RNNR Réunion de comité

    Bonjour tout le monde. Nous poursuivons notre examen des marchés du propane de l’année dernière. Comme nous l’avons entendu la semaine dernière, le marché a connu beaucoup de pénuries et une hausse des prix. La semaine dernière, nous avons entendu des exposés de témoins du ministère, du Bureau de la concurrence et de l’Office national de l'énergie. Aujourd’hui, nous ne commencerons pas la réunion par des témoignages. Nous allons directement passer aux questions et aux observations des membres du comité.

    La première partie de la réunion sera consacrée aux questions et observations à ces trois groupes. Dans la deuxième partie, nous entendrons de nouveaux témoins pendant une heure, après quoi nous nous sommes entendus pour laisser 15 minutes à la fin pour voir ce que nous voulons faire à ce moment-là.

    Nous passons immédiatement aux questions aux représentants du ministère des Ressources naturelles, du Bureau de la concurrence et de l’Office national de l’énergie. Je vais simplement brièvement vous présenter de nouveau. Du ministère des Ressources naturelles, Terence Hubbard est le directeur général de la Direction des ressources pétrolières du Secteur de l’énergie. Douglas Heath est le directeur de la Direction des sables bitumineux et de la sécurité énergétique du Secteur de l'énergie. Enfin, Ruth Talbot est la directrice adjointe de Combustibles et raffinage de la Division des sables bitumineux et de la sécurité énergétique.

    Du bureau de la concurrence, Martine Dagenais est la sous-commissaire déléguée des politiques économiques et de la mise en application, et Greg Lang est l’agent principal à la concurrence. Encore une fois, par vidéoconférence de Calgary, nous accueillons Shelley Milutinovic, qui est l’économiste en chef, et Darren Christie, qui est le directeur de l’Équipe des marchés de l’énergie et le directeur par intérim de l’équipe Commerce de l’énergie.

    Merci beaucoup à vous tous d’être de nouveau parmi nous. Malheureusement, la réunion de la semaine dernière a été interrompue. Je n’ai pas entendu dire qu’il y aurait des interruptions cette semaine. Espérons donc que ce sera le cas.

    Madame Block, vous pouvez immédiatement poser vos questions aux témoins.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je me joins à vous pour souhaiter de nouveau la bienvenue aux témoins.

    Merci beaucoup d’avoir accepté de prendre le temps de revenir pour que nous puissions vous poser des questions. J’ai parcouru les documents que nous avons, et j’aimerais simplement remettre en contexte le fait que le bureau et l’ONE ont tous les deux cerné quatre facteurs auxquels nous pouvons attribuer la pénurie de propane de l’hiver dernier. J’ai été heureuse de voir que les conclusions de l’étude que vous avez effectuée vont dans le même sens. Je vous en suis reconnaissante.

    À mon avis, il est important que les députés comprennent très bien les responsabilités du fédéral et celles du provincial. J’aimerais donc vous donner l’occasion de parler un peu plus de cela et de nous rappeler quelles sont nos responsabilités en matière de réglementation du propane au Canada. Je sais que les gouvernements fédéral et provinciaux partagent certaines responsabilités sur le plan des ressources naturelles. Peut-être que vous pourriez commencer par souligner ces responsabilités et ensuite nous parler plus précisément du marché du propane.

    Merci pour cette question.

    Au Canada, en effet, la gestion des ressources énergétiques est une responsabilité partagée entre les gouvernements fédéral et provinciaux.

    Les gouvernements provinciaux sont propriétaires des ressources que l'on retrouve sur leur territoire. Ils sont les principaux responsables de la réglementation de leur exploitation, notamment l’exploration, la production, le captage et la distribution de l’énergie sur leur territoire, de même que de l’utilisation en aval de cette énergie sur leur marché, soit la distribution locale, l’entreposage et la commercialisation de même que les prix de l’énergie sur leur territoire.

    Dans la plupart des cas, les gouvernements provinciaux ont adopté des approches axées sur le marché pour déterminer les prix de l’énergie dans leur province. Certaines provinces ont choisi de réglementer les marchés d’une façon ou d’une autre, notamment l’Île-du-Prince-Édouard, Terre-Neuve-et-Labrador, le Nouveau-Brunswick, le Manitoba et la Colombie-Britannique. Les méthodes qu’elles utilisent varient d’une province à l’autre.

    En ce qui concerne le rôle du fédéral en matière d’exploitation des ressources énergétiques, le gouvernement du Canada réglemente le transport interprovincial et international de l'énergie au moyen de l’Office national de l’énergie, réglementant la circulation aux frontières provinciales et internationales. Le gouvernement fédéral est également spécifiquement responsable de l’exploitation de l’énergie dans les régions pionnières du Canada, dans le Nord et dans les zones extracôtières du Canada. Dans le Canada atlantique, nous partageons la responsabilité de la gestion de l’exploitation pétrolière et gazière avec nos collègues provinciaux de Terre-Neuve-et-Labrador et de la Nouvelle-Écosse.

    À moins d’une urgence nationale, ce n’est pas au gouvernement fédéral qu’il incombe d’intervenir sur les marchés énergétiques. Ce sont les gouvernements provinciaux qui en détiennent la responsabilité. Dans l’éventualité d’une importante perturbation de l’approvisionnement énergétique, le gouvernement fédéral a des pouvoirs d’exception qui lui permettraient, en réponse à la demande d’une province, d’intervenir directement sur les marchés énergétiques et d’exercer ces pouvoirs d’exception pour assurer la circulation des produits énergétiques.

    Dans le cas du marché du propane, l’hiver dernier, nous avons vu — et les expériences ont été localisées — des perturbations temporaires sur les marchés énergétiques. Au fédéral, nous n’avons jamais reçu de demande formelle de la part de gouvernements provinciaux d’intervenir directement sur les marchés énergétiques. Au fédéral, nous avons continué de surveiller de très près les marchés énergétiques. Nous avons collaboré avec nos collègues du Bureau de la concurrence et de l’Office national de l’énergie, de même qu’avec des représentants des gouvernements provinciaux et de l’industrie pour surveiller de très près l’évolution de la situation. De cette manière, nous avions les meilleurs conseils et les meilleurs renseignements disponibles pour éclairer les discussions d’ordre stratégique concernant des mesures qu’il aurait peut-être fallu prendre.

    À moins d’un état d’urgence, ce n’est pas au gouvernement fédéral qu’il incombe d’intervenir dans le cas d’une pénurie de propane; cependant, il peut surveiller la situation et peut-être prendre des mesures si une province, ou un certain nombre de provinces lui demandent de le faire. Est-ce bien ce que je vous ai entendu dire?

    C’est exact, à l’exception du transport interprovincial et international de l'énergie, pour lequel nos collègues de l’Office national de l’énergie délivrent des licences d’exportation du propane et d’autres produits énergétiques. Dans une situation d’urgence ou dans une période de perturbation temporaire du marché, ce sont les gouvernements provinciaux qui sont les principaux responsables. Les autorités fédérales ont seulement le droit d’intervenir dans une situation d’urgence.

    D’accord, merci.

    J’aimerais poser une question au Bureau de la concurrence.

    Je sais que dans votre rapport, vous êtes arrivés à la conclusion qu’il n’y avait pas assez d’éléments de preuve pour dire que des activités anticoncurrentielles avaient été menées. Ce que je me demande — et ceci n’est peut-être pas directement lié à ce qui s’est produit l’hiver dernier —, c’est qu’est-ce que vous cherchez au juste quand vous essayez de déterminer si des activités anticoncurrentielles ont été menées?

    Aux termes de la Loi sur la concurrence, pour que le bureau puisse lancer une enquête formelle, nous devons avoir la preuve qu’une disposition précise ou qu’un article précis de la loi peut avoir été enfreint.

    En ce qui concerne l’industrie du propane, trois types de pratiques anticoncurrentielles auraient vraisemblablement été adoptées en vertu de la loi. Une de ces pratiques serait que deux ou plusieurs personnes se soient entendues pour fixer les prix ou pour se répartir des marchés. Dans cette situation, nous serions obligés de prouver que deux ou plusieurs personnes ont conclu une entente explicite pour se livrer à cette pratique.

    Une deuxième pratique serait qu’une entreprise abuse d’une position dominante sur un marché. Dans ce cas, il nous faudrait prouver trois éléments: premièrement, qu’une entreprise ou qu’un groupe d’entreprises occupent une position dominante sur un marché; deuxièmement, qu’elles se sont livrées à des activités anticoncurrentielles; et troisièmement, que cette pratique a eu des effets négatifs sur la concurrence sur ce marché.

    Une troisième pratique pourrait aussi être le fait qu’une entente a été conclue entre des concurrents, et que cela aurait aussi eu des effets sur la concurrence.

    Voilà le genre d’éléments de preuve que nous devons fournir pour lancer une enquête formelle aux termes de la loi.

    Merci, madame Block.

    Monsieur Rafferty, allez-y, s’il vous plaît. Vous disposez d’un maximum de sept minutes.

    Merci d’être parmi nous.

    J’ai eu un certain nombre d’entretiens avec l’Association canadienne du propane au cours de la dernière année. Je suppose que, l’essentiel, c’est qu’il y a beaucoup de propane, qu’il y avait beaucoup de propane à transporter, et que le problème n’était pas là. Je vais me pencher de nouveau sur ces faits, et je vais y faire référence de nouveau, comme Mme Block l’a fait. J’ai déjà entendu toutes ces choses.

    Je voudrais simplement savoir ce que vous pensez de ceci, et aussi savoir ce que les gens de l’autre groupe en pensent. Nous avons vécu une situation intéressante dans ma région dans le Nord-Ouest de l’Ontario. Comme vous le savez peut-être, il y a un seul fournisseur de propane dans beaucoup de régions — une entreprise fournit de nombreuses régions. Il se trouve que je vis dans une partie du Nord-Ouest de l’Ontario où nous avons deux fournisseurs, et je vais vous raconter brièvement ce qui s’est passé l’hiver dernier. Cela ne me dérange pas de les nommer. Il s’agit de Cal-Gas et de Superior Propane.

    Cal-Gas me fournit le carburant servant à chauffer ma maison. Ce qui est intéressant, c’est que cette entreprise avait beaucoup de gaz propane à offrir à exactement le même prix tout l’hiver. Les plaintes que j’ai entendues en tant que représentant venaient toutes de clients de Superior Propane concernant une pénurie, le fait de seulement pouvoir remplir leur réservoir à moitié et les prix qui avaient augmenté de 80 à 90 %, et ainsi de suite. Quand je regarde cette explication de la situation et quand je me souviens de ce que tout le monde a dit, la seule raison qui me vient à l’esprit — et j’aimerais entendre ce que vous en pensez —, c’est que, de toute évidence, il ne s’agissait pas d’une démarche anticoncurrentielle, mais plutôt d’une erreur de calcul de la part du détaillant. Un des fournisseurs a mal calculé le montant dont il aurait besoin dans le Nord-Ouest de l’Ontario. Étant donné qu’il y a deux fournisseurs dans la région, l’un des deux n’a pas bien fait ses calculs, et l’autre les a bien faits.

    Pourrais-je savoir ce que vous en pensez?

    Allez-y, monsieur Lang.

    Merci.

    Je ne veux pas m’en prendre à quelque entreprise que ce soit. Je raconte tout simplement ce qui s’est passé.

    Oui. D'emblée, je devrais dire que, aux termes de la Loi sur la concurrence, nous devons mener nos enquêtes de façon confidentielle. Je ne peux donc pas vous fournir de détails concernant des entreprises précises dans des régions précises. Nous avons effectué une très vaste enquête sur les commerces de détail du propane d'un bout à l'autre de l'Ontario et du Québec, mais je ne peux pas vous dire ce qui a été dit exactement pendant ces conversations: elles doivent rester confidentielles.

    À mon avis, il est juste de dire que, cet hiver, la hausse de la demande de propane était imprévue, tant pour servir de combustible de chauffage que pour sécher des récoltes aux États-Unis. La demande a dépassé les prévisions des gens à qui nous avons parlé.

    En ce qui concerne le Nord-Ouest de l'Ontario, cela a été une situation unique. Les plus grandes pénuries et les prix les plus élevés ont été observés dans l'Ouest du Québec et dans l'Est de l'Ontario. Dans le Nord-Ouest de l'Ontario, selon les témoignages que nous avons entendus, les prix étaient si élevés cet hiver qu'il était plus économique de transporter le propane par camion d'un point de service ou d'un terminal de propane près de Winnipeg, où les commerces de détail ont tendance à s'approvisionner en propane à partir de stocks de propane souterrains à Sarnia.

    Monsieur Hubbard.

    Pour ajouter quelques observations à ce que Greg a indiqué ci-dessous, il est important de faire remarquer que les petits détaillants établissent leurs contrats avec des fournisseurs en se basant sur la demande qu'il y a eu dans le passé. Ils signent des contrats à prix variables ou, dans certains cas, des contrats spécifiant un prix fixe, en fonction de leur estimation de la demande de leurs clients pour la saison.

    L'hiver dernier a été un hiver anormal, en raison du temps extrêmement froid. D'un bout à l'autre du pays, de même qu'aux États-Unis, nous avons vu bien des cas où les détaillants ont mal jugé la quantité de propane dont ils avaient besoin pour l'hiver afin de satisfaire à la demande de leurs clients. Dans certains cas, où les fournisseurs n'avaient pas signé de contrat à prix fixe avec un grossiste, ils ont été obligés de payer des prix qui ne cessaient de monter en flèche pour être en mesure de garantir l'approvisionnement pour le reste de la saison.

    Merci beaucoup.

    Souhaitez-vous que l'Office national de l'énergie réponde aussi à votre question par vidéoconférence?

    Oh, je sui désolé.

    Madame Milutinovic et monsieur Christie, je vous invite à ajouter quelque chose, si vous le voulez.

    Bien sûr. J'ajouterai simplement deux choses.

    Nous avons tendance à regarder davantage la situation en général que celle du petit détaillant. Deux choses me portent à croire qu'il s'agissait plus que d'un détaillant isolé qui avait peut-être fait une erreur de calcul. Nous avons observé de très importants retraits dans de grandes régions, et cela laisse entendre qu'il y a eu une hausse considérable de la demande qui a touché plus qu'un seul petit détaillant. De la même manière, l'augmentation des prix dont nous avons parlé dans nos exposés la semaine dernière, et dont il est question dans le rapport, sont des prix de gros. Ce n'est pas comme si cela se limitait à deux ou trois détaillants.

    Permettez-moi de vous poser une petite question, pendant que nous y sommes.

    Est-que la quantité de propane que l'Amérique du Nord a exportée au cours de l'hiver dernier a eu une influence quelconque sur l'offre? Du fait qu'il a été nécessaire d'approvisionner le Canada, est-ce que les exportations ont diminué? Sont-elles restées les mêmes? Ont-elles augmenté?

    Je me demande si vous auriez quelque chose à dire à ce sujet.

     Du dernier trimestre de 2013 au premier trimestre de cette année, quand la plupart des pénuries ont eu lieu, surtout aux États-Unis, les exportations ont diminué de près de 70 000 barils par jour. Des flux qui étaient censés être exportés à l'étranger ont été rappelés pour le marché nord-américain en réponse à la hausse des prix.

    D'accord.

    Merci beaucoup.

    Ensuite, au trimestre suivant, les exportations ont augmenté de nouveau.

    Je vois. Merci beaucoup.

    Me reste-t-il du temps?

    Vous avez le temps de poser une brève question.

    Très rapidement, je m’adresse au Bureau de la concurrence: serait-il bon de suggérer que l’on crée un ombudsman fédéral pour le secteur pétrolier et gazier, qui travaillerait avec les ombudsmen des provinces — qui pourraient être nommés aux provinces — sur l’aspect de la concurrence, pas seulement pour le propane, mais aussi pour le pétrole et le gaz en général?

    Serait-il utile de faire cette suggestion?

    De l’avis du Bureau de la concurrence, nous préconisons toujours que les organismes de réglementation et les décideurs politiques se fient le plus possible aux forces du marché pour bénéficier des avantages de la concurrence. D’habitude, nous essayons de travailler en étroite collaboration avec eux quand les forces du marché ne permettent pas d’atteindre certains objectifs stratégiques. Nous sommes prêts à travailler en étroite collaboration avec eux pour les aider à atteindre des objectifs en matière de stratégie politique qui pourraient régler un dossier stratégique, mais, en général, nous devons le faire le plus discrètement possible.

    Merci, monsieur Rafferty.

    Monsieur Regan, vous avez la parole pendant un maximum de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Merci aux témoins d’être revenus cette semaine. C’est dommage que nous ayons manqué de temps la semaine dernière.

    La semaine dernière, tout le monde semblait dire: « Ce n’est pas de notre faute. Cela ne relevait pas de nous. La situation était exceptionnelle. Tout va mieux maintenant. Ne vous inquiétez pas. Il n’y a pas de problème. Passons à autre chose. » Cela ne m’inspire vraiment pas confiance pour l’avenir. Personne n’assume la responsabilité de ce qui est arrivé, et c’est inquiétant.

    Ma question s’adresse à M. Hubbard et à Mme Milutinovic.

    La semaine dernière, dans vos témoignages, vous avez tous les deux parlé du fait que vos agences ou ministères sont responsables de surveiller ce qui se passe. Eh bien, qu’est-ce qui est arrivé? Si vous êtes censés surveiller ce qui se passe, pourquoi n’avez-vous pas vu venir le problème et pourquoi n’avez-vous rien fait à ce sujet.

    Monsieur Hubbard.

    Ressources naturelles Canada surveille régulièrement les marchés de l’énergie, soit le pétrole, le gaz naturel et d’autres produits énergétiques. Nous suivons l’évolution des marchés, et nous communiquons régulièrement avec nos homologues provinciaux, et aussi avec nos collègues de l’industrie, pour cerner les problèmes qui pourraient surgir sur ces marchés.

    À mon avis, tout le monde a été pris un peu de court l’hiver dernier, pour ce qui est des faibles stocks à l’approche de la saison en raison de l’énorme demande pour les récoltes aux États-Unis. Ensuite, nous avons encore été surpris par la grande demande inattendue de propane pour le chauffage domestique, en raison du temps anormalement froid.

    Quant aux responsabilités fédérales relatives aux marchés, essentiellement, les prix élevés ont envoyé le signal que les marchés exigeaient que les produits soient redirigés vers les endroits où il y avait les plus grands besoins. L’hiver dernier, nous avons vu que les forces du marché fonctionnent, dans le sens qu’elles ont indiqué qu’il fallait éviter d’expédier les produits vers les marchés d’exportation de la côte du golfe des États-Unis et les rediriger au contraire vers le Nord-Est et les marchés canadiens pour veiller à ce que suffisamment de réserves soient disponibles.

    À l’approche d’un nouvel hiver, nous voyons que l’industrie a pris un certain nombre de mesures en réaction aux événements de l’année dernière pour s’assurer d’être dorénavant en meilleure position pour satisfaire aux demandes du marché. En ce qui concerne…

    Merci. Je suis désolé, mais je dispose de très peu de temps.

    Madame Milutinovic, vous avez répondu à cette question sur votre responsabilité sur le plan de la surveillance et sur ce qui est arrivé. D’après ce que je comprends, l’ONE a en fait donné le feu vert ou, en d’autres mots, a délivré des ordonnances autorisant l’exportation au début de cette période.

    Toutefois, quand vous avez comparu la semaine dernière, vous n’avez pas du tout parlé de ce qui s’était passé à l’époque, du nombre d'ordonnances autorisant l’exportation qu’il y avait ni s’il y en avait plus ou moins que d’habitude. Vous nous avez dit ce qui était normal, mais, de toute évidence, certaines ordonnances autorisant l’exportation devaient avoir été délivrées.

    Ce qui m'inquiète, c'est que l'ONE ne semble pas s'être assuré d'avoir un coussin. Il a regardé les prévisions météorologiques et il a dit: « Eh bien, nous allons avoir un hiver doux. Nous n’avons pas besoin de nous inquiéter. Nous pouvons autoriser des exportations. » Or, il n’avait pas le genre de coussin qui lui permettait de garantir qu’il y aurait suffisamment de stocks pour éviter la flambée des prix avec laquelle les consommateurs ont été obligés de composer. Pourquoi pas?

    Quand nous délivrons des ordonnances autorisant l’exportation, elles peuvent durer jusqu’à un an. Par conséquent, nous ne les regardons pas tous les jours, et nous ne regardons pas non plus les prévisions météorologiques tous les jours pour voir ce qui va arriver.

    Ce qui est arrivé l’année dernière était en grande partie une réaction aux conditions météorologiques. Ce n’était pas une question d’approvisionnement insuffisant. Il y avait beaucoup de stocks en Amérique du Nord, mais ils n’étaient pas là où l’on en avait besoin.

    Tous les maillons de la chaîne d’approvisionnement ont pris toutes sortes de mesures au cours de la dernière année pour éviter qu’une réaction semblable se produise de nouveau — les conditions météorologiques étant toujours imprévisibles — et pour veiller à ce que les stocks soient là où l’on en a besoin. Entre autres, ils ont agrandi les aires de stockage souterraines en Alberta et à Sarnia de même que les aires de stockage en surface dans l’ensemble du Midwest et dans les zones de marché; ils sont en train de construire de nouvelles installations de chargement ferroviaire en Amérique du Nord, en Alberta et dans le Midwest; les distributeurs achètent de nouveaux camions; enfin, ils encouragent les clients à s’approvisionner tôt. Ils font toutes sortes de choses pour faire en sorte que le propane soit là où les gens en ont besoin si jamais il fait encore très froid cet hiver.

    Diriez-vous donc qu’aucune des agences ou qu’aucun des ministères ici représentés n’a réellement la responsabilité d’empêcher ce genre de chose de se produire à l’avenir?

    N’oublions pas que, comme nous l’avons entendu, il s’agit d’un marché transfrontalier. Il s’agit d’une question de commerce international, ce qui, bien sûr, et un champ de compétence du gouvernement du Canada. Pourtant, personne ici ne nous dit: « Nous allons veiller à ce que cela ne se reproduise plus. » On semble plutôt nous dire: « Nous allons nous en remettre aux forces du marché », et cela ne me semble pas être une réponse très satisfaisante.

    Est-ce que quelqu’un veut lever la main et se charger de prévenir une autre situation semblable? Je ne vois pas de mains levées.

    Permettez-moi donc de vous demander ceci. J’aimerais parler à — est-ce qu’il y avait une main levée?

    La main de M. Hubbard est levée.

    J’aimerais faire une brève observation à ce sujet. Comme je l’ai mentionné tout à l’heure, la gestion des ressources est une responsabilité partagée. Le gouvernement du Canada a pris un certain nombre de mesures au cours des dernières années pour appuyer de nouveaux investissements dans le secteur des ressources naturelles du Canada. Ressources naturelles Canada a pris des mesures pour moderniser le système de réglementation fédéral en matière d’examen de projets. Nous investissons dans de nouveaux systèmes de sécurité pour assurer le transport sécuritaire et fiable de notre infrastructure énergétique. Nous travaillons en étroite collaboration avec les gouvernements provinciaux pour avoir un cadre en place d’un bout à l’autre du Canada visant à encourager les nouveaux investissements.

    Toutefois, la réalité, c’est que nous avons un marché nord-américain intégré pour les produits énergétiques comme le propane, et que ce marché, de même que le transport transfrontalier des marchandises vers le nord et vers le sud, a très bien servi le Canada et les États-Unis. Comme nos collègues de l’Office national de l’énergie l’ont indiqué la semaine dernière, je crois, de plus en plus, nous voyons une énorme augmentation des stocks de gaz naturel aux États-Unis et aussi des stocks de propane. Au cours des deux dernières années seulement, nous avons assisté à une augmentation des stocks de propane chez nos collègues américains, augmentation qui est plus élevée que la production totale du propane au Canada. Par conséquent, des stocks sont disponibles. L’industrie continue de faire des investissements pour appuyer les infrastructures en place, et le gouvernement du Canada prend des mesures pour encourager le développement de ces infrastructures.

    Nous avons entendu M. Rafferty dire que le prix n’a pas augmenté dans le Nord-Ouest de l’Ontario, du moins, pas beaucoup.

    Il y avait deux entreprises. L’une des deux n’a pas augmenté ses prix, l’autre l’a fait.

    Je n’avais pas l’intention de vous poser une question, mais merci.

    M. John Rafferty: C’était seulement pour apporter une précision.

    L’hon. Geoff Regan: C’est une précision. Je vous en remercie.

    Cependant, il s’agissait plutôt d’un phénomène localisé. Par conséquent, on dirait que ce qui est arrivé, c’est que le coût du propane n’a pas augmenté pour ces fournisseurs, mais que, puisqu’ils le pouvaient, ils ont augmenté leurs prix.

     Madame Dagenais, je ne dis pas que c'est anticoncurrentiel, mais est-ce vraiment juste pour les consommateurs de hausser les frais ainsi?

    Est-ce que c’est de l’arnaque? Est-ce qu’une arnaque est différente — je pense qu’elle l’est — d’une pratique anticoncurrentielle? Pourrait-on avoir une arnaque sans qu’elle soit anticoncurrentielle? Y a-t-il eu de l’arnaque dans ce cas-ci, ou est-ce que je regarde les choses de la mauvaise manière?

    Je vous demanderais de donner une réponse très brève, s’il vous plaît

    D’emblée, j’aimerais insister sur le fait que nous comprenons parfaitement bien que ceci pourrait avoir une incidence sur les consommateurs canadiens. Cependant, aux termes de la Loi sur la concurrence, en soi, des prix élevés ne sont pas illégaux. Pour être illégaux, il faudrait que l’on puisse les lier à une pratique anticoncurrentielle.

    Cela ne veut pas dire que le bureau ne se soucie pas ou ne s’intéresse pas aux politiques publiques de portée plus vaste concernant l’évolution des prix dans ce secteur et dans d’autres secteurs. Nous préconisons — la plupart de temps en tout cas — des marchés plus sains et plus concurrentiels parce que, de bien des manières, ils constituent la meilleure protection contre des prix élevés. Je dirais que, en définitive, si des consommateurs ont l’impression de se faire arnaquer et si cela découle d’une pratique anticoncurrentielle, ils devraient simplement nous fournir les éléments de preuve et nous n’hésiterons pas à faire une enquête et à appliquer la Loi sur la concurrence.

    Merci.

    Merci, monsieur Regan.

    Passons aux séries de questions de cinq minutes. Nous allons commencer par Mme Crockatt, puis M. Trost et ensuite M. Bevington.

    Je remercie beaucoup les témoins.

    J’ai trouvé très intéressant d’entendre que, apparemment, mon ami libéral là-bas ne croit pas à l’utilité de marchés libres et ne comprend peut-être pas que le gouvernement fédéral n’établit pas le prix des produits énergétiques comme le pétrole, le gaz et le propane — sinon le prix du pétrole ne serait probablement pas à 63 $ aujourd’hui.

    Essentiellement, j’aimerais parler de certains des éléments fondamentaux ici. Étant donné que je viens de l’Alberta, je m’intéresse au fait que 85 % du propane est issu du traitement du gaz naturel et que la plupart du propane du Canada provient de l’Alberta et de la Colombie-Britannique. Je n’avais pas tout à fait saisi cela auparavant.

    Compte tenu de cela, j’aimerais savoir si vous pouviez parler un peu de… et je pense que je vais poser ma question à l’Office national de l’énergie, à Shelley Milutinovic. D’une certaine manière, nous sommes figés dans le passé, parce que nous parlons d’histoire, non pas de ce que vous prévoyez pour l’avenir. Pourriez-vous simplement résumer pourquoi il y a eu des prix élevés l’année dernière et pourquoi il n’y en a pas cette année?

    Il y a eu des prix élevés parce que, à l’approche de la période de froid intense, nous avions très peu de stocks. Une des raisons pour lesquelles nous avions peu de stocks, c’est que les gens s’attendaient.... Les prévisions météorologiques étaient loin d’être exactes. Toutefois, nous avions aussi de faibles stocks à cause d’une très grande récolte de maïs aux États-Unis, qui était très tardive, très haute et très humide, ce qui a beaucoup sapé les réserves en novembre. En même temps, du propane était exporté à l’étranger. Par conséquent, quand l’hiver s’est installé, il y a eu un ensemble de facteurs et les prix ont augmenté parce qu’il n’y avait pas assez de stocks là où il y avait des besoins. Dans certains cas, il a été impossible d’acheminer le propane aux marchés par train et par camion en raison de conditions météorologiques extrêmes, ce qui a créé des problèmes.

     Cette année, l’état des stocks est très différent de celui de l’année dernière. Au Canada, nos stocks ont augmenté de 50 % comparativement à l’année dernière. Dans l’Est du Canada, ils ont augmenté de 60 %. Aux États-Unis, ils ont augmenté de 40 %. L’état des stocks est complètement différent. Ensuite, cette année, il y a eu une très grande récolte de maïs aux États-Unis, mais les besoins pour sécher la récolte étaient loin d’être les mêmes que ceux de l’année dernière, et les récoltes sont à peu près terminées maintenant. Voilà les deux éléments.

    Les exportations avaient été réduites, mais maintenant elles continuent d’augmenter. Il y a cette souplesse. Elles varieront en fonction des prix. Par conséquent, au courant de cet hiver, si les prix augmentent en raison du froid, nous verrons une certaine diminution des exportations. Toutefois, il y a d’énormes stocks de propane aux États-Unis. Au cours de la dernière année, l’augmentation de la production de propane aux États-Unis équivaut presque à la production de propane au Canada. Les fournisseurs de propane de l’Ouest du Canada et des États-Unis cherchent donc des marchés pour leur produit. Voilà pourquoi ils se tournent vers l’étranger.

    Certains ont pu penser que nous allions avoir des pénuries à l'avenir et que c'était le résultat d'une production ou d'un approvisionnement insuffisants. Vous nous dites essentiellement que ce n'est pas le cas. Croyez-vous que la plupart des Canadiens savent que la production de propane aux États-Unis a monté en flèche comme la production de pétrole et de gaz?

    Je ne sais pas si les consommateurs le savent. Cela dépend des communications entre les distributeurs et les fournisseurs, à mon avis.

    Pourriez-vous m'expliquer encore une fois — j'essaie de comprendre les éléments de base... étant donné que deux des fournisseurs de gaz les plus importants qui ont été mentionnés, Cal-Gas et Superior, sont situés à Calgary, où se trouvent la clientèle au Canada, le gros des clients, et comment se procurent-ils leur propane?

    La clientèle est répartie partout au Canada. Les clients résidentiels ne représentent que 9 %, et l'Ontario représente le marché le plus important, soit environ 2 %. Ailleurs au pays, la moyenne est de 1 %, comparativement à 2 % en Ontario.

    La distribution peut se faire par pipelines. Divers pipelines peuvent transporter du propane. Le transport ferroviaire est celui qui est le plus utilisé. Le camionnage l'est aussi, mais il coûte plus cher, et on le réserve surtout pour les courtes distances. Le transport ferroviaire domine donc.

    C'est maintenant au tour de M. Trost.

    Mais auparavant, j'aimerais avoir une précision au sujet d'une question de Mme Crockatt. Vous avez dit que l'utilisation avait augmenté en raison de la sécheresse aux États-Unis et de l'hiver froid, mais quelle a été l'augmentation en pourcentage pendant le dernier trimestre de 2013 et le premier de 2014 comparativement à la moyenne pour ces mêmes périodes?

    Je n'ai pas les données en tête. Je pense que la consommation totale — et Darren pourra me corriger — a augmenté pendant l'hiver de 20 % à 25 % par rapport à l'hiver précédent.

    J'aimerais soulever quelques points. On estime que la demande dans le secteur agricole aux États-Unis, en 2013, aurait quintuplé par rapport à l'année précédente, et c'est donc un facteur important. De mémoire, je dirais que le rapport sur le propane indiquait que certains fournisseurs ont vu la demande résidentielle augmenter jusqu'à 50 %.

    Monsieur Trost, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Une question que je me posais en vous écoutant parler de la flambée des prix l'hiver dernier, etc., c'est à quel point les épisodes de ce genre sont-ils rares? Je pense que Ressources naturelles Canada pourrait sans doute répondre à la question en premier. Avons-nous déjà vu des flambées de prix comme celle-là auparavant?

    Quelqu'un a mentionné que 1 % des Canadiens se chauffent au propane. Je pense que c'est beaucoup moins que cela dans ma circonscription. Avons-nous déjà vu quelque chose du genre? Est-ce que le prix du propane, en dollar indexé, a déjà été aussi élevé? A-t-il déjà été plus élevé par le passé? Qu'entend-on par « rare »? Quand cela s'est-il déjà produit?

    Monsieur Hubbard.

    Je vais ouvrir le bal, et je vais sans doute m'en remettre ensuite à mes collègues de l'Office national de l'énergie qui pourront vous parler de leurs recherches sur les marchés.

    Les marchés du propane sont habituellement volatiles, étant donné que la demande est saisonnière et que les niveaux de production sont constants. Le propane étant lié à la production de gaz naturel, il est produit à un rythme constant tout au long de l'année. Quand la demande augmente rapidement, en particulier lorsque cela n'est pas prévu, les prix fluctuent pour assurer un approvisionnement suffisant pour les consommateurs.

    Le niveau des réserves est un facteur clé dans l'équilibre.

    Je comprends, mais ma question porte sur la fréquence. Est-ce que les prix ont déjà été aussi élevés? Si vous n'avez pas les chiffres avec vous, vous pourriez nous les fournir plus tard. L'Office national de l'énergie pourrait peut-être... Est-ce que les prix, en dollars d'aujourd'hui ou non, ont déjà été aussi élevés? Y a-t-il déjà eu une flambée des prix plus importante que celle-ci?

    En termes réels, les prix de l'hiver dernier étaient du jamais vu sur le marché du propane. Mais pour ce qui est des pourcentages d'augmentation, nous avons déjà vu des augmentations semblables par les années passées. En 2000-2001, il y a eu une augmentation significative.

    Quelqu'un d'autre veut-il répondre? Mon temps s'écoule vite.

    Monsieur Christie.

    Oui, il y a le tableau 4.1 dans le rapport. Comme M. Hubbard l'a mentionné, nous avons déjà assisté à des pourcentages d'augmentation aussi élevés, en fait un peu plus élevés, par le passé.

    En ce qui a trait aux cents par litre, les prix à Sarnia ont atteint des sommets inégalés. En dollars d'aujourd'hui, les prix ont probablement atteint 60 ¢ en 2000, si on tient compte de l'inflation, mais c'était plus élevé cette fois-ci.

    C'est donc peut-être tous les 10 ou 15 ans, si on tient compte de l'inflation.

    On dit que les stocks augmentent de façon constante, en raison de l'augmentation de la production de gaz naturel aux États-Unis, mais qu'en est-il de la demande? Quelqu'un a mentionné un peu plus tôt que la consommation résidentielle n'était que de 9 % au Canada.

    Quelle est la demande pour le propane? Est-elle en hausse ou est-elle relativement stable? La courbe d'offre et de demande comprend toujours ces deux éléments. Quelqu'un peut-il me dire si la demande de propane est en hausse? Si c'est le cas, ou si ce n'est pas le cas, pourquoi?

    Qui aimerait répondre à cette question?

    Monsieur Hubbard. Non?

     J'ai des statistiques devant moi, mais peut-être...

    Darren, est-ce que vous avez cela?

    Nous avons une main levée du côté de l'Office national de l'énergie.

    Oui.

    Allez-y, madame Milutinovic, s'il vous plaît.

    Tous les deux ans, nous faisons des prévisions jusqu'en 2035. Quand nous avons regardé nos dernières, soit en 2013, nous prévoyions une croissance stable de la demande au Canada...

    Pourquoi?

    ... en raison de l'accroissement de la population et de l'activité économique. On ne parle pas d'une croissance rapide, mais lente et constante.

    Pour conclure rapidement, 9 % équivaut à la consommation résidentielle. Quels sont les autres grands consommateurs au Canada? Quels secteurs en consomment le plus?

    Nous avons un graphique dans le rapport qui montre qui sont les consommateurs. Darren cherche la page. Il y a le secteur agricole, le secteur industriel...

    Traditionnellement le secteur industriel, notamment la pétrochimie, ont été des grands consommateurs de propane.

    Un élément important qui joue sur la demande est le fait que les producteurs pétrochimiques disposent d'un bon niveau de souplesse par rapport à la matière première qu'ils utilisent, et dernièrement, en raison des différences de prix pour les LGN, ils ont délaissé un peu le propane.

    Les données indiquent que la demande industrielle représente environ 40 %, et la demande commerciale environ 20 %. Puis quand on sépare l'industrie de la pétrochimie, hors énergie, cela représente environ un cinquième de la demande canadienne. Bien sûr, il y a aussi la consommation résidentielle. Même si elle représente environ 9 %, il faut savoir qu'elle est surtout concentrée pendant les mois d'hiver.

    L'agriculture représente 4 % et le transport 6 %. Le transport est donc un autre secteur relativement important.

    Merci, monsieur Trost.

    Nous passons à M. Bevington, qui a cinq minutes.

    Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être de retour aujourd'hui.

    Au Canada, est-ce que le propane est considéré comme un produit manufacturé? Est-ce qu'il entre dans la catégorie des produits manufacturés?

    Voulez-vous dire aux fins de la taxation? Je ne suis pas certain à 100 %...

    Eh bien, le gouvernement fédéral a un rôle à jouer dans les produits manufacturés, n'est-ce pas le cas? Le gouvernement fédéral a un rôle plus important à jouer dans le secteur des produits manufacturés que dans celui des produits primaires? N'est-ce pas ainsi que sont séparés les pouvoirs au Canada?

    Du point de vue de Ressources naturelles Canada, à tout le moins, le rôle du gouvernement fédéral est le même, que le propane soit produit par raffinage ou dans une usine de fractionnement du gaz, ou qu'il soit produit en amont par extraction.

    D'accord.

    Vous avez mentionné la semaine dernière que plus de 55 licences d'exportation avaient été accordées l'an dernier. Est-ce exact?

    Je pense avoir parlé de 64 à 72 ou 76 — à peu près — en moyenne au cours des cinq dernières années, soit entre 70 et 80 environ.

    Quand ont-elles été accordées? Ont-elles été accordées au cours de l'hiver? Vous avez dit qu'elles sont accordées pour une période de un an, mais quand ont-elles été accordées? Ont-elles été accordées tout au long de l'année, ou pendant une période donnée? En a-t-on accordé en janvier 2014? C'est ma question.

    Je pense qu'elles sont accordées tout au long de l'année, au fur et à mesure que les demandes sont présentées, et les gens peuvent décider quand soumettre une demande.

    Vous auriez donc pu limiter les licences d'exportation après avoir appris qu'il y avait un problème d'approvisionnement au Canada. Vous avez continué à accorder des licences d'exportation.

    C'est exact.

    Toute limitation des exportations doit être approuvée par le gouverneur en conseil et est assujettie à l'accord de libre-échange.

    J'ai examiné la loi qui régit vos activités, et c'est vrai, vous n'avez pas beaucoup de marge de manoeuvre pour refuser d'accorder des licences. Il y aurait peut-être les effets environnementaux des exportations, et les effets sociaux qui pourraient en découler, mais c'est un aspect assez limité en ce qui concerne ce produit. Invoquer des répercussions environnementales, je présume, serait intéressant.

    Dans le Nord, je pense qu'une des raisons qui font que l'incidence des prix qui montent et descendent est si préoccupante — même si à peine 1 % des gens utilisent le propane —, c'est parce que le propane coûte très cher. Le prix par BTU est beaucoup plus élevé que le gaz naturel, par exemple, et bien souvent, il est aussi élevé que le mazout, et cela a un effet désastreux sur le coût de la vie.

    Vous pouvez donc comprendre pourquoi les gens qui se chauffent au propane sont très inquiets quand les prix grimpent. Seriez-vous d'accord avec cela? Il ne s'agit pas pour eux d'un prix qui varie entre 4 et 5 $ la gigajoule comme pour le gaz naturel, mais d'une facture qui peut atteindre 1 000 $ par mois pour chauffer leur maison.

    Eh bien, il y quelques points à soulever. Pour ce qui est de l'équivalent BTU, le propane se situe en quelque sorte à la moitié... dernièrement, et cela évolue avec le temps, selon les événements. Depuis quelque temps, le prix du propane se situe entre le prix du pétrole et du gaz naturel. Il est à peu près à mi-chemin entre les deux, mais il varie.

    Pour revenir un peu sur le point que vous avez soulevé au sujet des licences d'exportation, nous avons très peu d'information dans les demandes et nous devons les traiter dans un délai de 48 heures. Nous ne tenons donc pas compte des effets environnementaux et tous les autres facteurs lorsque nous les traitons.

    D'accord. Vous pouvez le faire dans les limites de la loi qui régit vos activités.

    Où y avait-il surabondance de gaz lorsqu'il y avait des pénuries dans certaines régions? Où y avait-il surabondance au Canada, lorsque, en janvier, nous avions ces pénuries dans certaines régions?

    Eh bien, on parle d'un marché intégré en Amérique du Nord. Il y avait surabondance dans la région du golfe, et le produit a donc traversé le Midwest pour arriver sur le marché ontarien en fonction des prix.

    Les États-Unis ont-ils le même délai de 48 heures que nous pour accorder des licences pour exporter au Canada? S'il y avait surabondance aux États-Unis, de toute évidence, une partie a dû prendre la route vers le nord où la production était moindre. Est-ce que le traitement des licences aux États-Unis est similaire à celui du Canada? Est-ce que cela se fait dans un délai de 48 heures, sans problème, et que personne ne limite le nombre de licences?

    Le propane est exporté très facilement, et c'est ce qui s'est produit à ce moment. Pour ce qui est des détails, je ne suis pas au courant.

    En effet, il a fallu un certain temps pour acheminer le propane dans les régions où il y avait des besoins. Toutefois, le propane qui a été acheminé depuis les cavernes qui se trouvent sur la côte du golfe en passant par le Midwest pour se rendre dans les régions où il y avait des pénuries au Canada central, ou en Ontario et au Québec, est ce qui a permis en grande partie de satisfaire les besoins, et même si cela a été un peu lent, il a atteint les régions où la demande était pressante.

    Merci.

    Merci, monsieur Bevington.

    Merci à tous nos témoins d'être revenus témoigner aujourd'hui.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes pour laisser le temps à nos autres témoins de prendre place.

    Je tiens à remercier tous les témoins du ministère, du Bureau de la concurrence, de l'Office national de l'énergie de s'être déplacés à nouveau. Nous vous en sommes très reconnaissants, et je pense que les questions nous ont permis d'obtenir des renseignements qui nous seront utiles pour notre étude.

    Je suspends donc la séance, et je demanderais à ceux qui veulent poursuivre la discussion avec les témoins de sortir de la salle afin que nos nouveaux témoins puissent prendre place.

    Nous reprenons. Nous avons une heure avec notre nouveau groupe de témoins.

    Nous avons tout d'abord Andrea Labelle, directrice générale, Association canadienne du propane; et Guy Marchand, président du conseil d'administration, et président et chef de la direction, Budget Propane 1998 inc. Bienvenue.

    Nous avons aussi Michel Deslauriers, directeur général, Association québécoise du propane. Bienvenue, monsieur.

    Nous allons commencer par les déclarations préliminaires, qui peuvent durer un maximum de sept minutes, et par l'Association canadienne du propane. Vous pouvez partager le temps, si vous le souhaitez.

     Monsieur Marchand, allez-y, s'il vous plaît.

    Bonjour. Merci, monsieur le président, et mesdames et messieurs les membres du comité, de me permettre de comparaître aujourd'hui pour discuter du marché du propane au Canada. Je m'appelle Guy Marchand, et Andrea Labelle, notre directrice générale, m'accompagne.

     Nous aurons le plaisir de faire une brève présentation sur l'industrie du propane au Canada et de répondre ensuite à vos questions.

    Pour ne pas dépasser le temps qui nous est alloué, je vais vous parler brièvement de l'Association canadienne du propane, de l'industrie du propane au Canada, ainsi que des avantages et des utilisations du propane, afin d'avoir le plus de temps possible pour vous parler de l'hiver 2013-2014 et de l'hiver qui s'en vient. Nous pourrons ensuite répondre à vos questions.

    Le siège social de l'Association canadienne du propane est situé ici à Ottawa, et nous sommes présents dans toutes les régions du pays. Nous avons plus de 400 membres, qui vont du producteur au détaillant, en passant par tous ceux qui se trouvent entre les deux. Fait à noter, en 2014 uniquement, l'ACP aura formé à son institut de formation près de 35 000 élèves sur la manutention sécuritaire du propane. Nous avons aussi une filiale à 100 %, aussi à but non lucratif, qui s'occupe de l'intervention d'urgence lors du transport routier et ferroviaire des GPL, de même que lors du transport ferroviaire des liquides inflammables. De plus, l'ACP est le porte-parole de l'industrie et collabore avec les organismes de réglementation gouvernementaux partout au pays.

    Le Canada produit près de 11 milliards de litres de propane par année. Notre apport à l'économie est d'environ 16 milliards de dollars, dont 1 milliard en taxes et redevances, et nous employons plus de 20 000 Canadiens. L'industrie du propane est réglementée par divers codes fédéraux, provinciaux et municipaux: la Loi sur le transport des marchandises dangereuses, qu'on appelle plus souvent le TMD; le Règlement sur les urgences environnementales; les codes de la CSA qui ont été adoptés par les provinces, et enfin, les règlements de zonage municipaux.

    Le transport du propane se fait principalement par rail, pipeline et camion. Les prix sont influencés par de nombreux facteurs, en particulier l'offre et la demande, ainsi que par le prix du pétrole et du gaz naturel. Comme dans le cas d'autres produits, les prix ne sont pas fixés par les entreprises. Mont Belvieu, au Texas, est le point de référence pour les prix en Amérique du Nord. Le propane est ensuite acheté sur le marché de gros par les distributeurs et les détaillants. Nous faisons partie d'un marché nord-américain intégré qui détermine le prix, et nous avons une infrastructure bien développée au Canada et aux États-Unis.

    En ce qui a trait aux exportations, les États-Unis sont notre seul marché d'exportation; les États-Unis, quant à eux, exportent sur des marchés d'outre-mer. Au cours des dernières années, les exportations canadiennes ont représenté 40 % à 50 % de la demande, et l'expédition s'est faite principalement par rail.

    Le propane est sécuritaire, propre, abondant, économique et transportable. C'est un produit canadien. Parmi les utilisations actuelles, mentionnons l'usage industriel dans les mines et la construction, notamment comme source de chaleur temporaire ou pour alimenter les chariots élévateurs; l'usage résidentiel pour le chauffage, les appareils de cuisson, les appareils de plein air et de jardinage; le transport, pour les flottes gouvernementales et privées et les autobus scolaires; l'usage agricole pour le chauffage des granges et le séchage des récoltes; et comme matière première en pétrochimie.

    Je vais maintenant prendre le relais.

    Passons maintenant à la raison de notre présence ici aujourd'hui, soit discuter de ce qui s'est produit l'hiver dernier, non seulement du côté des approvisionnements, mais aussi des hausses de prix. Dans l'industrie, nous avons qualifié l'année dernière de « tempête parfaite  ». Un nouveau problème d'accès semblait surgir chaque jour. L'industrie du propane n'a pas été la seule touchée au pays; celles du gaz naturel et de l'hydroélectricité l'ont aussi été. Tout le monde y a vraiment goûté l'an dernier.

    Voici une liste de facteurs qui ont contribué à la situation: l'hiver le plus froid et le plus long des dernières années, des problèmes liés à l'entretien des pipelines, des voies ferrées et des gares routières, des conditions météorologiques qui ont nui au transport routier, une demande record pour le séchage des récoltes, et des pannes de courant prolongées qui ont entraîné la fermeture d'usines de fractionnement, en particulier à Terre-Neuve et au Labrador. On a même eu deux déraillements au Nouveau-Brunswick, qui ont pu influer sur l'approvisionnement et les prix.

    Pour répondre à votre question un peu plus tôt, il est important de souligner que nous ne voulons pas revivre cette situation. Ce n'est dans l'intérêt de personne. C'est notre industrie et nous ne voulons pas la perdre. Je tiens à m'assurer que c'est bien clair.

    Que s'est-il passé? Il est important de mentionner qu'avant l'arrivée de l'hiver, l'Office national de l'énergie avait prévu une demande inférieure à la moyenne, et Environnement Canada avait prévu un hiver doux. L'ONE avait également indiqué qu'en octobre 2013, les réserves n'étaient que légèrement inférieures à la moyenne des cinq dernières années, et suffisantes pour répondre à la demande de chauffage. Puis à la fin de l'automne, la demande pour le séchage des récoltes a épuisé les réserves, et pour couronner le tout, l'hiver est arrivé plus tôt que prévu. Résultat: nous avons entamé la saison froide avec des réserves inférieures à la moyenne, et les distributeurs avaient passé des commandes en fonction d'un hiver doux.

    Pendant l'hiver 2013-2014, nous avons eu une vague de froid d'une durée record, des problèmes liés à l'entretien des pipelines et des installations, des pannes de courant, et des déraillements. Il est important aussi de souligner que vers la fin de l'hiver, le gouvernement fédéral a imposé au CN et au CP d'accorder la priorité au transport du grain. Nous n'en avons pas subi les contrecoups l'an dernier, mais cela demeure une préoccupation pour nous puisque la mesure s'applique toujours. Nous pourrons en reparler plus tard.

    Il en est donc résulté des retards de livraison dans certaines régions, notamment parce que les wagons étaient recouverts de neige et les routes étaient inaccessibles. La demande extrêmement élevée a aussi provoqué une baisse constante des réserves, et ce, dans un contexte où il était difficile de se réapprovisionner. La diminution des réserves partout en Amérique du Nord a entraîné une flambée des prix.

    Qu'a fait l'industrie canadienne du propane? Nous avons émis quatre communiqués de presse pour tenir le public au courant de la situation. Nous avons été transparents, ouverts et coopératifs lorsque l'ONE et le Bureau de la concurrence ont réalisé une étude conjointe sur le marché du propane, étude qui n'a révélé aucune preuve d'activités anticoncurrentielles et qui prévoit des réserves stables à long terme. Nous avons informé les médias, y compris la presse écrite, la radio et la télé. Nous avons rencontré tous les ordres de gouvernement pour les tenir au courant, et nous avons produit du matériel sur les prix pour les consommateurs afin que nos membres les distribuent à leurs clients pour les aider à mieux comprendre comment les prix sont établis.

    Qu'est-ce qui sera différent cette année? Les prix de gros ont chuté énormément, tout comme ceux du pétrole. Les prix se suivent. Les réserves sont les plus élevées des 11 dernières années, et elles atteignent des niveaux records aux États-Unis. L'industrie utilise davantage la technologie pour l'aider dans la planification des livraisons et le contrôle des stocks à distance. Elle a aussi investi massivement dans la construction de nouvelles installations de stockage, et de nouveaux terminaux ferroviaires entreront en service au premier trimestre de 2015.

    Que peut faire le gouvernement fédéral? Nous avons trois demandes qui pourraient aider: recueillir et rapporter des statistiques plus détaillées sur l'industrie du propane; considérer les répercussions liées aux exigences de volumes ferroviaires — un élément très important pour nous —, et enfin, inclure l'industrie dans les activités d'élaboration de politiques énergétiques.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Avant de passer à la prochaine personne, j'aimerais savoir s'il y a un lien entre vos deux associations?

    Nous avons quelques membres en commun.

    Vous avez quelques membres en commun, d'accord, très bien.

    Nous passons maintenant à Michel Deslauriers, de l'Association québécoise du propane. Allez-y, s'il vous plaît.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Comme vous l'aurez deviné, je vais faire ma présentation en français, qui est ma langue maternelle. Si vous avez des questions, je pourrai donner plus de détails.

    Notre présentation ressemble un peu à celle de l'Association canadienne du propane. Nous avons vécu les mêmes problèmes. Nous vivons au Nord et le chauffage est extrêmement important pour l'Association québécoise du propane.

    Je vais commencer par vous parler de l'industrie du propane au Québec et vous expliquer en quoi le propane est une solution de choix. Je vais faire une courte rétrospective de l'hiver 2013-2014 et vous expliquer comment l'Association québécoise du propane a réagi à la mini-crise. Je vous ferai ensuite part de nos prévisions pour l'hiver prochain. Enfin, je ferai une brève conclusion et quelques recommandations d'usage.

    L'Association québécoise du propane est formée de producteurs, de grossistes, de 60 détaillants distributeurs de gaz, de transporteurs, de fabricants d'accessoires de réservoirs et de citernes, de distributeurs d'équipement et de quelques associés.

    La mission de notre association est de promouvoir le développement du propane en assistant ses membres en ce qui concerne l’amélioration des lois, la réglementation, les codes et les normes. Nous travaillons aussi en étroite collaboration avec la Régie du bâtiment du Québec.

    Nous avons trois comités principaux qui nous aident à travailler au sein de cette industrie.

    Notre comité plan d’entraide a pour objectif de former des conseillers en intervention d’urgence et d'appuyer le plan d’intervention d’urgence. Transports Canada exige que nous ayons un plan d'intervention d'urgence et le plan d'entraide vient nous aider à cet égard. Notre comité technique et formation révise, actualise et diffuse les informations en regard des codes, des normes et de la réglementation. Notre équipe de formateurs encadre la formation en manipulation du propane de plus de 2 000 étudiants annuellement.

    La consommation de propane au Québec est d'environ 600 millions de litres annuellement. Le propane génère 650 millions de dollars dans l’économie du Québec et plus de 50 millions de dollars en retour de taxes. Quelque 2 000 emplois sont directement liés à notre industrie.

    Comme l'Association canadienne du propane vient de le mentionner, l'industrie du propane est sécuritaire et réglementée. Nous utilisons les codes de la Canadian Standard Assocation, la CSA. La Régie du bâtiment du Québec et la réglementation municipale encadrent notre industrie.

    Au Québec, 90 % du propane provient du gaz naturel. Comme on l'a mentionné à plusieurs reprises, le propane est transporté par train et par camion-citerne. Quant aux 10 % restants, ce propane provient des raffineries Suncor d'Énergie Valero. La plupart du temps, il est livré au grossiste par train et il est distribué au consommateur résidentiel par camion-citerne.

    Nous sommes un marché intégré nord-américain, comme l'a mentionné les gens de l'Association canadienne du propane.

    Voici les facteurs qui influent sur le prix du propane: l'offre et la demande, qui sont extrêmement élastiques, comme on le dit en marketing; les prix à Sarnia et à Mont Belvieu, au Texas, ont influé sur les cotations; le marché interne des grossistes versus les distributeurs, les transporteurs et la taxe du carbone au Québec.

    Le propane est une solution de choix parce qu'il est sécuritaire, abondant, propre et flexible. En plus d'être rentable, son rapport qualité-prix est exceptionnel.

    Le propane est utilisé dans les résidences comme moyen de chauffage, dans le secteur de l'agriculture, dans les industries des mines et de la construction, dans les transports, pour les parcs de véhicules et dans les usines de pétrochimie qui en font des matières plastiques.

    Au Québec, on se servira de plus en plus du propane comme carburant alternatif parce qu'il répond aux objectifs québécois en matière de nouvelles politiques et d'enjeux énergétiques. Le propane est peu polluant et il est silencieux pour les moteurs de véhicule. Il génère moins de 20 % d’émanations de gaz à effet de serre. Il y a des stations d'approvisionnement partout au Québec. Les techniques de conversion ont été éprouvées et le propane est un carburant économique.

    Je vais maintenant expliquer ce qui a causé la mini-crise de l'hiver dernier, au Québec.

    Comme on l'a mentionné à plusieurs reprises, cette mini-crise a été causée par la température très froide et la logistique des wagons de chemin de fer. Tel qu'Andrea le mentionnait tantôt, dans l'Ouest canadien, les wagons étaient pris dans la neige. Il y a eu des problèmes techniques concernant la raffinerie et le pipeline. À l'automne, il y a eu une demande très forte pour le séchage du grain. L'autre facteur qui a beaucoup joué est que l'hiver est arrivé alors que le séchage du grain était à peine fini, ce qui a surchargé la demande.

    Comme l'Association canadienne du propane l'a mentionné, un ensemble de mauvaises prévisions météorologiques et d’inventaire a mal guidé l’industrie.

     On s'est basé sur des statistiques. On a fixé des prix, mais on s'est un peu trompé.

    L'Office national de l'énergie avait mentionné que l'inventaire était suffisant pour l'année. En fin de compte, on s'est trompé à cause de la demande accrue.

    Parlons des effets, puisqu'il y a toujours une relation de cause à effet. La saison de chauffage connaît soudainement une forte demande, ce qui réduit l'inventaire disponible. Les distributeurs passent des commandes en fonction des prévisions et des statistiques, comme je viens de vous le mentionner. L'offre est donc restreinte.

    Certains distributeurs appréhendent de mauvaises situations et réagissent sans délai avec leur clientèle. En d'autres mots, des distributeurs commencent à informer leur clientèle du fait qu'il y aura peut-être des petits problèmes.

    La température se maintient très froide dans une bonne partie de l'Amérique du Nord. En effet, 26 États sont touchés. Il y a une déclaration de M. Obama dans certains États américains. Les problèmes persistent et s'additionnent: déraillement de train, entretien de pipelines, production réduite des raffineries à cause de problèmes techniques.

    Par ailleurs, les chemins de fer livrent le grain d'abord. Ils lui ont accordé la priorité l'hiver dernier.

    Si on fait une rétrospective du début de l'année 2014, parlons des causes et des effets. Il y a eu des délais de livraison, une demande extrêmement forte, ce qui a eu pour effet de faire baisser les inventaires sans possibilité de réapprovisionnement. Il y avait de faibles provisions en attendant que les prix se stabilisent, il y a eu un début d'inquiétude chez les consommateurs au Québec et une couverture journalistique très négative.

    Comment avons-nous réagi lors de cette crise? Nous nous sommes rencontrés lors de trois séances extraordinaires. Nous avons envoyé deux communiqués à nos membres. Nous avons informé adéquatement l'ensemble des journalistes. Nous avons organisé une conférence de presse le 27 décembre 2013. Nous avons transmis un communiqué aux médias télévisés. Nous avons rencontré la presse écrite. Nous avons répondu à plusieurs journalistes de tous les médias possibles et imaginables. Nous avons aussi donné plusieurs entrevues à Radio-Canada et à CTV.

    Pour 2014-2015, nous prévoyons une meilleure gestion des inventaires, une amélioration des équipements — comme Mme Labelle l'a indiqué un peu plus tôt —, un investissement dans les stockages, la mise sur pied de cellules de crise, une bonne définition des rôles de chacun lorsque ces situations se produisent, une amélioration de la communication avec le consommateur et l'amélioration des contacts avec le gouvernement en augmentant la communication avec nos dirigeants.

    Le rapport conjoint de l’Office national de l’énergie et du Bureau de la concurrence indiquait qu'on n'avait pas trouvé de preuve qu'il y avait eu des activités anticoncurrentielles. Il y a eu un concours unique de circonstances, que l'on appelait « le cocktail »: un froid inhabituel, une demande très élevée de la filière agricole tant aux États-Unis qu'au Canada, des stocks inférieurs à la normale et des exportations américaines outre-mer en rapide croissance. Ces constatations du Bureau de la concurrence l'ont mené à tirer les mêmes conclusions que l'Association québécoise du propane.

    On recommande que le gouvernement exige un inventaire minimum permanent de propane et qu'on priorise le transport par train pour l'approvisionnement du propane.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Deslauriers.

     Nous passons maintenant directement aux questions et commentaires.

    Ce sera d'abord M. Trost, puis M. Rafferty, puis M. Regan.

    Monsieur Trost, allez-y, s'il vous plaît. Vous avez sept minutes.

    Madame Labelle, j'ai une question, et c'est sans doute parce que je représente une circonscription de l'Ouest où l'on produit du grain.

    Vous avez dit que la priorité accordée au grain vous inquiète, mais vous avez aussi dit que cela ne vous a pas causé de problèmes l'an dernier. Si cela ne vous a pas causé de problèmes, pourquoi vous inquiétez-vous? Les témoins ne nous ont parlé que d'un cumul d'événements assez extraordinaires qui a provoqué la flambée des prix et qui a exercé des pressions sur certains consommateurs. Si cela n'a pas causé de problèmes dans une année où tout a été chaotique, pourquoi est-ce que cela en causerait cette année?

    C'est parce que la mesure est entrée en vigueur à la fin de l'hiver, en mars je crois. Les pires mois d'hiver étaient déjà passés, soit décembre, janvier et février, et c'est pourquoi cela n'a pas causé d'inconvénients.

    Si cela nous inquiète, c'est parce que 50 % de notre produit est transporté par rail. De plus, les compagnies ferroviaires réduisent le nombre de wagons pendant l'hiver pour des raisons de sécurité, etc. Je ne dis pas de ne pas accorder la priorité au grain. Je demande à ce qu'aucun produit n'ait la priorité. J'espère que le CN et le CP trouveront une solution. Je ne demande pas qu'on accorde la priorité au propane. Je...

    Vous savez, toutefois, que l'idée pourrait être mal reçue auprès de l'industrie du grain de l'Ouest canadien, qui est très cyclique et n'est pas vraiment en mesure d'entreposer... et il y a beaucoup de petits joueurs. Un bon nombre de députés de l'Ouest canadien pourraient ne pas être très chauds à l'idée...

    Oui. Je comprends.

    ... si cela n'a pas été un problème pendant une année qui a été particulièrement difficile. C'est simplement un commentaire...

    En ce qui concerne la régionalisation des problèmes, etc., il y a divers niveaux de demandes. Un des témoins précédents a mentionné que 2 % des consommateurs utilisent le propane en Ontario. Comment la consommation est-elle répartie au Canada? Est-ce que l'usage résidentiel prédomine dans certaines régions — dans l'Est du pays, je présume — et l'usage commercial dans d'autres régions, où il y a davantage d'usines pétrochimiques?

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Je pense que cela nous aidera à comprendre où les problèmes peuvent surgir et comment les régler.

    Le propane est produit dans l'Ouest et transporté principalement par rail vers l'est jusqu'à Sarnia, où il est entreposé pour être ensuite transporté, habituellement par camion, en Ontario et au Québec.

    On l'utilise principalement dans les régions rurales pour le chauffage résidentiel, donc si vous n'avez pas accès au gaz naturel, vous utilisez soit le mazout, l'électricité ou le propane pour chauffer votre maison.

    Mais la consommation résidentielle ne représente que 9 %.

    C'est exact.

    Où le propane est-il utilisé ailleurs au pays? Les usines pétrochimiques en sont un exemple.

    La Pennsylvanie et d'autres États, qui n'étaient pas de gros producteurs de gaz naturel il y a encore quelques années, produisent maintenant plus de propane. Est-ce que le propane qui est acheminé par rail à des endroits comme Sarnia pourrait maintenant venir des États-Unis plutôt que de l'Ouest canadien? Est-ce que le marché pourrait s'orienter dans cette direction dans l'avenir?

    Je ne suis pas en mesure de répondre à votre question.

    Est-ce que M. Marchand ou...?

    Ce ne serait que des hypothèses.

    Vous ne savez donc pas d'où pourrait provenir le propane dans l'avenir...?

    Nous en produisons suffisamment pour répondre à la demande interne et pour exporter. Je ne vois donc pas pourquoi nous achèterions...

    Eh bien, on le fait pour d'autres produits. L'électricité est exportée du nord au sud.

    Je sais, mais encore une fois, je ne suis pas en mesure d'émettre des hypothèses.

    D'accord. Ce ne sont pas vos produits.

    Pour ce qui est des prix... vos clients commerciaux vont-ils vouloir une couverture des prix ou d'autres mesures du genre? Est-ce une possibilité sur le marché pour régler le problème des prix? Les entreprises ou les consommateurs devraient-ils opter pour une couverture des prix pour se protéger contre les flambées?

    L'association ne participe pas à des activités commerciales, et nous ne pouvons donc pas faire de recommandations sur la force du marché, ou savoir ce qu'il en est. Nous ne nous occupons que de formation, de mesures d'urgence, et de lobbying. La force du marché déborde donc le cadre de notre mandat.

    D'accord, et c'est sans doute la même chose pour les témoins de l'autre côté.

    Monsieur le président, si les sujets portent principalement sur la formation et la sécurité, je vais céder le reste de mon temps.

    Est-ce que quelqu'un d'autre de ce côté veut les deux dernières minutes de M. Trost.

    Madame Crockatt, allez-y, s'il vous plaît.

    J'ai simplement une question. Je me demandais si l'industrie permet aux consommateurs de protéger leurs transactions, pour poursuivre dans la même veine que M. Trost. Dans l'industrie de l'électricité, dans plusieurs provinces, on peut en quelque sorte acheter à terme. Vous pouvez acheter à un prix donné ou en fonction des fluctuations du marché.

    Monsieur Deslauriers, est-ce exact?

     Je me permets de répondre à cette question un peu comme M. Marchand l'a fait plus tôt.

    On nous informe de la façon dont fonctionnent nos distributeurs. Ceux-ci concluent des contrats avec un, deux ou plusieurs clients de façon à ce qu'on garantisse des prix et des volumes pour l'année, comme ils le font nécessairement eux-mêmes avec leurs fournisseurs.

    Je vous donne un exemple. Ils ont peut-être conclu des contrats avec Sarnia et vont alors s'assurer que le volume est adéquat. Ils font la même chose directement avec le consommateur.

    Cependant, l'association n'a pas le rôle de vérifier les engagements économiques des distributeurs et des grossistes.

    Puis-je vous demander alors quel est votre degré de confiance, en pourcentage, que nous n'allons pas revivre la flambée des prix de l'an dernier?

     Présentement, les prix du pétrole sont à la baisse et nos distributeurs ont fait leurs provisions. Nous ne pensons pas revivre cette situation. Enfin, comme je l'ai dit plus tôt, il serait très surprenant que ce « cocktail », cet ensemble de circonstances, se reproduise en même temps.

    Pourriez-vous me donner un pourcentage?

    J'évalue à 80 % la probabilité que cela ne se reproduise pas cette année, mais je suis un mauvais devin.

    Disons qu'à ce jour tout s'annonce très bien pour l'hiver.

    Je vous remercie.

    Cela me fait plaisir, madame.

    Merci, madame Crockatt.

    Nous passons maintenant à M. Rafferty, qui a sept minutes.

    Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre présence et d'avoir assisté à la rencontre précédente, parce qu'une de mes questions portera sur un sujet qui a été abordé alors, et vous vous attendez sans doute à ce que je vous la pose.

    J'ai cru comprendre un peu plus tôt que le rail est le mode de transport le plus économique pour le propane et qu'il est utilisé pour expédier 50 % de vos produits. Vous vous inquiétez de l'augmentation du transport du grain. Est-ce que l'augmentation du transport du pétrole l'an dernier et cette année vous préoccupe aussi? Il y a beaucoup de monde qui veut sa part du transport par rail.

    Ce n'était pas un problème par le passé, et nous espérons que ce n'en sera pas un dans l'avenir.

    Je ne veux pas pointer du doigt les producteurs de grain, parce que ce sont nos clients et qu'ils utilisent le propane pour faire sécher le maïs et le grain, alors je ne voulais pas donner cette impression.

    Je vais reformuler ma question.

    Si vous devez expédier par camion au lieu que par rail parce qu'il n'y a pas de wagons disponibles, quel pourcentage d'augmentation du coût de gros cela représenterait-il? Ou est-ce les détaillants qui devront assumer ce coût?

    L'industrie du camionnage et l'industrie du rail sont probablement au courant des facteurs coûts l'un de l'autre, alors je suis certain qu'elles sont concurrentielles. Pour de courtes distances, je pense que le camion est préférable au train. Pour de longues distances, le train est sans doute moins cher. Mais elles sont concurrentielles, autrement l'une aurait disparu.

    Comme Andrea l'a mentionné un peu plus tôt, nous ne recommandons pas que le gouvernement favorise ou soutienne une industrie, mais plutôt que chacune trouve une façon d'expédier ses produits à différents moments.

    Merci beaucoup.

    Corrigez-moi si je me trompe, mais on nous a dit la semaine dernière qu'environ 15 % du propane est produit directement à partir du raffinage du pétrole. Je sais que vous ne voulez pas nécessairement formuler des hypothèses, mais en raison de la chute du prix du pétrole, certains s'attendent à ce qu'il continue de descendre et qu'il demeurera bas pendant tout l'hiver. Est-ce que cela aura une incidence sur le prix du propane?

    Certainement. Il est probablement à son plus bas actuellement. Le prix de gros est de 17 ¢ à Sarnia et de 10 ¢ dans l'Ouest.

    Il pourrait donc descendre encore.

    Absolument, les prix s'alignent et baissent.

    Merci beaucoup.

    Cela m'amène à une autre question. Lors de la première séance, je vous ai parlé du nord-ouest de l'Ontario, région qui se trouve dans une situation inhabituelle. Beaucoup de gens qui utilisent le propane pour chauffer leur résidence n'ont qu'un seul fournisseur. Il n'y a donc pas vraiment de concurrence. Nous avions donc cette situation tout à fait inhabituelle dans ma région du nord-ouest de l'Ontario et j'aimerais vous en reparler brièvement. Nous avions un fournisseur qui a maintenu le même prix pendant toute la saison de chauffage et l'approvisionnement était convenable. L'autre fournisseur avait de graves problèmes d'approvisionnement et le prix a augmenté de près de 100 % pour de nombreux clients. Je me demande donc si vous avez des commentaires à ce sujet.

    Peut-être que vous pourriez répondre, monsieur Deslauriers, puisque vous avez davantage à faire avec les détaillants. Est-ce que certains d'entre eux n'ont tout simplement pas commis une erreur l'an dernier?

    Sans nécessairement dire qu'ils ont fait des erreurs, on peut affirmer, je pense, que leurs prévisions étaient mal calculées.

    C'est aussi une question de stockage. Un gros distributeur peut stocker des réserves en abondance, négocier des prix et maintenir ses prix, tandis qu'un plus petit distributeur a généralement plus de difficulté à stocker des réserves. Il doit donc agir ponctuellement pour remplir ses commandes.

    D'autre part, comme je l'ai mentionné plus tôt, nous avons environ 60 distributeurs de gaz au Québec. C'est une situation qui diffère sensiblement de celle du Nord-Ouest et du Nord de l'Ontario, où il n'y en a que deux. Au Québec, comme il y a 60 distributeurs, le consommateur a le choix et peut négocier un prix. Il peut passer d'un distributeur à l'autre.

    Merci beaucoup, je vous sais gré de votre réponse.

    Nous sommes aujourd'hui dans une situation, du moins dans le nord-ouest de l'Ontario, où les fournisseurs ont… Ils ont laissé les prix fluctuer pendant toute la saison de chauffage et durant toute l'année d'ailleurs. Il n'y avait pas de prix fixe. Ils ont, y compris mon fournisseur, fait signer des contrats fermes, dont les montants s'élèvent à plus de 10 % supérieurs à ceux de l'an dernier.

    Voilà ce qui m'inquiète. Si le prix de gros baisse, de quelle façon les consommateurs vont en bénéficier? Nous avons déjà vu des prix fixes dans le marché du gaz naturel et pour d'autres produits. Cela ne marche pas très bien.

    Avez-vous une quelconque influence sur les détaillants? Pouvez-vous leur dire: « Écoutez, nous ne voulons pas de contrat à prix fixe, car cela donne l'impression aux clients que vous prenez avantage de la crise. » Ils le feront certainement cette année, car les prix continuent de baisser. Je peux vous dire sans hésiter ce que j'ai payé aux termes de mon nouveau contrat. Je pense que c'était 76 ¢ le litre.

    Il y a de cela des années, je m'occupais du propane dans une coopérative. À cette époque, on considérait que ce produit n'avait presque aucune valeur, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

    Je suis curieux de savoir ce que vous pensez des détaillants. Je sais que vous n'avez pas d'influence sur leurs pratiques, mais pensez-vous qu'elles nuisent à l'industrie?

    L'un des problèmes dans notre industrie est qu'elle est essentiellement composée d'entreprises privées, dont les détaillants. Je n'ai aucun droit de leur dire comment exploiter leur entreprise et si je le faisais, ils me claqueraient probablement la porte au nez.

    En tant qu'association industrielle, nous n'avons même pas le droit de discuter des prix.

    Je comprends, je ne savais pas si vous étiez à l'aise de répondre.

    Ce qui m'inquiète, c'est que contrairement au Québec, nous n'avons qu'un seul fournisseur. Dans bien des régions, nous n'avons qu'un seul fournisseur. On craint toujours de se faire exploiter lorsqu'il n'est pas possible de faire baisser le prix alors que ce dernier continue de diminuer. Il n'y a pas vraiment de concurrence et ce sont les fournisseurs de propane qui prennent avantage des consommateurs.

    Merci, monsieur Rafferty, votre temps est écoulé.

    Monsieur Regan, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie également les témoins.

    Monsieur Deslauriers, on a entendu dire que, au Canada, le pourcentage de gens qui utilisent le propane pour chauffer leur résidence est d'environ 1 %; en Ontario, ce pourcentage est de 2 %. Est-il vrai que les gens vivant dans un endroit isolé, par exemple sur une île ou dans un endroit très rural, utilisent le propane pour chauffer leur résidence parce qu'il n'y a pas d'alternative?

    Je ne peux pas acquiescer à ce que vous me dites parce que j'utilise le propane pour chauffer la maison que je viens de bâtir. J'habite à côté d'un distributeur.

    Le choix d'utiliser des fournaises au propane est judicieux. C'est un moyen de chauffage économique et de qualité. Au Québec, le marché du carbone se développe très rapidement. À part l'électricité, le propane rejette beaucoup moins de particules dans l'air que le mazout.

    On sensibilise de plus en plus le consommateur aux avantages que présente le propane. Il y a aussi le gaz naturel, mais dans certaines régions, il n'est pas offert alors que le propane est disponible.

    Vous êtes certainement d'accord pour dire que dans plusieurs cas les gens n'ont pas d'alternative.

    Je suis tout à fait d'accord.

    Madame Labelle, je crois savoir que l'hiver dernier, le propane a augmenté de 109 % à Sarnia. Quel était le prix au Texas? Y a-t-il eu une augmentation?

    Je pense qu'à un moment donné, il a augmenté de près de 400 %.

    Ce que j'aimerais savoir en fait, ce sont les différences par rapport aux changements de prix en d'Amérique du Nord et aux changements du prix local au Canada? Est-ce que vous nous dites qu'il n'y avait pas de différence?

    Oui, il y a eu une augmentation des prix.

    Vous ne répondez pas à la question que j'ai posée.

    Je voulais savoir quelle est la différence entre l'augmentation des prix en Amérique du Nord et celle des prix locaux, sur les marchés canadiens?

    Il n'y a pas de différence, ce sont les mêmes augmentations.

    Il n'y a pas de différence, d'accord.

    En plein cœur de l'hiver, des gens n'ont pas pu être approvisionnés ou bien ils ont dû subir une augmentation phénoménale — j'entends par là 100 % ou plus. Une augmentation de 400 %, c'est énorme quand on doit chauffer une résidence. Je ne crois pas que les consommateurs ont eu le sentiment que le marché fonctionnait correctement pendant cette période.

    Beaucoup de ministères et d'agences nous ont parlé des moyens qu'ils prennent pour que le marché fonctionne bien et je reconnais les efforts qu'ils déploient. Toutefois, je ne crois certainement pas que les consommateurs ont eu l'an dernier le sentiment que le marché fonctionnait bien ou que les règles du jeu étaient équitables.

    Je comprends que vous ne puissiez pas dire à vos membres: « Parlons des prix. » Et je comprends aussi que dans certains cas, vous voudriez dire à vos membres: « Nous ne voulons pas ternir la réputation de l'industrie. »

    Revenons aux suggestions que vous aviez sur les mesures que devrait prendre le gouvernement. Vous semblez dire que celui-ci ne publie pas de statistiques suffisamment détaillées, exactes ou à jour sur les approvisionnements en propane. Quels changements devrait-on apporter?

    Nous venons juste de terminer une étude de marché sur cette question et il est vrai que beaucoup de statistiques ne sont pas prises en compte. Ressources naturelles Canada surveille les prix des véhicules au propane et c'est tout.

    C'est tout?

    C'est tout.

    Il ne suit pas le dossier?

    Je pensais qu'il aurait…

    Eh bien, s'il collecte ces données, il ne les rend pas publiques.

    Parlons maintenant de l'élaboration de la politique énergétique.

    On dit que votre industrie n'est pas prise en compte dans l'élaboration des politiques énergétiques.

    Est-ce exact?

    Pour l'instant, je n'ai pas été invitée à participer.

    La réponse est donc que c'est exact.

    Que peut faire le gouvernement du Canada pour empêcher cette situation?

    Mais revenons plutôt à la question.

     Monsieur Deslauriers, si j'ai bien compris, vous avez dit que l'Office national de l'énergie n'avait pas raison de prétendre que les stocks étaient adéquats pour la demande, l'hiver passé. Si nous avions eu une marge d'erreur suffisant ou un coussin suffisant, aurions-nous pu éviter ce problème?

    Je pense que la prévision était l'un des facteurs, mais ce n'était pas le facteur le plus important. Ce n'était qu'un des facteurs.

    Il est évident que les mauvaises prévisions n'ont pas, à elles seules, fait en sorte que les stocks étaient insuffisants pour répondre à la demande. Cependant, les facteurs comme les mauvaises prévisions, les tempêtes de neige, le froid, la demande, les problèmes techniques, de pipelines, et autres ont eu pour résultat qu'on ne pouvait plus répondre à la demande.

    Y a-t-il, en plus des trois éléments mentionnés par Mme Labelle, autre chose que le gouvernement du Canada devrait faire dans le futur pour éviter qu'un tel problème se reproduise, dans 10 ans ou plus tard, par exemple?

    Je crois que Mme Labelle a mentionné que des stocks minimaux devraient être prévus par le gouvernement relativement aux importations, aux exportations et à la production, pour qu'ils se maintiennent à un certain niveau au cas où il arriverait un ensemble de facteurs susceptibles d'influencer l'offre, comme l'année passée.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Regan.

    Nous allons maintenant passer à la série de questions de cinq minutes. Il y aura suffisamment de temps pour trois intervenants et, peut-être, un quatrième, mais brièvement.

    M. Leef va commencer, suivi de M. Lauzon et de M. Gravelle.

    Vous avez la parole, monsieur Leef.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai donc cinq minutes aujourd'hui, habituellement je n'en ai que trois.

    Vous venez de passer à quatre.

    Parfait, voyez-vous comme le temps passe vite?

    Merci de votre témoignage. Je vous sais gré, madame Labelle, de vos recommandations. Il est bon d'avoir des témoins qui proposent des recommandations que nous pouvons étudier.

    Comme je viens du territoire du Yukon, je chauffe ma maison au propane et je me sers du propane pour cuire mes steaks d'orignal au barbecue. Cette dernière utilisation est la plus importante.

    Pourriez-vous nous dire où se trouvent les centres de distribution au Canada? Pourriez-vous nous faire un tableau de la situation? Cela nous donnera peut-être une meilleure idée des défis à relever en matière d'infrastructures.

    Comme vous le savez, notre propane vient de deux sources. Premièrement le baril; 15 % proviennent de raffineries réparties dans neuf provinces. Une province n'a pas de raffinerie. Quatre-vingt-cinq pour cent de la production provient du gaz naturel extrait de l'Alberta. Edmonton a un centre de fractionnement et il y en a un aussi à Sarnia. Le gros du fractionnement se fait probablement à Edmonton et le produit est ensuite transporté par rail à Sarnia, où il est entreposé. On fait également du fractionnement à Sarnia. Le produit est ensuite distribué aux provinces par train ou par camion.

    De ce point de vue là, quel est le plus grand consommateur de propane au Canada ou, devrais-je dire, les deux ou trois plus grands consommateurs?

    L'industrie pétrochimique est celle qui en consomme probablement le plus; viennent ensuite les autres secteurs, parmi lesquels l'agriculture serait au premier rang.

    Bon, ce sont des secteurs industriels, mais avez-vous une ventilation par région, de façon générale? Je n'ai pas besoin de chiffres exacts. Vous ne vous étiez probablement pas préparés à cette question particulière, mais j'estime qu'il est important pour le comité d'avoir un tableau précis de la situation. Quelles régions seraient les plus grandes consommatrices?

    La province qui en consomme le plus est l'Alberta, suivie probablement de l'Ontario, du Québec et de la Colombie-Britannique.

    Pour en revenir à vos recommandations et en tenant compte de ces éléments, à savoir les plus grands consommateurs, que ce soit des secteurs industriels ou des régions, quelles recommandations feriez-vous à la lumière des trois thèmes que vous avez signalés — collecte de statistiques, détermination du volume transporté par train et les conséquences notamment en ce qui concerne votre groupe qui prend part à l'élaboration de la politique énergétique — pour établir la clientèle dans une région donnée de façon à au moins limiter des répercussions fâcheuses, faute de les éviter complètement?

    Tout ce que je peux dire, c'est que nous constatons probablement cette année une augmentation extrême du stockage tertiaire, tant au niveau de la distribution que de la clientèle. On constate la même chose aux États-Unis et les fabricants de réservoirs des deux pays disent la même chose: c'est une année record pour eux. Ils n'ont jamais construit autant de réservoirs de stockage pour les consommateurs et les distributeurs.

    Je suppose que l'industrie en a tiré les leçons dans toute l'Amérique du Nord. Le choc a probablement permis, non seulement aux distributeurs, mais aussi aux consommateurs, de réaliser qu'ils n'avaient pas assez de réservoirs de stockage même s'ils n'en voulaient pas trop à proximité de leurs installations en raison des sommes d'argent que cela suppose. Ils se sont rendus compte qu'ils avaient besoin de ces réservoirs de stockage supplémentaire, qu'ils utilisent le pétrole, l'électricité ou le propane.

    Vous constatez donc qu'une partie du problème a été résolue à toutes sortes de niveau et votre ultime recommandation au gouvernement serait d'apporter une aide pour compléter les mesures prises par les consommateurs, l'industrie et les associations.

    Un des points concernait la collecte de statistiques. M. Regan a abordé la question. Pouvez-vous élaborer sur les lacunes constatées dans ce secteur? Quelles recommandations précises feriez-vous par rapport à l'utilité des statistiques?

    Soyez très brève, s'il vous plaît.

    Je le serai.

    Il faudra que je vous communique la réponse ultérieurement. Il me faudra faire une comparaison complète et demander à mon recherchiste d'y jeter un coup d'œil. C'est toujours difficile de ne pas fournir un chiffre, parce que nous ne l'avons pas.

    Merci, monsieur Leef.

    Monsieur Lauzon, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie nos invités de participer à la réunion de ce matin.

    J'ai plusieurs questions.

     Monsieur Deslauriers, vous avez mentionné que la combustion du propane était plus propre que celle du gaz naturel. Est-ce exact?

    Non. Par contre, sa combustion est plus propre que celle du mazout, l'huile de chauffage, et il émet moins de méthane dans l'air que le gaz naturel.

    D'accord. Est-ce qu'il s'agit d'une différence importante?

    Pour ce qui est du méthane, oui; la différence est significative quant aux émanations de gaz à effet de serre.

     Monsieur Marchand, vous avez dit, je crois, que le propane était vendu sur le marché mondial, au Texas.

    Oui.

    Comme n'importe quel autre produit?

    C'est un produit, effectivement.

    D'accord, quelle est donc la différence entre le prix au comptant aujourd'hui et celui de l'an dernier, à la même période?

    Je ne pourrais pas me prononcer à ce sujet. Tout ce que je peux vous dire est que le produit s'échange à Mont Belvieu, où il y a une plaque tournante du pétrole, dans l'État de New York, tout comme il y en a une pour le gaz naturel au sud… À partir de là, il faut prendre un certain nombre de facteurs en considération, tels que le transport en périphérie et le réseau de distribution.

    Pensez-vous que l'an dernier on a fait de l'argent grâce à la spéculation?

    C'est très hypothétique. Je ne pourrais pas du tout me prononcer à ce sujet.

    Quelqu'un a mentionné le séchage des récoltes. Tout le monde sait que l'automne dernier a été pluvieux au Canada et aux États-Unis. On s'y attendait. Je ne suis pas certain d'être d'accord avec ceux qui disent que cela a été un choc d'avoir à faire tout ce séchage. Je ne suis qu'un profane et j'ai compris que l'automne avait été pluvieux.

    Je peux vous dire que les États-Unis ont une étrange manière de rapporter chaque année leurs données agricoles… En été 2013, ils ont fait état de récoltes importantes, très humides, très tout ce que vous voulez et en fait, c'était vrai. En été 2014, même chose, même message: des superficies encore plus importantes avec probablement plus d'humidité. Et à la fin de la saison, rien du tout. Ce n'est pas d'aujourd'hui que les États-Unis font ce genre de rapports étranges et cela nous joue des tours.

    J'en arrive sans tarder au point que je voulais soulever.

    De quelle sorte de profits l'industrie fait état pour le dernier trimestre de 2013 et le premiers trimestre de 2014?

    À ma connaissance, il n'y a que trois compagnies cotées en bourse: Superior Propane, Canwest et Parkland. Toutes les autres sont des entreprises privées, de sorte que je ne peux pas vous répondre.

    Vous ne savez donc pas si les profits réalisés par les trois entreprises que vous avez mentionnées sont importants ou non?

    Exactement, il n'y a que ces trois-là.

    Est-ce que les profits ont considérablement augmenté en raison du prix?

    Je ne connais que les miens et je ne m'intéresse pas beaucoup aux actions.

    D'accord. Est-il possible de produire davantage de propane au Canada?

    La production du propane est associée à celle du gaz naturel.

    C'est donc la seule façon d'accroître le pourcentage de propane.

    Pourquoi le propane est-il tellement plus cher que le gaz naturel?

    Le propane est un dérivé du gaz naturel. Sa production exige un traitement à la raffinerie, ce qui représente un coût. Il en va de même du butane qui se retrouve dans l'essence et même le pétrole.

    Avec tout le potentiel qu'il y a ici, on se demande pourquoi…

    Si vous pouviez produire davantage de propane, vos coûts diminueraient certainement et vous seriez plus concurrentiels.

    Où en êtes-vous en ce qui concerne le pétrole?

    Le maximum que l'on peut tirer d'un baril de pétrole est 3 %, jamais plus.

    Mais ce que je veux dire…

    Dans un rapport?

    M. Guy Lauzon: Oui.

    M. Guy Marchand: Au fil des ans, cela donne une moyenne qui peut aller entre 35 et 70 %. Dans les 30 dernières années, cela représente 70 % du prix du brut. En fonction du prix du pétrole, cela fluctue depuis trois ans entre 30 et 50 %.

    Il y a donc du potentiel dans ce secteur?

    Oh, oui!

    Est-ce que l'industrie fait quoi que ce soit à ce sujet?

    Nous n'obtenons que ce que les producteurs nous fournissent. Certes, ils pourraient nous en fournir davantage, si l'industrie était prête à faire de la commercialisation. Voilà pourquoi nous ne voulons pas que le gouvernement isole ou choisisse un vainqueur, mais qu'il laisse les forces du marché…

    Donc, si nous pouvons trouver des marchés mondiaux, vous allez-vous faire de l'or.

    Ce n'est pas nous qui exportons, mais les producteurs.

    Oui, je sais…

    Merci.

    Mais si nous produisons plus de gaz naturel, vous en serez ravis, car vous aurez tout ce propane supplémentaire et vos prix vont baisser, n'est-ce pas?

    C'est l'ensemble des consommateurs qui en profitera.

    Merci, monsieur Lauzon.

    Nous passons maintenant à M. Gravelle, qui a cinq minutes. Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez dit qu'à cause du froid l'hiver dernier, il y a eu une pénurie de propane. La seule personne âgée dans cette pièce est probablement le vice-président, qui a certainement quelques décennies de plus que moi. Nous avons eu des hivers bien plus froids que le dernier et pourtant, il n'y avait pas de problème avant.

    Une dame du nom de Couture m'a téléphoné pour me dire que le prix de son propane avait augmenté jusqu'à 120 % l'hiver dernier. Dois-je m'attendre à recevoir ce genre de coups de téléphone l'hiver prochain? Pouvez-vous me répondre par oui ou par non et pourquoi?

    On ne peut pas faire de conjectures sur ce que les détaillants feront. Nous vous avons dit que nous nous attendons à des prix élevés. Il ne devrait pas y avoir de pénurie en raison des capacités d'entreposage supplémentaires de l'industrie. Quant au volet commercialisation, je recommanderais probablement à Mme Hannon...

    Mme Couture.

    … de consulter les pages jaunes pour s'informer de la situation auprès d'autres fournisseurs.

    Ce n'est pas si facile. J'aimerais que ça marche comme ça, mais ce n'est pas le cas.

     TransCanada veut convertir à l'huile 3 000 kilomètres de tuyaux qui transportent présentement du gaz naturel entre North Bay et Ottawa.

     On parle ici d'une réduction de 20 % du gaz naturel.

    Comment cela va-t-il affecter le prix du propane?

    Je ne peux vraiment pas vous répondre quant à l'impact que cela aura. Pour nous, la distance est trop rapprochée. Cela n'aura pas d'impact financier, je pense.

    Ce n'est pas de l'impact financier que je veux parler, mais de l'effet sur la clientèle.

     Les clients vont-ils souffrir d'une pénurie de propane en raison de cette situation?

    Non.

    Non?

    Absolument pas.

    Bon, je vais céder le temps qui me reste à M. Bevington.

    Allez-y, monsieur Bevington, vous avez deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Si 9 % du marché du propane est résidentiel, et qu'on s'en sert pour le chauffage thermique, y a-t-il aussi un usage commercial du chauffage thermique à partir du propane?

    Oui, on s'en sert beaucoup dans l'industrie de la construction comme source de chaleur temporaire.

    Quel en serait le pourcentage?

    C'est un pourcentage distinct.

    Serait-il très modeste?

    Non, il est assez important, je crois. Je n'ai pas mon tableau sous les yeux.

    Vous diriez donc que 15 % du propane au Canada sert pour le chauffage. Si l'hiver est froid et que les jours de chauffage augmentent de 10 %, vous aurez 10 % de plus de chauffage. Vous n'avez pas pu vous adapter à une augmentation de 10 % à la suite d'un hiver froid? De quel chiffre parlons-nous? Est-ce que l'hiver dernier, l'usage du propane pour le chauffage a augmenté de 10, 15 ou 20 %.

    Je ne peux malheureusement pas vous le dire. Ce sont les détaillants qui ont cette information. Nous ne pouvons pas faire de conjectures sur le pourcentage, et quant à leurs activités, je ne peux pas…

    Mais l'hiver rigoureux ne peut avoir concerné qu'environ 15 % de l'utilisation de votre produit. Vous pourriez faire un calcul basé sur les jours de chauffage pour déterminer les conséquences sur l'utilisation de votre produit. Peut-être que le montant de propane supplémentaire ne représentait qu'une augmentation de 3 ou 4 % pour le chauffage résidentiel. Est-ce que mes chiffres sont bons?

    Une fois encore, le problème n'était pas nécessairement l'abondance du produit, mais l'endroit où il se situait. En raison du froid, il a été plus difficile d'avoir accès aux résidences. Si le chemin est long pour atteindre une collectivité rurale et qu'il n'a pas été déneigé, cela retarde la livraison d'une résidence à l'autre.

    Donc, même s'il ne s'agissait pas d'un problème d'approvisionnement, le prix est monté. Honnêtement, je trouve cela un peu problématique. Si vous n'aviez pas de problème d'approvisionnement, pourquoi le prix est-il monté?

    Il était certainement bas, mais il y a eu davantage de problèmes de logistique.

    Ainsi, vous livrez un volume de propane d'une valeur de 1 000 $ à la résidence de quelqu'un, et cela vous a pris 15 minutes de plus pour vous rendre à destination. Est-ce qu'à cause de cela, le prix de votre propane devait augmenter de 100 %? J'ai de la difficulté avec cela. Je vous le redemande, pourquoi le prix a-t-il augmenté autant s'il n'y avait pas de problème d'approvisionnement pour le chauffage résidentiel?

    Les clients résidentiels représentaient probablement le gros de la clientèle de ce détaillant particulier, n'est-ce pas? Il y a des fournisseurs de propane pour le chauffage résidentiel. C'est leur seule clientèle. Si donc l'approvisionnement ne constituait pas un problème, et vous dites qu'en fait la difficulté venait de la conduite, cela ne vous donne pas une augmentation de 100 % du prix du propane.

    Veuillez conclure, monsieur Bevington.

    Quelqu'un veut répondre?

    Ce n'est pas nous qui établissons les prix. Ils nous sont imposés. À la fin, les détaillants ont le prix du producteur, le prix affiché. Il s'agit d'un produit et c'est comme cela que ça fonctionne. À la fin, si le prix du produit augmente parce qu'il y a une forte demande quelque part, c'est nous qui héritons malheureusement du problème.

    Merci.

    Merci, monsieur Bevington.

    Avez-vous une question, madame Crockatt?

    Non, ça va.

    Bon, parfait.

    Je remercie beaucoup les gens qui ont témoigné pendant la deuxième partie de la réunion.

    De l'Association canadienne du propane, nous avions Andrea Labelle, directrice générale, et Guy Marchand, président et chef de la direction de Budget Propane 1998 inc. Merci à vous deux.

    De l'Association québécoise du propane, nous avions Michel Deslauriers, directeur général. Merci beaucoup.

    Nous allons suspendre la réunion avant de poursuivre à huis clos et laisser les témoins quitter la salle.

    [La séance se poursuit à huis clos.]