RNNR Réunion de comité

    Bonjour, tout le monde. Nous essayons encore d'établir le contact vidéo avec certains des témoins mais nous allons commencer. Nous continuons aujourd'hui notre étude des avantages pour l'ensemble du Canada de l'industrie du pétrole et gaz naturel.

     Avant de commencer, j'aimerais dire un mot aux membres du comité qui souhaiteraient profiter du système de comités sans papier. Je l'ai fait installer sur mon ordinateur et il appartient à chacun de décider s'il veut faire la même chose. Tous les documents restent disponibles sur papier pour ceux qui le désirent. Il y a au fond de la salle un jeune homme que vous êtes priés de contacter si vous voulez faire installer le système sur votre iPad. Avec ce système, vous aurez constamment à votre disposition toute la documentation du comité.

    Passons maintenant à l'ordre du jour de la réunion. Nous accueillons plusieurs témoins que je vais vous présenter.

    Ce sont Pierre Desrochers, professeur agrégé du département de géographie de l’Université de Toronto, qui témoigne à titre individuel; David Holm président-directeur général de Pond Biofuels Inc.; par vidéoconférence, le chef Allan Adam, de la Première Nation des Chipewyans d'Athabasca, de Fort McMurray, en Alberta; également par vidéoconférence, Sarah Dobson, économiste pour l'Alberta et le Nord, à l'institut Pembina; et finalement, aussi par vidéoconférence, Blaire Lancaster, directeur, affaires gouvernementales et publiques, de Ferus Natural Gas Fuels Inc. Nos témoins par vidéoconférence ne sont pas encore en ligne mais ça ne saurait tarder. Je les présenterai à nouveau quand je leur donnerai la parole.

     Nous allons entendre les témoins dans l'ordre que je viens d'indiquer. Madame et messieurs, je vous invite à limiter votre exposé à sept minutes, sinon ça traîne un peu trop.

    Monsieur Desrochers, vous pouvez commencer, pour sept minutes.

    Merci de m'avoir invité.

    Je vous ai envoyé un document en format PDF avec quelques photographies et graphiques, et j'ai l'intention de le suivre. Je ferai vite.

    Mes remarques sont basées sur deux rapports que j'ai publiés ces dernières années et qui sont librement disponibles en ligne.

    Le premier porte sur l'histoire de l'industrie pétrolière et sa propension à l'innovation. Pourquoi a-t-on décidé d'exploiter le pétrole? Pourquoi a-t-il engendré moins de problèmes que ce qui existait auparavant? Quelles nouvelles possibilités a-t-il offertes? Comment l'industrie est-elle devenue spontanément plus propre au cours des années? J'examine cette histoire et les innovations de l'industrie pétrolière depuis ses débuts jusqu'aux sables bitumineux de l'Alberta.

     Le deuxième rapport est consacré à l'industrie du raffinage de pétrole au Canada, à son économie, à l'évolution des marchés et à la situation actuelle.

    Vous trouverez dans ces rapports beaucoup de chiffres qui devraient vous intéresser, mais ce n'est pas ce sur quoi je veux m'appesantir ce matin. Si vous passez à la deuxième page du document, vous voyez divers chiffres sur le raffinage. Ce sont des chiffres largement disponibles. Ils vous seront peut-être utiles et je vous laisse donc le soin d'en prendre connaissance vous-mêmes.

    Mon interprétation du document qui m'a été envoyé est qu'on tient généralement pour acquis les bienfaits du pétrole et du gaz naturel, et qu'on a souvent tendance à l'oublier parce que ces ressources ne sont pas renouvelables et ont besoin d'être mises en valeur au cours des années. Ce sur quoi je veux insister aujourd'hui, ce sont simplement les bienfaits environnementaux, économiques et sociaux que nous ont donnés le pétrole et le gaz naturel.

    Vous voyez ensuite deux diapositives représentant essentiellement des agriculteurs de subsistance en Europe. Je les mentionne simplement pour vous montrer combien ces gens étaient misérables avant l'arrivée des combustibles au carbone. La première montre des fermiers de Finlande, et la deuxième, d'Allemagne. Dans l'ensemble, au début du XIX^e siècle, ces gens avaient le niveau de vie des agriculteurs de subsistance du tiers-monde d'aujourd'hui. C'était environ un dollar par jour, avec une chance sur trois d'être mal nourri, et une espérance de vie jusqu'au début de la trentaine. Bien sûr, quand on dépend de la nature pour tout, on y prend ce dont on a besoin. Donc, si vous passez à l'image suivante, que j'aime beaucoup, elle montre des baleiniers hollandais qui allaient au nord de la Norvège pour tuer tout ce qu'ils voyaient, comme des espèces aussi charismatiques que les ours, les baleines, etc. Quand on n'a pas de combustibles au carbone, on prend dans la nature ce dont on a besoin. J'aime tellement cette image que je l'ai dans mon bureau.

    Ensuite, au début du XIX^e siècle, il y a eu un événement merveilleux pour l'humanité: on a découvert les combustibles au carbone. La diapositive suivante montre que l'espérance de vie dans les économies avancées était d'environ 33 ans en l'an 1800. Vers 1900, elle avait atteint 45 à 47 ans. Aujourd'hui, nous sommes autour de 80 ans. Et il n'y a pas que l'allongement de la durée de vie, il y a aussi que nous sommes sept fois plus nombreux.

    Nos corps ont également plus changé au cours des 150 dernières années que dans les dizaines de milliers d'années précédentes.

    Je vous montre là des statistiques que connaissent très bien ceux qui s'intéressent à la démographie historique. Nous sommes beaucoup plus grands, nous vivons beaucoup plus longtemps, et nous sommes moins susceptibles aux maladies que nos ancêtres. Voilà pourquoi j'emploie le mot surhumain. Je veux dire par là que nos ancêtres seraient abasourdis s'ils étaient ici aujourd'hui de voir non seulement comme nous sommes gras, mais aussi comme nous sommes grands et généralement en bonne santé. Évidemment, il n'y a aucun miracle derrière tout cela.

    La diapositive suivante montre que l'être humain avait accès à fort peu d'énergie avant l'arrivée des combustibles au carbone. Puis, quand sont arrivés le charbon, le gaz naturel et le pétrole, l'être humain a pu soudainement faire toutes les choses qui caractérisent notre niveau de vie aujourd'hui.

    L'image suivante montre que nous naissons entourés de plastique et que nous mourrons entourés de plastique et d'autres produits issus du pétrole, ce dont nous sommes fort aise.

    La photographie en bas à droite montre une femme africaine portant un gros bidon d'eau sur sa tête. Si vous ne connaissez pas l'histoire qui est derrière cette photo, je peux vous dire que ces gros bidons en plastique sont considérés comme rien de moins qu'un petit miracle dans les économies moins avancées car, évidemment, l'alternative serait de gros pots en argile. L'arrivée du plastique a amélioré nos vies de manières innombrables.

    Cela dit, le secteur où le changement a été tout à fait énorme, et le bienfait parfaitement réel, est celui du transport de longue distance. Les lignes blanches que vous voyez sur la diapositive suivante sont les voies commerciales qui étaient possibles à l'ère de la marine à voile, quand on dépendait du vent et des courants océaniques. Ensuite, quand les combustibles fossiles sont arrivés, la mondialisation a vraiment commencé, au XIX^e siècle.

     Quels ont été les avantages du commerce de longue distance pour la première fois dans l'histoire de l'humanité? Nous avons mis fin à la famine, car les régions qui avaient de mauvaises années pouvaient se tourner vers celles qui en avaient de bonnes. Nous avons pu concentrer la production alimentaire dans les meilleures régions, ce qui a permis aux aliments de devenir beaucoup plus abondants et bien meilleur marché qu'auparavant. Les gens ont pu quitter les campagnes et aller dans les villes. Une fois que les gens ont pu quitter les fermes, ils ont pu devenir médecins, ingénieurs et toutes sortes d'autres choses très utiles.

    Et la nature a bénéficié du processus.

    L'image suivante est une caricature de 1861 où l'on voit un groupe de baleines célébrant l'arrivée de l'industrie pétrolière, car le kérosène a mis fin au massacre des baleines environ un siècle et demi avant l'arrivée de Greenpeace.

    La diapositive suivante est probablement la plus intéressante. Comme je suis géographe, j'aime bien montrer des cartes, vous avez pu vous en rendre compte. Vous voyez ici quatre cartes des États-Unis et les zones noires représentent l'étendue des forêts sur le territoire américain. La carte qui se trouve en haut à gauche est celle de 1620. En haut à droite, 1850 : les gens vivent encore le long des côtes et des rivières. La suivante, de 1920, représente le minimum historique. Je ne sais pas si vous voyez la transition entre 1920 et 1992. Les gens ont quitté les fermes, nous avons produit beaucoup plus d'aliments sur beaucoup moins de terres qu'auparavant. La forêt a fait un retour en force énorme dans toutes les économies avancées. Chaque économie qui se trouve au niveau du Chili ou au-dessus, soit environ 5 000 $ par an par habitant, a constaté une expansion énorme de sa couverture forestière, et c'est dû essentiellement aux combustibles fossiles.

    L'image suivante montre des enfants jouant à côté d'un cheval mort, d'urine et d’excréments, mais les automobiles qui sont tellement méprisées aujourd'hui ont fait une contribution énorme à la santé publique.

     La diapositive la plus controversée est sans doute la suivante, concernant les changements climatiques. Il y a eu beaucoup de changements climatiques au cours des 150 dernières années. Le climat s'est réchauffé en gros de 1850 aux années 1940, puis il s'est refroidi des années 1940 aux années 1970, et il s'est à nouveau réchauffé jusqu'à il y a une quinzaine d'années. Nous n'avons essentiellement pas eu de réchauffement climatique depuis 15 ans. Durant toute cette période, du fait de l'accroissement de la prospérité, notre aptitude à faire face à des conditions climatiques extrêmes s'est améliorée de manière spectaculaire. Être plus prospère ne signifie pas seulement être en meilleure santé mais aussi être mieux à même de faire face aux changements climatiques. Je pourrais revenir là-dessus un peu plus tard mais les chiffres sont très clairs. Donc, aujourd'hui, le changement climatique n'est pas vraiment un problème.

    La dernière diapositive montre qu'il y a toujours eu d'autres solutions. Vous voyez ici une image de quelqu'un annonçant qu'on pouvait pomper l'eau des puits gratuitement il y a un siècle. Pourquoi acheter de l'essence? Henry Ford voulait que sa première voiture, la modèle T, fonctionne à l'éthanol. Il y avait des voitures électriques il y a à peu près un siècle. Les combustibles fossiles les ont fait disparaître parce qu'ils étaient meilleurs: ils offraient plus de densité énergétique et créaient moins de problèmes.

    Mon dernier message est que beaucoup de gens se plaignent aujourd'hui de notre dépendance envers les combustibles fossiles, mais mon argument est que, quand on examine toutes les données dans un contexte historique global, les combustibles fossiles ressemblent plus à un aliment nutritif. Dire que nous sommes dépendants des combustibles fossiles serait la même chose que dire que nous sommes dépendants du pain complet, et je ne pense pas que la notion de dépendance soit pertinente dans ce contexte.

    Merci.

    Merci beaucoup de cet exposé très intéressant. Je dois admettre que je n'avais encore jamais entendu cela et que c'est tout à fait fascinant.

    Nous passons maintenant à notre deuxième témoin, David Holm, président-directeur général de Pond Biofuels Inc. Bienvenue devant le comité, monsieur. Vous avez jusqu'à sept minutes.

    Merci. J'essaierai de ne pas dépasser les sept minutes.

    Ma spécialité est essentiellement l'énergie. J'ai été avocat dans cette industrie, banquier dans cette industrie, et cadre dans cette industrie. J'ai aussi fait partie de conseils d'administration de sociétés d'énergie, y compris de sociétés internationales, de sociétés d'E et P, de sociétés pipelinières transfrontalières, de sociétés d'électricité et de sociétés de service dans le secteur de l'énergie.

    Cela dit, je m'adresse à vous aujourd'hui au nom de Pond Biofuels, une société de Markham qui a aussi un bureau à Calgary, en Alberta. Pour ma part, je suis basé à Calgary, et je pense que cela établit le lien entre la Société et le marché de l'énergie.

    Pond a mis au point une technologie d'application internationale. Nous sommes une société de développement technologique. Notre technologie est destinée à convertir le gaz brut des cheminées d’usine — le gaz carbonique, le NO_x, le SO_x et toutes les particules des cheminées — en biomasse organique. Il s'agit d'un processus tout à fait unique. On fait beaucoup de recherches dans ce domaine dans le monde mais en utilisant du carbone pur plutôt que du gaz de cheminée. La première chose que notre société a réussi à faire approuver est que les émissions de gaz brut des cheminées d'usines sont un excellent combustible pour la biomasse organique.

    Nous attendons un brevet pour une technologie de système de contrôle, une technologie qui capte le gaz à la sortie des cheminées et l'envoie dans un photobioréacteur pour cultiver de la biomasse d'algues microscopiques. Les applications de notre technologie se situent clairement dans le secteur du pétrole et du gaz naturel: centrales d'électricité, aciéries, usines chimiques, usines minérales, c'est-à-dire fours à ciment, pâtes et papiers, et autres industries manufacturières.

    Nous avons un bassin tout à fait canadien de connaissances, d'expertise et de circonstances. Nous cultivons des algues depuis 50 ans au Canada, grâce aux installations du Conseil national de recherches à Halifax. Nous possédons aussi une expertise spécifiquement canadienne en photonique, ou lumière. Nous la devons à l'Université de Toronto et à des entreprises comme JDS Uniphase et Nortel. Nous avons beaucoup d'experts de la lumière. Beaucoup des recherches effectuées au niveau mondial dans ce domaine sont au Canada. L'ingrédient particulier de notre succès est notre utilisation de cette expertise canadienne particulière dans notre photobioréacteur.

    Nous ciblons des installations industrielles de grande échelle qui produisent beaucoup d'émissions. Notre stratégie consiste à travailler avec l'industrie et le gouvernement pour réduire les émissions de gaz à effet de serre et les empreintes de carbone, et à créer des produits biologiques de valeur. Nous avons prouvé le concept lors d'essais réalisés dans différents environnements industriels. Ces environnements industriels sont en Ontario, à St Marys Cement, et nous avons maintenant une installation qui fonctionne dans une usine de U.S. Steel. Nous avons l'intention de construire une installation pilote de 100 000 litres qui devrait être la première phase d’une installation commerciale. Les opérations que nous avons envisagées pour cette installation concernent les sables bitumineux et l'industrie du ciment en Ontario.

    Il vaut la peine de comprendre l'origine de notre financement. Le financement originel a été un financement typique de capital-risque en haute technologie, avec des sources gouvernementales et des investisseurs stratégiques qui comprenaient notre technologie, mais le capital récent est venu de l'industrie de l'énergie, de gens qui investissent typiquement dans des entreprises qui démarrent ou sont déjà opérationnelles dans le secteur de l'énergie, avec des sources gouvernementales. Je pense que cela montre que le monde de l'investissement dans le secteur de l'énergie comprend l'application et les préoccupations globales touchant les gaz à effet de serre et les licences d'exploitation des entreprises. Notre succès commercial dépendra de multiples facteurs mais l'un d'entre eux est clairement l'appui de l'industrie.

    L'industrie de l'énergie est une cible naturelle pour l'application de notre technologie. En Amérique du Nord, les installations au pétrole et au gaz naturel sont la troisième plus grande source d'émissions de gaz à effet de serre. Au Canada, l'industrie du pétrole et du gaz est la deuxième source et, en termes d'échelle, elle est très proche de la production d'électricité du point de vue des émissions de gaz à effet de serre. C'est une fonction de la transformation à grande échelle, du raffinage et des usines pétrochimiques qui existent au Canada.

    Nous croyons qu'il existe un marché au Canada parce que nous pensons que les investisseurs internationaux, en particulier, en dehors des sources gouvernementales, s'attendent à une divulgation accrue des gaz à effet de serre, et que les participants industriels doivent faire face au risque et adopter des stratégies d'atténuation. Nous avons vu des articles à ce sujet, et il y en avait encore un aussi récemment qu’il y a deux jours dans le Globe and Mail qui disait exactement ça.

    Il y a par ailleurs des synergies avec notre produit et les produits de l'industrie de l'énergie. Cela comprend les biocarburants, les éléments nutritifs du sol et les choses qui pourraient être utilisées pour la remise en état de choses telles que les exploitations de sables bitumineux. Il y a donc de bonnes synergies avec le secteur de l'énergie.

    Notre industrie créera des emplois, et elle créera des emplois pour la mise en valeur de l'énergie.

    Notre équipe est une équipe basée en Ontario de personnes hautement éduquées. Elle comprend des spécialistes de la photonique, des botanistes, des ingénieurs, des techniciens en génie et d'autres types de professionnels, c'est-à-dire des emplois hautement qualifiés.

    L'Ontario a fourni à notre entreprise un bassin très vaste de compétences transférables dont beaucoup viennent du secteur de l'automobile.

    Le développement commercial aura un effet multiplicateur important sur notre aptitude à recruter. Il augmentera notre besoin de ressources internes. Nous sommes déjà sous pression en matière de ressources internes et nous devrons engager des ressources internes importantes, qui comprendront des firmes d'ingénierie, des sociétés de construction, des sociétés de fabrication pour fabriquer nos citernes, et des conseillers professionnels.

    Nous pensons que nos produits peuvent s'appliquer au niveau mondial dans le secteur de l'énergie.

    On s'intéresse internationalement à Pond, et mon sentiment est que l'intérêt mondial dans Pond et sa technologie émane réellement d'entreprises internationales qui comprennent notre leadership technologique et comprennent la réalité de l'atténuation des gaz à effet de serre car le problème existe dans de nombreux pays.

    Notre expérience du secteur canadien de l'énergie nous permet de conclure que les pressions de coûts et l'incertitude des coûts sont de grandes préoccupations. Les préoccupations opérationnelles sont importantes. L'adoption de la technologie, qui n'est pas centrale dans les opérations primaires, fait face à des défis institutionnels dans l'industrie. Je ne pense pas que ce soit inusité mais il y a des obstacles à surmonter.

    Nous croyons que la politique gouvernementale est un facteur qui pourrait aider à équilibrer et à stimuler des technologies bénéfiques comme la nôtre. Nous songeons à des incitatifs pour aider l'industrie à avancer avec l'innovation technologique. Nous pensons que, pour appuyer ce genre d'initiative, il faut aussi de vigoureuses politiques sur les émissions, et je pense qu'il est nécessaire de continuer à appuyer l'innovation canadienne. Le gouvernement a beaucoup aidé notre entreprise.

     Nous voulons être un chef de file dans l'évolution industrielle, pour reprendre le thème de Pierre sur l'évolution. Nous croyons que la technologie canadienne peut être un facteur déterminant pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Nous sommes engagés dans une course mondiale à ce sujet, et nous possédons un talent et une expertise spécifiquement canadiens pour prendre la tête de cette course.

    Notre analyse du contexte commercial mondial nous permet de penser que ce sont les entreprises internationales qui seront les premières à adopter notre technologie.

    Merci.

    Merci de votre exposé, et merci à nouveau de votre présence devant le comité.

    Nous passons maintenant aux témoignages par vidéoconférence.

    Le témoin suivant est le chef Allan Adam, de la Première Nation des Chipewyans d'Athabasca.

    Vous avez la parole pour sept minutes, chef Adam.

    Quelle était la question qui avait été posée? De quoi voulez-vous que je parle? Je n'ai pas entendu la première présentation sur le thème de la réunion.

    Il s'agit des bienfaits du secteur du pétrole et du gaz naturel dans l'ensemble du pays et de l'économie canadienne.

    Je pourrais vous parler au nom de la Première Nation des Chipewyans d'Athabasca. Nous nous trouvons dans la région de l’Athabasca, au nord de Fort McMurray.

    Ce que nous avons constaté au sujet de l'exploitation du pétrole et du gaz naturel au cours des années, c'est qu'il est difficile de vraiment maximiser les bienfaits des réserves de sables bitumineux de l'Alberta, parce que l'industrie complique les choses pour les Premières Nations quand il s'agit de passer des ententes sur les répercussions et les avantages sur leurs territoires traditionnels. Cela résulte essentiellement du taux élevé de lobbying qui continue de se faire quotidiennement auprès des agents du gouvernement fédéral et provincial, l'industrie affirmant que les Premières Nations sont un fardeau en ce qui concerne l'extraction des ressources naturelles. À plus d'un égard, tout ce que le Canada a fait ces derniers temps pour que les Premières Nations deviennent autosuffisantes et bénéficient d'une plateforme économique a tendance à creuser le fossé concernant la difficulté pour nous de passer ces ententes avec l'industrie. C'est essentiellement parce que l'industrie veut contrôler et fait des pressions auprès des deux paliers de gouvernement pour exercer un contrôle sur les territoires traditionnels des Premières Nations.

     Je ne pense pas qu'il soit juste, à plus d'un égard, que le Canada, tout comme le gouvernement provincial, continue de déréglementer l'appareil réglementaire pour qu'il soit plus facile à l'industrie d'entrer sur nos territoires traditionnels. Nos territoires traditionnels existaient longtemps avant l'arrivée des Européens. L’ACFN a toujours reconnu que nous sommes ici pour protéger et préserver la terre.

    Par le truchement de nos ERA, nos ententes sur les répercussions et les avantages, nous commençons à mettre en oeuvre certaines des ententes déjà établies. Nous veillons à ce que cette mise en oeuvre assure la protection de l'eau, de l'air, du sol et des animaux. Si quelque chose ne va pas avec l'un des promoteurs avec lesquels nous avons passé une entente, nous invoquons les clauses qui nous permettent de lui imposer des pénalités.

    Il faut qu'il y ait une bonne compréhension entre les Premières Nations et le gouvernement au sujet de l'avenir. Je crois vraiment que l'industrie continue de faire du lobbying à un rythme tel que le gouvernement continue de céder devant elle.

     Nous savons tous que le développement économique est un facteur essentiel du développement de notre pays, mais nous devons aussi tenir compte de l'autre volet de tout ça. Quoi qu'il arrive dans notre région, la communauté de Fort Chipewyan, a un effet drastique sur notre système de santé. Notre écosystème est menacé. Notre réseau hydrique est remis en question actuellement à cause de l'incertitude causée par tous les effluents qui sont déversés dans la rivière Athabasca. Avec les infractions continues concernant la manière dont le système réglementaire nous pénalise, cette situation doit être examinée à plus d'un égard.

    Si l'on estime que la rivière Athabasca doit être l'une des rivières protégées du Canada, comment se fait-il que cette protection n'a pas été exercée lorsque la mine Obed Sherritt a eu une défaillance autour de Hinton en Alberta, et que les scories de cette mine de charbon se sont déversées dans la rivière Athabasca? Aucune poursuite pénale n'a été intentée contre les coupables.

    À notre avis, il est temps de formuler une stratégie qui permettra aux Premières Nations de participer vraiment au processus de formulation d'un processus réglementaire pour protéger l'écosystème tout en continuant à bâtir une plateforme économique.

    Tant que ces outils n'auront pas été mis en place, la Première Nation des Chipewyans d'Athabasca continuera d'exercer des pressions sur l'industrie du pétrole et du gaz naturel de la région jusqu'à ce qu'on parvienne à ces conclusions.

    Nous invoquons nos droits et nous ne pouvons continuer à laisser l'industrie faire du lobbying auprès des agents gouvernementaux pour laisser se détériorer nos droits issus des traités. Nos droits issus des traités sont enchâssés et protégés dans la Constitution canadienne. On rend ça beaucoup plus facile si l'on commence à savoir que nous, membres des Premières Nations, travaillons à un niveau de gouvernement à gouvernement à la fois avec le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial. Je ne pense pas qu'à ce moment-là l'industrie aura grand-chose à dire à ce sujet.

    Veuillez m'excuser, chef Adam, il vous reste une minute mais notre étude porte sur les bienfaits de l'industrie du pétrole et du gaz naturel pour l'économie canadienne. Y a-t-il des bienfaits de l'industrie dont vous voudriez parler?

    J'y arrivais justement. Certains des bienfaits de l'industrie comprennent le développement économique, mais l'autre élément est que ce sont ceux qui ont les ERA, les ententes sur les répercussions et les avantages, qui ont des difficultés parce que l'industrie continue à faire des pressions auprès du gouvernement et que le gouvernement fait des pressions sur l'industrie pour qu'elle réduise les ententes sur les répercussions et les avantages qu'elle a passées avec les Premières Nations.

    Nous continuons de vivre dans la misère. Notre portefeuille de logements est épuisé. Nous ne pouvons même plus construire de nouveaux logements dans notre région parce que les avantages n'augmentent pas assez pour que la Première Nation puisse les financer elle-même. Nous avons des problèmes dans ce domaine. Les programmes sociaux deviennent également problématiques et se détériorent.

    Mais nous continuons d'avancer et nous essayons de mettre tout en place pour essayer de faire comprendre à l'industrie que les bienfaits issus du développement ne maximisent pas le besoin pour les Premières Nations de la région.

    Merci beaucoup, chef Adam. Je suis sûr qu'il y aura des questions pour vous tout à l'heure.

    Nous passons maintenant au témoin suivant, Sarah Dobson, économiste pour l'Alberta et le Nord, à l'institut Pembina.

    Vous avez sept minutes, madame Dobson.

    Merci, monsieur le président, membres du comité, de m'avoir invitée à témoigner.

    L'institut Pembina est le centre de recherche du Canada sur l'énergie durable. Nous mettons de l'avant des solutions d'énergie durable par le truchement de la recherche, de l'éducation, de la consultation et de la défense des intérêts.

    Mon travail est axé sur les enjeux économiques liés au développement des sables bitumineux. Pour cette raison, mes observations aujourd'hui porteront principalement sur l'apport des sables bitumineux à l'économie du Canada.

    Bien que Statistique Canada n’effectue pas un suivi spécial des sables bitumineux, les données du pays montrent que le secteur pétrolier et gazier non conventionnel, c'est-à-dire principalement les sables bitumineux, a contribué à hauteur de 2 % au PIB national en 2013. Donc, les sables bitumineux sont importants pour les Canadiens, mais beaucoup moins que le laissent croire les sondages non officiels.

    Depuis 2007, le secteur des sables bitumineux connaît un taux de croissance annualisé de 8,4 %. Cette croissance est rapide, mais la base même sur laquelle elle s'appuie est suffisamment petite pour qu'on soit encore loin de pouvoir dire que les sables bitumineux constituent le moteur du reste de l'économie canadienne.

    Pour ce qui est des emplois, en 2012 les sables bitumineux ont fourni des emplois directs à 0,2 % de la population active à temps plein du Canada. En ce qui concerne le secteur pétrolier et gazier dans son ensemble, l'emploi direct a augmenté pour atteindre 1,4 % de la population active totale. À titre de comparaison, le secteur de la vente au détail a fourni 3,9 % des emplois à temps plein en 2012, et le secteur manufacturier, 5,4 %.

    Finalement, pour ce qui est des recettes du gouvernement fédéral, le secteur pétrolier et gazier a versé 1,3 milliard de dollars en 2012 au titre de l'impôt sur les sociétés, soit 0,5 % des recettes gouvernementales totales.

    Ces chiffres sont importants, mais peut-être moins que ce que les messages de l'industrie ou l'établissement des priorités gouvernementales voudraient le faire croire.

    Ces chiffres donnent un aperçu de l'apport du secteur pétrolier et gazier à l'économie canadienne. On pourrait dire que la question la plus pertinente demeure toutefois l'orientation future du secteur pétrolier et gazier, laquelle sera en grande partie déterminée par ce qui se passe dans les sables bitumineux.

    En 2011, le Canadian Energy Research Institute, le CERI, a publié une étude portant sur l'impact du développement futur des sables bitumineux sur l'économie du Canada. Suivant le scénario le plus optimiste du CERI, la capacité d'exportation des sables bitumineux augmente pour atteindre tout juste 6 millions de barils par jour d'ici 2035. Selon ce scénario, les sables bitumineux devraient générer 4 900 milliards de dollars de PIB entre 2010 et 2035. Le nombre d'emplois directs et indirects devrait atteindre un peu plus de 1 million en 2035, et les recettes fiscales fédérales, provinciales et municipales devraient se situer en moyenne à une trentaine de milliards par an.

    Ces chiffres semblent attrayants mais nous devons nous poser quelques questions fondamentales à leur sujet. Est-ce que ce scénario est réalisable? Est-il responsable sur le plan environnemental? Quels sont les risques que la quête de ces bénéfices poserait aux Canadiens et à la compétitivité à long terme de l'économie canadienne?

    En regardant vers l'avenir, l'Association canadienne des producteurs pétroliers prévoit que la production des sables bitumineux atteindra 5,2 millions de barils par jour en 2030. Les prévisions de l'Office national de l'énergie de 2013 fixent la production des sables bitumineux à 5 millions de barils par jour en 2035. Si l'on compare aux niveaux de production actuels, situés juste en dessous de 2 millions de barils par jour, cela représente une augmentation d'au moins 150 % de la production des sables bitumineux d'ici à 2035.

    Il manque toutefois à ces prévisions des données solides appuyant l'hypothèse implicite selon laquelle la demande future en pétrole des sables bitumineux sera suffisamment élevée pour permettre des augmentations de l'offre de cette ampleur. Le fait est que les lois et les règlements du secteur énergétique changent. Partout dans le monde, les gouvernements prennent des mesures pour lutter contre les changements climatiques, de sorte que l'hypothèse voulant que la demande d'un combustible dispendieux et riche en carbone comme le bitume des sables pétrolifères demeurera suffisamment forte pour permettre la réalisation des plans d'expansion de l'industrie est faible, dans le meilleur des cas.

    Comme pratiquement tous les pays, le Canada a accepté de prendre des mesures pour limiter la hausse des températures mondiales moyennes à 2 degrés Celsius ou moins. L'Agence internationale de l'énergie, l'AIE, modélise chaque année un scénario conçu pour donner au monde une chance de demeurer sous le seuil des 2 degrés Celsius. En vertu de ce scénario, la demande mondiale de pétrole atteint son pic en 2020 puis commence à diminuer. En 2010, l’AIE a publié des estimations de production des sables bitumineux établies précisément en vertu de ce scénario; elle a conclu que la production des sables bitumineux continuerait d'augmenter mais qu'elle atteindrait à peine les 3,3 millions de barils par jour en 2035, bien en deçà des 5,2 millions de barils par jour prévus par l’ACPP pour 2030. La conclusion de l’AIE n'est pas le résultat d'une politique gouvernementale destinée à limiter la croissance des sables bitumineux; elle est la conséquence naturelle d'une demande moins élevée en pétrole, laquelle se traduit par une baisse des prix du pétrole et, partant, une diminution de la production du secteur dispendieux et riche en carbone des sables bitumineux.

    Qu'est-ce que cela signifie? Que les prévisions de production des sables bitumineux sont fondées sur des conditions des marchés à venir qui correspondent à la capacité des pays de résoudre le problème du réchauffement climatique. Dans un monde où les pays prennent des mesures pour limiter les changements climatiques, la production des sables bitumineux augmente beaucoup plus lentement que selon les scénarios actuels de l'industrie.

    Veuillez m’excuser, madame Dobson.

     Il vous reste environ deux minutes mais je vous rappelle que cette étude est consacrée aux avantages de l'industrie du pétrole gaz naturel pour l'ensemble de l'économie canadienne. Si vous pouviez aborder cette question à un certain moment, nous vous en serions très reconnaissants.

    Allez-y, pour deux minutes.

    Merci.

    Le gouvernement du Canada doit tenir compte du scénario de faible demande de pétrole et donc de prix moins élevés, associé à la demande croissante en énergie propre, dans ses choix politiques et sa planification économique. En investissant plutôt dans des secteurs comme les énergies propres, nous pouvons bâtir l'économie énergétique diversifiée dont nous avons besoin pour être concurrentiels dans une économie mondiale moins axée sur le carbone.

    Dans le cadre de vos discussions sur les incidences de la mise en valeur du secteur pétrolier et gazier, je vous encourage à envisager les politiques suivantes, qui nous protégeront contre les risques que j'ai identifiés et feront en sorte que le développement à venir sera responsable et procurera le maximum d'avantages à long terme aux Canadiens.

    Premièrement, pour le secteur pétrolier et gazier, adopter des règlements sur les émissions de gaz à effet de serre suffisamment stricts pour aider le Canada à atteindre sa cible climatique nationale de 2020. En connaissant les nouvelles règles du jeu, les entreprises pourraient prendre des décisions plus assurées en matière d'investissement, particulièrement dans des technologies novatrices pour réduire les émissions.

    Deuxièmement, soutenir davantage les efforts d'efficacité énergétique et le secteur des énergies propres. Un réinvestissement dans des améliorations du rendement énergétique des résidences et des immeubles commerciaux est une solution où tous sont gagnants: on réduit les émissions canadiennes, on crée des emplois partout au pays et on permet aux Canadiens de faire des économies. De même, des programmes comme les crédits d'impôt à la production au titre de l'énergie propre encouragent les investissements dans un secteur qui prend une importance croissante partout dans le monde.

     Finalement, achever l'élimination de tous les avantages fiscaux et subventions au secteur des combustibles fossiles en 2020. Le présent gouvernement a fait des progrès importants dans la réduction des avantages fiscaux aux producteurs de combustibles fossiles; toutefois, les deux plus importantes subventions canadiennes, celles qui portent sur les frais d'aménagement au Canada et sur les frais d'exploration au Canada, sont toujours en vigueur. Ces subventions coûtent chaque année au gouvernement et aux Canadiens des centaines de millions de dollars en manque à gagner et continuent d'inciter l'industrie à investir de manière disproportionnée dans les combustibles fossiles à haute teneur en carbone.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de partager ces réflexions avec vous et je répondrai avec plaisir aux questions.

    Merci, madame Dobson. Je suis sûr qu'on vous posera des questions tout à l'heure.

     Nous passons maintenant au dernier témoin, Blaire Lancaster, directeur, Gouvernement et affaires publiques, Ferus Natural Gas Fuels Incorporated.

    Vous avez la parole, monsieur Lancaster.

    Bonjour, monsieur le président. Je vous remercie de me donner l'occasion de contribuer à l'étude du Comité permanent des ressources naturelles sur les bienfaits du secteur du pétrole et du gaz naturel pour l'économie canadienne.

     Ferus est une société nord-américaine de services d'énergie dont le siège social se trouve à Calgary. Son portefeuille comprend deux entreprises fournissant des solutions intégrées à l'industrie de l'énergie pour la stimulation des puits, l'achèvement des puits, la récupération assistée des hydrocarbures, et l'utilisation du gaz naturel comme carburant. Les produits de Ferus comprennent du dioxyde de carbone liquide, de l'azote liquide, du gaz naturel liquéfié et du gaz naturel comprimé, ainsi que les services logistiques correspondants.

    En ce qui concerne nos activités canadiennes, nous employons 215 personnes et possédons et exploitons trois usines d'azote et trois usines de CO₂ en Alberta et en Colombie-Britannique, ainsi qu'une flotte de 75 tracteurs et 135 remorques spécialisées et matériel d'entreposage pour transporter et entreposer nos produits. En outre, nous sommes sur le point de mettre en marche la première installation commerciale canadienne de liquéfaction de gaz naturel dans le nord-est de l'Alberta, à Elmworth.

    Je vais commencer par vous parler brièvement de nos activités dans les secteurs de l'azote et du dioxyde de carbone, après quoi je passerai à l'utilisation du gaz naturel comme carburant.

    L'azote et/ou le dioxyde de carbone sont injectés dans les puits pour en améliorer la production et le rendement économique, tout en réduisant l'impact environnemental des puits de pétrole et de gaz conventionnels et non conventionnels. En plus d'améliorer la production des puits, l'utilisation de N₂ et de CO₂ profite à l'environnement en réduisant l'utilisation d'eau, l'élimination d'eau de récupération, la taille de la plateforme d'exploitation, l'usage de produits chimiques et les émissions de CO₂ dans l'atmosphère. Nos installations de traitement du CO₂ récupèrent le CO₂ issu des usines de transformation du gaz naturel qui était autrefois rejeté dans l'atmosphère. En tout, les installations de Ferus sont capables de traiter plus de 300 000 tonnes de CO₂ par an. Quand on utilise du dioxyde de carbone, environ 30 % sont séquestrés de manière permanente dans le sous-sol, ce qui permet de capter une quantité importante de ce gaz à effet de serre.

     L'azote liquide de Ferus est produit par un simple processus physique dans lequel l'air est refroidi à un point tel qu'il devient liquide. Les sous-produits inoffensifs de ce processus, l'oxygène et l’argon, sont rejetés dans l'atmosphère.

    Ferus possède aussi un secteur naissant de gaz naturel combustible ayant un potentiel de croissance important au Canada. Nous fournissons des services de bout en bout d'avitaillement en GNL et GNC comprenant la production, le transport, l'entreposage et la livraison à nos clients des industries pétrolières et gazières, minières, marines et de camionnage.

    Ferus a été la première entreprise de l'Alberta à intégrer dans sa flotte des camions fonctionnant au gaz naturel et, comme je l'ai mentionné, nous sommes sur le point d'achever la première unité canadienne de production de GNL commercial dans le nord-est de l'Alberta. Durant la première phase, cette unité produira 50 000 gallons de GNL par jour qui serviront essentiellement à approvisionner les plateformes de forage, des pompes à pression et des camions de service de gros tonnage dans la région. À mesure que la demande augmentera, nous passerons aux phases deux et trois du projet pour arriver finalement à produire 250 000 gallons par jour. Ce projet représente un investissement total de l'ordre de 100 millions de dollars.

    Ferus a aussi signé une entente de coentreprise avec ENN Canada, la filiale canadienne du groupe ENN de Chine, pour construire deux usines de liquéfaction du gaz naturel respectivement à Edmonton, en Alberta, et à Chilliwack, en Colombie-Britannique, chacune représentant un investissement de 200 millions de dollars. Ces usines serviront surtout le marché du camionnage routier, mais aussi d'autres applications de grande puissance.

    Un autre projet pertinent pour le Canada est notre coentreprise de GNC avec General Electric, dans laquelle nous captons du gaz de torche pour le comprimer et l'utiliser comme carburant de plateformes de forage. Cela réduit le gaspillage du gaz de torche, fait économiser de l'argent et réduit la pollution des gaz à effet de serre. Bien qu’il s'agisse actuellement d'une coentreprise américaine, nous y voyons une occasion importante d'appliquer la technologie au Canada, ce à quoi nous nous employons en ce moment même.

    Les principaux avantages de l'utilisation du gaz naturel comme carburant sont d'ordre économique et environnemental. La différence de prix importante entre le gaz naturel et le pétrole brut se traduit par une épargne de 20 % à 40 % pour l'utilisateur final qui emploie du GNL ou du GNC au lieu de diesel.

    Comme le gaz naturel est un carburant à moteur qui brûle plus proprement et émet moins de carbone, il produit de 20 % à 30 % moins d'émissions de gaz à effet de serre, et pratiquement aucune émission de particules, ce qui contribue de manière importante à améliorer la qualité de l'air ambiant.

    En outre, l'industrie qui emploie le gaz naturel comme carburant représente un nouveau marché prometteur pour les réserves abondantes de gaz naturel du Canada, sans compter que cela réduit notre dépendance envers l’étranger [Note de la rédaction: difficultés techniques].

    Nous avons perdu le témoin, à l'évidence, et je ne crois pas qu'il y aura de liaison vidéo non plus. Nous devrons donc lui permettre de terminer les deux dernières minutes de son exposé quand la communication sera rétablie.

    Nous passons directement à la période des questions. Monsieur Trost, vous avez sept minutes.

    Merci.

    Évidemment, si vous voulez poser des questions aux personnes qui ont témoigné par vidéoconférence, ce ne sera pas possible tant que la communication n'aura pas été rétablie. Nous devrions peut-être suspendre la séance quelques minutes pour laisser les techniciens régler le problème, sinon ces témoins ne sauront pas ce qui se dit ici.

    Je suspends la séance jusqu'au rétablissement de la communication.

    Nous reprenons nos travaux.

    Je vous présente nos excuses, nous avions perdu la communication avec vous. Nous avons suspendu la séance jusqu'à ce qu'elle soit rétablie.

    Madame Lancaster, il vous reste environ deux minutes pour terminer votre exposé. Je vous donne la parole si vous voulez conclure.

    Merci. J'essaye de me rappeler où j'en étais quand la communication a été coupée.

     Est-ce que je vous ai parlé des principaux avantages de l'utilisation du gaz naturel comme carburant, qui sont le prix et l'impact environnemental?

    Le président: Oui.

    Mme Blaire Lancaster: Je pense que j'allais donc aborder ensuite les principaux défis que pose l'adoption généralisée du gaz naturel pour propulser les véhicules et les moteurs, c'est-à-dire les frais de conversion et l'absence d'infrastructure. C'est le problème classique de l'oeuf et de la poule, car les clients potentiels ne veulent pas investir les sommes requises pour convertir leurs moteurs au gaz naturel s'il n'y a pas d'infrastructure d'avitaillement, et les fournisseurs potentiels hésitent à construire l'infrastructure nécessaire s'il n'y a pas de demande.

    Ferus s'efforce de résoudre le problème de manière créative en établissant des partenariats de coentreprise dans lesquels les deux parties peuvent s'engager envers la demande minimum qui est nécessaire pour obtenir la décision finale d'investissement afin de construire les installations de liquéfaction du gaz.

     Une fois qu'une source sûre d'approvisionnement est disponible, nous pensons qu'il y aura une conversion généralisée dans tout le Canada, ce qui offrira d'importants avantages économiques et environnementaux. Ces investissements utiliseront le gaz naturel canadien pour produire du gaz naturel liquéfié canadien qui, dans bien des cas, permettra de faire fonctionner les moteurs requis pour trouver et produire plus de gaz naturel canadien. Cela représente la création d'un cercle vertueux et une création de valeur pour le pays.

    Le modèle d'entreprise de Ferus est un succès canadien exemplaire. Notre secteur de l'azote et du dioxyde de carbone a connu une forte expansion et, s'il est vrai que ce sont les grands projets d'exportation de GNL de la côte ouest qui retiennent l'attention des médias, nos usines de GNL à plus petite échelle sont un succès remarquable qui aura des retombées économiques et environnementales réelles longtemps avant que le premier terminal exportation de GNL soit construit et opérationnel, ce qui se traduira par la création d'un nouveau marché important pour notre ressource abondante de gaz naturel.

    Tout compris, Ferus a investi plus de 220 millions de dollars au Canada, chiffre qui augmentera considérablement avec le développement de nos activités.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Lancaster. C'était un exposé extrêmement intéressant.

    Nous entamons la période des questions avec M. Trost, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J’ai trouvé vos remarques extrêmement intéressantes, monsieur Desrochers, car vous avez abordé cette question d'un point de vue très global alors que la plupart des témoins que nous invitons ont tendance à ne l'aborder que du point de vue de leur spécialité. Ils jettent sur la question un regard beaucoup plus circonscrit.

    Ce que je retiens de vos déclarations, c’est que l'utilisation des combustibles fossiles a été bénéfique pour toute la planète sur le plan environnemental.

    Pourriez-vous nous présenter cette analyse d'un point de vue un peu plus canadien? Avez-vous des données canadiennes? J'examinais certaines des données américaines. Comment les combustibles fossiles ont-ils été bénéfiques à l'environnement canadien? Si l'on examine la situation d'un point de vue plus local, quels ont été les bienfaits pour le Canada, sur le plan environnemental, sur le plan technologique ou autrement? Les gens saisissent assez facilement la situation mondiale, mais j'essaye de ramener votre analyse à grande échelle à un niveau un peu plus gérable.

    Je comprends.

    La première chose que je dois dire est que, si vous examinez les tendances canadiennes, elles ne sont pas différentes des tendances mondiales. Autrement dit, l'espérance de vie au Canada, qui était de l'ordre de 45 ans en 1900, s'approche aujourd'hui de 80 ans. Nous profitons de tous les avantages issus du pétrole, appliqués à une échelle localisée.

    Le seul domaine où il y a peut-être une légère différence est celui du reboisement. Je disais tout à l'heure que dans tous les pays qui sont au niveau de développement du Chili ou au-dessus, pays qui dépendent abondamment de carburants fossiles, la couverture forestière est en train de se rétablir parce que les gens quittent les fermes puisqu'ils peuvent être plus productifs… C'est la même chose au Canada. La dernière fois que j'ai vérifié les données du Québec et de l'Ontario, et c'est une chose que les gens ne réalisent pas, j'ai vu que la forêt est en train de s'étendre dans ces provinces, malgré l'urbanisation tentaculaire. C'est parce que beaucoup de gens quittent des régions comme la Gaspésie ou le sud de la baie Georgienne. Beaucoup de terres agricoles improductives sont abandonnées, et les enfants ne veulent pas les reprendre. Si les terres agricoles ne sont pas attrayantes pour construire des chalets ou passer des vacances, ou si elles sont tout simplement trop loin d'un centre urbain, elles ont tendance à se reboiser.

    Au niveau mondial, cependant, la FAO, l'Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture, qui examine ces données, affirme que la couverture forestière du Canada ne change pas. En fait, c'est parce que nous avons déjà tellement de forêts que, même si nous en obtenons un petit peu plus à un niveau local, ça ne fait pas beaucoup de différence au niveau global.

    Je ne sais pas ce qu'il en est de l'Ouest canadien mais, pour le Québec et l'Ontario, je peux vous assurer que nous avons effectivement regagné des terres forestières, ou élargi notre couverture forestière.

    Permettez-moi de creuser un peu plus votre argument généralisé. Vous dites que nous sommes plus prospères et que cela rend l'environnement plus sain. Je vous demande donc de m'expliquer le lien qu'il y a entre la production et l'utilisation des combustibles fossiles et une économie plus prospère. Je comprends bien que, si l'on est plus prospère, on est mieux à même de s'intéresser à l'environnement, mais pouvez-vous…

    Les combustibles fossiles fournissent à peu près 85 % de l'énergie dont ont besoin toutes les économies avancées. Il n'y a rien pour remplacer les carburants fossiles dans les transports. Certes, je sais bien qu'il y a les voiturettes de golf et qu'il peut y avoir quelques Volt de Chevrolet sur nos routes. Je ne sais pas combien de centaines on en a vendu au Canada ces dernières années, je n'ai pas les chiffres avec moi.

    N'y a-t-il rien pour remplacer les carburants fossiles?

    Pour les transports, il n'y a actuellement rien pour remplacer les carburants fossiles. Certes, il peut y avoir du gaz naturel comprimé pour des applications limitées, comme les autobus ou des transports en circuit fermé, mais il n'y a rien qui puisse remplacer les produits pétroliers à l'heure actuelle pour les transports de longue distance.

    En outre, les transports de longue distance génèrent toutes sortes d'autres avantages. Ils permettent de spécialiser la production agricole sur les meilleures terres, ou de produire des engrais avec du gaz naturel. Aujourd'hui, nous produisons quelque chose comme huit ou neuf fois plus de maïs sur les mêmes superficies qu'il y a un siècle. Donc, bien sûr, plus l'agriculture générale…

    Donc, produire du pétrole et du gaz naturel est peut-être la meilleure chose que nous ayons jamais faite pour l'environnement de la planète. Est-ce que j'exagère en disant ça?

    Non, vous n'exagérez pas, mais c'est quelque chose que les gens ne réalisent pas. Notre planète est aujourd'hui beaucoup plus verte grâce aux combustibles fossiles parce que nous utilisons des choses prises dans le sous-sol au lieu de choses prises en surface, comme le faisaient nos ancêtres. Nos ancêtres étaient beaucoup moins nombreux que nous, mais ils étaient aussi beaucoup moins productifs. Si je vous ai montré ces images de la Finlande et de l'Allemagne, c'était pour vous montrer combien le paysage était dégradé par les « pratiques renouvelables » du passé.

     Je suis désolé si vous voulez que je m'en tienne au Canada mais, si jamais vous allez dans les îles grecques ou en Turquie, vous aurez peut-être l'occasion de voir des ruines romaines qui se trouvent cinq milles dans les terres alors qu'on vous dira qu'elles étaient à l'origine dans des ports. Que s'est-il passé? Les gens ont cultivé sur toutes les collines environnantes jusqu'à ce que l'érosion emporte toute la terre et que les lagons soient complètement remplis d'alluvions. Nos ancêtres ont causé beaucoup plus de dégâts environnementaux avec leurs méthodes renouvelables que nous avec nos méthodes d'aujourd'hui.

    Madame Lancaster, je m'adresse maintenant à vous car, alors que M. Desrochers parlait de la situation de façon globale, vous avez eu tendance à l'aborder à plus petite échelle.

    Évidemment, vos technologies sont là pour permettre à votre entreprise de gagner plus d'argent, mais pourriez-vous nous expliquer un peu plus leurs bienfaits environnementaux?

    Vous avez dit qu'il y avait des bienfaits environnementaux mais pouvez-vous nous donner des détails et nous dire comment vos technologies sont bénéfiques non seulement à votre entreprise mais aussi à l'ensemble du pays?

    Comment produisent-elles à un niveau local ce dont M. Desrochers parlait au niveau global?

    Merci de cette question.

    Si vous parlez spécialement de nos services d'avitaillement en gaz naturel, je peux vous donner l'exemple d'une étude de cas tout à fait locale. Prenez l'usine de GNL que nous sommes sur le point de faire entrer en production à Elmworth, en Alberta. Si chaque gallon de GNL produit dans cette première usine remplaçait une quantité de diesel équivalente en énergie, et puisque ce gaz naturel émet 30 % de moins de gaz à effet de serre que le diesel, notre production de 50 000 gallons par jour entraînera une réduction de 43 000 tonnes d'émissions de gaz à effet de serre par an.

    Voilà un exemple très local de la manière dont le remplacement du diesel par le gaz naturel permet d'améliorer la qualité de l'air, grâce à la réduction des émissions de gaz à effet de serre. En outre, cette réduction des émissions augmentera avec le temps, à mesure que nous réaliserons les phases suivantes du projet et en supposant que tout ce GNL servira à remplacer du diesel. Et on peut calculer les chiffres de la même manière pour les usines que nous construisons à Edmonton et à Chilliwack, ainsi que pour l'infrastructure future que nous avons l'intention de construire à l'échelle du Canada.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Trost.

    Nous avons trois invités au sein du comité, et je leur souhaite la bienvenue à tous.

    Le premier est M. Cullen, à qui je donne la parole pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de la salle et ceux qui s'adressent à nous par vidéoconférence.

    Je m'adresse d'abord au chef Adam.

    Nous parlons des impacts et des bienfaits.

     Je constate qu'il y a un certain paradoxe dans l'exposé de Mme Dobson dans la mesure où les 1,3 milliard de dollars qui sont générés directement par les sables bitumineux sont quasiment équivalents à la subvention versée au secteur des sables bitumineux par le gouvernement fédéral, selon les études de l’IIDD et du FMI. Je suis surpris qu'ils aient pu calculer les chiffres de manière aussi précise.

    Monsieur Adam, j'aimerais vous lire une citation de quelqu'un que vous connaissez bien, je pense. Au sujet des sables bitumineux, de manière générale, ce quelqu'un a dit:

    Cette déclaration a été faite par l'ancien député Brian Jean, de Fort McMurray, un écologiste extrémiste.

    Le rythme d'exploitation des sables bitumineux est souvent remis en question devant le comité. D'après vous, quels sont les effets et bienfaits potentiels du rythme d'exploitation actuel des sables bitumineux pour les Chipewyans?

    Je pense qu'à plus d'un égard… Pour répondre à cette question, il est particulièrement frappant et triste d'apprendre que l'ancien député Brian Jean, qui représentait notre région, a fait cette déclaration après avoir démissionné de son poste de député. Il aurait dû dire cela alors qu'il était encore député, étant donné qu'il savait fort bien que le rythme d'exploitation des sables bitumineux dans notre région est tellement rapide que les Premières Nations ont beaucoup de mal à faire face aux problèmes qui en découlent.

    Nous ne cessons de recevoir demande après demande après demande. Nous avons un petit personnel de six personnes qui doit répondre à toutes les demandes que nous recevons.

    L'opinion des Premières Nations est que l'exploitation continue dans la région aura un impact drastique sur l'environnement local. En outre, je dois dire que les choses sont encore beaucoup plus difficiles quand les ententes sur les répercussions et les avantages et le développement économique continuent d'être un fardeau.

    Tout le monde au Canada pense que les Premières Nations bénéficient de l'exploitation des sables bitumineux dans notre région. Nous devons négocier dur et devons faire du lobbying intensif auprès de l'industrie pour obtenir des contrats dans cette région. À plus d'un égard, les Premières Nations, en ce qui concerne nos territoires traditionnels, sont laissées de côté du point de vue de la manière dont la prospérité économique pourrait avancer.

    Il est difficile de faire face aux problèmes que nous rencontrons, et les gouvernements, des deux paliers, ne facilitent aucunement les choses aux Premières Nations pour négocier ces ERA avec l'industrie, parce que l'industrie continue de faire du lobbying auprès des gouvernements en disant qu'elle ne voit pas pourquoi elle devrait payer les deux parties dans le cadre d'une entente sur les répercussions et les avantages.

     À plus d'un égard, le Canada et l'Alberta sont en train d'épuiser nos ressources non renouvelables du secteur pétrolier et n'imposent pas à l'industrie du pétrole et du gaz naturel de pénalité sous forme de taxe dont le Canada pourrait bénéficier.

    Je regrette de vous interrompre, chef Adam, mais quelqu'un fait un rappel au règlement.

    Madame Crockatt.

    Monsieur le président, je suis sûre que les membres du comité aimeraient que le chef leur dise s'il a obtenu des bienfaits du secteur du pétrole et du gaz naturel. Je suis certaine qu'il a dû y en avoir, et je suis certaine que c'est pour cette raison qu'on lui a demandé de venir témoigner, et j'aimerais donc qu'il nous en parle.

    Cette remarque de la députée est pertinente, chef Adam.

    L'étude du comité porte sur les avantages dans l'ensemble du Canada du développement de l'industrie pétrolière et gazière du secteur de l'énergie.

    Au sujet de ce rappel au règlement, monsieur Regan…

    Monsieur le président, j'ai l'impression que Mme Crockatt veut témoigner au nom du chef, ce qui n'est pas acceptable.

    Le fait est que nous discutons de la manière dont la Première Nation maximise les avantages, ou n'a pas réussi jusqu'à présent à maximiser les avantages, et nous voulons savoir pourquoi. C'est tout à fait pertinent.

    Je ne veux pas intervenir sur les questions et les réponses. La remarque a été faite et, si nous pouvons revenir au thème de la réunion, celle-ci sera bien plus productive.

    Chef Adam, vous pouvez continuer. Je précise que nous avions arrêté le chronomètre.

    Je ne sais pas si vous aviez terminé, chef Adam mais, si vous voulez conclure, je vous en serais reconnaissant. Je m'excuse de cette interruption. C'est comme ça que fonctionnent les comités.

    Quand je dis qu’il nous est plus difficile d'en bénéficier, je pourrais dire honnêtement que, si le Canada bénéficiait du secteur du pétrole et du gaz naturel à l'échelle de tout le pays, et si la province de l'Alberta en bénéficiait, ce qui est certain, selon nous, c'est que la croissance économique est une chose qui est nécessaire, mais je pense que nous pourrions l'assurer beaucoup mieux que nous ne le faisons actuellement.

     Ce ne sont pas seulement les Premières Nations qui n'en tirent aucun avantage, je ne pense pas que le Canada et l'Alberta bénéficient non plus des ressources naturelles de la région parce que nous continuons de laisser cette ressource non renouvelable être extraite à un rythme effréné, et nous ne comprenons même pas l'ampleur de la catastrophe environnementale qui va en résulter.

    Je ne pense pas qu'une seule entente d'avantages pour les Premières Nations ou pour le Canada serait pertinente à l'heure actuelle parce que nous nous précipitons vers une crise et, si nous n'en prenons pas conscience immédiatement, il n'y aura strictement aucun avantage pour le Canada à l'avenir.

    Merci.

    Il est intéressant de voir que, quand on pose des questions sur la manière d'évaluer correctement les bienfaits pour les Premières Nations, ou sur la manière de maximiser les bienfaits de cette ressource non renouvelable, les députés du gouvernement estiment que ce n'est pas pertinent.

     Je passe à ma deuxième question. Il a été établi devant les tribunaux par vos Premières Nations, et par beaucoup de Premières Nations du pays, que les droits en titre sont constitutionnellement protégés. Ce n'est pas facultatif. On parle souvent de développement des capacités et d'avoir suffisamment de capacité dans les collectivités des Premières Nations pour évaluer les projets qui sont proposés. Certains d'entre eux représentent des dizaines de milliers de pages de données techniques.

    Si les Premières Nations sont dans un sens le portail juridique de la mise en valeur des ressources au sens large, mais en particulier des sables bitumineux, ne serait-il pas bénéfique, si l'on parle de bénéfices du pétrole pour l'économie canadienne, de mieux établir et de mieux donner la capacité aux collectivités des Premières Nations, en particulier, d'évaluer les projets qui sont présentés afin que nous soyons capables non seulement de mieux réaliser les projets mais aussi d'assurer le plus grand bienfait aux personnes qui sont le plus directement touchées, c'est-à-dire des personnes comme vous-même qui vivez sur le territoire où se produit le développement?

    Vous avez une trentaine de secondes pour répondre, chef Adam. Allez-y, s'il vous plaît.

    Nous avons considérablement besoin de plus de capacité pour faire face à l'ampleur du développement qui se produit dans notre région afin de maximiser les vrais bénéfices quant à la manière dont nous pourrons aller de l'avant. Je crois sincèrement que le système de réglementation est défaillant à notre égard du point de vue de ce développement. Nous continuons de faire du lobbying pour avoir plus de personnel, et l'industrie continue de faire du lobbying pour que nous n'ayons pas plus de personnel parce que nous serions alors plus un fardeau pour le Canada et pour l'Alberta en exerçant des pressions sur ces systèmes de réglementation.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Cullen.

    C'est maintenant au tour de M. Regan pour sept minutes. Allez-y.

    Je m'adresse d'abord moi aussi au chef Adam. En ce qui concerne les bénéfices de l'exploitation du pétrole et du gaz naturel, le gouvernement du Canada a bien sûr transféré à l'industrie la responsabilité de négocier avec les Premières Nations. À votre avis, le gouvernement fédéral a-t-il renoncé à sa responsabilité fiduciaire envers les Premières Nations en les laissant se débrouiller toutes seules?

    Eh bien, je pense qu'à plus d'un égard nous ne bénéficions pas quant à la manière dont nous avançons dans cette direction. Comme je l'ai dit, nous continuons d'avoir du mal à négocier ces bénéfices avec l'industrie, parce que l'industrie ne veut pas les donner aux Premières Nations à cause du fait que cela lui coûtera de l'argent à l'avenir.

    Nous pensons que nous devons aller dans cette direction à cause des nouveaux règlements qui arrivent du gouvernement fédéral en ce qui concerne le respect de ses responsabilités fiduciaires envers les Premières Nations dans le contexte des droits issus des traités.

    Merci beaucoup.

    Je m'adresse maintenant à tous les témoins.

    Si l'on veut maximiser les bénéfices de ce secteur, de nombreux chefs d'industrie et des politiciens, comme le premier ministre Wall, par exemple, ont parlé de la nécessité pour le gouvernement fédéral de se concentrer sur la légitimité sociale dont nous avons besoin pour exploiter nos ressources d'énergie et les commercialiser, et ouvrir des marchés pour les produits. C'est un peu comme cette étude.

    Si quelqu'un nous écoute à la radio, comme on peut le faire pour les comités, il ou elle risque de ne pas comprendre que, lorsque les comités prennent des décisions sur ce qu'ils veulent étudier, ces décisions sont prises à huis clos. Bien sûr, elles sont prises à la suite d'un vote à la majorité, et je pense que les gens peuvent donc en conclure eux-mêmes ce que cela signifie.

    Dans le cas présent, le fait que nous n'ayons pas entrepris une étude de vaste portée nous met un peu dans une situation où tout se trouve du même côté, sans reconnaître que nous avons besoin de prendre le genre de mesures environnementales qui nous permettraient d'obtenir plus d'appui internationalement pour la commercialisation de nos ressources. Faire ça dans ce comité, encore une fois en essayant d'agir si étroitement et si tendancieusement dans cette étude, est un exemple du même genre de choses.

    J'aimerais demander aux témoins quelles mesures le gouvernement fédéral devrait prendre, à leur avis, et quelles sont leurs recommandations pour cette étude.

    Monsieur Holm, avez-vous des suggestions à nous faire?

    La question de la légitimité sociale est évidemment très difficile. Je dirige une entreprise et nous la considérons foncièrement comme une entreprise. Pour nous, chez Pond, une législation qui valorise le carbone nous sera très utile, sur le plan des affaires, mais nous savons que le complexe industriel est globalement aussi très important et que le Canada doit en tenir compte.

     Personnellement, je pense que le monde de l'investissement va déterminer lui-même ce qu'il veut retirer de cette industrie, et je crois que nous le constatons actuellement de manière particulièrement évidente. Je pense que cela aidera à faciliter les mesures gouvernementales sur la politique du carbone et les émissions. Je pense que ça devient une réalité quotidienne. Je pense que ce sera impulsé à l'échelle mondiale. C'est ce que nous constatons. Nous voyons des gens dans des régions du monde qui ont des problèmes beaucoup plus graves d'émissions de carbone que ceux que nous avons à régler au Canada. Il y a des régions comme la Chine où les problèmes d'émissions sont massifs. Nous avons ENN qui investit dans les installations de Ferus. Je pense que c’est un reflet de leur philosophie. Nous avons CalPERS qui exige que les gens divulguent ce que sont leurs émissions de carbone et ce qu'ils font à ce sujet.

    Je pense que ce sont les gouvernements et l'industrie dans une réflexion commune. Je pense que notre industrie mûrit et comprend qu'elle doit donner une valeur à ces choses-là et les inclure dans ses paramètres économiques. Je pense que c'est une combinaison de forces, personnellement.

    Merci.

    Monsieur Desrochers.

    Oui, rapidement.

    Ma réponse paraîtra un peu bizarre mais, si vous pensez comme moi que les hydrocarbures ont globalement produit plus de bienfaits que de problèmes, vous comprendrez que j'ai toujours un problème avec les gens qui s'arrogent le droit de bloquer ce que je considère comme un progrès. Quelle est la légitimité sociale du blocage du progrès économique? Quelle est la légitimité sociale du blocage de la prospérité? Quelle est la légitimité sociale qui vous donne le droit d'empêcher le reboisement de la planète en poursuivant l'exploitation des combustibles fossiles? Quelle est la légitimité sociale qui vous permet de vous concentrer toujours sur un seul problème en faisant fi de tous les autres bienfaits?

    Je pense qu'il incombe aux gouvernements de trouver un juste équilibre entre le progrès et les problèmes. Certes, on peut dire que… Je ne parlerai pas de la portée de l'étude que vous avez entreprise, mais je pense que tout ce discours sur la légitimité sociale est beaucoup trop tendancieux à mon goût.

    Dans ce cas, monsieur Desrochers, permettez-moi de vous demander quelque chose.

    Je suis sûr que vous êtes au courant du genre de pollution atmosphérique qui existe dans certaines des grandes villes chinoises, et qui résulte évidemment de la combustion de combustibles fossiles. Évidemment, une fois que c'est dans l'air, ça circule dans le monde entier. Voici donc ma question: est-il concevable pour vous que nous puissions produire tant de gaz à effet de serre sur cette planète, que les 7 milliards d'êtres humains que nous sommes puissent faire ça, pour arriver à dépasser la capacité d'absorption de nos océans et des forêts dont vous venez de parler?

    Que diriez-vous si je vous disais que la pollution atmosphérique était pire il y a un siècle à Toronto qu'aujourd'hui à Beijing?

    Mais ce n'est pas ma question. Pouvez-vous concevoir un tel niveau de pollution?

    Non, je veux seulement…

    Toutes les économies ont tendance à devenir plus polluantes à mesure qu'elles se développent. Les gens sont prêts à faire des compromis en Chine. Mon épouse est japonaise mais c'est une spécialiste de la Chine. Elle a vécu 25 ans là-bas et a vu combien les gens étaient pauvres et combien ils ont été heureux d'exploiter les combustibles fossiles. Donc, les villes chinoises d’aujourd'hui sont presque aussi polluées mais pas autant que Montréal ou Toronto il y a un siècle, disons. Les gens sont prêts à faire des compromis pour avoir de l'électricité, pour avoir l'eau courante, pour avoir un système de traitement des eaux usées qui marche bien.

    Donc, si le passé peut être annonciateur de l'avenir, il y aura du progrès. Il y aura de l'innovation. Nous avons entendu parler ce matin de l'industrie du gaz naturel, mais les études dont j'ai parlé ce matin montrent que c'est précisément toute l'histoire du secteur de l'énergie, qui transforme les déchets en richesse, qui crée de la richesse à partir de ce qui était un problème de pollution. Il ne faut pas bloquer les choses. Il faut plutôt se concentrer sur la créativité humaine et laisser créer de la richesse à partir de ces problèmes.

    Réjouissons-nous donc béatement.

    Merci beaucoup, monsieur Regan. Malheureusement, c'est tout pour vous.

     Nous passons maintenant à des tours de cinq minutes avec M. Calkins, M. Leef puis Mme Leslie.

    Allez-y, monsieur Calkins.

    Merci, monsieur le président.

     J'aimerais adresser une brève remarque à M. Desrochers.

    Je regarde la diapositive indiquant que les gens sont différents aujourd'hui. L'homme adulte mesurait en moyenne 5 pieds et 7,4 pouces en 1850. Aujourd'hui, il mesure 5 pieds et 9,5 pouces, et pèse 191 livres.

    Je me demande si vous avez communiqué ces différences de taille à Air Canada ou à Westjet…

    Des voix: Oh, oh!

    M. Blaine Calkins: … pour qu'elles modifient l'aménagement des sièges dans leurs avions. Si je mesurais 5 pieds 7 pouces et pesais 149 livres, je n'aurais pas de problèmes dans les avions.

    Blague à part, j'apprécie beaucoup les informations que vous avez données.

    Monsieur Holm, j'ai quelques questions à vous poser. Vous avez parlé de votre photobioréacteur, de vos applications, et de tous les aspects du raffinage et de la transformation, en disant qu'il s'agit d'une technologie uniquement canadienne. Nous avons la technologie et tout ce qu'il faut pour l'exploiter. Mais tout cela résulte de ce dont a parlé M. Desrochers, c'est-à-dire du fait que nous sommes passés de l’âge de l'agriculture à l’âge de l'industrie. Aujourd'hui, nous sommes à l'âge de l'information. Comme nous avons plus de gens qui réfléchissent dans nos universités et collèges, nous avons des gens qui sont plus capables de faire mieux que simplement survivre, alors que c'était ce que nous faisions il y a des centaines d'années.

     J'aimerais vous demander des précisions sur le lien que votre entreprise a vu entre les universités et les collèges, et sur la possibilité d'exploiter ces nouvelles technologies une fois qu'elles sont mises au point et commercialisées. Je suis sûr que M. Desrochers pourrait en parler plus généralement aussi.

    De même, pouvez-vous nous parler du régime de la propriété intellectuelle et de son importance? Je crois que la valeur de votre entreprise ne provient pas tant de son aptitude à faire ce qu'elle fait mais qu'elle est probablement basée sur le fait que vous avez une certaine propriété intellectuelle que vous avez brevetée et que vous avez une technologie unique que vous pouvez exploiter. Je pense que c'est de là que vient la vraie valeur.

    Monsieur Desrochers, plus généralement peut-être, vous avez parlé du côté carbone des choses, mais je crois fermement qu'en termes de propriété intellectuelle le développement de nos sociétés modernes d'aujourd'hui est venu d'avancées technologiques qui n'auraient pas été possibles si nous n'avions pas eu des régimes rigoureux de propriété intellectuelle qui ont permis à ces opportunités de se produire.

    Peut-être pourriez-vous tous les deux faire quelques commentaires sur ces aspects de vos entreprises et dans le contexte plus général.

    Pour commencer avec l'analyse à petite échelle, votre remarque est tout à fait juste. Notre valeur émane du fait que nos fondateurs ont un talent incroyable. Ils ont été formés en photonique industrielle et dans l'industrie pharmaceutique, ce qui mène à l'évidence à des processus et à des processus de propriété intellectuelle.

    Chacun d'entre eux a passé du temps à l'Université de Toronto et a intégré des entreprises avec les programmes de l'Université de Toronto. Ils ont une combinaison tout à fait particulière de compétences, et il y a une relation directe qui ramène à l'Université de Toronto. Une bonne partie de l'expertise en photonique que nous avons provient de gens qui ont enseigné à l'Université de Toronto. Il y a aujourd'hui au sein de notre comité consultatif scientifique des anciens membres de ce corps enseignant.

    Notre entreprise de technologie a été fondée grâce à des personnes très créatives et très intelligentes qui ont appliqué les technologies de manière nouvelle pour s'attaquer à un problème qui existe dans le monde d'aujourd'hui, et c'est directement relié à ce que disait M. Desrochers sur le fait que les gens évoluent et utilisent et appliquent des technologies de manière originale en les développant pour le bien social et le bien économique.

    En ce qui nous concerne, nous avons le défi d'être une petite entreprise qui essaye de faire adopter ces technologies par de grandes entreprises, ou être prête à dépenser de l'argent en recherche et développement pour nous amener au palier suivant. C'est un défi pour une entreprise comme la nôtre. C'est aussi un défi dans une économie comme celle du Canada, qui est petite par rapport aux économies des États-Unis et de la Chine, par exemple, et est probablement un petit moins focalisée sur le plan technologique étant donné la région où la majeure partie de la richesse de notre pays a été créée.

    Donc, si cela vous est utile ou répond à votre question…

    Il y a un avantage pancanadien, mais il y a aussi un avantage mondial à s’assurer que ces… À cause de la propriété intellectuelle et des régimes que nous avons, le développement de ces technologies est évidemment axé sur les facteurs environnementaux. Il y a des avantages économiques, mais aussi, chaque nouvelle chose que nous découvrons mène à la découverte suivante.

    Ai-je raison, monsieur Desrochers?

    Vous avez complètement raison.

    Je tiens cependant à faire une mise en garde au sujet des universités et de la propriété intellectuelle. Il s'agit d'un domaine que j'ai beaucoup étudié il y a 15 ans, mais dans le contexte américain. Le problème qui se pose lorsque des universités entrent dans le jeu des brevets est qu'elles ont historiquement bénéficié d'une exemption en matière de vol illimité d'idées, et que les entreprises ne leur ont pas causé de difficultés. Par contre, quelques universités américaines ont commencé à breveter le savoir pour tenter d'en tirer de l'argent, et cela a causé certains problèmes accessoires, qui dépassent cependant le thème actuel de votre étude.

    À mon avis, il est clair que la propriété intellectuelle a un rôle dans le monde des affaires, mais je crois que le rôle essentiel des universités est de produire des étudiants brillants qui iront ensuite travailler dans les entreprises, ou des professeurs qui pourront fournir des services de consultation aux entreprises, en leur laissant leurs droits de propriété. Je ne pense pas que les universités devraient s'engager beaucoup dans ce domaine-là.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Calkins.

    C'est maintenant au tour de M. Leef, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins de nous avoir fourni des informations bien intéressantes.

    Chef Adam, je représente la circonscription du Yukon. La prémisse de cette étude des bienfaits du secteur pétrolier pour tous les Canadiens est évidemment fort intéressante du point de vue du Yukon car, quand nous faisons porter ce débat sur le développement économique du Nord, c'est une question qui intéresse la totalité de notre population, y compris la population autochtone et les Premières Nations du Yukon.

    L'une des choses que j'ai entendues à ce sujet est que la population du Yukon souhaite des emplois au Yukon. Bien sûr, cela est focalisé sur nos Premières Nations. Onze des 14 Premières Nations de notre territoire ont signé des ententes définitives.

     Les gouvernements ont fait un très bon travail, et je parle ici des gouvernements territorial et fédéral, en fournissant des ressources financières pour la négociation et la signature des ERA, pour l'élaboration de plans de communication afin de travailler avec l'industrie, pour les aider avec le développement de leurs capacités.

    J'apprécie ce que vous avez dit au sujet de la lutte à mener pour avoir ces capacités, avec l'afflux de projets de développement, pour faire face au volume de demandes avec peu de personnel. Nous avons pris conscience de ces difficultés et avons essayé d'appuyer le développement des capacités de nos Premières Nations, au moins au Yukon, pour nous assurer qu'elles ont la capacité de tirer parti des opportunités qui se présentent à elle.

    Ce sera un processus continu de croissance, mais certaines des manières par lesquelles cela s'est fait dans le Nord comprennent un investissement en éducation et en formation professionnelle, notamment dans le cadre du développement de notre collège avec le Centre nordique d'innovation minière, pour nous assurer que nous atteignons cette vraie prémisse réelle qu'ont les habitants du Yukon, qui est, je le répète, des habitants au Yukon pour des emplois au Yukon: des habitants locaux pour tirer parti des opportunités locales, de la formation professionnelle spécifique pour les emplois disponibles dans les domaines de forte demande, et des emplois bien rémunérés, pas simplement des emplois sous-qualifiés mais des emplois semi-qualifiés et très qualifiés.

    En partant de cela, nous avons vu nos Premières Nations atteindre, par nos sociétés de développement, des emplois très bien rémunérés et des emplois mieux rémunérés dans les domaines où il y a une demande, avec une augmentation du nombre de diplômés, et une augmentation des taux d'inscription dans les établissements d'enseignement supérieur qui sont focalisés sur ça.

    Je me demande trois choses.

    Votre Première Nation a-t-elle une société de développement économique?

    Y a-t-il des membres de votre Première Nation qui travaillent actuellement dans l'exploitation des sables bitumineux et du gaz naturel de votre région? Si c'est le cas, commencent-ils à trouver des taux plus élevés de possibilités d'emploi, des emplois mieux rémunérés? Réussissent-ils à bénéficier de ce genre d'opportunités?

    Voyez-vous des membres de votre Première Nation commencer à évoluer dans ce type de carrière? Le demandent-ils? Les collèges et institutions répondent-ils à cette demande en leur offrant plus d'occasions d'obtenir ce genre de formation et de réaliser des opportunités locales pour la population locale?

    En ce qui concerne l'évolution de notre population dans cette direction, beaucoup de gens travaillent dans le secteur du pétrole et du gaz naturel. Comme je suis leur chef, je suis toujours obligé de trouver un certain équilibre entre ceux qui travaillent dans ce secteur et ceux qui veulent maintenir leur mode de vie traditionnel.

    À plus d'un égard, la Première Nation des Chipewyans d’Athabasca s'efforce beaucoup d'encourager ses jeunes à continuer leurs études de façon à trouver de meilleurs emplois et à être mieux équipés pour faire partie de la population active de cette région.

    Nous attachons beaucoup d'importance à l'investissement dans l'éducation de nos jeunes, mais il n'en reste pas moins que nous avons des difficultés à cet égard, car nous devons envoyer la plupart de nos jeunes étudiants en dehors de la communauté pour faire des études supérieures. Le niveau d'éducation de Fort Chip à l'heure actuelle est probablement l'un des plus bas de l'Alberta, et sans doute aussi le plus bas du Canada, parce que le programme d'études ne répond pas aux besoins de la Première Nation.

    Quand nous envoyons nos enfants en dehors de Fort Chip, la première chose qu'ils découvrent, c'est le manque de logements, le manque de ressources pour pouvoir se loger afin de rester à l'école et, ensuite…

    Ce sont évidemment de gros problèmes.

    Je me demandais simplement…

    Je regrette, monsieur Leef, votre temps de parole est écoulé. Nous devons passer au suivant.

    Merci, chef Adam.

    Madame Leslie, vous avez la parole pendant cinq minutes. Allez-y.

    Je remercie tous les témoins de leur participation.

    Madame Dobson, vous dites dans votre mémoire, en conclusion, que « le Canada risque de s'enferrer dans un programme de développement à haute teneur en carbone ». Ensuite, vous parlez de la diversification de notre économie de l'énergie, chose dont j'aime beaucoup parler: nous devons absolument diversifier notre économie d'énergie si nous voulons vraiment toucher les dividendes pouvant résulter de tous les aspects de notre économie de l'énergie.

    Pourriez-vous nous parler un peu plus de cette question d'enfermement potentiel et de ce besoin de diversification?

    Certainement.

     La mise en valeur des sables bitumineux offre certainement des avantages. Il y a des avantages à court terme, mais il y a aussi des coûts et des risques, comme je l'ai dit dans cette conclusion, notamment celui de s'enferrer dans un système de développement économique à haute teneur en carbone.

    En outre, nous voyons de plus en plus de pays prendre des mesures au sujet des changements climatiques. Nous voyons apparaître des politiques comme la norme de carburant à faible taux de carbone de la Californie, par exemple, qui va potentiellement limiter notre marché du carburant à forte teneur en carbone, ce qui est la définition même des sables bitumineux, et il faut en prendre conscience.

    Nous pensons qu'il est très important d'examiner dans quelle voie le monde s'oriente, de reconnaître que de nombreux pays sont convenus de prendre des mesures pour limiter le réchauffement planétaire à 2 degrés Celsius dans toute la mesure du possible, et de reconnaître que cela signifiera une économie à faible taux de carbone, ce qui devrait nous obliger à réfléchir aux opportunités existant pour le Canada, à la manière dont nous pouvons être compétitifs au sein de cette économie.

    Comme je l'ai dit, c'est une question d'octroi d'un soutien accru à l'énergie propre, à l'énergie renouvelable, pour essayer de développer ces secteurs et de veiller à ce que nous puissions aborder l'avenir d'un meilleur pied.

    Merci. Cette transition vers une économie de l'énergie verte m'intéresse beaucoup, quand on pense aux sables bitumineux, car il y a des compétences qui sont développées dans les sables bitumineux, par exemple dans le domaine du forage, et qui sont totalement transférables dans l'économie de l'énergie verte. Pour l'énergie géothermique, par exemple, c'est la même compétence qui est nécessaire. Je songe donc au potentiel d'utilisation de certaines de ces compétences et de certaines de ces connaissances pour nous aider à faire la transition.

     Pensez-vous que c'est cela qui pourrait également se produire?

    Oui, absolument. Je pense que nous voudrons le plus possible tirer parti des compétences et de la technologie que nous avons mises au point dans les sables bitumineux et dans le secteur des combustibles fossiles, afin de nous en servir pour faire la transition.

    Merci.

    Chef Adam, je vous souhaite virtuellement la bienvenue en territoire algonquin.

    J'ai une question à vous poser au sujet du programme de surveillance de l’eau qui a été proposé par le gouvernement. Le ministre Kent avait dit en 2012 que nous avions besoin de compléter notre engagement en matière de développement responsable sur le plan environnemental par un programme de surveillance exhaustif et transparent de niveau mondial, mais je n'ai pourtant rien entendu au sujet de ce programme de surveillance de l’eau.

    Je ne peux que supposer que cela concerne Fort Chip. Êtes-vous en mesure de nous dire où on en est à ce sujet?

    Eh bien, ce système de surveillance de niveau mondial qui avait été annoncé par les gouvernement fédéral et provincial il y a quelques années n’existe toujours pas.

     Nous, les Premières Nations, soit la Mikisew Cree First Nation et l'ACFN, avons dû exercer notre propre surveillance, comme nous le faisons actuellement depuis deux ans.

    Ce que nous a révélé notre système de surveillance, c'est qu'il y a une forte concentration de sélénium dans notre source d'approvisionnement en eau, dans la végétation et dans la faune de la région. Le système de surveillance que nous avons mis en place est efficace pour nous, mais nous devons nous assurer que l'information est diffusée au grand public afin de lui montrer que le système marche bien. Il est indispensable que les gouvernement fédéral et provincial s'associent aux Premières Nations en ce qui concerne la manière dont nous pensons que le système de surveillance doit fonctionner, car, à l'heure actuelle, leur système de surveillance est un échec pour le Canada par comparaison à celui des Premières Nations.

    Nous comprenons vraiment par le truchement de ce système de surveillance que nous n'avons aucune influence sur ce qui est mis là-dedans. Il est en cours d'élaboration, la recherche a été faite, et nous avons présenté cette recherche à la table pour nous assurer que tout le monde soit au courant de tous les contaminants qu'il y a sur place.

    Il est intéressant que vous ayez dû faire votre propre surveillance parce que le gouvernement ne fait pas son travail. C'est aussi fascinant que déprimant.

    Nous essayons de répondre aux besoins à l'égard de toutes les choses que nous recommandons depuis six ans. Nous sommes bien obligés de faire ce qu'il faut faire.

    C'est exact. Tout à fait.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Leslie.

    Nous passons maintenant aux trois députés suivants avec des tours de cinq minutes, c'est-à-dire Mme Crockatt, Mme Moore et M. Calkins.

    C'est à votre tour, madame Crockatt.

    Je veux moi aussi remercier nos témoins aujourd'hui. C'est un grand plaisir de pouvoir bénéficier de votre expertise.

    Monsieur Desrochers, j'aimerais commencer avec vous. J'ai trouvé votre remarque tout à fait judicieuse quand vous avez dit d'emblée à M. Regan qui vous interrogeait sur la légitimité sociale que celle-ci ne devrait pas servir à bloquer le développement économique si celui-ci améliore la qualité de vie des gens.

    Vous avez aussi parlé de créativité humaine et d'innovation. J'aimerais vous entendre un peu plus à ce sujet, notamment sur l'innovation et la créativité dans le secteur du pétrole et du gaz naturel, dans l'intérêt de tous les Canadiens.

    Je le répète, le secteur canadien du pétrole et du gaz fait partie d'une industrie mondiale. Le Canada fournit à peu près 60 % du pétrole dont il a besoin. Bien des choses dans cette salle ont probablement été fabriquées avec du pétrole canadien à un moment ou à un autre, pétrole qui a probablement été expédié de l'Alberta en Ontario pour être transformé en produits divers.

    Nous bénéficions des produits pétroliers en général dans notre vie quotidienne à un niveau que nous ne réalisons même pas. Combien d'entre nous sommes venus en voiture ce matin? Dans quelle matière le siège de votre automobile a-t-il été fabriqué? Les aliments que vous avez mangés ce matin ont probablement été produits avec des engrais issus du gaz naturel. Ils ont probablement été produits en Ontario et le carburant venait probablement de l'Alberta. Vos aliments de ce matin étaient probablement emballés dans du plastique. Comme je l'ai dit, il y a une raison pour laquelle notre qualité de vie est tellement meilleure que celle de nos ancêtres.

     Ce qui est important, c'est qu'il ne faut pas se focaliser uniquement sur les emplois. Certes, comme l'a dit un autre témoin, on peut affirmer que peu d'emplois sont créés dans le secteur de l'énergie, mais ça n'a aucune pertinence, car c'est un secteur qui utilise beaucoup de capital et qui fournit tous les intrants qui sont essentiels dans beaucoup d'autres domaines. Les Canadiens en bénéficient dès qu'ils se lèvent le matin jusqu'au moment où ils vont se coucher, et même durant leur sommeil quand leur maison reste chauffée pendant le genre d’hiver que nous venons d'avoir.

    Merci beaucoup.

    Je passe maintenant à Blaire Lancaster.

    Bonjour, Blaire. Comment allez-vous? Merci d'être ici.

    Je ne sais pas si vous connaissez le graphique de McKinsey sur l'atténuation du carbone, mais il montre que certaines des meilleures choses que nous pouvons faire si nous voulons vraiment réduire le taux de carbone sont en fait des choses que les consommateurs peuvent faire, mais pas les gouvernements. Ce sont des choses telles que fermer la lumière, isoler sa maison et conduire une voiture au gaz naturel.

    Vous travaillez sur l’une de ces choses, l’automobile au gaz naturel. Pouvez-vous me dire quelles sont les perspectives à cet égard? Y a-t-il un nombre significatif de tels véhicules actuellement au Canada? S’agit-il là d'un de ces avantages pour l'ensemble du Canada?

    Il y a manifestement un mouvement qui a démarré au Canada, mais c'est une énorme opportunité pour beaucoup plus de croissance économique. Il y a de très bons chiffres sur le nombre de véhicules au gaz naturel qui circulent actuellement sur nos routes et sur ce que pourrait être leur nombre à l'avenir. Je n'ai pas ces chiffres en tête mais je pourrais les obtenir pour vous.

    C'est un marché relativement neuf en Amérique du Nord. Nous avons récemment constaté cette poussée énorme de production de gaz naturel grâce aux améliorations technologiques touchant la production dans les formations schisteuses, ce qui fait qu'on essaie de trouver de nouveaux marchés pour ce gaz naturel, à quoi il faut ajouter les bienfaits environnementaux qui résultent des moteurs au gaz naturel.

    Comme je l'ai dit, l'un des principaux obstacles à un développement aussi rapide que possible de ce marché est l'absence d'infrastructure d'avitaillement. L'utilisateur final, que ce soit une société de camionnage, le propriétaire d'un véhicule de tourisme, une compagnie de chemin de fer ou une compagnie de transport maritime, peut facilement identifier les bienfaits de la conversion au gaz naturel, du point de vue de l'argent économisé et des bienfaits environnementaux, mais, en l'absence d'une source sûre et abondante d'approvisionnement, il lui est très difficile de faire l'investissement requis pour la conversion. En outre, comme je l'ai dit…

    Puis-je vous interrompre?

    Ce qui m'intéresse, ce sont les avantages de la technologie. Par exemple, je sais que le réseau d'autobus de Calgary a un grand nombre d'autobus — en projet — fonctionnant au gaz naturel. Êtes-vous au courant de certains des avantages actuels du gaz naturel, dans la mesure où du gaz naturel est effectivement utilisé partout au Canada?

    Oui. Je sais que Calgary Transit a fait une étude à ce sujet, et je pense qu'il y a actuellement un projet pilote avec deux ou trois autobus qui fonctionnent au gaz naturel comprimé. Si les résultats sont probants, je crois que…

    Chez Ferus, nous avons intégré trois camions au gaz naturel dans notre flotte. Nous sommes sur le point d'en recevoir 15 autres, des camions pour transporter de la machinerie lourde. À mesure que la technologie des moteurs s'améliore, nous convertirons toute notre flotte de 70 camions au gaz naturel.

     Je sais qu'on travaille aussi beaucoup sur cette question en Colombie-Britannique. Il y a pas mal de véhicules au gaz naturel dans cette province. Je crois savoir que Vedder Transport a 50 camions au gaz naturel dans sa flotte. Waste Management fonctionne au gaz naturel comprimé. BC Ferries envisage de convertir.

    Au Québec, les camionnages Robert ont une centaine de camions au gaz naturel dans leur flotte, je crois.

    La transition se fait peu à peu. Je pense que plus l'infrastructure se mettra en place rapidement, plus les utilisateurs prendront l'engagement de passer au gaz naturel.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de Mme Moore, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. Adam.

    Lors de notre étude sur les mines de terres rares, nous avons aussi reçu une femme qui était chef de communauté.

    Recevez-vous une certaine aide financière, que ce soit du ministère des Affaires autochtones ou de celui des Ressources naturelles, à l'embauche de conseillers ou de spécialistes pour vous aider à analyser un projet de façon à ce que vous en retiriez les meilleurs avantages possible? Si ce n'est pas le cas, devez-vous prendre des fonds à même le budget que vous recevez pour votre réserve?

    Nous devons présenter nos factures en ce qui concerne la LCEE pour ce qui est d'intervenir sur la plupart des projets qui sont proposés actuellement, mais il ne faut pas oublier que nous devons y injecter la majeure partie de notre argent avant de pouvoir en récupérer une partie. Nous ne récupérons pas 100 % de l'argent que nous investissons pour participer à l'audience ou pour effectuer une étude adéquate des effets et des dommages que cela a pour notre Première Nation.

    Autrement dit, il peut être difficile de faire cette analyse. Cela peut exercer une certaine pression financière sur la communauté, surtout si elle doit analyser plusieurs projets en même temps et si elle sait que les coûts ne lui seront pas remboursés.

    C'est la situation actuellement. Lorsque nous devons reporter de l'argent dans ce domaine où nous devons lutter contre les systèmes de réglementation, c'est de l'argent que nous prélevons dans la communauté et que nous aurions pu consacrer à améliorer les programmes et les services de nos membres. Par conséquent, le gouvernement nous fait défaut à bien plus d'un égard. Il ne faut pas oublier que l'ACFN ne reçoit pas d'argent au titre de l'entente que nous avons passée avec le Canada pour la gestion de notre nation à cette étape.

    Si le gouvernement vous aidait davantage, vous pourriez profiter encore plus des avantages découlant du sous-secteur du pétrole et du gaz, n'est-ce pas?

    Essentiellement, à l'heure actuelle, si vous accordiez un meilleur soutien dans ce domaine, nous serions en mesure d'entreprendre un examen exhaustif de tout ce qui va arriver à l'avenir. Par conséquent, à bien plus d'un égard, je pense que l'ACFN, par le truchement de notre groupe d'entreprises et de nos coentreprises… Le Canada en tire un bénéfice non négligeable, de l'ordre d'une quinzaine de millions de dollars en taxes, alors que notre Première Nation ne reçoit rien en retour.

    Je vous remercie de vos réponses, monsieur Adam.

    Monsieur Desrochers, vous avez beaucoup parlé des avantages sociaux, si je puis dire, découlant de l'industrie du pétrole et du gaz. Or ces avantages ont une contrepartie. Souvent, ce qui est payant quand on travaille dans ce secteur, surtout quand on est jeune, ce sont les heures supplémentaires. La main-d'oeuvre est rare et on fait beaucoup d'heures supplémentaires, ce qui peut parfois nuire à la santé. On n'a pas beaucoup de temps pour soi et on s'implique moins dans la communauté.

    Ces avantages n'ont-ils pas certains effets pernicieux sur le tissu social des communautés?

    Je crois qu'ultimement, c'est un choix personnel.

    Lorsque j'étais plus jeune, j'étais le genre de personne à accepter toutes les heures supplémentaires qui m'étaient offertes. Ça a payé mes études. Je ne suis peut-être pas le plus social des êtres, mais je suis heureux d'avoir pu faire beaucoup d'heures supplémentaires pendant mes emplois. J'ai pu finir mes études sans m'endetter. J'avais même un compte en banque qui n'était pas mal.

    En fin de compte, les gens font les choix qu'ils veulent faire. J'aime autant qu'on donne le plus de chances possible aux jeunes Canadiens, surtout dans le climat économique actuel. Si on peut leur offrir des emplois bien payés et des heures supplémentaires, je crois ultimement que c'est eux que ça regarde. Moins ils sont endettés, plus ils sont travaillants, mieux les communautés se portent.

    Qu'en est-il des jeunes qui subissent des accidents de travail ou dont le dos lâche, malheureusement, au début de leur carrière?

    Encore une fois, c'est une question personnelle. Je peux me faire frapper par une voiture en traversant la rue demain matin. Est-ce à dire que je devrais rester chez moi et ne rien faire?

    Aucun employeur ne veut blesser ses employés. En tout cas, je n'en ai pas connu beaucoup dans ma vie.

    Encore une fois, si je peux revenir sur mes statistiques du XIX^e siècle...

    Non, ce que je veux savoir, c'est s'ils sont mieux protégés qu'auparavant. Ont-ils un certain filet de protection sociale? Y a-t-il eu des améliorations de ce genre?

    Vous demanderez aux gens de l'industrie.

    Quoi qu'il en soit, les statistiques sur les accidents de travail, les maladies ou les maux de dos dont les gens souffrent démontrent à quel point on est en meilleure santé que par le passé, comme en témoignent les silhouettes de l'image et la vingtaine d'autres illustrations de ce genre.

    Aujourd'hui, pour travailler dans l'industrie des ressources, on appuie sur un bouton ou on actionne quelques manettes. Dans le passé, les gens devaient utiliser des haches, des pelles et des pics. Honnêtement, je crois qu'on est mieux aujourd'hui qu'on ne l'était à l'époque.

    Merci.

     Merci, madame Moore.

    C'est maintenant au tour de M. Calkins, qui sera suivi de M. Blanchette et de Mme Block.

    Monsieur Calkins, vous avez cinq minutes.

    Excellent. Merci, monsieur le président.

    Chef Adam, j'aimerais discuter avec vous quelques instants. Vous avez déclaré avoir l'impression que les gouvernements provincial et fédéral font continuellement l'objet de lobbying allant contre les intérêts des Premières Nations. Pourriez-vous nous donner les noms des personnes ou des firmes concernées?

    Cela fait huit ans que je suis député et j'ai fait partie du Comité de l'environnement ainsi que du Comité des pêches. De fait, je suis allé dans votre collectivité il y a quelques années avec le Comité de l'environnement. Aujourd'hui, je fais partie du Comité des ressources naturelles. Chaque témoin que j'ai entendu devant ce comité, qu'il s'agisse d'un agent ministériel ou de représentants d'entreprises, ou même d'un membre des Premières Nations, nous a dit qu'il souhaite participer et créer des opportunités pour les collectivités voisines ou adjacentes des Premières Nations afin qu'elles puissent engranger les bénéfices potentiels des impacts économiques des projets réalisés dans sa région.

    Vous semblez me raconter aujourd'hui une histoire complètement différente de celle que j'ai entendue jusqu'à présent. Vous affirmez qu'il y a tous ces lobbyistes qui agissent en coulisses. Je ne sais pas qui ils sont. Pouvez-vous me dire qui ils sont?

    La CAPP, par exemple, a envoyé une délégation à Ottawa au sujet des modifications du système réglementaire lorsque le Canada a proposé le projet de loi C-45. Nous savons qu'une personne est allée là-bas, mais son nom a été dissimulé avec la loi sur l'accès à l'information.

    CNRL a envoyé une délégation à Ottawa pour rencontrer le ministre de l'Énergie, je crois, à ce sujet, et a fait des pressions pour obtenir des changements profonds au système environnemental, pour qu'il lui soit plus facile dans le cadre du système réglementaire d'obtenir facilement accès à ce que vous appelleriez l'approbation de ses projets.

    C'est la même chose avec l'Association canadienne des pipelines, qui continue en ce moment même à faire du lobbying auprès des représentants du gouvernement pour faire approuver le pipeline de Northern Gateway et le pipeline de l’Est allant jusqu'en Ontario.

    C'est un processus continu qui dure encore aujourd'hui.

    Comment le savez-vous?

    Des représentants de la CAPP ont témoigné devant ce comité, devant le Comité de l'environnement et devant notre comité, où ils ont dit exactement le contraire. J'aimerais donc savoir comment ça marche parce qu'il y a là une contradiction. Je sais que vous avez présenté une demande d'accès à l'information, mais je ne sais pas ce qu'elle vous a appris.

    Vous vous trouvez à proximité des sables bitumineux. Il n'y a pas de collectivité plus proche que la vôtre de Fort McMurray, à part Fort McMurray elle-même. Je suis allé plusieurs fois sur place. J'ai survolé les collectivités, j'ai vu tous les sites de sables bitumineux, les sites miniers et les sites in situ.

    J'ai survolé la collectivité autochtone de Fort McKay et j'ai eu l'impression qu'on est en train de construire beaucoup de maisons de 2 000, 3 000 ou 4 000 pieds carrés sur la réserve.

     Je consulte actuellement le site Web du Fort McKay Group of Companies et son compte Twitter. Voici ce que je peux lire :

     Autrement dit, on assure l'hébergement de tous ces travailleurs. Et ceci encore :

    Pouvez-vous me dire ce qu'a fait la bande de Fort McKay pour que son entreprise créée toute cette richesse économique?

    J'admets qu'elle est plus proche, mais tout le monde au Canada semble… Je passe beaucoup de temps dans des avions où je rencontre constamment des gens de tous les coins du pays qui s'en vont travailler dans le nord de l'Alberta. Vous êtes la communauté la plus proche de ce secteur. C'est un saut de puce en avion. Que faites-vous pour que vos membres puissent tirer parti de toutes ces possibilités?

    Comme je l'ai dit, nous travaillons dur pour essayer de capitaliser pour nos membres.

    Fort McKay a fait de grandes choses et il y a de grandes possibilités pour ses membres, car elle se trouve quasiment au centre du point de chute, si l'on peut dire, pour ce qui est de la manière dont les ressources économiques sont en train d'être mises en valeur dans cette région. Je ne saurais m'exprimer au nom de la Première Nation de Fort McKay. Elle a un chef et un conseil qui la représentent bien, et nous, de notre côté, essayons de représenter nos propres membres de la même manière, bien que nous soyons la seule nation de cette région qui soit en dehors de la réserve et qui ne bénéficie pas du plein potentiel dont nous devrions bénéficier.

    Je ne pense pas qu'il y a plus d'une manière pour que… [Difficultés techniques]

    Nous allons suspendre la séance jusqu'au rétablissement de la communication.

    Nous reprenons nos travaux. La communication a été vite rétablie. Je m'excuse à nouveau de l'interruption, chef Adam.

    Il vous restait une quinzaine de secondes pour répondre à M. Calkins.

    Voulez-vous poser une autre question, monsieur Calkins?

    Je pense que le chef Adam allait expliquer la différence entre la situation de sa bande et celle de la bande de Fort McKay du point de vue des possibilités économiques.

    D'accord.

    Chef, il vous reste quelques secondes si vous voulez en profiter.

    Je trouve particulièrement ironique qu'on soit maintenant obligé de mettre deux Premières Nations en opposition l'une contre l'autre à cause du fait que nous sommes connus dans cette région.

    Comme je disais…

    Ce n'est pas ce que j'essayais de faire, chef.

    Je tiens à ce que vous ayez autant de succès que… Je n'essayais pas de provoquer de la zizanie entre vous-même et la bande de Fort McKay. Je représente les Premières Nations de Maskwacis, Samson Oil and Gas, et ces choses… Je sais que vous savez qui sont ces gens-là. Ce n'était pas le but de ma question.

     Je vous demande sincèrement quels obstacles vous devrez surmonter pour atteindre le même genre de potentiel économique que Fort McKay, par exemple. Je n'essaye pas de créer de la dissension entre vos deux nations.

    Une très brève réponse, s'il vous plaît.

    L'obstacle que nous devons surmonter est le fait que nous avons du mal à obtenir des contrats et à aller de l'avant comme nation avec l'industrie.

    Merci beaucoup, chef.

    Merci, monsieur Calkins.

    Je donne la parole à M. Blanchette, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ce que j'entends aujourd'hui est très intéressant. Il est question des avantages de l'industrie dans le secteur de l'énergie, mais madame Dobson, vous aviez commencé à parler d'un sujet fort intéressant, c'est-à-dire l'importance relative de l'industrie pétrolière au sein de l'économie canadienne.

    Avez-vous des chiffres équivalents pour les autres secteurs de l'énergie? Après tout, on parle fondamentalement de l'énergie dont on a besoin pour vivre dans une société moderne.

    Disposez-vous de ce genre de données? Je pense à l'hydroélectricité, par exemple, qui est très présente au Québec et en Alberta.

    À qui posez-vous la question?

    Elle s'adresse à Mme Dobson.

    Je n'ai malheureusement pas ces autres chiffres en tête. Nous avons un service à Pembina qui travaille sur l'énergie propre ou sur les possibilités d'électricité propre. Je pourrai chercher les chiffres qui vous intéressent et les envoyer au comité.

    Merci beaucoup. Il m'apparaît important de connaître l'importance relative des différents secteurs d'approvisionnement en énergie. Si l'on veut bien évaluer les avantages d'une industrie en particulier, il est très important de pouvoir la comparer aux autres industries du même secteur d'activité.

    Également, en ce qui concerne l'ensemble du secteur des énergies renouvelables et des économies de l'énergie, il serait très intéressant d'avoir un portrait fidèle de l'apport de chaque groupe du secteur de l'énergie à l'économie canadienne.

    Ma prochaine question s'adresse au chef Adam.

    Vous avez beaucoup parlé des difficultés que vous causent actuellement les projets. Puisque les avantages ne sont pas au rendez-vous, selon vous, vous avez sûrement une idée générale de ce qui pourrait être fait pour corriger la situation ou, autrement dit, pour que votre nation tire profit de ces projets d'une façon globale.

    À votre avis, quelles conditions devraient être satisfaites pour que votre nation puisse bénéficier de ces projets? Vous avez brièvement parlé d'éducation, mais j'aimerais que vous donniez plus de précisions sur ces aspects.

    Je pense qu'à plus d'un égard, la chose qui continue d'être un fardeau pour notre Première Nation quand il s'agit de bienfaits économiques ou d'ERA dans la région est que l'industrie ne veut pas payer des ententes de répercussions et d’avantages à la Première Nation. Elle estime que c'est un fardeau pour elle du point de vue de la manière dont elle gère ses projets dans notre région.

    Notre argument est que les ententes sur les répercussions et les avantages sont nécessaires parce qu'elles donnent des bénéfices à la Première Nation. Il y a des bénéfices lorsqu'il s'agit de programmes sociaux, de logement et d'éducation, ou dans n'importe quel autre domaine, et cela crée des emplois dans la collectivité lorsque les gens des Premières Nations ne veulent pas travailler dans le secteur du pétrole et du gaz naturel. Par conséquent, avoir ces ententes sur les répercussions et les avantages est un grand bénéfice. Tout l'argent de ces ententes qui vient dans la Première Nation est épuisé aussi vite qu'il arrive. Nous mettons sur pied un fonds de fiducie. Nous voulons économiser l'argent pour les générations futures. La ressource n'est pas renouvelable. Notre fonds de fiducie répondra aux besoins des générations futures.

    Voilà pourquoi nous avons besoin d'une entente sur les répercussions et les avantages avec l'industrie. L'industrie ne peut pas continuer à dire que ces ententes sur les répercussions et les avantages constituent un exemple parfait de la manière dont nous recevons des dollars du Canada à cause de nos ententes de contribution lorsque nous devons fournir un mécanisme pour… Nous sommes quasiment obligés de réclamer l'argent quand nous essayons de le mettre dans un domaine pour qu'il soit aussi simple que possible d'avoir accès à ces dollars qui entrent dans notre communauté.

    Chef Adam, vous avez beaucoup parlé de l'idée de préserver des bénéfices pour les prochaines générations de votre communauté. Est-ce que vous pourriez m'expliquer ce que vous entendez par là, ce que vous comptez faire et ce que vous entrevoyez à cet égard pour votre communauté?

    Je pense qu'à plus d'un égard nous voulons devenir une Première Nation autosuffisante, capable de se comporter comme les autres populations du Canada.

    Nous essayons de donner l'exemple en ce qui concerne la manière dont les Premières Nations pourraient se développer dans cette région grâce à la prospérité économique et aux ERA en général. À l'heure actuelle, ce que nous voyons dans notre région, c'est que nous devons faire un investissement lourd dans notre propre groupe d'entreprises pour répondre à la demande de l'industrie. Comme nous investissons beaucoup dans notre groupe d'entreprises, nous ne recevons pas le plein potentiel des opportunités qui en découlent pour la Première Nation.

    Par conséquent, nous avons besoin des ententes sur les répercussions et les avantages pour maintenir et entretenir notre nation à cette étape. Nous essayons de formuler ces ententes sur les répercussions et les avantages qui permettront d'établir et d'entretenir un fonds de fiducie pour les générations futures, parce que nous savons fort bien que c'est une ressource non renouvelable et que nous devons en retirer les bienfaits économiques puisque ça se fait sur nos territoires traditionnels.

    Merci beaucoup, chef.

    Merci, monsieur Blanchette.

    Nous passons maintenant à Mme Block, pour cinq minutes, ou vous pourrez prendre les trois minutes suivantes, si vous voulez. Allez-y.

    Je prendrai les cinq minutes, monsieur le président, et je laisserai les trois suivantes à mon collègue, M. Leef.

    Je remercie tous les témoins qui ont comparu aujourd'hui. J'ai eu grand plaisir à vous écouter tous.

    À mesure que nous avançons dans cette étude consacrée aux bénéfices de l'exploitation du pétrole et du gaz naturel pour l'ensemble du Canada, il importe que nous prenions conscience aussi des défis à relever. Nous avons aussi entendu parler de la résilience et de l'ingénuité qu'on peut appliquer à ces défis pour les transformer en opportunités. Lors de notre réunion de mardi, des témoins nous ont dit qu'ils préfèrent être confrontés au défi de la croissance économique et de la prospérité plutôt qu'à aucun défi du tout.

    Je suis heureuse d'entendre parler des défis. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons conçu le plan de développement responsable des ressources par lequel nous essayons de veiller à trouver le juste équilibre entre la mise en valeur de nos ressources et la protection de notre environnement. Nous continuons d'investir dans les énergies de remplacement par le truchement de Technologies du développement durable du Canada.

     Je vais donc adresser mes questions à M. Holm et M. Desrochers.

    Quand vous avez parlé d'une combinaison de forces, je pense que c'était en réponse à l'un de mes collègues d'en face. J'aimerais vous demander de préciser cette combinaison de forces dont vous avez parlé, car je crois comprendre que ceux qui travaillent dans l'exploitation de nos ressources naturelles, de notre pétrole et de notre gaz, considèrent qu'il ne s'agit pas nécessairement d'une problématique ou-ou mais plutôt et-et.

    J'aimerais connaître votre point de vue à tous les deux, s'il vous plaît.

    Si je me souviens bien de ma propre réponse, je parlais de la combinaison des forces qui ont une incidence sur certains des problèmes sociaux, sur la légitimité sociale et sur les questions d'émissions de gaz à effet de serre qui sont évidemment importantes pour d'autres entreprises. Ces combinaisons de forces sont à l'évidence mondiales.

     Il y a des préoccupations au sujet de la qualité de l'air et de ce que nous faisons à notre environnement. Ça vient du monde entier. Ça vient des groupes sociaux et ça vient aussi de sources très traditionnelles et de ces investisseurs internationaux potentiels qui exercent des pressions sur les gens de ces industries afin de s'assurer qu'ils gèrent bien l'environnement ou qu'ils sont au moins capables de répondre de ce qu'ils font sur le plan environnemental. Je pense que ce sera une force très importante sur l'industrie et, pour toute une gamme de raisons, que ce sera probablement très utile pour notre entreprise, car, par le fait même, ce sont les gens qui peuvent investir dans les technologies qui pourront selon nous contribuer à résoudre certains de ces problèmes.

     Nous pensons que la politique gouvernementale est importante. Il y a un coût quand on utilise le carbone. Je pense que cela devrait être pris en compte dans les politiques publiques, ce qui veut dire qu'il y aura aussi un rôle du gouvernement à ce sujet, et il y a à l'évidence diverses parties qui sont touchées. Nous avons entendu aujourd'hui le chef autochtone parler des conditions de vie dans la région des sables bitumineux. Ce sont là aussi des voix qui sont très importantes.

    C'est toute une combinaison de choses qui nous amènera à un système qui aura du bon sens.

    J'ajoute que, si vous examinez l'histoire du secteur de l'énergie, ou même du secteur manufacturier, d'ailleurs, ce qui a souvent fait avancer ce que nous appellerions aujourd'hui un comportement environnemental a souvent été simplement le souci du profit.

    Qu'est-ce que la pollution? Ce sont les déchets provenant des intrants que vous avez payés, et ce sont des déchets en grande quantité. C'est toujours la même chose. Que vous examiniez l'histoire de la Standard Oil ou de n'importe quel secteur manufacturier, ou ce que nous avons entendu aujourd'hui au sujet du gaz naturel, les déchets ne sont pas lucratifs. Par contre, si vous êtes capables de transformer un problème en opportunité et d'améliorer ainsi votre profit, c'est encore cela qui sera le principal aiguillon d'une amélioration de l'efficience et d'un comportement plus écologique de l'entreprise. Dans l'une de mes études, j'ai démontré que ce processus a existé pendant un siècle et demi dans le secteur du pétrole.

    Merci.

    Merci, madame Block.

    C'est maintenant au tour de M. Leef pour deux ou trois minutes.

    Je m'adresse à nouveau très brièvement au chef Adam au sujet de ce que vient de dire Mme Block. Il s'agit du fait qu'on pense parfois que c'est une problématique ou-ou en ce qui concerne le développement économique, en particulier dans le secteur de l'énergie.

    Vous avez dit, chef, que vous établissez un équilibre intéressant entre les membres de votre communauté qui travaillent dans l'industrie du pétrole et du gaz naturel et qui veulent y faire une carrière, d'une part, et ceux qui veulent maintenir leur mode de vie traditionnel, d'autre part. Je suppose cependant, mais je ne veux pas vous faire dire ce que vous ne voudriez pas dire, que les gens qui travaillent dans le secteur du pétrole et du gaz naturel et qui y trouvent des possibilités d'emploi, et qui cherchent des possibilités d'éducation et de carrière, tiennent aussi beaucoup à préserver leur mode de vie traditionnel. Pour eux, ce n'est pas non plus une problématique ou-ou. Ai-je raison de dire que les membres de votre Première Nation qui travaillent dans le pétrole et le gaz tiennent également beaucoup à préserver aussi leurs traditions, leur culture et leur mode de vie traditionnel?

    C'est tout à fait exact à plus d'un égard. Ils travaillent dans les sables bitumineux parce que cela leur permet de subvenir aux besoins de leurs familles, mais vous ne devez pas oublier que nous sommes également très traditionnels et qu'ils sont donc tout à fait conscients de la destruction massive ou du déplacement des terres dans cette région et, à plus d'un égard, ils savent qu'ils ne peuvent rien dire parce qu'ils travaillent dans ce secteur du pétrole et du gaz qui leur est bénéfique, mais ils savent très bien qu'on ne peut pas faire fi des problèmes de santé dans la collectivité en privilégiant uniquement la prospérité économique.

    Merci beaucoup, monsieur Leef. Votre temps de parole est écoulé.

    Je tiens à remercier tous les témoins d'aujourd'hui. La séance a été fascinante.

     Je remercie M. Desrochers, professeur agrégé, département de géographie, Université de Toronto, qui a témoigné à titre individuel.

    Je remercie David Holm, président-directeur général de Pond Biofuels.

    Par vidéoconférence de Fort McMurray, nous avons entendu le chef Adam, de la Première Nation des Chipewyans d’Athabasca. Merci, chef.

    Par vidéoconférence de Calgary, nous avons accueilli Sarah Dobson, économiste pour l'Alberta et le Nord, de l'institut Pembina. Merci, madame.

     Finalement, nous avons accueilli Blaire Lancaster, directrice, affaires gouvernementales et publiques, de Ferus Natural Gas Fuels Inc. Merci à vous, madame.

    Cette réunion fascinante nous sera très utile pour préparer notre rapport. Merci encore.

    La séance est levée.