AANO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 6 février 2014
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la 13e séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Nous poursuivons, aujourd'hui, l'étude du projet de loi C-15 avec l'étude article par article.
Nous sommes accompagnés par des fonctionnaires de ministères.
Merci de vous joindre à nous et d'avoir répondu à nos questions lors de la dernière séance. Nous sommes impatients de poursuivre la discussion avec vous. Merci beaucoup d'être ici.
Nous allons maintenant amorcer l'étude article par article du projet de loi. Comme vous le savez, conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'étude du titre abrégé est réservée. Nous allons donc amorcer l'étude des amendements proposés.
(Article 2 — Édiction)
Nous allons commencer par l'amendement NDP-1 qui, si je ne m'abuse, propose un amendement à l'article 2.
Je propose que le projet de loi C-15, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 30, page 5, de ce qui suit:
(4) Les instructions sont, dans les meilleurs délais, transmises au Conseil exécutif des Territoires du Nord-Ouest et déposées devant l'Assemblée législative des Territoires du Nord-Ouest. Elles entrent en vigueur à la date de leur établissement.
Cet amendement rend publiques les instructions que donne le gouverneur en conseil au commissaire des Territoires du Nord-Ouest. Cette disposition est semblable au paragraphe 6(2) de la Loi sur le Nunavut.
Un autre amendement proposé, le NDP-4, abrogerait cette disposition 10 ans après son entrée en vigueur, puisqu'il faudrait s'assurer que ces instructions sont semblables à celles données au Yukon.
Le but, essentiellement, c'est de s'assurer que l'esprit de la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest se rapproche de celui des lois sur les autres territoires. Selon moi, si le gouvernement du Canada ne donne aucune instruction au commissaire, cela signifie que ces instructions ne seraient pas rendues publiques. Si elles sont rendues publiques, alors je crois que, en raison d'une relation de gouvernement à gouvernement, la personne qui représente le lieutenant-gouverneur dans la province devrait avoir une certaine responsabilité à l'égard du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest en matière d'information. Bien entendu, ce n'est pas à la même échelle que les provinces; nous sommes conscients que les Territoires du Nord-Ouest ne sont pas près d'avoir un lieutenant-gouverneur.
Toutefois, aucun effort ne devrait être ménagé pour que l'Assemblée législative des Territoires du Nord-Ouest soit sur un même pied d'égalité que les autres assemblées législatives au Canada. Le but du transfert des responsabilités — une évolution par rapport à la situation actuelle — est de s'assurer que les habitants des Territoires du Nord-Ouest disposent de droits politiques semblables à ceux dont jouissent les autres citoyens du pays. C'est le principe de fonctionnement dont il est question ici.
Si je ne m'abuse, le gouvernement a déjà indiqué que c'est ce qu'il a l'intention de faire. Bien entendu, la Loi sur le Nunavut a été adoptée par un gouvernement libéral. C'est un fait. Mais, cela ne veut pas dire qu'elle ne peut pas être améliorée.
Selon moi, l'amendement proposé est conforme à l'orientation du gouvernement. Peut-être le gouvernement a-t-il simplement oublié d'ajouter cette disposition au projet de loi, mais je demande au comité d'appuyer cet amendement.
Merci.
Je tiens simplement à souligner aux membres du comité que cet amendement est lié à l'amendement NDP-4. Donc, s'il est adopté, le NDP-4 le sera également. S'il est rejeté, l'autre le sera aussi.
Monsieur Strahl, vous avez la parole.
Je vais peut-être surprendre M. Bevington, mais je suis d'accord avec lui. Nous serons heureux d'appuyer cet amendement.
Puisque je ne vois aucun autre intervenant, nous allons nous prononcer sur l'amendement. Encore une fois, ce vote s'applique également à l'amendement NDP-4.
Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement NDP-1 et, par extension, de l'amendement NDP-4 veulent bien dire oui.
(L'amendement est adopté.)
Le président: Je crois que M. Bevington aimerait proposer l'amendement NDP-2.
L'amendement NDP-2 concerne la page 14. Il propose que le projet de loi C-15, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 2, page 14, de ce qui suit:
(5) Il peut en outre, après consultation avec le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et sur la recommandation
Cet amendement concerne l'exigence qu'a le gouvernement fédéral, avant d'adopter tout règlement régissant le pouvoir d'emprunter du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, de consulter officiellement le gouvernement territorial avant d'apporter tout changement aux règlements concernant l'aspect le plus important du portefeuille de tout gouvernement, c'est-à-dire, la capacité financière.
La fonction principale d'un gouvernement est d'investir et d'utiliser à bon escient l'argent des contribuables qu'il représente. Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest est un gouvernement très responsable. Il jouit d'une note de crédit de AA de la firme Moody's, ce qui est supérieur à de nombreuses provinces.
Cette question a déjà fait l'objet de plusieurs débats au Parlement. Le Parlement appuyait l'idée d'accroître le pouvoir d'emprunter du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Pourtant, en vertu de ce projet de loi, cet aspect demeure la responsabilité du cabinet fédéral. Il est important de souligner qu'il ne s'agit pas simplement de la limite d'emprunt du gouvernement territorial, bien que ce soit un aspect très important. Il est question du genre de considération que l'on accorde à l'emprunt.
Par exemple, si la limite d'emprunt du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest inclut les prêts autofinancés, cela limite énormément la capacité du gouvernement d'investir comme ont pu le faire tous les autres gouvernements du pays depuis la Confédération. Si le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest désire investir dans les services publics afin de construire, par exemple, des installations hydroélectriques ou des lignes de transport d'énergie, ceux qui disposent de ce pouvoir fédéral d'établir les conditions d'emprunt pourraient limiter considérablement la capacité du gouvernement d'aller de l'avant avec ses projets, même s'il s'agit de prêts autofinancés qui ne seraient pas un fardeau pour les contribuables.
Ce sont des éléments importants dont il faut tenir compte. Encore une fois, cet amendement assure au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest une participation à toute discussion avec le cabinet fédéral sur ses pouvoirs d'emprunter. Je crois qu'il s'agit, là aussi, d'un amendement très important. Peut-être que cette disposition ne sera jamais utilisée, mais elle précise clairement que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest doit être consulté dans ce genre de décision.
J'encourage tous les membres du comité à appuyer cet amendement, comme ils l'ont fait pour l'amendement précédent.
[Français]
Selon moi, l'amendement, tel que présenté aujourd'hui, témoigne de l'aspect multipartite qui doit prévaloir dans le type d'entente et le type de procédures envisagés ici. À tout le moins, l'amendement qui est devant nous permettrait de surmonter certaines difficultés relatives à l'équilibre des forces de négociation et quant au possible exercice d'un pouvoir lésionnaire puisque, souvent, les instances gouvernementales disposent d'une force d'application de mesures coercitives beaucoup plus grande que celle des parties privées, provinciales et régionales.
Je vous soumets mon point de vue. Selon moi, l'amendement tel que libellé témoignerait de cet aspect inclusif et répondrait à certaines craintes relativement à l'équilibre des pouvoirs de négociation.
Je vous remercie.
[Traduction]
Merci.
Puisque je ne vois aucun autre intervenant, nous allons nous prononcer sur l'amendement NDP-2.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement NDP-3.
L'amendement NDP-3 propose que le projet de loi C-15, à l'article 2, soit modifié par suppression des lignes 13 à 20, page 14. L'amendement entraînerait la suppression de ce qui suit:
(1) Le gouverneur en conseil peut ordonner par écrit au commissaire de refuser la sanction à un projet de loi déposé devant l'Assemblée législative.
Il entraînerait également la suppression de ce qui suit:
(2) Le cas échéant, le projet ne peut devenir loi sans la sanction du gouverneur en conseil, laquelle ne peut être donnée plus d'un an après son adoption par l'assemblée.
Il est clair, selon moi, que cette disposition donne des pouvoirs extraordinaires au gouvernement fédéral, des pouvoirs semblables à ceux de la Reine. Si le but du transfert des responsabilités est de donner au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest plus de pouvoirs pour gérer ses propres activités, cette disposition est contre-productive. Fait intéressant, la Loi sur le Yukon est semblable, mais pas la Loi sur le Nunavut. Ce genre de dispositions n'est pas habituel lorsqu'il est question des territoires. Il est clair qu'elles ont été ajoutées à ce projet de loi de façon à ce que le gouvernement du Canada puisse conserver des droits et des privilèges par rapport aux lois adoptées dans les assemblées législatives du pays. Je crois que cet amendement permettrait au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest d'avoir des droits qui se rapprochent de ceux dont jouissent les provinces.
Merci.
Puisque je ne vois aucun autre intervenant sur ces...
Pardon, je vois que M. Hyer voudrait intervenir.
Monsieur Hyer, comme vous le savez, vous n'êtes pas membre de ce comité. Par conséquent, vous pourrez intervenir lorsque nous étudierons vos amendements. L'amendement à l'étude...
Nous étudions actuellement l'amendement NDP-3.
Puisque je ne vois aucun autre intervenant, nous allons nous prononcer sur l'amendement NDP-3. Je tiens à souligner que le vote sur l'amendement NDP-3 aura un impact sur les amendements PV-2 et PV-2a. Si le NDP-3 est rejeté, les deux autres le seront également. S'il est adopté, il sera alors impossible de proposer les amendements PV-2 et PV-2a.
Nous allons maintenant nous prononcer sur l'amendement NDP-3.
Avant de procéder, Mme Hugues voudrait intervenir.
Je me demande simplement s'il serait possible d'obtenir le point de vue des fonctionnaires des ministères concernant l'amendement adopté. J'aimerais savoir si, selon eux, cet amendement pourrait être problématique. Est-ce possible?
Contrairement à ce que vous avez dit, l'amendement n'a pas été adopté. Auriez-vous une question d'ordre technique particulière à poser?
Mon collègue vient juste d'en parler. Je me demande si l'amendement nuirait au projet de loi d'une quelconque façon.
Est-ce que quelqu'un voudrait...?
Je ne suis pas convaincu, madame Hugues, d'avoir entendu une question, mais je crois que la réponse devrait vous satisfaire.
Selon nous, cet amendement n'aurait aucun impact sur l'application du projet de loi, sur le plan technique. Cette disposition vise à uniformiser le traitement réservé aux assemblées législatives des provinces, ainsi que celle du Yukon et du Nunavut, en matière de loi. Elle a été ajoutée au projet de loi pour des raisons de cohérence.
Merci.
Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement NDP-3 veuillent bien dire oui.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Cela met fin aux amendements concernant l'article 2.
L'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté?
(L'article 2, tel qu'amendé, est adopté.)
(Les articles 3 à 7, inclusivement, sont adoptés.)
(Article 8)
Le président: L'amendement NDP-5 porte sur l'article 8.
Quelqu'un voudrait proposer l'amendement NDP-5?
Oui. Je propose que le projet de loi C-15, à l'article 8, soit modifié par substitution, à la ligne 24, page 34, de ce qui suit: « Territoires du Nord-Ouest: les Territoires du Nord- ».
En vertu de cet amendement, le nom de la circonscription « Arctique de l'Ouest » deviendrait « Territoires du Nord-Ouest », ce qui est conforme au nom des deux autres circonscriptions territoriales. En 2007, j'ai interrogé mes électeurs sur cette question. Beaucoup appuyaient l'idée. La grande majorité des gens du Nord ont dit souhaiter que le nom « Territoires du Nord-Ouest » soit retenu.
À mon avis, ce nom a une importance historique pour presque tous les Canadiens. Il a longtemps été utilisé pour désigner la majeure partie du territoire canadien. Il mérite d'être respecté. La désignation actuelle à la Chambre des communes ne respecte pas l'historique du nom « Territoires du Nord-Ouest ». Elle ne convient pas à la région que je représente, puisque 90 % de cette région est située dans la forêt boréale subarctique.
Il serait bon de procéder à ce changement. J'y travaille depuis de nombreuses années. Nous avons l'occasion, aujourd'hui, d'unir nos efforts pour corriger la situation. Je demande donc aux membres du comité d'appuyer cet amendement.
Merci, monsieur le président.
Aucun témoin n'a fait entendre ce son de cloche, aucun n'a exprimé cette volonté... Ces dernières années, nous avons tous eu, nous, les députés, la possibilité de nous faire entendre des commissions de délimitation des circonscriptions électorales. Je pense donc que cette question n'a rien à voir avec l'objet du projet de loi. Il existe des façons de faire cet amendement. Je demande à M. Bevington de s'en servir, mais cet amendement n'a pas sa place dans l'actuel projet de loi.
Eh bien, je tiens simplement à signaler que nous avons souvent essayé de faire changer le nom de la circonscription, parce que les noms des trois circonscriptions du Nord se trouvent dans une partie différente de la loi qui régit la toponymie canadienne. La modification ne peut donc pas se faire par le truchement des commissions en question. C'est ainsi. Ç'a été impossible.
Si le gouvernement montre qu'il envisage d'autres moyens pour modifier le nom, c'est ici que j'aimerais en entendre parler. Mais le moyen que j'utilise est simple et efficace. Comment ne pas être d'accord?
Merci.
Comme plus personne ne semble vouloir intervenir, je mets l'amendement NDP-5 aux voix.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: L'article 8 non modifié est-il adopté?
(L'article 8 est adopté.)
(Les articles 9 à 111 inclusivement sont adoptés.)
(Article 112)
Le président: Sur l'article 112, deux amendements sont proposés. Le PV-5a est réputé mis aux voix.
Monsieur Hyer, pourriez-vous nous le présenter brièvement?
Merci, monsieur le président.
En ce qui concerne l'article 112, cet amendement permet de rétablir dans le préambule de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie l'expression « et d'un office des terres et des eaux ».
Ces modifications aux offices des terres et des eaux ne sont pas nécessaires au transfert des responsabilités et elles limitent la participation des Premières Nations à la prise des décisions. Ces offices régionaux sont explicitement exigés dans les multiples accords sur les revendications territoriales conclues entre les groupes autochtones et le gouvernement. Comme nous pouvons le constater, le gouvernement fédéral réinterprète maintenant ces exigences de manière unilatérale.
Alternatives North, qui est une coalition pour la justice sociale dans les Territoires du Nord-Ouest, conteste même la légalité de cette « réinterprétation marquée ».
D'après elle, la suppression des offices régionaux nuira considérablement aux relations entre le public et les gouvernements autochtones, au détriment de toutes les parties. En outre, elle prétend que ces modifications vont contre le bon sens, qu'elles sont plus nuisibles qu'utiles et qu'elles ne donneront pas les effets escomptés: un système de gestion de l'utilisation des terres et des eaux plus efficace, qui respecte mieux les délais.
Voilà ce que nous en pensons, monsieur le président. Merci.
Je suis d'accord pour cet amendement. Il concerne visiblement la nature des accords signés pour les gouvernements des Premières Nations dans les Territoires du Nord-Ouest. C'est eux qui nous ont dit, très succinctement, que le projet de loi ne convenait pas à leurs revendications territoriales.
Le gouvernement a choisi cette voie. L'amendement est symbolique. Néanmoins, nous l'appuyons.
Merci.
Je fais remarquer aux membres du comité que les amendements PV-5 et PV-5a sont identiques et que, en conséquence, le résultat du vote sur l'un d'eux vaudra aussi pour l'autre.
Tous ceux qui sont d'accord pour l'adoption du PV-5a?
(L'amendement est rejeté.)
(L'article 112 est adopté.)
(Les articles 113 à 119 inclusivement sont adoptés.)
(Article 120)
Le président: Le NPD a proposé une modification à cet article, l'amendement NDP-6.
Monsieur Bevington.
Je propose la modification de l'article 120 du projet de loi C-15 par substitution, au passage commençant à la ligne 17, page 96, et se terminant à la ligne 6, page 97, de ce qui suit:
12.(1) Le ministre fédéral nomme le président de l'office parmi les candidats proposés par la majorité des membres de celui-ci.
(2) À défaut, dans un délai suffisant, de proposition qu'il juge acceptable, le ministre fédéral peut d'autorité choisir le président de l'office.
(3) En cas d'absence ou d'empêchement du président de l'office ou de vacance de son poste, l'intérim est assuré, avec plein exercice de ses attributions, par le membre que peut désigner l'office.
Cette modification change le processus proposé pour la nomination du président du superoffice. En vertu de l'article 12 de la Loi actuelle sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, le président de l'office, sauf de l'Office des terres et des eaux du Wekeezhii, est une personne nommée par la majorité de ses membres.
Le projet de loi C-15 confisque aux membres de l'office leur rôle dans le choix du président. Cette modification va dans le sens contraire du transfert de responsabilités, en enlevant la possibilité à toute autre personne que le ministre de participer à la nomination d'un président. L'amendement fait en sorte que les membres de l'office, qui font le travail à cet égard, aient leur mot à dire sur la nomination des administrateurs.
Le président d'un office est...
Monsieur Bevington, je dois intervenir. J'ai rendu une décision à ce sujet. Vous avez proposé la motion, je vais maintenant décider.
L'article 120 du projet de loi C-15 porte sur le poste de président d'un office et il prévoit plusieurs exceptions dans le cas de l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie. L'amendement propose de supprimer ces exceptions.
Comme on peut lire à la page 166 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, « un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe ». D'après le président, comme l'amendement vise à supprimer l'essentiel du projet de loi, ce qui est contraire à son principe, il est irrecevable.
Nous allons donc mettre aux voix l'article 120 non modifié.
(L'article 120 est adopté.)
(L'article 121 est adopté.)
(Article 122)
Le président: Je pense que les libéraux ont proposé un amendement.
Mon amendement est que le projet de loi C-15 à l'article 122, soit modifié par substitution, aux lignes 33 à 37, page 97, de ce qui suit:
mettre en oeuvre ce droit et le nombre des autres membres, exception faite du président, reflètent respectivement et dans une mesure raisonnable, la composition de la population dans la région touchée par la prise de décision de l'office.
L'amendement découle simplement des témoignages des habitants des Territoires du Nord-Ouest qui craignaient beaucoup de ne pas être convenablement représentés à l'office pour la prise des décisions concernant directement leur région. Nous n'augmentons pas la taille de l'office, mais nous faisons en sorte que sa composition tienne compte des régions visées.
Je demande au comité d'adopter l'amendement.
Le vote porte sur l'amendement LIB-1.
(L'amendement est rejeté.)
(L'article 122 est adopté.)
(Les articles 123 à 130 sont adoptés.)
(Article 131)
Le président : Pour l'article 131, le NPD a proposé l'amendement NDP-7.
Monsieur Bevington.
Je propose que le projet de loi C-15, à l'article 131, soit modifié par adjonction, après la ligne 37, page 100, de ce qui suit:
(4) Les instructions sont publiées dans un journal largement diffusé et sont affichées sur le site Web de l'office.
Le projet d'article 50.1 autorise le ministre à donner par écrit à l'office des instructions générales obligatoires relativement à l'exercice de ses attributions. L'amendement vise tout simplement à publier ces instructions. Bien sûr, pour comprendre ce qui se passe... En fait, ces instructions rendues obligatoires pour les offices constituent un changement radical dans la loi. Nous aurions probablement proposé des motions pour les supprimer, mais, bien évidemment, le président se serait prononcé contre, comme il l'a fait sur la question encore plus mineure de la présidence.
Nous proposons cet amendement simplement pour nous assurer que le public comprend très bien en quoi consistent les instructions.
Les offices peuvent prendre des décisions très importantes pour les zones de protection et l'utilisation des terres. Les orientations préalables à ces décisions peuvent influer beaucoup sur le sens dans lequel elles iront. Manifestement, nous considérons que c'est alors le temps, pour le public, d'avoir le droit de savoir pourquoi et au nom de quels principes un office ferait des changements. Les politiciens qui répondent de ces orientations doivent certainement veiller à ce qu'elles soient aussi adoptées publiquement.
C'est l'objet de l'amendement. Je demande l'appui du comité.
Merci beaucoup.
J'espère que le comité adoptera l'amendement. Pendant les discussions sur la Loi électorale du Canada, je sais que la question de la transparence de l'information s'est posée et celle aussi de sa publication sur le Web par les Premières Nations.
Je ne peux pas voir en quoi le parti ministériel y verrait des objections. Cela fait partie de la transparence. Je n'entrevois aucun inconvénient. Si le ministère tient à mesurer l'inconvénient que l'amendement pourrait présenter pour le projet de loi, j'en serai heureuse, mais je pense que, en fait, ce serait un excellent ajout au projet de loi.
Nous mettons l'amendement aux voix.
(L'amendement est rejeté.)
(L'article 131 est adopté.)
(Article 132)
Le président: Trois amendements sont proposés, deux sont identiques, PV-6 et PV-6a.
L'amendement PV-6a a déjà été proposé.
Monsieur Hyer, allez-y, parlez-en.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, cet amendement supprime l'abrogation de la définition de « zone de gestion », de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie. D'après l'opinion de beaucoup, notamment d'Alternatives North, cet amendement signifie que le Canada et la loi précitée ne reconnaissent plus la nature distincte des régions désignées dans les Territoires du Nord-Ouest.
Monsieur le président, on pourrait penser que chaque région désignée continuerait d'être considérée comme une zone de gestion unique de l'environnement, vu les engagements et les systèmes de gestion des ressources distincts qui continuent de s'appliquer à l'intérieur de ces régions respectives, à la faveur d'ententes sur les revendications territoriales, lesquelles relèvent de la politique publique.
Merci, monsieur le président.
La loi conservera certainement des offices d'aménagement territorial. Il y subsistera certainement des offices régionaux des ressources renouvelables. L'abrogation, donc, de cette définition, introduit dans la loi une lacune durable à l'égard de ces offices.
Je demande à connaître l'opinion des fonctionnaires à ce sujet.
Oui. Est-ce que la suppression de la définition de « zone de gestion » touche les autres offices régionaux qui existeront après l'adoption de cette loi?
Non, cela ne touchera pas les autres offices régionaux, puisque la définition de « zone de gestion » se rattache précisément aux offices régionaux des terres et des eaux.
Merci beaucoup.
Nous mettons donc aux voix les amendements identiques PV-6 et PV-6a.
(Les amendements sont rejetés.)
Le président: Je crois que le NPD voudrait proposer l'amendement NDP-8.
Je propose que le projet de loi C-15, à l'article 132, soit modifié par substitution, aux lignes 5 et 6, page 103, de ce qui suit:
pour subvenir à ces besoins, sans toutefois les détourner, les obstruer
Cet amendement supprime l'expression « ou se constituer un revenu » de la définition d'« usager ordinaire ».
L'expression « usager ordinaire » figure dans les projets d'alinéa ou de sous-alinéa 72(2)b), 72.03(5)b)(i) et 72.04(2)c).
L'expression « pour se constituer un revenu » introduit une notion vague alors que ces articles visent les usages autorisés. Si on la maintenait, une personne qui se constituerait un revenu par une utilisation non autorisée des terres et des eaux serait protégée. Si cette utilisation non autorisée est aussi protégée que celle qu'en fait le titulaire d'un permis, pourquoi se donner la peine d'obtenir un permis?
Ici, il s'agit bien d'une définition de la façon dont les terres sont utilisées, et je conseille vivement au comité d'adopter l'amendement.
Comme plus personne ne semble vouloir intervenir sur l'amendement NDP-8, je la mets aux voix.
(L'amendement est rejeté.)
(L'article 132 est adopté.)
(Les articles 133 à 135 inclusivement sont adoptés.)
(Article 136)
Le président: Pour cet article, les libéraux proposent l'amendement LIB-2.
Merci, monsieur le président.
Nous proposons que le projet de loi, à l'article 136, soit modifié par substitution, aux lignes 24 à 33, page 105, de ce qui suit:
b) deux membres nommés sur la proposition de la première nation des Gwich'in;
c) deux membres nommés sur la proposition de la première nation du Sahtu;
d) deux membres qui, sous réserve de tout accord conclu par le gouvernement tlicho avec un peuple autochtone du Canada visé par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 autre que la première nation tlicho, sont nommés par ce gouvernement;
Encore une fois, nous prétendons que cela ne change ni le contexte ni la composition de l'office. Au fond, l'amendement permet aux gouvernements autochtones d'être davantage représentés. Le projet de loi lui-même précise que l'office comprend 11 membres; cependant, il ne précise les modalités de sélection que de huit d'entre eux. Nous proposons que les trois derniers membres soient répartis, à raison de un chacun, aux Premières Nations des Gwich'in, du Sahtu et tlicho.
J'espère que le comité l'adoptera. Pendant notre tournée des Territoires du Nord-Ouest, ç'a certainement été un sujet soulevé par les trois groupes.
J'ai une question pour l'un des fonctionnaires ici présents. Avant que l'un des autres groupes qui ont des revendications territoriales non réglées ne soit approché pour faire partie de l'office, est-ce exact qu'il faudra modifier cette loi?
Essentiellement, le projet de loi garde vacants un certain nombre de postes à l'office. Je suppose que c'est pour tenir compte d'autres revendications territoriales, quand elles seront réglées. Sinon, je proposerais alors que les éventuels ajouts à l'office, par suite du règlement de certaines revendications territoriales, le cas échéant, exigent d'autres modifications de la loi.
Merci.
Dans ma motion, je demande que ces trois personnes nommées appartiennent à des gouvernements de Premières Nations. D'après ce que je comprends, rien n'est prévu pour la composition de l'office relativement aux éventuels accords supplémentaires sur les revendications territoriales qu'on conclura avec les gouvernements des Premières Nations des Territoires du Nord-Ouest.
Je suis désolée. Pouvez-vous préciser si vous proposez que trois des 11 membres de l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie, les trois derniers membres, ne soient plus nommés par le gouvernement, mais par les Gwich'in, les Sahtu et les Tlicho?
Non. Mon amendement vise essentiellement à donner deux membres à chacune des Premières Nations plutôt qu'un, parce que le projet de loi ne précise vraiment que les modalités de la nomination de huit membres. Nous précisons donc que les trois derniers membres, peu importe qui les nomme, devraient être choisis dans les gouvernements spécifiés.
La structure de l'office visait à maintenir un équilibre entre les membres nommés par le gouvernement et ceux qui sont nommés directement par une Première Nation, ou sur la proposition de celle-ci. À l'heure actuelle, cinq membres sont nommés directement par le gouvernement ou sur la proposition de celui-ci, et cinq autres sont nommés sur la proposition de groupes autochtones ou directement par ceux-ci.
Votre proposition ferait en sorte que trois des cinq membres nommés par le gouvernement soient nommés par les Premières Nations. Elle modifierait l'équilibre entre les nominations des Premières Nations et celles du gouvernement qui est prévu dans les accords de revendication.
Je pense que l'amendement est très clair. L'objectif n'est pas de changer le responsable des nominations. Ce que je dis, c'est que les membres nommés devraient appartenir à ces trois groupes.
Je comprends ce que vous dites, mais si l'amendement était adopté, huit membres seraient nommés directement par les Premières Nations ou sur la proposition de celles-ci, et deux seulement seraient nommés directement par le gouvernement ou sur la proposition de celui-ci, en plus du président.
Merci. C'est clair.
(L'amendement est rejeté.)
(L'article 136 est adopté.)
(Les articles 137 à 198 sont adoptés.)
(Article 199)
Le président: Deux amendements proposés visent l'article 199, à savoir NDP-9 et NDP-10.
Voulez-vous présenter l'amendement NDP-9, monsieur Bevington?
Je propose que le projet de loi C-15, à l'article 199, soit modifié par adjonction, après la ligne 19, page 174, de ce qui suit:
111.2 Le ministre fédéral n'exerce les attributions visées à l'article 111.1 qu'après avoir consulté le ministre qui était, avant l'entrée en vigueur de cet article, le ministre compétent pour l'application des dispositions qui y sont mentionnées.
Puisque le vote sur NDP-9 s'appliquera aussi à NDP-10, je vous invite à parler des deux amendements.
D'accord.
L'article 111.1 du projet de loi C-15 habilite le ministre fédéral à prendre des décisions qui relèvent normalement d'un autre ministre. Par exemple, on s'attend à ce que le ministre fédéral en question soit le ministre des Affaires autochtones et du Développement du Nord canadien; en vertu de l'article, il pourrait autoriser des mesures à la place de la ministre des Pêches, disons.
Le danger dans ce cas, c'est que les fonctionnaires du ministre n'aient pas l'expérience ou les compétences nécessaires pour bien évaluer si la mesure devrait être autorisée ou non. Grâce à l'amendement, le ministre fédéral devra, avant de se prononcer, consulter le ministre ou le ministère ayant la compétence nécessaire pour déterminer si l'autorisation est de mise.
Autrement dit, il s'agit simplement de reconnaître que même si le pouvoir décisionnel incombe au gouvernement fédéral, il a été confié à un ministre qui, bien souvent, n'a peut-être pas l'expérience nécessaire pour prendre les décisions. Voilà pourquoi l'amendement est proposé.
Merci.
Comme personne d'autre ne souhaite intervenir, je vais mettre l'amendement NDP-9 aux voix. Je vous rappelle que le résultat du vote s'appliquera aussi à NDP-10.
(L'amendement est rejeté.)
(L'article 199 est adopté.)
(L'article 200 est adopté.)
Le président: Les libéraux proposent le nouvel article 200.1.
Voulez-vous le présenter, madame Jones? J'ai une décision à rendre à ce sujet.
Merci, monsieur le président. Je suis très heureuse de vous présenter cet amendement du projet de loi C-15.
Nous proposons que le projet de loi soit modifié par adjonction, après la ligne 5, page 175, du nouvel article suivant:
200.1(1) L'alinéa 114b) de la même loi est remplacé par ce qui suit:
b) de veiller, avant que des mesures soient prises à l'égard d'un projet de développement, à ce que leurs répercussions environnementales soient examinées attentivement, en tenant compte de la nature, de la durée et de l'intensité de ces répercussions;
(2) L'article 114 de la même loi est modifié par adjonction, après l'alinéa c), de ce qui suit:
d) de permettre le développement économique responsable des ressources naturelles de la vallée du Mackenzie au bénéfice de ses résidants et de tous les Canadiens.
Cet amendement nous a été recommandé directement par la Chamber of Mines lors de nos délibérations dans les Territoires du Nord-Ouest.
Merci, madame Jones.
L'amendement vise à modifier l'article 114 de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie.
Comme il est écrit aux pages 766 et 767 de la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, « un amendement est irrecevable s’il vise à modifier un texte législatif dont le comité n’est pas saisi ou s’il vise à modifier un article de la loi existante, sauf si celle-ci est explicitement modifiée par un article du projet de loi. »
Puisque le projet de loi C-15 ne modifie pas l'article 114 de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, la présidence est d'avis que l'amendement est irrecevable.
Passons aux articles 201 à 205, pour lesquels aucun amendement n'est proposé.
(Les articles 201 à 205 inclusivement sont adoptés.)
(Article 206)
Le président: Quatre amendements visent l'article 206, dont deux sont identiques aux deux autres. Il s'agit des amendements PV-7, PV-7a, PV-8 et PV-8a. J'ai une décision à rendre.
L'article 206 du projet de loi C-15 porte sur la réalisation d'une évaluation environnementale par l'office. Il prévoit aussi que le ministre fédéral ou le gouverneur en conseil puissent dans certains cas prolonger le délai de l'évaluation. Ce que l'amendement propose, c'est d'accorder à l'office aussi le pouvoir de prolonger ce délai à sa discrétion.
Comme il est écrit dans la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, « un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s’il en dépasse la portée et le principe ».
Puisque je crois que c'est le cas ici, les amendements PV-7 et PV-7a sont irrecevables. Il en va de même pour les amendements PV-8 et PV-8a. Nous allons donc mettre aux voix l'article 206 dans sa forme actuelle.
(L'article 206 est adopté.)
(Les articles 207 à 223 inclusivement sont adoptés.)
(Article 224)
Le président: L'amendement NDP-11 proposé vise l'article 224.
Je propose que le projet de loi C-15, à l'article 224, soit modifié par adjonction, après la ligne 14, page 203, de ce qui suit:
(4) Les instructions données en vertu du présent article sont publiées dans un journal largement diffusé dans les Territoires du Nord-Ouest et sont affichées sur le site Web de l'office.
Essentiellement, l'article 142.2 proposé pour le projet de loi C-15 demande au ministre de donner par écrit des instructions générales obligatoires à l'office relativement à l'exercice de ses attributions.
Encore ici, l'amendement ordonne simplement au gouvernement de publier les instructions dans le respect de ceux qui sont touchés par le projet de loi et qui, contrairement aux citoyens provinciaux, n'ont pas l'occasion de voter. En province, ceux qui ne sont pas d'accord sur les instructions générales d'un ministre peuvent chasser celui-ci du pouvoir aux élections suivantes. La tradition canadienne veut d'ailleurs que les ministres soient tenus responsables. Nous ne faisons que demander au ministre d'informer la population des instructions générales obligatoires qu'il donne aux offices.
C'est simple. Selon un principe démocratique, les gouvernements doivent informer la population. Si l'amendement est adopté, ce principe sera respecté et les instructions générales données à l'office seront bien comprises par les citoyens mêmes qui doivent composer avec les conséquences des décisions. Je pense que c'est utile. Il n'y a rien de menaçant là-dedans. L'amendement ne modifie pas l'orientation du projet de loi, mais pourrait favoriser la compréhension du fonctionnement de l'office.
J'en ai parlé tout à l'heure à propos d'une motion semblable. Je pense qu'il est tout indiqué d'ajouter cet article au projet de loi au nom de la transparence. D'autres pourront ainsi connaître les instructions et veiller à ce que le comité fasse ce qu'il est censé faire.
Tous les autres qui pourraient vouloir participer un jour auront au moins bien compris les instructions.
Je pense que c'est essentiel.
[Français]
Les instructions générales émises par le ministre ont un caractère hautement contraignant. Par conséquent, pour éviter tout aspect ayant trait à l'exercice d'un pouvoir arbitraire et tout argumentaire lié à ce pouvoir potentiellement arbitraire, il serait intéressant, même essentiel, que la population canadienne visée par les mesures qui nous sont présentées aujourd'hui soit informée à ce sujet. C'est pour cette raison qu'il est nécessaire de rendre également le tout accessible aux citoyens canadiens par l'entremise du Web.
Je vous remercie.
[Traduction]
Merci.
Je vais mettre l'amendement NDP-11 aux voix.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Nous allons maintenant nous prononcer sur l'article 224 sous sa forme actuelle. Qui est en faveur?
(L'article 224 est adopté.)
(Les articles 225 à 252 inclusivement sont adoptés.)
Le président: Je crois que les libéraux ont un amendement à proposer concernant l'article 253, à savoir LIB-4.
Merci, monsieur le président.
Nous proposons que le projet de loi C-15, à l'article 253, soit modifié par substitution, à la ligne 43, page 228, de ce qui suit:
vigueur au moins un an après la date de sanction de la présente loi, à la date fixée par décret.
Si je propose cet amendement, monsieur le président, c'est parce que nous croyons que repousser d'un an l'entrée en vigueur des modifications à la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie plus particulièrement laisserait au gouvernement le temps dont il a besoin pour répondre à bien des préoccupations soulevées par les divers intervenants. Nous espérons que cette mesure permettra d'améliorer le projet de loi et l'efficacité générale de celui-ci dans l'intérêt de tous ceux qu'il touche.
Merci.
Dans leur témoignage de mardi, je crois, les fonctionnaires ont dit être en train de chercher la meilleure façon de trouver de nouvelles solutions au sujet de la disparition des offices régionaux. Ils disent chercher comment mettre des ressources à la disposition des structures régionales.
Ils ont des inquiétudes à ce sujet. De toute évidence, les plans du gouvernement visant à modifier immédiatement l'office régional semblent inappropriés compte tenu des informations que notre comité a recueillies.
Pourquoi un tel amendement serait-il rejeté? Il est raisonnable et logique, et il correspond aux témoignages que nous avons entendus. Mais si les conservateurs cherchent à faire adopter le projet de loi à toute vapeur, j'imagine qu'ils le feront.
Monsieur le président, j'exhorte les membres du comité à ne pas oublier lors du vote ce que les témoins ont dit, y compris ceux que leur propre gouvernement a convoqués.
J'aimerais simplement savoir ce que les représentants du ministère pensent de l'amendement sur le plan technique, à savoir s'il nuira le moindrement au projet de loi, ou s'il l'améliorera.
Merci.
Je pense que vous êtes en train de leur demander leur avis. Si vous pouviez leur poser une question technique précise... Si vous avez une question précise, ils se feront un plaisir d'y répondre.
L'amendement que vous proposez se rattache à certains articles sur le transfert des responsabilités et l'intégration de la Loi sur les eaux à la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie; il ne porte pas sur la restructuration. Avec son libellé actuel, l'amendement toucherait le transfert des responsabilités.
Nous allons mettre aux voix l'amendement LIB-4.
(L'amendement est rejeté.)
(L'article 253 est adopté.)
Le président: Nous en sommes donc au titre abrégé.
L'article 1 est-il adopté?
(L'article 1 est adopté.)
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: Oui.
Le président: Le projet de loi amendé est-il adopté?
Monsieur Bevington.
Merci.
Il me semble très évident que nous avons pris grand soin de ne traiter que des questions qui étaient portées devant nous, mais je tiens à faire une précision concernant le vote, de façon à ce que les gens comprennent bien que notre parti soutient la portion du projet de loi qui porte sur le transfert des responsabilités. Nous avons proposé des changements à cet égard dans le seul but d'améliorer les choses pour la population du Nord.
Les modifications apportées à la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, par contre, sont malvenues. Elles sont maladroites. Elles vont à l'encontre de l'esprit et de l'intention des revendications territoriales, mais aussi de la pratique qui est en place depuis plus de 20 ans, soit celle des offices régionaux. C'est quelque chose...
Nous sommes témoins ici d'une manoeuvre politique. M. McCrank nous a donné la preuve que personne aux Territoires du Nord-Ouest n'avait réclamé le démantèlement des offices régionaux. Il a avoué que l'idée venait de lui, ou peut-être de ses patrons politiques, mais certainement pas des Territoires du Nord-Ouest.
Je crois que cet aveu en a dit long sur ce qu'on tente de faire avec ce projet de loi. Le gouvernement conservateur a choisi d'intégrer à la deuxième partie des éléments qui sont très loin de faire l'unanimité dans le Nord.
Le résultat en est que pour avoir une chose à laquelle les citoyens de ce pays ont parfaitement droit — une assemblée législative qui est en mesure de prendre des décisions éclairées en notre nom, comme pour l'ensemble des citoyens canadiens —, nous devons accepter que le gouvernement dirige d'une main de fer nos relations avec les Premières Nations. C'est totalement injuste; totalement injuste.
Cela a des ramifications qui se joueront peut-être seulement devant les tribunaux. Les relations que l'industrie a bâties avec les Premières Nations pourraient éventuellement en souffrir.
À mon sens, la seule solution possible est un changement de gouvernement, de façon à ce qu'on puisse invalider les décisions qui ont été prises par ce très...
Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible.]
M. Dennis Bevington: C'est bien pire encore, mais merci de m'indiquer jusqu'où je peux aller.
Je dirais que nous avons un gouvernement autoritaire. Il a un sérieux parti pris envers les entreprises présentes aux Territoires du Nord-Ouest, à un point tel que même des groupes comme la chambre des mines ne l'apprécient guère.
Autrement dit, le gouvernement du Canada exerce une autorité si grande sur le processus décisionnel que les membres de son parti n'ont même pas le loisir de tenir compte des témoignages qu'ils entendent. Ils ne peuvent pas traiter de façon juste et raisonnable avec les gens du Nord sur cette question précise, alors nous nous retrouvons avec un processus...
Je ne crois pas que le comité devrait faire rapport du projet de loi à ce stade-ci. C'est pourquoi nous n'allons pas voter en faveur du projet de loi, car il ne devrait pas être renvoyé à la Chambre. Les choses se passent peut-être différemment là-bas, mais c'est très malheureux ce qui arrive ici, car vous ne prenez pas votre rôle au sérieux en tant que Canadiens...
Eh bien, monsieur le président, j'estime que depuis un certain temps, vous n'agissez pas de manière impartiale, et cela ne me plaît pas du tout.
Monsieur Bevington, si vous souhaitez défier la présidence, libre à vous. Sinon, je vous demanderais de vous en tenir à la question qui nous occupe.
Je ne vous défie pas, monsieur le président. Ce sont des commentaires constructifs pour vous aider dans votre cheminement personnel.
Des voix: Oh, oh!
Monsieur le président, je veux remercier tous mes collègues ici présents pour leur contribution au débat.
C'est la première fois que je participe à l'étude d'un projet de loi depuis mon arrivée au Parlement, et le moins que je puisse dire, c'est que cela a été une expérience intéressante.
Premièrement, je précise que je suis en faveur de l'accord de transfert des responsabilités avec les Territoires du Nord-Ouest. Je félicite les gens des Territoires du Nord-Ouest et leur gouvernement pour avoir négocié cet accord.
Malheureusement, pour bien des gens aux Territoires du Nord-Ouest, c'est un moment de grande fierté, un rêve qui se réalise, qui est assombri par les changements apportés à la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du MacKenzie. Ces changements ne correspondent pas à l'idée que se font les Autochtones de la région du rôle qu'ils devraient jouer et de la place qu'ils devraient prendre.
J'ai bien aimé ma visite aux Territoires du Nord-Ouest, où nous avons pu entendre les gens de l'endroit nous dire en personne ce qu'ils en pensaient. Et nous avons entendu les témoignages de gens issus de toutes les sphères, que ce soit des gouvernements autonomes ou de la Chambre. Ils nous ont proposé des changements qui permettraient d'améliorer leur situation, de leur accorder plus de contrôle et de leur donner plus de possibilités. Je les ai écoutés très attentivement, comme la plupart de mes collègues l'ont fait, j'en suis sûre.
Nous avons déposé des amendements aujourd'hui avec l'espoir qu'ils seraient suffisamment dosés pour que le comité se sente à l'aise d'aller de l'avant.
Il est dommage que nous n'ayons pas réussi à leur donner plus, notamment en ce qui a trait à leur autonomie et à leur voix au chapitre. Je ne peux qu'espérer, monsieur le président, que le gouvernement sera plus ouvert aux changements nécessaires en cours de route lors de la mise en oeuvre de l'accord, aux choses à modifier pour améliorer la situation de la population des Territoires du Nord-Ouest.
En terminant, je tiens à dire que je les appuie et que je leur souhaite la meilleure des chances. Je suis fière de ce qu'ils ont accompli jusqu'à maintenant. Je suis heureuse qu'ils n'aient pas eu peur de prendre la parole, d'exprimer leurs sentiments sur la place qu'ils occupent au pays et de dire au gouvernement ce qu'il pourrait faire pour mieux les soutenir.
[Français]
J'aimerais formuler un bref commentaire.
Je suis très fier de mon héritage autochtone. Ma grand-mère était Mohawk et elle se retournerait dans sa tombe si elle savait ce qui se passe ici.
Les Autochtones en général — que je connais bien pour avoir vécu avec eux pendant des années — ont une longue tradition orale. Pour eux, la parole donnée est sacrée. C'est ce qui a le plus de valeur. Dans une société où il n'y a ni écrits, ni contrats, ni papiers, les gens apprennent à se fier à la parole donnée. Si le gouvernement essaie de transiger avec les Autochtones en présentant quelque chose de bon, mais en ajoutant une foule de petits détails qui, finalement, permettent de ne pas donner suite à l'entente conclue par les deux parties, pour eux, l'interlocuteur ne sera désormais plus fiable et toute discussion deviendra impossible. On arrive au point où la valeur de l'interlocuteur devient plus importante que le sujet qu'on discute, car pour les Autochtones, lorsqu'on s'engage ou qu'on donne sa parole, elle doit être vraie et on doit y donner suite.
Chaque fois que se passent des choses qui ne sont pas claires, qu'on donne d'une main et qu'on reprend de l'autre, la relation devient polluée. Il faudra des années au Canada pour rétablir un rapport acceptable avec les Autochtones. Tous les ordres de gouvernement se comportent de la même façon. Je peux en témoigner puisque j'ai vécu à peu près partout au Canada.
[Traduction]
Merci.
Nous allons mettre aux voix le projet de loi amendé. Le projet de loi amendé est-il adopté?
Des voix: Oui.
Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi amendé à la Chambre?
Des voix: Oui.
Le président: Le comité doit-il ordonner la réimpression du projet de loi?
Des voix: Oui.
Le président: Merci, chers collègues.
Nous allons ajourner momentanément, mais je rappelle aux membres du comité que la séance de lundi était consacrée à l'adoption du projet de loi. Puisque c'est ce que nous avons fait aujourd'hui, nous n'allons pas nous réunir lundi. Nous allons attendre des détails du greffier pour ce qui est de la prochaine réunion.
La séance est levée.
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