INDU Réunion de comité

    Bonjour à tous. Je vous souhaite la bienvenue à la cinquième séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Nous accueillons aujourd'hui des représentants du ministère de l'Industrie que nous avons convoqués pour nous présenter une vue d'ensemble de leur ministère.

    Nous avons devant nous Kelly Gillis, la dirigeante principale des finances du secteur de la fonction de contrôleur et de l'administration, Simon Kennedy, le sous-ministre délégué principal, et Richard Dicerni, le sous-ministre.

    Nous allons commencer par M. Dicerni.

    Merci beaucoup, monsieur, de votre présence.

    Merci beaucoup, monsieur le président, de nous avoir invités à votre première séance.

    On m'a demandé de présenter une vue d'ensemble du ministère. Je vais d'abord vous présenter mes deux collègues. Simon est avec nous depuis un peu plus d'un an, et Kelly travaille au ministère depuis deux ou trois ans.

    Je vais brièvement vous brosser le portrait des activités du ministère et vous expliquer en quoi consiste le portefeuille de l'Industrie, qui comprend notamment les organismes subventionnaires.

    Commençons par le commencement. On constate sur la première diapositive que quatre ministres se trouvent sous la bannière du ministère de l'Industrie.

M. Paradis, qui est ministre en titre; M. Goodyear, qui est ministre d’État responsable des sciences et de la technologie et responsable et l'Agence fédérale de développement économique pour le Sud de l'Ontario; M. Bernier, qui est ministre d'État responsable de la petite entreprise et du tourisme; et M. Clement, qui a maintenu ses responsabilités auprès de FedNor.

    Si vous venez faire un tour au ministère, vous verrez qu'à titre de fonctionnaires, nous appuyons le travail de quatre ministres.

    La diapositive suivante concerne le mandat d'Industrie Canada. J'aimerais me concentrer sur nos stratégies et discuter de certains projets auxquels nous collaborons.

    Grâce à son portefeuille, le ministère souhaite atteindre trois grands objectifs étroitement liés. Il veut d'abord élaborer et administrer des politiques et des programmes économiques sensés. Il a ensuite l'intention de favoriser et de stimuler une économie axée sur le savoir. Enfin, il soutient les petites, les moyennes et les grandes entreprises. Permettez-moi de vous en parler plus en détail.

    En ce qui concerne le marché, toute économie moderne se doit de se doter de politiques économiques efficaces et convenables. Il faut connaître les règles ainsi que les politiques-cadres qui régissent le marché. Le ministère y arrive de diverses façons. En voici quelques exemples. Dans le portefeuille d'Industrie Canada se trouve le Bureau de la concurrence, qui veille très activement au bon fonctionnement du marché. Mentionnons, par exemple, qu'il examine actuellement l'offre du consortium Maple pour l'achat du groupe TMX et qu'il a récemment pris des mesures correctives contre l'Association canadienne de l'immeuble qui imposait des règles anticoncurrentielles aux agents immobiliers. Le Bureau de la concurrence est donc un programme du cadre stratégique.

    Nous collaborons également avec le ministère du Patrimoine canadien sur un important projet de loi concernant le droit d'auteur. Il s'agit d'une importante loi-cadre.

    Nous appliquons également la Loi sur Investissement Canada pour nous assurer que les transactions y étant assujetties procureront un avantage réel au Canada. C'est mon collègue Simon qui en est chargé.

    Parmi les autres organismes sous la bannière d'Industrie Canada, on retrouve l'Office de la propriété intellectuelle, qui délivre les brevets et enregistre les marques de commerce, Mesures Canada et Corporations Canada. Il y a donc beaucoup de petits organismes qui s'assurent que les politiques et les programmes économiques profitent aux entreprises et aux consommateurs canadiens.

    Passons à l'économie du savoir. En 2007, le gouvernement a lancé sa stratégie des sciences et de la technologie pour tirer le maximum de ses investissements dans les sciences et la technologie et en faire profiter tous les Canadiens. Cette stratégie est directement du ressort du ministère, mais nous établissons également des partenariats à cet effet avec d'autres organismes du portefeuille, dont je parlerai dans un moment.

    Je vous donne quelques exemples des initiatives que le ministère a prises pour encourager, soutenir et appuyer vraiment l'économie du savoir.

    On a dirigé le Programme d'infrastructure du savoir. Dans le cadre du Plan d'action économique, on a dépensé au sein du ministère 2 milliards de dollars, lesquels ont donné lieu à des dépenses additionnelles de 3 milliards de dollars pour les institutions postsecondaires et le secteur privé. Au total, 5 milliards de dollars ont été alloués pour accroître la qualité de l'infrastructure dans les collèges, les cégeps et les universités d'un bout à l'autre du pays. Environ 500 projets ont été soutenus dans le cadre de ce programme.

    On a également lancé le Programme des chaires d'excellence en recherche du Canada. Avec un groupe de tiers, on a désigné 19 récipiendaires à l'échelle du monde et ceux-ci ont été invités à s'installer au Canada. On leur a octroyé des chaires d'une valeur de 10 millions de dollars sur une période de 7 ans. Je crois qu'on est allé chercher une classe assez extraordinaire d'individus.

    On a d'autres programmes, notamment les Centres d'excellence en commercialisation et en recherche. Tout cela vise à appuyer l'économie du savoir.

    Ensuite, le ministère soutient les entreprises. Comme je l'ai mentionné plus tôt, le ministère appuie les petites, les moyennes et les grandes entreprises. Nous gérons un large éventail de projets et d'initiatives. Évidemment, le ministère a grandement participé aux efforts de restructuration du secteur automobile en collaborant étroitement avec le gouvernement américain ainsi que GM et Chrysler pour les aider dans leur restructuration respective, ce qui s'est avéré une bonne initiative, selon moi.

    Nous travaillons également de concert avec l'industrie aérospatiale. Nous avons un programme qui encourage les partenariats, ce qui aide le Canada à soutirer plus que sa part du marché international de l'aviation civile. Notre programme a soutenu de nombreuses entreprises canadiennes, dont Magellan, à Winnipeg, et Pratt & Whitney, à Montréal. À mon avis, il s'agit d'un élément essentiel qui nous permet de soutenir l'industrie aérospatiale et de stimuler la productivité et l'innovation.

    Le ministère gère aussi des programmes qui soutiennent financièrement les petites entreprises en garantissant certains prêts consentis par des établissements financiers.

    Voilà qui résume en quelques mots l'essentiel de nos activités, et je dis « en quelques mots » parce que je me suis déjà présenté devant certains d'entre vous pour discuter de programmes précis, et je peux vous dire que ce n'est qu'un très bref aperçu des activités du ministère.

    Permettez-moi maintenant de vous présenter des initiatives stratégiques et des mesures législatives sur lesquelles nous travaillons actuellement.

    En ce qui a trait à la stratégie sur l'économie numérique, dont les enchères du spectre, le ministère a publié l'année dernière un document de travail sur les enchères du spectre de 700 MHz et du spectre de 2 500 MHz. Le ministre a récemment tenu de plus amples consultations à ce sujet. Nous sommes en droit de croire qu'au cours des deux ou trois prochains mois certaines règles seront établies. Donc, en fin d'année ou au début de la prochaine, nous devrions rendre publiques certaines décisions concernant le spectre.

    L'un des piliers importants de la stratégie sur l'économie numérique est la construction de l'infrastructure essentielle. Il faut également améliorer l'ensemble des compétences et s'assurer de la présence d'un cadre législatif très efficace. Je me dois de mentionner, à cet effet, l'adoption de la loi antipourriel. Je pense aussi au projet de loi sur le droit d'auteur qui sera, je crois, bientôt déposé de nouveau et à la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques. Voilà donc d'importants piliers législatifs.

    Selon un autre pilier, il faut également augmenter l'adoption des technologies de l'information et des communications, les TIC. L'un des éléments clés qui explique la différence de productivité entre le Canada et les États-Unis, c'est que les PME adoptent moins les TIC. De concert avec la Banque de développement du Canada, nous essayons d'expliquer aux PME l'avantage, du point de vue de la productivité et de la compétitivité, d'une adoption accrue des TIC.

    À propos de la BDC, nous révisons également la Loi sur la Banque de développement du Canada. Il faut le faire tous les 5 ou 10 ans. Nous sommes actuellement en train de dresser le bilan des 5 ou 10 dernières années pour déterminer les améliorations possibles à son mandat législatif dans le but de soutenir plus efficacement les PME et les entrepreneurs canadiens.

    Le ministère élabore également, sous la direction de M. Bernier, une stratégie fédérale en matière de tourisme en intégrant les divers éléments sur la scène fédérale pour mieux soutenir l'industrie du tourisme.

    Enfin, en ce qui concerne les initiatives stratégiques, soulignons qu'en octobre dernier le gouvernement a demandé à M. Tom Jenkins, le président d'OpenText, d'assumer la présidence d'un groupe d'experts sur la recherche et le développement. Nous nous attendons à recevoir son rapport en octobre. Ce groupe d'experts mettra l'accent sur les dépenses fédérales en recherche et en développement. L'objectif est de nous assurer d'avoir un juste équilibre entre les dépenses fiscales et les dépenses de programmes.

    Dans l'ensemble, le gouvernement dépense environ sept milliards de dollars dans le domaine; environ trois ou quatre milliards vont dans les dépenses fiscales, et le reste est affecté aux dépenses de programmes.

    En ce qui concerne les mesures législatives, j'ai mentionné le projet de loi sur le droit d'auteur et la LPRPDE. Il s'agit de deux de nos mesures importantes dans notre stratégie sur l'économie numérique. Je crois que les projets de loi seront bientôt de nouveau déposés.

    Permettez-moi de vous parler un instant du portefeuille d'Industrie Canada. J'attire votre attention sur les pages 4 et 5. Je vous conseille de les consulter côte à côte de manière à être plus efficaces.

    J'aimerais maintenant parler du portefeuille d'Industrie Canada.

     D'abord, pour ce qui est de l'obligation de rendre des comptes, toutes ces agences et sociétés sont dirigées par des cadres ou des présidents dont le poste se situe au même niveau que les sous-ministres. Autrement dit, ces gens ne travaillent pas pour moi; ils font partie du portefeuille d'Industrie Canada. En tant que sous-ministres, Simon et moi avons un certain droit de regard sur ce qu'ils font et comment ils le font. Si ça va mal, ça précise un peu nos interventions. Il reste que ces organismes sont des entités autonomes. Je suis sûr que ces gens se feront un plaisir de vous rencontrer et de vous informer sur leurs activités.

    Permettez-moi de faire un survol de ces institutions.

    Le Conseil national de recherches, qui existe depuis environ 90 ou 100 ans, se concentre sur deux interventions: le PARI, un programme très utile pour ce qui est d'appuyer la PME et de lancer de nouvelles entreprises, et des instituts situés partout au pays dont le but est d'accroître la commercialisation ainsi que la participation du privé dans certains secteurs ciblés.

    On a deux conseils subventionnaires: le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada et le Conseil de recherches en sciences humaines. Ils appuient la recherche fondamentale dans les universités. Dans le cas du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada, on parle d'environ 1,1 milliard de dollars, et dans celui du Conseil de recherches en sciences humaines, il s'agit d'environ 700 millions de dollars. Une grande partie de cela recoupe le Programme des coûts indirects. Les subventions qui leur sont attribuées se chiffrent à environ 300 millions de dollars. Dans le cadre de la Stratégie des sciences et de la technologie, ce sont évidemment des partenaires importants, étant donné que ce sont eux qui travaillent en collaboration avec le milieu universitaire et, de plus en plus, avec le milieu collégial.

    Il y a aussi l'Agence spatiale canadienne, à Saint-Hubert, qui vise à appuyer l'exploration de l'espace et le secteur de l'industrie spatiale.

    J'ai parlé plus tôt de la Banque de développement du Canada, à Montréal, qui soutient environ 29 000 ou 30 000 clients annuellement par l'entremise de prêts. Elle a joué un rôle important durant la crise économique en accroissant le crédit disponible aux entrepreneurs pour s'assurer que de l'argent circulait dans l'économie.

    Le portefeuille comprend également Statistique Canada, qui vient de terminer le recensement ainsi que le sondage national auprès des foyers. Comme vous le savez, le recensement s'est bien déroulé. On a réussi à obtenir un taux de participation de 98,1 p. 100, ce qui est très bon. Je pense que Statistique Canada va sous peu rendre publics les résultats du sondage national.

    Il y a également la Commission canadienne du tourisme, qui est établie à Vancouver et qui encourage le tourisme.

    Je vais m'arrêter là.

    Merci beaucoup, monsieur Dicerni.

    C'était bien le premier signe que vous me faisiez, n'est-ce pas?

    Oui. C'était seulement un peu...

    D'accord. J'ai terminé.

    Merci beaucoup, monsieur Dicerni, de vos renseignements. Je sais qu'ils seront très utiles aux membres du comité.

    Je cède maintenant la parole à M. Braid. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Dicerni, monsieur Kennedy et madame Gillis, d'être ici aujourd'hui. Je suis heureux de vous revoir.

    J'aimerais d'abord parler de manière générale d'un enjeu d'importance pour ma région, la région de Waterloo, et ma circonscription de Kitchener—Waterloo, à savoir l'innovation. Pourriez-vous nous expliquer comment Industrie Canada soutient et stimule l'innovation au Canada et pourquoi c'est si important?

    Permettez-moi de répondre à la deuxième partie en premier.

    En examinant la majorité des pays de l'OCDE, on remarque que l'industrie de la fabrication occupe une part de moins en moins grande du PIB, parce que les entreprises déménagent leur production dans des pays où c'est moins cher. Nous devons donc remonter à la source de l'industrie du savoir et de l'industrie de la fabrication. Nous devons mettre l'accent sur les secteurs avec le plus de valeur ajoutée. Pour ce faire, il faut des gens qui ont des diplômes universitaires ou collégiaux et qui peuvent contribuer à l'économie du savoir. Par conséquent, nous finançons constamment des chercheurs, et nous offrons des bourses aux étudiants de deuxième et de troisième cycle. Nous avons besoin de relève pour les OpenText, les RIM et les autres entreprises de la plaque tournante de la région de Kitchener—Waterloo.

    Je dirais que le ministère y participe en développant, en peaufinant et en concrétisant sa stratégie sur l'économie numérique. Je crois qu'il s'agit d'un document fondamental et exceptionnel. Nous travaillons aussi avec le Conseil des sciences, de la technologie et de l'innovation, qui est un organisme créé par le gouvernement. Le Conseil publie tous les deux ans « L'État des lieux ». Ce rapport permet au Canada d'évaluer son rendement. Il ne s'adresse pas seulement au gouvernement fédéral ou aux gouvernements provinciaux; il concerne tout le Canada. Nous améliorons-nous? Régressons-nous? La concurrence dans la plupart des secteurs est de plus en plus féroce. Nous devons donc continuer d'aller de l'avant à ce sujet. Nous avons notre document essentiel et notre stratégie. Nous avons un bilan publié tous les deux ans par un tiers, à savoir le conseil. Dans ce contexte, nous essayons de continuer d'investir. Nous investissons donc dans les gens et l'innovation. Notre initiative stratégique pour l'aérospatiale et la défense, à laquelle nous travaillions en partenariat avec le secteur de l'aérospatiale, est l'exemple parfait d'un partenariat dans le cadre duquel un certain nombre de projets sont mis de l'avant et les risques sont partagés entre l'entreprise et le gouvernement. L'objectif reste toujours de stimuler l'innovation, parce que d'autres pays sont en concurrence avec le Canada, et nos concurrents s'améliorent et gagnent en rapidité et en intelligence.

    Merci.

    Je vais laisser de côté l'innovation pour l'instant et me concentrer plutôt sur la productivité. Actuellement, lorsque nous nous comparons aux États-Unis, il semble que le Canada soit meilleur en tout point — les politiques sociales, les politiques économiques, les facteurs économiques fondamentaux, le rapport dette-déficit —, mais le Canada accuse un certain retard sur le plan de la productivité comparativement aux Américains. Pourquoi est-ce le cas? Comment pouvons-nous remédier à la situation? Nos politiques mettent-elles l'accent sur cet aspect?

    J'y ai fait brièvement allusion, lorsque j'ai parlé des TIC. Nos PME utilisent beaucoup moins l'informatique que les PME américaines. Voilà pourquoi, dans la stratégie sur l'économie numérique, nous mettons beaucoup d'efforts à essayer d'améliorer notre productivité, ce qui augmentera aussi notre compétitivité. À mon avis, cet élément prendra de l'importance, en raison du vieillissement de la population. Nous ne pouvons pas arrêter le temps, et de moins en moins de gens travailleront. Nous devons donc augmenter notre productivité, si nous voulons être capables de maintenir notre qualité de vie et nos biens publics. La productivité et la compétitivité sont donc très importantes. Nous avons hâte de lire le rapport du groupe d'experts de Tom Jenkins pour voir s'il pourra nous donner des conseils sur la façon de gérer plus efficacement nos investissements en recherche et en développement dans le but d'atteindre notre objectif.

    Merci.

    Dans un tout autre ordre d'idées, j'ai une question sur les enchères du spectre. Parmi les bandes du spectre, on m'a décrit la bande de 700 MHz comme étant l'équivalent d'une propriété en bordure de la mer. Pourquoi cette bande a-t-elle une si grande valeur?

    Plus la fréquence est basse, meilleure est la propagation.

    La propagation fonctionne sur deux plans. Premièrement, les ondes parcourent une plus grande distance. Deuxièmement, une meilleure propagation vous permet de vous servir de votre téléphone cellulaire dans le troisième sous-sol d'un garage. La propagation se fait donc aussi bien horizontalement que verticalement.

    Pour une entreprise de télécommunications, c'est donc dire que la construction de son réseau coûtera moins cher. Au lieu de construire cinq tours et de devoir les relier, elle n'aura qu'à en ériger une. Les coûts sont ainsi réduits, et on réduit aussi le mécontentement populaire associé à l'apparition de telles tours.

    Merci, monsieur Dicerni. La fin de votre intervention coïncide presque parfaitement avec la fin du temps de parole de M. Braid.

    M. Peter Braid: J'ai encore beaucoup d'autres questions...

    Le président: Oui, je n'en doute pas, monsieur Braid.

    Passons maintenant à M. Julian, qui a lui aussi, je l'espère, des questions pertinentes.

    C'est toujours le cas, monsieur le président.

    Je voudrais d'abord revenir sur la Loi sur Investissement Canada, qui est controversée. À plusieurs reprises, on a vu des compagnies ne pas tenir parole. Dernièrement, à Hamilton, U.S. Steel a mis en lock-out 900 employés. Ils n'auront bientôt plus droit à leurs prestations d'assurance-emploi. Cette loi, qui ne fonctionne pas, est très controversée.

     Je voulais savoir où en est la révision de cette loi. On demande cela depuis longtemps et je sais que le gouvernement a promis d'y apporter des changements.

    Je vais demander à mon collègue M. Kennedy de répondre, car en plus d'être sous-ministre délégué, il est directeur d'Investissement Canada. Il a donc la responsabilité directe de la gérance de cette loi.

    En ce qui a trait aux changements à la loi, le premier ministre et l'ancien ministre de l'Industrie ont indiqué, avant l'élection, qu'ils voulaient se pencher sur cette question.

    Je crois que votre comité a entrepris une étude, ou il est question d'une ancienne étude de la loi. Toutefois, le gouvernement a toujours la responsabilité de décider s'il doit changer la loi ou non, ou d'y apporter des clarifications. Par conséquent, il serait peut-être mieux de questionner le ministre de l'Industrie en ce qui a trait aux intentions du gouvernement relativement à cette loi.

    Merci.

    J'aimerais revenir à la recherche et au développement, parce que, comme vous le savez, selon un rapport publié l'été dernier, le Canada se classe bon dernier parmi les pays de l'OCDE pour le financement public direct en recherche et en développement, et avant-dernier dans les demandes de brevets et l'obtention de doctorats. Il s'agit d'un bilan désastreux.

    Tout d'abord, j'aimerais connaître la réaction d'Industrie Canada relativement à ce bilan épouvantable, surtout à la lumière des défis économiques actuels, et j'aimerais savoir ce que vous comptez faire à ce sujet. Peut-être des changements dans le programmes...?

    De plus, j'examine votre plan d'activités et je me demande à quel point Industrie Canada sera touché par les compressions budgétaires. Nous entendons parler de compressions et de mises à pied dans les divers ministères. Donc, je suis curieux de savoir à quel point seront touchés les sciences, la technologie, la recherche et le développement et tous les autres domaines où nous faisons piètre figure avec une dernière ou une avant-dernière place. Selon vous, à quel point le gouvernement a-t-il l'intention de réduire encore davantage le budget d'une politique qui s'avère un échec et dans laquelle nous devrions manifestement plutôt investir?

    Tout d’abord, je pense que nous devrions comparer les sources où nous obtenons nos renseignements, car le rapport que j’ai lu, intitulé L’état des lieux et publié par un tiers — le Conseil des sciences, de la technologie et de l’innovation — ne dépeint pas un tableau aussi sombre. Par exemple, le Canada dépasse largement les attentes en ce qui concerne les prix qu’il remporte par habitant. Cela indique clairement que ses chercheurs sont nombreux et qu’ils mènent des recherches de grande qualité. Pour ce qui est du nombre de personnes que nous appuyons grâce à nos divers conseils de formation, je pense qu’encore une fois, il est au-dessus de la moyenne.

     C’est l’investissement des entreprises dans la recherche et le développement qui laisse à désirer et qui fait que nous sommes classés dans le quartile inférieur. Pour ce qui est des sommes investies par le secteur public — c’est-à-dire le gouvernement et les universités — dans la recherche et le développement, nous sommes dans le quartile supérieur, en première ou en deuxième position, je crois. Mais nos résultats en matière d’investissements de la part des entreprises sont extrêmement médiocres. C’est pourquoi le gouvernement a chargé le groupe d’experts présidé par Tom Jenkins d’analyser précisément les raisons pour lesquelles les entreprises n’investissent pas suffisamment dans la recherche et le développement malgré l’existence d’excellents programmes et d’un crédit d’impôt substantiel.

     En ce qui concerne votre deuxième point…

     Je vous remercie de vos observations.

     Comme vous le savez, nous avons constaté que les sommes investies par les entreprises chutaient rapidement. Mais si l’on fait abstraction des collèges et des universités et que l’on examine les investissements accordés directement par les gouvernements, on remarque que ceux du gouvernement fédéral diminuent considérablement et que ce sont les gouvernements provinciaux qui prennent un peu la relève. Vous connaissez les chiffres aussi bien que moi.

     Si l’on considère les sommes investies directement par les gouvernements, notre classement est très médiocre. En fait, nous sommes au dernier rang. Mais si l’on considère les investissements indirects, alors vous avez absolument raison… mais il est évident que le programme n’a pas fonctionné comme prévu puisque les entreprises réduisent considérablement leurs investissements. Voilà ce qui nous préoccupe. Même en ce qui a trait aux investissements indirects sur lesquels la stratégie du gouvernement reposait, il est clair qu’elle a échoué. Les entreprises n’ont pas pris la relève. Elles ont simplement empoché l’argent.

     Donc, ma question est la suivante: comment allez-vous réajuster le tir? Industrie Canada envisage-t-il de modifier une politique qui a clairement échoué, ou aimeriez-vous poursuivre comme avant?

    Nous devrions vraiment comparer les données que nous avons trouvées, car d’année en année nous octroyons davantage d’argent aux conseils subventionnaires. Par contre, nos dépenses dans le cadre du Plan d’action économique ont diminué au cours des deux dernières années. Comme je l’ai déclaré durant mon témoignage devant le Comité des comptes publics et de nombreux autres comités, la durée de ces dépenses était limitée. En effet, nos dépenses dans ce domaine ont diminué. Mais si vous examinez les fonds dont disposent les conseils subventionnaires d’une année à l’autre, vous constaterez qu’ils ont augmenté.

     En ce qui a trait à l’échec de notre politique, vous devez comprendre que je ne partage pas votre opinion. Je pense que nous sommes sur la bonne voie. Mais nous admettons que les entreprises n’ont pas investi les sommes prévues. Nous avons même chargé le Conseil des académies canadiennes — qui a rédigé un excellent document que je vous recommande de lire — d’étudier les raisons pour lesquelles, étant donné tous les avantages possibles, les entreprises n’investissaient pas. Certains ont soutenu que la faiblesse du dollar permettait à certaines entreprises de continuer à faire des profits sans investir — le dollar était faible et elles étaient en mesure de vendre leurs produits — et rendait plus coûteuse l’acquisition de machinerie.

    Je suis désolé de vous interrompre, mais j’aimerais parler de nouveau des restrictions budgétaires et des mises à pied, en particulier en ce qui a trait à la recherche et au développement — bien que j’aimerais continuer de discuter de la stratégie globale en matière de recherche et de développement avec mes collègues d’en face.

     Prévoyez-vous des restrictions budgétaires et des mises à pied dans l’unité d’Industrie Canada responsable de la recherche et du développement ou ailleurs

    Dans son budget, le gouvernement a indiqué qu’il cherchait à réduire ses dépenses d’environ 4 milliards de dollars, et il a demandé à tous les ministères — y compris le ministère de l’Industrie — et à tous les organismes de trouver des occasions de réduire leurs dépenses de 5 ou 10 p. 100.

    Monsieur Dicerni, le temps de parole de M. Julian était déjà écoulé quand il a terminé sa question, mais je voulais vous donner au moins l’occasion d’y répondre brièvement. Si le NPD souhaite obtenir une réponse plus complète de votre part, il pourra revenir sur ce sujet au cours de la prochaine série de questions.

     C’est maintenant au tour de M. McColeman qui dispose de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je vous remercie d’avoir pris le temps de comparaître devant nous et de nous mettre au fait du dossier. Certains d’entre nous sont de nouveaux membres du comité. J’apprécie vraiment le fait que vous soyez venus tous les trois.

     Mes premières questions concernent les petites entreprises et les petits entrepreneurs. Comme vous le savez, beaucoup de gens pensent que les petites entreprises et les petits entrepreneurs créent environ 80 p. 100 des emplois au pays. On cite souvent ce chiffre.

     Monsieur Dicerni, dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé d’assurer des prêts destinés aux petites entreprises. Envisagez-vous d’autres mesures? Bon nombre de petits entrepreneurs et de petites entreprises disposent d’un temps et, pour être franc, de compétences et de ressources limités parfois pour accéder aux programmes gouvernementaux. En plus d’assurer des petits prêts, qu’est-ce que le ministère fait pour aider ce secteur clé de notre économie?

    Je mentionnerais d’abord que le ministre Bernier dirige une commission que le gouvernement a mise sur pied pour abolir les lourdeurs administratives. Ce sont elles qui nuisent aux petites entreprises. J’ai plusieurs amis qui gèrent de petites entreprises. Ils examinent les énormes formalités administratives et se demandent comment ils en viendront à bout. J’ai travaillé avec M. Bernier lorsqu’il était ministre de l’Industrie, et je ne connais aucun autre ministre qui pourrait être plus passionné par rapport à cette entreprise. Je sais aussi qu’il est résolu à réduire la paperasserie ou les lourdeurs administratives pour bel et bien faciliter les activités et le travail des PME.

     Deuxièmement, le PARI, le programme d’aide à la recherche industrielle, qui relève du CNRC, est très convivial et extrêmement profitable aux petites entreprises. J’occupe le même poste depuis cinq ans et demi, et c’est probablement le seul programme qui n’a jamais fait l’objet de critiques. J’ignore ce que ces gens boivent le matin et comment ils s’y prennent mais, chaque fois que je comparais devant un comité, ses membres, tous partis confondus, appuient le PARI.

    Le nom français du programme est PARI.

    Durant la mise en oeuvre du Plan d’action économique, le gouvernement y a investi des ressources supplémentaires qui, selon moi, ont été utilisées à bon escient. En outre, nous travaillons avec le CNRC afin de déterminer comment, dans le cadre de notre stratégie numérique, nous pourrions améliorer l’utilisation de ce programme pour favoriser l’adoption des TIC.

     Troisièmement, je mentionnerais le prochain examen législatif de la BDC, la Banque de développement du Canada. La BDC est le principal instrument que le gouvernement du Canada utilise pour fournir des capitaux aux PME. Cela ne signifie pas qu’en vertu de l’article 15 de la Constitution, tous les propriétaires de petites entreprises ont le droit de recevoir un prêt de la BDC, mais je pense que la banque veille à prendre des risques supplémentaires afin de fournir des capitaux aux entreprises qui en ont besoin.

     Enfin, la BDC possède une division du capital de risque très robuste afin d’appuyer les entrepreneurs qui ont de bonnes idées, mais qui ont du mal à obtenir un financement traditionnel. Si les banques ne veulent pas entendre parler de leurs projets et même si, selon les normes de la BDC, leurs projets sont trop risqués, ils peuvent obtenir un capital de risque qui, selon moi, leur est bénéfique.

    Passons maintenant à l’enseignement postsecondaire et au soutien que bon nombre d’établissements ont reçu dans le cadre du Plan d’action économique. Je crois que vous avez mentionné que nous avions investi 5 milliards de dollars dans leur infrastructure. Était-ce dans le cadre de la mise en oeuvre du Programme d’infrastructure du savoir, du PIDS?

     Au cours de la dernière législature, je faisais partie du caucus conservateur sur l’éducation postsecondaire. Nous avons rencontré bon nombre de présidents d’universités, de collèges communautaires et de polytechniques ainsi que de nombreuses personnes jouant un rôle dans la direction de l’éducation postsecondaire. Je pense que cette participation du gouvernement fédéral dans le domaine de l’éducation postsecondaire a créé un précédent. Ces gens nous ont indiqué qu’il était nécessaire que le gouvernement fédéral participe à son avancement, non seulement en ce qui concerne les chaires de recherche, comme nous l’avons fait jusqu’à maintenant, mais aussi en ce qui concerne la construction des infrastructures des universités.

     Je sais que nous avons mis un terme au financement du PIDS parce que sa durée était comptée mais, dans les mois à venir, pensez-vous que le ministère envisagera la possibilité, non pas d’allouer des fonds supplémentaires, mais de réattribuer peut-être quelques-unes des ressources disponibles pour répondre à certains des besoins continus de nos établissements d’enseignement postsecondaire?

    Pendant une certaine période de ma vie, j’ai été sous-ministre de l’Éducation en Ontario. Par conséquent, j’ai une certaine conception des besoins permanents en capital qu’ont les établissements d’enseignement postsecondaire — et ces besoins sont permanents.

     En ce qui concerne notre participation, le ministre des Finances et le premier ministre ont indiqué très clairement qu’elle était d’une durée limitée, dans le cadre d’une crise économique particulière. Toutefois, je pense qu’elle sera considérée comme l’un des investissements les plus fructueux du Plan d’action économique en partie parce que le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et les établissements ont collaboré étroitement. Tous ont apporté leur part et ont respecté leurs échéances. L’argent sera complètement dépensé et bien comptabilisé, je pense. Je crois que nous repenserons à cette période et que nous la considérerons comme une ère de renaissance de l’infrastructure à l’échelle nationale.

     En ce qui concerne l’avenir, pourquoi ne poseriez-vous pas la question au ministre des Finances la prochaine fois que vous le rencontrerez?

     Merci beaucoup, monsieur Dicerni.

     Monsieur McColeman, vous avez terminé presque en temps voulu.

     Maintenant, c’est au tour du Parti libéral. Monsieur Hsu, vous disposez de sept minutes.

     Merci.

     Je vous remercie de me donner l’occasion de vous écouter aujourd’hui.

     Je vais commencer par vous poser quelques questions rapides. Vous avez mentionné un document travail portant sur la vente aux enchères des fréquences. Puis-je le trouver en ligne?

    Il se trouve sur notre site Web. Vous y trouverez le document de travail et les observations formulées par les divers participants.

    Bien. Merci.

     Deuxièmement, sur le diagramme circulaire, où se trouve le budget de FedNor?

    Il fait partie d’Industrie Canada…

    Se rattache-t-il à la partie du diagramme consacrée aux subventions et aux contributions?

     Je suppose que oui.

     N’est-ce pas?

    Oui. Une partie de l’argent consacré à FedNor est classé sous la rubrique « Subventions et contributions », mais les fonds qui assurent son fonctionnement sont comptabilisés dans le budget de fonctionnement du ministère.

    Près de 40 millions de dollars de subventions et de contributions sont accordés annuellement dans le cadre de FedNor.

    D’accord.

     La question suivante est plus longue. Je voulais vous demander quelle stratégie vous aviez adoptée pour encourager les petites entreprises, les PME, à s’informatiser. J’ai travaillé dans un certain nombre de situations où l’utilisation d’ordinateurs a transformé les entreprises. D’après mon expérience, il doit toujours y avoir une personne qui comprend les affaires ainsi qu’une personne qui aime apprendre et adopter des technologies. La transformation se produit lorsque ces deux personnes n’en font qu’une.

     Je me demande en quoi consiste votre stratégie, le cas échéant… si, en l’examinant, je me rendrai compte que je la reconnais pour l’avoir déjà observée.

    Je vous incite à en discuter avec les employés de la BDC; je peux vous mettre en contact avec eux. Voilà ce que nous nous efforçons de faire en collaboration avec la BDC… et le président a prononcé des discours à ce sujet.

     Premièrement, ils sont en train de développer leurs capacités en matière de conseil de gestion afin d’aider les PME à adopter des TIC. Il faut d’abord que quelqu’un vous aide à relier ces deux éléments. À l’heure actuelle, ils accroissent considérablement leurs capacités à prodiguer des conseils.

     Deuxièmement, ils mettent sur pied un programme de formation à l’intention de leurs préposés aux prêts qui leur permettra d’encourager les entrepreneurs — parce qu’il s’agit d’un prêt, non d’une subvention ou d’une contribution. Ces derniers doivent être persuadés que cela contribuerait à leur croissance, à leurs activités commerciales. Pour ce faire, le préposé aux prêts doit savoir ce qui est disponible et comment le vendre, si l’on veut, dans le cadre d’une entente de prêt. On peut se servir des TIC pour la commercialisation, pour améliorer la chaîne d’approvisionnement et pour toutes les étapes que les petites entreprises doivent franchir. Nous tentons de leur démontrer qu’il existe une autre dimension: les TIC.

     Troisièmement, nous avons recours à un processus fédéral-provincial, parce que les provinces disposent également d’outils et de leviers. Nous mettons en commun avec les gouvernements provinciaux nos connaissances, nos programmes et nos ressources, y compris à la BDC, afin de mettre au point des services qui seront mis à la disposition des PME. Ainsi, nous pourrons leur dire: voici ce que le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux peuvent faire pour vous en matière d’adoption des TIC.

     Enfin, comme je l’ai mentionné, nous tentons de convaincre le personnel du PARI de mettre davantage l’accent sur cette question.

    Ma dernière question porte sur le fait que FedNor est un programme et non un organisme. S'il s'agissait d'un organisme distinct plutôt qu'un programme qui relève d'Industrie Canada, quels seraient les coûts, ou quelle serait la différence sur le plan des coûts d'exploitation? En comparaison avec la forme actuelle de FedNor, serait-il beaucoup plus dispendieux de fonctionner comme un organisme distinct?

    Oui.

    Savez-vous combien?

    Beaucoup plus.

    Dix pour cent, peut-être?

    Eh bien, je ne peux pas vous donner un chiffre. Il y aurait tous les coûts indirects.

    M. Ted Hsu: Pouvez-vous...

    M. Richard Dicerni: Notre rôle par rapport à FedNor est de nous occuper des finances et des ressources humaines. Dans un ministère comme Industrie Canada, vous avez beaucoup plus de soutien au chapitre des coûts indirects, ce qui ne serait pas le cas dans un organisme indépendant.

    La personne à qui vous devriez poser la question — on l'a interrogé à ce sujet une fois ou deux, ou peut-être 10 ou 20 fois —, c'est le ministre Clement. Il s'est exprimé à ce sujet et il connaît plutôt bien le sujet.

    Je n'ai pas d'autre question.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à la deuxième série de questions, de cinq minutes.

    Monsieur Richardson.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venu. Je dois dire que le ministère m'a beaucoup impressionné au fil des ans, particulièrement ces dernières années. J'aurais aimé avoir une question essentielle à vous poser, mais ce n'est pas le cas.

    Ce qui m'intéressait, c'était les nombreux éloges au sujet du soutien qu'offre Industrie Canada, mais à l'occasion, les investisseurs en capital de risque parlent d'intervention et disent devoir parfois faire concurrence au ministère lorsque le marché est favorable et que la BDC a beaucoup d'argent à investir. Pourriez-vous faire un bref commentaire à ce sujet? Après, j'aurais une autre petite question.

    On entend aussi le contraire...

    M. Lee Richardson: Je n'en doute pas.

    M. Richard Dicerni: ... et nous sommes conscients que certaines personnes pensent que la BDC se livre à une concurrence déloyale sur le marché du capital de risque. De l'autre côté, particulièrement de la part des grandes sociétés de placement, on entend des commentaires comme « Heureusement, la BDC est là pour investir dans les fonds de placement parce que sans cette contribution supplémentaire, nous serions en déficit. »

    À l'avenir, je pense qu'il est vraiment nécessaire de trouver des façons d'augmenter ces fonds. Au Canada, il y a eu une diminution globale des fonds de capital de risque disponibles. Si on regarde d'où vient l'argent actuellement, on constate qu'il provient essentiellement des gouvernements. Le gouvernement du Québec est plutôt actif, tout comme celui de l'Ontario et de la Colombie-Britannique.

    D'une certaine façon, il n'est pas normal que ce soit l'État qui encoure tous les risques du marché. Il doit y avoir une façon d'obtenir plus de capitaux privés. J'ai été fort heureux de constater que l'OMERS a créé une division de capital de risque. On n'y a pas affecté des sommes considérables, mais c'est un début. Je serai curieux de voir si certaines autres grandes sociétés de caisse de retraite chercheront à suivre son exemple. Évidemment, au bout du compte, il faut que ce soit rentable. Au Canada, dans certains cas, le rendement du capital investi n'était pas formidable. Donc, c'est une chose dont il faut tenir compte.

    Il s'agit d'un des aspects que le gouvernement a demandé au groupe d'experts Jenkins d'examiner dans le cadre de son rapport. Parce que lorsque l'on parle d'innovation, eh bien, il faut d'abord analyser la formation de capital et déterminer s'il y a une meilleure façon de faire les choses. Voilà un des chapitres du rapport du groupe d'experts Jenkins que j'ai hâte de lire.

    Je pense que je serai bientôt à court de temps; je ne vous demande donc pas de me donner une réponse. Je voulais simplement dire que je crois que vous aurez beaucoup de difficulté à atteindre l'objectif du gouvernement, qui est de réduire de 5 à 10 p. 100 les dépenses du ministère. Je vous souhaite bonne chance. J'aurais préféré que vous n'ayez pas à le faire.

    Je vais relayer le message.

    Des voix: Oh, oh!

    Monsieur Dicerni, si vous voulez faire un commentaire à ce sujet, il vous reste un peu de temps.

    Si je m'avance trop, cela pourrait avoir une incidence sur ma carrière.

    Des voix: Oh, oh!

    Je comprends. Merci beaucoup.

    Monsieur Thibeault, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être ici aujourd'hui.

    Mes questions porteront surtout sur le Bureau de la consommation d'Industrie Canada. Pour commencer, pourriez-vous nous parler des projets récents sur lesquels travaille le Bureau?

    Le Bureau de la consommation travaille en collaboration avec plusieurs autres directions d'Industrie Canada. Par exemple, lorsque nous avons procédé à la mise aux enchères des licences relatives aux services sans fil évolués, notre but était d'aider les consommateurs. En réservant des licences de spectre pour les SSFE aux nouveaux joueurs du marché, on cherchait à faire baisser le prix et à rendre le marché plus concurrentiel.

    Par exemple, dans les mesures qu'adopte le Bureau de la concurrence, on tient aussi compte du point de vue des consommateurs. Pour ce qui est du Bureau la consommation en soi, il appuie plusieurs ONG qui, par la suite, participent au débat sur la politique publique. Donc, même s'il y a une division qu'on appelle le Bureau de la consommation qui soutient plusieurs ONG, comme je l'ai dit, elle n'a pas le monopole de l'aide aux consommateurs.

    Il semble que Santé Canada joue aussi un rôle en matière de protection du consommateur, tout comme le ministère des Finances dans le cas des taux d'intérêt des cartes de crédit et de beaucoup de choses du genre. Donc, pourriez-vous nous expliquer de quelle façon le Bureau de la consommation coordonne ses activités avec Santé Canada et le ministère des Finances pour régler certaines de ces questions?

    Encore une fois, le Bureau de la consommation — et mon collègue Simon aura peut-être quelque chose à ajouter — n'a pas le mandat ou la responsabilité de coordonner des activités dans l'ensemble du gouvernement. En effet, comme vous l'avez fait remarquer, cela fait également partie du mandat de plusieurs autres ministères. Nous nous concentrons sur une certaine partie de cet aspect, mais nous ne prétendons pas représenter et coordonner toutes les interventions du gouvernement du Canada qui touchent les consommateurs.

    Comme Richard l'a dit, le ministère observe des limites précises parce que nous savons que d'autres ministères ont des responsabilités. Les questions qui concernent les cartes de crédit sont vraiment un bon exemple. De toute évidence, c'est une question qui est assujettie à la Loi sur les banques. Cela relève manifestement du ministère des Finances.

    À cet égard, cela ne diffère pas beaucoup de la façon dont nous administrons la politique-cadre qui, de façon globale, relève d'Industrie Canada. Cependant, quand ce sont des questions qui touchent la sculpture, la politique-cadre est alors administrée par le ministère du Patrimoine. Lorsque ce sont des questions qui touchent la finance, cela concerne manifestement la Loi sur les banques et relève, évidemment, du ministère des Finances.

    Cette comparaison s'applique très bien aussi pour les questions qui touchent les consommateurs. Nous nous occupons d'un large éventail de questions liées aux consommateurs. Nous versons des subventions, nous finançons des groupes de défenses des consommateurs de partout au pays, mais il est possible que des questions précises relèvent d'un autre ministère.

    Je voudrais enchaîner sur ce point; vous avez parlé des cartes de crédit et, bien entendu, l'aspect des taux d'intérêt aux consommateurs relevait du ministère des Finances. Cependant, pendant la dernière législature, nous avons fait une étude sur les frais d'interchange, et cela relevait d'Industrie Canada. Nous pourrions donner beaucoup d'exemples des mesures de protection du consommateur qui ont été mises en place, mais il est impossible pour le consommateur de visiter un site Web et de trouver des renseignements sur des jouets toxiques. Les consommateurs devraient déterminer que le ministère responsable est Santé Canada.

    Si on regarde ce qui se fait ailleurs, comme aux États-Unis et en Australie — et on peut énumérer ce que font les autres pays —, on constate que les politiques qui portent sur la protection du consommateur sont toutes regroupées sous un même toit, en quelque sorte.

    J'aimerais avoir votre opinion. Est-ce une chose dont le Bureau de la consommation aimerait s'occuper à l'avenir?

    Vous soulevez un bon point par rapport à l'information, compte tenu de l'existence de technologies comme le Web, et sur ce qu'on peut faire pour fournir aux Canadiens les renseignements dont ils ont besoin. L'autre côté de la médaille, c'est qu'il y a tellement d'informations qu'il nous faudrait beaucoup de temps et d'efforts simplement pour essayer de se tenir à jour sur ce qui se passe dans ce grand monde qu'on appelle le gouvernement du Canada.

    Permettez-moi de réfléchir à ce qu'on pourrait faire pour sensibiliser les consommateurs.

    Merci, monsieur Dicerni.

    L'alarme de M. Thibeault s'est déclenchée presque exactement à cinq minutes, mais je...

    Je voulais m'assurer de m'en tenir aux cinq minutes qui m'étaient allouées.

    J'accorde aux témoins un peu plus de latitude qu'aux députés afin d'avoir des réponses complètes...

    La prochaine fois, je vais simplement penser à appuyer sur la touche discrétion.

    Très bien. Nous maîtrisons bien le chronomètre, ici.

    Allez-y, monsieur Lake. Vous avez cinq minutes.

    J'espère que M. Thibeault me chronomètre bien. Je vais essayer de m'arrêter lorsque j'entendrai la sonnerie.

    Je voulais d'abord vous remercier d'avoir pris le temps de venir ici. Je pense qu'avoir un aperçu de ce qui se passe est un bon moyen pour le comité de se mettre en branle. J'aimerais me concentrer — du moins pendant ce tour — sur les choses à venir, sur ce que le comité peut s'attendre à devoir étudier au cours des prochains mois.

    Premièrement, de toute évidence, la mesure législative sur le droit d'auteur sera présentée sous peu. Pourriez-vous nous parler un peu du contexte? Je crois qu'on y travaille depuis plusieurs années. Il y a eu plusieurs versions du projet de loi sur le droit d'auteur. En quoi est-ce si important de l'adopter?

    Eh bien, je pense que le Canada tire de l'arrière au chapitre de l'actualisation des lois sur le droit d'auteur. On a tenté plusieurs fois de présenter et d'adopter une mesure législative sur le droit d'auteur. Il s'agit d'une des politiques-cadres que tout pays moderne se doit d'avoir. La technologie a énormément évolué ces 15 dernières années, et je pense qu'il est important de mettre nos lois à jour afin de suivre cette évolution.

    Les créateurs ont le droit de connaître les règles. Deuxièmement, les consommateurs, les utilisateurs doivent aussi connaître les règles pour pouvoir éviter de faire quelque chose qui pourrait les amener devant les tribunaux et se voir infliger une amende potentiellement élevée.

    Quant au projet de loi qui a été présenté auparavant, le gouvernement considérait qu'il s'agissait d'un juste équilibre entre les producteurs et les utilisateurs. Nous avons hâte de voir le comité parlementaire reprendre la discussion sur le projet de loi et de savoir quelles modifications d'ordre technique sont nécessaires pour l'améliorer davantage.

    Le rapport Jenkins — le groupe d'experts sur en R. et D. — a été mentionné plusieurs fois. Pourriez-vous nous donner un bref aperçu? Je crois que le rapport sera publié sous peu, mais vous pourriez nous éclairer sur le mandat du groupe d'experts qui étudiait ces questions et nous dire pourquoi c'est si important.

    Le gouvernement du Canada et les contribuables dépensent environ 7 milliards de dollars par année en aide à la R. et D. Environ la moitié de ce montant provient d'une dépense fiscale du ministère des Finances — le crédit d'impôt à la RS-DE —, tandis que les 3 milliards restants proviennent d'une série de programmes, notamment l'Initiative stratégique pour l'aérospatiale et la défense, par exemple, et certaines initiatives des conseils subventionnaires.

    Le gouvernement a un objectif global. Si nous avons un régime de crédit d'impôt très généreux et tous ces programmes pour soutenir la R. et D. dans le secteur privé, pourquoi sommes-nous dans le quartile inférieur quant aux investissements du secteur privé en R. et D.? Le gouvernement semble participer en favorisant la création de partenariats. Pour quelles raisons le privé ne participe-t-il pas? De quelle autre façon pourrions-nous utiliser les 7 milliards de dollars? Quels aspects pourrions-nous améliorer pour favoriser une augmentation de la R. et D. dans le secteur privé?

    Avec le même budget, comment le gouvernement peut-il s'améliorer afin d'attirer davantage d'investissements? Si nous voulons demeurer concurrentiels, nous avons besoin des investissements dans l'innovation.

    J'aimerais en savoir un peu plus sur le groupe d'experts. Comment a-t-il été formé? Qui en fait partie? De toute évidence, le nom du groupe nous indique que M. Jenkins en fait partie, ou nous y faisons référence de cette façon...

    Oui, c'est exact.

    Qui d'autres font partie du groupe d'experts?

    Il est composé de cinq autres personnes. En ce qui concerne ce que tentait de faire le gouvernement, ce n'était pas nécessairement lié aux personnes. Il voulait des représentants de différents milieux: des représentants du milieu universitaire, des écoles polytechniques et des collèges, des institutions financières, de même qu'un représentant du milieu universitaire qui comprend la fiscalité, un représentant qui travaille en partenariat, et M. Jenkins, qui est président d'OpenText, une entreprise de haute technologie à...

    Je vous ai donné du temps pour terminer. Je crois que nous en avons une bonne idée.

    M. Richard Dicerni: D'accord.

    Le président: Je suis désolé de vous avoir coupé la parole, monsieur.

    M. Peter Braid: Il allait dire « à Waterloo »...

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: À Waterloo? Oui, d'accord.

    Madame Leblanc, vous disposez de cinq minutes.

    Bonjour. Je vous remercie d'être ici pour nous éclairer.

    Vous avez parlé d'une chose fort importante: la recherche et développement dans les petites et moyennes entreprises. Souvent, des gens d'Industrie Canada vont guider les petites et moyennes entreprises et les aider à avoir recours à ces choses. Il semble que plusieurs petites et moyennes entreprises ne soient pas au courant de ce type de programmes ou des crédits d'impôt, ou qu'elles ne s'en prévalent pas à cause des coûts.

    Il y aura des compressions dans votre ministère. Par conséquent, ce type de service offert par Industrie Canada, et qui est très important pour augmenter l'innovation et la productivité au Canada, risque d'être aboli, étant donné que les résultats ne sont pas probants.

    Tout d'abord, aucune décision n'a été prise par le Conseil des ministres relativement aux compressions budgétaires. Par conséquent, tout ce qu'on peut dire n'est qu'hypothèse.

    Par ailleurs, le programme PARI, administré par le Conseil national de recherches Canada, marche très bien. Ce programme a démontré son utilité dans le passé.

    Je suis sûr que les ministres tiendraient compte de ce type de considération lorsque viendrait le temps de prendre les décisions.

    C'est bien.

    On parle de recherche et développement appliquée en industrie, mais il y a également, à Industrie Canada, des sphères de recherche plutôt liées à de la recherche à long terme, c'est-à-dire la recherche pure. Qu'en est-il de l'impact des compressions à venir sur ce type de recherche à long terme, qui donne parfois des résultats, mais après plusieurs années?

     Je me préoccupe surtout de la conservation de l'expertise au sein d'un ministère. Parfois, pour des objectifs ou des résultats à court terme, on peut laisser tomber ce type d'expertise, qui ne donne des résultats qu'à long terme. La recherche pure n'est pas nécessairement liée à l'industrie, mais elle est surtout très bénéfique au savoir en général.

    Comme je vous l'ai dit, aucune décision n'a été prise. Les ministres n'ont pas décidé où se feront les compressions budgétaires dans notre ministère, ou dans n'importe quel autre ministère. C'est à venir.

    Ayant dit cela, je pense que le gouvernement est conscient de l'importance de l'économie du savoir, si on se fie aux différentes interventions du ministre Goodyear, qui a fait plusieurs discours pour souligner l'importance d'appuyer la recherche.

    La recherche universitaire, que nous appuyons par l'entremise des conseils subventionnaires, est essentiellement de la recherche à moyen et long terme. Il ne s'agit pas de recherche appliquée comme chez Pratt & Whitney, qui vise, par exemple, à améliorer l'efficacité d'un moteur afin qu'il consomme moins d'essence. La recherche qu'on finance dans les milieux universitaires est à moyen et à long terme. Son importance a été soulignée par le ministre Goodyear à plusieurs occasions.

     En ce qui concerne les compressions, lorsque viendra le temps de prendre certaines décisions difficiles, les ministres auront à se pencher là-dessus, mais jusqu'à présent, il n'y a pas eu de décision.

    Bien que je n'aime pas utiliser l'expression « technologies vertes », qu'en est-il des programmes pour les industries qui chercheraient à développer des technologies d'avant-garde sur le plan de la protection de l'environnement?

    Je vais répondre rapidement: une société d'État et des programmes du ministère de l'Environnement appuient cela.

    Merci, monsieur Dicerni. Vous avez donné une réponse brève. Très bien.

    Mais j'ai posé une question brève aussi, non?

    Des voix: Oh, oh!

    Oui, madame, très bien.

    Nous passons maintenant à Mme Gallant, pour cinq minutes.

    Tout d'abord, je veux demander aux témoins s'ils pourront nous donner bientôt un organigramme d'Industrie Canada. Étant donné que nous n'en avons pas, je vais tenter de voir où va l'argent.

    En ce qui concerne les crédits législatifs et le RPE, quels types de programmes sont mis de l'avant, ou qu'est-ce qui pourrait être alloué pour cela? On a 0,2 milliard de dollars ici. Comment ce montant est-il dépensé, si l'on regarde les grandes lignes du budget?

    Faites-vous référence au graphique circulaire?

    Oui, dans le document qui présente une vue d'ensemble du budget.

    Les crédits législatifs de 0,2 milliard de dollars sont pour le régime de prestations aux employés, ce qui équivaut à 18 p. 100 des salaires, mais cela inclut aussi quelques autres crédits qui font partie de nos prévisions budgétaires. Le Programme de financement des petites entreprises dont a parlé le sous-ministre tout à l'heure est considéré comme un programme législatif, ce qui veut dire que les dépenses qui y sont liées font l'objet d'une approbation dans une loi et ne sont pas votées tous les ans comme crédits.

    Si vous allez à la page 196 du Budget principal des dépenses, vous y trouverez une liste complète.

    Si l'on revient au graphique circulaire, pour ce qui est du Conseil national de recherches du Canada, pouvez-vous me dire s'il y a des laboratoires partout au pays?

    Oui

    Les prévisions comportent-t-elles une ventilation de ce qui est accordé à chaque laboratoire?

    Je pourrais vérifier, ou vous pourriez demander au CNRC, ou encore nous pourrions vous faire parvenir les renseignements. Il a environ 15 ou 16 instituts. Certains sont situés à Ottawa. Par exemple, l'institut de l'astronomie est ici, de même que celui de la métrologie. Il y a un institut de recherche aérospatiale à Montréal et il y en a un sur les grains à Saskatoon.

    Il y en a à l'échelle du pays. Ils sont en quelque sorte liés; il y a une grappe de l'aluminium au Saguenay.

    Donc, oui, il y a des instituts partout au pays.

    Comment le CNRC les gère-t-il? Désigne-t-il une personne pour chacune de ces institutions?

    C'est pratiquement l'essentiel de ce que fait le CNRC. C'est sa principale raison d'être, en plus du PARI. Pour l'essentiel, le CNRC fait deux choses: il gère les instituts en cherchant à accroître les liens entre le secteur privé et eux, et il gère le PARI. C'est le mandat du Conseil national de recherches.

    Ces instituts reçoivent-ils des revenus d'entreprises pour leur fonctionnement?

    Cela varie. Par exemple, l'institut de recherche aérospatiale obtient beaucoup de contrats de diverses entreprises en aérospatiale qui veulent faire des essais dans ses laboratoires.

    D'autres instituts, comme celui de métrologie — soit les mesurages —, n'attirent pas beaucoup l'intérêt du secteur privé. Ils sont donc financés surtout par l'argent des contribuables.

    Cela dépend donc dans quelle mesure ils sont près du marché de par leur nature.

    Le Conseil national de recherches a un nouveau président, M. John McDougall, qui a pris la relève il y a environ 18 mois. Il revoit la façon dont les instituts travaillent et leur façon d'entretenir des relations avec le secteur privé, et le montant d'argent qu'ils sont capables d'obtenir de la part de clients du secteur privé pour leurs activités.

    Si un ministre, ou si le premier ministre, pour être plus juste, avait une question à poser sur un domaine de la science précis, comment vous y prendriez-vous pour trouver la personne qui pourrait répondre à sa question très technique et précise?

    Je demanderais sur quoi porte exactement la question technique. Le CNRC a de vastes connaissances dans 17 domaines précis, mais il ne couvre pas tout.

    Les conseils dispensateurs du gouvernement du Canada financent 2 000 chaires de recherche canadiennes sur un grand territoire. Pour répondre à la question, nous pourrions peut-être dire qu'un chercheur à l'Université de l'Alberta fait des recherches liées aux sables bitumineux.

    Veuillez m'excuser, monsieur Dicerni, mais une fois de plus, votre temps est écoulé. Le temps est toujours l'ennemi de notre comité, et de tous les comités.

    Je cède la parole à M. Brahmi, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais m'adresser au sous-ministre et revenir sur les questions abordées par mon collègue M. Thibeault.

    J'ai cru comprendre qu'il n'y a actuellement aucune structure spécifiquement consacrée à la protection des consommateurs au sein d'Industrie Canada, et qu'il ne semble pas y avoir non plus de projet de créer une telle structure dans le futur.

    J'aimerais savoir si, par le passé, il y a déjà eu une telle structure. Aurait-il pu y avoir, lors de précédents gouvernements, une telle structure qui aurait disparu au cours de restructurations? Cela a-t-il déjà existé?

    En effet, il existe un cadre. Il s'agit, en fait, du directeur général du Bureau de la consommation. Ce type est en poste depuis au moins cinq ans et demi. Je suis sous-ministre depuis cinq ans et demi et il occupe le même poste depuis.

    Dans les années 1960 et 1970, il existait un ministère de la Consommation et des Corporations. Ce ministère a été remanié en 1993, je crois, lors d'une réorganisation gouvernementale. Il a été fusionné avec trois ou quatre ministères et on a créé le ministère de l'Industrie que l'on connaît aujourd'hui.

    Selon vous, des services ont-ils été perdus? A-t-on perdu des services consacrés à la protection des consommateurs dans ce cas?

    Comme je vous l'ai déjà dit, il n'y a pas eu de changement depuis cinq ans et demi. Il n'y a donc pas eu de perte ou de gain. On a ce que l'on avait.

    C'est bien.

    Par ailleurs, j'aimerais aborder la question des tours de téléphonie cellulaire. On sait que le rôle du gouvernement du Canada est de protéger la santé des Canadiens. J'ai cru comprendre que, dans le passé, Industrie Canada avait invalidé certaines décisions de conseils municipaux. J'ai entre les mains l'exemple de Charlottetown, sur la base d'informations qui proviennent de Santé Canada.

    J'aimerais savoir si, au sein d'Industrie Canada, il existe une structure qui est en relation de façon permanente et approfondie avec Santé Canada. Y a-t-il, par exemple, un groupe de travail commun qui étudie les questions liées à la santé dans le cadre des actions d'Industrie Canada?

    En effet, le groupe qui s'occupe du spectre et Santé Canada communiquent entre eux assez fréquemment relativement à la question des tours. Santé Canada est l'organisme qui a la responsabilité première à cet égard. Ce ministère doit définir les normes et Industrie Canada s'occupe de la mise en oeuvre de ces normes.

     Oui, de telles communications ont lieu. Je ne sais pas s'il existe un groupe permanent de fonctionnaires qui se rencontrent chaque semaine, mais je sais que les communications sont assez fréquentes. La question a déjà été soulevée à quelques occasions. Au cours des dernières années, Santé Canada a révisé ses normes et Industrie Canada s'est ajusté conséquemment. De façon fondamentale, c'est d'abord la responsabilité de Santé Canada.

    Je vous remercie.

    Le ministère de l'Industrie a-t-il d'autres sources d'information? Il pourrait peut-être, par exemple, étudier s'il existe, dans d'autres pays industrialisés qui font face au même problème, des normes particulières à leurs ministères de l'Industrie.

    Pour établir les normes relatives aux tours d'antennes, on s'en remet au ministère de la Santé, qui possède une expertise que nous n'avons pas.

    Merci beaucoup, monsieur Brahmi.

    Il est maintenant 16 h 48, et nous terminons le deuxième tour avec M. Lake. Au troisième tour, nous commencerons par une autre question du Parti conservateur.

    Monsieur Lake, étant donné que nos invités doivent partir à 17 heures, je me demande si nous pourrions passer aux derniers commentaires des témoins une fois que vous aurez terminé...

    Oui, je peux faire cela.

    ..., car ce sont les députés du parti ministériel qui auraient à cesser de poser des questions.

    Oui, c'est juste.

    Alors, allez-y. Je ne fais que vous prévenir. Si vous voulez faire des derniers commentaires, vous le pouvez.

    Je vais seulement poursuivre dans la même veine en ce qui concerne les questions dont le comité et le Parlement seront probablement saisis au cours des mois à venir.

    On parle beaucoup de la stratégie sur l'économie numérique et des cinq piliers qu'elle comporte. Pourriez-vous parler davantage des cinq piliers pour que nous puissions comprendre un peu mieux la stratégie?

    Le premier pilier, c’est l’infrastructure. Nous devons nous assurer d’avoir l’infrastructure qu’il faut. Nous devons nous assurer que les gens sont capables de communiquer. Ainsi, l’enchère du spectre contribuera beaucoup à permettre aux entreprises d’acquérir du spectre et à être plus efficaces. Je pense que l’enchère pour les SSFE a été un succès. Si l’on regarde ce qui est mis en oeuvre au Québec, Vidéotron dépense énormément pour faire concurrence à Rogers, à Bell, et à Telus, et nous voyons une véritable concurrence. Il y a également l’initiative du gouvernement sur les services à large bande.

    L’infrastructure est donc l’un des piliers. Le deuxième pilier, c’est d’avoir un bon cadre législatif. On parle de droit d’auteur, de mesures législatives relatives à la protection de la vie privée, des pourriels… Ces éléments sont importants pour faire en sorte qu’à l’ère numérique, les gens connaissent leurs droits et se sentent en sécurité lorsqu’ils font des transactions par Internet.

    Le troisième pilier, c’est l’adoption des TIC. Nous devons connaître davantage les TIC partout au pays. Pour ce faire, nous travaillons avec la BDC, le PARI et les provinces.

    Pour ce qui est du quatrième pilier, il nous faut un secteur des TIC. Le Canada a des établissements d'enseignement qui produisent d’excellents ingénieurs et techniciens. Nous devons continuer d’axer nos efforts en ce sens. Après l’éclatement de la bulle technologique en 2000, les universités et les collèges ont vu le nombre d’inscriptions en informatique diminuer. Nous collaborons avec les provinces pour déterminer ce que nous pouvons faire pour assurer le savoir-faire en technologie, car pour avoir un grand secteur, un secteur des TIC en expansion, il faut qu’il y ait des gens qui trouvent de grandes idées.

    Il nous faut donc avoir du savoir-faire dans le domaine de la technologie, ce qui est mon dernier pilier. Nous pouvons y arriver grâce à EDC. EDC appuie bon nombre d’entreprises qui produisent ici et qui vendent leurs produits à l’étranger. EDC est un acteur important. Comme je l’ai dit, il faut former les travailleurs, car le secteur s'accroîtra s'il y a des gens qualifiés. Il nous faut donc collaborer avec les provinces pour faire en sorte que les gens qui sont au collège et à l’université comprennent l’importance et les possibilités de croissance du secteur des TIC.

    Ce sont donc les cinq piliers, et je dirais que la stratégie numérique est toujours d’actualité à certains égards, car nous continuons à présenter différentes tranches. Lorsque le gouvernement présentera des mesures législatives sur le droit d’auteur et la LPRPDE, ce sera un autre élément, si l’on veut, du déploiement de la stratégie numérique.

    Merci. J'aimerais continuer d'en discuter, mais je crois que je vais utiliser le peu de temps qu'il me reste pour obtenir des précisions sur la question de la R. et D.

    Il semble que M. Julian et vous n'étiez pas sur la même longueur d'onde en ce qui concerne le financement du Canada pour la recherche au fil des ans. Je sais ce que c'est que de ne pas être sur la même longueur d'onde que M. Julian. Cela m'arrive de temps en temps.

    Pouvez-vous nous dire quels sont les niveaux de financement du Canada en recherche et développement et quel a été notre rôle dans le financement ces dernières années? En répondant à la question, pourriez-vous nous parler des réussites du Programme d'infrastructure du savoir? Je sais que ce programme était important pour plusieurs parties intéressées.

    J'aimerais bien voir M. Julian après pour connaître ses chiffres, car si l'on observe le présent graphique circulaire et celui de 2007-2008, plus d'argent est dépensé dans ces divers conseils dispensateurs maintenant qu'il y a quatre ans. Donc, il doit y avoir plus de soutien. Si je me trompe, je m'en excuserai, mais j'aimerais voir les données.

    En ce qui concerne le PIDS, le Programme d'infrastructure du savoir, c'est vraiment un succès pour ce qui est de l'administration publique, des relations fédérales-provinciales et de l'amélioration de l'infrastructure essentielle dont nos établissements postsecondaires ont besoin pour accueillir et attirer des chefs de file de premier plan.

    Merci, monsieur Dicerni.

    Merci, monsieur Lake.

    Soit dit en passant, au cas où les députés se poseraient la question, étant donné que les horloges des salles où nous tenons nos séances affichent des heures différentes, j'utilise nos BlackBerry. Généralement, nous avons tous un BlackBerry parlementaire. Il est présentement 16 h 53, et je vais donner la possibilité à M. Dicerni de faire des derniers commentaires, et nous pourrons vous laisser partir dans les temps.

    Le seul commentaire général que je veux faire, c'est que l'an dernier, mes collègues et moi avons comparu 11 fois devant des comités parlementaires, y compris évidemment le Comité de l'industrie. Nous avons comparu devant le Comité des comptes publics, le Comité du patrimoine canadien; nous avons comparu devant différents comités. Nous comprenons très bien que c'est une partie de plus en plus importante de notre travail. Ainsi, si vous avez des questions qui découlent de notre témoignage d'aujourd'hui, n'hésitez pas à nous les poser. Faites-nous parvenir une note, et nous vous donnerons des renseignements supplémentaires. Nous pouvons le faire directement ou par l'intermédiaire du greffier s'il s'agit d'une demande du comité.

    Les séances de comité auxquelles nous témoignons en tant que fonctionnaires ne sont pas toujours agréables. Toutefois, j'aimerais vous laisser en vous disant deux ou trois choses. Nous faisons vraiment de notre mieux dans des circonstances parfois difficiles, et nous tenons à ce que les discussions restent courtoises, car beaucoup de personnes travaillent vraiment fort pour que tout cela fonctionne. Nous comparaîtrons chaque fois que vous nous le demanderez.

    Un certain nombre de mes collègues, des sous-ministres, me demandent ce que je fais, au sujet de quel projet de loi je témoigne. Ils me demandent si c'est parce que les prévisions ne sont pas correctes. Je leur réponds « non, le gouvernement et le comité nous demandent d'aller discuter du portefeuille d'Industrie Canada ».

    Nous vous donnerons tous les renseignements que nous pouvons, car cela favorisera de meilleurs échanges au cours des quatre prochaines années. Nous serons donc heureux de faire tout ce que nous pouvons pour que nous ayons les mêmes renseignements, car cela favorisera de meilleurs échanges pour les 48 mois à venir.

    Merci, monsieur Dicerni. C'est avec plaisir que j'encouragerai le maintien de notre réputation en tant que comité où la civilité règne. Je vous remercie beaucoup de vos observations.

    Avant que vous partiez, j'aimerais souligner que Mme Gallant a fait une demande concernant un organigramme. S'il vous plaît, considérez comme une directive du comité de nous le faire parvenir par l'intermédiaire du greffier, et nous le distribuerons à tous les députés.

    Je vous remercie beaucoup de votre témoignage.

    Mesdames et messieurs, avant que nous partions, je veux vous dire que nous avons reçu des listes de témoins du Parti conservateur et du NPD. Nous n'en avons pas encore reçu de la part du Parti libéral. Pourriez-vous nous la faire parvenir bientôt, s'il vous plaît? Il devient très difficile d'inviter des gens lorsqu'ils doivent se déplacer de loin et que nous les convoquons qu'à quelques heures d'avis. Si vous avez des noms à proposer, soumettez-les au greffier tout de suite, et nous nous occuperons des listes et commencerons à inviter des témoins pour la semaine prochaine.

    Sur ce, je vous remercie beaucoup, mesdames et messieurs les membres du comité et les témoins.

    La séance est levée.