dans l'examen de la commissaire, mais qui, selon moi, constitue une question évidente et pourtant passée sous silence.

     Madame Touchette, vous avez parlé de l'enjeu de la confiance de la part du public. L'accent était mis sur le changement et sur un programme de modernisation. Vous avez parlé d'excellence en matière de réglementation, de sécurité et de mobilisation des Canadiens, mais vous ne parlez pas des relations entre l'Office national de l'énergie et les Autochtones.

    On pourrait l'inclure dans le concept, défini dans les grandes lignes, de sensibilisation. La question que je veux poser aujourd'hui est la suivante: à votre avis, l'Office national de l'énergie, en tant qu'organisme de réglementation et organisme chargé par la loi de réaliser des évaluations environnementales, est-il bien placé pour mener des activités de consultation?

    Madame Touchette, je sais que vous êtes une experte dans ce domaine. Vous avez donné des cours à l'Université d'Ottawa à ce sujet et vous avez déjà travaillé à Affaires autochtones et du Nord Canada. Vous connaissez bien ce sujet, et j'ai envie d'entendre vos commentaires.

    Je vous remercie de présumer de mon expertise sur cette question. J'espère ne pas vous décevoir.

    Laissez-moi revenir un peu en arrière et vous parler des différents processus et cercles concentriques en jeu dans ce que vous avez abordé, monsieur Amos.

     Tout d'abord, quand on parle de consultations ou de mobilisation, il faut faire une distinction entre la mobilisation dans le cadre du processus de demande — un processus quasi judiciaire — et la mobilisation au cours de nos activités de surveillance des pipelines qui se fait de manière quotidienne. Il y aura des consultations et une mobilisation dans les deux cas. Dans le cas d'une demande de construction d'un pipeline, cela se fera généralement dans le cadre d'un très long processus. Dans l'autre cas, cela peut être plus spécifique à un site en particulier.

    Dans le cas des demandes, le gouvernement se tourne vers l'Office national de l'énergie et se fie à ses processus dans la mesure du possible. Dans le cadre de nos activités, on va, par exemple, tenir des audiences pendant lesquelles on va écouter les représentants de communautés autochtones afin d'avoir ce qu'on appelle des preuves traditionnelles orales autochtones. On veut ajouter cela au dossier et considérer cela à mesure que le dossier progresse.

     Cependant, dans ce cadre — je parle ici des demandes —, le ministère des Ressources naturelles, en plus des consultations qu'il va mener, va susciter la mobilisation des peuples autochtones pour s'assurer que tout est complet. Il y a donc des dossiers où on va commencer ce processus avant même que la demande soit étudiée, avant même qu'elle soit complétée et avant que le dossier soit complet étant donné que nous pensons tous que c'est très important et que ce dialogue est important.

    En ce qui a trait aux questions de réglementation et de supervision des pipelines, on veut en faire plus. M. Peter Watson, notre président, s'est présenté récemment au Forum des Premières Nations sur l'énergie. Cette rencontre a eu lieu au début du mois à Vancouver. Il a dit notamment qu'on doit faire un meilleur travail et apprendre à collaborer avec les peuples autochtones sur les enjeux continuels. Quand on assure la surveillance des pipelines et de la réglementation, comment peut-on avoir un meilleur dialogue? On a amorcé des processus pour être en mesure de mieux répondre aux préoccupations des groupes autochtones.

     Évidemment, c'est un apprentissage. Je vous suggère, si vous ne l'avez pas déjà fait, de lire notre rapport sur l'Initiative nationale de mobilisation, qui est sur notre site Web.

    L'année dernière, notre premier dirigeant a entrepris des initiatives de mobilisation. Il a rencontré plus de 80 communautés partout au Canada, dont plusieurs groupes autochtones, dans le but de voir comment on pouvait améliorer la situation. On n'atteindra jamais la perfection, mais on vise à atteindre ce qu'il y a de mieux. Un proverbe dit: « Cent fois sur le métier remettez votre ouvrage. » On va revenir et essayer d'améliorer les choses.

    Y a-t-il une volonté d'aller de l'avant et d'avoir une meilleure mobilisation? C'est le cas. Ce qu'on fait présentement est-il parfait? Bien sûr que non, mais on tend vers l'amélioration continuelle et on est vraiment à l'écoute des gens.

    J'ajouterais que, dans le cas particulier du projet Énergie Est, il y a dans les principes provisoires la possibilité de nommer trois membres temporaires qui feraient davantage de consultations ou d'efforts de mobilisation, notamment auprès des communautés.

    Vous étiez bien partie, et je ne voulais pas vous interrompre, mais votre temps est écoulé depuis longtemps. Je suis désolée.

    Voulez-vous conclure?

    J'avais terminé.

    D'accord, je suis désolée. Je déteste avoir à faire cela, mais j'y étais obligée.

    Monsieur Cullen.

    Merci, madame la présidente. Je tiens à remercier tous ceux ici présents aujourd'hui.

    Pour éviter de manquer de temps, je vais essayer de garder mes questions et les réponses concises.

    Madame Touchette, est-ce important que le public ait confiance en l'Office national de l'énergie?

    C'est très important. Je vous remercie de m'avoir posé cette question. L'Office national de l'énergie se préoccupe grandement de cette question. J'ai déjà parlé de...

    Je vais vous interrompre ici, parce que j'aimerais aborder un certain nombre de sujets en plus de la question globale. Je suis heureux d'entendre que cela a de l'importance. Je vous crois.

    Est-ce important pour le public de faire confiance au processus utilisé par l'ONE pour évaluer ce qui touche aux pipelines?

    C'est également important pour nous que le public ait confiance dans le processus.

    J'aimerais approfondir un peu, si vous me le permettez. Si vous consultez le rapport, vous verrez que le président indique clairement qu'une partie du problème tient au fait que les gens ne connaissent ni l'Office ni le travail que nous faisons ni le rôle que nous jouons. La connaissance est un élément fondamental de la confiance, et c'est ce que nous devons renforcer.

    Je ne crois pas qu'il y a lieu de présumer que le public connaît mal le travail qui a été fait par l'ONE.

    Si j'étais intervenant dans le projet de Trans Mountain, pourrais-je, dans le cadre de votre processus, faire subir un contre-interrogatoire au promoteur du projet? Est-ce que je pourrais contester les données?

    Vous pourriez contester les données, oui.

    Un intervenant peut faire cela?

    Je crois que oui.

    Cela ne correspond pas à ce que les intervenants ont vécu dans le projet Trans Mountain quand ils ont contesté les éléments de preuve liés au nettoyage ou à la façon dont le pipeline sera construit.

    Je crois que vous avez dit quelque chose à propos de ma prochaine question. Vous avez accepté les constatations et conclusions de la commissaire...

    Oui.

    ... selon lesquelles la moitié des conditions, nécessaires à la confiance du public dont vous avez besoin, ne faisaient pas l'objet d'un contrôle adéquat parce que vos systèmes sont désuets. À l'instar d'un grand nombre de Canadiens, probablement, cela me préoccupe beaucoup, vu les risques de bris de pipeline. D'après vous et l'organisme de réglementation de l'Alberta, il y a environ deux bris importants par année au Canada.

    Prenons un cas qui est arrivé à l'extérieur du Canada, à Kalamazoo. Voici ce que l'Environmental Protection Agency a dit de la sécurité chez l'entreprise responsable d'une fuite, si je me rappelle bien, de quatre millions de litres de bitume:

    Si vous n'êtes pas en mesure de contrôler la moitié des conditions, vous n'êtes pas en mesure de vous assurer que l'entreprise les respecte. Est-ce que cela ne nous expose donc pas à des incidents similaires où la culture de sécurité n'est pas à même de protéger les Canadiens?

    Vous ne parlez pas du projet d'agrandissement du réseau pipelinier de Trans Mountain, n'est-ce pas? Le contexte que vous avez décrit pour votre question porte sur des incidents qui ne sont pas soumis à notre réglementation.

    Revenons au rapport d'audit. Au paragraphe 2.34, on mentionne que nos contrôles sont désuets. Au paragraphe 2.116, il est écrit que les recherches manuelles ont permis de trouver réponses aux questions.

    Dans ma déclaration préliminaire, j'ai fait remarquer que nous sommes conscients du fait que nos contrôles et systèmes avaient des problèmes et que nous avions commencé à les régler. Si vous regardez le tableau que nous avons préparé hier et qui est aujourd'hui sur notre site Web, assorti de 2 869 conditions, vous verrez que nous réalisons des contrôles et que nous avons amélioré nos systèmes. Ce n'est pas encore parfait, mais nous préférons afficher ceux-ci sur le Web maintenant que d'attendre que le système soit sans défaut.

    Ce n'est pas encore parfait; nous sommes en train de faire la mise à jour. Je reprends l'analogie que j'ai utilisée plus tôt: en 2016, si j'avais à prendre un avion ce soir et qu'on me dit qu'ils sont prêts à faire monter les passagers des rangées 30 à 35 sans avoir effectué la moitié des contrôles de sécurité, je ne monterais pas à bord de cet avion, et vous non plus. Si vous êtes simplement incapables de vérifier si les entreprises respectent ces conditions obligatoires... c'est de première importance. Vous ne pouvez pas exploiter ce pipeline si ces conditions ne sont pas respectées, et, dans les faits, votre organisation ne peut pas s'en assurer.

    Voyez-vous pourquoi le public pourrait perdre confiance, non seulement envers le processus, mais également envers l'organisme de réglementation lui-même?

    Clarifions les faits. Au paragraphe 2.116, la commissaire indique que les gens ont été en mesure de trouver les documents à l'aide d'une recherche manuelle.

    Dans tous les cas?

    Dans la plupart des cas, je crois que ce sont les termes qu'elle a utilisés.

    Si nous nous attardons aux conditions, nous constatons que celles-ci ne sont qu'une des composantes du cadre de réglementation.

     On parle de l'économie générale d'une réglementation.

    Il y a un cadre de réglementation, et les entreprises doivent s'y conformer. Les conditions n'en sont qu'une composante.

    Nous procédons aussi à des inspections. Nous menons un certain nombre de... j'ai les données avec moi, et j'aimerais vous les montrer.

    Ce qui me surprend, c'est que cet aspect crucial... Les conditions sont cruciales, elles sont primordiales. C'est grâce à elles que le gouvernement et l'organisme de réglementation peuvent assurer au public qu'il est en sécurité. Mais quand le vérificateur vient nous dire que vous faites un suivi de ces conditions primordiales, et que vous devez effectuer un contrôle manuel, cela veut dire que vos systèmes sont désuets et inadéquats. Votre examen porte sur quelque chose dont le bris pose un risque intrinsèque évident — et il n'y a pas seulement Kalamazoo, il y a aussi eu la fuite chez Nexen, il y a deux étés.

    Ma question est simple: croyez-vous que vous serez en mesure de contrôler l'ensemble des conditions applicables, et d'ici quand?

    Oui, je le crois.

    Je crois que cela est prévu d'ici décembre 2016 dans notre plan de mesures correctives. Si vous consultez le tableau que nous avons publié hier avec ses 2 869 conditions, vous verrez que nous allons bien au-delà de l'audit de la commissaire, lequel visait un peu plus de 1 000 conditions pour les projets d'envergure. Nous avons tout abordé, et vous verrez que tout est contrôlé.

    Merci.

    La parole va maintenant à M. Gerretsen.

    Merci beaucoup.

    Je vais laisser Mme Touchette se reposer un moment, mais je vais revenir à elle plus tard.

    Monsieur Glover, vous avez parlé en dernier à propos des pesticides — et je crois comprendre que l'organisme de réglementation est autofinancé — et du fait que les frais n'ont pas été mis à jour depuis 1997. Ces frais sont-ils fixes? Il est évident qu'ils n'ont pas été indexés, puisqu'ils n'ont pas été majorés.

    Comment justifiez-vous qu'ils n'ont pas été majorés? Commençons par cela.

    Je vous remercie beaucoup de cette question.

    Essentiellement, il y a un certain nombre de catégories de frais relatives à différentes activités. On peut les découper en fonction de ce qui est recherché par une partie, soit l'utilisation d'un nouveau pesticide, la modification d'un pesticide existant, et ainsi de suite. Il y a une fourchette de frais, et chaque activité correspond à des frais différents, alors...

    Mais ils n'ont pas été mis à jour.

    Mais ils n'ont pas été mis à jour.

    Ils n'ont pas été indexés. Ils sont demeurés inchangés, et il est évident que cela constitue un des problèmes.

    Je ne peux que tenir pour acquis que le prix des pesticides est plus élevé aujourd'hui qu'en 1997. La valeur des frais demandés ne correspond pas à celle de 1997.

    Pendant votre processus de mise à jour, qui, je crois, a lieu en ce moment même, allez-vous songer à un modèle d'indexation régulier équivalant au moins à l'inflation pour éviter d'éprouver ce problème dans 20 ans?

    Pour être très bref, la réponse est oui. Il y aura un facteur de progression intégré.

    Merci.

    J'aimerais revenir à l'Office national de l'énergie. Si j'ai bien compris, vous souscrivez aux constatations du vérificateur et vous reconnaissez qu'il y a des problèmes dont vous étiez au courant.

    Quand avez-vous commencé à prendre des mesures correctives? Vous en avez parlé comme s'il s'agissait d'un processus en cours. J'ai eu l'impression que cela a eu lieu assez récemment.

    Absolument...

    Est-ce postérieur au rapport du vérificateur?

    Le président a été nommé il y a environ 18 mois — et je me suis jointe au comité 6 mois plus tard —, et les vérificateurs ont commencé l'audit en février, je crois. Je suis arrivée en janvier.

    D'une certaine façon, c'était un coup de chance, parce que...

    Tout est arrivé en même temps.

    ... on nous a montré nos problèmes et on nous a dit de mobiliser nos ressources en conséquence.

    Je suis heureux d'entendre que vous n'y étiez pas et que vous saviez qu'il s'agissait d'un problème, puis que, tout d'un coup, le vérificateur est arrivé, et vous lui avez dit que vous devriez peut-être faire quelque chose à ce sujet.

    On dirait que tout cela est arrivé en même temps.

    C'est exact.

    Pouvons-nous parler de la culture de l'organisme? J'entends dire que vous avez de la difficulté à maintenir vos employés en poste. L'office de l'énergie n'est pas le seul à être dans cette situation. C'est un problème gouvernemental, de manière générale. J'ai été dans le secteur municipal pendant longtemps, et nous rencontrions tout le temps ce problème, où des promoteurs privés ou des entreprises de développement s'emparaient des urbanistes.

    Pourquoi est-ce différent, ou bien pourquoi est-ce plus grave à l'office de l'énergie que dans d'autres organismes?

    En fait, c'est très intéressant, car je ne pense pas que ça soit aussi grave que cela puisse paraître.

    Il est vrai qu'en 2008 nous avons fait face à des problèmes sous la forme d'un taux d'attrition de 29 % pour nos ingénieurs. Toutefois, le secteur privé a connu le même problème. Nous avons pris des mesures très précises et très dynamiques, et les taux d'attrition sont maintenant de l'ordre de 5 %, qui sont assez généralisés.

    Ce qui est intéressant, c'est qu'une étude menée récemment par Hays — société qui recrute des spécialistes au Canada — a révélé que le tiers des entreprises affirmaient faire face aux mêmes difficultés en ce qui a trait au recrutement, même dans un environnement comme celui-ci, où ont lieu des mises à pied.

    Vous parlez de culture. Je veux signaler le fait que, pendant sept années d'affilée, nous avons été nommés parmi les 100 premiers employeurs au Canada, alors je pense qu'il y a certaines choses que nous sommes...

    Peut-être que la formation des gens est un tremplin pour les entreprises, parce qu'on dirait bien que les gens ne restent pas là. Du moins, c'était le cas si vous aviez un taux d'attrition de 27 % auparavant.

    C'était en 2008, année où le taux était le plus élevé dans l'industrie, alors nous n'étions pas les seuls à faire face à ce problème.

    Je pense que nous devons être prudents lorsque nous examinons ces chiffres, car nos taux d'attrition sont comparables à ceux du reste de la fonction publique.

    Si les taux d'attrition se sont tellement améliorés maintenant — ils sont beaucoup moins élevés —, pourquoi observons-nous cette situation où une très grande quantité de travail n'a pas été effectuée? Les freins et contrepoids adéquats n'étaient pas en place.

    Cela semble être une chose très facile. Des entreprises soumettent leur proposition ou quoi que ce soit, et vous ne faites tout simplement pas de suivi auprès d'elles. Vous ne faites pas le suivi de ces choses. Comment est-ce possible? Ne s'agit-il pas de l'un des volets fondamentaux du travail que vous faites?

    Selon l'évaluation que j'ai effectuée à mon arrivée, c'était l'infrastructure de GI/TI qui était complètement lacunaire. Il y avait des systèmes qui ne communiquaient pas entre eux. Les processus étaient très archaïques...

    Il me reste cinq secondes. Si vous deviez revenir dans un an, dans quelle mesure êtes-vous convaincue que vous auriez une bien meilleure histoire à nous raconter?

    J'en suis extrêmement convaincue.

    Merci beaucoup.

    Allez-y, monsieur Fisher.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie tous de votre présence aujourd'hui. Je veux surtout remercier Mme Touchette, puisque la majorité des questions lui sont adressées.

    Je suis très encouragé par un grand nombre de vos affirmations. Vous êtes d'accord avec l'audit; vous comprenez qu'il y avait des problèmes majeurs, et vous allez les corriger. M. Gerretsen a mentionné la chronologie des événements.

    Vous conviendrez que la conversation au sujet de l'environnement a certainement changé avec le nouveau gouvernement, pas vrai? C'est assez clair, n'est-ce pas?

    Estimez-vous être en mesure de vous adapter à cette nouvelle attention accordée à l'environnement? Allez-vous pouvoir vous adapter à cette nouvelle réalité, compte tenu des choses que vous tentez maintenant d'accomplir, des changements et des recommandations?

    Je vais laisser notre spécialiste en chef, Environnement, M. Steedman, répondre à cette question.

    Merci beaucoup de poser cette question.

    Je pense que je commencerais par dire que la protection et la sécurité environnementales sont pas mal intégrées dans nos processus. Comme vous le savez, l'Office national de l'énergie effectue des évaluations environnementales qui sont pleinement conformes à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale de 2012 dans le cadre de tous ses grands projets. De plus, tous les projets mineurs font l'objet d'une évaluation environnementale, de même que de l'économie, de la sécurité et des autres genres de choses que l'office doit étudier lorsqu'il examine un projet.

    Rien n'a changé du point de vue de la cible et de l'intensité de notre travail environnemental. Nous comptons environ 70 employés qui participent directement à l'évaluation environnementale et à la vérification de la conformité environnementale, alors c'est extrêmement important aux yeux de l'office. Il s'agit de notre plus grande famille de postes techniques. Je pense que les lois dont nous disposons contiennent d'excellents outils. Nous possédons de très puissantes capacités d'application de la loi, et nous adoptons une approche axée sur le cycle de vie pour assurer la surveillance environnementale ainsi que la surveillance de la sécurité.

    Il s'agit d'une fonction liée au fait d'être doté d'un organisme de réglementation consacré à cette fin dans un secteur comme celui du transport interprovincial et international de l'énergie. Cela veut dire que, lorsque nous étudions un projet, nous pouvons envisager d'optimiser la conception d'un point de vue environnemental. C'est le but de l'évaluation environnementale. Mais la surveillance des systèmes de gestion, les audits, les inspections et d'autres genres de techniques nous permettent de nous assurer que les résultats que nous souhaitons obtenir sont produits tout au long de la vie de ces projets.

    C'est un défi. Une partie du vaste contexte de l'environnement a changé, comme vous le savez très bien. Je pense que nous sommes très bien équipés pour faire ce travail, et nous disposons d'un personnel très passionné dans ce domaine.

    Reste-t-il encore du temps, madame la présidente?

    Oui.

    Excellent. Merci.

    J'ai deux ou trois questions rapides.

    Je conviens que le but de votre organisation est de faire fonctionner et d'exécuter efficacement le régime réglementaire, de réaliser le mandat qui vous a été attribué. En même temps, pourquoi vos systèmes sont-ils désuets? Je travaille dans le domaine de la technologie depuis 35 ans. Ça n'est pas nouveau. Ça n'est pas sorcier. Pourquoi sont-ils désuets?

    Je ne peux pas vous parler des décisions que la direction a prises ou n'a pas prises avant mon arrivée, il y a un an. Ce que je peux vous dire, c'est que nous avons entrepris de moderniser nos systèmes et que nous affectons des ressources à cette modernisation. C'est en cours.

    Concernant le volet de la lutte antiparasitaire, je crois savoir que votre structure tarifaire n'a pas changé depuis 1997, alors votre budget n'a pas augmenté, ou il a à peine augmenté depuis cette époque. Est-ce la raison pour laquelle vous éprouvez les difficultés auxquelles vous faites face au moment de réaliser votre mandat, en conséquence d'un manque de ressources et de financement? Pourquoi est-ce que rien n'a changé depuis 1997?

    Merci de poser la question.

    Tout d'abord, pour clarifier, les activités de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire ne sont pas toutes financées par recouvrement des coûts. En ce moment, c'est environ 15 %, et le reste est financé à même le compte de crédits du gouvernement. Nous continuons à faire de notre mieux avec les ressources que le gouvernement choisit d'affecter à l'agence.

    Je ne tente aucunement d'excuser le temps qu'il nous a fallu pour procéder à la réévaluation de certains des vieux pesticides. Nous savons que nous avons du retard par rapport aux engagements que nous avons pris. Nous avons l'impression qu'il s'agit d'un élément qui occasionne des difficultés à la communauté internationale en général. Il s'agit de produits chimiques très complexes que nous travaillons à évaluer. Nous avons bon espoir que, grâce aux avancées technologiques, nous pourrons mieux utiliser l'analyse prédictive et d'autres outils afin que l'on puisse cibler ces risques là où ils sont afin de mieux pouvoir rattraper notre retard.

    Nous pensons en fait que la mise à jour des tarifs nous fera passer à de nouveaux secteurs de service, à des choses que l'industrie recherche auprès de l'ARLA sans avoir pu y participer activement. Il ne s'agira pas seulement d'une augmentation des tarifs. Il s'agira d'une expansion des services que nous fournissons afin d'aider l'industrie et de nous assurer que nous faisons un travail adéquat...

    Désolé, je m'en veux de vous interrompre.

    Pour votre part et pour celle de l'ONE, quels genres d'augmentations avez-vous observées dans vos budgets au cours des 10 dernières années?

    Je pense qu'il ne nous reste plus beaucoup de temps. Selon moi, nous pourrons probablement obtenir des réponses sur ce détail pour le Comité. Nous allons obtenir une réponse à cette question, mais notre temps est maintenant écoulé.

    Monsieur Fast.

    Merci, madame la présidente.

     Je voudrais aller au cœur même du travail que fait l'ONE. Nous sommes tous conscients du fait que le ministre Jim Carr a annoncé des mesures provisoires touchant deux projets d'oléoducs particuliers. Il était très fier de dire à la Chambre des communes que le processus et la décision liés à ces mesures provisoires étaient politiques, en soi. J'avais cru comprendre — et je crois que c'est toujours le cas — que le processus de l'Office national de l'énergie est fondé sur la science et que les recommandations qui émanent de ce processus sont fondées sur la science et ont pour but d'éclairer la décision du gouvernement dans chacun de ces cas.

    Ai-je raison de dire cela? Pouvez-vous expliquer brièvement quel est le mandat de l'Office national de l'énergie relativement à cette question?

    Dans le domaine où l'office adresse au gouverneur en conseil des recommandations sur de nouveaux projets, en particulier des grands projets, le travail de l'ONE consiste essentiellement à conseiller le gouverneur en conseil sur le fait qu'un projet peut ou non être construit de façon sécuritaire, d'une manière qui protège l'environnement, et s'il sera utilisé et utile. Ces conseils sont fondés sur le dossier qui est monté durant l'audience publique. Des quantités impressionnantes de données probantes techniques sont mises à l'essai de diverses manières par des gens qui pourraient avoir des points de vue opposés. Le comité de l'office a l'obligation de constater les faits et de formuler une recommandation qui doit tenir compte des avantages et des fardeaux aux échelons national, régional et local, et il doit donner ces conseils d'une manière factuelle et fiable, souvent au milieu d'une grande controverse et d'opinions d'experts divergentes. Les membres du comité doivent constater les faits du mieux qu'ils le peuvent en se fondant sur le dossier écrit afin d'adresser cette recommandation au Cabinet.

    Je peux vous dire que, durant les quatre années et demie où j'étais au Cabinet, pour chaque décision que le Cabinet devait prendre à la suite d'une recommandation découlant du processus d'évaluation environnementale ou du processus de l'ONE, lorsque ces recommandations étaient présentées, elles n'étaient approuvées que si on avait la capacité d'atténuer tous les impacts environnementaux. Les fois où il n'était tout simplement pas possible de les atténuer, le Cabinet disait « non ». Vous pouvez comprendre pourquoi je suis un peu préoccupé par le fait que, maintenant, les mesures provisoires créent un processus parallèle qui est politique, en soi.

    En ce qui a trait au processus d'examen, disons, du projet d'expansion de Trans Mountain, je crois — madame Touchette — que vous avez affirmé que l'avis des Autochtones faisait partie de ce processus. Est-ce exact?

    Ça l'est.

    D'accord.

    Vous n'avez pas envisagé les conséquences en amont de ce projet — ou l'avez-vous fait?

    Lorsque les comités de l'office établissent la portée de leurs enjeux aux fins de l'examen de grands projets ainsi que de l'évaluation environnementale, ils utilisent les lois dont ils disposent et le mandat de l'office, et ils prennent les décisions en se fondant sur ces éléments. Une partie de l'évaluation environnementale consiste à décider jusqu'où on va aller. La portée la plus large est à l'échelle planétaire. Lorsque nous étudions un projet particulier, l'office doit décider sur quoi il va se pencher du point de vue de la capacité de constater les faits qui sont directement liés au projet en question.

    C'est ce que fait l'office dans le cas des grands projets...

    Est-ce une réponse affirmative ou négative?

    Chaque projet est fondé sur les faits dont dispose le comité, et c'est...

    Ma question portait sur le projet de Trans Mountain. Les conséquences en amont ont-elles été prises en compte, ou bien le sont-elles, dans le cadre de l'évaluation?

    Voulez-vous dire les émissions de gaz à effet de serre en aval?

    Oui, c'est exact.

    Le comité a conclu qu'ils n'étaient pas directement liés au projet qu'il évaluait, car les gaz provenaient de multiples sources et il y avait de multiples options de transport. Il s'agit du genre d'aspects qui doivent être pertinents jusqu'à un point de rupture.

    Concernant la question des coûts, je crois que, selon votre témoignage, vous exercez actuellement vos activités en fonction d'un recouvrement de 95 % des coûts. Ainsi, vous disposez dans votre arsenal des outils qui vous permettent d'aller chercher les fonds...

    Non? Êtes-vous limités par le Conseil du Trésor?

    Il s'agit du processus d'affectation de crédits. Lorsque je parle du budget en général, 91 millions de dollars, il s'agit de notre pouvoir en matière de recouvrement des coûts.

    C'est le pouvoir.

    Exact.

    Si on vous accorde une expansion de votre pouvoir de recouvrer vos coûts réels, cela vous donne également l'occasion d'embaucher les ressources requises pour vous assurer que nous ne nous retrouverons pas avec, disons, la moitié des conditions qui ne font pas l'objet d'un suivi. Ce pouvoir vous permet de faire le travail qui consiste à vous assurer que les lacunes qui sont cernées font l'objet d'un suivi et que vous pouvez mettre en œuvre le genre de processus de gestion des données et de gestion de l'information qui sont requis pour tenir l'ONE à jour et responsable.

    Madame la présidente, je ne comprends pas clairement la question.

    La question est simplement la suivante: si on vous accordait une expansion du pouvoir de recouvrer l'ensemble des coûts nécessaires pour que vous puissiez faire le travail de l'ONE relativement à la surveillance de projets qui ont déjà été approuvés, ainsi que le processus consistant à suivre le processus d'approbation, vous auriez les ressources disponibles pour faire le travail que vous êtes censés faire en ce qui a trait à la surveillance...

    Pourrais-je vous fournir une réponse écrite? Il y a là des nuances.

    Est-ce convenable?

    L'hon. Ed Fast: Oui, c'est acceptable.

    Le temps vient tout juste de s'écouler, alors oui.

    Cette réponse vous sera adressée, madame la présidente.

    Oui. Nous allons nous assurer de vous la transmettre à tous.

    Je veux vous remercier tous de votre présence aujourd'hui et de nous avoir donné cette occasion de poser des questions. Évidemment, ce sont vraiment de bonnes nouvelles à entendre...

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    La présidente: Non. Nous devons suspendre la séance. Notre temps est maintenant écoulé. Nous disposions d'une certaine période, alors les questions ont dû être interrompues. Nous en avions trois, deux, un.

    Merci beaucoup. Je pense qu'il est important d'entendre dire que de bons progrès sont réalisés à l'égard des conclusions de la commissaire. Bien entendu, nous allons étudier la possibilité de vous réinviter, en temps voulu, pour voir comment nous allons.

    Nous serions heureux d'avoir cette possibilité.

    Merci beaucoup.

    Chers membres du Comité, nous ne disposons que de cinq minutes pour terminer nos travaux. Nous traitons des affaires du Comité.

    Le 16 février, nous avions convenu que la motion de M. Cullen serait présentée aujourd'hui. Je veux donner à M. Cullen cette possibilité de proposer sa motion, ou de faire ce qu'il veut bien faire de cette motion.

    Allez-y.

    Merci beaucoup, madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du Comité qui participent à cette étude. Cette motion est certes quelque peu pertinente par rapport à la conversation que nous venons tout juste de tenir au sujet d'un dépôt contenant de grandes quantités de matières contaminées près de Kincardine.

    Il y a eu quelques mises à jour à ce sujet, comme vous le savez, madame la présidente.

    Le gouvernement cherche à obtenir plus d'information en attendant de prendre la décision. Nous avons entendu un certain nombre de gens qui ont été les premiers à nous aborder à ce sujet — des deux côtés de la frontière canado-américaine — nous dire qu'ils ont une histoire à raconter. Il y a un certain manque d'enthousiasme, même à l'égard de la suspension, parce qu'ils ont l'impression qu'il s'agira simplement de revoir les mêmes choses.

    Je pense qu'il incombe au Comité de prendre le temps d'écouter ce qu'ils ont à dire. Ces gens, des experts du confinement de matières contaminées, comprennent certains des représentants locaux, les maires et des personnes de ce genre. Je sais que Mark pourrait être préoccupé si le Comité ne comprenait que des maires. Nous ne ferions pas cela.

    Selon moi, il ne s'agirait certainement pas d'une perte de temps pour le Comité et, de fait, cela permettrait de répondre à une question qui est assez importante parce que, si ce projet est approuvé et une fois qu'il le sera, ça sera pour toujours. On ne peut pas enterrer ce genre de chose pour la durée du mandat d'un gouvernement. On les enterre pour des centaines de milliers d'années, et c'est manifestement pourquoi les citoyens de ces collectivités sont préoccupés. Encore une fois, pour apaiser les craintes de quiconque pourrait en avoir, les gens qui ont communiqué avec nous proviennent de l'ensemble de ce qu'on appelle le spectre politique. Il s'agit d'un bon échantillon représentatif de gens qui sont touchés par ce projet.

    Je propose la motion. Certes, nous pouvons la modifier. Nous n'avons pas eu le temps, madame la présidente, dans le cadre de notre processus, de la modifier en tenant compte de la prorogation du gouvernement.

    Exact, alors le 1^er mars n'est pas une date pertinente.

    Bien sûr, et c'est ce qui, au départ, nous avait donné ce sentiment d'urgence. Il y avait cette date en suspens, en mars.

    Mais j'aimerais certainement que les membres du Comité... Je sais que M. Fast et certains autres voulaient s'en aller pour effectuer des recherches à ce sujet. Cette date n'a pas été fixée pour nous, bien entendu, parce que, maintenant, la décision n'est pas en suspens, mais nous voudrions certainement que le Comité appuie la capacité d'étudier cette question.

    La toute dernière chose, madame la présidente, c'est qu'il ne s'agit pas d'une enquête sur le processus à long terme qui est utilisé par la commission des déchets nucléaires. C'est le processus intermédiaire qu'elle utilise qui a soulevé certaines préoccupations assez graves.

    Nous sommes prêts à en débattre. Qui veut en débattre? Quelqu'un a-t-il quelque chose à dire?

    Je vais procéder au vote, si personne ne veut intervenir. Voulez-vous que je mette la question aux voix ou voulez-vous débattre?

    Eh bien, je ne veux pas débattre, mais je crois qu'il est nécessaire de débattre.

    Des voix: Oh, oh!

    D'accord. Allez-y, monsieur Gerretsen. Je suis désolée.

    Si j'ai bien compris — et j'apportais cette précision à l'intention de la secrétaire parlementaire —, c'est que la ministre demande aujourd'hui davantage d'information, à propos aussi des autres sites que l'on pourrait envisager. Je ne vois pas pourquoi on prendrait la peine de convoquer des gens ici pour discuter d'un seul site. Il me semble qu'il existe un processus pour faire en sorte que les choses se passent au moment opportun et que des mesures appropriées sont présentées, afin que la bonne décision soit prise.

     Personnellement, je serais enclin à rejeter la motion, et ce qui me pose problème, c'est le fait que nous semblons faire le travail que le cabinet de la ministre fait déjà. De plus, nous parlons d'un site en particulier, alors que la ministre a demandé expressément que l'on envisage également d'autres sites.

    C'est mon opinion sur le sujet, mais j'ai bien hâte d'entendre ce que les autres auront à dire.

    Monsieur Fast.

    Madame la présidente, je crois que le bénéfice d'une audience publique, comme celle qui se tiendrait si l'on convoquait des témoins à comparaître devant notre Comité, c'est que cela confirme la crédibilité du processus et permet à ceux qui ont quelque chose à dire d'être entendus.

    Comme vous le savez, il y a eu un processus officiel qui a débouché sur un certain nombre de conclusions. Le ministre précédent avait reporté cet examen étant donné qu'un certain nombre de préoccupations avaient été soulevées. La ministre actuelle a également reporté cet examen, et je crois que c'est une bonne décision. Mais au bout du compte, étant donné que le processus d'examen officiel est terminé et qu'on attend une décision de la ministre — je suppose qu'elle tient compte de facteurs supplémentaires —, il n'existe aucune autre tribune publique officielle où l'on peut discuter de cette question.

    Je crois que M. Cullen a relevé à juste titre le fait que notre assemblée — je crois qu'il parlait d'une séance — se déroule publiquement et que les Canadiens de toutes les régions peuvent assister aux débats. Je suppose que la séance serait télévisée. Ainsi, on confirme de nouveau la crédibilité du processus. J'allais utiliser le mot « restaurer », mais je ne suis pas certain que la crédibilité du processus avait été entachée. Seulement, ce sera une façon de confirmer, dans l'esprit des gens que cette question préoccupe toujours, que nous agissons avec toute la diligence voulue et que la décision qui finira par être prise sera fondée sur des données scientifiques.

    Nous allons appuyer la motion.

    Nous allons entendre M. Gerretsen, puis M. Bossio.

    À ce sujet — et j'apprécie les commentaires de M. Fast —, si vous voulez que les questions concernent la politique qui pourrait être créée, sur la façon de sélectionner les sites, j'estimerais que cette discussion serait justifiée. Mais si nous voulons en fait tenir une audience pour discuter d'un site en particulier, qui fait déjà l'objet d'une politique ainsi que d'une procédure touchant le choix du site en collaboration avec le bureau de la ministre, je ne vois pas l'intérêt. J'y serais favorable si notre objectif était d'élaborer une politique ou de modifier une politique existante, mais pas nécessairement si cela ne concerne qu'un site en particulier.

    Monsieur Bossio.

    Étant donné le report, je crois que nous nous devons d'envisager toutes les options. Je sais que Ed veut présenter une motion touchant une option en particulier, et je sais que, de notre côté, nous sommes nombreux à penser la même chose.

    Étant donné que rien ne nous presse à le faire immédiatement, j'aimerais tout mettre sur la table pour que tous les membres de notre Comité décident ensemble quels aspects nous désirons explorer en ce qui concerne les lois, les études, ou peu importe. Nous pourrons alors dresser un ordre de priorité.

    Oui, l'ordre de priorité en tenant compte d'autres choses.

    Monsieur Amos.

    Je crois que M. Gerretsen a bien cerné le problème. Il s'agit ici d'une question qui doit faire l'objet d'une décision du pouvoir exécutif. La Commission d'examen conjoint a évalué l'information. La ministre assure le suivi de ce processus afin de pouvoir prendre une décision en tant que membre du pouvoir exécutif.

    Nous ne sommes pas un organe exécutif; nous sommes un organe législatif. Je ne crois pas qu'il soit approprié qu'un organe législatif, comme l'est notre Comité, s'ingère dans le processus décisionnel du pouvoir exécutif.

     Moi, cette décision m'importe. J'ai tout simplement l'impression que nous devons faire confiance au processus en place. Nous devons être convaincus que la ministre tient compte de l'intérêt public et qu'elle a reçu les meilleurs conseils possibles, y compris toute l'information que les maires et toute autre entité non canadienne voudront bien lui transmettre. Je ne crois pas qu'il conviendrait de créer un précédent en nous ingérant dans un processus décisionnel relevant du pouvoir exécutif.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Cullen.

    Très brièvement, je suis heureux de savoir que M. Fast appuie les commentaires de M. Bossio. Nous serions prêts à mettre cette motion en suspens afin d'en tenir compte. Je sais que les membres ont tous des propositions différentes à présenter, y compris M. Fast et moi-même.

    En ce qui concerne le point soulevé par M. Gerretsen et M. Amos, je crois en fait que c'est exactement de cette façon qu'il faut procéder. Nous faisons partie du pouvoir législatif, et c'est pourquoi les décisions politiques sont ancrées dans la réalité. Ce processus est-il suffisant et était-il adéquat d'y faire participer le public? A-t-on bien tenu compte de la science?

    Il ne s'agit pas d'intervenir dans le processus ministériel, mais c'est ce que font constamment les comités parlementaires. C'est l'application en pratique de la politique. On peut bien consacrer trois mois à une étude ésotérique de la politique de gestion des déchets nucléaires au Canada, mais on peut aussi s'attacher aux aspects concrets. Je suis davantage porté vers les choses concrètes. J'aime bien que les choses trouvent une application concrète dans la réalité.

    Pour accélérer les choses, ici, madame la présidente, je crois que la procédure me permet de tout simplement mettre cette motion en suspens, car je vois bien que nous n'avons plus de temps. Je sais que le Comité va devoir traiter de...

    Je vais donc mettre fin au débat, pour le moment. Nous allons reporter cette discussion et la reprendre, peut-être, jeudi.

    J'aurais deux choses à demander aux membres du Comité.

    Premièrement, en ce qui concerne l'information qui vous est transmise, j'aimerais m'assurer que vous savez que tous les documents papier qui vous ont été distribués se retrouvent également sur SharePoint. Est-ce que tout le monde savait que cela se retrouvait sur SharePoint?

    Nous essayons d'être responsables, sur le plan de l'environnement, et nous constatons qu'il y a beaucoup de documents qui sont produits en double. Les notes d'information et les exposés qui suivent se retrouveront sur SharePoint, tout comme les avis de convocation. Veuillez prendre l'habitude de consulter SharePoint avant une réunion.

    Dans un autre ordre d'idées, j'ai participé ce matin avec d'autres chefs de file du domaine de l'environnement à un genre de visite libre. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais en ce qui me concerne, j'ai trouvé que le processus que nous suivons est on ne peut plus utile, car il nous aide à comprendre les problèmes des ministères et aussi à comprendre dans quel contexte les ministères relevant de notre compétence travaillent. Cela nous permet également de réfléchir de notre côté aux choses qui nous concernent et que nous jugeons importantes.

    Il existe tout un tas de groupes qui se portent à la défense de l'environnement. Ils se trouvaient sur la colline du Parlement; ils s'y trouvent toujours. Ils sont assez nombreux. Je peux vous en nommer quelques-uns: Environmental Defence, Nature Canada, World Wildlife Fund... Il y a sur la Colline du Parlement tout un groupe de gens qui, fondamentalement, communiquent avec les députés en essayant de défendre leurs points de vue. Je crois qu'avant de décider de l'avenue que nous emprunterons, il serait juste de leur donner la chance de venir discuter un peu avec nous. Ils seront au Parlement cette semaine. Ils s'apprêtent à nous rendre visite jeudi. Nous allons être très occupés, jeudi, avec nos motions, mais je me demande s'il faudrait aller de l'avant, avec ces motions, avant d'avoir eu la chance d'entendre les principaux groupes de défense de l'environnement nous dire ce qu'ils voudraient que notre Comité étudie.

    J'aimerais les entendre. J'aimerais avoir l'opinion des membres du Comité.

    Monsieur Cullen.

    Je crois que ce serait une décision très sage. Il y a de tout, Canards illimités et tout le reste.

    Ils sont tous ici.

    Ces questions-là, ces gens en mangent. Si nous décidons de la voie à suivre pendant les prochains mois, voire plus longtemps encore, il semblerait étrange que nous ne leur ayons pas prêté l'oreille.

    C'est bien ce que je pensais. Je sais que nous avons tous hâte de faire avancer les travaux du Comité, mais j'aimerais m'assurer que lorsque nous irons de l'avant, nous irons dans la meilleure des directions qui soit.

    Monsieur Shields.

    Merci, madame la présidente.

    Vous dites qu'ils sont tous ici, mais je n'ai aucune idée de ce que vous voulez dire par « tous ».

    Eh bien, ils ne sont pas « tous » ici. Il y en a quelques-uns.

    Alors, voici ce qui me préoccupe. Comme ils sont ici, ils peuvent nous parler. Cela exclut d'autres groupes, et ça me pose problème. Vous leur ouvrez la porte, juste parce qu'ils sont là et que nous tenons une séance. C'est pour moi un problème, je ne pense pas que cela soit correct.

    D'accord, merci beaucoup.

    Monsieur Fast.

    Je pense exactement la même chose. Nous avons fixé une date à laquelle nous devions discuter de manière générale du genre d'études que nous voulons poursuivre, et j'avais l'impression que le Comité s'était mis d'accord. Nous avons fait comme convenu. Nous avons reporté d'autres questions.

    Vous avez fait preuve de respect. J'en suis consciente.

    Nous tenons à faire preuve de respect. Mais il y a sur la Colline du Parlement un groupe de gens qui n'ont même pas été spécifiquement nommés, pendant notre débat, ce qui, par définition, exclurait d'autres groupes qui auraient pu eux aussi nous aider à dresser l'ordre de priorité des études. À mon avis, il y a là un problème. Si nous continuons ainsi, le processus sera vicié.

    Ça ne me dérange pas que nous tenions notre prochaine séance de la façon indiquée dans le calendrier. Nous n'avons pas à prendre quelque décision que ce soit pendant cette séance. Nous pouvons discuter du genre de témoins que nous pourrions convoquer pour éclairer les études que nous allons entreprendre, mais je crois que nous devons tenir une discussion générale. Nous avons eu tout le temps nécessaire pour y réfléchir. Dans une grande mesure, nos discussions ont plutôt porté sur la lettre de mandat envoyée par le premier ministre à la ministre de l'Environnement et du Changement climatique. J'imagine que c'est la même chose pour les autres et qu'ils vont proposer des études. Je n'exclus pas du tout la possibilité que des intervenants clés du Canada, qui ne sont pas tous représentés dans ce groupe, viennent discuter avec nous pour nous dire à quelles nouvelles études il conviendrait de procéder, et, peut-être, quels enjeux nous devrions examiner.

    D'accord.

    Monsieur Bossio.

    Je suis en partie d'accord avec ce que Ed vient de dire, mais je crois que nous raterions une belle occasion, car les intervenants qui se trouvent ici cette semaine représentent un vaste éventail d'organismes et de régions. J'en ai rencontré quelques-uns, ce matin. Nous n'avons pas très souvent l'occasion de voir réunis en un même endroit, dans la même ville, au même moment, autant de gens venus de partout au pays. J'espère qu'à l'avenir nous ferions aussi preuve de la même souplesse si un autre groupe d'intervenants représentant des intérêts diversifiés était réuni ici. Ce n'est pas parce que, malheureusement, nous ne sommes pas tous d'accord et que nous n'avons pas réalisé qu'ils allaient tous être présents ici en même temps que l'on devrait les priver de la possibilité de jouer un rôle important dans le processus, qui consiste à déterminer la voie que le Comité devra suivre dans les mois et, peut-être, les années qui viennent.

    Merci.

    Monsieur Fisher.

    Merci, madame la présidente.

    Les opinions exprimées de part et d'autre sont très justes, mais je crois que les avantages l'emportent sur les inconvénients. Je crois que j'aimerais entendre ce qu'ils ont à dire, si cela était possible.

    Je me soumets à la volonté du Comité.

    Monsieur Fast a soulevé certains très bons arguments, tout comme M. Shields, mais je crois qu'il faudrait saisir l'occasion. En ce qui me concerne, comme je suis un député nouvellement élu, j'aimerais y participer.

    D'accord.

    Monsieur Aldag.

    Je vais lancer une idée. Serait-il possible d'obtenir la liste des organismes qui se trouvent ici en ville? Pourrions-nous la faire circuler? Si quelqu'un connaît d'autres organismes qui ne sont pas représentés ici et qui défendent les enjeux qui ont été soulevés, j'imagine que ce sont des organismes fonctionnels et, même si c'est pour ainsi dire sans préavis, nous pourrions les inviter, comme ils représentent toutes les régions du pays, à venir discuter avec nous?

    Oui. Nous pourrions leur proposer de comparaître par Skype ou par un autre moyen, s'il le faut.

    Nous devons le savoir dès aujourd'hui, afin d'en dresser une liste. Nous devons prendre la décision aujourd'hui.

    S'il était possible d'avoir une liste, nous pourrions savoir quels organismes sont représentés ici, puis, si quelqu'un a...

    Nous devons prendre une décision.

    Nous devrons décider si nous allons procéder ainsi et fixer également l'heure et le jour. D'ici là, nous pourrons, demain, travailler de concert pour savoir combien d'organismes nous pouvons inviter.

    Aujourd'hui, il m'est apparu clairement que des chefs de file assurent la coordination en s'efforçant de faire parler tous ces organismes d'une seule voix. Tous les délégués présents forment un groupe, et nous avons l'occasion de les entendre. Qui n'a pas encore parlé?

    Monsieur Eglinski.

    J'ai un problème. Si je me souviens bien, l'Association canadienne des producteurs pétroliers, l'Association canadienne de pipelines d'énergie et les chemins de fer s'occupent tous du transport de matières dangereuses. Cela a une incidence sur l'environnement.

    Nous pourrions établir une liste et passer toutes nos journées à discuter avec des gens afin d'en tirer des renseignements. Où allons-nous nous arrêter? Ils sont ici. La plupart de ces associations ont des représentants à Ottawa. Il suffit de leur téléphoner. Où allons-nous nous arrêter, messieurs?

    Lorsque nous estimerons avoir suffisamment consulté...

    J'invoque le Règlement.

    M. Fast invoque le Règlement. Vous avez la parole.

    En guise d'introduction, j'aimerais souligner que, jusqu'ici, nos réunions font une grande place à la collaboration et à la collégialité. Quand une idée comme celle-là est lancée, ce n'est pas juste pour les partis de l'opposition qui sont en minorité.

    J'aurais aimé ne pas avoir à invoquer le Règlement. Si nous voulons vraiment travailler et si nous voulons collaborer et faire en sorte que le Comité formule des recommandations qui feront l'unanimité, il faut faire preuve de bonne volonté et il faut que le processus ait toutes les apparences de l'équité.

    Nous arrivons à la fin de la séance, et nous aurions déjà dû lever la séance.

    Puis-je véritablement invoquer le Règlement?

    Il s'agissait d'une introduction. Nous avons déjà dépassé l'heure à laquelle nous aurions dû lever la séance, et nous parlons de convoquer des témoins, sans même savoir de qui il s'agit.

    Voici pourquoi j'invoque le Règlement: il faut donner un avis de 48 heures.

    Il s'agit des affaires du Comité, cela n'est donc pas nécessaire. Je comprends toutefois ce que vous voulez dire.

    Quelqu'un a invoqué le Règlement; je vous écoute.

    Voici: il faut un préavis écrit de 48 heures, sauf si le Comité a donné son consentement.

    Sauf s'il s'agit des affaires du Comité, et c'est bien de cela que nous nous occupons. Nous en sommes là, à chercher de l'information pour éclairer la décision que nous devons prendre et pour savoir quelle direction le Comité doit adopter.

    J'ai reçu des conseils à ce sujet, ce que l'on peut et ce que l'on ne peut pas faire, et, actuellement, le Comité peut faire cela.

    Le Règlement a été invoqué une autre fois. Je vous écoute.

    Voici pourquoi j'invoquais le Règlement: j'avais l'impression que, pour dépasser l'heure de fin prévue d'une séance, il fallait le consentement du Comité.

    Nous ne l'avons pas. Je vous ai bien compris.

    Je suis désolé, je ne peux pas rester.

    D'accord. C'est bon.

    J'aimerais rapidement proposer quelque chose, après avoir entendu toutes ces discussions. J'aimerais vous demander s'il serait possible, jeudi prochain, de tenir une discussion, comme prévu, au sujet des motions qui pourraient être présentées, mais sans les présenter. Nous nous contenterions d'en discuter. Nous allons envoyer une invitation aux groupes de défense de l'environnement, ou vous présenterez la liste des organismes que vous aimeriez inviter, pour nous donner une dernière chance d'entendre d'autres organismes... jusqu'ici, en fait, nous n'avons entendu que des intervenants de notre gouvernement.

    Je serais d'accord pour procéder ainsi, dans la mesure où nous nous entendons sur le fait que, à la prochaine réunion, nous n'allons pas nous dépêcher de déposer une motion en espérant la faire adopter.

    Les membres du Comité sont-ils d'accord?

    Je ne suis pas certain de vouloir qu'il soit impossible de déposer les motions qui ont déjà été présentées.

    Vous pouvez les déposer, dans la mesure où nous ne sommes pas forcés de les mettre aux voix; à mon avis, cela serait malheureux.

    Je vais m'abstenir de prendre position. Je dirai cependant ceci: si nous continuons ainsi... comme je l'ai déjà dit, je ne crois pas qu'il soit mal avisé de convoquer de nombreux groupes d'intervenants. Ce sera quasiment impossible de les recevoir tous en une seule séance, étant donné que je m'attends à ce que de très nombreux groupes veuillent...

    Nous pourrions exiger que, d'une certaine façon, ils unissent leurs voix, mais je comprends ce que vous voulez dire.

    Il sera difficile pour eux de parler d'une seule voix, étant donné qu'ils défendent un si vaste éventail d'intérêts qui ont trait aux travaux de notre Comité. Peut-être, madame la présidente, que je vais tout simplement vous laisser réfléchir à la somme d'heures qu'il faudra pour faire ce que l'on vient de suggérer. Ce n'est pas que nous nous y opposons, mais faisons en sorte que nous nous respections, en tout temps, et assurons-nous que le processus est juste pour tout le monde.

    Personne n'avait l'intention d'être injuste. Je voulais tirer profit du fait qu'un très grand nombre de groupes du mouvement environnementaliste se trouvent réunis sur la Colline du Parlement; il aurait été intéressant de les entendre, pendant qu'ils sont ici. Je n'avais aucunement l'intention de brouiller les cartes. Je voulais profiter de l'occasion qui s'offrait. J'ai présenté une proposition au Comité, et nous devons conclure.

    J'ai une dernière suggestion à faire dans le but tout simple, encore une fois, d'en arriver à cette conciliation qui, nous l'espérons, est possible.

    Allons-y donc avec les groupes environnementaux, jeudi, et, si, de votre côté, vous connaissez des groupes qui, selon vous, aimeraient participer à ce processus, mais ne peuvent pas se présenter jeudi, nous pourrions, le jeudi suivant, réserver du temps afin de les recevoir et d'entendre ce qu'ils ont à dire. Faisons preuve d'un peu de souplesse; il ne faut pas leur donner un ultimatum: venez ici dans deux jours ou n'y venez pas du tout.

    Vous voyez ce que je veux dire?

    Faisons preuve de souplesse, à l'avenir, si nous estimons que certains groupes sont des intervenants importants en leur permettant de venir discuter avec le Comité.

    Monsieur Bossio, nous avons épuisé votre temps. Pour prolonger la séance, nous devons avoir le consentement du Comité. Je ne crois pas que nous pourrons l'avoir. Si j'ai bien compris, pour le moment, il y a un parti qui ne veut pas profiter de l'occasion. Je ne crois pas que cela soit juste, mais j'ai entendu le point de vue de ses membres. Je crois que nous voulons vraiment les entendre, et que nous voulons les entendre bientôt. Je ne crois pas pouvoir l'imposer, pour le moment.

    Nous avons dépassé notre temps. Si je vous demande de voter, nous allons devoir demander une prolongation, et elle ne sera pas acceptée.

    Il faut que quelqu'un propose de lever la séance. C'est ce qu'on m'a dit. Nous avons besoin d'une motion pour lever la séance.

    Merci à tous. La séance est levée.