RNNR Réunion de comité

    Bonjour à tous. Je suis heureux d'être parmi vous aujourd'hui.

    Nous nous réunissons aujourd'hui afin de commencer notre étude de la Loi sur la sécurité des pipelines, c'est-à-dire le projet de loi C-46, officiellement appelé Loi modifiant la Loi sur l'Office national de l'énergie et la Loi sur les opérations pétrolières au Canada.

    Nous avions convenu de tenir trois réunions, en plus de l'étude article par article du projet de loi en question. Pour notre première réunion, aujourd'hui, nous rencontrons des représentants. Nous accueillons des membres de l'Office national de l'énergie à l'occasion de la deuxième réunion. Pour la troisième — une réunion prolongée —, nous entendrons des témoins de l'industrie qui seront présentés par nos membres. Par la suite, nous passerons à l'étude article par article.

    Avant que j'en arrive à cela, il faudrait que je règle deux ou trois questions. La première, c'est le budget pour cette étude. Vous en avez tous reçu une copie. La somme demandée est 6 700 $. Bien entendu, nous n'allons la dépenser que si nous en avons besoin.

    Je vais simplement demander aux membres du comité s'ils acceptent d'approuver ce budget. Êtes-vous d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Deuxièmement, vous avez tous reçu une invitation à une réunion qui a eu lieu à midi, aujourd'hui. Il s'agissait d'une rencontre informelle avec la délégation turque du secteur des ressources naturelles, y compris certains gens d'affaires...

    Une voix: Je ne l'ai pas reçue.

    Le président: Oui, vous devriez l'avoir reçue. Je sais qu'elle a été envoyée à tous les membres du comité.

    Quoi qu'il en soit, j'en ai discuté avec certains d'entre vous plus tôt — il y a deux semaines ou une semaine et demie —, lorsque je l'ai appris. Nous avons tenu la rencontre, et c'était une très bonne rencontre avec un grand groupe de représentants turcs et de gens d'affaires qui ont discuté de ressources naturelles. La rencontre a eu lieu ce midi, alors nous avons fourni un dîner. Il a coûté environ 600 $.

    Je voudrais seulement obtenir l'approbation du comité afin de payer pour ce dîner.

    Allez-y, s'il vous plaît, monsieur Caron.

    Cela ne me pose aucun problème, mais je viens tout juste de vérifier auprès de mes collègues, et nous n'avons pas reçu d'invitation. Vous voudrez peut-être vérifier le courriel original simplement pour vous assurer que vous avez les bonnes adresses.

    En fait, nous l'avons ici. Vos noms figurent tous dans la liste.

    Puis-je y jeter un coup d'oeil?

    Le président: Oui.

    [Note de la rédaction: inaudible]... il était en quête d'intervenants.

    J'essayais vraiment d'amener les gens à venir, moi aussi, afin que nous ayons un bon contingent de députés.

    Il conviendrait probablement d'en discuter avec les membres de votre personnel. Je sais comment c'est: nous devenons très occupés, et nous recevons beaucoup de messages en même temps.

    Sommes-nous d'accord pour payer ce dîner à même notre budget également?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Madame Block, aviez-vous autre chose à ajouter?

    Non. Compte tenu de la réaction de l'opposition, je me disais seulement que vous voudriez peut-être confirmer que vous avez bel et bien envoyé le courriel.

    Oui.

    Très bien. Passons à la réunion.

    Aujourd'hui, nous accueillons des représentants du ministère des Ressources naturelles qui connaissent bien notre comité: Jeff Labonté, directeur général, Direction de la sûreté énergétique et sécurité, Secteur de l'énergie; Terence Hubbard, directeur général, Direction des ressources pétrolières, Secteur de l'énergie; Joseph McHattie, conseiller juridique; et Christine Siminowski, directrice, Direction de la sûreté énergétique et sécurité, Secteur de l'énergie.

    Je vous souhaite à tous la bienvenue. Nous avons hâte d'entendre l'exposé, après quoi, comme d'habitude, nous allons immédiatement passer aux questions ou aux commentaires des membres au sujet du projet de loi.

    S'il vous plaît, allez-y: présentez-nous votre exposé comme bon vous semble.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie, mesdames et messieurs, de me donner l'occasion de venir vous parler au sujet de ce projet de loi particulier qui a été présenté à la Chambre et qui, je crois, a fait l'objet d'une bonne dose de débats et de discussions. Nous sommes heureux d'avoir la possibilité de répondre — nous l'espérons — à toute question et à tout commentaire que vous pourriez nous adresser, et, si nous ne pouvons pas le faire aujourd'hui en personne, nous le ferons par écrit, s'il le faut, par la suite.

    J'ai une courte série de commentaires qui prendra probablement environ deux minutes à parcourir, puis il y aura une présentation PowerPoint. Je pense qu'elle se trouve dans tous les cartables, et nous en avons fait distribuer des copies supplémentaires. Je vais probablement m'en tenir à quelques points saillants afin de laisser le plus de temps possible pour les commentaires et les questions. Je suis conscient du fait que certains d'entre vous ont participé à la séance d'information que nous avons tenue plus tôt dans l'année en prévision de la réunion d'aujourd'hui.

    Tout d'abord, j'aimerais souhaiter la bienvenue à mes collègues et reconnaître leur participation et leur expertise.

    Par l'adoption récente de la Loi sur la sécurité des pipelines, le gouvernement prend des mesures afin de montrer son engagement à l'égard de la sécurité des Canadiens et de l'environnement. Cet engagement continu s'inscrit dans le plan du gouvernement pour un Développement responsable des ressources, et ce projet de loi particulier fait fond sur d'autres textes de loi qui ont été déposés à la Chambre et sur plusieurs qui ont été promulgués.

    Faisons un survol rapide de la situation par rapport aux pipelines fédéraux.

    Les pipelines sont un secteur qui est géré par les gouvernements provinciaux et fédéral. Le Canada compte environ 825 000 kilomètres de pipelines d'un bout à l'autre du pays. Le gouvernement fédéral est responsable de quelque 72 000 à 73 000 kilomètres qui traversent des frontières internationales et interprovinciales, ce qui fait qu'ils sont de ressort fédéral. L'organisme de réglementation du gouvernement fédéral est l'Office national de l'énergie.

    Ces pipelines permettent le transport de près de 1,3 milliard de barils de pétrole et de produits pétroliers par année entre producteurs, entreposeurs, raffineries, et consommateurs. Parallèlement, environ 5 000 milliards de pieds cubes de gaz sont canalisés dans l'ensemble du pays vers diverses plaques tournantes, divers centres de distribution, puis enfin jusqu'aux consommateurs, soit l'industrie et les Canadiens à titre individuel.

    Le bilan de sécurité des pipelines de l'ONE est assez solide. Le gouvernement signale régulièrement que 99,999 % du pétrole brut et des produits pétroliers arrivent à leur destination en toute sécurité, et ce, de façon régulière et constante au cours des cinq dernières années. Même si le bilan de sécurité est solide, nous devons, bien entendu, continuer de nous efforcer de limiter le plus possible le nombre d'incidents et, si possible, de les éliminer complètement, afin que les Canadiens soient protégés, de même que l'environnement.

    Le projet de loi C-46 met en oeuvre un certain nombre de mesures axées sur une sécurité des pipelines de calibre mondial sous les piliers de la prévention; de la préparation et de l'intervention; et de la responsabilité et de l'indemnisation. La prévention concerne principalement le fait de veiller à ce qu'aucun incident ne se produise. La préparation et l'intervention supposent de s'assurer que les entreprises sont prêtes et que les Canadiens sont confiants et assurés du fait que les entreprises et l'organisme de réglementation sont prêts à intervenir en cas d'incident. La responsabilité et l'indemnisation signifient qu'il faut s'assurer que les Canadiens sont protégés des coûts et des dommages qui pourraient découler d'un éventuel incident.

    Le projet de loi C-46 vise principalement à s'assurer que notre système de sécurité des pipelines demeure de calibre mondial et qu'il répond aux attentes des Canadiens en matière de transport d'énergie et de protection de l'environnement.

    Je voudrais prendre quelques instants seulement pour jeter un coup d'oeil rapide à la présentation PowerPoint afin d'illustrer des éléments précis, puis, bien entendu, nous allons céder la parole au président et répondre volontiers aux questions des membres du comité.

     Il y a deux aspects à notre présentation. Nous voulons, dans un premier temps, apporter des changements au projet de loi sur les questions touchant

la Loi sur l'Office national de l'énergie et les modifications consécutives de la Loi sur les opérations pétrolières au Canada.

    En guise de contexte, rappelons que le ministre des Ressources naturelles est responsable de la Loi sur l'Office national de l'énergie et partage la responsabilité à l'égard de la Loi sur les opérations pétrolières au Canada avec le ministre des Affaires autochtones et du Développement du Nord, puisqu'il y a une séparation entre les activités de développement énergétique menées au nord et au sud du 60^e parallèle.

    Je vais passer à la diapositive 4 pour souligner un certain nombre des éléments de prévention clés inclus dans ce projet de loi particulier. De nouvelles dispositions touchant la détermination de la peine sont proposées à l'égard des dommages causés à l’environnement. Le gouverneur en conseil sera investi du pouvoir de mettre en oeuvre des normes uniformes relatives à la surveillance des pipelines et à l'intervention d’urgence. Des modifications sont apportées aux régimes de prévention des dommages pour chercher à les uniformiser et à les harmoniser avec ceux des provinces. Parallèlement, le projet de loi clarifie les pouvoirs de vérification et d’inspection de l’Office national de l’énergie. Ces dispositions s’appliquent aux pipelines, mais, en même temps, comme la loi sur l’office régit également les lignes de transport de l’électricité, leur application s’étend aux lignes de transport d’électricité qui relèvent de cet organisme.

    En ce qui concerne la préparation et l'intervention — la diapositive 5 —, le nouveau projet de loi obligera les entreprises qui exploitent des pipelines à détenir des ressources financières suffisantes pour assumer tous les coûts qui pourraient être associés à un incident. Le montant prévu dans la loi serait de 1 milliard de dollars pour les oléoducs majeurs et un montant inférieur pour d’autres catégories de pipelines sera prévu par règlement. Les entreprises seront également tenues de détenir un niveau minimal de ressources financières accessibles afin d'assurer une intervention immédiate. Ces ressources sont parfois désignées par le terme « encaisse » ou « argent disponible aux fins d’une intervention, en cas de besoin ».

    En même temps, le projet de loi conférera à l'office le pouvoir de prendre les commandes des interventions à la suite d'un déversement, dans des circonstances exceptionnelles où une entreprise ne serait pas disposée à le faire ou ne serait pas capable de le faire.

    Enfin, le projet de loi donnera à l'ONE le pouvoir d'exiger le remboursement des coûts engagés par des gouvernements, des personnes ou des collectivités à la suite de déversements.

    Pour ce qui est de la responsabilité et de l’indemnisation — la diapositive 6 de notre présentation —, le projet de loi fait explicitement allusion au principe du pollueur-payeur. Il inclut une nouvelle mesure prévoyant une protection sans égard à la faute ou liée à la responsabilité absolue d’un montant prescrit s’ajoutant à la responsabilité illimitée existante lorsque des entreprises sont fautives ou négligentes dans le cas d’un incident. Encore une fois, le montant de la responsabilité absolue est établi à un milliard de dollars et correspond aux exigences en matière de responsabilité financière à l’égard des pipelines majeurs, et il sera fixé par règlement à un niveau inférieur pour les catégories de pipeline.

    Le projet de loi accorde le pouvoir de constituer un tribunal si jamais le gouvernement a besoin d'autoriser l'ONE à prendre les commandes. Il s'agira d'un organe quasi judiciaire qui procédera à une évaluation et, dans des circonstances exceptionnelles, attribuera des dommages-intérêts aux personnes ou aux groupes qui pourraient être touchés par un événement; bien entendu, au bout du compte, l'ONE se verrait accorder le pouvoir de recouvrer lesdits coûts auprès de l'industrie dans son ensemble, dans une situation exceptionnelle, pour s'assurer que les contribuables ne paient pas la note.

    À la diapositive 7, j’attirerais votre intention sur certaines modifications supplémentaires qui sont apportées à la loi à des fins d’efficience administrative ainsi que de transparence, y compris des éléments comme: des délais prévus par la loi pour les décisions du gouverneur en conseil à l’égard des licences d’exportation; l’élimination de l'approbation du gouverneur en conseil des changements de nom relatifs aux certificats et aux transferts de pipeline; et un certain nombre de changements tels que l’élimination de l’âge de la retraite obligatoire pour les membres de l’ONE afin d'être conforme à la Charte canadienne.

    Nous sommes certainement ravis d'être parmi vous aujourd'hui, et nous avons hâte de répondre à vos questions et à vos commentaires et assurément d'écouter la discussion, et nous le ferons volontiers dès maintenant, monsieur le président.

    Nous vous remercions tous sincèrement de votre attention.

    Merci beaucoup pour votre exposé.

    Nous allons maintenant passer directement aux questions et aux commentaires.

    Pour la première série d'interventions, nous avons M. Trost, suivi de M. Caron et de Mme Freeland. Si vous le voulez bien, nous allons vous céder la parole pour sept minutes. Et soyez les bienvenus parmi nous, en passant.

    Nous allons commencer par M. Trost, pour une période allant jusqu'à sept minutes.

    Lorsqu'on parle aux membres du grand public, souvent, la première chose qu'ils veulent savoir, c'est ce qu'il advient des pipelines abandonnés. Pourriez-vous clarifier pour le comité la situation actuelle lorsque des pipelines sont abandonnés, pas seulement par des entreprises qui existent actuellement, mais aussi par celles qui font faillite? Des mines ont été abandonnées par des entreprises qui ont fait faillite.

    Le projet de loi a-t-il une quelconque incidence sur cette situation?

    Merci pour la question.

    Actuellement, aux termes de la Loi sur l'Office national de l'énergie, le titulaire d'un certificat pour pipeline peut présenter une demande afin d'abandonner un pipeline, et l'office tiendra un processus d'audience afin de déterminer si le pipeline peut être abandonné ou non et délivrera un certificat d'abandon. À ce moment-là, la responsabilité du gouvernement fédéral et de l'Office national de l'énergie prend fin, et le pipeline est abandonné sur place.

    Habituellement, l'industrie a des options parmi lesquelles choisir relativement à la façon de traiter l'abandon. Elle peut retirer le pipeline du sol, mais, le plus souvent, les pipelines sont remplis de sable, de béton ou d'une autre substance inerte et sont simplement laissés sur place.

    La question souvent posée par les membres du grand public est la suivante: si une entreprise fait faillite, qui est là pour faire le travail nécessaire qui reste à faire?

    Dans cette situation particulière, divers facteurs entrent en ligne de compte. Mon collègue de la Justice pourrait contribuer plus pleinement à ma réponse, d'un point de vue juridique.

    D'un point de vue pratique, cela dépend de la nature du problème qui pourrait survenir. Si une entreprise faisait faillite et n'existait plus, et que son pipeline était abandonné, la situation deviendrait de ressort provincial, peut-être en tant que perturbation de nature environnementale, par exemple, si quelque chose avait causé des dommages. Il pourrait s'agir d'une perturbation d'une autre nature.

    Actuellement, l'Office national de l'énergie cherche à mettre sur pied un fonds afin d'étudier des façons de gérer les abandons qui pourraient avoir lieu et de prévoir une certaine protection contre ce qui, comme vous l'avez expliqué, pourrait arriver.

    Le projet de loi C-46 clarifie le fait que, aux termes de la Loi sur l'Office national de l'énergie, les entreprises exploitant des pipelines seront responsables de leurs pipelines même après les avoir abandonnés et ce, jusqu'au moment où ils auront été retirés du sol. Si un pipeline est abandonné et laissé sur place, l'entreprise en sera responsable à perpétuité, jusqu'à ce que le pipeline soit retiré, et elle doit donner de l'argent à l'office pour s'assurer qu'un financement adéquat et approprié permettra de prendre des mesures à l'égard du pipeline si l'entreprise qui l'exploitait cessait d'exister à long terme.

    Il est explicitement et clairement prévu que les pipelines abandonnés restent de ressort fédéral et que les entreprises demeurent responsables de ces pipelines.

    Merci beaucoup pour la question.

    En effet, le projet de loi clarifie le fait que les pipelines abandonnés restent de ressort fédéral jusqu'à ce qu'ils aient été complètement désaffectés.

    Une question a également été posée au sujet de ce qui arrive lorsqu'une entreprise fait faillite. Dans ces cas-là, comme il n'y a aucun filet de sécurité, il est possible qu'aucun des coûts liés au retrait ou à la désaffectation des pipelines ne puisse être recouvré.

    Dans ce cas, le coût finirait par être assumé par les autorités fédérales ou provinciales.

    Cela pourrait très bien être le cas.

    En ce qui concerne la limite de un milliard de dollars — et je vais me tromper entre « limité » et « illimité » parce que je ne suis pas avocat, mais vous comprenez ce que je veux dire —, tout d'abord, comment en est-on arrivé à ce chiffre? Ensuite, comment cette limite se compare-t-elle à celle d'autres pays avec lesquels nous pourrions être en concurrence? Nous ne sommes pas en concurrence directe, mais je sais que nous voulons toujours que nos normes de sécurité soient au premier rang dans le monde. Nous sommes également concurrentiels, et nous ne voulons pas mettre nos producteurs pétroliers dans une position défavorable si nous pouvons l'éviter.

    Comment ce chiffre a-t-il été choisi? Quels sont les coûts qui s'y rattachent? En quoi favoriserait-il ou défavoriserait-il notre industrie par rapport à celle d'autres pays?

    C'est une excellente question. Je vous en suis reconnaissant.

    Nous avons effectué pas mal d'analyses et certainement examiné tout un lot de facteurs au moment d'établir les limites proposées qui sont incluses dans le projet de loi. Nous avons tenu compte d'une analyse des incidents qui sont déjà survenus et du nombre d'incidents qui se sont produits et qui ont entraîné des déversements de pipeline. Nous avons étudié des projets en cours et proposés. Nous avons examiné les pipelines existants, les volumes qu'ils transportent, la nature des marchandises qu'ils transportent, ainsi que leur exposition possible à diverses situations liées au terrain, à la propriété et à tout le reste.

    Nous avons étudié ce qui se fait dans d'autres pays également, de sorte que vos repères indiquent que... Nous reconnaissons certainement, chez nos voisins du sud — les États-Unis —, l'exemple de l'incident d'Enbridge à Kalamazoo, au Michigan, où une rupture a produit une fuite de près de 20 000 barils dans la rivière Kalamazoo, je crois. Le coût lié au nettoyage de ce déversement est de l'ordre de 1 milliard de dollars. Je pense que c'est environ 1,1 ou 1,2 milliard de dollars, selon le dollar dont il s'agit et le taux du jour. Ce coût précis, selon moi, serait la limite la plus élevée, si vous voulez, en ce qui a trait à l'analyse que nous avons effectuée.

    Nous avons examiné les dossiers d'audiences de l'ONE et divers projets qui sont en cours. Il est certain que la commission Northern Gateway, par exemple, a établi une limite de 950 millions de dollars comme condition de capacité budgétaire attendue du projet de partenariat Northern Gateway. Il s'agissait d'un mélange d'exigences en matière d'argent, d'assurances et d'actifs.

    Nous avons étudié la situation aux États-Unis, en Norvège, en Australie et dans d'autres pays du monde que nous considérons comme des pairs. Aux États-Unis, la méthode employée pour l'étude des déversements de pétrole est un fonds pour les déversements de pétrole. La limite maximale de ce fonds est de 1 milliard de dollars par incident; par conséquent, si un incident se produit et qu'une entreprise ne peut pas s'en occuper adéquatement, elle dispose d'un financement pouvant aller jusqu'à 1 milliard de dollars.

    Au moment d'établir la limite de notre évaluation et de notre responsabilité, nous avons étudié tous ces facteurs et estimé que la somme de 1 milliard de dollars était adéquate, étant donné: a) nos éléments de comparaison avec d'autres pays; et b) le nombre d'incidents que nous avons observés et ceux que nous avons observés partout dans le monde, et ce nombre a assurément servi de repère dans le cadre de l'audience de Northern Gateway, où divers experts de nombreux pays ont témoigné. C'était le premier volet.

     Le deuxième volet consistait à examiner et à comparer notre monde du point de vue de la responsabilité en ce qui a trait à la négligence et à la faute et en ce qui a trait à la responsabilité absolue. Il est certain que, lorsque nous examinons le contexte canadien, plusieurs exemples de ce domaine particulier du développement des ressources naturelles sont enchâssés dans des lois qui prévoient une responsabilité absolue, où l’entité qui est responsable de l’activité est automatiquement responsable si quelque chose tourne mal, peu importe que l'incident soit imputable à une faute ou à la négligence de l'entité. Le projet de loi C-22, qui a été adopté, prévoit ce genre de responsabilité à l’égard du forage en mer. Nous l'avons observée dans le secteur du nucléaire. Nous la voyons dans la Loi sur les pêches. Nous l’observons à plusieurs endroits.

    Nous avons non seulement établi la limite du milliard de dollars, mais nous avons également proposé — et c'est certainement inclus dans le projet de loi, comme vous le voyez — la notion de responsabilité absolue, qui retire les disputes et les imbroglios au sujet de qui est responsable de quoi et du degré de responsabilité. C'est l'exploitant qui devient responsable. Après que tout aura été réglé et démêlé — si vous voulez —, l'exploitant pourra ensuite intenter des recours juridiques contre quiconque pourrait être responsable au-delà de lui-même, qu'il s'agisse d'un entrepreneur ou d'un tiers.

    Certes, lorsque nous avons fixé le montant à 1 milliard de dollars, nous nous sommes employés assez longuement à examiner un certain nombre d'aspects, et nous sommes parvenus à une conclusion. Je pense que j'ai abordé la majeure partie de ce qui vous intéressait, et s'il y a d'autres questions à ce sujet, je serai heureux d'y répondre.

    Merci, monsieur Trost.

    Je veux féliciter M. Trost et son épouse pour la naissance de leur premier enfant, Isabel, il y a deux ou trois jours.

    [Applaudissements]

    Le président: Elle est mignonne. C'est une soie.

    Allez-y, s'il vous plaît, monsieur Caron.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence parmi nous aujourd'hui.

    La plupart des questions que je vais poser vont porter en particulier sur la question de l'impact sur l'agriculture en ce qui a trait au remuement des sols.

    Dans le texte de la législation, ce qui pose problème, c'est davantage la complexité en ce qui a trait aux exclusions et également les conditions d'exclusion de la définition touchant le remuement des sols. On constate que certaines plantes ont un système racinaire assez profond ou assez étendu, mais sans nécessairement provoquer de dommages. Pensons par exemple à la culture de la luzerne. Cette plante peut atteindre plusieurs mètres. Cependant, il y a quand même des limites qui ont été fixées dans la législation. Je vous renvoie au paragraphe 2 de la page 3, à la section 5.

    Ma première question est la suivante. De quelle manière les exceptions à la législation en ce qui a trait à l'impact du remuement des sols seront-elles appliquées?

     Je vous remercie de votre question. J'aimerais prendre quelques minutes pour vérifier le contexte de la question que vous avez posée.

    Bien sûr.

    Vous avez parlé de la section 5?

     Il s'agit de l'onglet 5 dans la série de 177 pages où on retrouve des explications. La troisième page porte strictement sur la question du remuement des sols.

     Je peux peut-être résumer brièvement ce qui est inclus pendant que vous cherchez la référence à cet égard.

    Lorsqu'il est question du remuement des sols dans les dispositions législatives, cela ne vise pas le remuement des sols occasionné par des activités prévues par règlement ou les ordonnances visées au paragraphe 112, soit par une culture à une profondeur inférieure à 45 centimètres. On exclut donc les cultures qui sont inférieures à 45 centimètres au-dessous de la surface du sol ou toute autre activité qui se produit à une profondeur inférieure à 30 centimètres et qui ne réduit pas l'épaisseur du sol au-dessus du pipeline par rapport à son épaisseur au moment où celui-ci a été construit.

     Ce sont donc des dispositions qui visent à établir une série de conditions pour lesquelles une culture pourrait être exclue ou incluse dans les conditions relatives au remuement du sol pour ce qui touche la sécurité des pipelines. Ai-je réussi à vous replacer dans le contexte à ce sujet?

    J'ai plusieurs questions à cet égard. Comment les exceptions seront-elles régies et par qui le seront-elles? Pourquoi avoir décidé d'une profondeur maximale de 30 centimètres dans la loi au lieu de déterminer cela dans la réglementation en fonction des sols? Je vais commencer par ces deux questions.

    Je vous remercie de la question.

    J'aimerais peut-être y répondre, mais je dois d'abord apporter une précision en ce qui a trait à votre question. Elle devrait peut-être être adressée à mes collègues de l'Office national de l'énergie parce qu'ils sont responsables de tout ce qui touche à la vérification.

    Généralement, dans un contexte de politiques,

La description du « remuement du sol » et les conditions qui s'y rattachent seraient prises en compte au moment où l'office entendrait la demande d'abandon.

    Si le pipeline dont l'abandon était proposé se trouvait dans une région agricole, l'office pourrait déterminer les conditions afin d'exiger une plus grande profondeur comme condition d'abandon par rapport aux conditions qui pourraient être applicables dans une région non agricole, rurale ou forestière.

    Les considérations relatives à ce qui serait un remuement du sol acceptable par rapport à un processus d'abandon seraient prises en compte durant l'audience concernant l'abandon et pourraient former les conditions de l'abandon. C'est le premier volet de la réponse.

    Concernant la question à savoir qui vérifierait et continuerait d'assurer la surveillance, ce serait le rôle de l'Office national de l'énergie. Il est certain que les propriétaires fonciers qui pourraient être touchés par une ordonnance d'abandon seraient mis au fait de cette ordonnance. L'office aurait ensuite la responsabilité de communiquer avec ces propriétaires pour leur faire connaître les conditions associées aux limites, si vous voulez.

    En règle générale, le but de la disposition relative au remuement du sol est d'établir une quantité raisonnable de terre qui pourrait être remuée avant que la sécurité de la personne qui remue la terre puisse être remise en question.

    C'est la raison pour laquelle des agriculteurs sont inquiets par rapport à certaines dispositions, mais je vais attendre que des représentants de l'office soient ici parmi nous pour poser le reste de ma série de questions à ce sujet. Cependant, j'ai une autre question qui serait probablement davantage dans vos cordes.

    Lors de la consultation qui s'est tenue au sujet des règlements sur le croisement des pipelines, l'Union des producteurs agricoles du Québec avait déjà recommandé le retrait d'une mesure qui porte sur la responsabilité absolue. Pourquoi n'avez-vous pas retenu cette recommandation?

    Je ne sais pas si je comprends bien votre question. Que voulez-vous dire par le mot « croisement »?

    Une consultation a été faite antérieurement sur les règlements touchant le croisement des pipelines. Une des recommandations de l'Union des producteurs agricoles du Québec portait sur la question de la responsabilité absolue. L'UPA avait recommandé le retrait de la mesure portant sur la responsabilité absolue. Pourquoi la recommandation n'a-t-elle pas été retenue? Si vous n'avez pas la réponse maintenant, vous pourrez revenir plus tard sur cette question.

     C'est peut-être, en effet, parce que je ne connais pas exactement la réponse. On traite de la responsabilité absolue dans le projet de loi, mais pour ce qui est du croisement, je ne sais pas exactement quel est le contexte à cet égard.

     C'est peut-être le point de départ pour une compagnie qui est responsable d'un pipeline ou pour une compagnie responsable d'une raffinerie ou autre entreprise du genre. Je ne sais pas, mais chose certaine, nous allons faire un peu de recherche pour être en mesure de répondre à votre question.

    Oui, merci beaucoup.

    Selon l'article 5 du projet de loi, l'office aurait le pouvoir d'enquêter sur un accident impliquant un pipeline abandonné. Grâce à cet article et aux articles suivants, l'Office national de l'énergie se donnerait une grande latitude quant au déclenchement de ces enquêtes, à leur portée et aux conditions de publication et de diffusion des résultats. Cela se trouve à la page 9, sous l'onglet 5.

     Je voudrais savoir quels sont les critères précis qui feraient en sorte que l'office puisse déclencher une telle enquête. Les critères sont-ils publics à l'heure actuelle ou, sinon, le seront-ils éventuellement? Comment l'Office national de l'énergie serait-il tenu d'informer le public ou le Parlement de ses conclusions?

    Je vous remercie de la question.

    Généralement, l'Office national de l'énergie effectue des inspections et des vérifications en se fondant sur les activités des compagnies, leur histoire, les risques impliqués, les questions qui demeurent non résolues ainsi que certains incidents ou activités de la compagnie. Par exemple, après le déversement dans la rivière Kalamazoo, au Michigan, qui mettait en cause la compagnie Enbridge, l'office a fait une inspection du centre des opérations. Des vérificateurs ont examiné tous les éléments touchant les protocoles, les activités, les politiques et ainsi de suite.

    Cela est basé sur des questions posées par les membres de l'Office national de l'énergie. Cela dit, si l'office fait un examen d'une question donnée, le protocole veut qu'il publie ses résultats et son rapport. Cependant, c'est probablement encore une fois à mes collègues de l'Office national de l'énergie qu'il incombe de vérifier exactement quel est leur protocole dans le cas d'une vérification ainsi que les conclusions de ladite vérification.

     Ici, par contre, il s'agit de vérifier dans le projet de loi, avec un niveau de précision supplémentaire, les responsabilités et les pouvoirs de l'Office national de l'énergie. Nous travaillons maintenant dans ce domaine et il y a beaucoup d'activités à ce sujet. Il s'agit donc de vérifier ce qu'on retrouve dans le projet de loi.

    Merci, monsieur Caron.

    Madame Freeland, pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Aujourd'hui, le principal fait à propos de l'industrie pétrolière et, par conséquent, de la sécurité des pipelines, c'est que l'industrie est en train de subir un ralentissement soudain et assez profond.

    Avez-vous des préoccupations à l'égard de la possibilité que les pressions économiques auxquelles l'industrie pétrolière fait face pourraient avoir une incidence sur la sécurité des pipelines et sur la capacité des entreprises de répondre à certaines des exigences financières prévues dans le projet de loi?

    Tout d'abord, merci pour la question. Elle est utile.

    L'industrie pétrolière et gazière est une industrie à long terme. Certes, elle fluctue comme de nombreuses industries, mais la plupart des industries du domaine des ressources naturelles ont des hauts et des bas, et elles composent avec les divers aspects.

    Lorsque nous parlons de pipelines, en général, un projet de pipeline est conçu, planifié, organisé, évalué et étudié habituellement pour une période de plusieurs années avant sa construction et son exploitation. Ensuite, il est habituellement exploité sur une période de plusieurs décennies.

    Il est certain que, du point de vue de la sécurité, compte tenu de ce rythme lent et de ce long horizon, cela fait partie de l'intérêt et du but du projet de loi que de s'assurer que les entreprises sont financièrement viables, saines et responsables avant et durant la construction, durant l'exploitation et à long terme.

    L'autre aspect lié aux pipelines, à l'industrie et à l'économie, c'est qu'il y a d'importantes variations et fluctuations associées dans le milieu des producteurs et dans la façon dont les producteurs paient des droits pour le transport de leurs marchandises au moyen de pipelines. En général, les entreprises qui exploitent des pipelines aiment que de nombreux clients s'intéressent à l'utilisation de leurs réseaux de transport, et le fait qu'une entreprise achète un volume particulier ou fait des achats ponctuels lorsqu'il y a des pics de la demande tient à des considérations touchant la compétitivité. Un certain nombre de variables entrent en ligne de compte.

    Notre point de vue sur les aspects économiques, c'est qu'il y aura certainement des coûts qui s'y rattachent, mais que l'industrie est prête à les payer et devrait pouvoir le faire.

    Merci.

    À ce que je comprends, le projet de loi établirait un fonds commun à partir duquel on pourrait payer les indemnisations lorsqu'une entreprise est incapable de s'acquitter de sa responsabilité de façon satisfaisante en cas de déversement catastrophique. Est-ce exact?

    En quelque sorte.

    Pouvez-vous nous dire en quoi c'est le cas et en quoi ce n'est pas le cas, et nous présenter certaines réflexions sur le raisonnement qui le sous-tend?

    Bien sûr.

    Le projet de loi contient une disposition qui prévoit expressément que l'Office national de l'énergie pourrait prendre les commandes d'une intervention à la suite d'un incident et de l'indemnisation de toute partie ayant subi un préjudice. Il est proposé que cette disposition, qui n'existe pas dans la Loi sur l'Office national de l'énergie aujourd'hui, soit appliquée en vertu de la capacité du gouverneur en conseil de désigner une entreprise. La désignation suivrait une séquence d'étapes. Disons qu'une entreprise est impliquée dans un incident et n'est pas en mesure de se conformer aux ordonnances de l'office pour ce qui est de nettoyer le lieu de l'incident ou de se comporter d'une certaine manière. Dans un tel cas, l'office pourrait ensuite adresser une recommandation au ministre des Ressources naturelles afin qu'il désigne l'entreprise comme étant incapable d'intervenir. Le gouverneur en conseil songerait ensuite à la désigner comme telle, puis l'office se verrait accorder le pouvoir d'agir.

    Le projet de loi C-46 prévoit que le ministre des Finances peut fournir à l'office des fonds puisés à même le Trésor afin de payer pour le nettoyage et l'intervention. Si des dommages ont été subis au cours du nettoyage et de l'intervention, un tribunal pourrait être établi qui procéderait à un examen et à une évaluation des dommages, rendrait une décision à cet égard et assurerait l'indemnisation des parties qui pourraient avoir subi un préjudice. J'utilise le terme « pourraient » par choix parce qu'il est possible qu'un incident se produise et que peu de parties subissent des préjudices, auquel cas l'établissement d'un tribunal serait assez extraordinaire, abusif et inutile. Il se pourrait qu'un incident, s'il se produisait, affecte plus d'une personne ou plusieurs parties, auquel cas, l'adjudication par un tribunal constituerait une intervention raisonnable.

    Le Trésor en question est le compte du gouvernement, si vous voulez, géré par le ministre des Finances, et il ne serait utilisé de cette manière que lorsqu'une entreprise serait désignée comme étant incapable d'intervenir ou non disposée à le faire.

    D'où provient l'argent destiné à ce fonds?

    Il proviendrait du ministre des Finances, du gouvernement du Canada.

    Les gens du Canada, n'est-ce pas?

    Les contribuables, c'est exact.

    Quel est le raisonnement qui justifie d'en faire une responsabilité publique, au bout du compte?

    Une responsabilité publique dans quel sens?

    Dans le sens que ce sont les contribuables qui, au bout du compte, vont assumer les coûts liés au projet de loi dans ces situations extrêmes.

    Dans les situations extrêmes, la logique stratégique qui sous-tend le filet de sécurité fourni par les contribuables afin de couvrir ces coûts, premièrement, serait de s'assurer que chaque propriétaire foncier, chaque citoyen ou toute autre partie qui pourrait être touchée ne serait pas tenu responsable financièrement; et deuxièmement, que la capacité d'intervention et l'argent seront fournis. Selon le projet de loi, si le gouvernement devait avancer des fonds à l'office pour couvrir ces choses, les coûts seraient recouvrés auprès de l'industrie. Les contribuables seraient protégés contre les préjudices, et, au final, l'industrie dans son ensemble paierait les coûts associés à un incident ou à tout dommage qui aurait pu être causé et, encore une fois, les contribuables seraient protégés.

    Combien de temps prendrait ce recouvrement des coûts?

    C'est une excellente question. Je suppose que la réponse serait que ça dépend. Pour être tout à fait franc à ce sujet, cela dépend de la nature de l'incident, et cela dépendrait du montant dont il est question. Par exemple, pour un incident qui a coûté un demi-milliard de dollars, si nous transportons 1,3 milliard de barils par année et que le coût pour l'industrie était de 10 ¢ le baril, on peut s'attendre à mettre un nombre X d'années avant que ces coûts soient recouvrés, et l'office les recouvrerait grâce à des frais par baril déplacé par l'industrie, de manière à ce que les grandes entreprises paient plus, et les petites, moins. Il faudrait que nous fassions une analyse financière. Le projet de loi prévoit que le ministre des Ressources naturelles adresse des recommandations au ministre des Finances au sujet de la période qui serait raisonnable, de l'intérêt et des frais de transport imposés ainsi que de tous les éléments qui permettraient de s'assurer que le gouvernement serait protégé contre les préjudices, tout en reconnaissant la capacité de l'industrie dans son ensemble de payer ces coûts durant cette période.

    Pouvez-vous nous donner une idée des facteurs qui seraient pris en compte au moment de déterminer ce qui constituerait une période raisonnable pour que l'industrie rembourse les Canadiens?

    Bien sûr. Ce serait l'incidence que pourrait avoir ce coût par baril sur la capacité de l'entreprise de produire et de transporter des choses. Nous ne croyons pas qu'il s'agisse d'une période prolongée. Manifestement, si le total est de 1,3 milliard de barils par année, vous pouvez imaginer que des frais de plusieurs cents le baril sur une certaine période permettraient d'accumuler une assez bonne somme d'argent assez rapidement.

    Merci, madame Freeland.

    Nous allons maintenant passer à notre série d'interventions de cinq minutes. Nous allons commencer par Mme Crockatt, qui sera suivie de Mme Block, puis de Mme Duncan.

    Allez-y, je vous prie, madame Crockatt.

    Je remercie nos fonctionnaires de leur présence aujourd'hui.

    Nous avons abordé des aspects théoriques, nous étions sur un petit nuage, et j'espère nous ramener à la réalité. Je me demande si vous pouvez nous dire quel est le coût moyen d'un déversement au Canada. Je suis consciente du fait qu'ils sont très rares et qu'ils ne se produisent pas souvent.

    Bien sûr. Merci pour la question.

    Seulement pour vous donner un aperçu rapide des faits: dans le cas des pipelines sous réglementation fédérale, en moyenne, depuis 2008 — donc, au cours des sept dernières années —, du pétrole a été déversé dans le cadre de 6,7 incidents par année. Le volume moyen des fuites était d'environ 1 200 barils de pétrole. La proportion moyenne de ce pétrole qui a été récupéré était de 96 %. Le coût moyen des déversements, fondé sur un coût moyen par baril assez généreux, est d'environ 3,7 millions de dollars, qui ont tous été payés par des intervenants de l'industrie; personne d'autre que l'entreprise n'a eu à assumer ces coûts, à nettoyer ou à payer.

    Le coût moyen est de 3,7 millions de dollars.

    M. Jeff Labonté: C'est exact.

    Mme Joan Crockatt: Le projet de loi prévoit 1 milliard de dollars. Est-ce exact?

    En responsabilité absolue.

    En responsabilité absolue.

    M. Jeff Labonté: C'est exact.

    Mme Joan Crockatt: Quel a été le coût de nettoyage de déversement le plus élevé au Canada?

    Concernant le coût le plus élevé dont je suis au courant, je vais vous donner une réponse approximative. Nous ne connaissons pas le chiffre exact parce qu'il ne s'agissait pas d'un pipeline fédéral. Un déversement provincial est survenu en Alberta, près d'un lac et d'un cours d'eau, dont le coût de nettoyage a été de l'ordre de 70 à 75 millions de dollars.

    C'est le coût le plus élevé que nous ayons observé au Canada. Si la moyenne est de 3,7 millions de dollars et que le coût le plus élevé est de 70 millions de dollars, pourquoi passons-nous à une responsabilité absolue de 1 milliard de dollars?

    Je pense que votre commentaire est raisonnable. Merci de poser la question.

    Nous avons établi un point de repère et avons tenu compte, comme je l'ai dit, d'un éventail de situations différentes. Il est certain que nous voulions prévoir le potentiel... et nous assurer que les entreprises étaient capables de fournir des ressources adéquates advenant un incident d'une assez grande envergure. Malgré nos antécédents et notre bilan enviable, malgré les faits et les données qui indiquent que les chiffres sont assez modestes, le projet de loi prévoit 1 milliard de dollars en responsabilité absolue et aucune limite en cas de faute et de risque et assure ainsi, selon moi, un degré de protection adéquat du point de vue de ce que nous observons.

    Lorsque nous nous comparons avec le reste du monde, nous nous sentons très confiants que le montant proposé au chapitre de la responsabilité qui est présenté dans le projet de loi est celui qu'on attendrait d'un système réglementaire de calibre mondial.

    Pourriez-vous nous dire où nous nous situons maintenant, simplement pour que les Canadiens le sachent?

    Je pense que le projet de loi est, dans une grande mesure, une question de confiance, peut-être de confiance absolue, à l'égard de ce que nous souhaitons obtenir des Canadiens en cas de déversement. Pouvez-vous dire aux Canadiens quel devrait être leur degré de confiance une fois le projet de loi en vigueur, et où se situerait le Canada par rapport au reste du monde si le projet de loi était adopté?

    Je commencerais par dire que je pense que nous disposons d'un système de sécurité des pipelines d'une solidité exceptionnelle au Canada. Les données le prouvent. Je pense que je viens tout juste de vous le décrire.

    Certes, il se produit encore sept incidents par année en moyenne. Ce nombre est encore trop élevé, selon moi, et je crois bien que tout le monde dirait cela. Comment peut-on se rendre à zéro? On met en place un grand nombre de mesures qui permettent de s'assurer que les gens font de leur mieux pour veiller à ce que les pipelines soient sécuritaires, à ce qu'ils soient exploités adéquatement et que, si quelque chose arrive, les gens soient préparés.

    Pour ce qui est de notre position par rapport au reste du monde, à notre connaissance, aucun autre pays au monde ne dispose d'un régime de responsabilité absolue à l'égard des pipelines; ce serait donc seulement au Canada. À 1 milliard de dollars, nous nous comparons très favorablement aux États-Unis. Nous nous comparons très favorablement à tout autre pays du monde — d'après ce que nous avons établi —, et nous nous mesurons assurément à ce qui a été l'incident le plus coûteux de l'histoire que nous connaissons. Nous imposons également des exigences relatives aux ressources financières minimales. Les États-Unis, le Royaume-Uni, l'Australie et d'autres pays que nous considérerions comme des pairs n'ont pas enchâssé ces exigences dans la loi. Nous avons proposé d'offrir à l'organisme de réglementation la capacité d'intervenir, chose que vous observeriez dans d'autres pays pairs qui prévoient cette capacité. Nous la proposons afin que l'organisme de réglementation puisse obliger les entreprises à payer les collectivités, les personnes, les citoyens, les gouvernements et les groupes autochtones qui pourraient être touchés. Ni les États-Unis ni le Royaume-Uni ne prévoient de telles mesures dans leurs lois.

    Est-il juste de dire que nous sommes « la » référence en la matière?

    Je dirais que nous avons un système de calibre mondial, et je pèse mes mots, parce que « calibre mondial », selon moi, a une signification différente pour diverses personnes. Je dirais que certains éléments de notre système figurent, selon moi, parmi les meilleurs au monde, c'est-à-dire que d'autres pays n'ont pas établi les mêmes mesures et que nous estimons qu'elles sont très solides. Au bout du compte, toutefois, il faut que les Canadiens puissent croire en notre système de sécurité des pipelines, que l'industrie puisse évoluer dans ce cadre et qu'elle puisse être tenue responsable, et il nous faut un cadre réglementaire solide.

    Merci, madame Crockatt.

    Nous allons maintenant céder la parole à la secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Mme Block.

    Allez-y, s'il vous plaît, pour une période allant jusqu'à cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je me joins à mes collègues pour vous souhaiter la bienvenue aujourd'hui. Je suis toujours heureuse d'entendre le témoignage de nos fonctionnaires, et j'ai apprécié d'ailleurs la séance d'information qui nous a été présentée il y a quelques semaines, au sujet du projet de loi.

    Les oléoducs proposés, comme Keystone XL, qui ont déjà été approuvés, mais qui n'ont pas encore été construits, sont un sujet très pertinent et actuel. Je me demande quelle serait l'incidence du projet de loi sur cet oléoduc qui a été approuvé, mais qui n'a pas encore été construit?

    La Loi sur la sécurité des pipelines proposée s'appliquera aux projets de pipeline proposés actuellement et à ceux qui le seront dans l'avenir. Même si l'ONE a déjà examiné la proposition d'oléoduc Keystone XL et qu'il a recommandé un certain nombre de conditions que le cabinet a adoptées et mises en place concernant la construction de l'oléoduc, les exigences supplémentaires, y compris celles qui concernent la responsabilité absolue, s'appliqueront aux pipelines qui ont déjà été approuvés ou qui ont déjà été construits et qui sont dans le sol.

    Keystone XL serait exploité dans plus d'une province, et je crois savoir que le projet de loi modernise et harmonise les régimes provinciaux. Pourriez-vous nous décrire plus en détail ce qui a été fait et nous dire en quoi c'est important au chapitre de la prévention des dommages?

    Je vais commencer, mais je compte également sur la contribution de mon collègue pour répondre à cette question.

    La disposition du projet de loi qui concerne l'harmonisation des régimes de prévention des dommages est en réalité un aspect préventif du cadre réglementaire qui procure un cadre juridique pour les propriétaires fonciers et les personnes qui pourraient mener des activités aux alentours des pipelines et la façon dont ils pourraient fonctionner. Les personnes visées vont du service municipal des travaux publics qui pourrait devoir effectuer des travaux de voirie près d'un pipeline à l'agriculteur ou au propriétaire foncier dont un pipeline pourrait avoir un droit de passage sur une partie de sa propriété. Dans certains cas, la façon la plus efficace d'aménager des pipelines est d'obtenir un droit de passage applicable à plusieurs pipelines, dont certains pourraient être fédéraux, et d'autres, provinciaux. Certes, pour les propriétaires des pipelines comme pour les propriétaires des terrains, chaque administration a ses propres règles quant à ce qui est acceptable et à ce qui est permissible pour éviter de causer et de subir des dommages. Certaines de ces règles concernent des éléments aussi simples que la profondeur du sol. Une question a été posée plus tôt au sujet des activités qui peuvent être menées et à quelle profondeur pour s'assurer qu'elles n'ont pas lieu au même niveau que celui où pourrait se trouver un pipeline. Certaines concernent la zone dans laquelle une activité pourrait avoir lieu, de sorte que la personne qui veut mener l'activité doit aviser l'entreprise qui exploite le pipeline afin qu'elle puisse vérifier quelles activités peuvent avoir lieu dans quelle zone. On les appelle « zones de sécurité ».

    Tous ces éléments sont inclus dans le cadre réglementaire relatif à la prévention des dommages. Ce que nous proposons dans le projet de loi, c'est de travailler en collaboration plus étroite avec les provinces afin d'harmoniser la mesure dans laquelle ces activités de prévention des dommages sont semblables et compatibles, afin de réduire les possibilités de confusion ou de différence entre les régimes aux échelons fédéral et provincial. À l'échelon fédéral, nous travaillons à nous assurer que les choses sont le plus sécuritaires possible et fonctionnent ensemble, mais la réalité des nombreuses administrations provinciales, c'est qu'elles sont différentes. Nous voulons pouvoir travailler à l'échelon de l'office et à celui du cadre réglementaire afin de nous assurer que les normes sont le plus compatibles possible et que nous pouvons donner le plus de clarté possible pour veiller à ce que le régime de prévention des dommages soit conforme aux objectifs du projet de loi et, en même temps, qu'il ne crée pas de risques potentiels.

    Il est entendu que ce projet de loi fait partie de l'engagement continu de notre gouvernement à l'égard de la sécurité et de la protection de l'environnement dans le cadre de son plan pour un Développement responsable des ressources. Je sais que vous avez mentionné ce plan dans le résumé de vos données. Vous avez également parlé du bilan de sécurité actuel des pipelines sous réglementation fédérale. Je me demande si vous allez nous dire comment ce projet de loi particulier s'inscrit dans un plan de développement responsable des ressources.

    Je vais commencer, puis je vais laisser mon collègue intervenir, puisqu'il a travaillé sur le DRR, au départ.

    Le plan pour un Développement responsable des ressources est une série d'efforts actuellement déployés pour s'assurer que des régimes de sécurité de calibre mondial adéquats et appropriés sont en place parallèlement aux systèmes réglementaires applicables à nos activités de mise en valeur des ressources, qu'il s'agisse de développement pétrolier et gazier en haute mer et de la Loi sur la sûreté et la sécurité en matière énergétique, du développement de l'énergie nucléaire, qu'il s'agisse de la Loi sur la sécurité des pipelines, des activités maritimes intéressant mes collègues du ministère des Transports ou des modifications et des propositions récemment présentées concernant les voies ferrées relativement au transport ferroviaire.

    D'un point de vue général, le développement des ressources commence par le cadre réglementaire régissant les projets, le cadre d’investissement relatif à ces projets, les échéanciers connexes, la communication avec les collectivités, la tenue de consultations avec les Autochtones qui sont utiles et adaptées aux circonstances, puis la protection de l’environnement et de la prise en compte de l’évaluation environnementale. À grande échelle, si vous regardez ces activités — et nous en menons une dans le cadre de laquelle nous établissons collectivement, du point de vue du gouvernement fédéral, le régime le plus solide possible pour la mise en valeur des ressources —, la prochaine étape consiste à nous assurer que notre système réglementaire applicable au transport et à la manipulation de ces ressources est aussi de calibre mondial et qu’il est tout aussi réceptif et adapté aux circonstances.

    Merci, madame Block.

    Nous allons devoir attendre avant de connaître le reste de la réponse, si vous voulez l'insérer à un moment ou à un autre.

    Madame Duncan, vous avez la parole pour une période allant jusqu'à cinq minutes.

    Il y a beaucoup de choses dans ce projet de loi, et, honnêtement, je pense que nous pourrions vous en entretenir pendant plusieurs jours. Il y a également beaucoup de questions détaillées à poser, mais je vais tenter de les combiner. Selon moi, lorsque vous reviendrez pour l'étude article par article, il va nous falloir beaucoup plus qu'une réunion, pour cette raison.

    L’une des choses qui m’a laissée perplexe, comme bien des gens qui ont examiné le projet de loi, c’est que le gouvernement commence par proposer le vigoureux principe énoncé à l’article 48.11, celui du pollueur-payeur, qui va maintenant s’appliquer aux pipelines; pourtant, tout le reste de cette partie du projet de loi finit par diminuer la responsabilité. Nous restons très incertains des intentions véritables du gouvernement. Il semble assez clair, selon les dispositions du projet de loi, qu’il n'a en fait aucunement l’intention d’établir une responsabilité absolue. La décision de déroger à la Loi sur les pêches — laquelle, bien entendu, impose une responsabilité absolue — en est un exemple.

    Nous soulevons d’autres questions, en plus de celle que ma collègue, du Parti libéral a soulevée, qui portent essentiellement sur la façon dont l’autre partie du projet transfère ensuite la responsabilité au public. À ce sujet, j’ai encore un certain nombre de questions, et c’est principalement parce que, à mesure qu'on parcourt le projet de loi, une grande partie de l’information au sujet de la façon dont il va être appliqué sera établie dans un règlement qui n’a pas encore été promulgué. Cela s’applique à presque toutes les parties du projet de loi, y compris celle concernant la détermination de la responsabilité maximale, qui, en fait, n’est pas 1 milliard de dollars. Il pourrait s’agir d’un montant fixé par règlement.

    La première question que je vous poserais est la suivante: êtes-vous en train de promulguer toutes ces dispositions réglementaires relatives à l'application du projet de loi? Vont-elles faire l'objet d'un examen par le grand public?

    Merci pour les questions.

    Je vais tenter de répondre de mon mieux à un certain nombre d'entre elles, et arrêtez-moi pour me dire celles que j'aurai manquées, car j'essayais de les mettre en contexte.

    Concernant l’article 48.11 proposé — le principe du pollueur-payeur —, c’est tout simplement une pratique exemplaire du point de vue de la jurisprudence que d’intégrer ce principe, qui existe en common law. Je ne suis pas avocat, mais je pense qu’il existe depuis longtemps et que la loi en question a été rédigée dans les années 1950, époque où le principe du pollueur-payeur n’aurait pas été formulé dans une loi. Mon collègue de la Justice peut certainement vous en dire davantage.

    En ce qui concerne le commentaire au sujet de la Loi sur les pêches, je crois que nous parlons ici de l'article de cette loi qui prévoit la responsabilité absolue des pêcheurs commerciaux, soit les personnes qui exercent des activités commerciales liées à la pêche, c'est-à-dire une catégorie de citoyens bien définie et unique, si vous voulez. Je ne vis pas de la pêche, alors je ne serais pas visé par la responsabilité absolue et illimitée aux termes de la Loi sur les pêches; par contre, sous le régime de la Loi sur la sécurité des pipelines, si je subissais un préjudice, j'aurais la capacité de recouvrer jusqu'à 1 milliard de dollars en dommages-intérêts.

    Si le projet de loi était adopté, il procurerait une vaste protection aux Canadiens. Toutefois, en cas d'incident, dans un contexte théorique où la Loi sur les pêches pourrait s'appliquer, je crois — et mon collègue de la Justice peut formuler un commentaire à ce sujet —, qu'il incombe au procureur de la Couronne fédérale de décider sous le régime de quelle loi il va poursuivre une partie, en cas de préjudice.

    Désolé, je crois qu'il est question, dans ce cas-là, de s'assurer qu'il n'y a pas de chevauchement ou de double compte, si vous voulez, ou de double...

    Ma question ne porte pas sur la responsabilité criminelle. Je parle de responsabilité civile.

    Exactement.

    Allez-y, Joseph.

    Cela n'a rien à voir avec les poursuites.

    Allez-y, monsieur McHattie.

    Monsieur le président, la question concerne la diminution de la responsabilité en ne permettant pas le recouvrement des coûts aux termes de la Loi sur les pêches. Ce qu'on propose de faire grâce à ce projet de loi, c'est de veiller à ce que, advenant des pertes causées par un déversement de pipeline, où l'une des pertes est un dommage causé à une pêcherie, le recouvrement soit effectué sous le régime de la Loi sur l'ONE.

    C'est le principal élément, et, aux termes de la Loi sur l'ONE, vous auriez une responsabilité absolue pouvant aller jusqu'à 1 milliard de dollars.

    Le projet de loi prévoit également que l'entreprise sera aussi responsable de toute somme dépassant ce montant. C'est seulement qu'il n'y a aucun filet de sécurité.

    Merci.

    Ce que je veux savoir, finalement, c'est où nous en sommes avec le règlement, y compris la disposition concernant le milliard de dollars ou ce qui est fixé par règlement.

    Le projet de loi prévoit le plafond de 1 milliard de dollars pour un oléoduc majeur d'au moins 250 000 barils par jour, si c'est individuel ou collectif, puis prévoit un pouvoir réglementaire.

    Nous n'aurons pas le pouvoir réglementaire nécessaire pour établir les catégories avant que le projet de loi ne soit adopté en Chambre.

    Nous avons à étudier l'aspect réglementaire de la façon de catégoriser les pipelines de moins de 250 000 barils par jour de pétrole et d'autres types de produits énergétiques. En gros, il pourrait y avoir une catégorie des oléoducs majeurs — qui figure dans le projet de loi —, peut-être une catégorie pour les oléoducs, une plus large pour les gazoducs, puis des catégories pour les autres produits réglementées par l'Office national de l'énergie.

    L'élaboration de ces règlements suivra le processus normal de discussions et d'analyse avec les collectivités et les experts qui ont la capacité d'y contribuer. Ce règlement serait publié au préalable afin de permettre au public de le commenter et de l'examiner, et le gouvernement aurait l'obligation de répondre par écrit à ces commentaires et questions au moment de la publication finale.

    Toutes les dispositions réglementaires auxquelles le projet de loi renvoie relativement à l'aspect du milliard de dollars seraient rendues publiques, et le public aurait la possibilité de participer au processus.

    Merci.

    Merci, madame Duncan.

    Nous passons maintenant aux trois prochaines interventions de cinq minutes.

    M. Leef, suivi de Mme Charlton, puis de Mme Perkins.

    Allez-y, monsieur Leef, vous avez jusqu'à cinq minutes.

    Toutes mes excuses si nous avons déjà abordé cette question, mais je ne pense pas que nous l'ayons fait.

    Je constate que le projet de loi rend les entreprises responsables de ce que font leurs sous-traitants également, pas seulement de leurs propres actes. En quoi cette disposition se distingue-t-elle de celles qui sont déjà en place?

    Merci pour la question.

    Monsieur le président, je pense que cela clarifie simplement le droit existant. En droit civil ordinaire, un mandataire peut être responsable, selon le principe, à l'égard de tous ses méfaits. Il s'agit simplement d'une façon de clarifier le droit existant.

    Le principe stratégique en cause serait que l'entreprise qui est responsable du certificat pour pipeline, l'exploitant du pipeline, serait responsable à l'égard de tout sous-traitant ou de toute partie qui travaille pour lui afin d'éviter les situations où il pourrait dire: « Vous avez fait ce travail pour moi, alors je ne suis pas responsable de vos actes; c'est donc vous qui êtes responsable. »

    Le projet de loi vise à éliminer toute ambiguïté sur cette question particulière, même si ce principe existe déjà dans des éléments de la common law.

    D'accord. Parfait.

    Cela clarifie pas mal les choses pour le grand public canadien. Les sous-traitants savent qu'ils ne pourront pas se faire dire « c'est votre faute, pas la nôtre », et ils pourront en venir à une entente interne sur la façon dont ils établissent les modalités relatives aux assurances et aux marchés, mais au bout du compte, c'est l'exploitant du pipeline qui est responsable.

    C'est exact.

    Le projet de loi va un peu plus loin: même si vous n'étiez pas un sous-traitant de l'entreprise qui exploite le pipeline.

    Si un travailleur de la construction qui travaillait près d'un pipeline a endommagé le pipeline et causé des dommages, l'entreprise qui exploite le pipeline est responsable, même le travailleur qui a endommagé le pipeline et a causé le préjudice et les coûts n'est pas son employé. L'entreprise qui exploite le pipeline aurait toujours la responsabilité absolue et devrait nettoyer les dégâts à ses frais.

    Ensuite, elle pourrait poursuivre le travailleur de l'entreprise de construction afin de recouvrer les coûts qu'elle pourrait avoir engagés, mais ce processus ne sera pas visé par la Loi sur l'ONE, il relèvera plutôt du droit de la responsabilité délictuelle général ou s'inscrira dans un autre cadre juridique approprié.

    Il s'agit d'un projet de loi intéressant. Pas seulement parce que les entreprises sont responsables financièrement, grâce à cette responsabilité absolue, mais aussi parce qu'elles sont également responsables des dispositions relatives au nettoyage qui sont prévues dans d'autres articles du projet de loi.

    Exactement.

    Mme Block a parlé un peu de certains des pipelines potentiels. Lorsque nous traverserons des frontières interprovinciales, il y aura une certaine harmonisation, manifestement, avec les régimes provinciaux, dont le projet de loi tient compte.

    Dans quelle mesure cette harmonisation est-elle complexe à réaliser? Bien entendu, poser la question, c'est y répondre, mais à quel point est-il important de normaliser ces régimes pour les pipelines qui passent par plusieurs provinces?

    C'est assez complexe. C'est plus compliqué qu'il n'y paraît. Le projet de loi prévoit l'amorce d'une conversation élargie qu'il faudra un certain temps pour tenir avec les diverses administrations. Au Canada, neuf administrations différentes réglementent les pipelines. Nous devrons tenir pas mal de discussions avec les diverses administrations, certaines desquelles sont assez extraordinaires et comptent un nombre phénoménal de pipelines et d'autres qui en comptent très peu.

    Nous mettrons beaucoup de temps pour accomplir le processus d'harmonisation, et il faudra beaucoup de travail acharné, d'analyse et de collaboration entre les administrations fédérale et provinciales.

    Actuellement, y a-t-il des administrations provinciales qui ont établi cette responsabilité illimitée et ce plafond du milliard de dollars? Est-ce que le projet de loi va, de fait, améliorer certains régimes provinciaux et en dégrader d'autres?

    Je tiens à préciser que l'harmonisation concernera la réglementation relative à la prévention des dommages, pas la responsabilité. Ce qui est proposé dans le projet de loi ne s'appliquera qu'aux pipelines sous réglementation fédérale. Les pipelines sous réglementation provinciale sont visés par leur propre régime juridique en ce qui a trait à la responsabilité.

    Aucune administration provinciale n'a établi de responsabilité absolue ou de plafond de 1 milliard de dollars.

    Est-ce en grande partie parce que ceux qui sont sous réglementation fédérale sont habituellement de plus grande envergure, ou s'agit-il seulement d'une coïncidence liée à l'endroit où ils se recoupent et où le produit circule?

    En gros, les pipelines fédéraux sont habituellement plus importants, mais mes collègues de l'Alberta et de la Saskatchewan pourraient contester cette affirmation. Certains pipelines provinciaux sont pas mal gros dans ces provinces.

    Habituellement, cela dépend en réalité de l'étendue et de l'ampleur du réseau en question. Il n'est pas juste de dire que les gros pipelines sont fédéraux et que les petits sont provinciaux. Ce n'est pas exact. L'Alberta est responsable d'un plus grand nombre de pipelines que le gouvernement fédéral. Cela dépend de la façon de les compter et des types de pipelines... Ceux qui entrent dans votre domicile ont un diamètre de deux pouces, et d'autres font 36 pouces. Les dimensions sont très variables.

    Madame Charlton, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup de votre présence aujourd'hui.

    Je pense que ce que les Canadiens veulent de nous, avant tout, c'est que nous nous assurions d'exploiter nos ressources de façon sécuritaire et sûre. Toutes les personnes ici présentes ont ce but.

    Vous savez que la confiance des Canadiens à l'égard de notre système n'est pas exactement à un niveau record, surtout en ce qui a trait au transport par navire-citerne, par train et par pipeline. Je pense qu'aucun de ces modes de transport ne bénéficie de l'appui de la majorité des Canadiens. Je sais que les pipelines font un peu meilleure figure que les navires-citernes et le transport ferroviaire, mais nous avons beaucoup de travail à faire pour en arriver à faire en sorte que les Canadiens se sentent en sécurité au sujet de la façon dont nous exploitons et transportons nos ressources naturelles.

    Je remarque que, dans la présentation, vous dites que le projet de loi renforce le système de sécurité des pipelines de calibre mondial du Canada grâce à la mise en oeuvre de nouvelles mesures de prévention.

    En fait, je ne vois pas beaucoup de mesures de prévention dans le projet de loi, à l'exception, je suppose, de la mention du principe du pollueur-payeur, qui, j'imagine, aura un effet dissuasif sur les entreprises. À part la dissuasion, je me demande si vous pourriez faire ressortir pour moi quelles sont les mesures de prévention solides qui se trouvent dans le projet de loi.

    Certes, le projet de loi est axé sur la prévention à un certain nombre d'égards.

    Par exemple, il clarifie les pouvoirs de vérification et d'inspection de l'ONE, qui font partie des domaines de la surveillance et de l'inspection et visent à prévenir les incidents et à tenter de détecter les pratiques qui pourraient mener à des incidents. Ce serait là un exemple.

    Pour ce qui est de l'examen et de la mise à jour des dispositions réglementaires relatives à la prévention des dommages... Nous avons un peu abordé l'harmonisation des zones et des systèmes de sécurité et les méthodes par lesquelles les diverses administrations gèrent la prévention des dommages aux pipelines pendant qu'ils sont dans le sol et ce qui se passe autour d'eux. Ce serait un aspect où, nous l'espérons, les mesures prévues...

    Désolée de vous interrompre: ces aspects seraient abordés dans le règlement, n'est-ce pas?

    Comme vous l'avez dit, nous espérons que cela se produira, mais le projet de loi ne contient rien de concret qui pourrait m'assurer que nous avons maintenant fait telle ou telle chose.

    Le projet de loi nous donne la capacité de procéder de la façon dont nous voulons le faire. Aujourd'hui, nous ne le pouvons pas; par conséquent, je serais porté à croire que, sans la capacité d'aller de l'avant à l'égard de la façon de faire progresser et d'améliorer la prévention... Le projet de loi permettrait de le faire. Il est certain que les autres aspects qui visent à clarifier davantage la détermination de la peine et la façon dont nous traitons les incidents et dont les choses se passent s'inscrivent tous dans nos efforts, et il est certain que les efforts déployés à l'égard du projet de loi visent à s'assurer que les entreprises qui exploitent des pipelines font de leur mieux et travaillent du mieux qu'elles le peuvent.

    Oui, mais c'est après coup, non? Je suis désolée, je ne voulais pas vous interrompre, mais nous n'avons que cinq minutes.

    Tous ces éléments concernant la détermination de la peine ont lieu après coup. Nous espérons qu'ils auront un effet dissuasif, mais il ne s'agit pas nécessairement d'une mesure en amont qui améliorera les mesures de prévention.

    Laissez-moi passer à deux ou trois autres aspects. Pardonnez-moi d'être peut-être un peu cynique au sujet de certaines des dispositions du projet de loi, mais, comme vous l'avez dit en réponse aux questions de certains de mes collègues, l'ONE peut déclarer qu'une entreprise n'est pas en mesure d'intervenir. Le gouverneur en conseil déterminera s'il faut agir. Le tribunal pourrait être constitué, et l'argent pourrait être récupéré auprès de l'industrie. Cela fait beaucoup de « peut-être », et certains d'entre nous qui sommes venus ici dans un état d'esprit très confiant, selon moi, ont perdu cette confiance au cours des dernières années. Ce n'est pas votre faute, mais le projet de loi laisse des flous considérables.

    L'une des questions que je me pose est la suivante: au moment de déterminer quels pipelines seront touchés par ces nouvelles dispositions, vous avez principalement affaire à des données volumétriques, n'est-ce pas? Vous parlez d'environ 250 000 barils par jour. Il s'agit des pipelines qui seront visés. Pourquoi avez-vous choisi de vous concentrer seulement sur les données volumétriques? Pourquoi, par exemple, ne tenez-vous pas compte des marchandises qui sont transportées et des niveaux de risque relatif qu'elles pourraient présenter?

    Merci pour la question. Je pense que c'en est une bonne.

    L'étude des analyses et des données volumétriques est une façon assez simple de voir où vous allez observer la majorité des transports de produits énergétiques. Je pense que les risques associés à un produit en particulier qui circule dans un pipeline varient du fait que les pipelines transportent des produits différents. Si nous décidons de choisir le produit X, Y ou Z, il se pourrait qu'aujourd'hui, il circule dans un pipeline et que demain, il circule dans un autre pipeline. Selon moi, le fait de l'associer au produit n'est pas nécessairement une activité statique par rapport à l'aspect volumétrique, qui fournit une mesure raisonnée de la façon dont les choses fonctionnent.

    Les données montrent que six entreprises exploitantes de pipelines titulaires de certificats transportent environ 85 % du volume de pétrole au pays, et tout ce pétrole serait visé par la condition du milliard de dollars.

    D'accord, c'est davantage...

    Si on met en relation le volume et le niveau d'activité, on obtient une bonne indication du niveau d'activité.

    À mon avis, volume et risque ne sont pas nécessairement synonymes. Quoi qu'il en soit, nous aborderons cette question à un autre moment.

    Madame Charlton, votre temps est écoulé.

    Monsieur Labonté, deux ou trois personnes ont posé des questions au sujet des différences entre le contenu du projet de loi et le contenu du règlement. Ce projet de loi est-il vraiment inhabituel? Y a-t-il quelque chose en ce qui concerne le contenu du projet de loi, par comparaison à celui du règlement, qui le distingue des autres projets de loi régulièrement présentés au Parlement?

    Non, il n'est pas différent des autres textes de loi visant à conférer des pouvoirs et à prévoir l'établissement d'un règlement. De façon générale, et sans vouloir être complètement de mauvaise foi envers le Parlement, les lois font rarement l'objet de modifications, lesquelles requièrent beaucoup d'attention et d'investissement de la part des parlementaires. Par contre, les règlements sont plus susceptibles de changer au fil du temps et avec l'évolution de la société. Les règlements sont tout aussi applicables en vertu de la loi, et ils sont tout aussi importants. Conséquemment, la fonction réglementaire ne vise en aucun cas à escamoter l'objectif de s'assurer que les pipelines sont sécuritaires, ou à s'assurer que certaines choses ne se produisent pas d'une façon donnée.

    Certes, de nombreux commentaires ont été émis relativement à la façon dont le gouvernement peut choisir de faire ou de ne pas faire des choses, et je respecte ces commentaires. Cela dit, je soulignerais qu'il y a, certainement, dans le cadre du processus de réglementation, une période de consultation publique assez large et approfondie. Tout Canadien ainsi que tout groupe ou toute organisation a le droit d'intervenir et de contribuer publiquement au règlement proposé, et le gouvernement a l'obligation et le devoir de leur répondre. Je m'attendrais à ce que cela se produise à l'égard de tous les aspects abordés dans ce projet de loi.

    Merci beaucoup. Je voulais vous entendre clarifier cela pour le comité.

    C'est maintenant au tour de Mme Perkins. Vous avez cinq minutes.

    Merci à tous d'être ici aujourd'hui et de présenter vos exposés. Ce sujet soulève toujours des questions, car il ne s'agit pas d'un domaine que nous connaissons à fond. Nous savons que vous avez des attentes élevées en matière de normes, et celles-ci ont été atteintes dans le passé. Je crois que nous devrions célébrer le taux de réussite de 99,99 % de nos oléoducs et nos gazoducs. J'ignore comment ce taux se compare à celui d'autres pays dans le monde. Il serait intéressant de savoir cela.

    Mes préoccupations touchent votre rôle. Avez-vous pour rôle de mettre en place des stratégies préventives pour veiller à ce que les exploitants de pipelines fassent ce que vous attendez d'eux? Je viens de passer en revue toute l'affaire entourant l'inversion du sens d'écoulement de la canalisation 9, alors j'ai entendu parler d'un grand nombre de choses, y compris l'utilisation de l'exemple de Kalamazoo comme comparateur.

    Est-ce votre responsabilité de surveiller, par exemple, le vieillissement des pipelines et de décider à quel moment ils doivent être remplacés ou mis à niveau? Y a-t-il des exigences particulières relativement au besoin d'avoir des valves d'arrêt dans des zones écosensibles? Êtes-vous responsables de ce genre de choses?

    Je vous remercie de vos questions et de vos commentaires. C'est exactement le genre de choses dont on nous parle régulièrement.

    L'Office national de l'énergie est l'organisme de réglementation qui détermine — en fonction des données disponibles, de la situation et des éléments d'un pipeline — où devraient se trouver les vannes d'arrêt et quelles conditions devraient s'y appliquer au regard de l'environnement, de l'habitat ou du territoire où se trouve le pipeline.

    Évidemment, l'office effectue également des vérifications et des inspections axées sur le risque, de sorte qu'on accorde plus d'attention aux pipelines vieillissants, à ceux qui ont déjà eu des problèmes et à ceux dans des zones vulnérables. Vous pourrez demander plus de détails lorsque les représentants de l'office seront ici, mais de notre point de vue, il nous incombe d'établir le cadre juridique qui habilite l'office à faire cela.

    D'accord, j'essaie simplement de comprendre. Vous représentez le ministère des Ressources naturelles, et il y a aussi l'Office national de l'énergie. Quelles sont les responsabilités respectives et comment s'effectue la communication entre vous?

    J'essaie de comprendre. Est-ce que vous lui dites qu'il serait peut-être une bonne idée d'améliorer le système en s'assurant qu'il y a des vannes d'arrêt près des cours d'eau et des zones écosensibles, puis vous vous assurez qu'il en tient compte au cours de son processus? Je ne sais pas comment fonctionne votre système. Pouvez-vous faire ce genre de choses?

    Il s'agit d'un processus itératif. Ressources naturelles Canada établit effectivement le cadre stratégique dans lequel évolue l'Office national de l'énergie. En conséquence, l'organisme de régulation et nous-mêmes à Ottawa entretenons un dialogue continu au sujet de ce cadre stratégique et des occasions de l'améliorer à mesure que les choses évoluent.

    Il est évident que nous comptons beaucoup sur l'expertise de l'ONE en ce qui concerne les questions techniques et la façon dont nous pouvons renforcer les aspects techniques de ce système au fil du temps. Nous disposons de plusieurs outils différents pour y arriver: nous pouvons élaborer de nouvelles normes et de nouveaux règlements, modifier la loi ou effectuer un examen technique des enjeux relatifs aux pipelines.

    L'exemple des vannes dans des zones écosensibles touche une question et un enjeu qui sont très techniques. L'ONE pourrait probablement passer beaucoup de temps à essayer de définir tout ce qui est pris en considération pour décider de l'emplacement des vannes, mais cela fait effectivement partie de son mandat général en matière de sécurité pour ce qui est de déterminer exactement où les vannes devraient être placées pour protéger l'environnement et de cerner les risques de créer le long du pipeline de nouveaux points faibles qui pourraient, dans l'avenir, augmenter les risques de fuite.

    Il y a beaucoup de choses à prendre en considération, et nous communiquons l'un avec l'autre de façon continue.

    Est-ce l'Office national de l'énergie qui tient les audiences publiques et qui rencontre les groupes? N'est-ce pas Ressources naturelles qui s'en occupe?

    Ce n'est pas du ressort de Ressources naturelles.

     L'office est un organisme de réglementation indépendant. Nous ne pouvons donc pas l'inviter à faire quoi que ce soit, le conseiller ou lui demander autre chose que ce qui concerne les considérations techniques qu'il prend en compte. C'est lui qui décide de ce qu'il examine et comment il va procéder. Il fait cela d'une manière quasi juridique, puis il établit les conditions d'exploitation du pipeline.

    Je vous remercie, madame Perkins.

    La parole va maintenant à M. Caron, puis peut-être à Mme Charlton si M. Caron a terminé avant la fin de ses cinq minutes. La parole reviendra ensuite à M. Trost.

    Pourriez-vous me dire lorsque la moitié de mon temps sera écoulé?

    Certainement.

     J'aimerais revenir sur ce que Mme Charlton mentionnait au sujet de l'imprécision et du fait qu'on laisse beaucoup d'éléments conditionnels dans les dispositions.

    J'aimerais parler plus précisément du tribunal d'indemnisation en matière de pipelines qui serait établi par l'Office national de l'énergie dans un cas de rejet, par exemple. Monsieur Labonté, pouvez-vous me dire de façon précise quels seront les critères pouvant justifier la mise en place d'un tribunal? Dans quelles circonstances un tel tribunal serait-il instauré? Est-ce que ce serait à la suite d'une plainte, d'une poursuite ou d'une enquête?

    Pouvez-vous nous donner plus de précisions sur la manière dont la décision serait prise en vue d'instaurer un tel tribunal? Est-ce qu'il faudrait absolument qu'une enquête ait été déclenchée pour passer à la création d'un tribunal? Dans une perspective d'intérêt public, quelle serait la différence entre régler une cause devant un tribunal administratif de l'ONÉ et la régler devant une cour de justice? Cela ferait-il une différence pour les entreprises fautives?

    Je pose toutes ces questions pour connaître les conditions menant à la création d'un tel tribunal.

    Je vous remercie de cette très importante question.

    Aux termes de la loi, le gouverneur en conseil a le pouvoir d'établir un tribunal qui examinerait les demandes d'indemnisation. En premier lieu, il faudrait que la compagnie responsable qui exploite le pipeline soit désignée comme réticente à intervenir, ou incapable de le faire. Autrement dit, il doit en premier lieu, y avoir une situation où l'entreprise n'intervient pas d'une manière appropriée. Lorsque la désignation est faite, dans la mesure où il y a eu des dégâts pour lesquels quelqu'un demande réparation, un tribunal est mis sur pied.

    Il est difficile de prévoir cela et de dire à l'avance que telle situation mènerait à la création d'un tribunal, mais cela procurerait aux citoyens, aux compagnies et aux collectivités qui ont peut-être subi un préjudice l'occasion de faire valoir en audience leurs arguments concernant leur demande d'indemnisation. Cela permettrait également à un tribunal indépendant de se pencher et de statuer sur ces demandes et d'accorder une indemnité en marge du système judiciaire.

    Cela dit, le projet de loi n'interdit pas de recourir au système judiciaire si tel est notre souhait. Ce n'est pas un ou l'autre. Si on le souhaite, on peut choisir de continuer avec le système judiciaire. Le tribunal ne serait créé que dans les cas où le gouvernement aurait besoin d'un tel système à cause des préjudices entraînés par un incident.

    Merci.

    Madame Charlton, il vous reste deux minutes et des poussières.

    Merci beaucoup. Je n'ai besoin que d'environ une minute et demie.

    J'aimerais revenir sur les dispositions du projet de loi qui, essentiellement, prévoient un délai de trois ans. Je me demande pourquoi vous avez choisi une limite de trois ans, surtout si on pense que certaines choses, comme les effets à long terme sur la santé, ne se manifesteraient pas nécessairement très rapidement, j'imagine.

    Je voulais donc savoir si vous pouviez m'expliquer d'où vient cette limite trois ans.

    Merci beaucoup de cette question.

    Je crois que l'établissement dans la loi d'un tel délai est une question de politique qui a été soumise au ministre. Il s'agit de s'aligner sur certaines lois fédérales, d'essayer d'assurer une certaine continuité.

    Très bien, je vous remercie.

    Connaissez-vous d'autres régimes qui prévoient un délai de prescription de trois ans?

    Il y a beaucoup de régimes différents au Canada, et tous ont des délais de temps différents.

    Merci.

    La parole est à vous, monsieur Caron.

    J'aimerais faire suite à la question de Mme Charlton. Je sais qu'il faudrait sans doute la poser au ministre, mais je vais la poser quand même.

     Il est question d'un délai de prescription de trois ans. Cependant, certaines conséquences peuvent prendre plus de temps à se déclarer. Je pense, entre autres, à celles en ce qui a trait à la santé. Par exemple, des produits cancérigènes peuvent avoir des effets dommageables sur la santé. Certains cancers peuvent prendre 10, 15 ou 20 ans à se développer.

    Dans le projet de loi qui est proposé, y a-t-il une disposition qui traite des problèmes de santé que pourrait causer un rejet?

    Il n'y a rien qui traite directement de cet aspect. Cependant, si quelqu'un croyait être touché par un rejet, il pourrait aller devant les tribunaux ordinaires. Il y a toujours ce recours qui existe. Le recours n'est pas éliminé.

     Donc, la prescription ne touche que le tribunal administratif, la plainte au tribunal créé par l'Office national de l'énergie ou l'ONÉ en vertu de la législation, mais cela n'occasionne aucune limitation quant au processus civil.

    Cela pourrait être le cas, sauf que, en matière de droit civil, il y a plusieurs points à considérer.

    Merci.

    Monsieur Trost, vous avez jusqu'à cinq minutes.

    Pendant mon intervention de sept minutes, j'ai posé une question en deux volets; l'une touchait la faillite et l'abandon du pipeline, et l'autre concernait les coûts concurrentiels susceptibles d'être occasionnés par ces changements.

    Y a-t-il eu une analyse concurrentielle de l'incidence sur les compagnies? On a mentionné quelque 1,3 milliard de barils par année au Canada et quelques cents par dollar. Pouvez-vous nous fournir des précisions à ce sujet? Comparativement, que dit l'analyse de rentabilité au sujet du coût éventuel par baril ou du coût total, ou, encore mieux, les deux? En avez-vous une idée?

    Je dirais que le degré de précision de l'analyse ne nous permettrait pas d'en arriver à un prix par baril, parce que les circonstances varient énormément. Aujourd'hui, les compagnies souscrivent différentes polices d'assurance. Nos discussions avec l'industrie nous ont apporté un vaste éventail de réponses. Certaines compagnies jouissent déjà d'une protection de plusieurs centaines de millions, presque 1 milliard de dollars. D'autres en ont moins, mais il ressort que différents choix s'offrent à elles pour assumer cette responsabilité. Certaines décident de s'autoassurer. D'autres ont différentes polices d'assurance.

    Le marché quant à ces polices...

    Cela varie-t-il vraiment d'une compagnie à l'autre? Le coût chez TransGas peut être différent de celui chez Enbridge, et, bien entendu, personne ne divulgue des renseignements ayant une valeur concurrentielle à tout moment.

    C'est exact, oui. Nous avons rencontré quelques-unes des différentes sociétés œuvrant dans le domaine de l'assurance, ainsi que des intervenants de l'industrie financière évoluant dans le secteur pétrolier et gazier, nous les avons consultés, nous avons travaillé avec eux, nous leur avons demandé des renseignements et leur avons posé des questions au sujet de la situation sans expliquer ce que nous proposions, juste du ressort de...

    Mais diriez-vous que le coût serait considérable, ou serait-il relativement modeste? En tant que non-initié qui ne sait rien de leur financement et du reste, je suppose que le coût serait relativement peu élevé, mais honnêtement, il ne s'agirait que d'une supposition.

    D'après ce que nous comprenons, ce que nous proposons ici est adéquat, en ce qui concerne les coûts d'exploitation de l'industrie des pipelines tels que nous les comprenons. Certains verront leurs coûts augmenter, et d'autres auront des coûts très similaires à ceux d'aujourd'hui.

    À l'heure actuelle, notre attention est axée sur les petites entreprises qui ne sont pas touchées par le critère du milliard de dollars et des 250 000 barils. Le travail que nous effectuons sur le règlement et la publication préalable du règlement nous permettront de dresser un portrait un peu plus complet de la situation et de l'impact financier pour ces compagnies, et ensuite le gouvernement pourra établir la catégorie et le montant appropriés.

    D'accord. J'aimerais aborder à nouveau ce que vous avez dit plus tôt à ce sujet. Dans la partie du projet de loi sur les obligations financières, il est mentionné que l'office peut prendre en considération les états financiers des compagnies, leurs lettres de crédit, leurs cautionnements, leurs polices d'assurance, etc.

    Je me rappelle l'époque où le comité se penchait sur le sujet de la responsabilité nucléaire. On nous avait dit qu'il était parfois difficile d'obtenir une police d'assurance. Il s'agit d'un marché très spécialisé.

    Peut-être pourriez-vous expliquer davantage la flexibilité dont jouit l'office, les options qui seront envisagées pour qu'il juge qu'une compagnie a suffisamment d'argent et n'a pas besoin de souscrire une assurance, et nous dire quels facteurs entrent en jeu? Je le redis, je ne suis pas un spécialiste de la finance. À quoi avons-nous affaire ici? L'office va-t-il dire: « D'accord, si elles en ont besoin, ces compagnies peuvent avoir accès assez rapidement à 1 milliard de dollars »?

    Je vous remercie de cette question. Vous l'avez présentée très clairement.

    Actuellement, lorsque l'office évalue un projet et une proposition relativement à un pipeline et à son exploitation, il examine la viabilité financière de la compagnie ainsi que sa capacité à concevoir, à construire et à exploiter le pipeline. On se penche, entre autres, sur leurs actifs, leur bilan, le type d'assurance qu'elles ont, leur cote de solvabilité et la nature de leurs obligations, alors nous prévoyons que l'office aura le pouvoir et la capacité d'établir et de comprendre...

    Je suis désolé de vous interrompre à nouveau, mais notre temps est limité. Vous voulez dire que l'office pourra prendre une décision générale.

    C'est exact. Nous faisons en sorte que l'office ait la capacité de différencier les diverses formes de garantie financière, puisqu'elles varieront d'une société à une autre, et nous ne voulons pas établir qu'elles doivent souscrire une assurance et que c'est la seule solution acceptable.

    Monsieur le président, j'ai encore 10 secondes, mais je vais arrêter ici.

    Merci, monsieur Trost.

    Nous allons commencer le troisième tour avec Mme Crockatt, suivie de Mme Duncan et de Mme Freeland.

    Allez-y, madame Crockatt.

    Je veux continuer d'explorer ce sujet afin de bien le comprendre. J'ai lu un rapport de l'ERCB, c'est-à-dire l'Energy Resources Conservation Board, où il est souligné que chaque station-service, centrale électrique, scierie, mine ou usine contamine habituellement, dans une certaine mesure, le terrain qu'elle occupe. Vous avez déclaré qu'il n'y a aucun règlement similaire dans les provinces et qu'il y a 6,7 déversements accidentels par année.

    J'aimerais savoir si vous vous êtes demandé — en particulier vu les faibles coûts dans l'industrie présentement, et je suis consciente que ce n'était pas le cas lorsque le projet de loi a été rédigé — si ce projet de loi ne va pas plus loin qu'il ne le devrait.

    Alors la question se pose. Nous sommes en train d'en discuter avec vous et le Parlement débat du projet de loi. Peu importe le prix que touche l'industrie pétrolière et gazière pour le produit qu'elle met sur le marché, je crois qu'on peut s'attendre à ce que la sécurité soit une priorité, à ce que nous ayons des systèmes sûrs, à ce que les compagnies soient prêtes à assumer les conséquences éventuelles du transport de ces produits et à ce que nous nous assurions d'avoir en place des régimes de prévention, d'intervention et de responsabilité visant à protéger tout cela.

    L'incidence en est probablement plus grande lorsque les prix sont bas, et plus faible lorsque les prix sont élevés, mais en fin de compte la sécurité demeure tout aussi importante, indépendamment de l'argent que gagnent les producteurs. Je suis sûr qu'ils auront une opinion différente. Certains des témoins à venir font partie de l'industrie des pipelines. D'autres pourront peut-être répondre plus précisément à votre question.

    Les analyses et les discussions que nous avons effectuées jusqu'à maintenant auprès d'une grande partie de l'industrie, du secteur financier et des collectivités éventuellement touchées donnent à penser que ce qui est proposé correspond à la façon dont les entreprises sont présentement exploitées et aux circonstances dans lesquelles elles devraient l'être.

    Merci beaucoup. C'était bien dit.

    Pour continuer sur cette lancée, vous avez dit plus tôt que les aspects économiques vont occasionner des coûts, mais que l'industrie devrait être en mesure de les assumer. Je me demande si vous savez dans quelle mesure l'industrie s'est montrée responsable relativement à la conformité avec ce genre de loi et les normes de sécurité élevées auxquelles nous, le gouvernement, souhaitons qu'elles satisfassent.

    Je crois que les déclarations faites par les différents représentants de l'industrie au moment du dépôt du projet de loi montraient qu'ils voyaient d'un bon oeil l'orientation adoptée à l'égard de la sécurité et de ce qu'on attend des compagnies.

    La majorité des compagnies avec qui nous communiquons et qui ont communiqué avec nous à propos du projet de loi, ainsi que les Canadiens en général, nous ont dit qu'ils croient que les activités sont sécuritaires, que les sociétés sont responsables et que les pipelines sont sûrs. Du point de vue des membres de l'industrie, il n'y a rien dans le projet de loi qui les préoccupe, vu leur façon de mener leurs activités. Cela dit, il procure un niveau supérieur de protection et d'attentes que ne le fait la loi actuelle. L'objectif du projet de loi, à mon avis, est de renforcer et de clarifier les attentes en matière de responsabilité, d'indemnisation et de prévention et de préciser ce qui est attendu des compagnies.

    Je crois qu'elles seront mieux placées que moi pour vous parler plus précisément de leurs intérêts. Je crois que des représentants de l'industrie figurent sur la liste des intervenants qui participeront à une séance à venir.

    Merci.

    Quel serait l'objectif de cette loi, selon vous? C'est leur point de vue que nous avons abordé. Dites-moi: quel est notre point de vue — celui du gouvernement — à cet égard?

    En tant que représentant du gouvernement fédéral, je pense que l'objectif du gouvernement serait de s'assurer que nous avons pour notre système de pipelines un cadre législatif sécuritaire, fonctionnel, clair et bien conçu et que les Canadiens peuvent être certains que ce cadre prend en compte les exigences et les attentes à l'endroit des entreprises et que celles-ci sont bien exploitées et s'efforcent d'éviter les incidents.

    Merci, madame Crockatt.

    Je vais m'assurer que les cinq derniers intervenants ne dépassent pas le temps qui leur est imparti afin qu'il nous reste cinq minutes à la fin pour aborder la question du délai maximal pour la présentation d'amendements. Pour les députés indépendants, ce délai est de 48 heures avant le début de l'étude article par article; mais, pour les membres du comité, nous pouvons établir un autre délai, et c'est ce que nous ferons dans les cinq dernières minutes de la séance.

    La parole va maintenant à Mme Duncan. Vous avez cinq minutes.

    Pour revenir sur la question de Mme Crockatt, je crois savoir que ce projet de loi comporte plusieurs objectifs. Premièrement, le gouvernement veut préciser les aspects pour lesquels les entreprises seront tenues responsables. Deuxièmement, le projet de loi fournit plus de clarté à l'industrie, qui saura de quoi elle sera tenue responsable, à quel moment elle le sera et qui déterminera la nature de cette responsabilité au fil du temps. J'espère que le troisième objectif serait de clarifier le processus d'indemnisation des victimes de déversement. C'était là un préambule à ma question.

    Avant d'être élue, j'ai travaillé durant 40 ans dans le domaine du droit, où j'ai surtout tâché d'aider diverses collectivités du monde à se doter de lois environnementales claires afin que toutes les parties les comprennent. Je dois dire que vous vous attaquez ici à un domaine complexe, mais je trouve cela incroyablement déroutant.

    J'ai essayé de trouver le temps d'examiner, par exemple, les lois de l'Alberta concernant les pipelines, mais il y en a un certain nombre, et je n'ai pas eu l'occasion de me pencher là-dessus attentivement.

    Je suis perplexe: pourquoi n'a-t-on pas simplement décidé d'établir un tribunal expressément chargé d'examiner toutes les demandes d'indemnisation et d'établir ensuite des règles pour les différentes catégories de demandes? Certes, il faut d'abord imposer la responsabilité et en établir les limites, mais je ne peux pas imaginer qu'une victime de déversement de pipeline pourra comprendre le processus de traitement de sa demande d'indemnisation à la lecture du projet de loi.

    Pouvez-vous m'expliquer ce que fera le gouvernement à l'égard des deux facteurs suivants: l'éventuelle incapacité de payer de l'entreprise qui possède et exploite le pipeline, et la question de savoir si le tribunal est « d'intérêt public »? Pourquoi y aurait-il le facteur de l'intérêt public si la demande d'indemnisation ne peut pas porter sur les effets environnementaux et peut simplement être liée à sa propre personne ou à ses biens? Quelle est la pertinence de « l'intérêt public » quand le tribunal doit examiner une demande d'indemnisation relative à un pipeline?

    Je pense que l'ajout de cette notion vise à tenir compte des cas où l'entreprise refuse de reconnaître sa responsabilité ou est réticente à le faire. Pour ce qui est des incidents figurant dans le dossier dont j'ai parlé — il était question de 6,7 ou de 7 incidents, je crois —, les entreprises ont nettoyé les dégâts et indemnisé les victimes sans qu'un tribunal soit nécessaire. En cas de divergence d'opinions dans une situation pareille, les personnes touchées peuvent passer par le système judiciaire pour obtenir ce qu'elles réclament.

    Le tribunal aurait pour rôle de se pencher sur les affaires extraordinaires qui — je crois — sont considérées comme étant importantes, ce qui serait peut-être une meilleure approche que la création d'un tribunal administratif chargé d'examiner des affaires actuellement réglées au civil, si je puis dire.

    Si je vous comprends bien, on peut supposer que ces entreprises ne nettoient pas les dégâts et n'indemnisent pas les victimes de façon volontaire. Généralement, l'ONE, un organisme provincial ou une autre entité émet une directive, et l'entreprise procède aux travaux d'assainissement conformément à cela.

    Ce dont il est censé être question, ce sont les demandes d'indemnisation. Un aspect à considérer, c'est que seul le gouvernement peut demander à être indemnisé en cas de dommages environnementaux. Le public n'en a pas la possibilité; il est exclu de cela.

    Sa Majesté oeuvre dans l'intérêt du public.

    Quoi qu'il en soit, cela m'apparaît extrêmement complexe.

    De fait, ce n'est pas pour faciliter la présentation de demandes d'indemnisation par la population que vous établissez un tribunal.

    J'ai une question connexe: qui va déterminer si l'entreprise n'a pas la capacité de payer? Est-ce que ce sera le tribunal, le ministre, le cabinet? Et sur quoi s'appuiera cette conclusion?

    Il y a deux aspects à prendre en compte.

    Le projet de loi donne à l'office le pouvoir d'obliger l'entreprise à assumer les frais du travail d'assainissement. Une telle disposition n'existe pas à l'heure actuelle. Si un propriétaire foncier est victime d'un déversement entraînant des coûts pour lui, l'office pourra obliger l'entreprise à les assumer.

    En fait, bien des entreprises impliquées dans un incident ont réagi ainsi avant qu'on leur en fasse la demande et ont pris des mesures d'assainissement parce qu'il est dans leur intérêt économique de le faire et que c'est ce qui est attendu d'elles. On peut se faire ordonner de faire certaines choses, ou on peut agir comme il se doit sans qu'on ait besoin de se le faire dire.

    D'accord, mais vous ne répondez pas à ma question.

    L'autre volet de votre question était de savoir qui rendra la décision. Le tribunal aura ce pouvoir lorsqu'il y a eu des dommages. Le règlement définira les dommages et fournira des précisions à cet égard.

    Non, non, non, non. Ce n'est pas ma question.

    Merci, madame Duncan. Votre temps est écoulé.

    Ma question est la suivante: qui déterminera si l'entreprise est dans l'incapacité de payer afin que le tribunal soit saisi de l'affaire?

    Veuillez m'excuser, madame Duncan, mais votre temps est écoulé.

    La parole est maintenant à Mme Freeland, pour cinq minutes. Ensuite, ce sera le tour de Mme Block, M. Leef et Mme Charlton.

    Madame Freeland, allez-y, je vous prie.

    Monsieur Labonté, dans une de vos réponses, vous avez dit que cela faisait partie d'un vaste ensemble de niveaux de sécurité associés à ces différentes formes de transport. J'ai trouvé cela particulièrement intéressant, car, dans mon comté —Toronto-Centre —, les gens sont très préoccupés par la sécurité ferroviaire en raison de la voie ferrée qui traverse cette zone urbaine très densément peuplée.

    Pourriez-vous nous dire sommairement si les mesures de sécurité prévues pour les pipelines sont comparables au niveau de sécurité et à la réglementation touchant le transport ferroviaire? Avez-vous réfléchi à la question dans ce cadre élargi?

    Très généralement, je pourrais dire que le projet de loi est axé sur les pipelines, mais qu'il reconnaît qu'il y a d'autres façons d'assurer le transport des ressources énergétiques au pays et que le gouvernement se penche là-dessus.

    Mes collègues du ministère des Transports pourraient vous parler du domaine ferroviaire; mais moi, je n'ai en fait aucune expertise à cet égard. Il n'est pas dit que les Canadiens ne sont pas soucieux de s'assurer que le transport des ressources énergétiques se fait de la façon la plus sécuritaire possible, mais je ne peux pas dire grand-chose à propos du transport ferroviaire.

    J'aimerais revenir sur certaines questions posées par M. Caron et Mme Charlton en ce qui a trait au délai de trois ans.

    Imaginez que la limite de 1 milliard de dollars a été atteinte et qu'après le délai de trois ans, de nouvelles demandes d'indemnisation sont présentées. Comment les plaignants pourront-ils être indemnisés?

    Je suppose qu'il est toujours bon de se poser des questions, et il est toujours très difficile pour un représentant du gouvernement de répondre à des questions hypothétiques, car elles ont trait à des situations qui ne vont pas nécessairement se produire.

    Si je peux me permettre, ce sont des questions pertinentes, car le but d'un projet de loi est assurément d'imaginer diverses situations éventuelles et de prévoir des mesures en conséquence.

    En effet. Le plafond de 1 milliard de dollars s'applique aux grands oléoducs. Votre scénario repose sur un incident touchant un grand oléoduc et sur une limite de trois ans pour les activités qui auraient lieu en conséquence. En cas de faute ou de négligence avérées, il n'y a pas de limite à la responsabilité de l'entreprise qui exploite ce grand oléoduc. Voilà essentiellement ce qu'il en est sur le plan juridique.

    En cas de litige entre les différentes parties concernant cette responsabilité, le système judiciaire pourrait être saisi de l'affaire et accorder des dommages-intérêts au-delà du plafond de responsabilité de 1 milliard de dollars.

    Donc, le délai de trois ans ne changerait rien.

    Ce délai — j'espère que je ne me trompe pas, Joseph; heureusement que les représentants du ministère de la Justice sont là pour vous parler de la situation d'ensemble — vise effectivement les demandes présentées dans ce contexte.

    Je vais m'en tenir à cela pour l'instant et céder la parole à mon collègue pour qu'il réponde à la question.

    D'accord.

    Merci pour votre question. Le délai de trois ans s'applique également aux tribunaux civils, alors il y a ce délai ainsi que le délai final de six ans. Ces deux délais s'appliqueraient.

    Mais selon ce que j'ai compris de la première partie de la réponse, il n'y aurait pas d'obstacle à la présentation d'une demande d'indemnisation après le délai de trois ans si la négligence est avérée. Je comprends maintenant que ce n'est pas le cas.

    Toutes les demandes sont traitées de la même façon et sont donc assujetties au délai prescrit à l'article 48.12 proposé, je crois. C'est ça.

    Est-ce qu'il me reste une minute?

    Pour une question et une réponse très brèves, oui.

    Je vais revenir sur le point soulevé par Mme Charlton au sujet du volume par opposition au type de produits.

    Comme je l'ai dit, les électeurs de mon comté sont extrêmement préoccupés par certains types de pétrole acheminés par voie ferroviaire, surtout le pétrole de Bakken. Est-ce que certains types de pétrole transportés par oléoduc vous préoccupent particulièrement? J'ai entendu vos arguments appuyant l'idée que le volume constitue le meilleur paramètre de mesure, mais y a-t-il un produit qui devrait faire l'objet d'une surveillance particulièrement rigoureuse?

    Tout devrait être acheminé de façon sécuritaire. Tous les pétroles bruts et les produits pétroliers connexes comportent des éléments qui — pour utiliser un terme du transport ferroviaire — en font des « matières dangereuses », mais ils sont tous mis sur un pied d'égalité.

    La parole va maintenant à Mme Block, qui sera suivie de M. Leef et de Mme Charlton. Si vous voulez prendre moins de cinq minutes, je ne m'en offusquerai pas.

    Madame Block.

    Avant de poser mes questions, je veux vous remercier de votre présence. Vos observations sont très éclairantes.

    Le Canada possède une immense richesse naturelle. Tant ses énormes ressources énergétiques que ses vastes forêts et ses minerais et métaux contribuent, nous le savons, à l'économie du pays.

    Je constate qu'une des dernières diapositives de la présentation que vous avez préparée pour nous au sujet de la Loi sur la sûreté des pipelines porte sur le contexte en matière d'économie et de sécurité. J'aimerais que vous nous parliez de cela, si vous le voulez bien.

    Il s'agit de la 10^e diapositive du document que nous avons fourni. Elle indique qu'en 2013, la valeur des hydrocarbures acheminés dans les réseaux de pipeline sous réglementation fédérale canadienne s'est chiffrée à quelque 133 milliards de dollars. L'industrie des pipelines a créé environ 6 000 emplois et généré 7 milliards de dollars de revenus. C'est un apport économique très important.

    Le réseau de pipelines s'étend dans tout le Canada. Il en existe assurément dans chaque région du pays. Les pipelines fournissent un emploi à des milliers de Canadiens. Chaque activité économique engendre des retombées connexes et comporte aussi des risques pour la sécurité qui doivent être gérés. C'est la raison du projet de loi. C'est pour cela que nous proposons des modifications afin de rendre le transport par pipeline le plus sécuritaire possible, de responsabiliser l'industrie le plus possible et de prévoir des mesures d'indemnisation.

    C'est pour rehausser le niveau de sûreté des pipelines, qui sont déjà sécuritaires à 99,999 %.

    C'est ce que nous espérons faire. Un taux de 99,999 %, c'est excellent. Il faut en arriver au taux le plus élevé possible.

    Monsieur Leef, vous avez cinq minutes.

    Je pense que vous vous êtes efficacement attaqués à ce que nous considérions comme des préoccupations non réglées ou des questions qui apparaissaient à première vue un peu ambiguës, alors je vous remercie d'avoir grandement clarifié certains de ces éléments.

    J'ai posé une question concernant la complexité des régimes de réglementation provinciaux et leur harmonisation avec le régime fédéral. Vous auriez peut-être des commentaires à faire sur la relation du gouvernement fédéral avec les gouvernements provinciaux ainsi qu'avec les municipalités et les Premières Nations. Quelles mesures a-t-on prises pour mobiliser les communautés autochtones relativement à la sûreté des pipelines et tout particulièrement à ce projet de loi?

    La sûreté des pipelines est un objectif partagé par tous les ordres de gouvernement du Canada. Nos homologues des gouvernements provinciaux ainsi que les représentants de municipalités ont clairement souligné l'importance de cet enjeu. La population y accorde beaucoup d'attention depuis quelques années, et plusieurs demandes de pipeline de premier plan sont en cours d'examen. Dans le cadre de l'examen de ces projets par les divers organismes compétents, il y a un grand souci de s'assurer que ces pipelines pourront être aménagés de la façon la plus sécuritaire possible.

    Ces dernières années, nous avons utilisé un certain nombre de mécanismes pour mobiliser les gouvernements provinciaux, les administrations municipales et les communautés autochtones. La Conférence des ministres de l'Énergie et des Mines permet aux ministres fédéraux et provinciaux de se réunir pour discuter des questions prioritaires. La sûreté des systèmes de transport des ressources énergétiques est l'une de ces questions. Nous avons utilisé ce mécanisme pour communiquer des renseignements sur les objectifs liés à la sûreté des pipelines.

    Nous avons eu un certain nombre de discussions avec les communautés autochtones ces dernières années dans le cadre de demandes de pipeline particulières, mais aussi à la suite du travail entrepris par le gouvernement dans le sillage des efforts de Douglas Eyford pour mobiliser les communautés des Premières Nations aux fins de l'élaboration de nouvelles infrastructures énergétiques. Les communautés autochtones nous ont alors dit haut et fort qu'elles s'attendent à ce que la sûreté des pipelines constitue une priorité des gouvernements. Les communautés des Premières Nations veulent participer dans l'avenir à l'exploitation sécuritaire des pipelines.

    Quand les modifications de la Loi sur la sûreté des pipelines ont été annoncées, le gouvernement s'est par ailleurs engagé à travailler avec l'industrie et les communautés des Premières Nations pour accroître la participation autochtone dans tous les aspects de la sûreté des pipelines. Nous travaillons parallèlement avec l'industrie et les communautés des Premières Nations à cet égard.

    Merci.

    À mon sens, l'intention d'un tel projet de loi est évidemment, dans un premier temps, de nous aider à éviter les déversements provenant de pipelines et, dans un deuxième temps, d'atténuer assez rapidement les impacts des incidents. Vraiment, le but est de réduire le total des dépenses assumées par les contribuables canadiens aux fins de l'assainissement des sites et de la mise en place des mécanismes nécessaires pour assurer la sûreté des pipelines.

    Voici donc ma dernière question: trouvez-vous que le projet de loi contribuera à la réalisation de ces trois priorités? Pensez-vous qu'il s'agit des trois principales priorités du projet de loi?

    Selon le cadre dont nous disposons en ce qui concerne certains aspects liés à la prévention, à l'état de préparation, à l'intervention, à la responsabilité et à l'indemnisation, nous estimons que la prise de mesures encore plus strictes en vue d'éviter les incidents est primordiale pour éviter les dommages et réaliser notre objectif premier. À notre avis, le fait d'exiger que les entreprises soient prêtes à assumer les conséquences financières d'un déversement, de permettre à l'organisme de réglementation de s'assurer que les Canadiens seront protégés dans une telle éventualité et d'obliger les entreprises à gérer les incidents et à en assumer les coûts financiers sans qu'une preuve de faute ou de négligence soit nécessaire constitue un fardeau plutôt considérable qui permet de veiller à ce que l'industrie fasse tout en son pouvoir et déploie des efforts substantiels pour éviter les incidents. Et lorsqu'un incident surviendra — cela arrive, parfois —, les entreprises seront tenues responsables, et les Canadiens seront protégés.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Leef.

    Nous sommes rendus à la dernière intervention. Mme Charlton, vous avez cinq minutes.

    Je me sens un peu penaude. Nous sommes effectivement d'avis que le projet de loi représente un pas dans la bonne direction; nous essayons seulement de déterminer s'il permettra bel et bien d'en arriver aux résultats que nous espérons tous. Vous avez peut-être l'impression que nous avons essayé de vous mettre sur la sellette ou que nous avons été trop durs, mais je pense que nos intentions étaient bonnes, même si nous sommes parfois allés un peu fort.

    J'ai une question précise pour vous. Vous devez savoir qu'en vertu de l'article 48.46 proposé de la Loi sur l'Office national de l'énergie, le ministre des Ressources naturelles recommanderait au ministre des Finances le montant des fonds publics pour assumer les coûts liés aux mesures d'intervention, à l'établissement d'un tribunal et à l'assainissement. Je me demande comment le ministre des Ressources naturelles est censé déterminer ce montant et quels seront les critères utilisés à cet égard.

    J'aurai aussi une question connexe après votre réponse.

    Merci pour votre question.

    À notre avis, la première étape doit en fait être assumée par l'Office national de l'énergie — l'expert en la matière — et les organismes de réglementation, qui devront en arriver à un consensus et formuler à l'intention du ministre une recommandation selon laquelle une entreprise n'est pas en mesure de gérer l'incident ou ne le gère pas conformément à ce qui est prescrit par la loi.

    Vous ne serez peut-être pas en mesure de répondre à ma prochaine question — je m'attends à ce que vous disiez qu'elle est de nature politique — mais j'aimerais vous inviter à essayer de formuler tout de même une réponse.

    Je ferai de mon mieux.

    Si l'office recommande au ministre des Ressources naturelles — et je vais peut-être demander à l'office sur quels critères il se fondera —, le ministre aura une discussion avec le ministre des Finances, et il y aura alors deux priorités concurrentes: équilibrer le budget et indemniser les collectivités touchées. À ce stade, la détermination du montant approprié à payer deviendra tout à fait politique. Comme les fonds proviendront du Trésor, l'optique dans laquelle les priorités seront examinées sera — bien évidemment — entièrement politique.

    Si nous croyons réellement au principe du pollueur-payeur, pourquoi a-t-on libellé de telle façon cette disposition dans le projet de loi au lieu de s'assurer que ce sera bel et bien le pollueur qui paiera la note?

    Commençons par le début.

    Les entreprises sont absolument responsables à hauteur de 1 milliard de dollars. Le cadre réglementaire contient toutes les mesures nécessaires pour s'assurer que les entreprises disposent de ce montant et qu'elles ont des assises financières adéquates. Nous...

    Mais il arrive qu'elles ne les aient pas, et c'est là-dessus que porte une grande partie du projet de loi.

    À la lumière des incidents qui se sont produits et des comportements que nous avons vus, rien ne permet de croire que les entreprises ne poseront pas les gestes que nous attendons d'elles ou qu'elles n'auront pas les moyens financiers de le faire.

    Je pense qu'on peut raisonnablement dire que cette éventualité est improbable, mais si jamais cela se produisait — cela préoccupe certainement les Canadiens, et cette inquiétude a également été soulevée lors de nos discussions avec différents acteurs —, que se produira-t-il?

    Le projet de loi fournit un cadre législatif qui autorise l'Office national de l'énergie — un organisme fédéral indépendant qui réglemente l'industrie pétrolière et gazière canadienne — à déterminer si une entreprise n'est pas en mesure de faire face aux conséquences d'un déversement parce qu'elle risquerait de faire faillite ou si elle n'intervient pas assez rapidement. L'office soumet alors une recommandation au ministre des Ressources naturelles.

    Le ministre demande ensuite au Cabinet de prendre une décision — ce qui constitue le processus décisionnel démocratique du gouvernement — pour déterminer si l'entreprise devrait être désignée comme n'étant pas intervenue, comme n'étant pas digne de confiance ou comme étant déraisonnable — selon le cas — à la lumière des précisions fournies par l'office, c'est-à-dire l'organe de réglementation indépendant. Le ministre des Ressources naturelles pourra ensuite dire à l'office de prendre les mesures qui s'imposent.

    Le ministre formulera ensuite une recommandation à la lumière — encore une fois — des renseignements contextuels fournis par l'office — un organisme indépendant doté de l'expertise nécessaire — selon laquelle le paiement devrait être d'un montant x. Il indique au ministre des Finances qu'à son avis, les coûts d'assainissement devraient se chiffrer à un montant x, sachant que le projet de loi accorde au gouvernement le pouvoir supplémentaire de recouvrer tous les coûts.

    Bien qu'une décision doit être prise par les ministres — qui sont comptables aux Canadiens en ce qui a trait au contexte et à la présence de facteurs causaux —, je pense que de tels événements seront probablement — c'est le moins qu'on puisse dire — très rares. Ce cadre décisionnel fournira les lignes directrices nécessaires pour prendre de pareilles décisions et, ce faisant, protéger la population canadienne et s'assurer que les pollueurs assument les frais. Le pollueur en tant que tel — c'est-à-dire l'entreprise qui ne se comporte pas adéquatement — ne sera peut-être pas la seule partie qui devra alors verser des fonds. L'ensemble de l'industrie pourrait en verser, mais il s'agirait alors de montants recouvrés par le gouvernement.

    Merci.

    Puis-je poser rapidement une question de suivi sur la reddition de comptes à l'égard du public? Est-ce qu'il me reste 10 secondes?

    D'accord, mais soyez très brève.

    Allez-y.

    Il est question de responsabilité à l'égard du public, n'est-ce pas?

    D'une part, il est question du Cabinet, mais, d'autre part, j'aimerais savoir s'il y aura une certaine forme de rapport public au sujet de la couverture de garantie dont disposent actuellement les entreprises afin qu'on ne s'aventure pas dans cette voie. Je ne vois aucune obligation de faire des rapports publics, mais peut-être que cette disposition m'a échappé.

    Ce renseignement fait actuellement partie du dossier de l'audience relative à la délivrance d'un certificat par l'Office national de l'énergie. Ils doivent satisfaire à cette condition pour obtenir un certificat et aller de l'avant avec leur projet. Il s'agit d'information publique.

    Ça, c'est en amont.

    Où pourrais-je trouver ces renseignements pour les pipelines existants?

    Vous les trouveriez dans le dossier de ces pipelines qui pourraient être...

    Ce n'était pas nécessairement un critère à l'époque.

    De fait, c'est un critère de l'office.

    L'office examine actuellement — il le fait depuis 50 ans — la situation économique de l'entreprise qui présente la demande. Il n'a pas nécessairement prévu dans tous les cas que l'entreprise, par exemple, doit disposer de 100 millions de dollars en couverture de garantie, mais il s'est penché sur la situation économique des pipelines.

    Pour clore mon commentaire — car je pense que vous avez soulevé une question importante en ce qui a trait au contenu du projet de loi —, l'office devra recevoir de l'entreprise la preuve qu'elle dispose de fonds adéquats, et cela fera partie des exigences relatives à la délivrance du certificat pour les pipelines existants, y compris ceux qui ont été certifiés il y a 20 ans. Elles seront...

    Merci beaucoup, madame Charlton.

    Je remercie les témoins de leur présence ici aujourd'hui. Nous vous reverrons à l'étude article par article, je suppose.

    Passons sans plus tarder à la question des membres du comité et des indépendants. Apparemment, le comité peut autoriser des indépendants à proposer des amendements au moment qu'il a prévu à cette fin.

    Madame Block.

    Monsieur le président, étant donné que la dernière journée de comparutions est le 31 mars et que nous avions déjà prévu de mener l'étude article par article le 21 avril — c'est-à-dire le lendemain de notre retour —, j'aimerais proposer que nous fixions au vendredi 10 avril la date limite pour présenter un amendement.

    C'est environ une semaine et demie après le dernier jour de comparutions et avant que nous amorcions cette étude. Je pense que cela laisserait suffisamment de temps pour élaborer des amendements tout en nous donnant l'occasion d'y jeter un coup d'oeil avant de les examiner en profondeur dans le cadre de l'étude article par article.

    La date de début de l'étude article par article a été fixée au 21 avril.

    Monsieur Caron.

     J'aimerais avoir un peu plus de temps avant la date limite pour déposer des amendements parce que nous aimerions poser encore plusieurs questions. Évidemment, nous n'avons plus le temps de poser des questions verbalement.

    On pourrait soumettre une liste de questions au greffier afin d'avoir une réponse de la part des représentants du ministère. Cela va leur prendre un peu de temps pour y répondre. On devrait leur accorder un délai, à savoir jusqu'à la première semaine d'avril où nous serons dans nos circonscriptions. Ces réponses vont nous permettre de développer et de peaufiner les amendements qu'on pourrait présenter par la suite. On aurait donc besoin d'un peu plus de temps pour la présentation des amendements. Je suggère le mercredi ou le jeudi. Le 15 avril est-il un mercredi?

    Je crois effectivement que le 10 avril correspond à la fin de la première semaine dans nos comtés.

    On pourrait suggérer que le 15 avril soit la date limite pour déposer les amendements afin de leur permettre de répondre aux questions que nous aimerions leur transmettre avant le vendredi précédent.

    On propose que la date limite soit plutôt le 15 avril.

    Madame Block.

    J'ai certaines réserves à ce sujet, car nous ne verrions alors les amendements que deux ou trois jours avant l'étude article par article, voire la veille de cette étude. Je sais que l'opposition aimerait que nous choisissions cette date, mais il reste encore une semaine avant le 31 mars.

    Peut-être que certaines questions auxquelles vous avez déjà réfléchi et que vous aimeriez poser aux représentants qui vont comparaître pourraient leur être adressées cette semaine ou n'importe quel jour de la semaine prochaine.

    Je suggère que nous reportions la date limite au lundi 13 avril. Cela donnerait assez de temps au greffier pour colliger les amendements, et nous aurions ensuite l'occasion d'en prendre connaissance une ou deux journées avant d'en discuter dans le cadre de l'étude article par article.

    On propose une autre date.

    Monsieur Caron.

    Monsieur le président, j'aimerais poser une question au greffier.

    À partir du moment où les amendements sont déposés, combien de temps faut-il généralement avant que nous les ayons entre les mains?

    Cela peut prendre peut-être 24 heures, selon la complexité de ceux-ci. Ils doivent tous être placés en ordre et il se peut qu'on les reçoive tous à la dernière minute le 13 avril.

    Quelle heure aviez-vous en tête, madame Block?

    Je ne sais pas quelle heure vous avez en tête pour le 13 avril.

    Eh bien, en fin de journée.

    D'accord, en fin de journée.

    Si c'est vers 16 heures, vous ne les recevriez probablement pas lors de la journée du 13 avril parce qu'ils doivent être tous colligés.

    Madame Block, vous suggérez le lundi 13 avril. Nous avons suggéré le mercredi 15 avril. Pourrait-on faire un compromis et choisir le mardi 14 avril?

    Je pense que cela devrait nous donner suffisamment de temps. On devrait être en mesure de fournir les questions après avoir nettoyé celles...

    En fait, j'avais suggéré que ce soit le 10 avril.

    Je crois simplement que nous devrions nous donner l'occasion d'examiner les amendements avec toute la diligence requise, compte tenu des répercussions qu'elles pourraient avoir sur le projet de loi.

    Vous voulez que nous les présentions au plus tard le 14 avril en fin de journée. Est-ce que cela nous permettrait d'en prendre connaissance avant la fin de la journée du 15 avril?

    Je ne veux pas m'immiscer dans les discussions ou dans la négociation, mais si vous choisissez le 14 avril, vers midi,

Nous pourrons peut-être les transmettre à tout le monde plus tôt au cours de la journée du 15 avril.

    Oui, d'accord.

    Le 14 avril à midi. Êtes-vous d'accord?

    Oui.

    Le greffier pourrait-il rédiger une motion en ce sens? Elle s'appliquera aussi aux indépendants. Ils auront jusqu'à ce moment-là pour présenter leur amendement avant la suite des choses.

    Êtes-vous d'accord?

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Merci à tous.

    Oui, monsieur Caron.

     Monsieur le président, j'aimerais poser quelques brèves questions en ce qui a trait aux témoins.

    Nous avions demandé à entendre Ian Miron, de l'organisme d'Ecojustice. Il a déjà été accepté comme témoin et il va venir témoigner. Cependant, d'après ce que j'ai compris, on ne lui a pas permis d'avoir un hôtel à Ottawa. Est-ce que je me trompe?

    Oui.

    Donc, ses frais d'hébergement seraient payés?

    Oui, je lui ai répondu à ce sujet.

    C'est parfait.

    D'accord.

    J'ai une deuxième question qui concerne encore la liste de témoins.

    On nous a dit que notre liste était épuisée, mais nous aurions aimé faire comparaître des représentants de l'Union des producteurs agricoles parce que certaines dispositions affectent grandement les agriculteurs. Nous aimerions leur donner la chance de témoigner au sujet de leurs préoccupations. Serait-il possible d'ajouter l'UPA à la liste des témoins?

    Vous savez, je pense que cet aspect... Si nous comptons discuter de cela pendant une séance, il faudra qu'elle se déroule à huis clos. Il ne nous reste plus de temps. J'espérais simplement pouvoir régler très rapidement la question de la date limite pour la présentation des amendements.

    Vous comprenez ce que je veux dire, monsieur le président.

    Nous pourrions faire cela.

    Je devrai me pencher là-dessus, mais nous pouvons...

    Le jeudi, il peut commencer à se faire tard pour cela parce que c'est pour le mardi suivant.

    Peut-on en parler informellement à la fin de la réunion du comité?

    D'accord, nous réfléchirons à cela et nous ferons certainement quelque chose à ce sujet.

    Chers collègues, je vous remercie beaucoup de vos questions pertinentes et de votre coopération.

    La séance est levée.