SECU Réunion de comité

    Chers collègues, nous sommes prêts à commencer. Je vais nous rafraîchir la mémoire.

    Au cours de la séance du mardi 24 février, une motion d'ajournement présentée avait préséance sur le débat concernant la motion de Mme James et l'amendement proposé par M. Garrison au sujet du plan d'étude pour le projet de loi C-51; cela a également mis fin à la séance à ce moment-là. Il est important de rappeler que le comité n'avait pas pris de décision par rapport à la motion et à l'amendement, ce qui fait qu'ils sont toujours devant le comité.

    Nous allons maintenant reprendre le débat sur le projet de loi C-51.

    Madame James ou monsieur Garrison?

    D'accord, madame James.

    Y a-t-il un rappel au Règlement?

    Je pense que vous aviez une liste d'intervenants au moment de l'ajournement, et je crois que j'étais le suivant sur cette liste.

    Cette liste n'existe plus. Je n'ai aucun souvenir de cela. Je n'ai rien d'écrit là-dessus. J'ai donné la parole aux intervenants au fur et à mesure, ce qui est à la discrétion du président.

    Merci.

    Mme James va commencer, et vous allez avoir la parole juste après elle. Il va y avoir beaucoup de temps pour...

    Beaucoup de temps.

    ... de longues discussions aujourd'hui. Après vous, ce sera M. Norlock, puis M. Payne.

    Madame James, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'espérais que nous puissions en arriver à une entente quelconque en ce qui a trait à l'examen du projet de loi C-51 par le comité. Évidemment, le gouvernement estime que le projet de loi est essentiel à la sécurité nationale. Je pense que les Canadiens seraient d'accord avec cela.

    Nous avons vu un groupe terroriste, l'EIIL, avancer dans la région dans le but de convertir les gens et de tuer quiconque n'est pas d'accord avec lui. Nous avons vu des décapitations de chrétiens coptes. Je crois que, d'après l'information diffusée ce matin, 220 autres ont été kidnappés. Nous avons vu des otages brûlés vifs. C'est la raison pour laquelle nous sommes membres de la coalition: pour mener des frappes aériennes.

    Surtout, le projet de loi C-51 porte sur la menace de terrorisme bien réelle qui plane sur le Canada. Comme vous le savez, monsieur le président, l'EIIL a inscrit le Canada sur la liste des pays qu'il veut cibler. Il incite les djihadistes à attaquer des citoyens en sol canadien. Il y a eu plusieurs attaques terroristes dans le monde au cours des dernières semaines et des derniers mois: à Copenhague, à Paris évidemment, en Australie et ici, au Canada, le 22 octobre, jour que tous ici présents se rappellent très clairement, j'en suis sûre.

    Hier encore, monsieur le président, CBC diffusait un reportage sur une jeune fille qui a été radicalisée, qui a quitté le pays et qui est allée se battre auprès de l'EIIL. J'ai justement tenu un débat sur le sujet hier soir. Il est important que les Canadiens reconnaissent le fait que le terrorisme n'est pas propre à un seul des deux sexes. Il y a aussi eu un reportage sur trois personnes — je crois qu'il s'agit de deux femmes et d'un homme du Québec — qui ont quitté le pays pour se joindre à l'EIIL.

    Nous sommes aux prises avec un problème très grave: imaginez pendant un instant que ces gens prennent l'avion pour aller se joindre à un groupe terroriste à l'étranger, puis reviennent au Canada après un entraînement complet.

    Le projet de loi à l'examen comporte cinq parties. Chacune de ces parties porte sur des choses précises qui permettraient d'accroître la capacité de nos forces de sécurité nationales de mieux protéger nos citoyens et de mieux assurer la sécurité du pays. Comme vous le savez, on a beaucoup parlé des dispositions en question.

    La partie 1 du nouveau projet de loi concerne l'échange de renseignements. À ce chapitre, je pense que la plupart des Canadiens s'attendraient à ce que l'échange de renseignements se fasse lorsque l'une des branches du gouvernement détient de l'information liée à la sécurité nationale, de l'information qui pourrait prévenir une attaque au Canada, de l'information qui pourrait empêcher qu'une personne se rende à l'étranger pour revenir ensuite au pays après être devenue un terroriste bien entraîné. Je pense que les Canadiens pensent que cela se fait déjà. Ce n'est tout simplement pas le cas.

    Plus précisément...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement: je vous demanderais de lire la motion qui nous a été présentée, ainsi que l'amendement, afin de nous rappeler le sujet du débat.

    Je vais certainement vous lire le texte original de la motion, puis l'amendement.

    Le texte original de la motion est le suivant:

    D'après mes souvenirs et d'après ce que me dit le greffier, l'amendement de M. Garrison ferait passer le nombre de séances à 25. Il ferait aussi passer le nombre de témoins de trois à deux pour les deux groupes. C'est ainsi que je comprends la chose.

    Évidemment, comme nous examinons un projet de loi visant la lutte contre le terrorisme, les débats sur le terrorisme s'imposent. Mais évidemment, la seule chose à l'égard de laquelle je vais être très, très strict pendant toute la séance d'aujourd'hui, ce sont les énoncés répétitifs et les commentaires sur le même sujet. Si les députés parlent d'une même personne à six reprises, je vais certainement les ramener à l'ordre. Donc, les énoncés répétitifs... et il faut que ce soit pertinent. Évidemment, le terrorisme et les activités qui ont eu lieu dans le monde aujourd'hui et hier — pas demain, espérons-le — devront être liés à notre étude.

    Vous avez la parole, madame James.

    Monsieur le président, je parlais d'échange de renseignements. Un bon exemple de cela, c'est peut-être celui d'une personne qui a demandé un passeport et qui peut se rendre à l'étranger pour prendre part à des activités terroristes, qu'il s'agisse de se joindre à l'EIIL ou de suivre un entraînement dans le but précis de revenir au Canada par la suite. Au cours d'un processus habituel, une personne chargée d'interroger les personnes dont le nom a été donné en référence dans la demande peut tomber sur de l'information selon laquelle l'une de ces personnes mentionne qu'elle soupçonne que le demandeur peut être en train de se radicaliser et peut vouloir souhaiter utiliser le passeport pour se rendre à l'étranger et se joindre au groupe terroriste en question.

    Pour l'instant, le mieux que Passeport Canada puisse faire, c'est éventuellement de refuser de délivrer le passeport. Les agents ne peuvent pas — ce que je trouve incroyable — téléphoner à l'un de nos organismes responsables de la sécurité nationale pour l'informer de la possibilité que cette personne pose une menace en sol canadien. Je pense que quiconque se joint à nous, qui est en train de regarder le débat à la maison ou en lit la transcription plus tard sera très étonné d'apprendre que c'est le cas et s'attendrait à ce que le gouvernement règle ce problème flagrant et assure la sécurité nationale en protégeant les Canadiens chez eux.

    Monsieur le président, la seconde partie du projet de loi concerne le Programme de protection des passagers. Je suis sûre que la plupart des membres du comité reconnaissent le fait que ce programme nous permet d'émettre une interdiction de vol, mais seulement dans le cas précis où une personne pose une menace imminente pour l'aéronef en tant que tel. Si, par exemple, nous apprenons que quelqu'un cherche à faire exploser une bombe dans un aéroport, dans un avion, nous pouvons émettre une interdiction de vol; nous pouvons prendre des mesures. Mais nous ne pouvons pas — absolument pas — interdire de vol une personne qui, d'après nos renseignements, se rend à l'étranger pour se joindre à un groupe terroriste, pour suivre un entraînement, puis pour revenir au Canada avec cette expertise. Nous étendons la portée du Programme de protection des passagers sur cette question précise.

    Avez-vous un rappel au Règlement à faire, monsieur Casey?

    Non, je voulais simplement faire inscrire mon nom sur la liste.

    Oh, excusez-moi. Merci.

    Poursuivez, madame James, je vous en prie. Veuillez pardonner l'interruption.

    Lorsque je parle de cette partie du projet de loi en particulier, je ne peux m'empêcher de penser au reportage diffusé hier par la CBC au sujet de la jeune femme dont la famille doit maintenant composer avec le fait qu'elle a quitté le pays et qu'elle est allée à l'étranger pour se joindre à l'EIIL. Je ne peux m'empêcher de penser à ce reportage en particulier. Si cette personne avait été arrêtée à l'aéroport, si elle avait été interdite de vol, nous aurions peut-être eu un reportage très différent dans les actualités d'hier.

    La troisième partie de cet important projet de loi qui est tout à fait essentiel à notre sécurité nationale concerne les modifications apportées au Code criminel. Il y a un certain nombre de mesures. Pour la première fois de l'histoire du pays, nous rendons criminelle la promotion du terrorisme — le fait d'inciter à des attaques contre le Canada et contre nos citoyens, d'inciter à des attaques aléatoires.

    L'opposition a laissé entendre que cela pourrait enfreindre des droits. Nous ne sommes pas d'accord, monsieur le président. Je ne suis pas d'accord. Inciter des gens à attaquer leurs concitoyens canadiens pour qu'ils soient tués n'est pas un droit fondamental de la personne. Ce n'est pas une liberté. Ce n'est pas quelque chose à protéger. C'est un acte criminel et un acte de guerre. C'est pour cette raison que le projet de loi est tout à fait essentiel.

    Nous avons entendu affirmer qu'il y avait des articles du Code criminel qui portent déjà sur les incidents de ce genre. Ce n'est pas vrai. Le Code criminel est très précis, en ce sens qu'il faut prouver qu'une attaque précise va avoir lieu, par exemple en indiquant l'heure, le lieu et l'identité de la personne à qui on demande de se livrer à l'attaque. Aucun de ces renseignements n'est nécessairement accessible lorsque des gens affichent des vidéos dans lesquelles ils incitent à des attaques générales contre les Canadiens, qui peuvent se produire n'importe quand, n'importe où. C'est pour cela que cette disposition est si importante.

    Nous modifions aussi le Code criminel afin d'abaisser le seuil. L'opposition a répété maintes et maintes fois qu'il y a des articles en vigueur du Code criminel qui n'ont tout simplement pas été utilisés. Le problème, c'est que le seuil est trop élevé. Il faut presque que quelqu'un soit sur le point de commettre un acte de terroriste avant que nous puissions agir, et c'est pour cette raison qu'il est si crucial d'abaisser le seuil, pour donner à nos organismes responsables de la sécurité nationale les outils dont ils ont besoin pour assurer la sécurité de la population du Canada. Il s'agit d'une mesure qui relève du bon sens. Le comité a entendu des témoignages qui allaient en ce sens dans le cadre d'une étude d'autres projets de loi aussi.

    La partie 4 du projet de loi concerne le Service canadien du renseignement de sécurité et le fait de perturber les menaces. Encore une fois, le mandat actuel du SCRS, le Service canadien du renseignement de sécurité, est de recueillir de l'information. C'est son seul mandat. C'est la description dans le cadre de laquelle il fonctionne. À titre d'exemple, il ne peut pas perturber une menace pendant une enquête au cours de laquelle il recueille de l'information. Il ne peut empêcher quelqu'un de se rendre à l'étranger. Il n'a tout simplement pas cette capacité.

    Cet organisme examine l'information pertinente de très près. Encore hier — et encore une fois, je vais revenir au reportage —, les membres de la famille étaient très troublés que la soeur ou la fille ait quitté le pays pour se joindre à l'EIIL. Même dans le reportage — évidemment qu'il s'agit d'un article de journal —, le fait que le SCRS n'ait pas essayé d'empêcher qu'elle quitte le pays soulève des préoccupations.

    Le problème avec lequel nous sommes aux prises, c'est que le mandat du SCRS ne lui permet pas d'empêcher cela. Il ne peut que recueillir de l'information. S'il avait pu parler plus ouvertement avec la famille, donner beaucoup plus de détails, demander à la famille d'intervenir, lui demander de parler à la personne en question, s'il avait été en mesure de faire cela, le reportage d'hier aurait peut-être été différent.

    Voilà un exemple très simple de ce que le projet de loi va permettre. Il va permettre à la personne qui se trouve là au moment pertinent de perturber une menace potentielle pour le Canada, d'interrompre les activités d'une personne ou un voyage prévu à l'étranger, ce qui est absolument essentiel à la sécurité nationale, absolument essentiel pour empêcher les gens de se rendre à l'étranger et de revenir ici après avoir suivi un entraînement djihadiste.

    La dernière partie du projet de loi, monsieur le président, et la raison pour laquelle il est si important que nous l'adoptions — et nous n'en avons pas beaucoup entendu parler; il n'y a pas eu beaucoup de discussion, mais c'est là aussi un élément très important —, a trait à des modifications apportées à la section 9 de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, qui concerne les certificats de sécurité. Nous avons essayé de négocier avec l'opposition, essayé d'en arriver à une entente quelconque pour que le projet soit présenté à la Chambre.

    Il reste beaucoup de choses à aborder par rapport à cette partie précise du projet de loi, mais, vous savez, il y a des témoins qui vont venir nous en parler. C'est déjà prévu. Nous voulons qu'ils viennent. Nous voulons entendre le témoignage d'experts sur l'importance de ces changements. J'espère que nous progresserons pendant la séance d'aujourd'hui.

    Monsieur le président, comme je l'ai dit déjà, il n'y a qu'à jeter un coup d'oeil sur les événements survenus récemment dans le monde. Nous entendons des reportages chaque jour au sujet de l'EIIL. Il est très important que nous examinions le projet de loi en comité, que nous tenions un débat en bonne et due forme et que nous entendions de nombreux témoins, de façon à pouvoir procéder à l'adoption du projet de loi. C'est notre plan. C'est ce que nous voulons faire. Lorsqu'il est question de sécurité nationale et de protection des citoyens, les Canadiens s'attendent certainement à ce que tous les partis politiques souhaitent que le projet de loi soit étudié en comité, que nous entendions les témoignages, que nous nous penchions sur tous les amendements possibles et que nous renvoyions le projet de loi à la Chambre, puis au Sénat pour le faire adopter.

    Monsieur le président, il reste moins de 25 séances du comité de la sécurité publique avant l'ajournement de la Chambre. Ce que notre gouvernement ne permettra pas, c'est que le comité étudie le projet de loi jusqu'à la fin de la session, jusqu'à l'ajournement de la Chambre, de sorte qu'il ne soit pas adopté et qu'il meure au Feuilleton. Notre gouvernement ne le permettra pas. Les Canadiens s'attendent à ce que le gouvernement présente ce projet de loi, à ce qu'il l'adopte et accroisse ainsi la sécurité nationale, et c'est ce que nous allons faire. J'espère que l'opposition fera certaines concessions à ce chapitre.

    J'ai eu l'occasion de parler avec le critique de l'opposition, et j'ai parlé un peu des négociations hier. Je ne suis pas sûre pour l'instant que nous allons en arriver à une entente, mais vous avez clarifié la nature de l'amendement, et je pense que j'ai énoncé l'objectif du projet de loi. Je l'ai mis en lien avec des événements qui surviennent dans le monde et ici, au Canada. Je pense que les Canadiens s'attendent à ce que le gouvernement assure la sécurité nationale et protège nos citoyens. Le projet de loi va donner à nos organismes chargés de la sécurité les outils dont ils ont besoin pour mieux protéger les Canadiens, pour mieux assurer notre sécurité, et il est absolument essentiel que le comité poursuivre son examen du projet de loi.

    À cette fin, monsieur le président, j'aimerais proposer un sous-amendement à l'amendement du NPD que vous venez d'énoncer. Le sous-amendement à l'amendement du NPD serait le suivant:

    Le reste du texte original de la motion est maintenu. Le sous-amendement modifie seulement cette partie de l'amendement proposé par le NPD.

    Merci beaucoup.

    Le sous-amendement est proposé tel qu'il a été lu.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je dirais qu'un sous-amendement qui contredit l'amendement proposé n'est pas un sous-amendement et n'est donc pas recevable.

    L'objectif du sous-amendement est de modifier l'amendement, pas la motion, donc il est recevable.

    Excusez-moi, mon rappel au Règlement concernait le fait que le sous-amendement contredit l'amendement proposé. Si le gouvernement souhaite rejeter l'amendement, il devrait le faire. J'affirmerais que les règles ne vous permettent pas de le rejeter en substituant certaines choses à celles que j'essayais précisément de modifier.

    Ce que j'en pense personnellement — et je suis évidemment astreint au fonctionnement du comité —, mais je ne trouve certainement pas qu'il y ait de contradictions. Le sous-amendement modifie l'amendement. Il ne le supprime pas. Il ne le change pas. Il le modifie, et c'est donc un amendement. Dans ce cas-ci, s'il y a un amendement, il y a aussi un sous-amendement. Ma décision est que c'est un sous-amendement et qu'il est recevable tel quel.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous allons débattre du sous-amendement.

    Nous allons revenir à ce qui a été présenté au départ par le gouvernement. Ce qui semble inquiéter les députés du gouvernement, c'est la possibilité de ne pas pouvoir faire adopter leur projet de loi. Comme la secrétaire parlementaire a soulevé la question de certains débats que nous avons tenus et qu'elle a abordé le sujet, je dirai que j'ai proposé une motion au comité, et j'ai dit très clairement dans nos négociations que nous étions disposés à siéger en soirée, ainsi que pendant les semaines de relâche, de façon à pouvoir tenir un débat en bonne et due forme sur le projet de loi. J'estime qu'il s'agit là d'une responsabilité fondamentale des députés. Il y a énormément de...

    Silence.

    Oh, non, je ne fais qu'ajouter mon nom à la liste.

    Encore une fois merci.

    Toutes mes excuses, monsieur Garrison.

    C'est la deuxième fois. Nous sommes un peu allés dans les deux sens maintenant.

    Madame Doré Lefebvre, voulez-vous aussi faire inscrire votre nom sur la liste, ou s'agit-il d'un rappel au Règlement?

    C'est la liste, oui.

    Il y a énormément d'intérêt public à ce sujet.

    Ce que le gouvernement proposait initialement — et il faut que je fasse un calcul rapide à partir des changements — ne permet certainement pas d'accueillir le nombre de personnes qui se sont adressées à nous et le nombre de personnes que nous aimerions voir témoigner devant le comité. Cela ne correspond certainement pas à l'ampleur de l'attention accordée au premier projet de loi antiterroriste présenté au Parlement en 2011.

    Comme je l'ai dit déjà, nous pourrions tenir les 25 séances dont nous avons parlé en n'en tenant que deux par jour, comme cela s'est fait pendant les audiences de 2001, ou encore en tenant trois ou quatre séances pendant trois ou quatre jours de la semaine de relâche. Le nombre de séances que j'ai proposées dans mon premier amendement n'empêche aucunement le gouvernement de procéder à l'étude du projet de loi.

    La deuxième question que je voudrais poser au sujet de l'amendement est que, si je ne m'abuse, je crois que le sous-amendement du gouvernement ramène le chiffre à trois témoins par groupe. Puis-je demander une précision?

    Oui.

    Nous avons proposé deux témoins par groupe vu la taille et la complexité du projet de loi.

    Je sais que, pour beaucoup de membres du public, il s'agit là de détails concernant ce qui se passe à la Chambre des communes. Toutefois, lorsque trois témoins viennent devant un comité et présentent chacun un exposé de 7 minutes, ou même parfois de 10 minutes, les exposés prennent 30 minutes sur une heure, ce qui laisse très peu de temps pour examiner le fond du projet de loi.

    J'aimerais aborder certains des éléments généraux que la secrétaire parlementaire a soulevés dans sa déclaration préliminaire au sujet du terrorisme, ainsi que la tentative qu'elle fait d'utiliser les actualités dans le but de créer une pression pour limiter le temps d'étude du projet de loi.

    Le ministre de la Sécurité publique et la secrétaire parlementaire ont tous les deux parlé de jeunes qui vont à l'étranger, et ils font comme s'il était impossible de prévenir cela dans le cadre des lois actuelles. Il est très clair que les lois en vigueur au Canada empêchent les citoyens de se rendre à l'étranger pour prendre part à des activités terroristes. Les lois permettent certainement d'empêcher que cela ne se produise.

    La secrétaire parlementaire a parlé du cas bien malheureux d'une famille d'Edmonton dont la fille est partie. Elle a posé la question de savoir s'il vaudrait mieux que le SCRS puisse informer les familles. Ce qui cloche dans ce qu'elle a dit, c'est que le SCRS a bel et bien parlé avec cette famille; il est très clair qu'il a la capacité de le faire dans le cadre de la législation en vigueur.

    Lorsqu'elle parle de la liste d'interdiction de vol dans le même contexte, cette liste se limite actuellement aux menaces propres aux vols. Il est toutefois possible d'empêcher une personne de prendre l'avion pour se rendre à l'étranger participer à une activité terroriste. Cela fait clairement déjà partie de la loi.

    Lorsqu'elle parle des activités de perturbation qu'elle qualifie de « préventives », qui peuvent effectivement l'être, mais peut-être pas, la GRC a déjà la capacité de mener ce genre d'activités. J'affirmerais que le projet de loi ne tient pas compte des leçons très importantes que nous avons tirées de la commission McDonald. C'est ce qui a mené à la création du SCRS, et l'idée était de séparer la collecte de renseignements des activités d'application de la loi, et par le fait même les activités de perturbation. Une série d'événements bien malheureux s'est produite à l'époque, et je pense que la population avait grandement perdu confiance à l'égard des activités de ce genre.

    Le ministre de la Sécurité publique a laissé entendre qu'en posant des questions rigoureuses sur le projet de loi et en examinant son contenu, l'opposition exprime une espèce de dédain ou de manque de respect à l'égard des membres des organismes responsables de la sécurité et des corps policiers. Les critiques que nous formulons au sujet du projet de loi ne visent nullement à leur manquer de respect, et elles n'ont pas cet effet.

    Il s'agit d'un projet de loi concernant deux choses très importantes. Nous sommes tous d'accord pour dire que le Canada est placé dans un nouveau contexte où il y a des menaces terroristes, au pays comme à l'étranger, et que nous devons veiller à réagir à ces menaces de la meilleure façon possible. Toutefois, le gouvernement a aussi la responsabilité de protéger nos libertés et nos droits fondamentaux ainsi que notre mode de vie. Je pense que ce n'est pas seulement un cliché que de dire que, si nous abdiquons ou limitons nos libertés et nos droits fondamentaux d'une manière qui soit peu susceptible de contribuer à la lutte contre le terrorisme en tant que telle, à bien des égards, nous laissons gagner les gens qui souhaitent recourir à la violence.

    Je vais rejeter le sous-amendement proposé par le gouvernement et simplement affirmer que nous sommes déterminés à étudier le projet de loi à fond. J'aimerais maintenant aborder les raisons pour lesquelles il est important d'étudier le projet de loi à fond.

    L'une de ces raisons a trait au nombre de personnes que nous aimerions inviter à témoigner. Encore une fois, il s'agit de gens qui se sont adressés à nous, qui se sont adressés au comité et à qui nous nous sommes adressés parce que nous estimons qu'ils ont une expertise sur le sujet.

    Plutôt que de parler de témoins en particulier et de faire sourciller le président parce qu'il pourrait s'agir d'une répétition par rapport à des choses qui ont pu se dire au cours d'une autre séance, quoique cela mettrait le président dans une position très intéressante...

    Merci de votre considération.

    Permettez-moi de commencer par dire qu'il y a deux experts en droit, Kent Roach de Toronto et Craig Forcese d'Ottawa, qui ont produit une série de documents d'information sur le projet de loi C-51 à l'intention du public, pour qu'il sache ce que contient vraiment le projet de loi. Je crois qu'il s'agit là d'une partie importante de la fonction du Parlement.

    On nous a beaucoup parlé d'une enquête qui a été réalisée et qui montre que 80 % des gens appuient le projet de loi. J'affirmerais cependant, comme Kent Roach et Craig Forcese, que cette enquête a été faite avant que les gens ne sachent quoi que ce soit au sujet du projet de loi. Je ne doute pas du fait que 80 % des Canadiens pensent que nous devrions faire de notre mieux pour lutter contre le terrorisme, mais je ne doute pas non plus du fait que très peu de gens parmi ces 80 % avaient une idée quelconque de ce que contenait le projet de loi au moment où l'enquête a été réalisée.

    L'une des choses sur lesquelles nous devons nous pencher, c'est la nouvelle infraction proposée dans le projet de loi, celle concernant le fait de préconiser ou de fomenter la perpétration d'infractions de terrorisme en général. À ce sujet, je pense que nous avons déjà affirmé à de nombreuses reprises que les lois existantes interdisent déjà la fomentation d'infractions de terrorisme précises. J'aimerais entendre le témoignage d'experts sur ce que vient changer exactement le fait d'ajouter une nouvelle infraction au criminel concernant le fait de préconiser ou de fomenter des infractions de terrorisme en général.

    Nous avons demandé à de nombreuses reprises au ministre de la Justice, au ministre de la Sécurité publique et au premier ministre de nous expliquer ce que la nouvelle infraction de fomentation d'activités de terrorisme en général vient ajouter à ce qui est déjà illégal. Nous n'avons obtenu aucune réponse. Nous avons essayé tant bien que mal d'amener quelqu'un à en parler.

    L'une des raisons pour lesquelles il faut que nous invitions davantage de témoins, c'est que cela nous permettra d'inviter à témoigner les experts juridiques qui pourront nous dire quel est le contenu des dispositions en vigueur et quels problèmes soulèverait l'ajout d'une nouvelle infraction au Code criminel. Je sais que M. Roach et M. Forcese estiment que la portée de l'infraction n'est pas claire, et j'aimerais qu'ils viennent nous expliquer les conséquences de l'existence d'une infraction manquant de clarté. Je sais qu'ils estiment qu'elle criminalise très largement le fait de préconiser et de fomenter des infractions de terrorisme en général.

    Cette préoccupation me ramène à une chose dont j'ai parlé dans mon allocution au moment de la seconde lecture. Je fais partie des rares députés de l'opposition qui ont pu prononcer une allocution avant que le gouvernement ne mette fin au débat. Le problème que pose la lutte au terrorisme, c'est que beaucoup d'agents d'application de la loi disent que chercher les terroristes, c'est comme chercher une aiguille dans une botte de foin. Je pense que nous devons entendre des témoignages au sujet de cette nouvelle infraction de portée large, puisqu'elle recèle un danger, celui de faire ce que nous devons à tout prix éviter, c'est-à-dire ajouter du foin à la botte. En faisant intervenir davantage de gens dans les enquêtes, en général, nous risquons de ne pas voir les vraies menaces terroristes. Il y a un risque qu'elles passent inaperçues, parce que nous serons trop occupés à régler le cas de l'énorme volume de gens visés par la procédure découlant de cette infraction générale.

    La nouvelle infraction semble avoir une portée encore plus large même que certaines autres infractions auxquelles elle semble être liée. Je pense que le gouvernement avait peut-être en tête les infractions prévues par le Code criminel concernant le fait de préconiser les relations sexuelles avec des mineurs, ou encore la fomentation de génocide ou de haine. Comme député, je crois vraiment que j'ai besoin que des gens qui possèdent l'expertise juridique voulue, des gens comme Kent Roach et Craig Forcese, viennent devant le comité pour nous expliquer les répercussions du changement que nous sommes sur le point d'apporter.

    À mon sens, l'infraction en question est au mieux ambiguë. Si elle est ambiguë, nous nous exposons au risque d'un grand nombre de contentieux fondés sur la Charte et d'un grand gaspillage de temps et d'argent devant les tribunaux. Nous avons devant nous des experts juridiques qui pourraient être capables de nous dire d'abord si cette infraction est nécessaire, et ensuite, le cas échéant, s'il y a une façon de rédiger le libellé pour éviter de gaspiller du temps devant le tribunal à interpréter un mauvais libellé ou une mauvaise définition de la portée de l'infraction visée.

    C'est là une seule des questions clés sur lesquelles j'aimerais entendre des témoignages, et je suis convaincu que ce serait profitable pour d'autres membres du comité.

    Je vous rappellerais que, lorsque des plages de temps ont été imposées à la seconde lecture, le premier ministre, le ministre de la Justice et le ministre de la Sécurité publique ont tous affirmé qu'ils voulaient que le comité débatte du projet de loi.

    Nous n'essayons pas de bloquer le projet de loi en demandant un débat en bonne et due forme; nous voulons examiner le projet de loi de près pour vérifier s'il respecte le critère de l'efficacité contre le terrorisme et protège en même temps nos libertés et nos droits fondamentaux.

    Une autre chose au sujet de laquelle nous avons besoin selon moi d'entendre le témoignage d'experts et de nous rappeler ce qui s'est déjà passé, ce sont les nouveaux pouvoirs que le projet de loi conférerait au SCRS. J'aimerais entendre des témoignages concernant l'idée, énoncée dans le projet de loi, de « prendre des mesures, même à l'extérieur du Canada, pour réduire la menace de terrorisme » ou la menace envers la sécurité du Canada.

    Nous avons entendu le gouvernement affirmer passablement souvent que cette activité de perturbation proposée exigerait l'obtention d'un mandat auprès des tribunaux, ce qui constituerait une surveillance du SCRS dans l'exercice de ces nouveaux pouvoirs. Je pense que nous aurions avantage à entendre le témoignage de gens comme les anciens juges de la Cour suprême qui se sont dits disposés à venir témoigner devant le comité. Je ne crois pas que la délivrance d'un mandat constitue une surveillance.

    Voici la différence clé au sujet de laquelle je pense que nous devons entendre le témoignage d'experts: lorsque la GRC obtient un mandat pour l'écoute téléphonique, disons, c'est dans le contexte d'une enquête criminelle. Dans le cadre d'une enquête criminelle, l'information obtenue au moyen de l'écoute téléphonique finit par être soumise aux tribunaux. Ils ont alors la possibilité d'examiner l'utilisation qui a été faite du mandat, pour voir s'il était parfaitement conforme à la loi et si les activités menées correspondaient à celles précisées dans le mandat.

    Nous avons des cas malheureux, dont celui qui a fini par être soumis au juge Mosley, de la Cour fédérale. Le juge a dit dans la demande de mandat que le SCRS avait manqué de candeur lorsqu'il a fourni l'information au juge à l'appui de sa demande de mandat. Le juge Mosley a aussi exprimé des préoccupations à l'égard du fait que les activités menées dans le cadre du mandat ne correspondaient pas à celles qui ont été décrites à la Cour fédérale.

    C'est très grave sur le plan du respect des tribunaux et du processus judiciaire par le SCRS, mais aussi par rapport à un projet de loi comme celui qui est proposé, qui permettrait des activités susceptibles de perturber des choses qui peuvent ne pas constituer une menace pour le Canada au sens strict, au sens qu'il s'agit de terrorisme.

    Encore une fois, le problème qui se pose, et au sujet duquel j'aimerais entendre les témoignages, c'est la portée des activités de perturbation. Le projet de loi semble dire que le SCRS peut mener des activités de perturbation pour lutter contre les menaces, non seulement des menaces terroristes, mais aussi des menaces à la stabilité économique et budgétaire du Canada et aux infrastructures essentielles. La portée des activités envisagées est donc très large. Je ne sais pas si les dispositions en question pourraient être maintenues après un examen fondé sur la Charte. J'aimerais entendre d'autres témoignages d'experts juridiques là-dessus.

    L'autre question que j'ai soulevée dans mon allocution à la seconde lecture, et au sujet de laquelle je pense que nous devons entendre des témoignages, c'est celle de savoir s'il y a une surveillance après la délivrance d'un mandat. Le problème que je vois ici, c'est que le contexte est différent pour le SCRS et pour la GRC.

    Les activités de perturbation pour lesquelles un mandat serait demandé ne sont pas des infractions criminelles, et le mandat ne reviendra donc jamais devant les tribunaux. Ils n'auront jamais l'occasion de juger des résultats de l'exécution du mandat et de déterminer si les activités menées dans le cadre du mandat étaient conformes au mandat ou à la Charte.

    Le contexte est très différent selon qu'il s'agit d'exécution de mandats par la GRC dans le cadre d'une procédure criminelle ou d'activités de perturbation menées par le SCRS. J'estime que nous devons entendre des témoignages très précis là-dessus.

    La question de la surveillance s'inscrit dans un contexte où le gouvernement a décidé de supprimer le poste d'inspecteur général du SCRS. L'une des personnes que nous aimerions beaucoup inviter à témoigner, c'est Eva Plunkett, l'ancienne inspectrice générale du SCRS.

    Encore là, je ne m'attends pas à ce que la majeure partie de la population comprenne l'importance de l'ancien Bureau de l'inspecteur général du SCRS. Lorsqu'il a été aboli en 2012, le gouvernement a dit que c'était pour épargner de l'argent et empêcher les dédoublements. Cela procédait en fait d'une mauvaise compréhension de la fonction de l'inspecteur général du SCRS.

    L'inspecteur général était un agent indépendant au sein du SCRS, dont la responsabilité était la surveillance des activités en temps réel, non pas un examen comme celui que mène le CSARS, qui examine les activités après qu'elles ont eu lieu, ou en fonction des plaintes reçues, mais une surveillance des activités en cours du SCRS.

    L'inspecteur général préparait ensuite des rapports confidentiels à l'intention du ministre concernant le fait que l'une ou l'autre des activités du SCRS était pleinement conforme à la loi ou non. Cela permet deux choses. Premièrement, cela protège le très important principe selon lequel le gouvernement parlementaire et le ministre ont clairement le contrôle des activités menées au nom du ministre. Deuxièmement, cela établit la fonction interne qu'un inspecteur interne exécute au sein de toute organisation, fonction assimilable aux affaires internes de tout service de police. Cela garantit que les membres de l'organisation ne perdent pas l'objectif de vue et respectent les normes les plus élevées dans la conduite de leurs activités, sachant qu'un bureau habilité à les vérifier au fur et à mesure qu'elles se déroulent va le faire.

    Je suis très préoccupé, et je sais que M. Forcese et M. Roach sont très préoccupés eux aussi par ce qui va découler de l'octroi de nouveaux pouvoirs de perturbation.

    Ce que le gouvernement semble penser, c'est qu'il s'agit simplement de l'extension de ce qu'on pourrait appeler le rôle habituel des juges concernant l'émission de choses comme des mandats de perquisition ou d'écoute téléphonique.

    Ce que j'ai lu là-dessus et ce sur quoi j'aimerais entendre des témoignages, c'est que le but de ces mandats en droit pénal est de prévenir les violations de la Charte. Pour juger de l'existence de violations de la Charte au Canada, nous vérifions s'il y a eu violation d'un droit fondamental, si cela était raisonnable et si la violation était raisonnable et appropriée.

    Est-il raisonnable de limiter les droits dans certains cas? À la base même de notre Charte des droits et libertés, il y a l'idée qu'il est parfois raisonnable de le faire, mais le second critère en cette matière, que la Cour suprême a utilisé et établi en droit canadien, c'est que la violation doit être appropriée. Autrement dit, il faut prouver qu'elle est nécessaire et qu'il y a un lien avec l'objectif de départ.

    Voilà encore une fois ce que j'aimerais entendre de la bouche de constitutionnalistes et d'experts.

    Le gouvernement semble affirmer dans le projet de loi que, dans le meilleur des cas, un avocat spécial sera invité à défendre l'intérêt public dans les cas où un juge délivrera un mandat permettant la tenue d'activités de perturbation.

    Dès le départ, les néo-démocrates ont exprimé des préoccupations au sujet de cette façon de procéder, car un avocat spécial n'est qu'une personne appelée à représenter l'intérêt public devant les tribunaux. Il ne s'agit pas de la personne faisant l'objet des activités en question, pour des raisons évidentes.

    Ainsi, nous nous avançons sur un terrain très hasardeux lorsque nous voulons mener des activités de perturbation en secret, dans notre système judiciaire. La personne visée par les activités n'aura même pas le droit de savoir qu'elles ont lieu, pas le droit de réagir devant une instance juridique quelconque. Un avocat spécial est censé jouer ce rôle sans pouvoir, évidemment, pour des raisons évidentes — c'est pourquoi cela ne fonctionne pas dans le cas du SCRS; les activités doivent être secrètes, et je n'affirme pas qu'il ne devrait pas mener d'activités — discuter de l'activité avec les personnes concernées.

    Nous pourrions peut-être inviter l'une des personnes qui jouent le rôle d'avocat spécial dans notre système à venir témoigner et à venir nous expliquer comment cela fonctionne dans le contexte des certificats de sécurité et du droit de l'immigration et des réfugiés, de sorte que nous puissions juger si c'est une façon adéquate de régler cette question des activités de perturbation.

    Je veux insister encore une fois sur le fait que les activités de perturbation sont extrêmement importantes, car elles peuvent nuire à la confiance du public à l'égard de nos organismes d'application de la loi et de sécurité. Comme quiconque a collaboré étroitement avec la police, comme moi à titre de membre d'une commission de police et au cours de ma carrière professionnelle de chercheur dans le domaine, et comme toute personne ayant cette expérience sera disposée à le dire au comité, le travail des services de police et des organismes chargés de la sécurité est entièrement fondé sur la confiance du public. De par leur nature même, les activités de perturbation risquent au mieux de faire diminuer la confiance du public et peut-être même de la détruire, à l'égard des activités des organismes d'application de la loi et de sécurité.

    Une troisième chose à l'égard de laquelle je pense que nous devons entendre des témoignages très sérieux, c'est celle qui a été soulevée par la secrétaire parlementaire dans sa déclaration préliminaire: l'échange de renseignements. Je vais essayer d'énoncer ce que le ministre de la Sécurité publique et la secrétaire parlementaire ont fait ce matin de façon factuelle, sans leur attribuer d'attention; ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont parlé de l'échange de renseignements au sujet du terrorisme.

    Évidemment, nous approuverions tous dans l'exemple qu'ils donnent; c'est la raison pour laquelle ils le donnent. Si nous disposons de renseignements au sujet d'un acte terroriste, ces renseignements devraient être communiqués. Je crois que c'est déjà le cas, et j'aimerais entendre le témoignage d'experts sur l'échange de renseignements. Ils pourraient nous dire s'il y a vraiment des obstacles à l'échange de renseignements au sujet des actes de violence les plus graves.

    Le problème que le projet de loi pose selon moi — et je ne suis pas expert du droit de la vie privée, alors j'aimerais entendre des témoins comme le commissaire à la protection de la vie privée, qui pourraient nous expliquer la portée des renseignements visés par le projet de loi —, c'est qu'il semble d'une portée extraordinairement large. Cela me semble se rapprocher beaucoup du fait d'autoriser tous les ministères à communiquer toute l'information au sujet d'une très longue liste de choses. Il ne s'agit pas seulement des actes terroristes violents — et c'est ce qui nous préoccupe —; il y a aussi des expressions comme « menaces à la stabilité financière du Canada » et « menaces à l'infrastructure ».

    Il y a eu une très forte réaction après qu'un document de 44 pages de la GRC a été rendu public, document dans lequel était définie toute une catégorie ou une classe de gens, les « activistes du mouvement antipétrole », expression créée dans la note de service de la GRC, je crois. Ici aussi, le risque, c'est de ratisser trop large. La note de service de 44 pages de la GRC, que j'ai devant moi et que j'ai lue — le gouvernement nous accuse de ne pas lire les documents —, que j'ai lue attentivement, mêle des gens qui devraient vraiment nous inquiéter, je crois, avec des gens qui contestent légitimement.

    Une question très intéressante a été posée à la Chambre des communes par le député de Burnaby—Douglas au sujet du maire de Burnaby, que je connais très bien, et qui a pris très fortement parti contre le pipeline Kinder Morgan et a beaucoup appuyé les citoyens de Burnaby qui, techniquement, enfreignaient une injonction des tribunaux en tentant d'empêcher Kinder Morgan de creuser dans un parc protégé de Burnaby.

    Selon le gouvernement, le projet de loi prévoit une exception pour les activités « licites » de désaccord. Il s'agit là d'un changement, et c'est un changement important qui est apporté à notre loi. Les définitions antérieures liées à la lutte contre le terrorisme ne contiennent pas le mot « licite » dans cette exception. Autrement dit, le gouvernement crée une exception pour le désaccord, pour l'expression artistique. Dans le projet de loi, le mot « licite » est ajouté. Est-ce que le maire de Burnaby serait alors visé, vu qu'il appuie des citoyens qui, techniquement, enfreignent une injonction des tribunaux? Est-ce que cela autoriserait le gouvernement à communiquer tous leurs renseignements personnels?

    Je ne pense pas exagérer. Je pense que c'est une préoccupation légitime. Je pense que nous devons entendre des témoignages là-dessus.

    L'un des problèmes que pose l'échange de renseignements, c'est que, une fois que les renseignements ont été communiqués, on ne peut plus revenir en arrière. Selon l'article 6 du projet de loi, une fois que des renseignements ont été communiqués d'un ministère à l'autre, ils peuvent être utilisés à toutes fins prévues par la loi. Là encore, j'aimerais entendre l'avis de spécialistes du droit relatif à la protection de la vie privée et d'experts en matière d'information, vu que, à mes yeux, cela semble porter atteinte à l'un des principes fondamentaux de notre législation en matière de protection de la vie privée, à savoir celui selon lequel le gouvernement ne peut utiliser les renseignements qu'il décide de recueillir qu'aux fins pour lesquelles il les a recueillis, sauf dans certains cas précis.

    Je pense que toutes les personnes ici présentes et les membres du public seraient favorables à ce que nous apportions, au besoin, des modifications visant à autoriser l'échange de renseignements concernant des actes terroristes. Toutefois, s'il est question de catégories plus générales, par exemple celles, nébuleuses, des menaces à l'égard de la sécurité, de la stabilité financière et des infrastructures, je vous dirai que le contenu du projet de loi que nous avons sous les yeux soulève notablement plus de préoccupations.

    La question de nature plus globale qui se pose ici est la suivante: est-ce que les lois en vigueur permettent de contrer adéquatement le terrorisme? Si je souhaitais employer la démarche que la secrétaire parlementaire a utilisée ce matin, je vous lirais une liste d'arrestations qui ont été faites en vertu des dispositions législatives en vigueur en matière de lutte contre le terrorisme. Je crois qu'il serait légitime que le comité se penche sur la question de savoir si les outils dont le gouvernement dispose pour combattre le terrorisme sont adéquats. Voilà l'objet de l'étude en comité. À titre de parlementaires, nous avons la responsabilité de nous pencher sur des questions de cette nature.

    À la lumière des budgets de la GRC et du SCRS — lesquels ont fait l'objet de compressions chaque année depuis 2012 —, la question que, selon moi, nous devons poser aux fonctionnaires qui se présenteront devant nous est celle de savoir si ces organismes disposent des ressources requises pour utiliser les outils dont ils disposent pour lutter contre le terrorisme.

    En octobre dernier, le Comité permanent de la sécurité nationale et de la défense a entendu deux témoignages en particulier. L'un d'entre eux a été présenté le 20 octobre par le directeur des opérations du SCRS. Le sujet de la réunion — dont j'ai pu lire plusieurs fois le procès-verbal et les témoignages — concernait les mesures à prendre à l'égard du terrorisme.

    Plus précisément, les membres du comité ont posé au représentant du SCRS des questions à propos de la liste de personnes susceptibles de partir à l'étranger pour participer à des activités terroristes. À l'époque, le nombre de personnes figurant sur la liste variait d'un jour à l'autre, mais il s'établissait à environ 90. Le directeur des opérations du SCRS a très clairement mentionné au comité sénatorial que son organisation devait classer ses activités par ordre de priorité et qu'elle n'avait pas les ressources requises pour surveiller ces 90 personnes.

    Il s'agit là de quelque chose qui préoccupe les gens de ce côté-ci de la table. Si le gouvernement dispose d'outils de surveillance — ce qui est le cas —, mais qu'il ne possède pas suffisamment de ressources pour mener effectivement des activités de surveillance...

    Monsieur le président, à ce moment-ci, je dois invoquer le Règlement. Nous entendons sans cesse répéter que nous ne disposons pas des ressources pour faire quoi que ce soit, et pourtant, le membre tente d'insinuer, d'une part, que, d'une façon ou d'une autre, les organismes d'exécution de la loi et de protection de la sécurité nationale surveilleront toutes sortes de personnes, mais que, d'autre part, les ressources disponibles ne permettent pas de surveiller les terroristes. À mes yeux, ces propos sont complètement dénués de toute crédibilité, et je préférerais que le membre se penche sur les éléments constitutifs du projet de loi qui nous occupe plutôt que de faire des déclarations farfelues et de laisser entendre des choses totalement infondées.

    Je comprends ce que vous dites, mais le membre a le droit de faire une déclaration. Bien entendu, il sera possible, dans une large mesure, de la corroborer ou d'établir son exactitude en posant des questions aux témoins qui se présenteront ici pour nous fournir de l'information. Si sa déclaration n'est qu'un prélude à une question qui sera posée aux témoins, elle est recevable. Si le membre a simplement fait une déclaration qu'il n'est pas en mesure d'étayer ou d'appuyer au moyen de renseignements factuels, cette déclaration est irrecevable.

    Je présume que le membre mentionnait un sujet que d'éventuels témoins pourraient souhaiter aborder, de sorte que je lui demanderai de poursuivre.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens simplement à souligner que, une fois de plus, la secrétaire parlementaire flirte avec les limites du privilège — et je suis extrêmement indulgent — en insinuant que les propos que je tiens sont fallacieux. Je me dois de faire observer que, durant le discours que j'ai fait dans le cadre du débat à l'étape de la deuxième lecture, le président de la Chambre a ramené à l'ordre la secrétaire parlementaire lorsqu'elle a tenté de faire la même chose, c'est-à-dire d'affirmer que je tenais des propos fallacieux...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je n'ai jamais prononcé le mot « fallacieux ». J'ai simplement dit que le membre laissait entendre que, d'une part, nous étions aux prises avec une insuffisance généralisée de ressources, mais que, d'autre part, pour une raison ou une autre, nos organismes de protection de la sécurité nationale allaient se concentrer sur toutes les personnes qui participent à des manifestations licites. Je ne comprends pas...

    Merci beaucoup.

    Bien entendu, la présidence a entendu ce que les deux membres avaient à dire, et elle estime qu'ils ont tous deux fait valoir leur point de vue, qui peut nous plaire ou nous déplaire. Cela dit, je vous demanderais de bien vouloir revenir sur la question qui nous occupe.

    Monsieur Garrison, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je suis d'avis que la question n'est pas de savoir si un point de vue nous plaît ou non. La question a trait au privilège parlementaire, et il est inconvenant de la part de la secrétaire parlementaire de laisser entendre que des informations qui ont été présentées sont fallacieuses. J'ai dit qu'elle flirtait avec les limites en évitant de prononcer le mot, mais des termes comme « insinuer » et « farfelues » frôlent assurément de très près la limite.

    Je me suis abstenu de faire des allégations semblables à propos de certaines choses qu'a dites la secrétaire parlementaire parce que j'estime que les personnes qui siègent à la Chambre des communes doivent se respecter mutuellement.

    En ce qui concerne le fond des propos qu'elle vient de tenir, je vous dirai que, à mon avis, elle a confirmé sans le vouloir la validité de mon observation. Ce que nous disons à propos du projet de loi, et la raison pour laquelle j'ai soulevé la question des ressources, c'est que dans les situations où nous disposons de ressources limitées... Le gouvernement a comprimé les ressources. Il n'y a qu'à consulter le budget pour constater qu'il s'agit d'un fait. Je ne suis pas en train de faire une déclaration farfelue. Depuis 2002, les ressources ont été comprimées. Par conséquent, lorsqu'on nous présente un projet de loi qui semble indiquer que nous allons accroître l'ampleur des activités du SCRS et accroître le nombre de personnes au sein de son effectif, il me semble très évident que nous sommes en présence d'une contradiction, et que le comité doit se pencher là-dessus. Comment peut-on s'attendre à ce que les organismes en question assument de plus nombreuses tâches dans un contexte où les ressources sont comprimées? Comme je l'ai mentionné plus tôt, cela nous ramène aussi à la question de la suppression du poste d'inspecteur général vu que, comme nous pouvons le constater dans le budget des dépenses qui vient d'être déposé, le budget du SCRS a été accru de 10 000 $, si je ne m'abuse. Comment un organisme de surveillance comme le SCRS, auquel on a d'emblée donné de lourdes responsabilités, sera-t-il en mesure de faire le suivi des activités d'ampleur accrue du SCRS si on n'accroît son budget que d'une somme de 10 000 $? C'est tout simplement incroyable.

    Les informations que j'ai communiquées sont fondées sur des faits. Parmi les témoins — et je reviens là-dessus parce qu'il s'agit de témoins qui se sont présentés devant le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, et tout le monde sait maintenant pourquoi je suis personnellement plutôt mécontent du Sénat —, parmi les témoins, dis-je, figurait le directeur des opérations du SCRS, qui a déclaré que son organisation ne disposait pas de ressources suffisantes. Je pense que nous devons avoir l'occasion d'entendre un témoin de ce genre. Si la secrétaire parlementaire estime que les propos du directeur des opérations du SCRS sont inexacts, invitons les représentants de cet organisme à se présenter ici et posons-leur des questions. En sa qualité de membre du comité, elle a le droit de contester le témoignage présenté devant le Sénat selon lequel le SCRS ne disposait pas de ressources suffisantes pour surveiller les 90 personnes en question.

    Monsieur Garrison, notre débat ne porte pas sur les témoignages qui ont été présentés devant le Sénat. Je vous prierais de revenir à...

    Nous parlons d'un témoignage qui a été présenté...

    Tenons-nous-en aux renseignements relatifs à l'étude que nous devons mener et à la demande liée aux réunions. Je vois où vous voulez en venir, et je ne veux certainement pas vous empêcher de le faire, mais je vous demande simplement d'aborder les questions qui touchent d'un peu plus près le sujet qui nous occupe, à savoir celui des témoins que nous entendrons pendant notre étude sur le terrorisme.

    Monsieur le président, sauf votre respect, c'est précisément de cela que je parle. Nous devons disposer du temps requis pour accueillir ici des représentants du SCRS de manière à ce que la secrétaire parlementaire puisse contester — si elle croit qu'il est inexact — le témoignage qui a été présenté devant le Sénat.

    Dans le même ordre d'idées, je mentionnerai que le commissaire de la GRC s'est présenté devant le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense le 27 octobre, à la suite de l'incident très malheureux qui est survenu ici le 22 octobre. Durant son témoignage, le commissaire de la GRC a déclaré qu'il estimait nécessaire que des ressources provenant des secteurs du crime organisé ou de la lutte antidrogue soient mutées aux activités liées à la sécurité nationale puisque les ressources affectées à cet égard n'étaient pas suffisantes.

    Prenons tout le temps dont nous avons besoin. C'est l'une des raisons pour lesquelles mon amendement initial prévoyait qu'on entende non pas trois, mais deux témoins par séance — je voulais que nous disposions du temps requis pour poser des questions importantes aux témoins qui se présenteront devant nous. Là encore, si la secrétaire parlementaire croit que le commissaire de la GRC a donné une idée erronée de sa situation budgétaire pendant son témoignage devant le comité du Sénat, il est très important que le comité puisse accueillir le témoin. À ce moment-là, elle pourra contester son affirmation selon laquelle il a dû procéder au transfert des ressources réservées à 200 membres de son personnel, si je ne m'abuse — encore une fois, je n'ai pas le compte rendu des témoignages sous les yeux. Nous parlons de menaces terroristes, et le fait que le commissaire de la GRC déclare publiquement qu'il ne disposait pas de ressources suffisantes pour faire face à ces menaces est très grave.

    À mon avis, je le répète, la question que nous devons demander aux témoins d'aborder est celle de savoir si les mesures contenues dans le projet de loi, par exemple l'accroissement des pouvoirs du SCRS ou l'ajout au Code criminel d'une infraction relative au fait de fomenter la perpétration d'infractions de terrorisme en général, sont nécessaires. Le cas échéant, est-ce que les organismes d'application de la loi et de protection de la sécurité nationale disposent des ressources requises pour utiliser les nouveaux pouvoirs que le projet de loi leur confère? À mon avis, une fois que nous aurons entendu les témoignages à ces sujets, nous disposerons d'importants éléments probants qui nous permettront de tirer des conclusions à propos du projet de loi.

    Lorsqu'elle a été appelée à indiquer l'importance que cela revêt pour la question qui nous occupe aujourd'hui, là encore, la secrétaire parlementaire a dit, entre autres, durant ses observations préliminaires, que nous devions abaisser le seuil applicable aux arrestations et aux détentions préventives, laissant entendre que le système ne fonctionne pas. L'une des questions que nous nous posons à propos de l'incident qui a eu lieu à Saint-Jean-sur-Richelieu et qui a très malheureusement coûté la vie à une personne a trait au fait que la police s'était adressée aux tribunaux afin d'obtenir un engagement de ne pas troubler l'ordre public, mais qu'elle n'a pas réussi à l'obtenir. J'aimerais qu'un rapport soit présenté au Parlement ou au public à propos de cet incident de manière à ce que nous puissions tirer une conclusion, mais cela n'a toujours pas été fait. Si la police n'a pas été en mesure d'obtenir cet engagement, est-ce parce que le seuil était trop élevé, ou est-ce parce que ses ressources insuffisantes ne lui ont pas permis de recueillir les éléments probants qui lui auraient permis d'obtenir l'engagement? J'ai quelques questions d'ordre général à poser, et, je le répète, je pense que nous pourrions entendre des spécialistes du droit sur la question de savoir si un engagement de ne pas troubler l'ordre public aurait pu éviter que l'incident de Saint-Jean ne se produise. J'ai des doutes à ce sujet, vu que les engagements ne comportent habituellement pas de restrictions liées à la conduite d'un véhicule. Personne n'avait prévu qu'une automobile allait faire office d'arme.

    Je le répète, nous ne disposons d'aucun rapport sur cet incident. J'espère que nous aurons du temps pour...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. La question qui nous occupe concerne la manière de lancer notre étude.

    Le membre d'en face ne cesse de répéter qu'il veut entendre des représentants du SCRS et d'autres témoins. Voilà précisément l'objet du sous-amendement. Nous voulons convoquer près de 50 témoins, monsieur le président. Si nous pouvions simplement venir à bout de la présente réunion et en arriver à une certaine forme d'entente, nous pourrons commencer à entendre des témoins dès la prochaine réunion. De toute évidence, nous souhaitons en arriver à une entente, mais, là encore, le membre ne cesse de répéter qu'il veut entendre toutes sortes de témoins. C'est de cela que nous parlons. Nous devons adopter une motion pour entreprendre notre étude. Si nous entendons 50 témoins, cela veut dire qu'il s'agira d'une étude substantielle. Nous allons passer des heures et des heures à écouter des témoignages. Je souhaite simplement que nous ne freinerons pas la progression du projet de loi C-51 et que nous pourrons en arriver à une certaine entente dans le délai dont dispose le comité. Je pense que les Canadiens souhaitent la même chose.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Garrison, vous pouvez assurément continuer de justifier les raisons pour lesquelles vous souhaitez que nous convoquions des témoins en particulier. Bien entendu, il s'agit là de l'objet de l'étude.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je crois que, une fois de plus, nous sommes ici en présence d'une certaine aversion du gouvernement à l'égard des débats sur des sujets comme celui-ci, et cela se reflète dans la façon dont ils procèdent à l'attribution de temps — ce que l'on appelle de façon plus conviviale l'établissement de l'ordre du jour — aux fins des débats, et en l'occurrence, l'ordre du jour énonce que nous devons tenir un débat complet.

    Au moyen de son sous-amendement, le gouvernement a fixé le nombre qu'il estime adéquat, et nous affirmons que, compte tenu de la nature de la question qui nous occupe, la nature très fondamentale... J'estime que nous avons ici affaire au projet de loi le plus important qui a été déposé au cours de la présente législature, laquelle représente, bien entendu, l'unique législature au cours de laquelle j'ai exercé des fonctions parlementaires. Le projet de loi porte sur les menaces les plus fondamentales qui pèsent sur notre société, de sorte que, en agissant comme il le fait, le gouvernement met en péril, selon moi, quelques-uns de nos droits les plus essentiels.

    Les questions relatives au nombre de témoins et au nombre de témoins par séance sont très importantes. Ces questions ne sont pas insignifiantes. Il est très important que nous menions une étude complète là-dessus. Nous devons faire les choses comme il le faut. Il ne faut pas que nous nous retrouvions avec un projet de loi qui fera l'objet d'interminables poursuites devant les tribunaux. Comme je l'ai mentionné hier à la Chambre des communes, le gouvernement a pris l'habitude d'adopter des projets de loi qui ont fait l'objet de contestations devant les tribunaux, et plusieurs d'entre eux ont été déclarés inconstitutionnels.

    Si nous restreignons le nombre de témoins et si, par conséquent, nous ne sommes pas en mesure d'entendre des spécialistes du droit constitutionnel qui pourraient nous empêcher d'adopter des dispositions législatives qui se révéleraient plus néfastes que bénéfiques en raison du temps que nous devrions passer devant les tribunaux pour les défendre, et qui, en fait, pourraient — et je le dis le plus sérieusement du monde — permettre à certaines personnes pouvant être impliquées dans des activités très dangereuses de se soustraire à la justice en raison de failles contenues dans le texte législatif, cela constitue un problème.

    Nous avons entendu plusieurs observateurs avancer que, en fait, l'accroissement des pouvoirs du SCRS est une mesure qui comporte un vice caché. Ce vice tient à ce que, par suite du projet de loi C-44 que nous avons adopté précédemment et de la protection de la confidentialité des informateurs et du personnel du SCRS, si nous accroissons l'ampleur des activités du SCRS, nous pourrions, dans les faits, rendre plus difficiles les poursuites contre les personnes qui ont commis des actes terroristes.

    J'aimerais aussi que le comité ait l'occasion d'entendre des témoins qui pourraient lui expliquer pourquoi le projet de loi comporte une menace réelle. Là encore, je pense que tous les membres du comité souhaitent éviter que nous adoptions un projet de loi qui, par inadvertance, compliquerait la tâche des personnes chargées d'intenter des poursuites contre les gens qui posent des actes violents mettant en péril la sécurité du pays.

    Ainsi, je le répète, nous disposons d'une liste de plus de 60 personnes qui ont pris contact avec nous et avec le comité afin de manifester leur désir de présenter un témoignage à propos du projet de loi. Au cours du débat sur le sous-amendement ou du débat précédant le dépôt du sous-amendement, la secrétaire parlementaire a semblé indiquer qu'il ne serait pas possible d'entendre ces personnes.

    Je tiens à affirmer de nouveau que les membres de ce côté-ci de la table sont disposés à participer à des réunions du comité qui se tiendraient en soirée ou durant les semaines de relâche. Nous sommes disposés à participer chaque jour à autant de réunions qu'il le faudra pour entendre les témoins qu'il est important d'entendre à propos du projet de loi.

    Pour cette raison, je demeure opposé au sous-amendement. Je persiste à croire que sa validité procédurale est sujette à caution, mais je respecte le président, et, bien entendu, nous voterons contre le sous-amendement.

    Merci beaucoup, monsieur Garrison.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Norlock. Allez-y, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, je pense que je devrais formuler mes observations finales en premier, mais je commencerai par le début.

    Je crois qu'il est important que M. Garrison ait fait allusion au nombre de témoins et à la durée, et j'aborderai ces questions vers la fin de mon exposé.

    La secrétaire parlementaire a mentionné que le gouvernement est prêt à tenir huit réunions, à entendre 48 témoins et à tenir des débats pendant 16 heures ou à tenir des débats et à entendre des témoins pendant 16 heures.

    Cela n'est pas sans rappeler que, dans le cadre de plusieurs autres discussions portant sur plusieurs autres projets de loi, mon ami d'en face a déclaré qu'il trouvait que le gouvernement n'était pas coopératif et qu'il avait vraiment hâte que le gouvernement manifeste un certain désir de coopérer en ce qui concerne le nombre de réunions et de témoins.

    Je suis d'accord avec lui pour dire que nous avons affaire à un texte législatif important. Cependant, je n'irai pas jusqu'à dire qu'il est plus important que les projets de loi de lutte contre le terrorisme que nous avons adoptés à un moment où j'étais déjà membre du comité. J'ai participé aux débats sur ces projets de loi, j'ai entendu les témoins qui s'étaient présentés devant le comité, etc. À mon avis, le projet de loi qui nous occupe vient compléter ces autres textes législatifs.

    J'estime qu'il n'est ni exact ni nécessaire d'affirmer, entre autres, que l'étude devrait comporter le même nombre d'heures, vu que le fait d'être capable d'offrir des outils aux organismes chargés de préserver notre sécurité constitue un atout qui vient s'ajouter à notre arsenal de législateurs. Je pense qu'un climat de coopération a été instauré au sein du comité par les amendements qui ont été proposés, et je donnerai à mon ami l'occasion de me dire pourquoi nous avons été incapables de trouver une solution mitoyenne.

    J'ai l'impression que ce climat de coopération persiste, et si le membre prenait le temps de discuter avec la secrétaire parlementaire, nous pourrions peut-être même en venir à augmenter le nombre, mais s'il tient mordicus à ce que ce nombre soit de 25 et à ce que tel ou tel nombre d'heures soit fixé, alors bien des choses qui ont été dites dans le passé ne voudront plus rien dire pour ceux qui pourraient souhaiter suivre le comité.

    À l'écoute de bien des propos qui ont été tenus, je songe à certaines choses que nos grands-parents et nos parents répètent toujours, notamment que l'inaction des bonnes personnes est la principale raison pour laquelle le mal se perpétue. Dans notre monde actuel, il y a un mal, et il se nomme EIIS. Ses tentacules se sont étendues jusqu'ici et ont infiltré la trame même de la société canadienne. Le projet de loi vient renforcer les autres dispositions législatives en matière de terrorisme de manière à ce que l'on puisse commencer à couper ces tentacules, ou à tout le moins permettre aux organismes chargés d'assurer notre sécurité de prendre des mesures à cette fin.

    Je fais confiance aux hommes et aux femmes qui font partie de la GRC, du SCRS et d'autres organismes qui s'efforcent de préserver notre sécurité, mais il ne s'agit pas d'une confiance aveugle. Je crois que quelques freins et contrepoids sont requis, et j'estime que le projet de loi contient ces freins et contrepoids nécessaires. Du reste, un autre organisme est chargé de superviser tout cela. Nous savons de quel organisme il s'agit.

    Tout au long de la présente législature, j'ai pu observer à quelques occasions que, chaque fois que le gouvernement dépose un projet de loi visant à permettre aux hommes et aux femmes qui travaillent au sein de la GRC, du SCRS ou d'un autre organisme... chaque fois, les membres de l'opposition affirment qu'ils font réellement confiance à ces personnes, mais que nous devons les surveiller d'un peu plus près que nous le faisons déjà, et ensuite, ils votent contre le projet de loi parce qu'il ne permet pas une telle surveillance. Je me demande si monsieur et madame tout le monde sont d'accord avec cela.

    Je sais qu'il s'agit d'informations peu rigoureuses, mais je vous dirai que les gens que je rencontre dans les cafés et ceux avec lesquels je discute dans le cadre de diverses réunions et réceptions auxquelles j'assiste me disent parfois, bien honnêtement, qu'ils ont des préoccupations, mais dans la vaste majorité des cas, ils estiment que nos organismes sont encadrés de façon appropriée et que, en fin de compte, au besoin, c'est au système judiciaire qu'il reviendra d'intervenir pour s'assurer que les freins et contrepoids requis sont en place.

    Mon ami d'en face a fait allusion, entre autres, aux sondages, et il a fait valoir que, si les gens savaient ceci, ceci se produirait, mais que s'ils ne savaient pas cela, cela surviendrait. Dans une certaine mesure, je suis d'accord pour dire que nous devons, en tant que politiciens, prendre les sondages avec un grain de sel. Le sondage auquel je fais confiance est celui qui se tiendra le 19 octobre prochain. Je dirai à mon ami que, si nous errons complètement et s'il a totalement raison à propos de la nécessité, c'est probablement lui qui se trouvera à ma place, et les rôles seront peut-être inversés. Nous devons simplement reprendre notre calme, cesser de consulter les sondages et commencer à nous pencher sur les besoins de notre société. Je crois que le gouvernement s'acquitte du mandat qui lui a été donné, et qui tient à faire en sorte...

    Je vais vous dire quelque chose que je répète presque chaque fois que je rencontre mes mandants pour discuter de questions liées à la santé ou à la sécurité publique, à savoir que la santé et la sécurité des citoyens représentent la première responsabilité du gouvernement. Compte tenu de la menace à laquelle j'ai fait allusion au début de mon intervention, cette menace tentaculaire qui s'est infiltrée dans la trame de la société canadienne, le gouvernement doit prendre des mesures touchant la santé et la sécurité des citoyens, et cela passe par l'adoption d'un projet de loi qui permet...

    Nous n'avons pas imaginé tout cela. Le gouvernement n'imagine pas ces choses. Le projet de loi est le fruit de discussions que nous avons eues avec des représentants du SCRS, de la GRC et d'autres organismes qui nous ont dit qu'ils aimeraient aller plus loin, mais qu'ils ne disposent pas des outils requis à cette fin. Voilà pourquoi le projet de loi qui nous occupe a été déposé.

    J'aimerais rappeler aux gens qui nous écoutent que les gens d'en face, les membres de l'opposition officielle de Sa Majesté, votent généralement contre la plupart des projets de loi que nous déposons, par exemple ceux concernant les voyages à l'étranger et la protection des passagers, de même que d'autres que j'ai mentionnés. Ils affirment qu'ils le font non pas nécessairement parce que ces projets de loi sont mauvais, mais plutôt parce qu'ils ne prévoient pas suffisamment de freins et contrepoids. Comme mes enseignants, mes parents et surtout mes grands-parents l'auraient dit, les actes sont plus éloquents que les paroles. Quels actes avez-vous posés? Quels ont été les résultats de ces actes? Vos paroles n'importent pas. Qu'avez-vous fait?

    J'ai également observé que, comme ils ont déjà formé le gouvernement, les membres du tiers parti ont tendance — peut-être pas toujours, mais parfois — à ne pas aimer tout à fait nos projets de loi. Dans le passé, ils ont fait savoir que tel ou tel projet de loi — par exemple celui qui nous occupe en ce moment, le projet de loi C-51 — leur posait des problèmes, mais ils sont généralement disposés à voter en faveur de ces projets de loi puisqu'ils ont déjà assumé des responsabilités gouvernementales et qu'ils comprennent pourquoi nous prenons une telle mesure. Je pense que cela explique en partie pourquoi ils votent pour ces projets de loi — ils en comprennent l'utilité et ils décèlent quelques-uns des freins et contrepoids qu'ils jugent nécessaires. Ils savent également que, parfois, à défaut d'avoir ce que l'on veut, il faut se contenter de ce que l'on a, et en l'occurrence, ils comprennent la nécessité de ce texte législatif de lutte contre le terrorisme.

    Mon ami a mentionné que nous devions éviter les contestations devant les tribunaux. Eh bien, je peux vous dire qu'il existe une pléthore de cabinets et d'avocats qui sont prêts à porter devant les tribunaux n'importe quelle cause que vous leur proposerez, pour autant que vous ayez suffisamment d'argent. Si nous avions toujours peur des contestations judiciaires, nous n'adopterions pas de projets de loi et nous nous contenterions des lois dont nous disposons actuellement. Le gouvernement a une responsabilité, et moi-même, en tant que législateur, j'ai une responsabilité, à savoir relever les défis d'aujourd'hui et faire face aux enjeux actuels, en adoptant, au besoin, des dispositions législatives appropriées, de manière à ce que l'on puisse, comme je l'ai mentionné précédemment, assurer du mieux que nous le pouvons la sécurité des hommes et des femmes qui constituent notre société, la sécurité de mes citoyens, de vos citoyens et de nos mandants.

    Il s'agit là de l'unique motivation. C'est ce qui me motive. C'est ce qui m'a motivé au cours de mes presque 40 années de service public à temps plein. Ma motivation, c'est de veiller à ce que je fasse tout mon possible pour assurer du mieux que je le peux la sécurité des gens dont je suis responsable.

    Voilà pourquoi je propose une fois de plus que nous prenions une courte pause dès que nous aurons terminé de dire ce que nous avons à dire, c'est-à-dire très bientôt, du moins je l'espère. La secrétaire parlementaire et les membres des deux autres partis devraient se réunir et travailler de concert dans un souci de coopération. On nous a signalé bien souvent que cela se produit. Si cela n'est pas possible, j'espère que, dans l'avenir, si nous devons de nouveau étudier ensemble un projet de loi, vous ne nous remettrez pas cela sur le nez.

    J'ai entendu le commentaire à propos de la perturbation d'activités et du fait que nous devions être prudents en ce qui concerne le type d'activités que nous perturbons. Je me souviens que, hier, au cours de la période de questions, le chef de l'opposition officielle de Sa Majesté a évoqué toutes sortes de choses, les granges brûlées, etc. À ceux qui évoquent cela et quelques autres choses, je mentionnerai que le projet de loi prévoit, en ce qui a trait à la perturbation d'activités, que le SCRS doit se présenter devant un juge.

    On nous accuse de casser du sucre sur le dos des juges et de ne pas nous préoccuper vraiment d'eux. Eh bien, je vous dirai que nous avons doté expressément le projet de loi d'une exigence selon laquelle les autorités devront se présenter devant un juge avant de procéder à la perturbation d'activités — un geste grave, je le reconnais — et d'exécuter leur mission. Nous voulons simplement que les autorités fassent l'objet d'une supervision notable et obtiennent une autorisation avant d'aller de l'avant à cet égard. Je crois que le projet de loi s'acquitte bien de cette tâche.

    Mon ami d'en face a dit que nous devions entendre des spécialistes. Voilà précisément pourquoi nous sommes disposés à entendre 48 témoins. Nous voulons que la perturbation d'activités soit assujettie à l'obtention d'un mandat, et le gouvernement a doté le projet de loi de mesures de surveillance judiciaire dans bon nombre de cas où il estimait que la prudence était de mise en raison de la nature des actes en cause. C'est la raison pour laquelle nous faisons intervenir une tierce partie qui veillera à ce que les activités menées soient indiquées dans les circonstances.

    En ce qui a trait à la supervision, j'ai évoqué la surveillance judiciaire. Il est important que les Canadiens sachent que le SCRS exécute son mandat depuis environ 40 ans — il se peut que ce nombre d'années soit inexact, et si c'est le cas, j'invite quiconque à invoquer le Règlement pour me corriger —, et qu'il n'est arrivé que très rarement qu'il en outrepasse les limites.

    Les pouvoirs supplémentaires qui seront octroyés au SCRS et à la GRC... J'aimerais parler plus particulièrement du SCRS, vu que son bilan est très bon, et que, comme je l'ai dit plus tôt, les actes sont plus éloquents que les paroles. Nous n'avons aucune raison de croire que les hommes et les femmes qui font partie du SCRS outrepasseront de façon régulière les pouvoirs dont ils disposent déjà et ceux que le projet de loi leur octroiera. Compte tenu de son bilan, le SCRS mérite de se voir accorder les outils dont il a besoin pour qu'il puisse faire face à la nouvelle menace d'une gravité croissante qui pèse sur la société canadienne.

    Mon ami a mentionné que le rôle des juges avait évolué au fil du temps, et je suis d'accord avec lui là-dessus. Au cours des 20 ou 25 dernières années, on a accru considérablement les responsabilités des juges de manière à ce qu'on puisse donner suite aux contestations fondées sur la Charte.

    Du temps où j'exerçais une autre profession, j'ai vu un parfait exemple de cela. Auparavant, il était relativement facile d'obtenir un mandat de perquisition, mais aujourd'hui, en raison de choses qui se sont passées, nous sommes de plus en plus exigeants à l'égard des policiers, à telle enseigne que, afin d'obtenir un mandat de perquisition ou un autre type de mandat — et cela est directement lié au projet de loi C-51 et à la raison pour laquelle il comporte des mécanismes de surveillance judiciaire —, ils doivent se présenter devant un juge.

    Il arrive que les renseignements à fournir pour obtenir un mandat de perquisition remplissent littéralement des boîtes — j'ai vu des photos où de telles boîtes de documents sont empilées les unes sur les autres. Je ne mentionnerai pas de cas précis; je me contenterai de souligner que je me rappelle que l'obtention de mandats de perquisition dans le cadre d'une affaire liée à l'Église de Scientologie avait exigé la fourniture d'une énorme quantité de documents.

    Mon ami a indiqué que les juges jouaient un rôle plus important qu'auparavant, et je suis d'accord avec cette observation. Cela n'est ni bien ni mal, mais dans la plupart des cas, c'est nécessaire.

    Je ne crois pas que le projet de loi accroîtra l'ampleur du rôle des juges plus que ne l'a fait n'importe quel autre projet de loi que nous avons déposé ou qui a été déposé dans le passé par les gouvernements du Parti libéral et du Parti conservateur.

    En ce qui concerne l'échange de renseignements, mon ami et la secrétaire parlementaire ont évoqué des incidents survenus récemment à Edmonton et à quelques autres endroits. S'il le faut, je me pencherai sur ces cas, surtout pour montrer que le projet de loi comporte trois éléments qui, selon moi, auraient pu empêcher ces jeunes gens de quitter le Canada. La mère a expliqué aux médias ce qui s'est passé, et elle a affirmé, si je ne m'abuse, que si le SCRS avait été en mesure de lui transmettre l'information dont il disposait, elle aurait déchiré les passeports. Je vais probablement étudier ce cas et fournir à mes mandants et aux Canadiens de l'information précise à son sujet.

    À mes yeux, l'échange de renseignements est nécessaire, et l'opposition fait valoir que nous devons lui fournir un cas précis. Eh bien, nous avons ici l'occasion de faire cela pour montrer que, en fait, le projet de loi est nécessaire pour que l'on puisse empêcher, dans l'avenir, des jeunes gens... J'espère que cela permettra aux parents d'obtenir l'information requise pour collaborer avec les autorités afin de déradicaliser des gens et d'empêcher que des choses terribles se produisent.

    Mon ami a dit qu'il croyait qu'il n'était pas exagéré d'affirmer, de façon générale... À mon avis, c'est après cette affirmation qu'arrive l'exagération, car si vous prêtez une oreille attentive, vous entendrez les mots « il se peut », « il se pourrait » ou « il est possible ». Il est possible qu'à peu près n'importe quoi se produise. Tout est possible. Toutefois, à la lumière de ce que j'ai dit précédemment à propos de l'attitude responsable et du bilan en la matière du SCRS et de la GRC, j'avancerais que ces choses possibles ne se concrétiseront probablement pas.

    J'aimerais revenir de nouveau sur la confiance qu'ont les Canadiens à l'égard d'organismes comme le SCRS et la GRC. Je vais dire quelque chose qui ne choquera probablement pas quiconque est assis autour de la table. Je crois que la plupart des Canadiens font davantage confiance au SCRS, à la GRC et aux autres organismes qui ont pour mission d'assurer leur sécurité et celle de tout le monde qu'aux politiciens. Je crois qu'ils font davantage confiance aux juges et au système judiciaire qu'aux politiciens. C'est pourquoi nous avons doté le projet de loi C-51 de mesures de surveillance judiciaire qui permettent de nous assurer que ces autorités auxquelles les Canadiens font confiance disposent des outils et des ressources dont elles ont besoin.

    J'ai également pris en note le commentaire de mon ami selon lequel nous devons fournir davantage de ressources à ces organismes. Eh bien, j'avancerais que nous l'avons déjà fait dans le cadre de nombreux budgets que nous avons présentés depuis 2011. Là encore, j'évoquerai le célèbre adage selon lequel les actes sont plus éloquents que les paroles, vu que l'opposition officielle du Canada a toujours voté contre ces budgets conçus pour octroyer davantage de fonds à ces organismes. Les membres de l'opposition vous diront qu'ils ont agi de la sorte parce que ces budgets comportaient trop de ceci ou trop de cela, mais là encore, j'affirmerai que les paroles sont vaines, et que seuls comptent les actes qu'on pose.

    En outre, je souligne que j'ai fait partie de l'un de ces organismes dont les représentants affirment toujours, lorsqu'on leur pose la question, que leurs ressources sont insuffisantes et qu'ils doivent en obtenir davantage. Comme chacun le sait, lorsqu'on demande à quelque organisme que ce soit, surtout un gouvernement, s'il dispose de ressources suffisantes, il répond presque toujours qu'il aimerait en obtenir un peu plus. Que ce soit dans le cadre d'une négociation collective ou de tout autre type de pourparlers, nous en voulons toujours plus, et nous estimons qu'il est préférable d'accroître nos exigences parce que nous nous imaginons que nous n'obtiendrons pas ce que nous voulons.

    Invitons des témoins à venir nous parler des ressources. Parlons des ressources et parlons de ce qui est vraiment nécessaire, et peut-être — je dis bien peut-être — que les ressources supplémentaires requises seront octroyées par suite du projet de loi C-51. Toutefois, nous devons d'abord adopter le projet de loi.

    L'incident de Saint-Jean-sur-Richelieu et quelques autres événements tragiques récents ont été évoqués. Des enquêtes sont toujours en cours à propos de la plupart de ces incidents. J'aimerais faire des commentaires, mais je n'aime pas m'exprimer sur des affaires qui n'ont pas fait l'objet d'une enquête complète, car cela n'est pas respectueux à l'égard des personnes qui participent à ces enquêtes. Je sais que les journaux et les réseaux de télévision ont besoin de contenu. Ils invoquent le droit des Canadiens de savoir ce qui se passe, mais en tant que législateurs... Je ne remets pas cela en question et je ne porte pas de jugement là-dessus; je dis simplement que, selon moi, à titre de législateurs, nous devons attendre d'obtenir les résultats d'une enquête avant d'affirmer qu'un tel en a trop fait, qu'un tel n'aurait pas dû faire cela ou qu'un tel n'en a pas fait assez. Attendons que l'enquête soit terminée.

    Lorsque nous obtiendrons les résultats de cette enquête, nous devrons également nous assurer de conférer aux organismes d'enquête les outils dont ils ont besoin pour faire leur travail.

    Il a été dit que le gouvernement éprouvait de l'aversion à l'égard des débats et qu'il imposait le bâillon — ce sont les termes qui ont été employés. L'expression « attribution de temps » relève de la sensiblerie. Mon ami d'en face aime utiliser le mot « bâillon » parce que, comme il l'a dit, il sonne bien à l'oreille.

    Notre Parlement a été conçu sur le modèle de celui de Westminster, dont il est le rejeton. Dans des occasions comme celle-ci, je me rappelle quelque chose que j'ignorais, mais qu'on m'avait peut-être dit auparavant, à savoir que, en Grande-Bretagne, la plupart des projets de loi font l'objet d'un débat en Chambre pendant une journée, et que les députés doivent signaler au président qu'ils souhaitent intervenir dans le débat. Le temps accordé à chacun d'eux est inversement proportionnel au nombre de députés qui souhaitent participer au débat, et la brève recherche que j'ai menée m'a révélé que, dans certains cas, ils ne se voyaient accorder que deux ou trois minutes. Ils doivent faire valoir leur point de vue, et s'ils quittent la Chambre pendant le débat, leur nom est rayé de la liste. Je suppose que, une fois qu'ils ont pris la parole, ils peuvent s'esquiver discrètement, vu qu'ils ont dit ce qu'ils avaient à dire. Le projet de loi est ensuite renvoyé à un comité, à peu près de la même façon que cela se fait ici. Je ne me suis pas penché sur la manière dont fonctionnent les comités, mais je crois qu'ils ne disposent pas de beaucoup de temps pour mener leur étude.

    D'aucuns affirment qu'ils veulent tenir 25 réunions afin de discuter de toutes ces choses, mais je suis prêt à parier que, hormis ces rares personnes qui aimeraient suivre ces débats, surtout s'ils sont télévisés, la plupart des Canadiens... Si l'on tient 50 heures de débat réparties sur 25 réunions, je suis certain que le Canadien moyen vous dira que les politiciens ne font que parler. J'entends sans cesse les gens dire cela. Ce qu'ils veulent, c'est que nous passions à l'action et que nous fassions notre travail. Ce qu'ils disent, c'est qu'il leur revient de juger aux quatre ans — dans le cas d'un gouvernement majoritaire — la qualité de notre travail, et que, s'ils ne sont pas satisfaits, ils nous renverront chez nous.

    Je demande à l'opposition officielle d'accepter notre offre de huit réunions. Si elle refuse de le faire, prenons une petite pause pour voir si nous sommes capables d'en arriver à une meilleure décision, vu que les Canadiens s'attendent à ce que nous agissions.

    Il se peut que, dans les milieux isolés que vous fréquentez, les gens vous disent que nous devons tenir 25 ou 50 réunions, mais je vous dirai que je ne suis pas du tout certain de cela. La plupart des Canadiens croient que les débats qui ont déjà eu lieu en Chambre et ceux que tiendra le comité sont plus que suffisants. Je risque de susciter leur colère si je parle trop longtemps, car ils s'attendent à ce que nous agissions, ce qui nous ramène à ce que j'ai dit: les actes sont plus éloquents que les paroles. Mettons-nous donc au travail. Faisons preuve d'un esprit de collaboration. Prenons une pause, tentons de fixer un nombre de réunions inférieur à 25 et discutons de ce que nous pouvons faire pour offrir un meilleur service aux personnes qui paient pour que les lumières demeurent allumées ici et à tous ces gens qui travaillent pour s'assurer que ces réunions donnent quelques résultats.

    J'ai évoqué, bien entendu, l'incident d'Edmonton. La femme a dit: « J'aurais déchiré son passeport. Je ne l'aurais jamais laissée partir si j'avais su qu'elle se rendrait dans la pire zone de guerre du monde. » Elle a également affirmé que, si on lui avait montré les courriels... Je rappelle aux Canadiens que le SCRS n'est pas autorisé à montrer de tels courriels. La femme a dit que si elle avait pris connaissance des courriels échangés entre sa soeur et cette fille, et que si on lui avait laissé entendre les enregistrements où elles mentionnent les endroits où elles prévoyaient se rendre — et je ne les mentionnerai pas —, cela aurait donné de plus amples possibilités d'agir à sa famille. Elle a ajouté: « —Ils m'ont dit qu'elle avait communiqué avec des gens qui, selon eux, étaient dangereux et avaient une mauvaise influence sur elle, mais ils ne nous ont pas fourni suffisamment d'informations, et celles qu'ils nous ont transmises étaient très vagues. »

    Elles devaient être vagues.

    Mon ami d'en face soutient que, eh bien, ils ont discuté avec la famille. Oui, ils l'ont fait, mais ils n'étaient pas autorisés à lui transmettre tous les renseignements dont ils disposaient. Voilà pourquoi l'échange de renseignements est nécessaire. C'est la raison pour laquelle c'est nécessaire. Cela permet aux organismes de bénéficier d'une plus grande marge de manoeuvre plutôt que de tout dissimuler. Cela donne aux parents la liberté et la capacité de faire tout ce qu'un parent souhaite faire, à savoir protéger ses enfants.

    Il ne s'agit là que d'un exemple qui illustre parfaitement pourquoi le projet de loi est nécessaire. J'implore donc mon ami de se rappeler ce qu'il a dit au cours de réunions antérieures au sujet d'autres projets de loi, et d'être disposé à faire un compromis pour le bénéfice des Canadiens.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Norlock.

    Le prochain nom qui figure sur la liste est celui de M. Payne.

    Monsieur le président, je tiens simplement à répéter que, si je ne m'abuse, nous sommes en train de discuter du sous-amendement proposé par notre secrétaire parlementaire, et que, le 10 mars, le ministre McKay et le ministre Blaney viendront nous présenter un témoignage à propos du très important projet de loi qui nous occupe.

    Le sous-amendement énonce que nous devrions tenir huit réunions. De toute évidence, cela nous mènera quelque part en mars. Nous allons entendre des témoignages d'experts pendant 16 heures, et nous passerons deux heures avec les ministres. En tout, nous entendrons 48 témoins. Je sais que nos collègues d'en face ont demandé que nous tenions 25 réunions. À mes yeux, cela montre qu'ils n'ont pas la volonté de tenter de collaborer de façon responsable avec le gouvernement. Nous avons affaire à un projet de loi extrêmement important. Bien honnêtement, je suis sidéré, et je trouve tout à fait scandaleux qu'ils ne soient pas disposés à faire le moindre changement ni même à collaborer avec nous afin de proposer quelque chose qui se rapproche un peu plus de ce que nous suggérons.

    Je suis d'avis que la principale priorité de notre gouvernement et de tout gouvernement est de veiller à la protection des citoyens et à la sûreté et à la sécurité du pays. Voilà ce que le projet de loi permet de faire.

    Notre objectif est de présenter un bon projet de loi qui nous aidera à faire face à ce qui se passe dans le monde, à l'EIIS, à l'EIIL et aux activités terroristes qui sont en cours.

    Nous voyons régulièrement des vidéos que diffusent ces organisations pour tenter de recruter des gens. Dans la plus récente d'entre elles, monsieur le président, des Somaliens réclament la perpétration d'une attaque contre le West Edmonton Mall. Des membres de ma famille à Edmonton se rendent régulièrement dans ce centre commercial, où mon épouse et moi allons occasionnellement lorsque nous rendons visite à notre famille là-bas.

    Pour l'essentiel, il s'agit de déterminer si, en l'absence du projet de loi, le SCRS — qui est chargé de recueillir l'information — sera en mesure d'échanger des renseignements avec les organisations et les forces policières qui s'efforcent d'empêcher que les actes terroristes soient perpétrés. À mes yeux, cela serait extrêmement difficile.

    Mes collègues de ce côté-ci de la Chambre ont parlé de l'échange de renseignements et des terroristes. Des personnes ont quitté le Canada pour joindre les rangs de l'EIIS et pour devenir des terroristes, et elles veulent ensuite revenir au pays. Que se passera-t-il si, en revenant ici, elles sont interrogées par, disons, un préposé aux passeports du pays dont elles tentent de revenir? Ce préposé ne peut pas communiquer les renseignements qu'il obtient aux organismes d'application de la loi. Il ne pourrait même pas fournir cette information à un agent de la GRC qui se trouverait dans le bureau d'à côté. Les agents d'exécution de la loi ne peuvent pas interroger ces personnes, et ils ne peuvent donc pas vraiment effectuer un suivi. Tout ce que le préposé aux passeports peut faire, c'est de verser l'information dans un dossier dans l'éventualité où, à un moment donné, la GRC ou une organisation chargée d'assurer la sécurité nationale serait autorisée à effectuer un suivi concernant ces personnes. En outre, si nous avons affaire à un citoyen canadien, nous ne pourrions pas l'empêcher de revenir au pays.

    Il s'agit d'une autre raison importante pour laquelle nous devons disposer de ces outils. Nos organismes d'exécution de la loi et le SCRS doivent posséder ces outils de manière à ce qu'ils puissent effectivement échanger des renseignements. L'échange de renseignements a pour but de protéger les Canadiens et de protéger notre pays.

    Deux actes terroristes ont été commis ici, au Canada. Ces attaques ont coûté la vie à deux militaires canadiens. En fait, ces attaques ont laissé des traces ici même, à la Chambre des communes, juste au bout du couloir, exactement à cette porte. Nous savons que nous devons nous assurer de mettre en place des mécanismes qui contribueront à protéger notre pays et à nous protéger nous, les politiciens. Je sais que des gens assurent notre sécurité ici. Il est important de veiller à la protection de nos citoyens, de même qu'à celle de nos politiciens, qui créent les lois en vigueur au pays. J'estime qu'il s'agit d'un élément extrêmement important du projet de loi.

    J'ai simplement beaucoup de difficulté avec le fait que l'opposition semble vouloir faire traîner les choses. Elle ne semble pas avoir la volonté de négocier de quelque manière que ce soit pour faire progresser les choses. Je crois comprendre qu'elle souhaite simplement faire de l'obstruction afin de bloquer le processus.

    Nos collègues d'en face ont mentionné qu'il fallait protéger les droits et les libertés des Canadiens. À mon avis, le projet de loi permet déjà de le faire. Il est strictement interdit au SCRS de mener des activités de perturbation des menaces contre les personnes participant à une activité licite de manifestation ou de protestation. En d'autres termes, il est hautement improbable que ces personnes se fassent arrêter ou fassent l'objet d'accusations si elles ne font rien d'illicite, mais si elles commettent des actes illicites, ne croyez-vous pas qu'elles devraient être arrêtées et accusées?

    Je viens de terminer la rédaction d'un article au sujet de cette question et du projet de loi C-51. Il devrait être publié dans le journal local demain ou au cours des prochains jours. L'une des conclusions que j'ai tirées est la suivante: une personne qui commet un acte illicite devrait faire l'objet d'accusations. Si je fais quelque chose qui contrevient à la loi, je devrais me faire arrêter, et des accusations devraient être portées contre moi. À mes yeux, une manifestation pacifique n'a rien à voir avec cela.

    Je connais mon collègue d'en face; j'ai fait partie des mêmes comités que lui. Je peux comprendre quelques-unes de ses préoccupations. Il a évoqué, entre autres, la question des ressources. Mon collègue, M. Norlock, a déjà fait allusion au financement accru que nous avons octroyé. Je crois que, depuis 2006, le financement a été accru du tiers.

    Mon collègue d'en face a mentionné qu'il fallait réaffecter les ressources. Nous savons, à la lumière des activités de l'EIIS et des autres groupes terroristes, que la criminalité a évolué. Elle est en constante évolution. Il faut parfois apporter quelques modifications à nos priorités en attendant d'obtenir des ressources supplémentaires. À mes yeux, il ne s'agit pas d'une démarche déraisonnable.

    Je suppose que, au besoin, la GRC procède à des réaffectations, et que, si le SCRS a besoin de personnel supplémentaire, et qu'il dispose du financement nécessaire... Nous ne pouvons pas embaucher des gens comme cela en criant ciseaux. Cela exige du temps. J'ai déjà occupé des fonctions de gestionnaire des ressources humaines. J'ai recruté des gens partout dans le monde pour qu'ils viennent travailler au sein de notre entreprise. Une procédure semblable est requise afin d'embaucher une personne dans le domaine de la sécurité nationale, de la défense nationale ou au sein du SCRS. Il faut passer par toute une procédure afin de trouver des gens.

    À coup sûr, je ne m'attends pas à ce que cela se fasse du jour au lendemain. À ma connaissance, il nous fallait généralement plusieurs mois pour mettre en place une procédure nous permettant d'établir ce dont nous avions précisément besoin et le moment où nous en aurions besoin. Ensuite, bien sûr, nous devions lancer le processus de recrutement. Je suppose que le SCRS, la GRC ou même les Forces canadiennes doivent procéder de la même façon. Mon fils fait partie des Forces canadiennes, et il me parle lui aussi du recrutement au sein de cette organisation. Cela exige du temps.

    Je suppose que je suis quelque peu déconcerté par le commentaire de mon collègue selon lequel nous devons réaffecter les ressources. Il s'agit d'un processus en constante évolution. La situation évolue. En raison de l'EIIS, la menace évolue non seulement ici, au Canada, mais également partout dans le monde.

    Je communique avec les citoyens des collectivités que je représente, et je peux vous dire qu'ils sont extrêmement inquiets de ce qui se passe. Ils m'envoient régulièrement des courriels pour me dire que nous devons faire quelque chose pour assurer la sécurité des Canadiens et du Canada. Le projet de loi est l'outil qui nous permettra de faire en sorte que cela se produise.

    Mon collègue a également parlé des infrastructures essentielles. Si je ne m'abuse, les lignes de chemin de fer sont des infrastructures essentielles. Quelques personnes qui planifiaient le bombardement d'un train ou d'un tunnel vers New York ou à New York ont été arrêtées. Bon sang, il s'agit là de quelque chose d'essentiel.

    Je songe à ce qui se produirait si nous ne protégions pas les installations nucléaires. Cela pourrait nous occasionner de graves ennuis. Le Canada comporte énormément d'infrastructures importantes et essentielles qui doivent être protégées, qu'il s'agisse des installations de production de pétrole et de gaz ou des hôpitaux. Je ne crois pas qu'une manifestation licite à proximité d'infrastructures de ce genre pose un grave problème, mais il est crucial que nous assurions leur protection à long terme contre le terrorisme et les terroristes.

    Nous savons que ces gens occasionneront des perturbations et feront tout ce qu'ils peuvent faire. Nous avons évoqué le fait que l'élément essentiel tenait à leur désir de poser des gestes très spectaculaires pour faire passer leur message. Quelques terroristes ont fait allusion à ce qui s'est passé à Mumbai. Nous avons vu ce qui s'est produit en Europe. Nous avons été témoins de ce qui est survenu en Australie. Cela ne semble pas avoir de fin.

    Le fait de continuer à combattre ces terroristes représente un autre élément important. Nous ne devons pas mener ce combat seulement ici, au pays. Ce combat ne relève pas uniquement du SCRS ou de la GRC. Nous collaborons aussi avec nos alliés. Il s'agit d'un élément important, car si nous ne collaborons pas avec nos alliés pour contrer les terroristes là où ils se trouvent, en Syrie et en Irak, ils se répandront partout. À mon avis, la collaboration est quelque chose d'extrêmement important.

    Le ministre de la Défense nationale nous a dit que nous collaborions avec nos alliés. Nous avons obtenu de très bons résultats au moment de tenter de perturber les activités terroristes des membres de l'EIIS. Nous savons qu'ils prévoient venir en Amérique du Nord. Ils sont ici, en Amérique du Nord. Ils veulent tenter d'anéantir nos valeurs occidentales. Pour nous et nos alliés, ces valeurs et les libertés que nous possédons et aimons sont importantes.

    La liberté va de pair avec la sécurité. Nous voulons nous assurer que le Canada, l'Amérique du Nord et nos alliés sont en sécurité. Il est extrêmement important que nous luttions contre cette organisation terroriste là où nous le pouvons et quand nous le pouvons, et que nous utilisions à cette fin toutes les ressources dont nous disposons. Il s'agit d'un autre élément important.

    Je tiens à répéter à mon collègue, monsieur Garrison, qui a parlé de tous ces témoins que son parti souhaite entendre, que je suis certain qu'il entendra des témoins. Souhaite-t-il en entendre 100 ou 200? Je l'ignore. Cela pourrait durer indéfiniment. J'estime que la récente suggestion formulée dans le sous-amendement, à savoir la tenue de huit réunions au cours desquelles nous entendrons 48 témoins, est une solution raisonnable. Je ne considère pas cela comme un grave problème.

    Je tiens aussi à formuler des observations à propos d'un sujet que mes collègues ont déjà abordé, à savoir la surveillance judiciaire. Les membres du SCRS devront se présenter devant un juge et obtenir un mandat avant de poser certains actes. À coup sûr, cela veut dire qu'ils devront convaincre l'appareil judiciaire du caractère licite des mesures qu'ils souhaitent prendre avant de pouvoir aller de l'avant.

    Mon collègue d'en face a parlé des activités de perturbation dans d'autres pays. À ce sujet, je vais vous dire quelque chose: je crois qu'il est important de mener ces activités dans d'autres pays, car si nous ne controns pas les terroristes là où nous pouvons le faire, ils viendront ici en plus grand nombre. Je pense que les Canadiens, à tout le moins ceux des collectivités que je représente, ne veulent pas de terroristes dans notre pays. Cela préoccupe énormément tous les Canadiens, surtout les citoyens que je représente.

    Je sais que je ne serai pas candidat aux prochaines élections. À certains égards, ce sera difficile pour moi, surtout dans un contexte où nous sommes en présence d'un projet de loi d'une importance capitale. Je sais que les gens de ma collectivité appuient le projet de loi. Ils veulent s'assurer que le Canada est un pays sécuritaire, et ils veulent conserver leur mode de vie et leurs libertés. Nous pouvons nous déplacer à notre guise. Nous n'avons pas à obtenir une permission pour le faire. Nous sommes libres de choisir notre religion, et même de choisir de n'en avoir aucune. Toutefois, les actes posés par l'EIIS nous inquiètent. Je pense que nous devons faire en sorte que le projet de loi soit adopté le plus tôt possible. À coup sûr, je demande à nos collègues d'en face de collaborer avec nous.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Payne.

    Nous allons maintenant passer à M. Casey.

    Monsieur le président, j'ai entendu M. Norlock évoquer la confiance qu'ont les Canadiens — et qu'il a lui-même, je crois — à l'égard des juges. Je vous dirai que j'aurais aimé qu'il fasse partie du Comité de la justice, dont je suis vice-président, au moment où nous avons tenu des débats sur des questions liées à la détermination de la peine. En effet, si le point de vue qu'il a exprimé avait été plus répandu chez ses collègues, un bien plus large consensus aurait été établi au sein de ce comité.

    Monsieur le président, le présent débat constitue essentiellement une négociation concernant le processus à adopter. Les deux questions à trancher ont trait au nombre de réunions et au nombre de témoins par réunion. Voilà l'objet de la motion. Les gens de ce côté-ci de la table sont assurément disposés à accroître le nombre de réunions, de séances et d'heures de débat. Je n'ai pas entendu les gens d'en face s'exprimer là-dessus, mais je suppose que nous pourrions probablement nous entendre à ce sujet.

    Un précédent a été établi en la matière. À l'automne de 2001, alors que les décombres des tours jumelles et du Pentagone étaient encore fumants, le Parlement faisait face à une situation très grave. Un projet de loi visant à lutter contre la menace terroriste avait été déposé. Le comité chargé d'étudier ce texte législatif à l'automne 2001 a tenu 19 réunions, a entendu 80 témoins et a mené à bien ses travaux en un mois. La situation à laquelle nous nous heurtons aujourd'hui n'est pas moins grave ni moins complexe que celle de 2001, et elle mérite tout autant que nous lui consacrions du temps et des efforts.

    À mon humble avis, la motion et l'amendement proposés par le gouvernement ne permettront pas la tenue d'un examen adéquat. Bien honnêtement, monsieur le président, j'estime que le nombre de témoins proposé, à savoir 48, est quelque peu trompeur, car si nous constituons des groupes de trois témoins et que nous entendons six témoins par séance, nous ne serons pas en mesure de procéder à l'étude approfondie que le sujet exige ni de poser les questions détaillées qui s'imposent. Le Parti libéral ne peut pas appuyer le sous-amendement. Nous soutenons l'amendement du NPD. Je suis encouragé par les propos qu'ont tenus M. Norlock et M. Payne, qui dénotent la possibilité d'un certain compromis. J'exhorte les membres de l'opposition officielle et du gouvernement à mettre un peu d'eau dans leur vin. Les Canadiens s'attendent à ce que nous nous mettions au travail et à ce que nous réglions la question de façon raisonnable. Il existe un précédent, et si nous n'en arrivons pas à une solution raisonnable, comme le feraient des adultes responsables, nous causerions énormément de tort au projet de loi.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Casey.

    Nous allons maintenant passer à Mme James. Allez-y, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, j'aimerais revenir sur les commentaires que vient de formuler mon collègue libéral d'en face et ceux qu'a faits M. Garrison à propos du nombre de témoins par groupe.

    La pratique normale du comité consiste à constituer des groupes de trois témoins. Il est trompeur d'affirmer que ces témoins disposeront d'un maximum de 10 minutes pour s'exprimer, vu que les témoins ou le président ont toujours eu la possibilité de réduire le nombre de minutes prévues pour les observations préliminaires.

    Par exemple, lorsque nous accueillons trois témoins, nous pouvons leur accorder uniquement sept ou cinq minutes. À coup sûr, les témoins convoqués par n'importe quel parti, qu'il s'agisse du Parti conservateur, du NPD ou du Parti libéral, pourraient décider de ne pas présenter d'observations préliminaires. Ils pourraient soumettre leurs observations dans les deux langues officielles avant la réunion de manière à ce que les membres du comité puissent les examiner et se présenter ici uniquement pour répondre aux questions, ou ils pourraient se présenter ici avec ce document contenant leurs observations. Cela s'est produit dans le passé. L'argument selon lequel nous ne disposerons pas de suffisamment de temps pour entendre directement les témoins ne tient pas la route. Nous aurons amplement le temps d'entendre les témoins.

    Le sous-amendement que j'ai déposé vise à porter à 48 le nombre de témoins. Il faut ajouter à cela les fonctionnaires et les deux ministres — le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile et le ministre de la Justice — que nous entendrons au cours de la première réunion. En fait, nous entendrons bien plus que 50 témoins au cours de notre étude. Nous nous sommes montrés très coopératifs. Nous tentons de nous montrer accommodants envers l'opposition et de négocier avec elle sur cette question.

    Monsieur le président, il serait déraisonnable de tenir 25 réunions, compte tenu du fait qu'il nous reste moins de 25 réunions d'ici la fin de la session. En fait, le sous-amendement que je propose amènera le comité à siéger hors des heures où il le fait normalement. Nos réunions habituelles du mardi et du jeudi matin ne suffiront pas — nous allons devoir prévoir des réunions en soirée. Nous sommes disposés à le faire en tenant compte de tous les échéanciers et tous les calendriers de l'ensemble des membres du parti.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. À ma connaissance, rien de tel n'est prévu par le sous-amendement. La secrétaire parlementaire a affirmé que nous agissions de façon déraisonnable. Nous avons déjà mentionné que nous serions prêts à tenir des réunions pendant les semaines de relâche et en soirée; le sous-amendement ne prévoit rien de semblable.

    Cela n'était pas indiqué dans le sous-amendement. Cependant, si la secrétaire parlementaire souhaite soumettre de l'information, en espérant que nous pourrions la condenser et l'intégrer à notre résolution visant à régler le problème, cela serait appréciable.

    Le sous-amendement énonce essentiellement que le comité tiendrait huit séances supplémentaires à propos du projet de loi, et qu'il entendrait jusqu'à deux groupes de trois témoins par réunion. Comme la motion initiale prévoyait que l'étude article par article du projet de loi devait débuter au plus tard le 31 mars 2015 à 8 h 45, nous devrions tenir des séances supplémentaires afin de respecter ce délai. Pendant des discussions, nous avons mentionné que nous étions prêts à tenir des réunions en soirée. C'est la raison pour laquelle nous avons ajouté huit réunions à celle durant laquelle nous entendrons les deux ministres, celui de la Sécurité publique et celui de la Justice. C'est tout à fait raisonnable. Nous nous sommes montrés extrêmement disposés à collaborer. Il est absolument essentiel que le comité étudie le projet de loi.

    Il y a deux ou trois commentaires qui ont été faits, et je reviendrai simplement sur l'un d'entre eux avant de conclure. Le fait est que nous devons nous mettre à étudier le projet de loi. Il ne faut pas que cette étude se limite à un débat entre les membres du comité à propos du texte législatif, mais c'est ce qui se passe aujourd'hui. Nous sommes en train de débattre à propos du projet de loi, alors que, en fait, nous avons tous dit que nous souhaitons entendre des témoins. Nous voulons que des témoins viennent ici de façon à ce que nous puissions leur poser des questions et entendre leur témoignage d'expert. Le fait de débattre de la question de savoir si nous sommes d'accord ou non avec le projet de loi ne rend pas justice au sujet qu'il traite et qu'il met en jeu. L'objectif du comité est d'établir l'échéancier de l'étude du projet de loi C-51.

    J'aimerais également revenir sur une autre observation qui a été faite. J'étais assise ici et j'ai écouté le critique de l'opposition parler des mandats et du fait que, aujourd'hui, les demandes de mandat doivent être raisonnables, adaptées en fonction des mesures, etc. Je tiens simplement à signaler que, à la page 49, le projet de loi énonce clairement et précisément ce qui suit:

    Cela est énoncé expressément dans le texte législatif. Je le répète: cela figure dans le texte. Je viens de le lire. Les membres de l'opposition affirment que cela n'est pas clairement mentionné. Voilà pourquoi nous devons entreprendre notre étude. Nous devons accueillir des témoins, leur demander de s'asseoir au bout de la table et leur poser des questions. Est-ce que telle ou telle chose figure dans le projet de loi? Est-ce que des mandats seront octroyés? Est-ce qu'ils seront assujettis à une surveillance judiciaire? Voilà précisément les sujets dont nous devrions être en train de débattre en ce moment même. Nous devrions revenir au fait que nous devons discuter du nombre de réunions.

    Là encore, j'ai tenté de négocier à ce sujet. Il est hors de question que nous tenions 25 réunions. C'est irréaliste. Huit réunions et 48 témoins, y compris les deux ministres et leurs collaborateurs. Je souligne une fois de plus que nous entendrons bien plus de 50 témoignages au cours des prochaines semaines. J'estime que c'est raisonnable. Je pense que les Canadiens s'attendent à ce que nous allions de l'avant avec l'étude du projet de loi.

    Monsieur le président, je vous demande de mettre cela aux voix le plus tôt possible. Il est très important que nous prenions une décision aujourd'hui. Je vous demande simplement de ramener le débat sur la question qui nous occupe, à savoir le sous-amendement qui a été déposé, de manière à ce que nous puissions entendre les ministres au cours de la prochaine réunion et entreprendre notre étude.

    Je vous demande de mettre cela aux voix.

    Je ne peux pas le faire, non.

    J'ai deux observations à formuler.

    Une voix: J'invoque le Règlement.

    Le président: Je vais même refuser d'entendre le rappel au Règlement.

    Nous ne pouvons pas mettre cela aux voix à ce moment-ci. La présidence ne peut pas interrompre le débat.

    La présidence tient également à faire une autre observation.

    Bien entendu, comme le savent les membres du comité, des réunions supplémentaires ne peuvent être tenues que sur convocation du président, lequel tiendra évidemment compte des directives qui lui sont données et de la disponibilité des membres de chaque parti. Toutefois, c'est à lui qu'il revient de prendre la décision quant au moment et à l'endroit où ces réunions auront lieu, à la raison pour laquelle elles se tiendront et à la manière dont elles se dérouleront.

    J'invoque le Règlement.

    Oui.

    Monsieur le président, j'avais un autre rappel au Règlement à formuler.

    En ce qui concerne la capacité du comité de se réunir sur convocation de la présidence, je présume que celle-ci sera en mesure de convoquer le comité durant la semaine de relâche. La secrétaire parlementaire a dit qu'il était déraisonnable de tenir 25 réunions; nous pourrions tenir 20 réunions à raison de quatre par jour pendant cinq jours. Nous pourrions facilement faire cela pendant une semaine de relâche.

    En fait, mon rappel au Règlement a pour but de demander à la présidence si elle est autorisée à convoquer le comité à des réunions pendant la semaine de relâche.

    La présidence est autorisée à le faire, mais la question est de savoir si elle devrait le faire à la demande d'un seul parti, alors que trois partis sont représentés au sein du comité et que nous essayons de travailler dans un esprit de collaboration. La présidence attendra certainement avant de se prononcer sur cette question.

    Nous allons revenir au rappel au Règlement de Mme James.

    Je suis désolée, je croyais que j'avais toujours la parole.

    Oui, vous l'avez toujours.

    Il y a deux ou trois choses que j'aimerais dire à propos de la raison pour laquelle le projet de loi est essentiel.

    On a répété un certain nombre de fois un commentaire qui, à mes yeux, est susceptible de nous induire en erreur... Là encore, nous devons entendre des experts, et c'est la raison pour laquelle il est extrêmement important que nous allions de l'avant et accueillions des témoins. Le projet de loi comporte des dispositions très précises — et cela est lié, par exemple, à la question de l'échange de renseignements — à propos des activités qui portent atteinte à la sécurité du Canada. D'après le texte législatif, il faut entendre par là toute activité « qui porte atteinte à la souveraineté, à la sécurité ou à l’intégrité territoriale du Canada ou à la vie ou à la sécurité de la population du Canada ». Il s'agit d'un élément très important, et on a parfois l'impression, lorsqu'on les écoute, que les gens d'en face n'en tiennent pas compte. Le texte législatif énonce ensuite une foule d'éléments liés à la sécurité nationale. Voilà pourquoi l'échange de renseignements est extrêmement important.

    Tout au bas de la page 3 — et je vous invite tous à vous rendre à cet endroit du texte —, on trouve un passage très clair que je vais citer: « Il est entendu que sont exclues les activités licites de défense d’une cause, de protestation, de manifestation d’un désaccord ou d’expression artistique. »

    Cela est indiqué noir sur blanc dans le texte. Il s'agit d'une citation. Je comprends cela. Quelques-uns de mes collègues d'en face voudront peut-être entendre des témoignages d'experts afin de tirer cela au clair. Nous souhaitons assurément avoir aussi l'occasion d'entendre ces spécialistes. Je suis certaine que, parmi les 48 témoins que nous entendrons, il se trouvera un certain nombre d'experts qui s'exprimeront sur cette mesure et sur cet article portant sur l'échange de renseignements.

    Je répète qu'il est très important, à mon avis, que nous tenions un vote le plus tôt possible sur le sous-amendement. Il est raisonnable — il nous permettra d'entendre un nombre approprié de témoins.

    Monsieur le président, pendant le débat que nous avons tenu à la Chambre, j'ai entendu un membre du NPD affirmer que la Chambre devait discuter de cela pendant une période pouvant aller jusqu'à un an. Cette proposition est tout à fait déraisonnable. Vingt-cinq réunions...

    On invoque le Règlement.

     L'opposition officielle n'a jamais tenu de tels propos. Je ne vois pas où la secrétaire parlementaire est allée chercher l'idée que nous voulions débattre du projet de loi C-51 à la Chambre pendant un an. J'aimerais qu'elle retire ce qu'elle a dit.

    D'accord.

    Madame James, vous avez la parole.

    De toute évidence, vous pourriez revenir sur la remarque que vous avez faite.

    Merci.

    En fait, je me trouvais à la Chambre. Ces propos ont été tenus durant un débat.

    Excusez-moi, j'entends les cloches sonner, et je dois donc suspendre la séance et quitter la salle pendant un petit moment.

    Toutefois, j'attire l'attention du comité sur le fait qu'un réseau de télévision nous a demandé la permission d'installer son matériel dans la salle. Selon notre procédure, cela doit se faire au début d'une réunion, mais cela peut aussi se faire pendant une pause. De toute évidence, il ne faut pas que cela interrompe le déroulement d'une réunion. Il faudrait déterminer si, en l'occurrence, cela aurait cet effet, mais je n'autoriserai cela qu'avec le consentement unanime des membres du comité. Je soumets donc la question au comité.

    Le comité est-il d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Il en est ainsi convenu et ordonné.

    Nous reprendrons nos travaux 10 ou 15 minutes après la tenue du vote. Avec un peu de chance, au cours de cette période, nous pourrons tenir quelques discussions en coulisses.

    La séance est suspendue.

    Chers collègues, nous allons reprendre nos travaux. Avant d'entendre un rappel au Règlement, je mentionnerai au comité que les quatre réseaux de radiotélédiffusion avaient demandé d'être présents ici. Cela posait quelques difficultés d'ordre technique. Le service de radiotélédiffusion de la Chambre a convenu de partager son matériel avec les autres réseaux. Notre débat est donc télédiffusé en direct par le service de la Chambre, qui partagera ses caméras avec les réseaux de façon à éviter l'installation de diverses caméras.

    Avant que nous ne reprenions le débat, j'entendrai le rappel au Règlement de M. Garrison.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Comme il semble évident que notre débat se poursuivra pendant un certain temps, est-ce que vous pourriez demander le consentement unanime des membres du comité pour suspendre la séance pendant la période de questions d'aujourd'hui?

    On vient de proposer que la séance soit suspendue pendant la période de questions. Cela exige l'obtention d'un consentement unanime.

    J'aimerais obtenir l'avis des membres du comité.

    Êtes-vous d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Conformément à la requête qui a été formulée, je vais suspendre la séance pendant la période de questions.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant revenir aux travaux du comité.

    Nous avons d'abord examiné une motion, puis un amendement. Nous nous penchons à présent sur le sous-amendement présenté par Mme James.

    Madame James.

    Monsieur le président, le sous-amendement prévoit que nous tenions huit réunions en plus de la réunion initiale au cours de laquelle nous entendrons le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, le ministre de la Justice et leurs collaborateurs. En outre, il mentionne que, au cours de ces réunions, nous entendrons bien au-delà de 50 témoignages d'experts, y compris les témoignages des représentants des ministères qui sont essentiels dans le cadre de l'étude du projet de loi C-51.

    Monsieur le président, je trouve cela très décourageant. Nous avons tenté de négocier et nous avons fait de grands efforts pour collaborer avec le NPD afin d'en arriver à un accord en ce qui concerne l'étude du projet de loi par le comité. Il s'agit probablement de l'un des plus importants projets de loi en matière de sécurité nationale. Nous avons pu voir récemment qu'une foule de pays qui jouissent des mêmes droits et libertés démocratiques que nous et qui sont caractérisés par une ouverture d'esprit et une tolérance semblables à la nôtre ont été victimes du mouvement djihadiste international.

    Nous faisons face à des organisations terroristes comme l'EIIL, qui ont pour but de convertir les gens et de tuer ceux qui sont en désaccord avec elles ou qui ne partagent pas leurs croyances. Je pense que la plupart des Canadiens comprennent ce à quoi nous avons affaire. Il suffit de regarder le bulletin de nouvelles du soir. Hier, on nous apprenait qu'une jeune femme était partie à l'étranger; lorsque les membres de sa famille sont revenus à la maison, elle n'était plus là. Bon nombre de membres du comité, peut-être quelques membres du personnel, vous-même, monsieur le président, et moi-même sommes des parents, et je n'ose imaginer un seul instant ce que doivent penser et éprouver les membres de cette famille.

    D'après ce que j'ai lu dans le journal, le fait que le SCRS n'ait pas empêché cette femme de quitter le pays a suscité une certaine colère et soulevé quelques préoccupations. Monsieur le président, la question qui nous occupe est claire. Le SCRS a pour mandat de recueillir de l'information. Quelques-unes des mesures contenues dans le projet de loi traitent précisément de la question qui nous occupe en permettant au SCRS d'intervenir pour mettre fin à des menaces, pour empêcher quelqu'un de se rendre à l'étranger, etc. Elles traitent même du fait que, à l'heure actuelle, le SCRS ne peut même pas discuter avec les membres de la famille d'une personne pour les informer de ce qui est en train de se passer. Il pourrait peut-être demander à un membre de cette famille de détruire un passeport. Comme l'a dit un membre de la famille de la femme en question, s'ils avaient su ce qui se préparait, ils auraient déchiré le passeport.

    C'est extrêmement troublant. On parle ici d'une jeune femme. Quelques membres du comité sont choqués du fait qu'il s'agisse d'une femme, mais je crois que nous sommes conscients du fait que le terrorisme n'a pas de sexe. Les organisations terroristes recrutent non seulement de jeunes hommes, mais aussi des femmes. Elles recrutent de jeunes filles. Nous pouvons le constater. Nous avons appris que trois personnes — deux femmes et un homme, si je ne m'abuse — ont quitté le Québec pour joindre les rangs de l'EIIS. Cette nouvelle a été diffusée hier.

    Le fait est que des menaces sont proférées plus souvent contre des pays comme le Canada, et plus particulièrement ici même, au pays. De toute évidence, la sûreté et la sécurité de notre pays et de ses citoyens est la principale préoccupation du gouvernement du Canada.

    La menace est réelle, et elle évolue rapidement. Le projet de loi C-51 contient des mesures nécessaires grâce auxquelles nos organismes de sécurité et d'application de la loi disposeront des outils dont ils ont besoin pour mieux protéger le Canada et les concitoyens du Canada.

    Bien honnêtement, je trouve un peu triste que nous soyons en train de débattre d'une motion, d'un amendement et d'un sous-amendement portant sur la convocation de plus de 50 experts devant le comité. Des membres de l'opposition, du NPD, ont dit qu'ils voulaient entendre les témoins qu'ils voulaient convoquer et qu'ils voulaient entendre des représentants du SCRS. Nous voulons exactement la même chose, et pourtant, nous avons consacré aujourd'hui à cette question plus de temps que nous aurions dû le faire.

    Nous allons poursuivre sur cette question et présenter une motion qui permettra au comité de commencer véritablement à étudier le projet de loi et d'entendre, le mardi suivant la semaine de relâche, le ministre de la Sécurité publique, le ministre de la Justice et des fonctionnaires qui parleront du texte législatif et de l'importance que revêtent les mesures qu'il comporte. En outre, les représentants du ministère aborderont des éléments d'ordre technique et répondront aux questions que nous leur poserons là-dessus.

    L'opposition fait part de ses préoccupations concernant divers aspects du projet de loi. Nous avons été très clairs, de notre côté: nous pensons que la loi est claire. Certains se préoccupent de la possibilité que le SCRS va d'une façon ou d'une autre suivre les protestataires, les contrôler et ainsi de suite. Ce n'est tout simplement pas le cas. La loi est très précise. Elle exclut « les activités licites de défense d'une cause, de protestation, de manifestation d'un désaccord ou d'expression artistique ». C'est écrit ici, à la page 3 du projet de loi.

    Nous sommes donc en face d'un désaccord entre le gouvernement — les conservateurs — et le NPD au sujet de la signification de cette loi. Bien sûr, les experts qui viendront à titre de témoins s'adresser à notre comité vont clarifier la question. De notre côté, nous sommes convaincus qu'ils vont clarifier le projet de loi et l'expliquer de manière appropriée en fournissant suffisamment de détails à l'opposition pour qu'elle le comprenne bien.

    Notre problème, monsieur le président, c'est que, au lieu de donner nos listes de témoins aux greffiers, de façon qu'ils puissent commencer à convoquer les gens pour la prochaine réunion, nous sommes encore ici à essayer de nous entendre sur l'opportunité de soumettre le projet de loi au comité.

    Je trouve que c'est excessivement triste. En fait, je suis plutôt scandalisée, étant donné l'inquiétude que nous connaissons, dans notre pays. Mes électeurs m'ont appelée; j'en ai rencontré un grand nombre à propos de cette question. Ils ont peur. Ils savent ce qui est en jeu. Ils écoutent les actualités, ils lisent les journaux. Ils savent ce qui se passe et ils voudraient que le gouvernement, comme ils s'y attendent, propose des projets de loi qui garantiront la sécurité nationale, protégeront leur famille et nos collectivités.

    C'est ce que nous avons fait. Nous avons présenté un projet de loi très sensé, qui compte, en réalité, cinq sections. En ce qui concerne l'échange de renseignements, en matière de sécurité nationale, nous pourrions penser que c'est déjà fait. Mais non. J'aimerais remettre les pendules à l'heure, ce n'est pas le cas, ici, au Canada; un organisme gouvernemental ne peut pas communiquer avec un autre, quand il est question de sécurité nationale. Ces organismes ont les mains liées. Nous devons leur permettre de communiquer entre eux lorsqu'il y a une menace potentielle, qu'il est possible d'éliminer et sur laquelle il faudrait enquêter. Ce n'est tout simplement pas le cas aujourd'hui.

    Les mesures que propose le projet de loi sont pleines de bon sens. En fait, certaines personnes m'ont réellement dit: « est-ce que c'est une blague? Cela ne se fait pas déjà aujourd'hui? » Je suis un peu gênée de dire que non, ce n'est pas le cas.

    Il faut que le projet de loi soit soumis au comité. Nous nous sommes montrés très accommodants, de ce côté-ci de la Chambre, en acceptant de négocier et de collaborer afin de déterminer quel serait un nombre raisonnable de témoins à recevoir. Le sous-amendement prévoit que 48 témoins experts seront convoqués. Cela fait beaucoup de témoins. Cela représente des heures et des heures de témoignages.

    Certains membres de l'opposition ont dit que l'éventualité de recevoir trois témoins chaque heure les inquiétait. C'est la pratique normale de notre comité. Une fois sur deux, quand notre comité examine un projet de loi, il reçoit trois témoins à l'heure.

    Vous voulez donner le bénéfice du doute. Vous voulez dire que cela n'empêchera pas le projet de loi d'être présenté au comité, mais il est difficile de croire que ce ne sera pas le cas.

    Le comité peut recevoir trois témoins à l'heure. Dans le passé, monsieur le président, comme vous le savez, il est arrivé que des témoins disposent de 10 minutes pour faire leur déclaration, et il arrive à l'occasion qu'un témoin annule ou ne puisse se rendre disponible, ce qui fait que nous nous retrouvons avec deux témoins. Mais, lorsqu'il y a trois témoins, nous limitons toujours leur temps de parole. En votre qualité de président... en tant que comité, nous pouvons déterminer que les témoins disposeront de sept minutes ou de cinq minutes.

    En fait, si les témoins veulent plus de temps pour répondre aux questions et moins de temps pour faire leur déclaration liminaire, notre comité, du moins, donne toujours aux témoins le choix de soumettre leur déclaration liminaire ou leur exposé dans les deux langues officielles avant de se présenter devant le comité et de s'asseoir en expliquant que les membres du comité ont reçu leur exposé et qu'ils préféreraient répondre à un plus grand nombre de questions plutôt que de demander qu'on les écoute. C'est tout à fait possible, et quand les témoins font cela, cela nous donne une heure entière pour entendre les trois témoins. C'est la pratique normale et habituelle de notre comité.

    Maintenant, cette question est soulevée à propos du projet de loi, l'opposition a dit publiquement qu'elle n'appuierait pas le projet de loi, et l'opposition veut tenir 25 réunions... Monsieur le président, corrigez-moi si je me trompe, mais je crois qu'en fait, il nous reste moins de 25 réunions, dans la présente session.

    Lorsque nous avons présenté ce sous-amendement, nous avons ajouté huit réunions supplémentaires, 16 heures entièrement consacrées aux déclarations des témoins, aux questions et réponses, et accepté 48 témoins. Cela s'ajoute à la comparution des ministres et de tous les fonctionnaires qui viendront ici répondre à des questions techniques; nous accueillerons donc plus de 50 témoins.

    C'est tout à fait raisonnable. Nous essayons de négocier. Nous essayons de coopérer. Je trouve qu'il est difficile de croire que l'objectif n'est pas de présenter le projet de loi au comité dès la prochaine réunion où il sera possible de le faire, mais il est difficile de croire que ce n'est pas ce que le NPD cherche à faire à ce moment-ci.

    Il est absolument important que le projet de loi nous soit présenté. Nous voulons entendre les témoins experts. Nous avons toute une liste de témoins experts, mais nous voulons n'entendre que la crème de la crème. Nous voulons entendre des témoins du SCRS, de la GRC, des intervenants du milieu universitaire, des experts du droit et de la Charte. Nous voulons entendre des témoignages sur toutes ces choses, mais le problème, c'est que nous sommes encore ici à débattre de la question de savoir si une liste de 50 témoins convient au NPD.

    Les gens qui, chez eux, nous regardent ou qui nous écoutent, réfléchissent et se demandent ce que signifie la comparution de plus de 50 témoins devant un comité pour discuter d'un seul projet de loi. Jusqu'à quel point est-ce que cela retardera les choses en empêchant le projet de loi de revenir devant la Chambre... Il est évident qu'il nous reste x jours avant que la Chambre n'ajourne.

    La sécurité nationale est la grande priorité de notre gouvernement. Assurer notre sécurité, protéger nos citoyens et garantir la sûreté de nos collectivités, voilà autant de choses qui m'ont amenée à Ottawa. En fait, c'est la raison pour laquelle je fais partie des députés conservateurs, pourquoi j'accomplis mon devoir en tant que secrétaire parlementaire du ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile. Ce sont là des questions que je prends très au sérieux, et il n'y a rien que je désire davantage que de voir le projet de loi être présenté à notre comité dès la prochaine réunion, d'entendre les ministres, les fonctionnaires discuter du projet de loi, puis d'entendre tous les témoins experts, mais, malheureusement, nous sommes encore ici, et les heures normales de séances sont dépassées depuis longtemps.

    De ce côté-ci, nous sommes prêts à poursuivre les travaux jusqu'à ce que nous en soyons arrivés à une sorte d'entente.

    J'en arrive à un point où les mots me manquent, parce que je n'arrive pas à croire que notre comité en soit rendu là. Je n'arrive vraiment pas à le croire.

    J'entends les membres de l'opposition dire qu'il ne reste pas assez de temps, qu'il n'y a pas assez de ceci, et pourtant, nous sommes prêts à perdre notre temps, aujourd'hui, et même pendant la fin de semaine, et peut-être même la semaine prochaine, pour faire comprendre à certains que 50 témoins, c'est plus qu'assez. Les Canadiens trouvent que c'est raisonnable.

    Monsieur le président, j'espère qu'à un moment donné, aujourd'hui, l'opposition sera ouverte à une plus grande communication à ce sujet. J'espère que les membres de l'opposition ne vont pas se contenter de dire non, qu'ils veulent 25 réunions et 120 témoins. Les Canadiens penseraient que c'est tout à fait déraisonnable. Ce n'est pas nécessaire. Nous disposons de toute évidence d'une longue liste de témoins. Nous n'allons inviter que les meilleurs. Nous devons entendre le témoignage des experts, des personnes qui peuvent légitimement contribuer aux discussions touchant ce projet de loi, et c'est précisément le but de notre sous-amendement.

    Nous sommes disposés à tenir des séances en soirée. De toute évidence, étant donné l'échéancier, s'il fallait revenir devant la Chambre après Pâques, nous sommes prêts à tenir des séances supplémentaires. C'était clair; je l'avais déjà précisé. De toute évidence, si nous respectons l'échéancier et si nous pouvons nous entendre, aujourd'hui, nous pourrions commencer en accueillant les deux ministres, mardi prochain, à la première réunion. Il y aurait les trois séances régulières déjà prévues, de deux heures chacune, et nous pourrions recevoir beaucoup de témoins, mais, pour respecter l'échéancier, nous sommes prêts à tenir des séances en soirée. Je l'ai dit de manière parfaitement claire.

    Monsieur le président, je vais conclure. J'espère que les commentaires, des deux côtés, viseront à ne pas parler des mérites du projet de loi. Encore une fois, c'est la raison pour laquelle nous devons entendre des témoins. Nous devons recevoir des gens qui vont présenter un témoignage. Ils vont certainement dire qu'ils ne sont pas d'accord avec un aspect du projet de loi ou qu'ils ne croient pas que le projet de loi va atteindre tel but, si c'est ce que l'opposition veut faire valoir, mais c'est une façon de débattre davantage du projet de loi ici, et nous en avons déjà débattu en Chambre.

    Encore une fois, j'espère que nous pourrons en arriver à une entente quelconque. C'est absolument essentiel à la sécurité nationale de notre pays.

    Une organisation terroriste a inscrit le Canada sur une liste de pays pris pour cible par les terroristes jihadistes qui vont mener des attaques. C'est extrêmement grave. Je ne me rappelle pas qu'il y ait eu un autre enjeu, depuis que je suis à Ottawa, aussi grave que celui-ci. Voilà pourquoi notre gouvernement a voulu faire partie de la coalition qui mène des frappes aériennes pour contrer cette menace. Voilà pourquoi nous avons soumis des projets de loi visant à empêcher les gens de se rendre à l'étranger pour commettre des actes terroristes, et pourquoi nous avons présenté le projet de loi C-51 à la Chambre, au comité, en espérant qu'il soit adopté.

    Ce projet de loi vise le terrorisme et les terroristes, en empêchant les gens de se rendre à l'étranger pour participer à des actes terroristes, suivre une formation complète puis revenir au Canada. Nous entendons toujours parler de gens qui font l'objet d'une surveillance, ici. Nous avons entendu de nombreuses histoires, au cours des derniers jours seulement, au cours des 24 dernières heures: une jeune femme joint les rangs de l'État islamique et se rend à l'étranger; trois personnes se seraient rendues à l'étranger pour grossir les rangs de l'État islamique. Outre le fait que ces personnes pourraient ne pas revenir, parce que, de toute évidence, je crois que les familles s'inquiètent de la possibilité qu'elles ne reviennent pas... mais imaginez un moment que ces personnes reviennent au Canada bien entraînées et encore plus radicalisées. Elles reviennent vivre au Canada. Il ne s'agit plus d'un groupe de personnes que la GRC pourrait surveiller, il s'agit maintenant de centaines de personnes.

    Le projet de loi, grâce aux mesures qu'il contient, permettra au SCRS, notre Service canadien du renseignement de sécurité, de contrer les menaces visant le Canada, tout d'abord, et d'empêcher que des gens ne se rendent à l'étranger pour suivre une formation de jihadiste et se livrer au terrorisme. Il est certain que nous ne voulons pas devenir un refuge pour les terroristes ni élever chez nous des terroristes — nous ne le voulons évidemment pas —, mais nous ne voulons pas que ces personnes reviennent au Canada parfaitement entraînées.

    Une autre des dispositions de ce projet de loi, monsieur le président, qui est si essentielle que nous avons présenté le projet de loi au comité, vise à étendre un programme déjà en place qui permet d'empêcher des gens de monter dans un avion s'ils représentent une menace imminente pour l'appareil. J'aimerais préciser, pour ceux qui nous écoutent, que lorsque nous parlons de « menace imminente », c'est une bombe qui vient à l'esprit, la destruction d'un appareil en plein vol, mais le projet de loi que nous présentons au comité, à propos duquel nous voulons entendre des témoignages, vise en fait à étendre ce programme de protection des passagers de façon qu'il puisse aussi être appliqué aux personnes qui veulent se rendre à l'étranger pour participer à des activités terroristes, suivre un entraînement puis revenir ici. En fait, ces personnes seront interdites de vol. Dans quelle mesure est-ce important, vu les récentes histoires dont on a entendu parler au cours des 24 dernières heures? Certainement, il s'agit d'une pure supposition, mais vous pouvez très clairement voir, dans ces histoires qui ont été mises au jour, quelle différence ces mesures auraient pu faire.

    Encore une fois, de notre côté, nous croyons que les mesures proposées dans le projet de loi sont pleines de bon sens. Nous voulons que le comité puisse entendre des témoignages complets et tenir un débat exhaustif. Notre objectif, évidemment, c'est que le projet de loi soit présenté au comité. Je ne peux pas croire que nous soyons ici pour discuter de la possibilité qu'une cinquantaine de témoins viennent discuter de ce projet de loi particulier. Je suis scandalisée, je suis déçue. J'espère qu'à un moment donné, l'obstruction de la part de l'opposition... j'espère que l'opposition pourra faire preuve d'une plus grande ouverture au moment de négocier et qu'elle acceptera que le projet de loi soit soumis au comité.

    Encore une fois, vous pourriez croire que, quand il s'agit de sécurité nationale et de la protection des Canadiens, la principale priorité de chacun des membres du comité serait d'entendre davantage à propos du projet de loi, d'entendre davantage de témoins, d'écouter des déclarations. Nous sommes revenus à la charge et avons augmenté le nombre de témoins de façon à répondre à certaines demandes de l'opposition; nous avons accepté qu'il y ait au total plus de 50 témoins, et nous sommes même prêts à tenir des séances en soirée afin que le projet de loi soit présenté au comité.

    J'aimerais demander qu'à un moment donné, nous mettions aux voix le sous-amendement de façon à pouvoir continuer à travailler, à faire le travail que les Canadiens s'attendent à ce que fassent les parlementaires, sur les améliorations et les avantages que ce projet de loi devrait représenter pour la sécurité nationale et la protection de l'ensemble des Canadiens du pays.

    Merci beaucoup, madame James. Je vous sais gré de votre déclaration.

    Le président va formuler un bref commentaire avant de donner la parole à quelqu'un d'autre. Malheureusement, chacun de notre côté, nous discutons en fait de ce dont il est question. Nous discutons du projet de loi, alors que nous sommes tout simplement en train d'essayer de savoir comment nous pourrions discuter du projet de loi. Le président trouve cela extrêmement frustrant, mais c'est la réalité, et nous devons y faire face.

    J'ai dit ce que j'avais à dire; nous allons maintenant poursuivre.

    Madame Doré Lefebvre.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis heureuse de pouvoir ajouter ma voix au débat sur le sous-amendement visant à déterminer combien de témoins nous allons recevoir dans le cadre de notre étude sur le projet de loi C-51.

     Nous avons parlé de nos inquiétudes, et j'ai écouté avec attention les propos de tous les collègues se trouvant autour de cette table, que ce soit les conservateurs, les libéraux ou mon collègue M. Garrison. J'ai remarqué qu'un bon nombre d'aspects se ressemblaient d'un discours à l'autre, peu importe le parti d'où venait la présentation.

    Une des premières choses que j'ai constatées est que nous sommes tous conscients du fait que le terrorisme et la radicalisation sont une menace réelle, que c'est un phénomène mondial, que nous voulons tous disposer des meilleurs outils possibles et que nous considérons essentiel de nous attaquer à ce problème. En tant que parlementaire, je trouve que c'est déjà un bon pas en avant. Protéger la population doit absolument être une de nos priorités. La sécurité publique doit être une priorité de tout bon gouvernement. Je suis heureuse de voir que le sujet est discuté autour de cette table, et que cela constitue au moins pour nous un terrain d'entente. C'est rafraîchissant.

    Je crois, par contre, que les Canadiens n'ont pas à faire un choix. Or celui qui leur est offert dans le cadre du projet de loi C-51 est extrêmement vague et large. On nous demande, pour une large part, de sacrifier une partie de nos libertés et de nos droits et de choisir entre sécurité et liberté. C'est une chose que je tiens à dénoncer ici.

    J'invoque le Règlement; j'aimerais savoir à quel endroit exactement, dans ce projet de loi, il est dit qu'un citoyen canadien respectueux de la loi aura à choisir entre la sécurité et sa liberté personnelle. Le projet de loi ne dit absolument rien sur cette question, et le NPD n'a pas été en mesure de dire précisément de quelles libertés personnelles il s'agirait.

    Je voulais tout simplement que cela figure au compte rendu.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Nous nous engageons de toute évidence dans un débat, maintenant, et je ne crois pas que ce soit l'intention ni d'un côté, ni de l'autre. Le président vous demanderait respectueusement de poursuivre et, certainement, s'il s'agit d'hypothèses ou d'allégations, de faire attention.

     Merci, monsieur le président.

    Je n'essaierai pas de faire un débat. Comme vous l'avez mentionné, nous sommes en train de discuter de présentations de témoins et d'heures de débats. Je crois que nous avons fait part de notre position à cet égard et cela a été relativement clair, je ne veux pas entreprendre de débat. Je crois que la secrétaire parlementaire sait très bien où je m'en vais avec cela.

    Par contre, cela m'amène à parler de ce que la secrétaire parlementaire a mentionné plus tôt. Elle a dit qu'elle avait un peu peur que notre proposition fasse en sorte que nous n'ayons pas assez de temps pour étudier le projet de loi avant les élections. Monsieur le président, je tiens à mentionner que cela n'a jamais été notre intention.

    Comme nous l'avons mentionné et l'avons dit publiquement, nous devons absolument faire une étude exhaustive de ce projet de loi. Tout le monde autour de la table s'entend pour dire que le projet de loi C-51 est important. On ne s'entend pas tous sur les raisons de cette importance, mais ce projet de loi est très vaste et contient plusieurs mesures qui affectent plusieurs lois. Une étude exhaustive n'est pas trop demander, ce n'est pas déraisonnable, je crois. Il s'agit de faire notre travail de parlementaires.

    C'est là où est le nerf de la guerre et nous voulons vraiment faire un bon compromis avec les conservateurs sur ce sujet. Oui, nous demandons une étude exhaustive du projet de loi C-51, parce que c'est le travail du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de bien étudier tous ses aspects.

    Des membres de l'autre côté de la table ont mentionné que l'on n'avait pas donné beaucoup de détails précis sur ce projet de loi. Je crois que la venue d'experts, qui vont pouvoir répondre à nos questions et peut-être apporter des solutions qui n'auraient pas été envisagées par l'opposition ou le gouvernement, est plus que primordiale quand on étudie un projet de loi d'une telle envergure et qui peut avoir un tel impact sur plusieurs aspects de nos conditions de vie en tant que Canadiennes et Canadiens. À mon avis, il serait non seulement raisonnable, mais nécessaire de faire une étude complète et très exhaustive du projet de loi C-51.

    En ce qui a trait aux inquiétudes des députés du parti gouvernemental alors que certains se demandent si nous aurons assez de temps pour adopter ce projet de loi ou d'en finir l'étude avant les prochaines élections, je crois que c'est entre les mains du comité de savoir si nous avons assez de temps. Je l'espère bien et je m'attends à ce que nous soyons capables de faire notre travail de parlementaires dans un cadre quand même précis.

    J'ai fait quelques recherches pour savoir comment d'autres comités fonctionnaient pour des études qui demandent un examen complet ou plus exhaustif de différents...

    Excusez-moi.

    Madame James.

    Je m'excuse, je voulais qu'on inscrive de nouveau mon nom sur la liste. Merci.

     D'autres projets de loi d'envergure ont déjà été étudiés. Je crois qu'il est possible de le faire en sortant de notre cadre. Habituellement, nous nous réunissons ici les mardis et les jeudis, de 8 h 45 à 10 h 45. En fait, c'est la norme pour la plupart des comités de tenir deux réunions de deux heures par semaine.

    J'ai noté que plusieurs autres comités avaient réussi à trouver un terrain d'entente pour étudier des projets de loi relativement rapidement, tout en faisant en sorte d'entendre le plus de témoins possible et de tenir le plus de réunions possible.

    J'en ai parlé un peu, mais je crois qu'il est important de le préciser. J'ai regardé les détails de ce projet de loi, détails que je n'avais pas au début. L'été dernier, le Comité permanent de la justice et des droits de la personne a étudié le projet de loi C-36, qui vise à donner suite à une décision de la Cour suprême sur l'encadrement légal de la prostitution au Canada. La Cour suprême avait demandé que la Chambre des communes se penche sur la légalité de la prostitution et que le gouvernement examine cette question le plus rapidement possible.

    Il s'est tenu 13 réunions sur le sujet, qui ont toutes eu lieu alors que la Chambre ne siégeait pas durant l'été. Il y a eu plusieurs témoins et plusieurs heures de rencontres et de réunions sur le sujet. Les partis ont fait cette étude de bonne foi parce qu'il était important de régler la question de l'encadrement légal de la prostitution au Canada. Même s'il s'agit d'un sujet sensible et que le débat a pu être corsé à certains moments, il était important pour tous les partis d'examiner le projet de loi en profondeur.

    Je m'en souviens parce que deux de mes très bonnes collègues avaient siégé à ce comité: les députées de Gatineau et de La Pointe-de-l'Île. Cette étude était quand même assez importante. Quand nous passons l'été dans nos circonscriptions, nous essayons de faire notre travail de parlementaires. C'est le moment que nous avons pour le faire. Nous avons déterminé que cette étude était importante et qu'il fallait que nous revenions à Ottawa. Je n'ai pas l'information exacte, mais je crois que le comité a siégé quatre ou cinq jours dans la semaine. Il y a eu plusieurs réunions chaque jour. Si l'on se fie à cet exemple, on peut dire qu'il est faisable de tenir plusieurs réunions dans un court laps de temps.

    Je vais revenir plus tard au calendrier de la Chambre. Cela pourrait nous aider à organiser des rencontres en soirée ou en fin de semaine, ou encore quand la Chambre ne siège pas. Le calendrier des prochains mois nous offre cette possibilité. Il y a plusieurs semaines où nous allons retourner dans nos circonscriptions. En tant que parlementaires, nous avons le devoir, comme l'ont aussi mentionné les conservateurs, de nous assurer de bien protéger la population canadienne. Je crois que nous pouvons faire ce sacrifice, que ce soit dans notre horaire personnel ou dans notre horaire de député, lorsque nous rencontrons des concitoyens de notre circonscription. C'est un sacrifice qu'il vaut la peine de faire pour s'assurer de bien étudier le projet de loi.

    Je crois que d'autres mes collègues de ce comité seraient prêts à faire des compromis dans ce cas-ci. Comme cela a déjà été mentionné, le sous-amendement proposé par la secrétaire parlementaire vise à faire en sorte que nous tenions huit réunions et que l'étude article par article soit terminée au plus tard le 31 mars. Cela étant, nous n'aurons pas le choix de siéger pendant le soir ou pendant les semaines de relâche pour respecter cet horaire. Tant qu'à se diriger dans cette voie, qui est une ouverture de la part de mes collègues de l'autre côté de la table, pourquoi ne pas faire notre travail de parlementaires et mener une étude complète?

     Une autre étude, qui portait sur le projet de loi C-23, a été réalisée en comité. Si je ne me trompe pas, c'était l'an dernier. Nous avons tenu une vingtaine de rencontres sur le projet de loi, qui était présenté par les conservateurs et qui concernait la réforme démocratique. Certaines réunions ont eu lieu le soir, d'autres ont été plus longues qu'à la normale. Certaines rencontres ont duré plus de quatre heures et d'autres ont duré trois heures. Les réunions durent normalement deux heures, mais il s'agissait dans ce cas de composer avec l'importante quantité de témoins clés. Je crois que tous les membres du comité s'entendent pour dire que ce projet de loi sur la réforme démocratique était volumineux.

    Par ailleurs, je me demande pourquoi le gouvernement a opté pour des études plus exhaustives dans le cas d'autres projets de loi. Je ne veux pas minimiser l'importance de ceux-ci, même s'il est clair que nous avions tous — inutile de se le cacher — des opinions relativement diverses et opposées sur le projet de loi C-23. Cela concernait entre autres la réforme démocratique et le cadre légal de la prostitution au Canada, un débat lui aussi plutôt sensible. Je me demande pourquoi autant d'intérêt et de réunions ont été consacrés à ces projets de loi alors que, dans le cas de l'étude du projet de loiC-51, on ne recherche clairement pas le même équilibre.

    Comme je l'ai mentionné déjà, je veux m'assurer que mes collègues et les gens qui nous écoutent à la maison comprennent que nous sommes prêts à faire l'étude dans un délai assez rapide. Nous sommes vraiment prêts à faire des concessions de façon à nous assurer que les témoins clés et les experts sont bel et bien entendus. En outre, comme nous l'avons mentionné, nous voulons entendre des représentants du Service canadien du renseignement de sécurité et de la Gendarmerie royale du Canada ainsi que des témoins provenant du milieu universitaire et des personnes intéressées par le sujet du fait qu'elles sont touchées par le projet de loi.

     À ce sujet, nos idées se rejoignent très bien. En effet, de chaque côté de la table, nous allons probablement être heureux d'entendre le témoignage de nombreux témoins réunis en groupes ainsi que leurs réponses à nos questions.

    Je crois que nous pouvons trouver un certain terrain d'entente ici, en comité, et je suis heureuse que nous puissions en discuter sincèrement. J'espère pouvoir convaincre mes collègues conservateurs de l'importance de mener une étude exhaustive sur ce sujet. De nombreuses lois sont touchées par le projet de loi C-51. Si ce dernier est adopté, il va avoir beaucoup d'impacts. Il est extrêmement important, je crois, que des experts nous expliquent en quoi le projet de loi peut influer sur notre mode de vie.

    En outre, nous devons cela aux Canadiennes et aux Canadiens. En effet, il a été démontré à plusieurs reprises que la plupart des Canadiens attendaient de leur gouvernement qu'il s'attaque à la menace terroriste et à la radicalisation, ce qui est on ne peut plus sensé, à mon avis. C'est notre travail et celui de tout bon gouvernement.

    Toutefois, la plupart des Canadiens ne connaissent pas le contenu du projet de loi C-51. On a pu prendre connaissance de certaines réactions au cours des dernières semaines, surtout dans les médias. Il y a à cet égard de nombreux exemples, notamment une lettre signée par d'anciens juges de la Cour suprême ou d'anciens premiers ministres, aussi bien libéraux que conservateurs. Ils exprimaient des préoccupations, entre autres au sujet d'une portion du projet de loi C-51.

    Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. En effet, au cours des derniers jours, l'Assemblée des Premières Nations a soulevé beaucoup d'inquiétudes quant aux impacts de ce projet de loi. Je pense que nous devons à ces groupes de mener une étude exhaustive, de même qu'aux citoyens qui ne connaissent pas exactement le contenu du projet de loi C-51.

    Cette étude et la proposition de mon collègue M. Garrison consistant à tenir 25 rencontres, avec la possibilité de le faire de façon relativement flexible, à l'extérieur des heures de séance régulières, sont à mon avis on ne peut plus sensées.

     Je suis consciente de l'urgence d'agir et je sais qu'il est pratique courante pour le parti gouvernemental de se dépêcher à adopter des projets de loi. Je crois que nous sommes capables d'arriver à un terrain d'entente nous permettant d'étudier un projet de loi de façon relativement rapide en mettant tous un peu d'eau dans notre vin. Le gouvernement veut qu'on l'étudie de façon rapide. Dans ce cas, organisons des rencontres pendant des journées entières s'il le faut. C'est important, nous avons été élus pour cela.

    Quand j'ai été élue en 2011, la première chose que je me suis dite était que je devais représenter le mieux possible les gens qui m'avaient élue, que j'allais essayer de les rendre fiers de m'avoir élue et que j'allais essayer de travailler au meilleur de mes capacités en tant que parlementaire. On ne se le cachera pas, ce travail n'est pas facile tous les jours, mais c'est notre devoir et je dirais en même temps que c'est un privilège de pouvoir présenter les meilleures lois possible. Je crois que nous pouvons tous nous entendre sur le fait que nous sommes très privilégiés d'être ici pour étudier un projet loi. Pourquoi ne pas le faire comme il se doit?

    Quand je faisais des recherches sur différentes études, qu'il s'agisse de projets de loi ou d'études en comité, certaines choses m'ont intriguée. Par exemple, le Comité permanent de la sécurité publique et nationale a dernièrement fait une étude intitulée Aspects économiques liés aux services de police. Nous avons fait cette étude l'an dernier. Nous y avons consacré 12 séances. Je ne veux pas minimiser l'excellente étude que nous avons réussi à faire malgré nos divergences, mais nous avons quand même consacré beaucoup de temps en comparaison au temps que les conservateurs veulent donner au comité pour étudier le projet de loi C-51.

    J'ai un autre exemple flagrant, qui ne provient pas de ce comité. Je ne suis pas toujours les débats du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités. Je devrais le faire plus souvent, car j'ai été surprise d'apprendre qu'ils ont entrepris une étude l'an dernier sur la sécurité, et c'est relativement intéressant. Jusqu'à maintenant, ils ont tenu 31 séances sur cette étude et ils n'ont pas fini, ils sont encore en train d'étudier cela. Nous pouvons donc nous donner beaucoup de latitude en tant que parlementaires et en tant que comité. Je pense qu'il est important de ne pas y aller à toute vapeur et de ne pas empêcher certains témoins clés de comparaître devant le Comité permanent de la sécurité publique et nationale dans le cadre de cette étude.

    Juste avant que j'aborde un autre sujet, beaucoup de témoins ont demandé d'eux-mêmes — sans avoir été invités car nous n'avons pas encore déposé nos listes de témoins au greffier — à être présents et à venir témoigner sur le projet de loi C-51. Ce sont des témoins qui proviennent de tous horizons et qui touchent différents aspects des impacts du projet de loi antiterrorisme des conservateurs.

    Je ne pense pas que qui que ce soit ici peut dire que ces témoins et ces experts clés ne sont pas de bons témoins. Les choix vont être extrêmement difficiles à faire. Si je pouvais poser une question à mes collègues de l'autre côté de la table, je leur demanderais pourquoi ils ne veulent pas que ces gens comparaissent devant le Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Qui ne veulent-ils pas faire comparaître pour l'étude du projet de loi C-51? Comme je l'ai mentionné, d'anciens juges de la Cour suprême, d'anciens premiers ministres, des leaders des Premières Nations et le commissaire à la protection de la vie privée du Canada ont soulevé des inquiétudes. Ces gens proviennent de tous horizons. On parle notamment de l'impact sur l'utilisation d'Internet et des médias sociaux.

     Ces gens, incluant d'anciens membres du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, s'inquiètent de l'impact de ce projet de loi.

    La secrétaire parlementaire a mentionné qu'il serait intéressant de recevoir des gens du milieu universitaire, ce que j'ai beaucoup apprécié. Un grand nombre de personnes provenant de plusieurs universités du pays ont demandé à être présentes pour discuter des impacts que pourraient avoir le projet de loi. Ces gens proviennent de plusieurs domaines, notamment celui du droit constitutionnel...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement; je puis aider mon ami de l'autre côté en disant que nous voulons, nous aussi, les entendre. Toute la question est là. Mais nous ne voulons pas que 50 personnes nous disent la même chose. Nous voulons que les témoins soient très diversifiés. Vous vous en souvenez peut-être, notre motion visait à ce que plus d'une cinquantaine de personnes de tous les horizons du Canada puissent offrir un témoignage.

    Si, en réalité, nous devons entendre le témoignage de x personnes de plus, qui ne feront que répéter ce que les autres ont dit, je vais m'adresser au comité en même temps que certains des autres groupes qui seront présents. Je vais attendre que la situation se présente; je n'invoquais pas le Règlement à ce sujet. Cependant, plus nous parlons de la nécessité d'entendre des témoins, moins nous aurons le temps d'entendre ces témoins, car il y a ici des gens qui ne cessent de dire qu'il faut entendre des témoins. Nous allons en accueillir 50.

    Monsieur le président, je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de Canadiens — il y en aura quelques-uns, et nous savons dans quelle partie du spectre ils se situent — qui jugeront que 150 n'est pas un nombre suffisant, mais, franchement, pour le Canadien raisonnable moyen, si 50 personnes en discutent, et que tous les parlementaires en discutent, ce sera suffisant.

    Merci beaucoup, monsieur Norlock.

    Vous pouvez reprendre, madame Doré Lefebvre.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je ne veux pas nécessairement revenir sur le rappel au Règlement de mon collègue conservateur M. Norlock. Je considère que c'est davantage un débat qu'il faudrait tenir à ce sujet.

    Je ne crois pas que les témoins diront tous la même chose. C'est pousser le bouchon un peu trop loin de dire que toutes les personnes mentionnées ou celles ayant des inquiétudes par rapport au projet de loi C-51 viendront dire exactement la même chose au comité.

    Plusieurs personnes qui ont des inquiétudes au sujet de ce projet de loi ont signalé le manque de surveillance civile au SCRS. Cela a été mentionné relativement souvent. Aussi, on se demande si les pouvoirs qui seraient accordés au SCRS pour s'attaquer au phénomène de terrorisme et de la radicalisation seraient trop larges.

    D'autres préoccupations ont été soulevées par d'autres témoins. Par exemple, la définition vague de « promotion du terrorisme ».

    Je vais faire un petit aparté ici. Pour les gens en général, l'expression « promotion du terrorisme » semble aller de soi, mais son impact est beaucoup plus large sur le plan juridique et en ce qui a trait aux textes de loi. C'est pourquoi il est important de faire une étude approfondie du projet de loi C-51.

    Il y a aussi la prévention de la radicalisation et l'approche communautaire adoptée par plusieurs de nos alliés et par les leaders communautaires partout au Canada. Ce sont des questions intéressantes. Il y a différentes pratiques à cet égard à travers le monde. Je sais que des témoins des États-Unis, de l'Australie ou de la Grande-Bretagne pourraient venir nous parler de leurs bonnes pratiques et de leurs modes de fonctionnement.

    Tout cela vise à dire à mon collègue que je ne crois pas que les témoins auront tous la même expertise et diront exactement la même chose au comité. Ce serait sous-estimer l'incidence que peut avoir un groupe d'experts lorsqu'il vient parler d'un projet de loi. Je ne vise pas directement mon collègue en disant cela, mais je ne crois pas qu'il soit bon de dénigrer le témoignage de témoins clés et d'experts sur différents sujets que touche le projet de loi C-51.

    Si vous me le permettez, j'aimerais aussi revenir à la demande visant à entendre trois témoins par heure. Selon notre fonctionnement habituel, entendre un groupe de témoins prend une heure. Il y aura deux groupes de témoins par réunion.

    Il y a une différence entre entendre deux témoins et trois témoins. On a déjà dit que le fait d'entendre trois témoins à la fois était une pratique standard du comité. Je dirais que c'est une pratique courante depuis que les conservateurs sont majoritaires. J'ai discuté de cet aspect avec différents députés ayant plus d'expérience que moi du fonctionnement des groupes de témoins et des comités avant que les conservateurs soient majoritaires. Je pense qu'on passe du jour à la nuit ici.

    En ce moment, le comité accorde 10 minutes à chaque témoin pour faire sa présentation. Comme nous entendons trois experts, cela fait déjà une demi-heure d'écoulée. Selon les bleus de plusieurs de nos réunions et selon mon expérience à ce comité, la plupart des témoins utilisent les 10 minutes au complet pour faire leur présentation, ce qui est tout à leur honneur.

     C'est un point extrêmement important. Les témoins veulent faire valoir leur propre point de vue. En tant que parlementaires, nous aimons étudier certains aspects d'un projet de loi pour le faire avancer. Nous avons une expertise particulière.

    Le fait qu'un témoin puisse faire une présentation de 10 minutes liée à son champ d'expertise est, selon moi, extrêmement important. Je ne suis pas experte dans tous les domaines, et je ne m'en cache pas. Je suis là pour apprendre des témoins et des experts qui se présentent devant le comité. Souvent, quand ils livrent une présentation de 10 minutes — et à ce sujet, j'aimerais que le comité détermine le pourcentage de témoins qui utilisent les 10 minutes qui leurs sont accordées pour faire leur présentation; je crois que cela pourrait être intéressant pour mes collègues —, cela ouvre une porte et nous amène à poser de nouvelles questions, à exprimer des préoccupations ou à constater que la direction prise est logique. Cela ajoute ou fait disparaître des questionnements, selon les cas et les témoins qui se présentent.

    C'est très important pour moi de même que pour la plupart de mes collègues, je crois. Quand nous recevons trois témoins, cela représente une demi-heure complète. Comme vous le savez, monsieur le président, étant donné que c'est vous qui gérez les rencontres, vous devez souvent interrompre des témoins ou des parlementaires ayant dépassé la limite de leur temps de parole. Que voulez-vous, nous aimons beaucoup parler au sein des comités. Ce sont des choses qui arrivent et, quant à moi, ce n'est pas un problème, surtout quand nous réalisons une étude importante.

    Ce n'est pas sans raison que le Comité permanent de la sécurité publique et nationale existe. On y fait des études exhaustives ou des analyses particulières aussi bien sur des projets de loi du gouvernement que sur des projets de loi émanant d'un député.

    Je ne crois pas que nous puissions fonctionner de façon arbitraire en ce qui a trait à la présentation des témoins et aux 10 minutes dont ils ont besoin pour faire leur présentation. La quantité de témoins clés et la qualité de ceux qui veulent témoigner devant le comité pour discuter du projet de loi C-51 permettront non seulement d'ouvrir la porte aux questionnements, mais en suscitera également de nouveaux, du moins je l'espère.

     En effet, il est clair que, dans sa forme actuelle, le projet de loi C-51 n'est pas acceptable pour nous. Ce n'est pas négociable. Nous ne voulons pas que ce projet de loi devienne une loi. Je garde toujours espoir qu'en présentant des amendements nous pourrons trouver un terrain d'entente. C'est notre travail, en tant que parlementaires et, surtout, comme membres du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Je sais qu'il n'est pas de pratique courante d'ouvrir la porte aux amendements de l'opposition officielle ou du troisième parti, mais comme nous parlons de sujets aussi importants que le terrorisme et la radicalisation, je garde espoir que nous en arriverons à adopter la meilleure loi possible. En tant que parlementaire, c'est mon travail, mais c'est aussi celui de tous les autres parlementaires.

    De là l'importance, à mon avis, de disposer de plus de temps pour discuter avec les témoins. Mon collègue libéral sera sans doute heureux d'entendre cela. Malheureusement, s'il y a trois témoins pendant une réunion d'une heure, les libéraux n'ont qu'une seule occasion de prendre la parole. Je ne suis pas nécessairement d'accord sur les points de vue qu'ils expriment, mais je considère que tout parlementaire doit pouvoir faire valoir ses opinions et poser des questions quand vient le temps de discuter en comité de certains projets de loi.

    C'est la raison pour laquelle je pense, concernant l'étude du projet de loi C-51, que la proposition d'inclure deux témoins par groupe est appropriée. Quoi qu'il en soit, le nombre de séances qu'il sera possible de tenir demeure la question centrale.

     Il est important de le redire: il est possible de tenir ce nombre de séances dans un court laps de temps. J'espère sincèrement que mes collègues conservateurs sont ouverts à la possibilité de tenir un nombre de séances suffisant pour faire une étude complète et pour entendre les différents experts dans des champs d'expertise qui varient beaucoup. En effet, les dispositions du projet de loi C-51 sont très larges.

    J'espère avoir réussi à convaincre mes collègues de l'autre côté de la table de l'importance de faire une étude complète. Je crois sincèrement que nous pouvons arriver à un terrain d'entente à ce sujet.

    À la suite des délibérations d'aujourd'hui concernant le nombre de témoins, le nombre d'heures et le calendrier qui devrait être fixé par le Comité permanent de la sécurité publique et nationale, je suis certaine que nous pourrons entrer dans le débat particulier sur les répercussions du projet de loi C-51.

    Si je le pouvais, je vous seconderais, monsieur le président. Il est extrêmement important que nous arrivions à un terrain d'entente afin de faire cette étude dans un court laps de temps, car on veut que cela soit fait assez rapidement. J'espère sincèrement que les députés du parti gouvernemental sont ouverts à en arriver à un terrain d'entente et à augmenter le nombre d'heures d'étude de ce projet de loi, et ce, dans un laps de temps adéquat.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci beaucoup, madame Doré Lefebvre.

    Madame Ablonczy.

    Nous devons être honnêtes, ici. Le NPD n'appuie pas ce projet de loi. Cela n'est pas un secret. Les membres du NPD ont déclaré qu'ils n'appuient pas le projet de loi. Ils avaient pris leur décision avant même que nous ayons entendu un seul témoin, avant que nous ayons tenu une seule réunion du comité, en décidant qu'ils n'allaient pas appuyer le projet de loi.

    Leur chef attaque le projet de loi chaque fois qu'il en a l'occasion. Maintenant, nous voyons les membres du NPD qui font partie de notre comité attaquer le projet de loi, semer le doute quant à ce projet de loi, présenter des scénarios farfelus sur ce qui se passerait si le projet de loi était adopté, en tentant de dénigrer le projet de loi.

    Toute cette discussion sur leur grand désir de mener une étude fouillée et sur la nécessité de recevoir un plus grand nombre de témoins, ce n'est qu'un écran de fumée. Je suis désolée d'avoir à le dire, si crûment, mais c'est la vérité. Les membres du Nouveau Parti démocratique ne veulent pas que le projet de loi soit adopté. Ils ne l'appuieront en aucun cas. Ils l'ont fait abondamment savoir.

    Les membres du Nouveau Parti démocratique sont idéologiquement opposés à ce projet de loi, et il est clair qu'ils ne veulent pas qu'il soit adopté. Toute cette discussion témoigne d'un certain manque de sincérité de leur part.

    J'ai bien écouté mon collègue de l'opposition lorsqu'il disait que les membres de son parti sont conscients de l'urgence, qu'ils veulent rapidement trouver un terrain d'entendre, et pourtant, c'est la deuxième fois que la réunion se prolonge et que nous parlons en long et en large de la manière dont nous allons nous y prendre pour faire l'étude du projet de loi, plutôt que de procéder à cette étude.

    Vous pouvez retourner la question dans tous les sens, mais le résultat est toujours le même: le NPD ne veut pas que le projet de loi soit adopté. Le parti affirme fondamentalement que, pour protéger nos valeurs et nos libertés, nous ne devons pas aller trop à l'encontre de ceux qui, clairement et explicitement, menacent ces valeurs et ces libertés. Je ne sais pas si quelqu'un y comprend quelque chose, mais j'aimerais que quelqu'un me l'explique, parce qu'il est certain que moi, je n'y comprends rien. Toutes ces choses qu'ont dites les membres du Nouveau Parti démocratique...

    J'exhorte le public canadien à lire le projet de loi. Il n'est pas long. Il est affiché sur le site www.parl.gc.ca. C'est le projet de loi C-51. Il a aussi pour titre loi antiterroriste de 2015. Les Canadiens devraient lire ce document plutôt que laisser la rhétorique surexcitée du Nouveau Parti démocratique les amener à se former une opinion qui n'est pas justifiée au sujet d'un projet de loi éminemment sensé.

    Le projet de loi vise les buts les plus sensés et les plus évidents qui soient. Je ne crois pas que de très nombreux Canadiens objectifs seraient en désaccord. En fait, la plupart d'entre eux seraient catastrophés d'apprendre que cela ne se passe pas encore comme cela.

    Je ne veux pas poursuivre aussi longtemps que certaines autres personnes l'ont fait, mais j'aimerais mettre en relief quelques-unes des dispositions de ce projet de loi.

    Par exemple, disons qu'un agent des passeports, dans le cadre d'une vérification de routine, appelle une personne mentionnée en référence sur une demande de passeport, et que cette personne dit à l'agent: « vous savez, je m'inquiète un peu, je crains que cette personne utilise son passeport pour se rendre en Syrie ou en Iraq combattre aux côtés de l'État islamique, parce que cette personne en a beaucoup parlé. » Saviez-vous que l'agent des passeports n'est pas autorisé à faire part de cette communication à un organisme de sécurité national quelconque en raison des lois sur la protection des renseignements personnels? Les membres du NPD disent que nous ne pouvons pas contrevenir aux lois sur la protection des renseignements personnels. Combien de Canadiens jugeraient qu'il ne faut pas investiguer lorsqu'un proche d'un demandeur de passeport affirme qu'il s'inquiète?

    Je vais vous donner un autre exemple. Nous avons de l'équipement militaire; pendant une inspection de routine, on constate que des chargeurs ont disparu. Travaux publics, qui est responsable de cet équipement militaire, dans le cadre de l'inspection, ne peut transmettre l'information à un agent de sécurité, parce qu'il faut protéger les renseignements personnels du fabricant. De quoi parle-t-on ici?

    Il arrive un moment où nous devons faire preuve de bon sens, si nous voulons protéger les libertés et les valeurs qui sont importantes pour nous, si nous voulons protéger nos enfants afin qu'ils ne se laissent pas entraîner dans ces situations.

    Voici un autre exemple. Lorsqu'une personne veut monter en avion, malgré des preuves selon lesquelles elle soutient l'État islamique et tous ces combattants terroristes, il faut pouvoir déterminer qu'elle représente un risque immédiat avant de pouvoir l'interdire de vol. Nous voulons changer les choses de façon qu'il soit possible d'interdire de vol une personne qui, nous le croyons, prend l'avion pour aller participer à des activités terroristes. Il n'est pas nécessaire qu'elle représente un risque immédiat pour les autres passagers de l'avion. Est-ce que cela n'est pas plein de bon sens?

    Voici un autre exemple. À l'heure actuelle, pour qu'une personne donnée soit empêchée de monter dans un avion, il faut que son nom figure sur la liste d'interdiction de vol, mais c'est difficile à faire. Il y a désormais un autre outil, qui permet de soumettre cette personne à un contrôle supplémentaire. Nous devons commencer à être plus réalistes quand il s'agit de nous protéger, de protéger notre pays et nos citoyens.

    Voici un autre exemple. À l'heure actuelle, les agents de police ne peuvent arrêter une personne que s'ils ont des motifs de croire qu'elle va participer à une activité terroriste; ils ne peuvent pas l'arrêter si elle est en train de télécharger des instructions sur la façon de fabriquer une bombe, sur Internet, ou qu'elle consulte du matériel djihadiste. Ils doivent quand même posséder des preuves de sa participation à une activité terroriste avant de pouvoir l'arrêter. Nous voulons changer cela, de façon que les agents, s'ils croient qu'il existe des motifs raisonnables de croire qu'une personne pourrait participer à ces activités, puissent la poursuivre et l'empêcher de faire cela. Encore une fois, c'est tout à fait raisonnable.

    Nous voulons que les autorités disposent d'un peu plus de temps pour enquêter sur ces personnes. À l'heure actuelle, elles ne disposent que de 72 heures. Nous voulons qu'elles disposent de quelques jours de plus au cas où elles auraient besoin de plus de temps pour faire leur enquête.

    En passant, les tribunaux ont donné leur accord sur tout cela. Les forces de sécurité ne peuvent pas faire ce qu'elles veulent et décider, en coulisse, quelque part, qu'elles vont agir ainsi. Elles doivent obtenir une ordonnance du tribunal.

    Il s'agit là d'initiatives très transparentes, très légales et très bien réfléchies.

    Encore une fois, je ne veux pas donner trop d'exemples, mais nous savons que l'État islamique fait beaucoup de recrutement sur Internet. Nous le savons. Nous avons entendu ici des témoins nous le dire. Nous avons tous entendu cela; toutes les personnes réunies ici autour de la table en ont entendu parler. Savez-vous qu'aujourd'hui, il est impossible de supprimer ce matériel, qu'il doit rester sur Internet, où de plus en plus de jeunes Canadiens pourront le lire, parce que les policiers ont les mains liées? Ils ne peuvent pas le supprimer.

    Nous devons changer cela de façon que, avec l'autorisation préalable du procureur général du Canada et avec une ordonnance d'un juge, ils puissent supprimer cette propagande terroriste sur Internet. Les membres du NPD ont répliqué: « Oh! Mais cela va à l'encontre des lois sur la protection des renseignements personnels. » Eh bien, je m'excuse, mais si nous devons laisser sur Internet du matériel qui fera du tort à nos enfants et les entraînera dans des activités terroristes, je ne crois pas qu'il existe beaucoup de Canadiens qui croient qu'il ne faudrait pas supprimer ce matériel. En fait, la plupart des Canadiens seraient horrifiés d'apprendre qu'il est impossible, à l'heure actuelle, de le faire.

    Encore une fois, on ne peut porter des accusations contre une personne que si elle en incite une autre à commettre un acte terroriste quelconque, par exemple tuer le chef de l'opposition ou faire exploser une bombe au West Edmonton Mall.

    Lorsqu'une personne dit tout simplement: « vous devriez attaquer les Canadiens partout où ils se trouvent, partout où c'est possible, parce qu'ils sont opposés à nos valeurs », il est impossible de l'arrêter. Vous ne pouvez pas empêcher cette personne de proférer ce type de menace général. Il faut quelque chose de plus précis. Nous voulons changer cela de façon qu'il soit possible d'arrêter une personne qui exhorte, encourage ou incite d'autres personnes à s'engager dans des activités terroristes. Qui pourrait être en désaccord avec cela, monsieur le président?

    À l'heure actuelle, le SCRS peut enquêter sur des personnes qui se préparent à se rendre à l'étranger ou qui semblent se préparer à se rendre à l'étranger, mais il ne peut rien faire pour les en empêcher. D'autres personnes l'ont mentionné. Les agents du SCRS ne peuvent même pas parler aux parents en donnant des détails, par exemple en disant: « voici les courriels que nous avons obtenus. Voici les enregistrements dont nous disposons. » Ils doivent faire très attention de ne pas attaquer la marotte du NPD: le droit à la vie privée. Nous voulons maintenant changer cela de façon que le SCRS puisse communiquer avec un ami ou un parent de confiance de la personne concernée et rencontrer cette personne pour lui dire: « nous savons ce que vous êtes en train de planifier. Nous voulons vous dissuader de le faire. »

    Monsieur le président, ce sont là des choses pleines de bon sens. Voici un autre exemple. Disons qu'un agent de police apprend qu'un groupe de djihadistes en herbe se réunit dans un appartement d'Edmonton. Ils ont obtenu une ordonnance d'un tribunal et ont pu mettre l'appartement sur écoute, mais le propriétaire est préoccupé par la marotte du NPD, le droit à la vie privée. Il ne veut pas être accusé d'avoir empiété sur le droit à la vie privée en laissant le SCRS pénétrer dans l'édifice et dans l'appartement. Les agents du SCRS ont les mains liées. Ils savent ce qui se passe. Ils ont de bons motifs de le croire. Ils ont une ordonnance du tribunal, et le tribunal a donc de bons motifs de le croire, mais les agents ne peuvent pénétrer dans l'appartement pour obtenir une preuve.

    Nous voulons changer cela de façon que le propriétaire de l'édifice puisse faire l'objet d'une ordonnance d'assistance accordée par un tribunal — ce qui encore une fois veut dire que le tribunal doit être convaincu que c'est nécessaire — qui oblige légalement le propriétaire à permettre aux agents de pénétrer dans l'édifice et d'obtenir cette preuve nécessaire. Comment pourrait-il s'agir de quoi que ce soit d'autre que d'un outil utile pour protéger les Canadiens?

    Je pourrais poursuivre longtemps, mais je ne veux pas dresser une liste exhaustive. Les Canadiens devraient aller lire le texte du projet de loi, sur le site parl.gc.ca, ou sur n'importe quel autre site — le bureau de chacun des députés put orienter les Canadiens vers le projet de loi —, et constater par eux-mêmes à quel point tout cela est sensé.

    Les membres du NPD disent: « vous dites que vous voulez protéger l'infrastructure, mais, en réalité, vous voulez que les protestations cessent. » Monsieur le président, cela n'est tout simplement pas vrai. Je presse les Canadiens d'aller voir eux-mêmes, à la page 3 du projet de loi. Voici ce qui est dit au sujet des activités qui menacent la sécurité du Canada: « il est entendu que sont exclues les activités licites de défense d'une cause, de protestations, de manifestation d'un désaccord ou d'expression artistique. »

    Non seulement ces valeurs canadiennes sont protégées, mais le projet de loi donne davantage de pouvoir au procureur général du Canada et aux juges en exigeant que les outils qui seront fournis aux forces de sécurité soient d'abord approuvés par un juge. Il s'agit d'un système de freins et de contrepoids, qui est assez strict, en fait. Nous avons ici des propositions d'amélioration des lois sur le terrorisme qui sont déjà en vigueur. Le projet de loi permettra la communication d'informations importantes à différents organismes qui pourront travailler de concert pour contrer les menaces terroristes.

    Le projet de loi nous donnera de meilleurs moyens d'empêcher des terroristes de monter dans un avion, même s'ils ne représentent pas une « menace immédiate ». Il permettra aux agents du renseignement de travailler auprès des jeunes, en particulier, des jeunes Canadiens, en tentant de les raisonner pour qu'ils ne soient pas la proie du radicalisme; ils auront accès à certains mécanismes pour prévenir la radicalisation.

    Lorsque des gens me disent qu'ils veulent tout simplement s'assurer que l'étude est bien menée, alors qu'ils ont déjà pris leur décision, j'ai de la difficulté à le croire. Je crois que la secrétaire parlementaire offre toujours plus de temps. Nous avons déjà convenu que nous allions entendre plus de 50 témoins. Je crois qu'ils nous donneront une perspective très juste et très large au sujet du projet de loi. Je crois que nous en avons déjà assez parlé. Les Canadiens peuvent consulter eux-mêmes le projet de loi. J'espère qu'ils le feront. Nous voulons entendre des témoins et nous voulons que ces mesures soient adoptées, parce que la menace ne disparaîtra pas. La menace ne disparaîtra pas.

    S'il y a de l'autre côté des gens qui pensent que, par magie, grâce à nos bonnes intentions et à cette longue procédure, la menace va disparaître, j'ai des petites nouvelles pour eux. Elle ne disparaîtra pas. C'est à nous qu'il revient, en tant que dirigeants du pays, en tant que personnes occupant des postes de responsabilité, c'est à nous, ici présents, qu'il appartient de jouer notre rôle pour nous assurer que nous protégeons la vie et les biens de nos citoyens et que nous prenons des mesures prudentes et responsables, face à une menace grandissante, afin de donner à nos forces de sécurité les outils dont elles ont besoin pour repousser la menace et mieux nous protéger.

    Monsieur le président, je crois qu'il ne reste plus grand-chose à dire à ce sujet, mais qu'il faudrait commencer à entendre les témoins.

    Merci beaucoup, madame Ablonczy.

    Ce sera malheureusement impossible, car le président doit encore donner la parole à tout un groupe de personnes qui désirent parler du sujet qui nous préoccupe.

    Elles ne veulent plus prendre la parole, maintenant.

    Nous allons, à regret, en quelque sorte, tout de même donner la parole à d'autres intervenants, et le premier sera, bien sûr, M. Garrison.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Monsieur le président, je vais commencer avec quelque chose qui, je le crois, n'est pas normalement approprié, mais étant donné que la secrétaire parlementaire a été la première à parler des négociations à ce sujet... Cette stratégie me semble étrange, car, selon mon expérience, les négociations sont plus efficaces lorsqu'elles ne se déroulent pas devant un public et devant les médias. Mais puisqu'elle l'a fait, cela a permis aux gens d'en face de caractériser notre position, et c'est pourquoi je veux que cela soit clair dès le début.

    Nous avons proposé un grand compromis, au début, en reconnaissant la gravité de la menace de terrorisme et en reconnaissant que le gouvernement est majoritaire. Nous avons dit que nous allions accepter que les audiences commencent. Nous n'allons pas repousser les audiences, dès notre retour, et nous sommes d'accord pour que tout soit terminé au moment où le gouvernement le jugera nécessaire. C'est une énorme concession de la part de l'opposition. Mais nous avons dit qu'il nous fallait en échange l'assurance du gouvernement que les audiences sur ce projet de loi seraient complètes, ouvertes et larges et que les Canadiens qui désirent comparaître auront l'occasion de se faire entendre.

    Nous croyons que, pour cela, il faudra un nombre beaucoup plus élevé de réunions que ce que le gouvernement a proposé. Les membres du gouvernement disent maintenant qu'il aura 50 témoins. Ils aiment citer des chiffres et dire que ce sont des gros chiffres. Mais je dirais qu'en réalité, il y a 48 témoins, selon mon compte, mais je ne veux pas chicaner. Si vous divisez les témoins entre les partis, cela veut dire, pour les partis de l'opposition, peut-être 16 témoins pour l'opposition officielle et environ huit pour les libéraux.

    Comme je l'ai dit dès le départ, plus d'une soixantaine de personnes ont communiqué avec nous parce qu'elles voulaient se faire entendre sur ce sujet. Il ne s'agit pas, comme dit M. Norlock, des mêmes personnes qui comparaissent 60 fois avec leurs cousins; ces 60 personnes représentent des secteurs très diversifiés de la société canadienne, il y a d'anciens premiers ministres et d'anciens juges de la Cour suprême, un ancien inspecteur général du SCRS, il y a des chefs des Premières Nations et des organismes de défense des libertés civiles, il y a aussi des musulmans préoccupés qui désirent comparaître et parler de ce qu'ils ont déjà mis en oeuvre pour prévenir la radicalisation des jeunes et parler des grandes lacunes que le projet de loi ne comble pas.

    Donc, le chiffre 50 paraît gros tant que vous ne le divisez pas pour essayer de savoir combien de Canadiens pourront en fait être entendus dans ce délai. Les membres de mon parti ont dit dès le départ qu'ils étaient prêts à siéger aussi longtemps qu'il le faudra et travailler aussi dur qu'il ne faudra, dans le comité, pour s'assurer que ces Canadiens pourront faire entendre leur voix.

    Quelqu'un en face de moi a laissé entendre que plus personne ne s'en préoccupe vraiment, maintenant. J'aimerais dire que je viens de recevoir un message, de mon bureau, disant que depuis que la séance est publique, ce matin, nous avons reçu 200 appels — nous venons de dépasser la marque des 200 — des gens qui nous demandent de continuer à nous battre pour qu'il y ait des audiences complètes sur ces projets de loi. Donc, 200 membres du public ont déjà communiqué avec notre bureau pour dire qu'à leur avis, il est important que tous ceux qui veulent discuter de ce projet de loi puissent comparaître devant le comité.

    L'honorable Diane Ablonczy dit que c'est une mascarade. Ce n'est pas une mascarade. C'est une partie importante de nos fonctions législatives, dans notre Parlement, que de nous assurer d'examiner minutieusement les projets de loi les plus importants, en particulier, comme celui que nous avons sous les yeux.

    Encore une fois, de nombreux groupes ont communiqué avec nous, maintenant qu'ils savent que nous en parlons au sein du comité. Et j'aimerais faire savoir ce qu'ils disent aux membres du comité.

    Nous avons reçu des communications de huit groupes: Amnistie Internationale — Section canadienne (anglophone) Amnistie Internationale — Section canadienne (francophone), l'Association canadienne des libertés civiles, la Ligue des droits et libertés, la British Columbia Civil Liberties Association, la Canadian Muslim Lawyers Association, le National Council of Canadian Muslims, la Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles. Voici ce que disent ces groupes à propos de la tentative de limiter le nombre d'audiences.

    Je vais d'abord citer Alex Neve, secrétaire général d'Amnistie internationale — Section canadienne (anglophone):

    Je répète que c'est Alex Neve, secrétaire général d'Amnistie Internationale (section anglophone), qui souligne la nécessité d'examiner avec soin ce projet de loi.

    Je vais également citer Carmen Cheung, avocate principale de la British Columbia Civil Liberties Association. Voici l'extrait en question:

    J'aimerais maintenant citer la directrice exécutive et avocate générale de l'Association canadienne des libertés civiles. Je le répète, ces gens communiquent avec nous justement sur le sujet dont discute le comité aujourd'hui. Il ne s'agit pas de commentaires généraux pour ou contre le projet de loi; il s'agit de commentaires sur le processus que nous nous préparons à entamer. Voici une déclaration de Sukanya Pillay:

    Voici une déclaration de Ziyaad Mia, de l'Association canadienne des avocats musulmans:

    Roch Tassé, coordonnateur national de la Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles, fait la déclaration suivante:

    Nicole Filion, coordonnatrice de la Ligue des droits et libertés, a fait la déclaration suivante:

    Ihsaan Gardee, directeur exécutif du Conseil national des musulmans canadiens, a fait la déclaration suivante:

    Et il ne s'agit ici que d'un échantillon de huit groupes représentant, littéralement, des dizaines de milliers de Canadiens qui se disent préoccupés non seulement par le projet de loi, mais également par ce dont nous sommes vraiment en train de parler ici aujourd'hui: le fait que le comité pourrait ne pas permettre aux Canadiens qui veulent se faire entendre la possibilité de s'adresser à leur Parlement.

    J'aimerais citer une dernière personne, pour qui j'ai le plus grand respect, le grand chef Stewart Phillip de l'Union of B.C. Indian Chiefs. Il a publié un communiqué de presse, et je crois qu'il a une importance au regard du débat que nous tenons aujourd'hui. Il y parle du projet de loi et de la façon dont il [traduction] « va radicalement et dangereusement étendre les pouvoirs des organismes canadiens de sécurité nationale en empiétant grandement sur les droits de tous les citoyens, sans augmenter de quelque façon que ce soit notre sécurité. »

    Je vais également citer l'extrait suivant:

    Il termine ainsi:

    Que vous soyez d'accord ou non avec l'analyse que fait le grand chef Stewart Phillip de l'impact sur les peuples indigènes et les droits des indigènes, il est certain que le comité a l'obligation de s'assurer que des voix comme la sienne peuvent se faire entendre avant de prendre quelque décision que ce soit sur un projet de loi de cette nature.

    Il arrive assez souvent que les gens de notre côté laissent entendre que, de votre côté, nous faisons preuve de naïveté quand il est question de terrorisme. Nous n'avons cessé de vous répéter que nous croyons vraiment qu'il s'agit d'un problème grave et pressant et, comme je l'ai déjà dit, nous sommes d'accord sur le fait que les audiences devraient commencer dès notre retour de congé. Nous convenons qu'il est possible de respecter l'échéance initiale du gouvernement, mais nous croyons qu'il faudra beaucoup plus de temps au comité que ce que les conservateurs sont prêts à lui accorder. Je m'excuse, mais je n'arrive pas à trouver une explication. Quel est l'obstacle? Pour quelle raison faut-il refuser d'entendre des gens qui ont si clairement dit qu'ils voulaient que le Parlement les écoute?

    Je repense souvent à l'expérience que j'ai moi-même vécue en travaillant dans des zones de conflit, où le terrorisme posait problème. Je me trouvais au Timor oriental, en 1999, à titre de coprésident de la mission d'observation sur les droits de la personne, pendant le référendum sur l'indépendance, au cours duquel des milices armées par le gouvernement indonésien menaient presque quotidiennement des attaques terroristes. Au bout du compte, le peuple timorais a refusé de se laisser intimider et a voté au contraire à 80 % pour l'indépendance, mais, en conséquence, il y a eu d'autres attaques terroristes qui ont détruit en entier l'infrastructure du pays et fait plus de 1 500 victimes. J'étais là, et j'ai vu ce qui se passait. Je peux vous dire que ce que j'ai appris de cette expérience, premièrement, c'est que le terrorisme n'a pas besoin d'être un vainqueur et, deuxièmement, que ce qui fonctionne le mieux lorsqu'il s'agit de combattre le terrorisme, c'est le dur travail concret qu'effectuent les forces de l'ordre, qui sont en première ligne.

    J'ai également présidé un projet d'édification de la paix entre chrétiens et musulmans à Ambon, en Indonésie. Lorsque nous sommes arrivés dans cette collectivité, chacun des côtés menait des attaques terroristes contre l'autre. Nous avons été témoins de plus d'une centaine d'attaques à la bombe. Un jour — je le dis avec un certain sourire, même s'il s'agit d'un sujet grave; notre projet de maintien de la paix était peut-être un peu prématuré —, le marché principal de la ville, où mon partenaire venait de s'en aller, a été bombardé. Malheureusement, il est arrivé en retard, et il a donc pu y échapper. Mais c'est ce jour-là que la décision a été prise de nous retirer d'Ambon. J'ai vu de mes yeux, et de près, les effets de ce type de terrorisme.

    J'ai travaillé pendant plus de quatre mois en Afghanistan, pour Amnistie internationale, comme observateur des droits de la personne à une époque où les talibans menaient des attaques absolument odieuses contre la population civile, ce qui inclut les femmes et les enseignants.

    Ma dernière expérience, la plus récente, si on laisse de côté l'expérience que nous avons tous vécue ici, sur la colline du Parlement, je l'ai vécue aux Philippines en 2010. J'ai agi à titre d'observateur du processus électoral en Mindanao musulmane, une région des Philippines qui était déchirée par des attaques terroristes et des mouvements séparatistes qui terrorisaient la population. Ce jour-là, une jeune femme a été tuée par balles au bureau de vote où je me trouvais.

    C'est pourquoi je ne tolérerais pas que quiconque, parmi vous, dise que je ne sais rien du terrorisme, que je ne prends pas le terrorisme au sérieux. J'ai personnellement une assez bonne expérience des dommages que le terrorisme provoque, et je prends cette question très au sérieux.

    Mon principal souci, par rapport à ce projet de loi — et mon opinion est quelque peu différente de celles de certains de mes collègues —, c'est de faire ce qui est le plus efficace contre le terrorisme et de ne pas faire ce qui ne sera pas efficace et qui pourrait même nuire à notre capacité de réagir aux menaces terroristes auxquelles nous faisons face.

    Je reprends toujours la même analogie: les services de police vous diront qu'il est aussi difficile de trouver un terroriste que de trouver une aiguille dans une botte de foin. Et je dis toujours qu'il ne faut donc pas ajouter du foin à la botte. Il ne faut pas lancer un filet si grand que nous n'aurons pas les ressources nécessaires pour débusquer, parmi toutes les personnes qui se feront prendre par inadvertance, les véritables terroristes.

    Je crois qu'il est extrêmement important de prêter l'oreille à tous les Canadiens qui veulent discuter des aspects de ce projet de loi qui les préoccupent. C'est une obligation pour nous, à titre de députés. C'est la raison pour laquelle le processus d'audience existe.

    Je le répète, je ne comprends pas, si nous voulons parler de notre position de négociation respective, ce qui empêche le gouvernement d'accepter le nombre d'audiences que nous demandons, de façon à permettre aux gens qui ont déjà communiqué avec nous pour dire qu'ils désiraient comparaître d'avoir la possibilité de faire connaître leur opinion à propos de ce projet de loi.

    M. Norlock a dit plus tôt, et j'imagine que c'était un compliment, que nous avons déjà, dans le passé, travaillé en collaboration, au sein du comité, et qu'il est déçu que ce ne soit plus le cas aujourd'hui. Je tiens à affirmer que je fais tout mon possible pour qu'il en soit ainsi. Quand le gouvernement me dit qu'il veut réellement que les audiences commencent à notre retour du congé, je suis d'accord. Lorsqu'il dit qu'il s'agit d'un dossier urgent et que nous devons en avoir terminé d'ici la fin mars, je suis d'accord — il s'agit de concessions importantes de la part d'un parti de l'opposition —, mais, encore une fois, à la condition que les audiences nécessaires aient lieu.

    Que se passera-t-il si nous ne tenons pas des audiences de la façon adéquate? Pensons à ce que pourrait dire un ancien juge de la Cour suprême; nous pourrions profiter de cette expertise pour cerner les problèmes potentiels du projet de loi. Nous pourrions avoir ainsi l'occasion de proposer des amendements visant à éviter des contestations sans fin, à l'avenir, et pouvant même — et il ne s'agit pas de propositions extravagantes — permettre de cerner certains aspects du projet de loi, qui, à mon sens, existent, et qui en fait rendraient plus difficile encore de poursuivre les véritables terroristes.

    Nous savons que de nombreuses personnes ont soulevé cette question, et je la soulève encore, car le fait d'élargir le rôle du SCRS, qui a l'habitude de protéger la confidentialité tant de son personnel que de ses informateurs, signifie assez souvent que les informations que ses agents découvrent ne pourront pas servir dans le cadre de poursuites au criminel. Je crois fermement que, si nous donnons au SCRS un rôle plus important, le rôle envisagé dans ce projet de loi, nous commettrions une grosse erreur.

    M. Norlock a également dit que son but était de s'assurer que le pays était aussi sûr que possible et qu'il ferait pour cela tout ce qu'il lui était possible de faire. C'est évident; il n'y a personne ici qui vise un autre but.

    Parlons maintenant de la façon de limiter la perturbation des activités. Encore une fois, c'est le pouvoir qui sera conféré au SCRS, et la commission McDonald, qui a débouché sur la création du SCRS, nous a appris que c'était un pouvoir très dangereux. Il s'agit d'une définition générale.

    Le gouvernement aime à dire que le Canadien ordinaire comprendra que, lorsqu'il s'agit d'empêcher qu'un acte terroriste ait lieu, c'est nécessaire. Bien sûr que c'est nécessaire, et c'est permis. Mais ce projet de loi, selon ce que j'en comprends, prévoit que le SCRS peut mener des activités perturbatrices en cas de menace à la sécurité économique ou financière du pays ou des menaces à son infrastructure essentielle.

    Cela nous ramène à la question que le chef Stewart Phillip a soulevée, dans son communiqué de presse. Jusqu'où vont les pouvoirs du SCRS, quand il s'agit d'activités perturbatrices?

    Le gouvernement aime à dire que le projet de loi comprend une disposition sur la perturbation des protestations « licites ». Eh bien, voilà tout un changement. La première loi en matière de lutte contre le terrorisme ne comprenait pas le mot « licite ». Il y a dans cette première loi en matière de lutte contre le terrorisme une exemption relative à la manifestation d'un désaccord; elle ne précise pas qu'il s'agit d'une manifestation « licite ».

    Cela nous amène à la question soulevée par le chef Stewart Phillip: qu'arriverait-il aux personnes qui, techniquement, violent une injonction judiciaire quand elles organisent des protestations contre un oléoduc, qui est un élément d'infrastructure? Elles n'agissent pas de manière légale, à strictement parler, parce que, techniquement, elles violent cette injonction, même si, au bout du compte, le tribunal a décidé de ne prendre aucune mesure. Est-ce que ces personnes peuvent être visées par la disposition sur la perturbation des activités? Est-ce qu'elles seront visées par les dispositions du projet de loi qui concernent l'échange d'information?

    J'aimerais que les gens qui estiment être touchés par ce projet de loi puissent venir discuter avec nous de ces préoccupations, et j'aimerais également entendre des experts des questions juridiques qui pourront nous donner les conseils techniques dont nous avons besoin afin de savoir si cela serait vraiment possible.

    M. Norlock a parlé de deux incidents malheureux, celui de Saint-Jean-sur-Richelieu et celui qui a eu lieu ici à Ottawa, en octobre. Il dit qu'il ne veut pas faire de commentaire à ce sujet étant donné que les enquêtes ne sont pas terminées. Je suis tout à fait d'accord avec lui sur ce point.

    Il est très difficile pour nous de déterminer en quoi ce projet de loi aurait modifié ou empêché ces incidents, alors que nous n'avons même pas encore reçu les rapports d'incident complets. Nous avons fait beaucoup de suppositions sur les motivations des auteurs de ces deux incidents, et je me retiens toujours de mentionner leur nom, au cas où leur motivation était la célébrité. Je crois qu'il est important, si nous décidons d'adopter un projet de loi comme celui-là, de savoir s'il nous aidera vraiment à réagir aux menaces auxquelles nous sommes confrontés.

    M. Payne a souligné avec raison que la menace évolue, et c'est pourquoi j'aimerais que nous ayons assez de temps pour convoquer ici les experts en matière de menace afin qu'ils nous expliquent comment les choses évoluent et nous disent si ce projet de loi fournit les moyens de réagir à ces menaces. De plus, comme M. Payne a donné l'exemple des arrestations de suspects impliqués dans les menaces contre des trains se dirigeant vers New York, j'aimerais savoir s'il y a réellement des lacunes à ce chapitre. Nous avons réussi à arrêter les gens qui planifiaient d'attaquer un train. Encore une fois, M. Payne a conclu en disant que nous voulons mettre un frein au terrorisme partout où nous le pouvons, en utilisant toutes les ressources dont nous avons besoin. Je ne dis pas que je suis en désaccord, mais ce que nous devons faire, c'est nous assurer de bien nous y prendre.

    J'ai toujours quelques préoccupations au sujet de ce projet de loi, et je crois qu'elles sont graves. Comme je l'ai dit, je me préoccupe surtout des motifs liés à l'efficacité. Prenez le projet de loi, à la page 51, pour ceux qui nous suivent de la maison, l'article 44... le paragraphe 21.1(3) qui est proposé porte sur ce qui peut être fait par la voie de la perturbation. Voici le texte même du projet de loi. Il dit que, pour ce qui est du SCRS, le juge peut autoriser ce qui suit:

    Il faut pour cela un mandat. C'est dans des cas comme celui-ci qu'un mandat est clairement nécessaire, mais, ce qui est différent, comme je l'ai déjà dit ici, c'est qu'il s'agit de mandats permettant au SCRS de mener des activités secrètes, qui ne font l'objet d'aucune surveillance active, et l'affaire en question ne sera pas ramenée devant les tribunaux qui pourraient surveiller ce qui a été fait avec le mandat. Voilà ce qui différencie ce mandat d'un mandat décerné dans une affaire criminelle, qui finira par mener à un examen, par le juge qui l'a décerné, sinon par un autre juge compétent en droit criminel, qui vérifiera si le mandat a été utilisé conformément aux normes de la Charte et aux exigences spécifiées sur le mandat.

    J'estime que cet article est préoccupant parce qu'il ne prévoit pas de surveillance active.

    Juste avant, à la page 49, le projet de loi parle des « interdictions ». Je suis heureux qu'il prévoie ces interdictions, à l'article 42, l'article 12.2 proposé, et j'aimerais en faire lecture car, encore une fois, je les trouve quelque peu dérangeantes, car si ce sont là les seules choses interdites...

    Monsieur Garrison, je vais vous interrompre un instant. Vous citez, bien sûr, des extraits tirés directement du projet de loi, et j'aimerais vous rappeler à vous tous que nous ne sommes pas encore en train de discuter du projet de loi en soi. Nous allons convoquer des témoins, et nous aurons la possibilité, des deux côtés, de formuler des opinions et des réflexions, mais, pour ce qui est de discuter du projet de loi directement afin de présenter un argument touchant un point en particulier, à tort ou à raison, j'aimerais rappeler à l'intervenant, si cela lui est possible, de ramener la discussion plus près de notre sujet de discussion, le calendrier de l'étude du projet de loi C-51.

    Vous avez toujours la parole, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président, je tiens compte de votre rappel.

    J'aimerais simplement terminer de citer le projet de loi, après quoi je vais revenir directement à la motion qui nous a été présentée.

    Voici ce que dit le texte du projet de loi, au paragraphe 12.2(1):

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Vous avez dit très clairement, dans votre rappel au comité, que nous n'étions pas ici pour parler du contenu même du projet de loi. J'imagine que M. Garrison va dire que nous devons convoquer un intervenant du SCRS pour qu'il réponde à nos questions. C'est précisément ce que nous essayons de faire, ici. Nous espérons pouvoir en arriver à une sorte d'entente raisonnable avec les gens de l'autre côté. Plus de 50 témoins vont venir présenter un témoignage. Évidemment, à la première réunion, nous recevrons des représentants qui pourront répondre à ce type de questions.

    Encore une fois, j'aimerais demander au président de s'assurer que nous ne perdons pas de vue notre sujet, le nombre de témoins, et que nous ne répétons pas nos arguments.

    Bien sûr, le président a fait une suggestion à peu près similaire aux deux côtés. J'attirerais encore une fois votre attention...

    Vous avez parlé du projet de loi, et c'est très bien, monsieur Garrison, et je vous ai donné un peu de temps pour conclure; toutefois, il, ne faudrait pas aller trop loin dans cette direction.

    Je rappelle à tous mes collègues que, s'il nous arrivait trop souvent de perdre notre sujet de vue, le président est libre de donner la parole à l'interlocuteur suivant, mais je ne le ferais vraiment qu'à contrecoeur.

    Vous avez la parole, monsieur Garrison.

    Merci, monsieur le président, de cette décision. Je dois avouer que je suis surpris que la secrétaire parlementaire puisse anticiper ce que je m'apprête à dire à ce sujet; cela veut dire qu'elle comprend mon argument.

    J'aimerais terminer la lecture du paragraphe proposé, ce paragraphe seulement, monsieur le président, qui porte sur les interdictions, pour rappeler aux gens le texte dont je fais lecture:

    Il me semble que cette liste n'énumère que des choses très extrêmes. J'aimerais entendre des témoignages dans ce cas, sur ce que le SCRS a réellement le droit de faire. S'il s'agit là des seules choses interdites, je veux entendre des témoignages sur ce que le projet de loi autorise en réalité. Voilà pourquoi j'ai soulevé cette question, liée tant au nombre de personnes que nous pourrons recevoir qu'au nombre de témoins que chaque groupe comprendra.

    Vous avez conclu en revenant de manière pertinente sur le sujet, et je l'apprécie, mais j'aimerais que nous restions un peu plus près du sujet pertinent tant que nous ne serons pas arrivés à la terre promise.

    Je vous promets solennellement que c'est ce que je vais faire, dans tous les cas, cependant il me faut parfois un peu de temps pour y arriver.

    Je vais encore une fois me reporter au projet de loi, page 27, au risque d'encourir la colère du président, tout simplement parce que quelqu'un de l'autre côté a dit que nous parlions de propositions extravagantes qui ne figurent même pas dans le projet de loi. J'essaie de prouver que nous soulevons des préoccupations, ici, au sujet desquelles nous devons entendre des témoignages, touchant des choses qui se retrouvent réellement dans le projet de loi.

    À la page 27, l'article 83.223 proposé — je ne vais pas vous le lire — prévoit la possibilité de supprimer des textes de propagande terroriste affichés sur Internet. Quelqu'un a laissé entendre que nous nous opposons à cette disposition. Ce n'est pas le cas. L'inquiétude que nous avons soulevée, à ce sujet, touche la définition de « propagande terroriste ».

    Quand vous dites « propagande terroriste », si vous voulez parler d'activités déjà illégales au Canada — la promotion d'actes terroristes spécifiques —, vous pouvez être certains que nous sommes absolument d'accord sur le fait que ce matériel doit être retiré, et ce, de manière expéditive, mais j'aimerais entendre le témoignage d'experts juridiques pour savoir s'il y a des précédents, en droit, pour ce terme de « propagande terroriste ». La définition donnée ici me semble vraiment large et de très grande portée, et c'est pourquoi j'aimerais entendre des témoignages à ce sujet.

    Il est difficile d'entendre un témoignage sur des points juridiques si détaillés si plus de trois témoins sont convoqués en même temps. Étant donné que nous devons, ici, nous partager les questions, une fois qu'un tour de table aura été fait et que certaines réponses auront été données, vous n'avez en réalité plus la possibilité d'y revenir et de faire un suivi.

    En outre, une autre question à propos de laquelle je crois que nous devons vraiment entendre des témoignages concerne la perturbation des activités. Est-ce que le projet de loi permet au SCRS d'ouvrir le compte Facebook d'un individu pour y afficher de faux renseignements? Est-ce que c'est strictement illégal? Faut-il pour cela un mandat? J'ignore la réponse à ces questions. Je ne crois pas que cela soit le cas. Est-ce que ce projet de loi permettrait au SCRS de pirater le compte Twitter d'un individu pour envoyer de faux gazouillis? Il me semble, et je ne suis pas un spécialiste, que cela permettrait au SCRS de faire des choses de ce genre, parce qu'elles ne sont pas clairement illégales.

    J'aimerais entendre des gens nous dire si c'est réellement possible, en vertu des pouvoirs perturbateurs du SCRS. Le Service peut-il modifier mon compte Facebook? Peut-il modifier votre compte Facebook? Peut-il envoyer un faux gazouillis à partir de mon compte? Peut-il en afficher un sur votre compte? Je ne connais pas la réponse à ces questions, mais, à la première lecture du projet de loi, il me semble très probable que le Service pourrait pouvoir faire cela.

    Il y a un dernier article, dont j'ignore le numéro de page, heureusement, monsieur le président, et je ne vais donc pas pouvoir le citer en entier. Il s'agit des modifications corrélatives ou des dispositions de coordination touchant la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, à la fin du projet de loi.

    Je vais dire ici des choses qui pourraient susciter la controverse de l'autre côté, mais j'aimerais entendre des témoignages pour savoir ce que cela signifie réellement. Il semble que le projet de loi prévoit que nous pourrons détenir, sans porter des accusations, des enfants. Des enfants qui se trouvent peut-être dans leur sous-sol en train de faire des choses vraiment stupides, des enfants qui n'ont pas appris quelles étaient les limites, des enfants qui, par inadvertance ou par imprudence, affichent des choses sans vraiment réfléchir. Ils n'ont pas vraiment l'intention de faire du tort.

    Allons-nous gaspiller de précieuses ressources dans la lutte contre le terrorisme en nous en prenant à des jeunes de 13 ans qui s'amusent dans leur sous-sol? J'espère que nous n'allons pas faire cela. J'espère qu'au contraire, nous allons travailler davantage au chapitre de l'éducation pour prévenir la radicalisation, que nous allons travailler davantage dans les écoles et dans les organisations communautaires.

    Mais le projet de loi, de la façon dont il est libellé, semble nous amener dans cette direction. Je sais que, dans le cadre du grand rassemblement du parti, qui avait toutes les apparences d'une campagne, quelqu'un a posé au premier ministre la question de savoir s'il avait l'intention de poursuivre des jeunes qui jouaient dans un sous-sol, et qu'il a répondu par l'affirmative. Cela me préoccupe beaucoup, et c'est pourquoi je veux que des témoins qui connaissent le domaine de la justice criminelle pour les adolescents et le présent projet de loi nous disent si c'est vraiment possible, et je veux que les gens qui vont appliquer cette loi nous disent si, à leur avis, ce serait une bonne façon d'utiliser nos ressources limitées.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement; mon collègue d'en face sait très bien que, pour détenir un individu, il faut en réalité que... Il y a une surveillance judiciaire. Il y a un contrôle judiciaire, ici. Personne n'est autorisé à arrêter un individu et à le jeter en prison pour des semaines et des semaines. Le député le sait. C'est quelque peu trompeur pour les personnes qui pourraient être en train de nous écouter.

    C'est tout à fait ridicule. Je pense que vous le savez. Un enfant dans un sous-sol... Aucun juge ne permettra qu'un individu soit détenu sans que des preuves pertinentes lui aient été présentées sur le problème particulier que cet individu représente. C'est un fait admis.

    Si notre collègue d'en face remet maintenant en question nos juges, leur capacité de rendre des décisions en ces matières, je crois que c'est un tout autre dossier.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président; j'ai vraiment essayé de rester patiente. Je sais qu'il y a bien des gens qui veulent prendre la parole, mais j'ai vraiment de la difficulté à comprendre en quoi cela peut être un rappel au Règlement. La secrétaire parlementaire a peut-être bien des choses à dire, je le sais, mais je crois qu'elle doit faire inscrire son nom sur la liste et attendre pour parler que ce soit son tour...

    D'accord, c'est bon, c'est bon.

    Tout le monde, peu importe de qui il s'agit, a le droit d'invoquer le Règlement; après avoir écouté de quoi il est question, nous jugeons si cela est pertinent ou non pour la conversation.

    En l'espèce, quelqu'un a invoqué le Règlement. C'était une intervention très, très courte et précise, et, peu importe si le Règlement a été invoqué pour un motif solide ou non, il nous revient d'en discuter, et, si nous voulons en débattre longuement, je puis vous assurer que le président ne laisserait pas les choses s'étirer trop en longueur.

    Quoi qu'il en soit, revenons à nos moutons.

    Vous avez la parole, monsieur Garrison.

    Nous essaierons de rester le plus possible concentrés sur le sujet. Le président, je crois, s'est montré assez indulgent tout au long du processus, pour les deux côtés. La seule recommandation que je ferais, c'est que, plus le temps avance, plus nous parlons, plus le président aura la mèche courte quand quelqu'un voudra remettre en question la bonne procédure. Nous nous montrons très souples, pour les deux côtés, à l'heure actuelle, tout simplement parce qu'il est nécessaire, en ce moment, de faire preuve de respect et de se montrer accommodant, mais nous ne devons pas oublier qu'il s'agit d'un processus officiel et, à un moment donné, le président va certainement surveiller de plus près la discussion, des deux côtés.

    D'ici là, vous avez toujours la parole, monsieur Garrison.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je dois dire qu'il y a ici deux aspects. La question de savoir si nous allons gaspiller des ressources pour surveiller des jeunes mal avisés qui s'amusent dans leur sous-sol, et la question de savoir si, en conséquence, ils pourraient aboutir en prison.

    La secrétaire parlementaire, par inadvertance, vient de défendre mon point de vue, sur le fait que nous devons réellement entendre le témoignage d'experts, à ce sujet, pour savoir ce que le projet de loi vise en réalité et quels en seront véritablement les impacts.

    Monsieur le président, je vais revenir à quelques-unes des remarques de l'honorable Diane Ablonczy, parce qu'elle a, de la même manière, illustré le fait que nous devons débattre de ce projet de loi en long et en large. Comme je l'ai dit, il n'y a rien, dans ce dont nous discutons ici, qui permettrait de reporter l'étude du projet de loi.

    Elle a parlé de la capacité d'arrêter un individu qui se rend à l'étranger pour prendre part à des activités terroristes. Je crois que ces agissements sont déjà illégaux et que la GRC a déjà pu utiliser ses pouvoirs pour empêcher des gens de se rendre à l'étranger.

    L'hon. Diane Ablonczy: [Note de la rédaction: inaudible]

    M. Randall Garrison: Ce dont Mme Ablonczy parle, c'est de la liste d'interdiction de vol. Il y a dans le Code criminel une disposition distincte selon laquelle il est illégal de se rendre à l'étranger pour commettre des actes terroristes, ce qui signifie que la GRC peut détenir une personne et l'empêcher de monter dans un avion si elle possède des informations selon lesquelles cette personne veut joindre les rangs d'un groupe terroriste.

    Il s'agit de deux choses différentes, ici, et j'aimerais entendre des témoignages sur la liste d'interdiction de vol, car nous possédons certainement une liste d'interdiction de vol qui, à l'heure actuelle, n'empêche aucunement des individus qui peuvent représenter une menace de monter dans un avion et qui, en réalité, empêchent des gens qui ne représentent aucune menace de prendre l'avion.

    [Note de la rédaction: inaudible]... a voté contre.

    M. Garrison a la parole.

    Le projet de loi dont nous nous occupons ici remplace les pratiques utilisées aux États-Unis, la liste d'interdiction de vol, et j'aimerais entendre des témoignages sur la question de savoir si cela permettra réellement d'empêcher des individus qui représentent une véritable menace de monter dans un avion et si cela réglera les problèmes que nous connaissons aujourd'hui. J'ai discuté avec une personne qui, de façon absurde, a pu monter à bord à Toronto, mais qui, au moment de prendre son vol de correspondance, n'a pas été autorisée à le faire. Elle n'a pas non plus été autorisée à reprendre l'avion pour retourner à son point de départ. Au bout du compte, il semble qu'il y ait eu tout simplement confusion entre le nom de cette personne et un nom lui ressemblant. Cette personne a perdu des possibilités d'affaires, en plus des inconvénients qu'elle a vécus, en raison de ce mauvais fonctionnement. Je suis donc heureux de savoir que le gouvernement reconnaît que notre liste d'interdiction de vol cause quelques problèmes, mais j'aimerais entendre des témoignages sur la question de savoir si la liste d'interdiction de vol dont nous allons nous doter constituera une amélioration par rapport à la situation que nous connaissons actuellement.

    J'allais dire quelque chose, mais je crois que cela mettrait le feu aux poudres, étant donné l'esprit qui caractérise les débats aujourd'hui. Je crois en effet que le président s'est montré assez juste. Je dois seulement dire que, à mon avis, nous devrions tous éviter de faire des remarques imprudentes ou de parler d'attaques ou d'actes possibles visant d'autres députés, pour dire les choses de cette façon.

    Ce qui s'est passé ici, en octobre, nous a tous touchés très directement, mais pas autant que cela a touché les familles des deux membres de nos forces armées, qui ont perdu un être cher. Je crois que nous devons nous montrer prudents, dans tous nos débats. J'essaie de m'assurer qu'il en est ainsi de mon côté, et je sais qu'il y a en face la bonne volonté nécessaire pour qu'il en soit ainsi.

    Laissez-moi conclure, monsieur le président, en répétant ce que je dis depuis que la secrétaire parlementaire a décidé que la plus grande partie des négociations allait se faire en public. Nous avons accepté que le processus se déroule de manière expéditive, mais à la condition que le comité prenne tout le temps dont il a besoin pour que les audiences sur ce projet de loi soient complètes. J'espère que nous allons être plus nombreux à penser ainsi. Offrir à l'opposition officielle 16 témoins, lorsque nous avons une liste de plus de 60 personnes qui veulent comparaître, c'est clairement en contradiction avec le principe selon lequel il faut donner aux Canadiens qui veulent se faire entendre l'occasion de comparaître devant notre comité.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Garrison.

    Avant de donner la parole à M. Falk, j'aimerais seulement mentionner que, conformément à la motion qui a été acceptée à l'unanimité, nous allons suspendre nos travaux pendant la période de questions. S'il y en a parmi vous qui doivent faire une déclaration avant la période de questions, nous allons suspendre nos travaux à 13 h 55. Je vous le dis tout de suite. Vous voulez peut-être avoir plus de temps.

    Je propose 10 minutes.

    Vous dites 10 minutes?

    Si quelqu'un a une déclaration à faire, je serais heureux de le lui permettre.

    Est-ce que c'est d'accord? Sommes-nous d'accord?

    Oui, je serais heureux de laisser les membres qui ont une déclaration à faire quitter à 13 h 50.

    Nous arrêterons donc à 13 h 50.

    Des voix: D'accord.

    La président: Nous semblons d'accord sur cette question. Merci beaucoup.

    Nous pouvons maintenant reprendre.

    Monsieur Falk, vous avez la parole. Je vais vous interrompre brièvement à 13 h 50, et après la période de questions, vous aurez de nouveau la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de vos commentaires au sujet de la pertinence du débat que nous tenons ici aujourd'hui.

    J'ai noté que cela fait un peu plus de huit heures que nous débattons et que nous discutons de la question de savoir combien de réunions nous allons tenir pour discuter du projet de loi. J'ai senti, dans certains commentaires précédents, que certaines personnes désiraient peut-être mettre aux voix le sous-amendement. Je serais tout à fait prêt à abandonner mon droit de parole si l'opposition désirait tout de suite mettre le sous-amendement aux voix.

    Personne ne désire mettre le sous-amendement aux voix pour le moment.

    D'accord. J'aurais cru que huit heures auraient suffi pour déterminer combien de réunions il faut pour discuter d'un sujet. Je suis quelque peu perplexe de constater que ce n'est pas le cas, mais il est évident qu'ils ne sont pas satisfaits, donc, je vais poursuivre.

    Au départ, la motion dont nous discutons proposait trois réunions, et nous pensions que cela était tout à fait sensé étant donné que c'est une solution pleine de bon sens à un problème très courant. C'est une solution pleine de bon sens, et il faudrait prendre une décision rapidement, il faudrait prendre une décision en toute sobriété, avec sérieux, avec pertinence. Je crois qu'il est important d'entendre des témoins experts, qui aident notre comité à prendre des décisions éclairées.

    Essentiellement, le projet de loi procure à nos organismes d'application de la loi des outils très nécessaires qui leur permettront de régler les enjeux auxquels ils sont confrontés aujourd'hui au chapitre de la sécurité du public, de la sécurité nationale et du terrorisme. Je crois que ce sont les libéraux, il y a une dizaine d'années, qui ont adopté la première loi sur la lutte contre le terrorisme en vigueur au Canada. Le projet de loi qui nous occupe constitue tout simplement une modification de ces premières dispositions, qui s'attachaient aux enjeux de l'époque et aux menaces perçues à ce moment-là.

    Nous savons que les activités terroristes ont évolué depuis ce temps. Les menaces sont nouvelles, les lieux sont nouveaux. Nous savons, car nous avons entendu et vu certaines vidéos, affichées en ligne, que des menaces directes ont été proférées contre le Canada et contre notre infrastructure. Le West Edmonton Mall, en particulier, a été mentionné en tant que cible potentielle. Il est donc important que nous en discutions. Il est important que nous proposions une loi qui donnera à nos organismes d'application de la loi les outils dont ils ont besoin pour faire leur travail de manière appropriée et nous protéger, nous, les Canadiens.

    Je suis déçu de constater que, dès le départ, avant même que ne commence l'étude du projet de loi à proprement parler, les membres du NPD aient déclaré très catégoriquement qu'ils n'allaient pas voter en faveur du projet de loi, même si aujourd'hui, ils disent croire que ce projet de loi est très important. Je trouve intéressant qu'ils le trouvent important, mais qu'ils ne l'appuient pas. C'est à mon avis troublant, et je ne comprends pas très bien.

    Il y a une autre chose que j'ai entendue de la part de l'opposition, ce matin, et c'est lié à la décision de la Cour suprême, qui a annulé une partie de nos lois en matière de prostitution, qui étaient en vigueur depuis longtemps. Les chambres du Parlement ont eu comme directive de débattre de la légalité de la prostitution, et c'est un enjeu important. Nous ne discutons pas de la légalité du terrorisme. Nous discutons de modifications d'une loi déjà en vigueur sur la lutte au terrorisme qui permettront à nos organismes d'application de la loi de disposer des outils dont ils ont besoin pour contrer la menace contemporaine perçue et réelle.

    Le comité a eu droit, pour discuter de la légalité de la prostitution, à 13 semaines. C'était une discussion entièrement nouvelle. Nous ne discutons pas de la légalité de quelque chose. Nous proposons des amendements visant à fournir de meilleurs outils, des outils modernes à nos organismes d'application de la loi. Si le comité chargé de la question de la prostitution a pu faire son travail en 13 semaines, je crois que la proposition formulée dans le sous-amendement par notre gouvernement — huit réunions, et une réunion supplémentaire avec nos ministres et nos fonctionnaires — est plus qu'adéquate puisqu'elle permettra de réunir un assez grand nombre d'experts autour de la table pour qu'ils donnent aux membres du comité tous les détails dont ils ont besoin pour prendre des décisions appropriées et sensées.

    J'aimerais également mettre en relief deux ou trois choses sur lesquelles porte le projet de loi, même si je ne crois pas que le temps soit venu de parler du projet de loi. Il est temps de parler du nombre de réunions que nous devons prévoir, et parler un tant soit peu du projet de loi nous empêche de faire ce que nous essayons de faire ici: déterminer combien de temps il faudra pour discuter du véritable enjeu.

    Monsieur le président, je crois que je vais conclure mes commentaires sur ces mots. Je crois que le temps que propose le sous-amendement, huit réunions et une réunion supplémentaire avec nos ministres et fonctionnaires, permettra au comité de recevoir plus de 50 témoins experts et que c'est beaucoup plus que ce dont le comité a besoin pour prendre une bonne décision, sur tous les amendements que nous pourrions avoir à étudier avant d'adopter le projet de loi.

    Je crois que nous faisons face à une menace réelle. Nous avons appris plus tôt, aujourd'hui, sur le site Web de CBC, que jusqu'à six Québécois maintenant avaient grossi les rangs des djihadistes de l'État islamique. La menace est très réelle.

    Nous avons également appris ce matin et dans des bulletins de nouvelles précédents que, en Alberta, la femme dont la fille s'est radicalisée et a joint les rangs de l'État islamique aurait vraiment voulu que nos organismes d'application de la loi aient pu lui faire comprendre la menace, dont elle fait l'expérience avec sa famille, et qui a amené sa fille à se radicaliser.

    Le projet de loi est important, car il donnera à nos organismes d'application de la loi... Il apporte des modifications corrélatives à d'autres lois, mais c'est dans le but de nous permettre d'échanger des informations. Quand mes mandants sont venus me parler du projet de loi, ils m'ont fait part de leurs préoccupations. Ils ne peuvent pas croire que nos organismes gouvernementaux n'aient pas le droit de se parler. Une personne se présente à un bureau des passeports et remplit une demande de passeport, et l'agent des passeports s'inquiète de certaines des réponses fournies et soupçonne que l'individu pourrait être motivé par des activités terroristes, mais cet agent n'a pas le droit de communiquer avec les autorités concernées pour les alerter de la menace potentielle. De deux choses l'une: ou bien cet individu va bientôt être confronté à une menace, ou bien cet individu représentera lui-même une menace pour la sécurité nationale.

    Merci beaucoup, monsieur Falk.

    Vous aurez donc la parole à notre retour. Nous allons maintenant suspendre nos travaux pour la période de questions et pour les déclarations des membres.

    Mesdames et messieurs, après une période de questions enlevante, nous reprenons nos travaux.

    Au moment de la suspension, M. Falk avait la parole, et il a été remplacé par M. Wilks.

    Monsieur, vous avez la parole.

    Monsieur Harris.

    Puis-je faire inscrire mon nom sur la liste des intervenants, monsieur?

    Tout à fait, monsieur.

    De combien de temps est-ce que je dispose?

    Vous en avez autant que vous le vouliez. Il n'y a pas de limite.

    Excellent.

    Étant donné que notre gouvernement conservateur appuie sans réserve ce projet de loi, je dirais que je n'ai pas grand-chose à ajouter. Je vais laisser la parole au prochain intervenant. Si elle n'est pas prête, monsieur le président, vous passerez à l'intervenant suivant.

    Madame Sims, le membre vous laisse la parole. Il n'avait pas grand-chose à dire.

    Vous avez maintenant la parole.

    Merci beaucoup. J'en ai assez long à dire sur le sujet, comme vous le pensez bien.

    Monsieur le président, je tiens à vous dire que j'aurais aimé ne pas être ici après-midi pour prendre part à ce débat. J'aurais aimé que nous ayons déjà négocié une entente sur la façon de procéder. Mais je dois d'abord faire deux ou trois déclarations avant d'en arriver à l'essentiel de ce que j'ai à dire.

    Pour commencer, il convient d'établir clairement que personne, d'un côté de la table ou de l'autre, n'appuie des actes de violence ou des actes de terrorisme. Nous sommes tous également préoccupés par la sécurité des Canadiens. En tant que mère et grand-mère et enseignante de longue date, j'ai passé la plus grande partie de ma vie à me battre pour assurer la paix dans les collectivités, et je sais qu'il est arrivé deux ou trois fois, pendant les travaux des comités, que quelqu'un laisse presque entendre que, d'une certaine façon, nous encourageons et appuyons le terrorisme. C'est tout à fait faux.

    Il est très clair que ce projet de loi nous préoccupe. Nous n'en avons pas fait un secret. Il est également très clair que nous avons été très, très inquiets lorsque le gouvernement a profité de sa majorité, profité, en fait, du gros bout du bâton que lui donne cette majorité, pour frapper l'opposition à la tête en muselant le débat à la Chambre. Le projet de loi a été présenté, et deux heures après le début du débat, une motion de clôture a été soumise.

    Les députés comme vous et moi, présents autour de la table, ont été élus par leurs mandants pour parler en leur nom, pour venir ici les représenter. Je prends mon rôle de députée vraiment très au sérieux. Je ne représente pas uniquement les électeurs de ma circonscription; je dois également tenir compte de ce qui est bon pour l'ensemble des Canadiens, d'un océan à l'autre. J'ai été vraiment très perturbée d'être privée de la possibilité de participer au débat à la Chambre. Un nombre incalculable — incalculable — de députés ont dit la même chose, qu'ils étaient très inquiets et préoccupés.

    Aujourd'hui, donc, lorsque j'ai entendu le ministre dire en Chambre — non pas en secret — que nous essayions seulement de bloquer le projet de loi et d'empêcher le débat, j'ai trouvé cela un peu fort, de la part d'un gouvernement qui venait de mettre fin au débat à la Chambre et qui avait pris avantage de sa majorité pour faire cela. Je sais qu'un gouvernement majoritaire aura toujours le nombre de voix requis, mais, vraiment, nous ne sommes pas ici aujourd'hui pour débattre du bien-fondé du projet de loi. Nous aurons amplement le temps de le faire, je l'espère, plus tard. Nous sommes ici aujourd'hui pour débattre de la pertinence de donner au comité le temps d'étudier le projet de loi comme il le faut.

    Nous vivons dans une démocratie parlementaire inspirée de Westminster. Puisque nous vivons dans une démocratie, non pas dans une autocratie, nous disposons de toutes sortes de freins et de contrepoids, un système de freins et de contrepoids que j'ai passé des années à enseigner à mes étudiants. Pourtant, nous constatons ici que ce système est altéré, parce qu'un parti politique possède la majorité et que, pour une raison ou une autre, il semble craindre vivement le débat public touchant un projet de loi qu'il vient de présenter.

    À mon sens, il est vraiment, vraiment essentiel d'utiliser le processus prévu, qui permet la tenue d'un débat rigoureux. Le gouvernement ne l'a pas fait, en seconde lecture, lorsque le projet de loi a été présenté à la Chambre. Comme je l'ai dit, il a utilisé la massue de sa majorité, ou plutôt le bâton de baseball de sa majorité, pour agir à sa guise et clore le débat. Quand j'étais à la Chambre, vers la fin du débat, j'ai entendu des ministres et des secrétaires parlementaires se lever en disant: « Savez-vous quoi? Il y aura un débat rigoureux en comité. »

    C'est ce que j'espérais. Mais, hier, quand je me suis présentée devant le comité, j'ai constaté que, selon la proposition, il y aurait trois réunions et une réunion avec les ministres et tous les fonctionnaires. Cela ne m'a pas semblé très rigoureux.

    J'ai aussi entendu dire que nous ne voulions pas que le projet de loi soit adopté et que nous parlions tout simplement pour le plaisir de meubler le silence. J'aimerais faire valoir, monsieur le président, que nous n'avons pas proposé de tenir des réunions à durée indéterminée ni de recevoir chacune des personnes qui désirent témoigner devant le comité. Ce que nous avons proposé, avec des arguments très sensés, c'est de prévoir 25 réunions de façon que tous les partis puissent convoquer des témoins.

    Vingt-cinq, ce n'est pas un chiffre indéterminé. Le nombre 25 n'est pas associé à l'idée d'éternité. C'est exactement cela: 25.

     J'ai entendu le porte-parole, pour qui j'ai le plus grand respect, mon collègue Randall Garrison, dire et répéter que nous savons que le gouvernement a un échéancier à respecter et qu'il veut que le projet de loi soit adopté pendant la présente session, et que nous sommes prêts à nous réunir, même le soir, à organiser des réunions supplémentaires, à nous réunir pendant les semaines en circonscription de façon à ce que le projet de loi soit adopté. Et c'est pourquoi je pense que certains de mes collègues utilisent des arguments spécieux lorsqu'ils affirment que nous essayons tout simplement de modifier l'échéancier parce que nous ne voulons pas de ce projet de loi. Nous aimerions, en fait, en arriver au moment où nous pourrons entendre des témoins, mais, à mon sens, huit réunions avec des témoins, c'est tout à fait inadéquat pour une loi qui va modifier de fond en comble les lois canadiennes sur les libertés civiles, mais qui, cependant, n'apportera pas grand-chose sur le plan de la lutte contre le terrorisme.

    J'aimerais dire maintenant, monsieur le président, que je crois qu'il y a des choses que nous pourrions faire. J'aurais aimé voir davantage les trois partis...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement; nous sommes ici pour discuter du sous-amendement qui modifie l'amendement qui prévoit huit réunions et 48 témoins experts. Il faut ajouter la réunion avec le ministre de la Sécurité publique et le ministre de la Justice. Le discours que j'entends ici concerne ce que Mme Sims aurait aimé que le projet de loi soit et toutes sortes d'autres choses dont elle veut parler.

    J'aimerais qu'elle revienne sur le sujet du projet de loi que nous voulons soumettre à l'étude du comité plutôt que de parler de ce qu'elle aurait préféré voir dans le projet de loi, parce que nous ne sommes pas supposés parler de cela pour le moment.

    J'aimerais seulement mentionner aux uns et aux autres que, comme la présidence l'a suggéré plus tôt, ils doivent faire de leur mieux pour ne pas se répéter et pour, bien sûr, ne pas perdre le sujet de vue. J'aimerais vous demander à vous tous de ne pas dévier du sujet.

    Merci.

    Merci, monsieur le président. Je suis restée assise à écouter les témoignages de ce matin, je me suis inspirée de certaines des questions qui étaient soulevées et j'y ai répondu. À ce stade, je n'en posais pas de nouvelles, je vous suis vraiment reconnaissante de votre intervention, et je vais prendre la relève.

    Tout d'abord, pour qu'un projet de loi comme celui-ci ait reçu la surveillance minutieuse et l'étude approfondie qu'il mérite, il aurait fallu que l'étape de la deuxième lecture se poursuive un peu plus longtemps afin que nous ayons tous participé. Comme cela n'a pas été le cas, nous voici devant le comité, et, encore une fois, le gouvernement veut limiter le temps que nous allons passer à entendre des experts.

    De nombreuses personnes seront peut-être étonnées d'apprendre que je ne suis pas experte en tout et que je n'ai pas le genre de connaissances détaillées que la GRC, le SCRS, le CSARS, les professeurs de droit, les juges ou d'anciens premiers ministres vont apporter devant le comité. En fait, j'ai hâte d'entendre ces témoignages, parce que je crois vraiment en un processus décisionnel éclairé. Si vous croyez au processus décisionnel éclairé, vous voulez entendre l'avis des experts, et ils ont un point de vue. Mais je veux également entendre l'opinion des gens qui ont été touchés par nos lois actuelles, parce qu'ils nous indiqueront également comment nous pouvons arriver à repérer certains des dangers. Si nous ne le faisons pas, j'ai l'impression que nous ferions preuve de négligence dans l'exercice de nos fonctions. Je crois que nous avons vraiment l'obligation de faire pression pour obtenir du temps supplémentaire afin d'entendre une diversité de témoins.

    Je viens tout juste d'entendre la secrétaire parlementaire dire qu'une réunion supplémentaire de deux heures a été fixée afin que deux ministres et l'ensemble de leur personnel ministériel soient entendus. Au sein de la plupart des comités où je siège, lorsqu'un ministre vient, quatre, cinq ou parfois six membres de son personnel l'accompagnent. Vous rassemblez 12 personnes et vous leur accordez deux heures? Je ne sais vraiment pas quel nom vous pourriez donner à ce genre de témoignage ou d'enquête à part « survol ». Ce n'est pas le genre de projet de loi dont vous voulez faire un survol dans votre témoignage, discuter sommairement et débattre vaguement.

    Pour moi, il y a de nombreux problèmes, mais, pour l'instant, je sais que nous avons affaire à un sous-amendement d'un amendement. En tant qu'enseignante, j'ai toujours apprécié les bons comportements, et j'apprécie le fait que le gouvernement ait pris une mesure timide. Il a pris une mesure timide. Il est passé de trois à huit. Il ne lui reste qu'à prendre une autre mesure timide pour se rendre jusqu'à 25, et nous aurons une entente, et nous pourrons poursuivre l'étude du projet de loi. Il m'incombe de le reconnaître, mais je dois également dire qu'il ne va pas assez loin.

    Lorsqu'il s'agit de terrorisme, chacun d'entre nous veut combattre le terrorisme. Cela ne veut pas dire que le projet de loi est la seule façon de le faire ou qu'il contient la panacée que tout le monde recherche. Je veux mentionner pour une seconde ma collectivité de Newton, Surrey, où nous sommes très préoccupés par le terrorisme. Je vis dans une collectivité qui a été personnellement très touchée par l'acte de terrorisme qui a eu lieu à bord du vol d'Air India, au point que certaines personnes ont perdu leurs soeurs et que d'autres ont perdu leurs frères, leurs tantes et leurs oncles. Chaque année, nous nous réunissons au monument commémoratif et nous nous souvenons de tous ceux qui sont décédés. Des livres et des poèmes ont été rédigés, mais les gens attendent encore que justice soit rendue. Chaque année, nous nous rappelons où nous étions ce jour-là, lorsque c'est arrivé, et comment les familles ont été touchées.

    Je vis également dans une collectivité où il y a une très grande communauté musulmane. Les membres de cette communauté sont très inquiets du genre de ciblage et d'accusations dont fait l'objet la communauté, à qui on reproche de ne pas en faire assez.

    Laissez-moi vous assurer, monsieur le président, que, dans ma collectivité, l'Association des musulmans de la Colombie-Britannique fait un travail remarquable pour ce qui est de s'attaquer à la question de la radicalisation des jeunes.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président; la députée parle d'un groupe particulier dans sa région qui pourrait participer à une sorte de processus. Cela n'a rien à voir avec le nombre de réunions dont nous discutons actuellement, et je souhaiterais que vous rameniez cette députée au sous-amendement de l'amendement qui a été déposé, dont nous discutons.

    Merci.

    Je reviens sur une discussion que nous avons tenue plus tôt, lorsque la députée n'était pas là. Je crois que M. Garrison était là. Nous commencions à donner un certain nombre d'exemples relatifs à diverses circonscriptions, comment et pourquoi. À ce moment-là, le président a encouragé M. Garrison à traiter de la question et du sujet au lieu d'en donner des exemples distincts.

    Monsieur le président, encore une fois, je vous remercie de votre intervention.

    Au lieu de parler de ma circonscription en particulier, je vais souligner le respect que j'ai pour les membres de la communauté musulmane de l'ensemble du pays, d'un océan à l'autre, qui travaillent très fort pour s'attaquer à la question de la radicalisation.

    Rien n'est plus inquiétant pour un parent que la pensée qu'ils pourraient perdre un fils ou une fille qui pourrait s'en aller participer à un combat outre-mer ou prendre part à des activités illicites au pays. J'ai participé à des tribunes où des pères et des mères pleuraient en parlant des mesures qu'ils pourraient prendre. J'ai rencontré des membres de la communauté — pas seulement dans ma collectivité — qui ont également affirmé s'être tournés vers le gouvernement et avoir demandé des ressources afin de faire du travail proactif sur la reconnaissance des signes de radicalisation ainsi que du travail auprès des jeunes.

    Encore une fois, j'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne sais pas combien de fois je dois me répéter, mais nous sommes en train de parler du nombre de réunions et des témoins qui viennent ici. Il n'est pas question d'organismes communautaires dans sa région ou dans l'ensemble du Canada, pour le moment. J'aimerais que vous demandiez à la députée de revenir au sous-amendement de l'amendement dont nous discutons actuellement.

    Merci.

    Votre intervention est pertinente.

    S'il vous plaît, essayez de ne pas vous écarter du sujet.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Vous savez, je voudrais que la secrétaire parlementaire invoque le Règlement de la même manière lorsque des gens de son côté parlent.

    Quoi qu'il en soit, je poursuivrai en disant que je connais des membres de la communauté musulmane qui travaillent très fort. Ils demandent du soutien au gouvernement et ils sont très, très préoccupés par le fait que le projet de loi contient très peu de dispositions qui régleraient vraiment les problèmes graves liés à l'éducation des enfants et le genre de défis auxquels ils font face, plus particulièrement s'ils sont attirés dans quelque chose qui est violent et qui n'est pas bien.

    Mais revenons au nombre de jours. Ce qui est prévu relativement au sous-amendement c'est huit séances de deux heures. Cela fait 16 heures. Durant ces 16 heures, nous allons entendre l'avis de 48 témoins. Je veux seulement que nous prenions un instant pour réfléchir à cela et au peu de temps que cela laissera à l'opposition et aux gens de l'autre côté pour poser des questions éclairées, mais aussi pour entendre le témoignage qui doit être entendu.

    Le projet de loi soulève beaucoup de préoccupations partout au pays. Il ne s'agit pas que du NPD. Je sais que les gens de l'autre côté semblent parfois penser que nous sommes les seuls qui s'opposent aux échéances, ici, mais des gens de partout au pays nous disent qu'ils veulent davantage de débats. Je me retrouve donc avec certaines questions sans réponse. Pourquoi est-ce que le gouvernement veut se dépêcher à faire adopter ce projet de loi à toute vitesse? Que veut-il cacher? Sur quoi ne veut-il pas que les gens ou l'opposition et les témoins experts fassent la lumière?

    Ils veulent assurément, tout comme nous, de ce côté-ci, que ce soit un bon projet de loi qui passe la prochaine étape pour s'assurer que nous ne finissons pas par être plongés dans un litige qui pourrait finir par coûter des centaines de milliers de dollars aux contribuables. Je veux dire, franchement, le gouvernement actuel est connu pour adopter des projets de loi qui aboutissent devant les tribunaux. Par la suite, les pauvres contribuables se retrouvent à devoir défendre cette cause. Si seulement nous pouvions prendre le temps de concevoir un bon projet de loi, c'est-à-dire de suivre le processus rigoureux, d'écouter les commentaires, d'étudier ce qui est dit et peut-être même d'adopter quelques-uns des amendements qui pourraient améliorer le projet de loi, ce ne serait peut-être pas une mauvaise chose.

    Nous sommes conscients du fait que les conservateurs sont majoritaires. Ils vont faire à leur tête en ce qui concerne ce projet de loi. Qu'ils acceptent ou non l'un de nos amendements ou des amendements de l'autre parti, c'est entièrement à leur discrétion. Ce qui me laisse vraiment perplexe, c'est non seulement qu'ils vont faire à leur tête, mais que, en fait, ils ne veulent pas que nous ayons notre mot à dire. Cela ne semble tout simplement pas juste. Je suis certaine — certaine — qu'ils n'ont rien à perdre.

    Je dirais qu'ils pourraient envoyer un signal très fort au public canadien: « Nous pouvons travailler ensemble. Oui, nous sommes préoccupés par ce projet de loi et par son contenu, et nous voulons vous assurer qu'il est bien ce que nous affirmons, alors écoutons ce qu'ont à dire tous les experts. » Ils ont tous les outils à leur disposition pour faire à leur tête au bout du compte. Pourquoi, dans ce cas-là, utiliseraient-ils un bâton de baseball pour empêcher le débat encore et encore s'ils n'ont vraiment rien à cacher?

    Si je voyais qu'il fallait absolument adopter un projet de loi, par exemple s'il fallait absolument le promulguer demain parce que nous n'avons rien, actuellement, je dirais « oui, envisageons la possibilité d'accélérer le processus. Mais, même à Halifax, si la police entendait parler d'une menace, elle pourrait effectuer une intervention. Elle pourrait intervenir même maintenant si elle entendait dire que quelqu'un songeait à faire quelque chose. Elle a déjà ces pouvoirs.

    Parce qu'ils sont si englobants et qu'ils influent bel et bien sur nos libertés civiles, ces pouvoirs supplémentaires méritent réellement un processus attentif, qui n'est ni accéléré ni abrégé et où le débat n'est pas étouffé.

    Je regarde le nombre d'organisations... et, en passant, ces organisations ne comptent pas un petit nombre de membres. Elles sont énormes: Amnistie Internationale, la BC Civil Liberties...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Nous avons entendu tout cela plus tôt aujourd'hui. Encore une fois, cela devient très répétitif.

    J'exhorte le président à demander à la députée de parler du sous-amendement de l'amendement en question en prenant bien soin de lui expliquer qu'elle ne doit pas répéter tout ce que nous avons déjà entendu aujourd'hui dans le cadre de la réunion.

    Merci beaucoup.

    Toutefois, tous les députés ont le droit de formuler leurs propres commentaires, et même s'ils répètent les commentaires formulés par un autre collègue, c'est tout de même permissible. Ce qui n'est pas permissible, c'est si la répétition vient de la même personne.

    Par conséquent, poursuivez.

    Merci, monsieur le président, je veux dire que jamais je n'essaierais même de faire preuve de toute l'éloquence que celle avec laquelle a témoigné mon éminent collègue Randall Garrison; je ne voudrais donc pas du tout copier ses propos. Ce que j'ai à dire, en fait, vient des deux cellules de mon propre cerveau.

    Amnistie Internationale, la BC Civil Liberties Association, le Conseil national des musulmans canadiens, la Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles, l'Association canadienne des juristes musulmans, la LDL, la Ligue des droits et libertés — et mon français n'est pas très bon, alors je m'excuse — ainsi que l'Association canadienne des libertés civiles: ce ne sont pas des petits groupes ayant très peu de membres qui soulèvent des préoccupations. Je ne prévois pas lire ce qu'ils ont dit, car je ne sais pas si leur témoignage a été versé au dossier ce matin. Je pourrais le faire, mais je vais m'en abstenir.

    Lorsque des organisations aussi distinguées et réputées que celles-ci soulèvent des préoccupations, le gouvernement pourrait certainement prendre une grande respiration et se dire que le ciel ne va pas lui tomber sur la tête; il va tout de même réaliser notre programme avant que le Parlement n'ajourne, et il va donner à l'opposition le nombre très limité de témoins supplémentaires et la période d'étude en comité qu'elle a demandés.

    Nous aurions facilement pu laisser le débat ouvert et demander que nous poursuivions jusqu'à ce que nous ayons entendu quiconque voulait être un témoin, mais ce serait irresponsable. En fait, lorsque j'en discutais avec M. Garrison, j'ai dit qu'il fallait demander 50 réunions. Ce nombre me semblait très raisonnable, compte tenu du projet de loi.

    Quelqu'un a-t-il le projet de loi sous les yeux? Je l'ai examiné. Je n'étais pas ici, la semaine dernière, lorsqu'il a fait l'objet d'un débat, mais j'y étais cette semaine. L'examen du projet de loi en soi et de son titre, selon moi, même l'examen des amendements d'une partie du projet de loi pourrait prendre 10 ou 20 audiences publiques.

    Écoutez le libellé du titre du projet de loi: Loi édictant la Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité du Canada et la Loi sur la sûreté des déplacements aériens, modifiant la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité et la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois.

    Comment pouvons-nous étudier un projet de loi qui va creuser aussi profondément dans une si grande diversité de lois, puis penser que nous pouvons le parcourir en huit séances? C'est extrêmement irresponsable. Je pense que, si l'opposition n'intervenait pas à ce moment-ci, ce serait comme si nous abandonnions le travail que nous avons été élus pour faire. Nous n'allons pas abdiquer, parce que nous allons nous battre pour que les Canadiens puissent entendre le débat à ce sujet, entendre le témoignage des experts, afin qu'ils puissent finir par se faire une idée, eux aussi, au sujet du projet de loi.

    Par conséquent, les huit heures, même si cela semble être un tout petit pas dans la bonne direction, et c'est le cas, sont tout simplement insuffisantes compte tenu de la nature du projet de loi. J'ai toujours de l'espoir. Je ne pourrais jamais rester dans le domaine de l'enseignement si je n'étais pas optimiste et confiante; ainsi, j'ai encore bon espoir que nous puissions aller de l'avant et parvenir à une entente afin d'obtenir les 25 réunions que nous avons demandées. Ensuite, nous pourrons nous attaquer à la tâche et enfin examiner le projet de loi.

    À la fin des audiences, nous ne serons peut-être pas contents du résultat, puisque le gouvernement est majoritaire. Nous ne serons peut-être pas contents du résultat, mais vous savez quoi? Vous aurez obtenu quelque chose d'important. Nous aurons obtenu quelque chose aussi. Du moins, nous aurons l'impression que notre point de vue a été entendu, tout comme l'avis de témoins experts.

    Ce n'est pas une mauvaise chose à faire en politique. Parfois, les projets de loi sont adoptés à la hâte afin que vous puissiez faire les choses à votre façon, mais, si vous pouvez faire les choses à votre façon même en allant un peu moins vite, il est illogique de donner l'impression aux gens, y compris moi-même et les autres membres de la société canadienne, qu'ils n'ont pas leur mot à dire simplement parce que le gouvernement a décidé qu'il va s'assurer non seulement de faire à sa tête, mais que les autres n'auront pas l'occasion de faire la lumière sur les problèmes que pose le projet de loi et peut-être aussi sur ses forces.

    Croyez-le ou non, il m'est arrivé de siéger en Chambre, et même à une réunion du comité, et de changer d'avis à la lumière du témoignage d'un expert. Je pense que le gouvernement aurait tout avantage à tenir ce débat, dans l'espoir qu'il pourrait persuader certains d'entre nous que les amendements que nous produisons — et qu'il va accepter, vont mener à un projet de loi amélioré et pourraient vraiment donner un meilleur produit.

    Comme je l'ai dit dans une autre vie, l'un des plaisirs que j'ai eus dans ma carrière d'enseignante a été d'enseigner à l'unité gouvernementale comment un projet de loi chemine au Parlement avant de devenir une loi. Ce que j'enseignais concernant la façon dont les choses sont censées fonctionner au Parlement s'est avéré être un peu illusoire de ma part parce que cela n'a pas été mon expérience.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement afin que la députée soit pertinente et revienne au sous-amendement de l'amendement, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    Je souligne que, à mesure que nous progresserons, un peu plus tard, je commencerai à resserrer les règles au sujet de la pertinence et de la nature répétitive, comme je l'ai mentionné plus tôt.

    Pour le moment, veuillez poursuivre, madame Sims.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais relier cela au sujet en question.

    Ce que nous avons écrit dans nos livres, ce qui est raconté à nos enfants et ce qui se passe du point de vue la relation, ici, c'est très, très important, et c'est tout à fait lié au sous-amendement de l'amendement. Une des choses que nous enseignons à nos élèves, ou que j'enseignais, c'est les étapes rigoureuses par lesquelles passe tout projet de loi: d'abord le débat en Chambre, puis au comité. Avant de venir ici, je vivais en fait dans l'illusion que la plupart des comités travaillaient dans le but d'établir un consensus. Il semblerait que cela ait déjà été le cas, mais que ce ne le soit plus.

    Même si ce n'est plus le cas, il y a encore cette impression que c'est à l'étape de l'étude en comité qu'a lieu une étude approfondie et détaillée. Je veux rappeler à mes collègues que ce n'est qu'hier ou avant-hier que l'un des secrétaires parlementaires a dit en Chambre qu'il s'agit de l'étape où doit avoir lieu une étude approfondie et détaillée. Pour pouvoir procéder à cette étude approfondie et détaillée, il nous faut ce temps supplémentaire. Voilà le lien avec le sous-amendement.

    Monsieur le président, je souhaite également que vous me donniez quelques conseils.

    J'ai cru comprendre que, ce matin, le président avait ouvert le champ de la discussion à des affaires liées aux menaces terroristes actuelles et à venir. J'ai certainement entendu de nombreux membres du gouvernement aborder la question du terrorisme. Je veux seulement m'assurer que j'ai bien compris.

    Vous avez bien compris.

    Cependant, la discussion doit également concerner le projet de loi, c'est-à-dire qu'il faudrait évidemment donner des dates et des noms afin que des mesures soient prises. Il ne serait vraiment pas acceptable d'en parler de façon générale; toutefois, si vous tentiez de revenir sur le sujet en nous faisant comprendre qu'il faudrait aborder le projet de loi d'une façon ou d'une autre... je vous serais reconnaissant de vous concentrer sur cette direction.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    À ce sujet, je pense qu'il ne fait aucun doute que, dans les collectivités de partout au Canada, les gens veulent que le gouvernement se concentre sur le règlement des problèmes liés au terrorisme. Je pense que l'aspect sur lequel nous ne nous entendons pas, c'est sur la façon dont cela devrait être fait.

    Je vais dire une chose: j'ai beaucoup de difficulté à imaginer pourquoi quelques réunions de plus feraient obstacle au désir du gouvernement de faire adopter ce projet de loi. Nous avons déjà...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'ai écouté attentivement ma collègue, et j'apprécie son éloquence, mais elle a fait valoir cet argument au moins trois fois déjà. Je pense qu'elle commence à se répéter. Nous sommes ici depuis longtemps à parler de cette question; je lui demanderais donc d'amener un nouvel argument.

    Merci beaucoup, madame Ablonczy.

    Je lui accorde un peu plus de latitude seulement parce qu'il pourrait y avoir des témoignages d'autres journées d'audience qui ont été tenues ici qu'elle n'a pas entendus par rapport au sujet d'aujourd'hui... Toutefois, nous ne pouvons pas répéter la même erreur, puisqu'il s'agit d'une nouvelle journée et, si nous allons nous répéter sur le même sujet, la présidence prendra une décision à cet égard.

    Je comprends, et je tente de faire la distinction dans mon esprit entre ce qui a été dit aux réunions précédentes et ce qui a été dit aujourd'hui et de m'assurer que je ne me répète pas.

    L'un des arguments que j'ai entendus expliquant pourquoi le projet de loi devait être adopté, c'est que mes collègues, à l'autre bout, ont l'impression d'avoir plus que dissipé les préoccupations soulevées par l'opposition. Je suis fondamentalement en désaccord, car nous croyons qu'ils n'ont pas dissipé les préoccupations que nous avons soulevées et qu'ils ne nous ont pas accordé la marge de manoeuvre dont nous avons besoin pour amener les divers témoins qui veulent venir présenter un exposé devant le comité.

    Lorsque nous parlons de l'incidence actuelle et à venir du terrorisme, l'histoire nous éclaire beaucoup au sujet de la façon dont nous faisons face aux événements aujourd'hui, mais elle nous éclaire également sur les lacunes. À cet égard, j'espère que vous allez me permettre d'expliquer, relativement à l'attaque à la bombe des terroristes à bord d'Air India, que de nombreuses personnes ont encore l'impression que, même compte tenu des lois qui étaient en vigueur, beaucoup plus aurait pu être fait. Elles attendent encore que leur jour vienne — que justice soit rendue.

    En même temps, lorsque je regarde ce projet de loi qui a élargi le champ d'application et qui donne beaucoup plus de pouvoirs sans aucune surveillance additionnelle, et lorsque je n'arrête pas de me faire dire, chaque fois que nous demandons plus de temps pour étudier le projet de loi, que nous sommes d'une certaine façon des obstructionnistes, je trouve cela un peu malheureux. Plus qu'un peu malheureux: je pense que c'est tout simplement un manque de respect.

    Il y a une expression que j'ai utilisée bien des fois au cours de ma carrière: nous pouvons nous mettre d'accord pour dire que nous ne sommes pas d'accord sans être désagréables. C'est très bien que nous ayons des perspectives et des points de vue différents, mais le fait de se mettre d'accord pour dire que nous ne sommes pas d'accord signifie également que nous donnons aux gens avec qui nous ne sommes pas d'accord la possibilité d'exprimer leur point de vue et d'entendre l'avis des témoins, parce que le fait de ne pas entendre ce point de vue opposé, c'est être désagréable en soi.

    J'espère certainement que, en tant que parlementaires, pendant que nous tenons ces conversations très adultes où nous prenons des décisions qui auront une incidence sur les Canadiens du nord au sud et d'est en ouest, nous procéderons avec la diligence raisonnable et la surveillance attentive qui sont requises, et nous n'utiliserons pas le fait qu'un certain parti est majoritaire pour étouffer le débat et empêcher les experts de témoigner.

    Sur ce, monsieur le président, je vais m'arrêter pour l'instant. J'ai beaucoup plus à dire, mais je suis certaine que la soirée va être longue; par conséquent, je vais m'en aller au comité, puis revenir. Merci.

    Merci beaucoup, madame Sims.

    Nous allons passer au prochain intervenant sur la liste, c'est-à-dire Mme James.

    Monsieur le président, concernant le sous-amendement, il est question de plus de 50 témoins. En ce qui concerne les 48, j'ai fait preuve d'une grande collaboration avec l'opposition à l'égard de cette mesure. Nous avons tenté de répondre aux exigences relatives à un plus grand nombre de témoins. Nous avons augmenté ce nombre de façon importante. Nous offrons... Le sous-amendement de leur amendement prévoit huit réunions supplémentaires. C'est 16 heures de témoignages.

    Nous avons discuté plus tôt. Certaines craintes ont été soulevées par l'opposition à l'égard de la possibilité qu'il n'y ait pas suffisamment de temps — et elles viennent tout juste d'être soulevées de nouveau — pour entendre les témoins parce que c'est trois par groupe. Évidemment, j'ai abordé cette question plus tôt. Je ne veux pas donner l'impression de me répéter. Arrêtez-moi si je le fais, monsieur le président, mais le comité a toujours invité trois témoins par groupe.

    Nous avons la capacité de limiter les déclarations préliminaires. Elles n'ont pas à durer 10 minutes. Elles n'ont pas à durer sept minutes. Elles n'ont même pas à durer cinq minutes. Les témoins sont libres de présenter leurs déclarations préliminaires dans les deux langues officielles, puis de passer du temps à répondre aux questions des membres du comité.

    Ce que nous observons actuellement, ce sont les membres de l'opposition, du NPD, qui s'opposent fondamentalement à ce projet de loi, monter sur leurs grands chevaux avant d'avoir entendu un seul témoin et affirmer qu'ils vont voter contre le projet de loi, ce que nous avons vu dans la Chambre...

    Mme Doré Lefebvre invoque le Règlement.

     Depuis que la secrétaire parlementaire a commencé à parler, elle répète exactement les mêmes choses qu'elle a déjà mentionnées dans sa dernière intervention. Je me demande si elle a quelque chose de nouveau à apporter au débat, puisqu'elle se répète en ce moment.

    Merci beaucoup, madame Doré Lefebvre.

    Comme je l'ai expliqué plus tôt, il vaudrait mieux que les membres des deux côtés essaient de jeter un éclairage nouveau sur la motion, l'amendement et le sous-amendement dont nous discutons et de formuler des commentaires pertinents à cet égard. Peut-être bien que ce que vous avez laissé entendre est exact, mais vos commentaires pourraient peut-être être davantage liés aux motions dont nous débattons.

    Merci.

    Je vous remercie de cette intervention, monsieur le président. À mesure que nous continuons de parler du sous-amendement, j'ai de plus en plus de difficulté à amener quoi que ce soit de nouveau à la discussion. Nous entendons les mêmes arguments des deux côtés. Toutefois, il y a un élément que j'aimerais aborder.

    Plus tôt, nous avons entendu certains commentaires selon lesquels des lois sont déjà en vigueur. C'est l'une des raisons pour lesquelles, je suppose, le NPD s'y oppose. Les députés de ce parti disent que nous pouvons empêcher une personne de se rendre à l'étranger.

    En fait, c'était au moyen de la Loi sur la lutte contre le terrorisme. Les conservateurs ont fait adopter cette loi. Le NPD a voté contre. Puis les députés de ce parti siègent ici aujourd'hui et se servent de cela comme d'un atout dans leurs poches qui serait la raison pour laquelle nous ne devrions pas promulguer ce nouveau projet de loi. Ils ne veulent pas l'entendre durant la séance du comité. Ils tentent de reporter l'adoption en s'opposant... Je veux dire, 50... plus de 50 personnes se présenteront devant le comité pour présenter un témoignage.

    Ce qui est intéressant, par ailleurs, c'est que, selon moi, une fois que ce projet de loi aura été promulgué, d'ici deux ou trois ans, certains d'entre nous siégeront à cette table, et nous allons entendre les mêmes arguments. Ils raconteront comment la loi antiterroriste a pu faciliter la lutte contre la menace terroriste, que ces pouvoirs sont en place. Je pense qu'ils pourraient regretter d'avoir tenté de reporter l'adoption du projet de loi et d'y avoir fait obstacle en venant à cette séance du comité.

    Les Canadiens s'attendent à ce que le gouvernement prenne des mesures pour protéger la sécurité de leur nation et leurs intérêts et pour que leurs collectivités et leurs familles restent en sécurité. Le projet de loi vise clairement le terrorisme. Les Canadiens s'attendent à ce que le gouvernement le présente au comité, qu'il le fasse adopter, qu'il entende l'avis de témoins et qu'il étudie les amendements attentivement. C'est précisément ce que nous tentons de faire. Nous sommes très coopératifs.

    Monsieur le président, j'espère seulement — je l'espère — que, avant la fin de la journée, quel qu'en soit le moment, fut-ce à minuit moins une, nous obtenions une sorte d'entente et de collaboration de la part de l'opposition afin de faire avancer ce projet de loi, de le présenter au comité et d'entendre le témoignage des experts. Nous n'arrêtons pas de nous faire dire que nous voulons entendre le témoignage d'experts. Malheureusement, nous n'en entendrons pas avant d'avoir pu parvenir à une entente quant au moment où le projet de loi devrait être présenté au comité.

    Je m'en tiendrai à cela. Merci.

    Merci beaucoup.

    Le prochain intervenant sur la liste est M. Norlock.

    Monsieur le président, je crois que la majorité des Canadiens savent reconnaître de l'obstruction quand ils en voient. Il n'y a qu'à Ottawa, que nous, les baratineurs, qui contournons les règles du débat au Parlement, croyons que les obstructions sont intelligentes et invoquons une règle pour en contourner une autre. Les Canadiens ne souhaitent pas voir ce genre d'absurdités. Il est très dispendieux de faire fonctionner le Parlement. Je crois que nous devons cesser ces idioties et nous reprendre en main.

    Pour ce qui est de ce que nous avons offert à l'opposition, nous avons commencé, en toute franchise... à mesure que les motions et les sous-amendements et toutes les modifications des sous-amendements des sous-amendements... Nous avons prouvé notre bonne volonté. Nous avons commencé par proposer trois réunions. Ils ont proposé 25 réunions. Nous en avons proposé huit. Ils en ont proposé 25. Si nous prenions une pause, nous pourrions même en arriver à un autre nombre, mais je soupçonne fortement qu'ils en demanderont 25.

    Les Canadiens méritent mieux qu'une bande de politiciens baratineurs qui papotent en pensant qu'ils marquent des points auprès des médias en se disant: « Eh bien, peut-être qu'une chose intelligente que j'ai dite sera présentée pendant trois minutes aux actualités. » J'espère simplement et je prie que...

    La majorité des Canadiens n'entendront même pas ce que nous disons, ne verront même pas ce que nous faisons. Quelques personnes regarderont la chaîne CPAC ou une émission qui diffusera peut-être quelques petits extraits. Les gens vont penser qu'ils ont eu toute l'information, mais ce n'est pas le cas. Il y a des choses dont nous ne pouvons pas parler parce qu'elles se sont dites à huis clos, mais nous les avons tous entendues; elles ont probablement toutes été mentionnées durant la journée d'aujourd'hui.

    Je ne prendrai pas beaucoup du temps du comité. Je dis parfois à la blague à mes électeurs que, certains jours, Ottawa semble être 20 milles carrés entourés par la réalité. Je crois que nous prouvons cela aujourd'hui.

    Monsieur le président, je vais m'arrêter ici, mais je dois vous dire que je commence à être au bout du rouleau. Si je commence à entendre des répétitions et des répétitions... Je connais les règles, et vous êtes obligé de les suivre, mais les Canadiens méritent mieux que ce qui se passe ici.

    Merci.

    Merci, monsieur Norlock.

    Le prochain sur la liste est M. Payne.

    Monsieur le président, je vais tenter d'être bref en ce qui a trait au projet de loi et, certainement, au sous-amendement.

    Nous avons vu les reportages sur ces individus du Québec qui ont quitté le pays. Le reportage disait — et je dois prendre les informations au pied de la lettre à cette étape-ci, puisque je dispose d'aucun élément qui laisserait entendre qu'elles sont fausses — que l'un des individus a dit que son passeport avait été volé. En fait, selon le reportage, son père a dit qu'il avait pris ce passeport, et l'individu en a donc demandé un nouveau. Maintenant, si le SCRS était au courant, il n'aurait pas été en mesure d'aller voir les responsables des passeports pour leur dire qu'ils ne pouvaient pas en délivrer un nouveau. C'est l'une des choses que je voulais vous faire remarquer.

    On nous demande souvent de limiter la durée de nos exposés, comme d'autres personnes, et particulièrement la secrétaire parlementaire, l'ont déjà dit. J'ai siégé à un certain nombre de comités au sein desquels le temps de parole des témoins était réellement limité à cinq minutes ou à sept minutes, et peut-être à d'autres durées.

    Il a aussi été intéressant d'entendre notre collègue M. Garrison. Il parlait du grand chef Philip et disait qu'il avait été arrêté. Il laissait entendre que le projet de loi avait eu quelque chose à faire avec ça, mais, autant que je m'en souvienne, ce projet de loi n'est toujours pas en vigueur; par conséquent, je ne suis pas certain de comprendre de quelle façon il aurait pu avoir un impact là-dessus. C'est simplement une remarque que je tenais à faire.

    Je crois que c'était M. Garrison qui a aussi déclaré qu'on ne peut pas faire confiance au SCRS. Comme les témoins ici, je me questionne sur ce commentaire... Je sais qu'il a aussi parlé de dizaines et de dizaines d'appels téléphoniques que reçoivent leurs bureaux. J'ai aussi reçu un bon nombre d'appels téléphoniques provenant d'un groupe bien connu pour ses liens très amicaux avec le NDP nous demandant de bloquer le projet de loi. Mon personnel a demandé aux personnes de ce groupe si elles avaient réellement lu le projet de loi. La vaste majorité a dit que non, elle ne l'avait pas lu. Par conséquent, ces personnes ne connaissaient rien du projet de loi, et quant à leurs préoccupations à son sujet, je trouve tout cela un peu frustrant et un peu bidon, si je peux me permettre, monsieur le président.

    Je crois que le dernier élément que je souhaiterais souligner, c'est le fait que nous devons toujours nous assurer que les agents, quand ils se présentent devant les tribunaux... ils ont besoin d'obtenir un mandat, et ils doivent donc s'adresser à un juge afin d'obtenir ces mandats pour faire peu importe ce qu'ils doivent faire pour contrer le terrorisme. C'est de cela que traite ce projet de loi, monsieur le président.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Harris.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre part à cette discussion sur la façon dont nous, en tant que parlementaires, devons composer avec le projet de loi qui nous est soumis. Je dois dire, d'entrée de jeu, qu'il s'agit d'un projet de loi important. Il est important puisqu'il est conçu pour aider à composer avec le problème du terrorisme, ou, du moins, il prétend le faire, mais — et il y a un gros mais ici — la vraie question est la suivante: dans quelle mesure ce projet de loi traite-t-il réellement de cet enjeu et quelle est la qualité de ce projet de loi? Ce dont nous débattons ici actuellement, avec l'amendement, le sous-amendement et la motion, c'est du degré de rigueur que mérite réellement le projet de loi.

    L'opposition parle d'obstruction, mais les trois derniers intervenants provenaient de leur côté, donc, il me semble qu'en fait nous prenons part à une discussion concernant le degré de rigueur qu'exige réellement ce projet de loi. M. Payne a fait part de ses commentaires sur divers éléments factuels et incidents qui ont eu lieu, et cela est bien valable. Il a dit que certaines personnes qui ont appelé à son bureau n'avaient pas lu le projet de loi, malgré qu'elles semblaient s'y opposer. En réalité, nous avons vu certains sondages d'opinion publique dans les derniers jours — certains remontent à une semaine —, qui disent qu'un grand nombre de personnes semblent être en faveur du projet de loi, mais qu'aucune ne l'a lu. Cela convient assez bien à l'autre côté, qui dit que le public est en faveur de ce projet de loi, donc, adoptons-le. En réalité, ce sont les gens dans cette salle et les gens dans la salle voisine de la Chambre des communes qui ont le devoir de lire le projet de loi, de l'étudier, de parler des affaires du Parlement, d'écouter les experts qui en savent plus à ce sujet que nous et de déterminer si le projet de loi est adéquat, s'il outrepasse ses objectifs, s'il est dangereux pour les libertés civiles de notre pays ou si les dispositions qu'il contient sont même nécessaires vu les circonstances dans lesquelles nous nous trouvons.

     Vous savez, je vais dire quelque chose qui ne vient pas de moi mais qui provient, en fait, d'un éditorial paru dans l'un des journaux nationaux les plus anciens et les mieux établis. Je n'ai pas le choix de croire que les journalistes éditoriaux ont lu le projet de loi, étant donné que l'éditorial parle en ces termes du projet de C-51 — et il s'appelle le projet de loi antiterroriste, le titre abrégé:

    L'éditorial se poursuit ainsi:

    Il s'agit de questions assez fondamentales qui proviennent non pas — je ne suis pas certain de la façon dont M. Norlock l'a formulé — d'un lieu de 20 milles carrés échappant à la réalité, mais de l'un des journaux nationaux établis depuis le plus longtemps et qui jouissent d'une assez bonne réputation pour faire partie de l'ordre établi. Il ne s'agit pas d'un journal marginal qui a réussi à publier une semaine et qui a disparu la semaine suivante. Il s'agit d'un journal faisant partie du paysage canadien et qui dit que quelque chose est foncièrement vicié avec ce projet de loi.

    Ensuite, l'éditorial parle du SCRS:

    Maintenant, si le projet de loi C-51 est adopté, le SCRS sera en mesure de perturber tout ce que ses maîtres politiques croient percevoir comme présentant une menace. Selon le libellé actuel du projet de loi, cela englobe beaucoup plus que le terrorisme.

     C'est pourquoi nous tenons cette discussion aujourd'hui, monsieur le président, parce que, fondamentalement, le projet de loi est contesté puisqu'il est quelque chose qu'il prétend ne pas être. Nous voyons des ministres de la Couronne, comme le ministre de la Défense nationale, qui disait, la fin de semaine passée: « Oh, non, ce projet de loi ne donne pas davantage de pouvoirs au SCRS; il donne des pouvoirs à l'appareil judiciaire. Si le SCRS veut perturber quoi que ce soit, il va devoir se présenter devant un juge et obtenir un mandat. »

    M. Payne vient juste de répéter que ce ne sont que les juges qui délivrent des mandats pour permettre aux agents du SCRS de faire cela. Toutefois, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas le cas. Quiconque affirme cela n'a pas lu le projet de loi ou trompe le public au sujet de ce que dit et fait le projet de loi.

    Nous parlons de perturbation. Le projet de loi, en fait, ne parle pas de cela. Il ne parle pas de la perturbation; il parle de prendre des mesures pour réduire les menaces. Je vais lire l'article, et le contexte est important. Je ne prétends pas...

    Je vais vous interrompre pour une petite seconde.

    Je ne prétends pas que...

    D'accord. Je vais vous interrompre pour une petite seconde, monsieur Harris, et je vais certainement vous laisser continuer, monsieur.

    Bien sûr, nous ne voulons pas entrer dans un débat sur le bien-fondé du projet de loi. C'est l'objectif. Même si les deux côtés se sont parfois aventurés en ce sens et que la présidence a permis une certaine latitude afin de poursuivre, nous ne voulons pas lancer un débat sur le bien-fondé du projet de loi et déterminer à l'avance ce que diront ou ne diront pas les différents experts du domaine qui vont témoigner.

    Si vous pouviez ramener votre exposé davantage à l'enjeu dont il est question, je vous en serais reconnaissant.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends ce que vous dites, et je n'ai pas l'intention d'argumenter sur le bien-fondé du projet de loi en tant que tel.

    Je tente de souligner la raison pour laquelle le comité doit travailler de façon extrêmement rigoureuse afin de s'assurer que le public au Canada et les membres du Parlement, qui, au bout du compte, devront voter à ce sujet, comprennent réellement ce qui se passe. Si nous nous fions uniquement à ce qui a été diffusé dans les médias, ou même à ce que disent les ministres ou à ce que disent les sondages d'opinion publique, si ces éléments nous poussent à porter un jugement rapide ici, alors nous ne ferons pas notre travail.

    Je dis cela en étant assis dans une salle où, d'un côté, nous trouvons une image des Pères de la Confédération, les fondateurs de notre démocratie, et, de l'autre côté, une image du Mémorial de Vimy, un autre symbole de notre identité nationale. Notre rôle, en tant que députés, est de garantir que la démocratie se poursuive dans le respect des libertés qui font partie de nos valeurs canadiennes.

    Je vais faire une remarque, par contre, monsieur le président, si vous me le permettez pour un moment, puisque la division 42 du projet de loi intègre un amendement qui permet au SCRS de prendre des mesures, même à l'extérieur du Canada, pour réduire la menace, et c'est ce qu'est une perturbation. La division est ainsi libellée:

    Maintenant, c'est le pouvoir dont dispose le SCRS: pas de mandat, pas de juge, rien. Mais maintenant, il y a une exception. À l'endroit où il est indiqué « Mandat », on établit que:

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Les membres de l'autre côté m'ont fait un sermon concernant la façon dont je dois faire mon travail en tant que parlementaire, surtout sur la façon d'exécuter mon travail en tant que membre du comité. Je siège au comité depuis neuf ans. Mon intervention était très courte. Elle ne faisait pas partie d'une obstruction. Elle était conçue pour que mes électeurs et les Canadiens sachent que ce que font M. Harris et les gens de l'autre côté constitue de l'obstruction. Ils espèrent marquer des points politiques en contournant les règles rigides de l'établissement pour faire valoir leur point de vue. Comme je l'ai dit, nous avons été plus que coopératifs de notre côté en ce qui a trait au nombre de témoins. Aucun Canadien ne croit qu'entendre entre 40 et 50 témoins n'est pas suffisant. Ils ont fait valoir leur opinion. Chaque intervenant de l'autre côté a déclaré qu'il faut tenir 25 réunions et entendre près de 75 ou 100 témoins. Monsieur le président, cela dégénère. Les Canadiens doivent être fatigués et en avoir marre. Je peux demander à 50 ou à 200 personnes d'appeler à son bureau et de lui dire à quel point il a tort. Il est ridicule de dire « tous les types de Canadiens »; eh bien, ils ont simplement mobilisé leurs groupes d'intérêt.

    Monsieur le président, avec tout le respect que je vois dois, il faut que soient évoquées certaines nouvelles raisons pour lesquelles nous devons entendre ces témoins et en discuter. S'ils n'ont aucune nouvelle raison, eh bien, monsieur le président, je suggérerais respectueusement que la présidence mette fin à tout ce débat. Cela devient ridicule, et quiconque a suivi le débat jusqu'à maintenant peut voir toutes les idioties qui en ressortent.

    Merci, monsieur Norlock.

    Comme nous le savons tous, M. Norlock a raison de dire que la présidence a été extrêmement clémente depuis le début avec les deux côtés. Il ne fait aucun doute que la présidence a aussi laissé entendre à quelques reprises durant la journée que je ne veux pas changer les paramètres en cours de débat. Ce ne serait pas juste pour tous les membres. Toutefois, j'ai été très clair quand j'ai dit qu'à mesure que nous avançons et que nous entendons des témoignages très semblables, sinon identiques, à des témoignages que nous avons entendus et que nous continuons d'entendre, même s'ils sont de nature différente, la présidence tentera un peu plus activement de ramener le débat vers le sous-amendement dont nous débattons.

    Nous ne débattons pas de la motion ni de l'amendement. Nous débattons du sous-amendement qui était très clair sur le nombre de séances, le nombre de groupes et le nombre de témoins. Je souhaite simplement porter cela à l'attention du comité, et, pour l'avenir, je vous demanderai de faire porter vos commentaires le plus possible sur la question du sous-amendement qui nous préoccupe.

    C'est à vous, monsieur Harris.

    Merci, monsieur le président.

    J'essaie seulement de faire une remarque, et je ne crois pas avoir monopolisé la séance. Je ne suis ici que depuis une heure et je parle depuis, peut-être, 10 minutes. J'ai été interrompu parce qu'une personne ne désire pas entendre ce que j'ai à dire. Mais mon opinion est la suivante: quand le ministre de la Couronne parle au public, et je l'ai entendu à la radio samedi et dimanche au bulletin d'information nationale, et qu'il dit qu'aucun pouvoir ne sera octroyé au SCRS, que ces pouvoirs seront octroyés aux tribunaux...

    Désirez-vous invoquer le Règlement, madame James?

    Et je ne peux même pas finir ma phrase sans qu'on invoque le Règlement.

    Nous reviendrons à votre phrase sous peu, peut-être.

    Monsieur le président, je me questionne une fois encore sur le caractère répétitif, puisque j'ai entendu ce député mentionner cela en particulier... Que ce soient les médias ou peu importe ce qu'ont dit les ministres au cours de la fin de semaine, je l'ai entendu trois fois maintenant.

    C'est exact, mais nous ne sommes pas la fin de semaine. Nous sommes ici à la réunion aujourd'hui, mais je...

    Désolée, monsieur le président, je parle du ministre et du fait qu'il a dit quelque chose, mais c'est la troisième fois que j'entends dire cela...

    D'accord, la présidence comprend cela et suggère que plus nous avançons, plus la présidence sera stricte; donc, continuez, s'il vous plaît, monsieur Harris.

    Peut-être que Mme James ne veut pas que les gens entendent une phrase complète au sujet de ce que le ministre a dit.

    Vous avez certainement la parole.

    Merci, monsieur.

    Pour ce qui est des pouvoirs judiciaires conférés au SCRS, le service ne devra pas prendre de mesures pour réduire une menace, c'est-à-dire, des mesures de perturbation, si ces mesures portent atteinte à un droit ou à une liberté garantis par la Charte canadienne des droits et libertés ou qui seront contraires à d'autres règles du droit canadien, sauf si le service est autorisé à les prendre à la suite de la délivrance d'un mandat en vertu de l'article 21.1 proposé.

    En d'autres mots, voici ce que dit réellement le projet de loi: allez-y et faites cette perturbation. Le SCRS peut aller de l'avant et faire tout cela, mais, s'il décide que cela portera atteinte à la Charte canadienne des droits et libertés, il doit alors aller voir un juge. C'est très différent de ce qu'a déclaré le ministre au cours de la fin de semaine, le ministre Kenny, et, si nous voulons surveiller de façon appropriée, pour que le public canadien comprenne cela, que les parlementaires comprennent cela, il faut que cela puisse arriver. Je reviendrai encore une fois au journal que les gens doivent voir comme étant mon journal favori, le journal de l'ordre établi, le Globe and Mail, qui a qualifié de petite politique le nouveau projet de loi antiterroriste dans son édition du 23 février:

    Monsieur Harris, clairement, cela dépasse les bornes. Vous, monsieur...

    C'est ce qu'a dit le journal.

    Monsieur, nous ne parlons pas de journaux. Nous ne parlons pas ici de témoignage provenant d'une source particulière. Nous parlons d'essayer de prévoir des dates d'audience afin de pouvoir entendre des témoignages. À ce moment-là, les déclarations du genre seraient permises, et les témoins qui souhaiteraient commenter auraient sans aucun doute le droit de le faire, à coup sûr, mais la présidence aimerait nous ramener plus près du fait que nous devons arrêter un échéancier ici. L'échéancier concerne le moment où nous allons tenir ces séances. Combien de réunions allons-nous tenir? Combien de témoins allons-nous entendre? Combien de séances allons-nous tenir?

    Il s'agit clairement du sous-amendement dont nous traitons, et, donc, comme je l'ai mentionné, je vais nous ramener de plus en plus à ce dont nous devons traiter, mais vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur.

    J'accepte votre avertissement de bonne grâce, mais ce que j'ai voulu dire, c'est qu'il s'agit du contexte dans lequel je veux parler du nombre de réunions que nous devrions tenir. C'est à cause de ce genre de déclarations, à cause de la gravité de ce projet de loi, à cause du besoin fondamental qu'il soit bien compris, non seulement par les députés, mais aussi par les membres du public, que nous devons tenir un nombre suffisant d'audiences.

    Par exemple, le comité lui-même, selon ce qu'on m'a dit — je n'étais pas là, donc, je suis certain que M. Norlock pourrait me le dire si j'ai tort — a consacré 12 réunions aux aspects économiques liés aux services de police. Bon, je suis certain que les aspects économiques des services de police étaient d'un grand intérêt pour le comité. Il y a consacré 12 réunions. Mais je ne crois pas que les aspects économiques des services de police sont aussi importants que les droits et libertés fondamentaux dont jouissent les gens de notre pays. Quand un projet de loi comme celui-ci a été...

    Comme cela a déjà été dit, chaque jour, semble-t-il, de nouveaux aspects du projet de loi sont contestés par des experts, par des personnes qui jouent ou ont joué des rôles de leadership importants dans notre pays, par des universitaires et des avocats, des deux côtés. J'ai lu aujourd'hui une transcription d'une entrevue faite à St. John's avec une personne qui a longtemps été procureur et qui est maintenant avocat de la défense et qui parlait des problèmes fondamentaux que cela pose. Il faut que des études de grande envergure soient consacrées à ce sujet. J'ai une autre note ici: le comité des transports aurait tenu 31 réunions sur l'étude de la sécurité, et cette étude est toujours en cours.

    Vraiment, la question est la suivante: combien de témoins serons-nous en mesure d'entendre, et aurons-nous assez de temps? Ce projet de loi a été envisagé à l'automne passé. Le ministre de la Sécurité publique, avant le 22 octobre, avant les événements qui ont eu lieu ici au Parlement et dont nous avons tous eu connaissance, a parlé d'un projet de loi qui serait présenté et qui viserait à octroyer de nouveaux pouvoirs aux services de sécurité. C'était en octobre dernier. Cela ne fait que deux semaines qu'on nous a présenté le projet de loi. Il a été déposé à la hâte au Parlement par l'entremise d'une motion de clôture. Et malgré le fait que M. Norlock laisse entendre que son côté a fait preuve de bonne foi, il arrive ici et laisse entendre que nous devrions l'expédier en trois réunions; débarrassons-nous-en, parce qu'il doit entrer en vigueur.

    Il ne s'agit pas de bonne foi, à mon avis, monsieur le président. Ce n'est pas surprenant que l'opposition officielle, ainsi que le Parti libéral, s'y soit opposée.

    Il a déjà été souligné, bien sûr, que lorsque le Parlement a traité de la législation antiterroriste après les horribles événements du 11 septembre 2001, il y a eu 19 jours d'audience. Et le 11 septembre a secoué le monde: plus de 3 000 personnes ont été tuées en une seule journée — dont plusieurs Canadiens — par une attaque terroriste planifiée, élaborée et choquante perpétrée contre les tours du World Trade Center à New York. Il fallait répondre et réagir. Quand cela est arrivé, les mesures prises n'ont pas été adoptées en 24 heures, en 48 heures ou en 3 jours. On les a étudiées et analysées; on a veillé à ce qu'elles fassent l'objet d'une étude rigoureuse à tous les égards. On a apporté des modifications. Des dispositions de réexamen ont été adoptées pour certains des pouvoirs qui étaient octroyés.

    Ce genre de choses est arrivé à l'époque. Ce qui nous préoccupe aujourd'hui est assez différent. C'est un peu plus complexe, et peut-être qu'un peu plus de... situations sont requises. Il est question de personnes qui quittent notre pays pour se rendre à l'étranger. Il y a des gens qui s'inspirent d'activités menées dans d'autres pays pour poser des gestes en tant que loups solitaires, comme on les appelle, ici.

    Nous avons toutes sortes de questions: ces individus agissent-ils de concert avec d'autres personnes, sont-ils des mésadaptés meurtriers, comme le ministre de la Justice a appelé certaines personnes qui planifiaient de commettre certains actes criminels en Nouvelle-Écosse ou est-ce qu'ils participent à des menaces de terrorisme organisé? Et quelle est la bonne façon de réagir?

    Toutes ces choses doivent faire l'objet d'un débat, et nous disposons de toute une liste de personnes proposées par M. Randall Garrison et Mme Doré Lefebvre qui ont quelque chose d'important à apporter au débat et à la discussion, et ces personnes devraient être entendues. Ce n'est pas dans le but de retarder, de bloquer ou d'empêcher l'adoption de ce projet de loi. Je ne crois pas que quiconque de notre côté a laissé entendre que cela vise à retarder l'adoption du projet de loi. En fait, ce que j'ai entendu est exactement l'opposé: l'engagement pris par les personnes de notre côté est d'achever l'étude de ce projet de loi avant la fin mars, soit la date qui a été proposée.

    Nous voulons nous asseoir et prendre le temps nécessaire pour faire cela, et ce temps serait prévu dans le calendrier de la Chambre. Nous pourrions utiliser le temps qui est disponible, par exemple, la semaine prochaine, quand la Chambre ne siège pas, et le comité pourrait prolonger ses heures. Nous prolongeons actuellement nos séances. Nous débattons de ce sous-amendement afin de tenter d'avoir le temps de faire le travail nécessaire.

    L'un des autres enjeux — et comme cela a déjà fait l'objet d'un débat, je ne vais pas répéter tous les arguments — c'est la question de la surveillance. Cela a été soulevé à maintes reprises. Selon le gouvernement, la surveillance existe et elle est adéquate. Est-ce vrai ou non?

    L'une des organisations dont nous parlons, le prétendu organisme de surveillance, dit qu'il n'effectue pas de surveillance. Qui devons-nous entendre à ce propos?

    Qui sont les personnes que nous voulons entendre? On compte parmi les témoins l'ancienne inspectrice générale du SCRS, qui, à ce titre, participait à une forme de surveillance avant que le poste ne soit éliminé. Elle comprend comment tout ça fonctionne, et nous voulons l'entendre.

    Dennis O'Connor, le juge qui a dirigé l'enquête Maher Arar, connaît la façon dont les services du renseignement de sécurité travaillent ensemble. Nous voulons l'entendre et entendre ce qu'il a à dire sur la surveillance requise et les raisons pour lesquelles elle est nécessaire.

    Frank Iacobucci, un ancien juge de la Cour suprême du Canada, a aussi participé à une importante enquête concernant les mesures que des représentants canadiens ont prises auprès de personnes qui étaient détenues et torturées en Syrie et en Égypte.

    L'ancien juge John Major de la Cour suprême du Canada a récemment pris la parole. Nous voulons l'entendre. Pourquoi ne voudrions-nous pas l'entendre? Il a présidé l'enquête d'Air India, comme cela a déjà été mentionné.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Nous pourrions être ici longtemps à mentionner chaque témoin potentiel qui pourrait être entendu. Je vous demanderais de ramener les intervenants à la question du sous-amendement, qui traite du nombre de séances et du nombre de témoins, et non de la liste de tous les noms et de toutes les organisations de la planète qui pourraient éventuellement avoir quelque chose à dire. C'est une perte de temps pour le comité, et ça ne traite pas de la question.

    Merci beaucoup, madame Ablonczy.

    Il s'agit en fait d'un rappel au Règlement valable, monsieur Harris, qui a été soulevé à quelques reprises auparavant au sein du comité, certainement pas par vous, monsieur. Vous n'en étiez pas conscient. C'est arrivé avant, et la présidence a établi à ce moment-là que nous pourrions parler sans fin des personnes qui pourraient participer à l'étude et du fait que nous pourrions sortir un annuaire, et qu'on parlerait durant toute la réunion de qui pourrait venir témoigner.

    La question n'est pas qui. Ce sera à chaque parti de désigner les personnes qu'il souhaite voir venir ici, et vous avez certainement mentionné des gens dont le témoignage serait pertinent à la réunion, mais nous traitons du nombre et du temps, et nous traitons de la taille des groupes.

    Cela a été établi, et la présidence s'est prononcée plus tôt là-dessus, mais je vous laissais un peu de latitude étant donné que vous n'étiez pas conscient de cela, monsieur, et je le comprends.

    Je vous demanderais simplement de passer à une question pertinente, plutôt que de nommer des personnes une par une.

    Très bien, monsieur, je comprends, mais j'ai aussi entendu M. Norlock dire qu'un membre de notre parti... Il l'a accusé de dire que le SCRS n'est pas digne de confiance.

    Je crois que vous avez dit cela, monsieur. D'après vous, M. Garrison a dit que le SCRS n'était pas digne de confiance.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Non, je n'ai pas dit cela. Cela a peut-être été dit, mais je ne l'a pas dit. S'il vous plaît, monsieur Harris, vous pouvez vérifier les bleus...

    Nous vérifierons les bleus à ce sujet.

    ... mais, de toute façon, monsieur le président, je sais que vous avez établi que chaque membre individuel pouvait répéter ce qu'un autre membre a déjà dit, en autant que le membre en question ne répète pas ce qu'il a déjà lui-même dit.

    Je vais revenir à la perte de temps que constitue cet exercice. Il s'agit de rien de moins qu'une obstruction. J'ai gardé mes commentaires aussi courts que possible, en espérant et priant pour que l'autre côté présente quelque chose de nouveau. Au lieu de cela, ils contournent — je le dis encore une fois — des règles qui sont en place et qui sont conçues pour que nous ayons l'air intelligent dans notre propre secteur, mais je ne crois pas que les Canadiens les trouvent intelligents.

    Je souhaite respecter l'autre côté. Entendons des témoins. Par conséquent, monsieur le président, j'invoque le Règlement puisque, comme nous avons été forcés à maintes reprises de le souligner, le NDP empêche le comité d'entendre des témoins qu'il déclare vouloir entendre en répétant les mêmes éléments et les mêmes questions encore et encore. Je vous demande de décider de mettre aux voix le sous-amendement, l'amendement et la motion principale dès maintenant, afin que le comité puisse revenir à l'étude du projet de loi. Je demande au président de prendre une décision.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne crois pas que cette motion est recevable.

    Je ne crois pas qu'il puisse mettre la question aux voix.

    En ce qui a trait à la répétition, certainement, tous les côtés en ont profité au point où la présidence pourrait possiblement statuer en ce sens; toutefois, la présidence ne peut pas accueillir la motion à ce moment-ci, notamment parce que nous avons d'autres intervenants sur la liste, et nous avons pour principe de continuer le débat jusqu'à ce que la liste d'intervenants soit épuisée. À ce moment-là, la motion pourra être présentée de nouveau.

    Monsieur le président, je crois que vous me connaissez assez bien pour savoir que j'invoque le Règlement avec tout le respect que je vous dois, mais je souhaite, bien respectueusement, contester votre décision de ne pas mettre aux voix la question du sous-amendement, de l'amendement et de la motion principale.

    La question, alors, pour la présidence, est de savoir si la décision de la présidence sera soutenue ou non. Il n'y a pas de débat, et il y aura un vote immédiat sur cette question.

    Une voix: Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    Le président: Il s'agira d'un vote par appel nominal.

    [Note de la rédaction: inaudible]... à propos de contourner les règles.

    La décision de la présidence est-elle appuyée?

     Pouvez-vous répéter la question en français, s'il vous plaît?

    On demande si la décision du président doit-être maintenue.

    Si la décision du président doit être maintenue?

    Simplement à des fins de clarification, la décision de la présidence était...

    La décision de la présidence était que la motion n'est pas recevable à ce moment-ci puisqu'il y a toujours des personnes sur la liste.

    La motion n'est pas recevable.

    C'est exact.

    (La décision du président est rejetée [voir le Procès-verbal])

    Le président: La décision de la présidence a été rejetée, donc, la question sera maintenant mise, en ordre...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je ne crois pas que le fait que la décision de la présidence ait été infirmée rend la motion recevable.

    C'est un débat.

    Il s'agit d'un rappel au Règlement, monsieur Norlock.

    On peut dire que quelqu'un présente une motion qui n'est pas recevable...

    Monsieur Harris, le problème avec cela... et je comprends votre rappel au Règlement, mais, selon les règles, cela ne peut pas faire l'objet d'un débat.

    Avoir fait ce qu'ils ont fait, en désespoir de cause, avoir infirmé votre décision, cela ne signifie pas que la motion qu'ils souhaitent maintenant proposer est recevable.

    Oui, cela signifie qu'elle est recevable.

    Vraiment?

    Oui, vraiment, puisque la présidence l'a déclarée irrecevable et que cette décision a été contestée. Par conséquent, si la présidence avait conclu autre chose, votre point serait absolument valable, mais il ne l'était pas.

    Nous allons maintenant passer à Mme Doré Lefebvre.

     Monsieur le président, j'aimerais obtenir des précisions afin de bien comprendre la motion qui est devant nous. Est-ce un vote sur le sous-amendement qui a été proposé par la secrétaire parlementaire ou un vote sur le sous-amendement, l'amendement et la motion principale?

    Ce qui a été proposé était un vote, premièrement concernant le sous-amendement, puis sur l'amendement modifié, puis la motion. De toute évidence, la présidence ne la soutenait pas, mais elle été contestée, donc voilà où nous en sommes. Bien sûr, cela ne peut pas faire l'objet d'un débat, alors nous allons passer au vote.

    J'aimerais qu'on me précise autre chose. Entre chaque vote, il n'y a plus aucun droit de débat sur l'amendement modifié ou sur la motion principale.

    Est-ce exact?

    C'est exact.

    Wow!

    D'accord, nous allons voter sur le sous-amendement.

    Ils ne veulent pas m'entendre, n'est-ce pas?

    Nous allons maintenant tenir le vote sur le sous-amendement.

    Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    Ce sera un vote par appel nominal.

     (Le sous-amendement est adopté: 5 voix contre 4) [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous allons maintenant tenir le vote sur l'amendement modifié de M. Garrison.

    Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    Nous tiendrons maintenant un vote par appel nominal.

    Excusez-moi. Monsieur le président, étant donné que je viens d'arriver en tant que remplaçant, puis-je seulement m'assurer que je comprends exactement ce sur quoi nous votons?

    Oui. Merci beaucoup, monsieur Hsu.

    Premièrement, nous avons tenu un vote sur le modification de l'amendement, un sous-amendement.

    Maintenant, nous votons sur l'amendement, puis, par la suite, nous voterons sur la motion.

    Nous votons maintenant sur l'amendement de M. Garrison.

    Oui, l'amendement de M. Garrison.

    Il s'agit de l'amendement de M. Garrison, modifié par le sous-amendement de Mme James.

    Nous tiendrons maintenant un vote par appel nominal.

     (L'amendement modifié est adopté: 5 voix contre 4 [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous allons maintenant voter sur la motion.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Est-ce possible de relire la motion telle qu'amendée, afin de bien savoir sur quoi nous votons en ce moment?

    Oui, certainement, la motion modifiée est ainsi libellée:

     C'est ainsi que se lit la version modifiée de la motion. Premièrement, le sous-amendement de l'amendement, et maintenant, l'amendement de la motion.

    Nous votons maintenant sur la motion modifiée.

    Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    (La motion modifiée est adoptée par 5 voix contre 4.)

    Je ne vois plus de point à l'ordre du jour.

     J'aimerais dire quelque chose avant que la réunion soit ajournée.

    Je suis extrêmement déçue de la façon dont notre droit de parole de parlementaires a été coupé. Je m'attendais à mieux que cela du gouvernement conservateur.

    J'aimerais dire que je crois qu'il y a eu une obstruction et que les Canadiens doivent être heureux d'avoir entendu tout ce que le NDP avait à dire et d'avoir entendu ce que nous avions à dire, et, par conséquent, je propose la levée de la séance.

    La séance est levée.