OGGO Réunion de comité

    La séance est maintenant ouverte. Bienvenue à la 33^e séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

    Nous sommes très heureux d'accueillir la ministre des Travaux publics, Mme Rona Ambrose, et des fonctionnaires du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux qui l'accompagnent, qui nous aideront dans l'examen — après les faits, je suppose — du Budget supplémentaire des dépenses (C).

    Bienvenue, madame la ministre. Nous vous sommes très reconnaissants d'être présente parmi nous. Si vous avez une déclaration préliminaire à faire, je vous cède la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, membres du comité, bonjour.

    Comme vous le savez, monsieur le président, je suis toujours heureuse de comparaître devant ce comité pour parler des efforts de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et de Services partagés Canada.

    C'est avec plaisir que je me présente devant le comité aujourd'hui pour discuter du Budget supplémentaire des dépenses (C) et du Budget principal des dépenses de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et de Services partagés Canada.

    J'aimerais tout d'abord vous présenter les fonctionnaires qui m'accompagnent aujourd'hui: François Guimont, sous-ministre de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada; Liseanne Forand, présidente de Services partagés Canada; Alex Lakroni, chef des finances de Travaux publics; Tom Ring, sous-ministre adjoint de la Direction générale des approvisionnements de Travaux publics; et Stephen Twiss, directeur général du Secteur de la gestion des programmes de la Direction générale des biens immobiliers de Travaux publics. Je les remercie de prendre le temps de comparaître devant le comité.

    Comme vous le savez, monsieur le président, Travaux publics joue un rôle important afin d'assurer le bon déroulement des activités quotidiennes du gouvernement du Canada en tant que principal banquier, comptable, acheteur central, spécialiste des questions linguistiques et gestionnaire de biens immobiliers du gouvernement. Nous gérons un portefeuille immobilier diversifié et fournissons des locaux à 269 000 fonctionnaires fédéraux dans 1 849 emplacements partout au Canada. Nous investissons plus de 14 milliards de dollars par année dans l'économie canadienne en réalisant des achats pour le compte du gouvernement. Nous préparons les Comptes publics du Canada annuels et gérons un flux de trésorerie de plus de 2 billions de dollars par année.

    Je voudrais profiter de l'occasion pour mettre en évidence les efforts continus de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Je crois que le gouvernement du Canada, par l'intermédiaire de Travaux publics, joue un rôle clé dans l'économie.

    Travaux publics et Services gouvernementaux est en train de changer sa façon de faire, non seulement en réduisant la bureaucratie, mais également en tentant de stimuler l'innovation et les investissements dans l'économie canadienne.

    Comme mandataires de l'État, nous devons nous assurer, lorsque nous achetons des biens et services, que nous le faisons d'une manière qui améliore l'accès, la concurrence et l'équité.

    Nous continuons à travailler pour créer un système d'approvisionnement amélioré et plus intelligent. Au chapitre de la création d'emplois, grâce à la très fructueuse Stratégie nationale d'approvisionnement en matière de construction navale, nous sommes prêts à créer de nombreux emplois dans le secteur de la construction navale et dans les industries connexes.

    Je suis très fière du travail innovateur qui a mené au développement et à la mise en oeuvre de la Stratégie nationale d'approvisionnement en matière de construction navale.

    Deux caractéristiques principales ont rendu la Stratégie nationale en matière de construction navale unique. La première concerne la décision de n'utiliser que des chantiers navals canadiens. La deuxième concerne la façon dont nous avons géré la sélection des chantiers navals. Travaux publics a créé un processus novateur qui assure l'équité. Les équipes qui évaluent les soumissions ont travaillé de façon indépendante, et un processus rigoureux de prévention et de résolution de conflits a été préparé à l'avance.

    Les chantiers navals ont été sélectionnés à la suite d'un processus équitable, ouvert et transparent, libre de toute influence politique, avec une surveillance indépendante fournie par un surveillant de l'équité et avec l'aide de tiers experts indépendants.

    Lorsque les gens repenseront au processus national sur la construction navale, je pense qu'ils constateront qu'il incarne les trois principes à la base de la nouvelle façon de faire de Travaux publics.

    Premièrement, nous avons fait participer des représentants de l'industrie. Nous avons tenu cinq journées complètes de rencontres avec les chantiers navals présélectionnés. Au cours de ces rencontres, nous les avons consultés au sujet des demandes de propositions, des modalités des ententes-cadres, du calendrier proposé et de la méthode d'évaluation utilisée pour classer les soumissions.

    Deuxièmement, nous avons conservé les emplois au Canada. L'Association des industries canadiennes de défense et de sécurité a estimé que les projets de construction navale du gouvernement représenteraient des avantages économiques directs et indirects annuels de plus de 2 milliards de dollars et contribueraient à la création de 15 000 emplois au cours des 30 prochaines années. De plus, nous avons exigé que les propositions de valeur des chantiers sélectionnés contribuent à l'amélioration continue des compétences et de la formation, des infrastructures, des capacités, et au développement d'une chaîne d'approvisionnement à long terme.

    Troisièmement, dans le cadre de la Stratégie nationale d'approvisionnement en matière de construction navale, un nouveau cadre pour les approvisionnements principaux a été lancé. Nous avons créé un secrétariat qui a élaboré une démarche non politique pour l'approvisionnement. Le choix des soumissions était fondé sur le mérite et le processus d'évaluation utilisé a été défini par les chantiers navals. Ils ont été évalués par un expert indépendant reconnu à l'échelle internationale, et tout le processus a été surveillé par un surveillant de l'équité.

    Notre Programme canadien pour la commercialisation des innovations, ou PCCI, est un programme de démarrage qui aide les entreprises à combler les lacunes entre l'étape du laboratoire et celle de la mise en marché; 27 innovations précommerciales ont été présélectionnées lors de la première ronde, et 36 lors de la seconde. Comme vous le savez, « précommercial » signifie que les innovations sont mises à l'essai — ce sont des entreprises légitimes qui font des produits novateurs qui fonctionnent —, mais qu'on ne fait pas encore de production de masse.

    Vous savez tout ce que cela représente pour un propriétaire d'une petite entreprise lorsque la première commande pour son produit a été passée par le gouvernement du Canada. C'est très stimulant.

    Nous sommes également déterminés à soutenir les petites et moyennes entreprises par l'entremise de notre Bureau des petites et moyennes entreprises. Le bureau a aidé plus de 140 000 particuliers et fournisseurs, ainsi que 230 000 personnes qui ont visité son site Web, achatsetventes.gc.ca.

    En ce qui a trait à la modernisation du milieu de travail fédéral, mon ministère s'efforce d'élaborer la norme Milieu de travail 2.0 pour permettre aux fonctionnaires de servir la population canadienne de manière plus novatrice et efficace. En ce qui concerne la modernisation des systèmes de paye, nous allons de l'avant avec la mise sur pied du Centre d'expertise de la paye à Miramichi. Cela permettra d'assurer la viabilité à long terme du système et des services d'administration de la paye du gouvernement du Canada et d'accroître l'efficacité de la fonction publique. Enfin, je suis heureuse de souligner que notre ministère a récemment été désigné comme l'un des 100 meilleurs employeurs de la région de la capitale nationale. Nous faisons 55 000 transactions d'achat qui représentent presque 17 milliards de dollars par année.

     En ce qui concerne le Budget principal des dépenses, pour l'exercice 2012-2013, le budget de Travaux publics et Services gouvernementaux est de 2,5 milliards de dollars. Il diminue donc de 218 millions par rapport à l'an dernier, soit de 8 p. 100, pour s'établir à 5,6 milliards de dollars.

    Le chiffre définitif pour le Budget supplémentaire des dépenses (C) est de 48 millions de dollars; il y a un financement supplémentaire de 105,5 millions de dollars, et des réductions de 57,7 millions. L'un des postes importants contenus dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) concerne la Direction générale des biens immobiliers pour la gestion des immeubles à bureaux appartenant à l'État.

    La Direction générale des biens immobiliers gère un des portefeuilles les plus importants et les plus diversifiés de l'immobilier au Canada, y compris un grand nombre des monuments les plus importants du pays, des ponts et barrages jusqu'aux édifices fédéraux.

    Nous allons de l'avant avec des initiatives stratégiques fort intéressantes et importantes, comme Milieu de travail 2.0, des infrastructures, Leadership in Energy and Environmental Design, ou LEED.

    Un autre poste concerne des fonds qui serviront à entreprendre des projets de réfection et d'entretien partout au Canada, y compris pour des barrages, des ponts et des routes. Par exemple, la Cale sèche d'Esquimalt et la route de l'Alaska sont incluses dans le programme des travaux du ministère.

    Grâce à nos investissements dans les infrastructures publiques, non seulement nous créons des emplois partout au pays, mais nous assurons aussi au public un accès sécuritaire aux structures.

    Je suis maintenant heureuse de vous parler de Services partagés Canada. Pour l'année en cours, 2011-2012, Services partagés Canada n'a pas besoin de faire une demande de financement relative au Budget supplémentaire des dépenses (C), car cette nouvelle organisation a été soutenue par Travaux publics ainsi que par d'autres ministères fédéraux.

    En ce qui concerne Services partagés Canada, pour l'exercice 2012-2013, nous demandons 1,4 milliard de dollars, cette somme étant constituée de crédits transférés de 43 ministères partenaires, pour l'exploitation de l'organisme au cours de son premier exercice financier afin qu'il poursuive la prestation des services pour ces ministères.

    Voilà qui conclut ma déclaration préliminaire. Mes représentants et moi serons ravis de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame la ministre.

    Je suis déçu d'apprendre qu'en raison d'une autre motion d'attribution de temps, nous aurons l'appel de la sonnerie à 15 h 53.

    Encore une fois, nous serons interrompus au cours de notre étude. Nous sommes ravis de votre présence. Nous profiterons au maximum du peu de temps que nous avons, et c'est Mathieu Ravignat, du NPD, qui sera le premier à vous poser des questions.

    Merci, monsieur le président. Je remercie madame la ministre et les autres témoins de leur présence.

    J'aimerais commencer par une question qui est particulièrement troublante pour les gens de la région — les compressions dans la fonction publique et leur lien avec le Budget principal des dépenses. Nous avons appris que le 22 février dernier, la Commission de la fonction publique a offert des cours à des gestionnaires pour qu'ils apprennent comment mettre à pied leur personnel. Au Conseil du Trésor, 13 millions de dollars ont été investis pour mettre sur pied une unité de gestion des litiges concernant les mises à pied.

    Madame la ministre, j’espère que vous serez la première à nous dire exactement tout ce que cela signifie pour la fonction publique. À la page 379 du Budget principal des dépenses, il y a une réduction de 41,9 millions de dollars. En juin — avec le ministre Clement, je crois —, vous avez dit que 700 emplois seraient supprimés à Travaux publics. Pouvez-vous nous dire ce que le Budget principal des dépenses représente quant aux pertes d’emploi dans la fonction publique, en particulier dans la région de la capitale nationale, à Ottawa?

    Concernant le Budget principal des dépenses que nous vous avons présenté aujourd’hui, je ne sais pas si vous parlez du prochain budget, mais cela ne reflète pas ce dont vous parlez. Pour ce qui est des pertes d’emplois, depuis la présentation du dernier budget et dans les engagements que nous avons pris dans le cadre de l’examen stratégique, nous avons misé sur l’attrition et nous avons travaillé de façon très respectueuse avec les employés.

    Je vais maintenant céder la parole au sous-ministre, qui vous donnera un aperçu de la situation. Je pense que la façon de faire de Travaux publics dans ce qu’on peut qualifier de situation très difficile pour les employés est un modèle pour d’autres ministères. Nous nous sommes vraiment efforcés de placer les employés qui perdaient leur emploi. En misant sur l’attrition, nous avons été capables de gérer une partie des pertes d’emplois. Nous aidons les employés que nous n’avons pas réussi à placer par de la formation et le placement.

    Je vais laisser François vous donner quelques détails supplémentaires.

    Merci, madame la ministre.

    Dans le Budget principal des dépenses, nous présentons maintenant les chiffres correspondant à la deuxième année de notre réduction découlant de l'examen stratégique; c’est ce que le montant illustre.

    Pour mettre les choses en perspective, ce montant représente environ 118 personnes. Pour revenir à ce que disait la ministre — car il est important de comparer les deux années —, 315 employés de notre ministère ont été touchés. Jusqu’à ce jour, nous avons réussi à trouver des emplois pour 87 p. 100 d’entre eux, et donc, 270 personnes ont trouvé un autre emploi à l’intérieur du ministère.

    Il est important de rappeler le taux d’attrition du ministère. Il est d’environ 8 p. 100: 4 p. 100 pour la mobilité — les gens qui changent de poste au sein de la fonction publique —, et 4 p. 100 pour les départs à la retraite. C’est un nombre assez considérable. Nous avons mis en place des unités pour aider les gestionnaires à trouver ce qui convient le mieux aux gens touchés.

    Monsieur Guimont, je vous remercie de m'avoir donné ces éléments de réponse.

     J'aimerais maintenant poser une autre question. Madame la ministre, trois malheureux dossiers reviennent régulièrement hanter les services de TPSGC, soit la relocalisation et le déménagement des fonctionnaires, la surfacturation des rénovations effectuées sur les bases militaires et l'exorbitant coût d'achat des biens.

    Récemment, des employés supérieurs de TPSGC auraient reçu des cadeaux et des pots-de-vin de Royal LePage, en vue d'obtenir des contrats lucratifs de relocalisation et de déménagement.

    Je veux faire un rappel au Règlement. Est-ce que cela porte sur le Budget principal des dépenses? Pouvez-vous me dire à quelle page...

    La question que je veux vous poser est...

    Nous avons un rappel au Règlement. Vous remettez en question la pertinence de la question.

    C'est cela, monsieur.

    Permettez-moi alors de consulter mon greffier.

    Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Lorsqu'il est question du Budget principal des dépenses, nous avons une bonne marge de manoeuvre compte tenu de l'ensemble des activités du ministère.

    La seule chose qui me préoccupe, c'est qu'il ne nous reste presque plus de temps. Il vous reste environ 30 secondes pour entendre une réponse de la part des témoins...

    Que va faire la ministre pour répondre à ces inquiétudes?

    Eh bien, je crois que cela s'est passé en 2002 et en 2004, sous un autre gouvernement. Toutefois, la vérificatrice générale a fait plusieurs recommandations après cette affaire, et elles ont toutes été mises en oeuvre.

    Bien entendu, le contrat a été octroyé à une autre entreprise. Cependant, puisque cette affaire est devant les tribunaux, je ne veux pas en parler davantage.

    Pour ce qui est de la diligence raisonnable et de la surveillance au sein du ministère, je vais demander au sous-ministre de vous en donner un bref aperçu, mais je suis très confiante que grâce à la mise en oeuvre des recommandations de la vérificatrice générale, ce genre de situation ne se reproduirait plus aujourd'hui.

    Nous n'avons plus de temps.

    Afin d'être juste envers l'autre parti, on pourra y revenir.

    Je cède maintenant la parole à Jacques Gourde, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, je vous remercie de votre présence. On sait que votre horaire est toujours très chargé. Je remercie également les autres témoins d'être présents.

    Madame la ministre, pouvez-vous s'il vous plaît nous donner les détails entourant les nouvelles demandes de financement, totalisant 105,5 millions de dollars, dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) de TPSGC?

    J'en serai ravie.

    Bien entendu, nous avons des fonds pour l'augmentation des dépenses obligatoires, c'est-à-dire, l'aménagement, l'entretien et les locaux temporaires, relatives à des immeubles appartenant à l'État et à des locaux loués. C'est nécessaire pour l'augmentation des dépenses obligatoires liées aux programmes de logement de Travaux publics pour les fonctionnaires.

    Travaux publics a des ententes de protection des prix pour l'augmentation des coûts des services publics et de location de locaux à bureaux appartenant à l'état et de locaux loués. Bien entendu, les ententes existent depuis 1991.

    Des fonds sont nécessaires pour les coûts prévus relatifs aux besoins supplémentaires en matière de locaux à bureaux à l'intention des ministères et organismes gouvernementaux. Ils serviront à fournir des locaux à bureaux à d'autres ministères et organismes. Travaux publics a accès à ces fonds une fois qu'un nouveau programme est approuvé, ou qu'un financement est prolongé pour d'autres ministères. Ces fonds viennent de ministères et d'organismes qui ont reçu une approbation entre juillet 2011 et le 2 novembre 2011 pour augmenter leurs effectifs ou prolonger des programmes.

    Les fonds pour les coûts de locaux liés à l'administration des pensions de retraite serviront à payer pour les locaux fournis aux employés qui administrent les fonds de pension. Comme vous le savez, Travaux publics est l'autorité fonctionnelle de l'administration du Régime de pension de retraite de la fonction publique. Seuls ces coûts directement imputables à la prestation des services de pension peuvent être imputés aux fonds de pension. Environ 650 employés de Travaux publics et Services gouvernementaux fournissent des services d'administration des pensions. Depuis novembre 2011, tous les services d'administration des pensions ont été centralisés au Centre des pensions de la fonction publique à Shediac, ce qui assure aux participants actifs l'accès à des renseignements cohérents et utiles sur les pensions, ainsi qu'à des spécialistes.

    Enfin, des fonds sont également nécessaires pour des travaux de réparation et de réfection d'infrastructures majeures comme des barrages et des ponts, et cela concerne les 20 millions de dollars pour les ouvrages de génie. Ces fonds seront utilisés pour un programme exhaustif de travaux de réparation, de réfection et de remplacement de composantes des 20 ouvrages de génie majeurs, ainsi que pour 68 quais et de biens maritimes que nous avons partout au Canada.

    Allez-y, monsieur Gourde.

    Pourriez-vous nous parler davantage de la réduction du budget net de TPSGC?

    Monsieur le président, je vous remercie de cette question.

    Les crédits nets de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada diminueront de 218 millions de dollars, ou environ 8 p. 100. Cette diminution est liée principalement aux réductions suivantes. La première réduction est un transfert de 113,4 millions de dollars à Services partagés Canada. Comme vous le savez, le 4 août 2011, un décret en conseil a créé le ministère des Services partagés du Canada et a transféré les services de Travaux publics à Services partagés Canada. La création de Services partagés Canada a entraîné le transfert d'employés à plein temps, des budgets connexes et des services susmentionnés de Travaux publics à Services partagés Canada.

    Il y a également une réduction de 75,2 millions de dollars au chapitre de la vision et du plan à long terme. Il n'y a pas eu de demande de fonds dans le Budget principal des dépenses parce que les spécifications n'étaient pas entièrement connues à ce moment-là, et ainsi, la décision a été prise de reporter la demande de fonds du Budget principal des dépenses au Budget supplémentaire des dépenses. Ce report nous permettra de mieux coordonner le moment du nouveau financement avec les dépenses réelles, ce qui est compatible avec une bonne stratégie de gestion des liquidités.

    J'aimerais également souligner que tous les grands projets d'immobilisations, y compris la rénovation de l'édifice de l'Ouest et du 180 Wellington, respectent ou devancent les échéanciers et respectent le budget ou sont en dessous du budget. Nous constatons également une diminution de 41,9 millions de dollars découlant de la contribution de Travaux publics en vertu de l'exercice des examens stratégiques prévu dans le budget de 2011 et annoncé par le président du Conseil du Trésor le 3 mai 2010. La contribution de Travaux publics à l'examen stratégique a également servi à assurer une harmonisation avec les responsabilités fédérales.

    Cela fait exactement cinq minutes, Jacques; alors, j'ai bien peur que votre temps soit écoulé.

    Denis Blanchette, vous pouvez continuer aussi loin que nous le pouvons, mais j'ai bien peur que vous soyez interrompu.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je voudrais souligner que, lorsque mon collègue parlait de Royal LePage, il ne parlait pas de 2004, mais plutôt de 2009.

    J'aimerais revenir sur les compressions de plus de 200 millions de dollars annoncées. Vous dites que cela représente environ 8 p. 100, sauf que plus de la moitié de ce montant correspond à des montants transférés à Services partagés Canada. Cela fait en sorte qu'au total, ce n'est qu'une baisse de moins de 4 p. 100 des opérations.

    En ce qui a trait au transfert de 113 millions de dollars, est-ce le budget total qui a été transféré? Sinon, y a-t-il eu, au passage, des compressions et des réductions de personnel?

    Je vous remercie de la question. Mon sous-ministre de Travaux publics et de Services partagés Canada aimerait faire des observations.

    En fait, il y a deux réponses à votre question. Premièrement, en ce qui a trait au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, nous avons transféré plus de 1 400 employés, ce qui représente une dépense de 100 millions de dollars, et 13 millions de dollars supplémentaires pour des dépenses administratives, pour un total de 113 millions de dollars.

    En ce qui a trait aux recouvrements de coûts — parce que ces gens faisaient du recouvrement de coûts avec d'autres ministères —, un montant d'environ 387 millions de dollars représente des revenus d'autres ministères, qui seront essentiellement recueillis par l'intermédiaire du Bureau de la production des recettes et de la planification des affaires. Tout cela va donc représenter le total des sommes d'argent disponibles pour Services partagés Canada.

    Le montant qui provient du ministère est de 113 millions de dollars. L'autre montant de 387 millions de dollars provient des autres ministères. On n'a pas réduit le montant dans le cadre de l'exercice d'examen stratégique. Cela a été fait par ma collègue, par la suite.

    Voulez-vous répondre rapidement, s'il vous plaît, parce que j'ai une autre question.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux simplement clarifier une chose. En fait, les montants qui proviennent des ministères, que ce soit Travaux publics ou n'importe quel autre ministère, ont été transférés au complet à Services partagés Canada, au moment du transfert, que ce soit le 4 août dans le cas de Travaux publics ou le 15 novembre dans le cas des autres ministères.

    Merci beaucoup.

    Madame la ministre, Services partagés Canada fonctionne depuis 2011. Présentement, vous demandez un transfert de 1,4 milliard de dollars, mais on n'a encore rien vu en ce qui concerne l'organisation.

    N'est-il pas déplacé de dire qu'on va fonctionner avec 1,4 milliard de dollars alors qu'on n'a rien à montrer? Je sais que vous allez peut-être me parler du rapport sur les plans et les priorités, mais vos dépenses ne sont pas dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), mais directement dans les prévisions.

    Pourriez-vous me donner une idée de votre échéancier pour la publication de ce que j'appellerais votre « plan de match », en ce qui a trait à Services partagés Canada?

    Je vais faire une observation et ensuite, je vais demander à Liseanne de parler de cette question précisément.

    Le mandat de Services partagés Canada est la stabilisation et la consolidation; alors, les budgets constituent une partie de cela — consolider les budgets des ministères et consolider les sections de TI de tous ces ministères en une seule entité. C'est pourquoi ce financement est transféré.

    En termes de RPP, je vais laisser Liseanne répondre.

    Merci, madame la ministre.

    Je vous remercie de cette question.

    Comme l'expliquent les documents qui ont été émis avec le Budget principal des dépenses, quand il y a un transfert de responsabilités gouvernementales au milieu de l'année, les crédits sont automatiquement transférés. C'est ce qui est arrivé le 4 août et le 15 novembre 2011.

    Pour l'année 2011-2012, Services partagés Canada ne dispose pas de crédits proprement dits. Nous en aurons en propre à partir du 1^er avril 2012. Pour expliquer l'utilisation de ces crédits, nous allons présenter un rapport sur nos plans et priorités qui sera déposé à la Chambre en même temps que ceux des autres ministères.

    Depuis le 4 août dernier, notre priorité principale était de maintenir la stabilité opérationnelle dans les 43 ministères. Ils nous ont transféré l'argent et les employés, et nous avons continué nos activités en vertu des plans et projets en vigueur dans ces ministères jusqu'à la fin de l'exercice financier 2011-2012.

    Denis, votre temps est écoulé.

    Merci.

    La sonnerie ne se fait pas encore entendre, alors, nous allons poursuivre.

    Kelly Block, pour les conservateurs, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il semble que j'ai toujours un rhume et j'ai parfois de la difficulté avec ma voix lorsque j'ai l'occasion de poser des questions, à vous et au ministère.

    Je veux…

    Je m'excuse de vous interrompre, madame Block, mais le comité a convenu, je crois, que la sonnerie indiquait que c'était fini.

    Nous avons la sonnerie de 30 minutes. Si nous avons le consentement unanime, nous pouvons terminer ce tour.

    M. Mike Wallace: Non.

    Le président: Apparemment, il n'y a pas de consentement.

    De notre côté, nous serions d'accord pour prolonger la période des questions.

    Il y a un intérêt, du moins de ce côté-ci, pour conclure un tour de questions. Si nous terminons les cinq minutes de Kelly et laissons les libéraux avoir cinq minutes, au moins les trois partis auront eu une occasion d'intervenir. Cela nous laissera encore 20 minutes pour revenir sur ce vote. Quelle est la volonté du comité? Y a-t-il consentement?

    La réponse est non, pour la raison que cela peut être commode aujourd'hui ou peut paraître une bonne idée aujourd'hui, mais croyez-moi, qui suis ici depuis six ans, une fois que vous empruntez cette voie, vous devez le faire sans limite.

    Ce n'est pas vrai. Je suis ici depuis 15 ans.

    Mon opinion, c'est que nous respections les règles. Lorsque la sonnerie retentit, vous êtes censés vous rendre à la Chambre des communes, et de cette façon, vous n'avez pas de consentement unanime.

    Je suis très déçu, parce qu'il est si rare que nous ayons un ministre ici.

    Monsieur le président, c'est exactement ce que je voulais souligner. Il est très rare qu'on ait la possibilité de poser des questions à Mme la ministre ou à d'autres ministres et leurs adjoints. Aujourd'hui, il ne s'agit pas de n'importe quel témoin. Il aurait été intéressant de pouvoir disposer de 10 minutes supplémentaires. On est en mesure de se limiter à 20 minutes.

    Il me semble aussi que nous pouvons utiliser notre jugement lorsque la sonnerie se fait entendre pendant que nous sommes en train de poser des questions.

    Nous pouvons discuter de la question aussi longtemps que nous voulons, mais s'il n'y a pas de consentement…

    Pouvons-nous vérifier auprès du greffier pour voir si cette question peut faire l'objet d'un débat? J'ignore pourquoi nous débattons de cette question. Elle ne peut faire l'objet d'un débat.

    En fait, il n'y a pas eu de motion d'ajournement. Nous discutons pour savoir si, oui ou non, nous devrions nous prévaloir…

    Je pense que c'est la procédure. Lorsque la sonnerie se fait entendre, la journée est terminée.

    Ce que je propose, c'est que, puisque les hauts fonctionnaires ont prévu deux heures, ils pourraient peut-être revenir après le vote, et nous pourrions poursuivre la discussion.

    C'est la deuxième question à poser. Est-ce que le comité accepterait de revenir après le vote? Il s'agit de sonneries de 30 minutes. Nous ne voterons pas avant 4 h 30. S'il faut 15 minutes pour voter, nous pouvons être de retour ici à 4 h 50.

    Je suis d'accord pour revenir rencontrer les hauts fonctionnaires.

    Nous aurions alors 40 minutes.

    Je suppose que la ministre ne sera pas disponible pour revenir.

    Suspendons nos travaux maintenant et nous les reprendrons dès que possible après le vote, vers 5 h 45.

    Je suspens la réunion pour cette période de temps tout en remerciant la ministre de son exposé aujourd'hui. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Bonjour, mesdames et messieurs. Bienvenue à la reprise des délibérations de notre 33^e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Nous allons poursuivre l'examen du Budget supplémentaire des dépenses (C) de 2011-2012.

    Nous sommes heureux d'accueillir, à titre de témoins, divers hauts fonctionnaires du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, dont le sous-ministre adjoint, M. Ring; François Guimont, sous-ministre; Alex Lakroni, dirigeant principal des finances; et M. Stephen Twiss, directeur général du secteur de la gestion des programmes, Direction générale des biens immobiliers.

    Ai-je oublié quelqu'un?

    Une voix: Oui, Gina Rallis.

    Le président: Je suis désolé, je n'ai pas mes lunettes. Je ne peux voir aussi loin.

    Mme Gina Rallis, sous-ministre adjointe principale et agente principale des finances, Services ministériels. Excellent.

    Liseanne Forand, soyez la bienvenue.

    Je vais arrêter cela, parce que nous ne faisons que perdre du temps. Pourquoi ne pas retourner aux questions.

    Lorsque nous avons suspendu nos travaux, Kelly Block disposait encore de 21 secondes dans son temps de parole.

    Une voix: Non, en fait, elle n'a utilisé que 21 secondes.

    Le président: Elle n'a utilisé que 21 secondes. Oui, c'est exact.

    Que vous êtes dur à notre égard, avec un temps de parole de 21 secondes.

    Il vous reste quatre minutes et demie, Kelly, tout un luxe.

    Kelly, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je me joins à mes collègues pour vous souhaiter à tous la bienvenue ici aujourd'hui. J'ai aimé la déclaration liminaire de la ministre.

    Malgré le peu de temps que je siège au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires et à partir de ce que j'ai appris du travail de ce ministère, je pense que vous devez être félicités à plus d'un titre. Qu'il s'agisse du processus utilisé pour les réductions de personnel, Services partagés Canada, la Stratégie nationale d'approvisionnement en matière de construction navale ou le fait d'être nommé un des 100 meilleurs employeurs, je pense que vous faites un travail très louable.

    J'ai eu l'occasion de visiter certains des chantiers de rénovation dans la Cité parlementaire. J'ai noté que le Budget principal des dépenses de Travaux publics compte une réduction de 75,2 millions de dollars dans le cadre de la vision et du plan à long terme pour la rénovation nécessaire de la Cité parlementaire. Je crois que la ministre a indiqué que ces travaux respectaient le budget et l'échéancier, mais je voudrais vous donner l'occasion de nous donner un peu plus de détails à ce sujet.

    Avant que vous le fassiez, je veux simplement dire que je pense que tous les députés devraient faire cette visite pour constater ce qui se passe véritablement dans ces édifices.

    Merci.

    Merci de la question.

     Si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais commencer par exposer quelques éléments au comité. Nous sommes maintenant dans une période de financement de cinq ans de la VPLT, la vision et le plan à long terme pour la Cité parlementaire. Monsieur le président, vous connaissez très bien l'édifice de l'Ouest. Une grande partie de nos efforts est consacrée à l'édifice de l'Ouest. C'est facile à dire comme cela, mais avant que nous puissions vraiment travailler dans l'édifice de l'Ouest, nous avons dû le vider, ce qui a ensuite mené à l'édifice La Promenade. Alors, nous avions des ressources, plus de 120 millions de dollars… Je cherche un appui ici… mais, de toute façon…

    Des voix: Oh, oh.

    M. François Guimont: J'espère que quelqu'un hoche de la tête à l'arrière.

    En ce qui concerne l'édifice La Promenade, vous savez qu'un certain nombre de parlementaires sont logés dans cet édifice. J'estime que nous avons très bien fait à cet endroit. Ce projet a été terminé à temps et, si ma mémoire est fidèle, les coûts étaient inférieurs au budget, ou respectaient le budget. Je vais m'en tenir à cela, ce n'est déjà pas si mal. Alors, ce fut un important point de concentration.

    Vous voyez ce que nous faisons maintenant dans l'édifice Wellington. C'est le même principe, des rénovations. Ce sont des édifices plus vieux. Vous avez entendu parler de l'édifice John A. Macdonald — l'ancienne Banque de Montréal —, qui deviendra maintenant la salle 200, que vous connaissiez bien dans le contexte de l'édifice de l'Ouest. L'édifice de l'Ouest est un gros morceau. Il est maintenant vide, nous y travaillons, et tout va bien.

    Nous recevons des fonds — plus de 500 millions de dollars — pour la réalisation de ces initiatives. Cette année également, nous avons entrepris une série de travaux dans l'édifice de l'Est qui deviendra notre prochaine priorité. De toute évidence, une grande partie de ce travail fait intervenir des mouvements et l'échelonnement des activités, ce qui est sensé. Rappelez-vous, lorsque nous avons commencé à travailler dans l'édifice de l'Ouest, nous avons commencé par faire la tour pour la stabilisation et ensuite, nous avons vidé l'édifice de l'Ouest, puis, nous avons travaillé à l'intérieur de l'édifice de l'Ouest, etc. C'est de cette façon que nous procédons.

    Collègues et membres du comité, vous avez probablement entendu l'histoire de la cuisine qui devait être relocalisée. La cuisine de l'édifice de l'Ouest devait être relocalisée et nous l'avons fait. Si je me souviens bien, nous étions en deçà du budget de 10 p. 100 et l'échéancier a été respecté. Alors, nous étions en dessous du budget de 5,5 millions de dollars dans un projet de nature assez substantielle. Le budget des installations alimentaires était de 33 millions de dollars, et nous avons réalisé les travaux pour 28 millions de dollars. Le budget pour l'édifice Wellington est de 23 millions de dollars, alors, nous allons de l'avant avec cette somme.

    L'édifice La Promenade, dont j'ai parlé, respecte l'échéancier et le budget de 81,5 millions de dollars. La salle ici, cet édifice, qui était le musée de la photographie, a également été rénovée. Nous avons vu cela comme une occasion d'avoir plus de salles de réunion pour les comités, qui n'étaient pas assez nombreuses dans l'édifice La Promenade. Cela a été fait en respectant le budget et à temps. Je dirais qu'à l'heure actuelle, nous avons atteint un certain rythme dans le cadre de la VPLT. Nous avons raffiné notre planification, et nous avons terminé ces projets — et encore une fois, je le répète — en respectant le budget et les échéanciers.

    Il y aura des surprises, parce que ce sont des édifices plus vieux. Monsieur le président, vous connaissez très bien la situation. Je me souviens d'avoir arpenté l'édifice de l'Ouest avec l'ancien président et certains membres du comité au moment où des pierres étaient enlevées pour permettre des travaux de stabilisation sismique. Ils étaient étonnés de voir que ces pierres étaient numérotées, nettoyées et ensuite, remises en place après les travaux de stabilisation. Alors, il s'agit d'un travail laborieux, qui est coûteux, mais comme l'a noté la vérificatrice générale dans son rapport, il s'agit probablement de travaux qui valent la peine et qui répondent aux attentes des Canadiens.

    En fait, Kelly, vous avez dépassé le temps qui vous est accordé, alors, merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de John McCallum, pour les libéraux, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous tous d'être ici.

    Comme Kelly, je pense que vous avez fait un bon travail dans certains domaines, notamment les contrats en matière de construction navale, mais je ne vous poserai pas de question à ce sujet.

    Des voix: Oh, oh.

    L'hon. John McCallum: Je veux vous poser des questions au sujet de Construction de Défense Canada, et je crois savoir qu'il y a eu des allégations de malversations, d'incompétence, la suggestion que certains militaires se sont retrouvés là après leur avoir accordé des contrats, et des allégations de cette nature. J'aimerais simplement savoir quelle est la situation maintenant?

    Merci de la question. Je vous en suis reconnaissant.

    La première chose que nous avons faite, c'est que nous avons essayé de mettre la main sur le rapport. Tout ce que nous avions à ce moment-là, il y a quelques semaines lorsque l'histoire a été révélée, était essentiellement — et j'utilise les mots librement ici — un sommaire, sur lequel nous avons réussi à mettre la main. À ce moment-là, nous avons décidé de le transmettre au BVG.

    Pourquoi? Parce que le BVG est en train de faire une vérification de CDC, Construction de Défense Canada. Nous avons estimé que ce pourrait être une bonne idée qu'il prenne en compte ce sujet d'enquête dans sa vérification. À nos yeux, cela semblait être sensé. Alors, c'est la première chose que nous avons faite.

    La deuxième chose, c'est que nous avons reçu la semaine dernière, je pense — et je viens de le parcourir — le rapport lui-même. Ce n'était pas le sommaire, mais le rapport contenant les détails rédigés par le consultant, les diverses bases qui ont été visitées et le genre d'activités qui sont documentées, et nous l'avons fait parvenir au BVG également.

    Le BVG nous a prévenus que cette question pourrait être au-delà de la portée de sa vérification en raison du temps. J'attends que cette réponse me soit confirmée par écrit. Si c'était le cas, nous allons effectuer notre propre examen au sein du ministère, par l'intermédiaire de la Direction générale de la surveillance en collaboration avec la Défense nationale.

    Il est clair que c'est notre société d'État, mais la société d'État, comme vous le savez, travaille très étroitement avec le MDN. Si le BVG décidait formellement de ne pas s'occuper de cette question, nous prendrions les mesures nécessaires pour faire enquête sur les allégations qui ont été faites dans le rapport, que nous avons maintenant entre les mains.

    Merci beaucoup.

    Ma prochaine question concerne Services partagés Canada et le crédit pour dépenses en capital de 67,5 millions de dollars.

    Un certain nombre de témoins nous ont dit que pour réaliser des économies, vous devez d'abord faire des investissements. Alors, ma question est de savoir si la totalité ou une partie de ces 67,5 millions de dollars serviront à des investissements que vous devez faire avant de réaliser des économies.

    Merci de la question.

    Peut-être que je vais commencer par parler des 67 millions de dollars pour les dépenses en capital.

    Comme je l'ai dit dans ma réponse antérieure, la façon dont le budget des dépenses a été constitué, les fonds pour Services partagés Canada ont été réunis par des transferts provenant de 43 ministères. Alors, en fait, ces 67 millions de dollars représentent les dépenses en capital des 43 ministères. Nous n'avons pas encore fait de plan pour l'utilisation de ces 67 millions de dollars en fonds pour les dépenses de capital.

    Comme vous pouvez le comprendre, compte tenu du transfert de 42 ministères et de leurs employés, de leurs fonds, de leurs ETP, de leurs actifs et de leurs licences, nous en sommes encore à l'étape de la validation des données — à découvrir ce dont nous avons hérité, ce à quoi ces 67 millions de dollars sont destinés, quels actifs nous avons, et dans quel état ils se trouvent.

    Nous croyons qu'au cours du présent exercice financier, nous aurons une meilleure idée, premièrement, de l'utilisation de ces 67 millions de dollars et ensuite, s'ils seront suffisants en fonction de ce dont nous avons hérité.

    Très bien. Peut-être que je pourrais reformuler ma question légèrement.

    Êtes-vous d'accord pour dire qu'avant de pouvoir réaliser des économies, vous devez faire des investissements; alors, les économies nettes ne se feront sentir que dans un certain nombre d'années?

    Je crois, monsieur le président, que nous avons dit cela auparavant devant le présent comité. Nous sommes bien conscients d'avoir hérité des capitaux d'exploitation et des fonds pour dépenses en capital des ministères pour les services existants, et nous devons trouver des économies au sein de ces services pour pouvoir créer notre propre fonds d'investissement. Nous nous attendons pleinement à faire cela au cours des prochaines années.

    Nous croyons fermement que nous serons en mesure de fournir des services plus sûrs, plus fiables de manière plus rentable et nous envisageons de faire des économies à la suite de nos efforts de consolidation. Nous allons économiser de l'argent en consolidant à l'entrée et ensuite, au fur et à mesure que nous procéderons à notre transformation et aux changements dans ces trois domaines, nous allons être en mesure de réaliser des économies additionnelles.

    Merci.

    Je veux simplement poser quelques questions. Je crains qu'il ne me reste peu de temps.

    En fait, votre temps est déjà écoulé, John.

    Vous devrez malheureusement attendre une autre occasion, si elle se présente.

    Mike Wallace, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre patience durant notre absence. Je vais poser quelques questions.

    Je vais surtout m'intéresser à la fin de l'exercice, puisque nous avons le Budget supplémentaire des dépenses (C) sous la main.

    Je veux parler du Rapport sur les plans et les priorités de 2011-2012. Un nouveau rapport sera présenté cette année. Je vais d'abord vous poser une question générale, puis je vous demanderai d'apporter certaines précisions.

    Dans l'aperçu du ministère, le résultat stratégique porte sur « des services et des programmes centraux de grande qualité qui assurent une saine intendance ». Il est précisé que l'indicateur de rendement, c'est le « pourcentage de programmes et de services conformes aux résultats prévus, y compris les niveaux de service et les normes publiées ». Votre objectif s'élève à 95 p. 100 et doit être atteint dans une quinzaine de jours ou d'ici le 31 mars.

    Où en est le ministère pour ce qui est d'atteindre cet objectif de 95 p. 100? Comment s'y prend-on pour évaluer les résultats?

    Merci, monsieur le président.

    Pour répondre simplement concernant les mouvements de paye, nous devons effectuer 95 p. 100 du traitement dans un certain délai. Nous nous situons actuellement à 95,7 p. 100.

    Qui contrevérifie vos résultats?

    Oh, je comprends votre question.

    Je copréside un comité avec le sous-ministre adjoint. Chaque trimestre, nous examinons la fiche de rendement. Notre sous-ministre adjoint doit rendre des comptes et il est ici aujourd'hui.

    Rendez-vous des comptes à vous-mêmes ou à un autre ministère?

    Nous devons vérifier l'atteinte des objectifs nous-mêmes en fonction des mesures pertinentes pour le ministère. Le sous-ministre adjoint doit fournir les données.

    Merci de votre réponse.

    Si vous le permettez, monsieur le président, je pense que la question est importante. Les informations sont communiquées au comité de vérification que je préside et qui comprend trois membres externes.

    D'accord, des tiers vérifient l'atteinte des objectifs. Merci.

    Je vais simplement parler de l'analyse de quelques activités de programmes, car je n'ai pas le temps de poser toutes mes questions. Concernant les ressources financières et humaines liées à la gestion des locaux et des biens immobiliers, vous avez prévu des dépenses nettes de 1,9 milliard de dollars cette année.

    Avez-vous dépensé ces fonds prévus dans vos plans et vos priorités? J'ai du mal à savoir où vous en êtes. Le rapport indique 1,9...

    Oui.

    Si vous le permettez, monsieur le président, le directeur principal des finances est le mieux placé pour répondre.

    C'est pourquoi nous préférons entendre les fonctionnaires plutôt que les ministres.

    Voulez-vous savoir si nous avons dépensé 1,9 milliard de dollars?

    Oui, où en sommes-nous à cet égard?

    Oui.

    D'accord. Vous prévoyez dépenser environ 1,7 milliard l'an prochain. J'arrondis votre prévision de quelques centaines de millions de dollars, mais les équivalents temps plein augmentent. Comment se fait-il que les dépenses diminuent et que les ETP augmentent?

    C'est en raison de la façon dont nous fournissons les programmes. Le responsable des biens immobiliers est ici et pourra donner des précisions. Comme le sous-ministre l'a dit, notre travail est axé sur les projets qui peuvent exiger l'embauche de personnel ou la mise à profit des employés, la sous-traitance, des services professionnels, etc. C'est pourquoi il n'y a pas de lien direct entre les dépenses et les ETP.

    Que les ETP augmentent ou diminuent ne change rien. Nous ne pouvons pas établir de correspondance.

    En effet.

    Sauf erreur, vous allez gérer la paye de tous les fonctionnaires, n'est-ce pas? Je ne comprends pas comment le dossier évolue.

    Oui, nous serons responsables pour deux raisons. Pour l'heure, tous les ministères s'occupent de la paye. Nous allons centraliser la gestion à l'aide de 550 employés à Miramichi, où sera situé notre centre d'expertise. Nous pourrons donc gérer la paye de tous les fonctionnaires fédéraux.

    Les employés des différents ministères seront-ils mutés à Miramichi, s'ils le veulent?

    Oui, s'ils le veulent.

    En fait, monsieur le président, j'ai posé la question au sous-ministre adjoint tout à l'heure et... Nous allons procéder par étapes et nous n'engagerons pas simplement 500 personnes. Je pense qu'environ 130 employés seront mutés durant la première des trois étapes. Si je me souviens bien, 40 employés ont manifesté leur intention d'obtenir un poste à Miramichi.

    Où en sommes-nous rendus dans l'échéancier de ce projet?

    Ce n'est que le début.

    Quand espérez-vous avoir terminé?

    M. François Guimont: C'est un projet de sept ans.

    M. Mike Wallace: Il faut sept ans pour concrétiser un tel projet?

    Il sera terminé d'ici 2015-2016.

    Merci, Mike.

    La première série de questions est terminée. Je vais en profiter pour poser une question sur l'édifice de l'Ouest.

    Si le budget est si serré, pourquoi installons-nous un puits de lumière de 1 milliard de dollars, au lieu de simplement construire un toit? On nous a dit que ce puits de lumière exigeait maintenant la pose de rideaux, car la lumière naturelle empêcherait de télédiffuser les séances en Chambre.

    Pourquoi ne pas renoncer au puits de lumière pour installer un toit et économiser deux ou trois centaines de millions?

    Merci, monsieur le président.

    Étant donné que la question porte sur la toiture et la construction de la Chambre, qui ne sera plus située dans l'édifice du Centre, je vais laisser le sous-ministre adjoint Pierre-Marc Mongeau répondre.

    Merci de votre question. Nous en avons brièvement discuté lors de mon dernier témoignage devant le comité.

    En fait, nous examinons actuellement toutes sortes de possibilités pour le toit.

    On doit donc tenir compte de plusieurs éléments. Premièrement, il y a la différence entre l'éclairage naturel et l'éclairage artificiel que l'on met en place, et qui est très important. À toute heure du jour, l'éclairage sera le même. En soirée et pendant la journée, l'éclairage va s'ajuster...

    Pourquoi faut-il construire un palais de cristal? Nous ne sommes pas dirigés par le tsar de Russie. Nous pouvons nous satisfaire d'un toit au lieu d'un puits de lumière.

    En ce qui a trait à l'édifice de l'Ouest, la décision relative au design n'a pas été prise uniquement par des gens de TPSGC. L'ensemble des partenaires ont discuté avec nous à ce sujet. On discute autant avec des représentants de la Chambre des communes qu'avec des représentants de la Commission de la capitale nationale, et on en arrive à un consensus.

    En tant que parlementaires, nous prenons la décision finale. Le nombre de décideurs en amont ne m'intéresse pas. En fin de compte, nous sommes très mal à l'aise d'avoir à dépenser 1 milliard de dollars pour un puits de lumière et de constater qu'il faut empêcher la lumière d'entrer d'une manière ou d'une autre. Je connais une solution: installons simplement un toit.

    Il ne s'agit pas de 1 milliard de dollars, mais bien de 850 millions de dollars, pour l'ensemble du projet.

    À l'intérieur de ce projet...

    Pour tout le projet.

    Le projet complet nécessite 850 millions de dollars, ce qui comprend toute la maçonnerie.

    Nous devons refaire la maçonnerie.

    L'équipement mécanique et électrique est à revoir, tout comme l'ensemble des travaux d'aménagement des nouveaux bureaux. Le toit ne représente qu'une partie de ça.

    Pour l'ensemble de la structure, c'est à peu près 45 millions de dollars. Pour l'ensemble du bâtiment, ce sera probablement le double.

    Il est important de savoir que ces projets ont déjà fait l'objet de soumissions et ont déjà été approuvés par le gouvernement. Nous ne décidons pas seuls d'une solution ou d'une autre. On propose ces solutions. Il faut aller au Conseil du Trésor, il faut faire les mémoires au Cabinet . La solution qui a été proposée est une solution que l'on connaît depuis plusieurs années.

    Merci, j'ai pris plus de temps que j'aurais dû.

    Alexandre.

    Bien. Mon temps ne sera pas réduit.

    Je veux revenir sur des questions qui ont déjà été abordées lorsque la ministre était avec nous.

    Il existe un important contrat d'environ 2 milliards de dollars sur la relocalisation des fonctionnaires et des maisons un peu partout au pays. La Défense nationale est très importante à cet égard.

    J'aimerais savoir en quelle année a été attribué le dernier contrat.

    Concernant le contrat de réinstallation, Royal Lepage et les diverses réinstallations, je vais laisser la parole à mon collègue Tom Ring, qui a travaillé à l'attribution du contrat.

    Si je me rappelle bien, c'était en 2006-2007.

    Combien de compagnies ont déposé des soumissions en vue d'obtenir le contrat?

    Je pense qu'il y en a eu deux ou trois.

    Savez-vous quelle compagnie a obtenu le contrat?

    La compagnie qui a obtenu le contrat est Royal LePage.

    Merci beaucoup. Je voulais juste faire une vérification.

    Je voudrais aussi poser des questions au sujet des dépenses en capital. Dans l'ensemble du Budget principal des dépenses — et cela touche particulièrement TPSGC — les dépenses en capital devraient diminuer d'environ 430 millions de dollars en 2012-2013, ce qui correspond à une diminution de 6 p. 100. Si on tient compte du recul de 780 millions de dollars observé en 2011-2012, les autorisations que l'on demande aujourd'hui sont de 4 p. 100 inférieures aux autorisations demandées avant la création du Plan d'action économique.

    Généralement, quand on diminue les coûts et les dépenses en capital, on pellette le problème en avant et on fait payer les générations futures pour des choses qui devraient être faites aujourd'hui. Les infrastructures continuent de se détériorer et ont toujours besoin d'entretien et de rénovations. Leur durée de vie ne sera pas plus longue parce qu'on a réduit l'entretien; au contraire, elle sera plus courte.

    Comment expliquez-vous ces importantes compressions alors qu'on devrait prendre soin de l'avenir de nos infrastructures?

    Monsieur le président, je vais vous donner une réponse en me concentrant sur la question de nos infrastructures, c'est-à-dire nos édifices.

     Vous avez noté qu'avec le Plan d'action économique, on a donné deux fois 200 millions de dollars à TPSGC. Il s'agit donc de 400 millions de dollars que nous avons investis dans nos édifices. C'était assez unique. C'était de l'argent supplémentaire, qui était ajouté à nos ressources. C'est le premier point.

    Cet argent a été investi en deux ans. La première année, nous avons investi environ 96 p. 100 de cet argent et la deuxième année, environ 95,7 p. 100. C'est très important. On a été capables d'être très actifs, afin de s'assurer que ces investissements étaient utilisés avant que la porte, ou la fenêtre, ne se ferme.

    D'autre part, notre base, sur le plan des investissements annuels, est d'environ 500 millions de dollars.

    Stephen, les investissements annuels s'élèvent-ils à 500 millions de dollars?

    C'est pour des investissements dans nos édifices, un peu comme les investissements qu'on a faits de façon temporelle grâce au Plan d'action économique.

    C'est pour l'année en cours.

    À ma connaissance, M. Boulerice, cet argent n'a pas été réduit. Ces sommes d'argent sont récurrentes et nous avons un système en place qui définit quelles seront les priorités et où les investissements doivent être faits dans notre parc immobilier, qui représente plusieurs milliards de dollars.

    Finalement, on nous a donné des fonds spécifiques pour nos

    20 ouvrages d'ingénierie.

    Nous avons des ponts, des barrages et des autoroutes. On a 20 ouvrages d'ingénierie spécifiques. On nous a donné des sommes d'argent dans le cadre du dernier budget pour faire des investissements dans la santé et dans la sécurité, de même que pour des études. Dans le cadre du dernier budget, on nous a donné de l'argent supplémentaire pour faire des investissements de l'ordre de 120 millions de dollars. C'est une enveloppe supplémentaire, qui s'ajoute à ce qu'on a pour nos édifices. C'est pour les ouvrages de génie.

    Ce sont les trois domaines d'immobilisations du ministère.

    Dans le Budget principal des dépenses de cette année, les dépenses en capital, au crédit 6, sont diminuées de 55 millions de dollars pour TPSGC. C'est une baisse de 16 p. 100, ce qui est considérablement plus élevé que l'ensemble des diminutions de dépenses en capital du gouvernement.

    Est-ce la fin de l'investissement ponctuel ou la fin du Plan d'action économique, parce que c'est presque 10 p. 100 de plus que tous les autres?

    Je vous remercie de votre question.

    A priori, les chiffres sont ce qu'ils sont, mais il faut revenir au budget annuel du ministère. Ce qu'on voit dans le Budget principal des dépenses n'est qu'une fraction du budget total annuel. N'oubliez pas que, d'année en année, il y a de 300 millions à 400 millions de dollars de projets qui se matérialisent dans le cours de l'année. On demande les fonds au fur et à mesure que les requêtes pour ces projets sont définies.

     Attendons-nous à ce que des requêtes de fonds supplémentaire pour des projets d'immobilisations apparaissent dans les Budgets supplémentaires des dépenses (A), (B) et (C) pour l'année 2012-2013.

    Merci, monsieur Lakroni.

    Votre temps est écoulé, Alexandre.

    Passons aux conservateurs, avec Ron Cannan.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux d'abord parler de vos préoccupations concernant la rénovation de l'édifice de l'Ouest. Avez-vous eu l'occasion de le visiter?

    J'y ai travaillé bien des années. Je connais bien cet édifice.

    Y êtes-vous allé depuis les rénovations?

    Oui, durant le scandale des maçons.

    Il y a combien de temps?

    Environ 18 mois. Pourquoi me posez-vous ces questions?

    Je pense que ça vaut la peine d'aller voir, comme ma collègue l'a dit.

    J'avais la même préoccupation que vous. Il a été précisé que le toit allait coûter entre 45 et 50 millions de dollars, pas 1 milliard comme j'ai dit au départ. Cependant, je suis préoccupé par les 850 millions. Je n'ai jamais consulté le plan, qui a semble-t-il été approuvé par le gouvernement. Je ne sais pas qui l'a approuvé, mais c'est du ressort de la ministre et je respecte cela.

    Je pense simplement qu'une visite serait très instructive pour constater le travail professionnel effectué à l'édifice de l'Ouest.

    Comme je suis prudent en matière de finances, je veux savoir ce qui explique l'augmentation de 46 millions de dollars dans le Budget principal des dépenses concernant les sites fédéraux contaminés. Je pense qu'il est prudent de dépenser pour protéger l'environnement et restaurer les sites désaffectés, etc. Pouvez-vous préciser un peu les activités de restauration et d'évaluation pour lesquelles des fonds sont prévus dans le Budget principal des dépenses?

    Merci de la question. Ces fonds sont tirés d'une enveloppe de 3,6 milliards de dollars répartis sur 15 ans. Nous participons au projet, mais un certain nombre d'autres ministères ont des sites contaminés. Notre responsabilité financière et environnementale a été réduite. Les ministères présentent chaque année un plan et reçoivent des fonds selon les besoins.

    Pour répondre directement à votre question, 33 des 46 millions de dollars serviront à nettoyer la cale sèche d'Esquimalt et 10 millions seront consacrés à divers tronçons de la route de l'Alaska. Il y a neuf sites en tout, dont trois en Colombie-Britannique.

    Nous allons investir 340 000 $ dans le site de Pointe-Shea à Havre-Aubert et gérer certains programmes pour garantir que le secteur privé effectue la restauration de manière appropriée. Nous employons toujours la même méthode: le secteur privé présente un plan d'action pour décontaminer le site, puis nous vérifions si le plan a été bien exécuté.

    Voilà comment les fonds sont investis.

    Merci. Vous protégez l'environnement partout au Canada, mais les neuf projets en Colombie-Britannique me tiennent particulièrement à coeur, à titre de député de cette province.

    Je cède la parole à mon collègue, M. Wallace.

    Merci.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Deux minutes et 10 secondes.

    J'ai beaucoup de temps.

    Je vais poser une question très simple pour effectuer un suivi en tant que député.

    Concernant les plans et les priorités de cette année, le rapport indique 3,1 milliards de dollars pour la fin de l'exercice, mais dans le Budget supplémentaire des dépenses (C), il est question d'environ 2,9 milliards. L'an dernier, il semble que 3,8 milliards ont été dépensés, mais c'est sans doute à cause du plan d'action économique.

    Est-ce que j'examine les bons chiffres? Je dois tirer ça au clair, parce que je veux comprendre les prévisions que vous allez présenter en mai dans votre rapport sur les plans et les priorités. Dans le rapport de cette année, vos prévoyez vos dépenses des trois prochains exercices, mais je constate que vous ne tenez pas compte du plan d'action de réduction du déficit, qui va influencer les chiffres à mon avis.

    Est-ce que j'examine les bons chiffres? Je veux simplement pouvoir comparer ou au moins connaître les bons chiffres. En tant que député, suis-je sûr que les crédits sont appropriés? Voilà ma question, en fait.

    Si vous le pouvez, veuillez répondre en 45 secondes.

    D'accord. À titre de député, vous devez examiner les prévisions sur les dépenses brutes de TPSGC et sur celles que vous devez approuver, les dépenses nettes qui représentent en gros les dépenses moins les revenus.

    Si on examine les dépenses brutes de 2011-2012 et qu'on tient compte du Budget supplémentaire (C), TPSGC aura dépensé 6,7 milliards de dollars. Par rapport à... Ce montant comprend le Budget principal et les Budgets supplémentaires (A), (B) et (C). Pour le prochain exercice, nous demandons 5,6 milliards. C'est 1,1 milliard de moins, et nous pouvons justifier notre demande.

    Excusez-moi monsieur, mais je ne sais pas où vous prenez vos chiffres. Je me fie à la fin du Budget supplémentaire (C) et au total des dépenses budgétaires. J'imagine que c'est pour toute l'année, parce que vous avez dit que 2,9 milliards de dollars étaient approuvés jusqu'ici.

    Parle-t-on bien de la page 120?

    Oui.

    Il s'agit de vos dépenses nettes, n'est-ce pas?

    Oui, ce sont mes dépenses nettes.

    La somme correspond-elle aux dépenses nettes, ou s'agit-il du montant figurant dans les prévisions budgétaires de votre rapport sur les plans et les priorités? Les montants correspondent-ils ou non? C'est du pareil au même ou pas?

    Non, ils ne sont pas comparables.

    Comment un parlementaire peut-il s'y retrouver, alors?

    Voilà qui explique pourquoi nous effectuons cette étude, n'est-ce pas? Nous en sommes en quelque sorte revenus au point de départ. La question est très difficile à appréhender. En outre, nous avons de beaucoup dépassé notre temps.

    Puis-je répondre à la question?

    Faites, mais très brièvement. Nous sommes très en retard.

    C'est une question d'échéancier. Quand nous préparons le plan, nous nous fondons sur les projets qui, à ce que nous sachions, sont approuvés. À mesure que l'année s'écoule, de nouveaux projets sont approuvés et le contexte évolue. Certains projets vont de l'avant alors que d'autres ne se concrétisent pas. Nous élaborons ensuite le Budget supplémentaire des dépenses en fonction des éléments qui se sont ajoutés au cours de l'année et qui n'étaient pas définis ou n'avaient pas été prévus au début de l'exercice. Voilà pourquoi on ne peut établir de comparaison avec les prévisions de début d'année. Les choses changent.

    Puis-je me permettre un commentaire, monsieur le président, puisque je suis régulièrement informé de la question et que j'agis parfois comme vous?

    C'est la raison pour laquelle le budget supplémentaire vient rectifier les chiffres du budget principal. L'information doit être transparente.

    Nous le comprenons.

    Les chiffres vont donc fluctuer parce que j'ai beaucoup de projets. Voilà ce qui se passe. On m'accordera des fonds, mais certains projets prendront fin et les dépenses diminueront. Il y aura donc des augmentations et des baisses.

    Je sais que mon temps est écoulé, mais...

    J'ajouterais aussi brièvement, monsieur le président, que le fait que le ministère génère des revenus complique davantage la situation. Cette année, 57 p. 100 de mon budget n'est pas définitif. Comme nous fournissons des services, les chiffres varient en fonction de la demande des ministères.

    Je peux donc vous donner la meilleure estimation que nous pouvons faire du volume de travail à venir, en nous appuyant sur les données antérieures, mais ce n'est probablement pas ce qui se passera. Nous fonctionnons un peu comme une entreprise pour 60 p. 100 du budget, mais c'est une des difficultés avec lesquelles il nous faut composer.

    Merci, monsieur.

    Il reste une période de questions de cinq minutes au parti de l'opposition.

    Mathieu Ravignat.

    J'aimerais revenir sur la question du contrat accordé à Royal LePage. Vous avez en effet confirmé que ce contrat lui avait été octroyé. J'ai lu plusieurs articles où il était question de pots-de-vin et de la participation un peu problématique de certains hauts fonctionnaires à des évènements parrainés par Royal LePage.

    Que faites-vous, à l'heure actuelle, pour vous assurer que ce genre de situation ne se reproduira pas? C'est une question importante. On parle ici d'une apparence de conflit d'intérêts.

    Premièrement, des mécanismes existent à l'extérieur de mon ministère, notamment l'obligation d'informer le public, et tout le monde peut y recourir.

    Deuxièmement, nous avons à l'intérieur de notre ministère un programme d'éthique que je considère très sérieux. Si mes souvenirs sont exacts, nous avons obtenu une très bonne évaluation de la part du Conseil du Trésor relativement à...

    Il est peut-être sérieux, mais il n'a pas rempli ses fonctions dans ce cas.

    Je veux parler de la période entre mon entrée en fonction au ministère et maintenant. Ça totalise environ cinq ans. Ces événements datent d'avant cela, et en plus, ils font l'objet d'une procédure judiciaire. Il est donc d'autant plus difficile de les commenter.

    Quoi qu'il en soit, je veux souligner qu'au sein du ministère, des mesures sont en vigueur, notamment dans le cadre d'un programme d'éthique, et qu'il y a un groupe de surveillance assez unique. Ce groupe est aussi chargé de faire des enquêtes, entre autres si des questions sont soulevées au sujet de certains contrats.

    M. Ring pourra vous en parler davantage, mais comme vous avez pu le constater dans le cadre de la Stratégie nationale d'approvisionnement en matière de construction navale, nous avons un surveillant de l'équité. Il examine non pas tous nos programmes d'acquisition, mais les plus importants, et il est témoin de chaque étape du processus. En outre, nous faisons faire beaucoup d'examens par des tierces parties.

    Je trouve qu'au ministère, notre programme visant à nous assurer que les gens agissent de façon conforme est assez complet.

    Je veux maintenant vous parler des gens de SNC-Lavalin, qui sont passés maîtres dans l'art de la surfacturation. Il ne s'agit pas là d'une exagération. En 2010, par exemple, on parlait d'une sonnette dont le prix était de 1 000 $, de deux plantes coûtant 2 000 $ et de luminaires d'un coût de 5 266 $.

    Le ministère a-t-il des garde-fous qui permettent d'empêcher ce genre de dépenses folles?

    Monsieur le président, membres du comité, on a fait des études et on a engagé une tierce partie qui a revu ces factures et fait du travail supplémentaire. Les sommes ont été remboursées lorsqu'elles ne respectaient pas les dispositions du contrat. Tout cela a été affiché sur notre site. Les membres du comité peuvent donc consulter les rapports et voir les sommes qui ont été remboursées. Cette expérience nous a permis d'apprendre des choses.

    Notre organisation apprend continuellement. C'est un principe auquel je crois profondément.

    On a mis en oeuvre un plan d'action qui comporte plus d'une trentaine ou d'une quarantaine de mesures. Certaines sont spécifiques et d'autres sont un peu plus générales. Enfin, on a augmenté les ressources destinées à la gestion générale des contrats. De cette façon, on applique non seulement un plan d'action, mais également un suivi plus continu de la gestion des contrats. Ça représente le « panier de mesures » qu'on a mis en oeuvre.

    J'aimerais vous parler du recours aux petites et moyennes entreprises pour les contrats d'approvisionnement à Travaux publics Canada.

    Lors de notre étude sur le Bureau des petites et moyennes entreprises, on a souvent entendu de la part des témoins qu'il était extrêmement difficile d'avoir accès à des contrats d'approvisionnement de Travaux publics si on est une petite, une moyenne ou une microentreprise, et que souvent, ce sont les mêmes grandes entreprises qui obtiennent les contrats. On parle évidemment de SNC-Lavalin et de Royal LePage, qui en sont de bons exemples.

    Que faites-vous activement dans votre ministère pour assurer une plus grande diversité et l'inclusion des petites et moyennes entreprises en ce qui concerne vos contrats?

    Merci de votre question.

    Je vais donner une brève réponse à deux volets. Dans un premier temps, je vais mentionner les chiffres, qui sont très importants. On fait, bon an mal an, entre 55 000 et 60 000 transactions par année, dont la valeur totale se chiffre à approximativement 17 milliards de dollars. Or 40 p. 100 de cette somme va à de petites entreprises. Aux États-Unis — dis-moi si je me trompe, Tom —, ils ont un carve-out de 20 à 23 p. 100.

    C'est ça.

    Combien d'employés faut-il pour déterminer que c'est une petite ou moyenne entreprise?

    On utilise la définition établie par Industrie Canada. Il faut 500 employés et moins.

    Oui. On conviendra qu'en réalité, la majorité des petites et moyennes entreprises au pays ne comptent pas 500 personnes.

    J'admets que je n'ai pas le nombre d'entreprises de 500 employés. Toutefois, j'ai l'impression qu'il y a pas mal d'entreprises qui sont assez petites au Canada. J'ai peut-être tort. On pourrait trouver les informations.

    Il faudrait peut-être creuser un peu plus.

    Veuillez m'excuser: vous avez tous deux considérablement dépassé votre temps. Je vais devoir vous interrompre.

    J'ignore ce que veut faire le comité. La fin de la séance approche. Si nous voulons conclure en effectuant un dernier tour de questions, les conservateurs et les libéraux pourraient intervenir encore une fois, si nous souhaitons continuer encore 10 minutes et si les témoins peuvent rester.

    Voulez-vous rester encore 10 minutes, étant donné que nous n'avons pas pu effectuer tous les tours de questions?

    Monsieur Guimont, vous intervenez au nom de votre groupe?

    Certainement. Je le ferai avec plaisir.

    Qu'en pensent les membres du comité?

    Peut-être pourrions-nous raccourcir les interventions et parler trois minutes chacun?

    Vous avez utilisé vos trois minutes en posant des questions supplémentaires lors du dernier tour.

    Alors John interviendra et ce sera tout, alors?

    Je blaguais.

    M. Mike Wallace: Ah, bon.

    Le président: Allons-y donc avec des interventions de trois minutes.

    Je comptais attendre après la séance, mais j'aimerais éclaircir un point concernant votre budget principal des dépenses de cette année.

    Selon ce que vous nous avez indiqué, donc, les dépenses totales prévues dans le Budget principal des dépenses s'élèvent à 2,5 milliards de dollars, atteignant presque 2,6 milliards de dollars. Je constate toutefois que dans votre rapport sur les plans et les priorités, le montant prévu pour 2011-2012 est de 2,7 milliards de dollars. Que s'est-il passé entre le Budget principal des dépenses et le rapport sur les plans et les priorités?

    Enfin, en votre qualité d'expert en finances, pourrez-vous nous dire si nous devrions modifier l'échéancier pour que les sommes figurant dans le rapport sur les plans et les priorités correspondent à celles que vous réclamez à cor et à cri?

    Merci.

    Une voix: Convient-il qu'un parlementaire s'exprime ainsi?

    M. Mike Wallace: Eh bien, c'est moi qui parle. Tenez-vous-le pour dit.

    Je répondrai de mon mieux. Je connais le cycle financier comme ma poche, mais je crois que le Secrétariat du Conseil du Trésor serait mieux en mesure d'expliquer, essentiellement, le cycle et les différences.

    Pour ma part, je considère le Budget principal des dépenses comme une sorte d'exercice comptable dans le cadre duquel on présente au Parlement toutes les dépenses approuvées par le ministère afin d'obtenir des crédits.

    Le rapport sur les plans et les priorités comprend pour sa part d'autres éléments qui s'ajoutent parfois après le dépôt du Budget principal des dépenses, comme...

    Des éléments budgétaires.

    ... des éléments budgétaires, mais aussi d'autres dépenses que le cabinet doit approuver. Cela arrive parfois. Il pourrait aussi s'agir d'éléments dont nous ne connaissions pas tous les besoins au moment de préparer le Budget principal des dépenses. Bien des choses peuvent survenir entre le Budget principal des dépenses et le rapport sur les plans et les priorités.

    Si vous voulez mon avis, il est possible d'apporter des améliorations, non seulement au cycle, mais aussi à la manière dont les crédits sont présentés au Parlement.

    Je comprends que vous travaillez à un examen du cycle budgétaire. Ces questions surgiront. Il y a des avantages et des inconvénients à chaque changement que l'on apporte à cet égard.

    Merci, monsieur le président. J'ai terminé.

    Merci.

    John, si vous voulez intervenir, vous pouvez avoir trois ou quatre minutes.

    Merci.

    J'ai trois questions, que j'aimerais vous lire. J'espère que si vous n'avez pas le temps de répondre à toutes, vous pourrez nous transmettre l'information par écrit.

    Je m'intéresse tout d'abord aux coupures figurant dans le Budget supplémentaire des dépenses. J'aimerais qu'on m'explique quelles en seront les répercussions.

    Il y en a cinq. On retranche 7,9 millions de dollars au Programme canadien pour la commercialisation des innovations et 14,5 millions de dollars aux travaux relatifs à la nouvelle administration centrale de la GRC. Ensuite, quels sont les ouvrages de génie qui ont permis au ministère d'économiser 8 millions de dollars? Je me demande aussi pourquoi l'Initiative visant à mettre des biens immobiliers excédentaires fédéraux à la disposition des sans-abri perd 2,5 millions de dollars. Si le temps vous le permet, vous pourriez peut-être commencer par celui-là. Enfin, le financement du projet touchant la viabilité des centres de données est réduit de 2 millions de dollars.

    C'était ma première question. Voici la deuxième: pourriez-vous nous fournir une liste des édifices touchés par le montant de 74 millions de dollars destiné aux nouveaux bureaux et aux dépenses non discrétionnaires afférentes aux espaces locatifs et aux édifices de la Couronne?

    Enfin, en réponse à la question que j'ai inscrite au Feuilleton, votre ministère a indiqué que par suite de l'examen stratégique, il éliminerait 303 emplois au cours du présent exercice, dans la catégorie « Programmes et services spécialisés ». Pouvez-vous nous donner une liste indiquant précisément les programmes ou les activités visés par cette mesure et le nombre de postes éliminés?

    Je commencerais peut-être par l'initiative relative aux sans-abri.

    Merci de me poser la question.

    Dans l'ensemble, je crois que les éléments auxquels vous avez fait référence font l'objet d'un report et non de coupures, car comme le sous-ministre l'a souligné, une bonne partie du budget de Travaux publics dépend des projets. Certains se réalisent au cours de l'année, alors que d'autres ont lieu au cours d'un exercice ultérieur. Il faut donc reporter les fonds en conséquence afin de financer les projets.

    Je comprends le concept de report. Vous m'affirmez que c'est le cas pour toutes ces initiatives? Il n'y a donc pas de coupures et les fonds seront dépensés l'année suivante?

    Nous avons dressé la liste des reports, qui figure à la page 121 du Budget supplémentaire des dépenses. Si vous pouviez le consulter, vous les y trouveriez tous.

    Je n'ai pas retenu toutes les questions. Je m'excuse, mais je n'écris pas vite et je ne les ai pas toutes notées.

    Si j'ai le temps, j'en poserais une deuxième concernant la réduction de 7,9 millions de dollars au Programme canadien pour la commercialisation des innovations.

    Il s'agit d'un report.

    C'est également le cas pour l'initiative concernant les sans-abri?

    Oui.

    D'accord. Comme il me reste peu de temps, peut-être pourriez-vous répondre par écrit.

    Volontiers. Nous vous communiquerons les faits.

    Merci beaucoup.

    C'est excellent.

    Je crois que nous avons fait bon usage de notre temps.

    Je remercie de tout coeur nos témoins.

    Je tiens à ce que M. Guimont et ses collègues experts sachent qu'ils nous ont aidés à mieux comprendre le Budget supplémentaire des dépenses (C). Nous poursuivrons notre étude globale afin de comprendre toute la question des budgets. Peut-être pourrons-nous poser de meilleures questions la prochaine fois que vous témoignerez. Merci.

    La séance est levée. Merci beaucoup.