HUMA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    J'aimerais remercier nos deux témoins de comparaître afin de représenter l'Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry et la Société John Howard du Canada.

    Comme vous le savez, vous ferez un exposé sur le projet de loi d'initiative parlementaire, après quoi nous vous poserons des questions. Une fois que nous aurons terminé et que le temps sera écoulé, nous suspendrons la séance afin d'accueillir le prochain groupe de témoins.

    Nous commencerons maintenant par Catherine.

    Merci beaucoup. C'est avec grand plaisir que je témoigne cet après-midi.

    La Société John Howard du Canada souligne son 50^e anniversaire à titre d'organisme caritatif communautaire, dont la mission au Canada consiste à soutenir les réactions efficaces, justes et humaines aux causes et aux conséquences de la criminalité. La société compte plus de 60 bureaux de première ligne au pays, lesquels dispensent de nombreux programmes et services pour appuyer la réinsertion sécuritaire des délinquants au sein des communauté et pour prévenir la criminalité. Notre travail contribue à rendre les collectivités sécuritaires, et nous nous en réjouissons. Nous savons que l'emploi constitue un facteur clé quand on veut réussir à réintégrer les délinquants dans la société. Voilà pourquoi je suis heureuse de traiter aujourd'hui du projet de loi C-316.

    Ce projet de loi comprend, d'après ce que je comprends, des modifications à la Loi sur l'assurance-emploi afin d'abroger les dispositions permettant la prolongation des périodes de référence et de prestations en raison de temps que le demandeur a passé dans une prison, un pénitencier ou une institution du même type. Ces modifications empêcheraient certaines personnes de se prévaloir d'un régime d'assurance auquel elles ont cotisé avec leurs employeurs alors que la loi autorisait ces prolongations. Nous nous inquiétons au sujet de l'équité et de l'efficacité de la mesure, et j'aimerais attirer votre attention sur cinq points.

    Tout d'abord, les participants au régime d'assurance devraient recevoir des prestations, conformément aux modalités en vigueur quand les cotisations ont été versées. Les employeurs et les employés ayant tous deux cotisé au régime quand le cadre législatif permettait les prolongations, ils devraient donc pouvoir bénéficier des prestations en place quand ils ont versé les cotisations. Ce n'est pas un programme gouvernemental, mais un régime d'assurance, dont ces gens sont bénéficiaires, puisqu'ils y ont contribué.

    Nous faisons également valoir que le concept de « personnes détenues dans une prison, un pénitencier ou une autre institution de même nature » est bien trop vaste. Plus de la moitié des détenus au Canada n'ont pas été reconnus coupables ou condamnés relativement à une infraction, et sont donc réputés innocents devant la loi. Cela signifie que plus de la moitié de ceux qui perdent le droit à une prolongation que leur confère actuellement la loi ne sont pas fautifs. En outre, le terme « autre institution de même nature » est très large et pourrait englober des camps d'internement, des établissements de détention préventive ou d'autres installations où le cotisant ne se trouve pas nécessairement parce qu'il a mal agi. Je crois comprendre que l'auteur du présent projet de loi est disposé à y apporter certains amendements afin d'accorder la prolongation seulement aux personnes détenues en attente de leur procès.

    Nous nous interrogeons également sur la légitimité d'ajouter des sanctions civiles aux condamnations criminelles. Si l'amendement bienveillant est apporté, il serait très clair que l'abrogation ne vise pas ceux qui sont simplement incapables de travailler à cause de leurs démêlés avec le système de justice, mais ceux qui ont été reconnus coupables d'un crime. Ce serait là une peine civile qui s'ajouterait à la peine que les tribunaux criminels ont jugée juste et proportionnelle en l'espèce. Cette sanction supplémentaire va à l'encontre de l'évolution du droit commun et du principe selon lequel les détenus sont des citoyens prisonniers. Les personnes condamnées conservent tous les droits et responsabilités que prévoit la loi, sauf ceux touchés par l'exécution de la peine imposée par les tribunaux criminels. On assiste à un retour en douce du concept archaïque de hors-la-loi ou de personne échappant à la portée et à la protection de la loi en raison d'une condamnation criminelle. Les infractions criminelles devraient être punies par la peine imposée par les tribunaux criminels pour qu'elle soit juste et entièrement proportionnelle à l'acte commis.

    Le projet de loi C-316 aura également des répercussions sur le système de justice. S'il était amendé pour limiter l'abrogation de la prolongation des périodes de prestations et de référence aux personnes détenues après leur condamnation, cela serait lourd de conséquences pour le système de justice criminelle. Les personnes détenues avant de recevoir une condamnation et une peine ont généralement droit à un crédit pour la durée de cette détention. Si la période passée en prison avant le procès, pendant laquelle le détenu est présumé innocent, ne limite pas la prolongation des périodes de prestations et de référence, mais que le temps passé en prison après la condamnation le fait, cela pourrait engendrer des retards dans le traitement des procès.

    Le projet de loi C-316, une fois amendé, pourrait inciter l'accusé à retarder le procès pour accumuler du temps de détention avant la tenue du procès, ce qui aurait une incidence sur la peine imposée. Ces délais, même s'ils permettraient de protéger le droit du demandeur aux prestations, aggraveraient la crise qui sévit au pays dans les établissements où les gens sont détenus avant leur procès.

    Le dernier point que j'aimerais souligner concerne la perte d'un soutien important à la réinsertion. L'un des groupes de la société qui éprouvent le plus de difficultés à trouver du travail est celui des personnes incriminées. L'accès à l'assurance-emploi aide considérablement ce groupe très désavantagé à trouver du travail. La mesure proposée nuira à l'objectif stratégique consistant à favoriser la sécurité des communautés en menaçant les perspectives d'emploi et en compromettant les efforts déployés pour réduire les cas de récidive.

    En conclusion, le projet de loi C-316 aurait pour effet de dépouiller les gens des prestations d'assurance-emploi, alors qu'ils ont cotisé au régime avec leurs employeurs. Ce serait injuste envers les demandeurs, particulièrement les détenus innocents. Quant à ceux qui sont reconnus coupables et condamnés, cette mesure équivaudrait à ajouter à la peine criminelle une peine ex post facto supplémentaire, dont la légitimité serait douteuse et qui pourrait mener à une peine disproportionnée. Les efforts visant à circonscrire l'effet du projet de loi à l'abrogation de la prolongation des périodes de référence et de prestations après la détermination de la sentence provoqueraient des retards dans un système de justice criminelle déjà en crise. Cette mesure ébranlerait également la sécurité publique en menaçant les perspectives d'emploi et en privant de prestations d'assurance-emploi un groupe vulnérable qui cherche à réintégrer la société. Voilà pourquoi la Société John Howard du Canada vous demande instamment de vous opposer au projet de loi C-316.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie de votre exposé.

    Nous laissons maintenant la parole à notre prochain témoin.

    Allez-y.

     Merci.

    Je m'appelle Kim Pate et je représente l'Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry. Je vous remercie de nous avoir invités à témoigner au nom des membres du conseil et de la clientèle que nous servons. Je me réjouis d'avoir l'occasion de traiter du projet de loiC-316, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi.

    J'ignore si vous le savez, mais notre organisation comprend 26 organismes communautaires locaux, qui sont tous dirigés par des conseils d'administration constitués de bénévoles. Un grand nombre de ces sociétés locales offrent des services bénévoles et concluent des contrats avec des services correctionnels ou d'autres intervenants. Ce que vous ne savez peut-être pas, c'est que notre organisation travaille non seulement avec ceux qui sont dans le système de justice criminelle par suite de crimes ou d'emprisonnement, mais également avec les victimes les plus marginalisées: les femmes et les filles. Ceux d'entre vous qui venez de l'Ouest du pays savent que dans certaines régions, les sociétés Elizabeth Fry sont les seules à offrir des services aux victimes. C'est dans ce contexte que nous nous adressons à vous.

    Nous partageons les préoccupations de la Société John Howard du Canada; je ne reprendrai donc pas ses propos. Ce qui nous préoccupe le plus, toutefois, c'est le fait que la Loi sur l'assurance-emploi prévoit un régime d'assurance destiné à ceux qui y ont cotisé et qui y ont investi. Seuls ceux qui ont cotisé à ce régime géré par le gouvernement fédéral peuvent s'en prévaloir.

    Le fait est que certaines personnes sont désavantagées, marginalisées ou incarcérées pour toutes sortes de raisons, qu'elles maîtrisent plus ou moins. Il ne fait aucun doute que les changements qui s'opèrent actuellement font qu'il est de plus en plus difficile de survivre dans la communauté, particulièrement pour plusieurs des femmes avec lesquelles nous travaillons. Ce n'est pas étonnant que certaines d'entre elles en arrivent à commettre des crimes, parfois assez mineurs. Celles qui ont travaillé dur et été des membres productifs de nos collectivités avant leur incarcération ne devraient pas perdre le droit de se prévaloir d'une assurance à laquelle elles ont cotisé avec leur employeur quand elles sont remises en liberté, pour autant qu'elles soient jugées admissibles.

    Mais en retardant la période d'admissibilité, on ne fait que retarder l'accès à un droit dont elles jouissent pourtant déjà.

    Comme Mme Latimer l'a souligné, le fait d'ajouter une sanction civile à une peine criminelle viole la Charte canadienne des droits et libertés et va totalement à l'encontre de tous les principes sur lesquels se base notre système de justice criminelle, c'est-à-dire que la peine imposée constitue la punition, et qu'il ne convient pas d'en rajouter.

    L'amendement bienveillant corrige certainement une partie du problème. Le fait que nous sachions que 70 à 90 p. 100 des femmes détenues dans des établissements provinciaux et territoriaux, où le projet de loi aura le plus de répercussions, attendent la tenue de leur procès et pourraient ne jamais être condamnées, rend cette peine civile encore plus navrante, d'autant plus qu'elle s'ajoute aux sanctions non criminelles qui pourraient suivre. Cette situation nous préoccupe.

    Nous craignons également qu'en privant les intéressés des prestations auxquelles ils ont droit parce qu'ils ont cotisé au régime, on contribue à transférer davantage de coût aux provinces et aux territoires. En effet, ces personnes, qui pourraient autrement être admissibles à l'assurance-emploi pendant qu'elles cherchent du travail après leur libération, pourraient être incapables d'en trouver et devoir recourir à l'aide sociale, qui est de compétence provinciale et territoriale. Les coûts seront donc plus élevés pour les provinces et territoires.

    En résumé, nous tenons absolument à ce que ce projet de loi ne soit pas adopté. Nous considérons qu'il existe déjà des mesures pour tenir les gens responsables de leurs actes et que cette initiative n'est qu'une tentative de punir encore plus ceux qui, pour diverses raisons, prennent le chemin de la criminalité et de la prison. Nous vous demandons instamment de recommander le rejet du projet de loi.

    Merci.

    Merci beaucoup. Je présume que vous avez terminé votre exposé.

    J'ai quelques questions à poser à Mme Latimer. J'ignore si vous avez eu l'occasion de jeter un coup d'oeil à l'amendement bienveillant proposé, mais il concerne le fait de priver de prestations les personnes détenues dans une prison, un pénitencier ou une autre institution de même nature et qui ne sont pas déclarées coupables. Autrement dit, il prévoit d'accorder une prolongation seulement aux personnes détenues qui ne sont pas jugées coupables.

    Compte tenu de cet amendement, que vous avez peut-être examiné, considérez-vous toujours que certains chercheraient quand même à faire durer leur détention avant le procès, étant donné qu'ils ne bénéficieront pas d'une prolongation s'ils sont déclarés coupables?

    Le problème de la détention avant le procès est très grave. Nous sommes nombreux, je crois, à attendre de voir quelles seront les répercussions. Bien des détenus restent en prison pendant une période peut-être plus longue que celle qui leur aurait été imposée, puis les accusations sont abandonnées sans qu'il y ait de condamnation. L'absence de condamnation ne signifie pas nécessairement ce que vous laissez entendre.

    Je ferais également remarquer que le calcul est très complexe pour déterminer quelles seraient les répercussions. Nous pouvons supposer qu'on tiendrait compte de chaque jour de détention si l'accusé est ultérieurement acquitté, mais que se passe-t-il en cas de sursis ou d'abandon des accusations?

    Les intéressés ne seraient pas condamnés, alors...

    L'amendement indique-t-il « déclaré non coupable » ou « condamné »?

    La prolongation serait accordée à la personne détenue dans une prison, un pénitencier ou une autre institution de même nature qui n'a pas été déclarée coupable de l'infraction.

    Cela soulage certaines de mes préoccupations au sujet des personnes détenues avant leur procès, mais pas nécessairement celles que j'ai concernant d'autres détenus. Supposons, par exemple, qu'il s'agisse de personnes faisant l'objet de surveillance en détention préventive. Ce n'est pas censé être une peine, mais elles seraient certainement détenues et ne pourraient pas... Il est difficile de savoir quelles seraient les répercussions en pareil cas.

    J'aborderai mon autre point, puis je laisserai la parole au prochain intervenant. Je n'ai pas l'habitude d'intervenir, mais il s'agit d'une question d'intérêt.

    Dans le premier cas, la mesure législative dans sa version initiale visait les personnes déclarées non coupables et celles jugées coupables. Mais comme on abroge maintenant ce privilège, si l'on peut dire, il faut exclure celles qui ne sont pas déclarées coupables.

    Je m'inquiète aussi du fait que l'on impose une peine civile en plus d'une condamnation criminelle. Les gens y perdent quelque chose. L'État les dépouille d'un avantage dont ils jouissaient avant. Si d'autres personnes qui sont peut-être aussi coupables entrent dans la première catégorie, que ce soit pour avoir causé du tort à elles-mêmes ou pour un autre geste dans lequel elles ont une part de responsabilité, elles pourraient obtenir une prolongation, alors que les autres ne le pourraient pas.

    On s'emploie ici à chercher la raison de l'incapacité, puis on ajoute une peine supplémentaire à la condamnation; les personnes sont donc privées de liberté en plus d'être condamnées. La durée totale de la détention devrait correspondre à la peine imposée par le juge en fonction de l'infraction commise. Sinon, la situation est très inéquitable et injuste.

    Fort bien. J'ajouterais peut-être qu'il importe de retirer les personnes qui ne sont pas déclarées coupables de la portée du projet de loi.

    S'il appert qu'il y ait violation de la présomption d'innocence, vous auriez un très grave problème concernant la charte si vous ne le faisiez pas.

    Bien. Cela étant dit, nous laissons la parole à Mme Hugues. Je ne voulais pas tant entrer dans les détails, mais c'est une question d'intérêt.

    Allez-y.

    Merci.

    Je souhaite un bon 50^e anniversaire à la Société John Howard. Nous sommes ravis de vous accueillir parmi nous. Il est extrêmement important que nous entendions l'avis de ceux qui oeuvrent auprès des personnes déclarées coupables ou non coupables au sujet du présent projet de loi, à cause des répercussions que cela pourrait avoir. Ayant travaillé pendant 13 ans dans le domaine des probations et des libérations conditionnelles, je comprends certainement l'excellent travail que vous faites sur le terrain et les services que vous offrez. Je conviens avec vous que la plupart des criminels peuvent réintégrer la société. Je suis donc heureuse que vous témoignez.

    Vous avez parlé d'équité et d'efficacité, deux principes que je considère extrêmement importants. Ce sont justement les arguments d'équité et d'efficacité qui ont été évoqués lorsque les autres modifications ont été apportées. Comme vous l'avez souligné, le fait est que le gouvernement alourdirait encore la peine qui pèse déjà sur les épaules des personnes concernées.

    Mais j'essaie d'appréhender la question dans son ensemble. Le gouvernement affirme qu'il fait une lutte sans merci à la criminalité, alors que je considère que nous devons mettre l'accent sur la réhabilitation. Peut-être pourriez-vous nous donner quelques statistiques sur le nombre de gens qui restent sur le droit chemin à leur sortie de prison?

    Selon moi, le projet de loi causera de gros problèmes à ceux qui ne cherchent finalement qu'à gagner leur vie et à trouver un emploi.

    Certaines études que j'ai lues au cours de l'été — sur les entreprises sociales et les façons d'encourager l'emploi chez les ex-détenus — m'ont appris que les contrevenants et ex-contrevenants étaient de 11 à 13 fois moins susceptibles de récidiver s'ils occupaient un emploi. Je pourrais retrouver ces études. Mais un revenu, une certaine stabilité, l'intégration sociale et économique, tout cela change profondément et de façon saisissante les possibilités d'une réintégration sociale réussie. Il est donc très important d'occuper un emploi, ce que les changements apportés aux dispositions sur la réhabilitation et les autres types d'entraves que l'on impose aux contrevenants rendent particulièrement et de plus en plus difficile.

    Bien sûr, l'oisiveté forcée de cette main-d'oeuvre potentielle est très coûteuse pour l'État, économiquement et en ressources humaines. Nous voulons que les 10 p. 100 des Canadiens qui auraient un casier judiciaire fassent partie intégrante de la population active. Si on tient compte des différences entre les sexes — beaucoup de problèmes très particuliers sont propres aux femmes —, 17 p. 100 des Canadiens adultes de sexe masculin auraient un casier judiciaire. Impossible d'avoir une économie en santé si tant d'hommes doivent surmonter des obstacles énormes pour se faire proposer et occuper un emploi.

    Revenons à leur capacité de trouver du travail ou même un appartement, après une longue incarcération — parce que beaucoup d'entre eux auront, entre-temps, perdu leur logement. Je m'inquiète beaucoup de ce que le gouvernement, sans cesse... Nous constatons que même la réhabilitation peut être très difficile à obtenir dans certains cas.

    Pensez-vous que cela pourrait empêcher quelqu'un de refaire sa vie, le faire retomber dans l'ornière du crime, à cause de son instabilité financière? Même la réhabilitation sera si difficile à obtenir qu'un criminel sera toujours un criminel. Qu'en dites-vous?

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'ignore si nous devons parler de réhabilitation aux témoins, demander à connaître leur opinion à ce sujet et mêler tout ça à la discussion d'aujourd'hui.

    Mme Carol Hughes: Je ne leur demande pas leur opinion sur la réhabilitation.

    M. Phil McColeman: Au contraire. Dans votre question, vous avez suggéré l'égarement du gouvernement.

    Monsieur le président, s'il vous plaît, pouvons-nous nous en tenir au sujet de la discussion? Les témoins ne sont pas ici pour livrer leur opinion sur la réhabilitation et les conséquences de la réhabilitation chez les criminels qui sortent de prison.

    C'est vrai.

    Vos observations devraient concerner le projet de loi et ses enjeux. Si vous pouvez relier le projet de loi et la réhabilitation, d'accord, mais, sinon, vous devez vous limiter au projet de loi même.

    Je répondrai rapidement ceci: je mentionne que les diverses mesures que l'on met en place influent sur les possibilités de réadaptation. La réadaptation peut empêcher le criminel de retomber dans ses habitudes. C'est donc exactement ce sur quoi je m'informe.

    Un moment s'il vous plaît.

    Allez-y.

    J'invoque le Règlement. Je pense que nous devons comprendre que le projet de loi C-316 porte sur la Loi sur l'assurance-emploi et les modifications à cette loi touchant l'admissibilité à l'assurance-emploi. Tel est le sens dans lequel les questions devraient se poser.

    J'ai l'impression que les questions et la discussion portent sur un sujet beaucoup plus vaste que celui que couvre le projet de loi, lequel, précisément, porte sur les modifications de la Loi sur l'assurance-emploi.

    Je vais rendre ma décision et je m'attends à ce qu'elle soit respectée.

    On prétend que, si on ne donne pas à certains ex-détenus droit à la prolongation de la période d'admissibilité aux prestations d'assurance-emploi, ils en seront privés à la fin de leur incarcération, au détriment de leur réadaptation ou de leur réintégration dans la société. Les questions en ce sens sont d'une certaine façon justifiées. Mais celles qui s'écartent sur d'autres sujets sont, par le fait même, irrecevables.

    Si vous voulez vous concentrer sur le sujet que je viens de délimiter, vous pouvez y aller. Sinon, je déclarerai la question irrecevable.

    D'accord, je pense que j'abrégerai la question.

    L'inadmissibilité à l'assurance-emploi entraînera-t-elle, d'après vous, une hausse de la récidive?

    Je dirais que le fait de ne pas recevoir de prestations d'assurance-emploi — prestations que les intéressés estiment avoir versées et auxquelles, n'eût été la peine d'emprisonnement, ils auraient eu droit — constituerait un autre obstacle à la croyance dans les possibilité de socialisation, à la croyance que l'on peut se racheter, trouver un emploi rémunéré et ne pas récidiver. Oui, je pense que ce sera plus difficile pour ces personnes.

    D'accord. Votre temps est écoulé.

    Madame Pate, si vous tenez à faire des observations à ce sujet, allez-y.

    J'insisterais là-dessus. L'une des difficultés auxquelles nous nous heurtons, avec les ex-détenus, c'est de les encourager à persévérer et à croire en leur réussite. C'est certainement le cas avec les femmes, particulièrement si elles sont mères célibataires, inquiètes de leur avenir. La réadaptation est beaucoup plus difficile quand il faut affronter de plus en plus d'obstacles.

    Nous voulons également que les gens respectent la loi. On suppose que ceux qui ont enfreint la loi ne la respectent pas, ce qui, de notre point de vue, est absolument faux. Pourtant, si les mesures de cet acabit se multiplient, si un cotisant se voit refuser le droit aux prestations après avoir remboursé sa dette à la société, cela discréditera la justice du système et la croyance qu'il est de l'intérêt des gens de pouvoir s'en sortir et de refaire leur vie.

    D'après moi, le public a de nombreuses raisons de s'inquiéter au plus haut point de ces mesures. Nous voulons que les jeunes qui apprennent leur existence et que nous tous nous nous attendions à ce que le système soit juste. Je sais qu'on a laissé entendre que ces mesures aideront peut-être les victimes. Très peu d'entre elles diront que c'est le cas.

    Il est sûr que, souvent, la réaction à chaud à une infraction est une terrible colère, comme beaucoup d'entre nous le savent — la nature de notre travail ne signifie pas que notre expérience est limitée. Le législateur, par modération, ne cherche pas à se venger. Or, les mesures dont il est question ressemblent à de la vengeance, et je pense que la plupart des gens le pensent aussi.

    Certains pourraient les appuyer pour toutes sortes de raisons, mais ce n'est certainement pas le socle de notre droit criminel.

    Merci, madame Pate. Nous avons largement excédé le temps qui nous était alloué.

    Passons maintenant au prochain intervenant, M. Daniel.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, mesdames et messieurs les témoins, d'être ici. Vos observations sont très intéressantes.

    Permettez-moi de revenir à certains de vos propos sur l'équité.

    Le régime d'assurance-emploi sert principalement à aider la personne qui a perdu son emploi, quel qu'il soit, indépendamment de sa volonté. Manifestement, les criminels qui ont été reconnus coupables ont fait un choix. D'après vous, devraient-ils avoir un meilleur accès à l'assurance-emploi que les Canadiens qui respectent la loi?

    De fait, les prisonniers, les personnes qui sont déjà dans le système, etc. bénéficient de services dont la valeur s'élève à quelque 400 millions de dollars.

    Pas dans les établissements des provinces et des territoires. Très peu de programmes y sont offerts.

    J'aimerais certainement qu'on me montre où il est dit qu'il faut avoir l'apparence de mériter la prestation. Il y a des gens qui...

    Je n'ai pas parlé de mérite; j'ai parlé d'un coup du sort, indépendant de la volonté.

    À quel endroit dit-on même cela? À mon avis, pas dans la loi.

    Dans les critères d'admissibilité.

    Mais les gens qui se sont blessés par négligence ou pour ne pas avoir porté d'équipement de protection ne sont pas nécessairement inadmissibles, et certains diraient que la situation serait la même pour quelqu'un qui...

    Je pense que vous confondez, à cet égard, les règles fédérales et provinciales, mais, certainement, si on prend congé pour des études, on n'obtient pas de prestations d'assurance-emploi après la période définie dans la Loi sur l'assurance-emploi.

    Non, mais, dans ce cas, on a droit à d'autres avantages, comme les prêts et les bourses aux étudiants, et certains, à l'échelon fédéral, sont...

    Je dirais qu'il n'y a pas de différence avec une personne qui a été reconnue coupable.

    C'est juste.

    Il n'y a donc pas de différence, mais il semble quelque peu injuste qu'un criminel par choix et reconnu coupable soit davantage admissible qu'un individu qui ne se trouve pas normalement dans cette situation.

    Vous soulevez-là un point très intéressant. Je pense que la position de la société John Howard est que les cotisants sont égaux entre eux. Quelqu'un qui, par ses actions, perd le droit d'obtenir un emploi ou s'empêche d'en obtenir un, par choix ou non, n'est pas différent de l'auteur d'une infraction.

    Je peux vous assurer que le prisonnier préférerait être au travail que derrière les barreaux. Sa décision, sa volonté ne sont pas de ne pas être au travail. Cela n'a carrément aucun lien avec les critères d'emploi ou d'assurance-emploi.

    Je pense que oui, parce que l'assurance-emploi se fonde sur le caractère raisonnable d'une mise à pied ou d'une décision de ce genre qui échappe à la volonté du chômeur. Des règles différentes s'appliquent aux démissionnaires.

    Les personnes dont nous parlons ne veulent pas démissionner. Elles préféreraient travailler, mais elles sont aussi handicapées que si elles s'étaient fracturé la jambe...

    J'essaie de vous expliquer les vraies règles de l'assurance-emploi. D'une certaine manière, on ne peut pas en discuter. Les Canadiens ordinaires, respectueux de la loi...

    Je pense que vous avez posé la question. Donnez aux témoins l'occasion d'y répondre, puis posez une autre question. Si la réponse est particulièrement longue, vous pouvez interrompre. Je pense qu'on ne doit parler qu'un à la fois, mais je sais que ce n'est pas toujours possible.

    Allez-y, posez votre question et donnez au témoin la possibilité de répondre.

    Je reposerai ma question.

    D'après vous, les criminels condamnés devraient-ils avoir davantage accès à l'assurance-emploi que les Canadiens qui respectent la loi?

    J'ai répondu que les criminels condamnés devraient avoir les mêmes droits à l'assurance-emploi que les autres.

    Le projet de loi propose que non, comme n'importe quel autre Canadien.

    Ce n'est pas tout à fait vrai, parce qu'il existe des cas où on reporte les périodes d'admissibilité. Vous privez ce groupe du droit à un report. Vous supprimez les articles qui autorisent les détenus à reporter leur option. Vous modifiez une loi pour les priver d'un avantage dont ils profitent actuellement.

    Non, je ne pense pas qu'ils en profitent, parce qu'ils devraient y avoir droit, tandis que d'autres Canadiens qui respectent la loi n'y ont pas droit. Je pense que c'est là que doit intervenir l'équité.

    Eh bien! s'ils n'ont pas enfreint la loi, ils devraient y avoir droit. Tout le monde y a droit.

    D'autres aussi ont ce droit: les personnes hospitalisées... On y est admissible dans d'autres circonstances. Je pense que l'idée générale est que ces mesures semblent punitives, et il est certainement erroné de supposer qu'elles n'ont de répercussions sur personne d'autre ou qu'elles ne victimisent personne d'autre. Les victimes seront les familles des individus qui essaient de revenir au travail pour subvenir à leurs besoins.

    Les familles sont les victimes, et, en supprimant le droit, on suppose que la personne visée peut se tirer d'affaire. Je pense que le comité devrait se demander qui écopera pour l'inadmissibilité du cotisant. À qui refilera-t-on la facture? À la province ou au territoire, qui devront fournir les ressources de l'aide sociale si l'ex-détenu ne peut pas se trouver d'emploi.

    Je vous conseille d'en tenir compte, dans l'examen du projet de loi et d'une tendance vers l'augmentation du nombre de mesures punitives. En certains endroits des États-Unis, on a succombé à cette tentation, mais on essaie maintenant de rétrograder, devant les masses de chômeurs et de problèmes qu'entraînent la pauvreté et la dégradation des villes. Cette doctrine tue la participation citoyenne à la vie des collectivités.

    Je dirais que ce n'est pas le Canada où nous voulons vivre.

    Si vous avez une question courte à poser, allez-y.

    Au fond, les blessés, etc., et les criminels, c'est pour vous du pareil au même?

    Non. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je dis que ceux qui ont cotisé, tout comme les autres qui ont cotisé et qui, pour d'autres motifs, n'ont pas droit aux prestations, ont droit à...

    Mais ils ont cotisé à une mesure censée être temporaire pendant qu'ils seraient au chômage sans qu'il y ait faute de leur part.

    De toute manière, je n'en dis pas plus.

    Peut-être que la réponse devrait être courte aussi, parce que nous avons amplement dépassé le temps qui nous était alloué.

    Une partie de la difficulté provient, bien sûr, du fait que nous savons qui se trouve dans le système et combien de personnes sont passées par là. Il y a des circonstances. Il me vient toujours à l'esprit cette citation d'Anatole France selon laquelle on jette aussi souvent en prison les riches et les pauvres qui ont volé du pain ou dormi sous un pont. Certaines gens sont plus susceptibles de se placer dans une situation où elles commettraient une action incriminante.

    Voyez notre population autochtone; les autres races dans notre population; les femmes. Je pourrais mentionner les problèmes de santé mentale...

    Merci, madame Pate. Peut-être pouvez-vous conclure.

    Merci.

    Madame Perreault, je vous en prie.

    Bonjour. Je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui.

    Ma question s'adresse à Mme Pate.

     Votre présentation rejoint en tous points l'étude menée par le Réseau canadien pour la santé des femmes. Cette étude indique que les femmes criminelles comptent parmi les groupes les plus marginalisés de la société, proviennent souvent d'un milieu socioéconomique difficile, occupent des emplois instables et sont fréquemment aux prises avec des problèmes de toxicomanie ainsi que de maladie mentale. Comme vous le disiez, plusieurs études ont démontré qu'un nombre important de prisonniers — hommes ou femmes — souffrant de troubles mentaux étaient emprisonnés pour des crimes mineurs comme le vol à l'étalage ou des délits non violents.

     Pourriez-vous nous parler des conséquences du projet de loi C-316 sur ce groupe de personnes et nous dire comment se fera leur réhabilitation dans la société si elles n'ont pas droit à une prolongation de la période de référence ou de prestations?

    Mme Latimer aussi a soulevé ces questions. Je vais donc partager avec elle mon temps de réponse.

    Et je m'excuse de ne pas pouvoir répondre en français.

    C'est bien.

    Nous savons que les personnes qui sortent de prison, particulièrement les femmes... Mais des hommes sont aussi issus de certains groupes marginalisés. Les personnes qui sont incarcérées ne sont généralement pas les mieux nanties. À leur sortie de prison, la première chose que nous tentons de faire est souvent... Comme l'ont constaté nos services correctionnels provinciaux, fédéraux et territoriaux, pour réussir, ces personnes ont besoin de trois choses fondamentales: des moyens pour subvenir à leurs besoins, un toit et un soutien communautaire.

    Un emploi peut souvent permettre à quelqu'un d'obtenir tout cela. Évidemment, quand on a un emploi, on a les ressources pour se loger, en principe. Quand on est sans famille, le travail nous offre un groupe de soutien ou au moins l'appui de nos collègues. La plupart des intervenants du système savent donc qu'une des choses les plus importantes à faire est de trouver un emploi à ces personnes. L'emploi est un facteur important.

    Nous avons demandé des statistiques concernant les personnes qui seront libérées de prison; et je crois que le comité en a fait autant. Le seul chiffre que j'ai pu obtenir me vient d'une demande d'accès à l'information déposée par un journaliste. On y indique que quelque 1 500 personnes libérées au cours d'une année — en 2006-2007, il me semble — auraient pu être touchées par cette disposition.

    Quand on pense que 1 500 personnes auraient pu bénéficier de l'assurance-emploi, à laquelle elles ont contribué, pendant leur recherche d'emploi, ce sont des coûts qui auraient pu être évités ailleurs. Ce sont sans doute les services sociaux qui ont écopé de la facture. Ou peut-être encore le système de santé. Comme vous l'avez indiqué, on voit de plus en plus de personnes sortir de prison sans trop de débouchés. Le système de santé, notamment le réseau de soins de santé mentale, est surchargé. Le système carcéral devient de plus en plus l'issue de secours de tous ces autres systèmes déficients. Des toxicomanes, parfois devenus criminels en raison de leur dépendance, sans le sou...

    Donc, le fait d'occuper un emploi stable donnerait à ces personnes la possibilité d'avoir un milieu de vie plus stable, et leur réhabilitation serait beaucoup plus facile.

    Je vais maintenant céder la parole à Mme Crowder.

    Vous avez une minute et demie.

    Rapidement, il me semble que lorsqu'on entend parler de choix... Nous savons qu'avec les règles actuelles, certains Canadiens ne peuvent bénéficier d'une prolongation de leur période de prestations ou de leur période donnant droit aux prestations. D'un autre côté, la loi actuelle confère à d'autres personnes cet avantage. Cependant, au lieu d'améliorer la loi pour permettre à ceux qui n'étaient pas admissibles de le devenir, on décide d'enlever des avantages à ceux qui étaient, eux, admissibles.

    Avez-vous un commentaire à formuler à ce sujet? Vous nous avez clairement expliqué pourquoi il est dans notre intérêt de continuer à permettre la prolongation de la période de prestations ou de la période de référence pour les personnes incarcérées. La société en paye le prix autrement, n'est-ce pas?

    Oui.

    Pouvez-nous parler des répercussions possibles sur les personnes qui avaient peut-être accès à d'autres programmes — à de la formation, par exemple — parce qu'elles étaient admissibles à l'assurance-emploi? Avez-vous examiné les répercussions possibles à cet égard?

     En ce qui concerne la Société Elizabeth Fry, nous n'avons pas examiné la chose en rapport précisément avec ce projet de loi, mais c'est une question que nous suivons toujours de près, et certains de ces programmes ont déjà été abolis. Nos deux organisations ont déjà bénéficié d'investissements de l'assurance-chômage — comme on l'appelait à l'époque —, pour des programmes d'aide à l'emploi et de réintégration au travail. Il s'agissait pour la plupart de programmes de trois ans, qui n'étaient plus financés après cette période. Ils ont presque tous été abandonnés il y a quelques dizaines d'années. Tous ces programmes affichaient un très fort taux de réussite. Nous avons vu des gens considérés inaptes à recevoir une formation et à travailler sortir gagnants de ces programmes. Cela a changé. Mais nous avons aussi vu des personnes sortir de prison qui avaient peut-être avant un emploi plus marginal, mais qui auraient effectivement pu suivre une formation professionnelle au sein du système fédéral, travailler pendant un certain temps, puis devenir admissibles à un de ces programmes et acquérir ce qu'il faut pour avoir droit aux prestations.

    Je ne connais pas d'études qui se penchent précisément sur la question. Je pense que des compressions ont déjà été appliquées. Notre organisation se prononcerait certainement en faveur de cela, surtout quand on sait que le régime d'assurance-emploi a les moyens d'offrir plus de programmes à plus de gens. Je peux voir que des victimes... On pense parfois que les femmes contribuent à leur situation, en finissant par recourir elles-mêmes à la violence. Je pense aux doubles accusations qui sont portées lorsque des femmes appellent la police en situation de violence conjugale. Elles peuvent bien être reconnues coupables d'une infraction quelconque, et perdre ainsi leur admissibilité. Même si elles ont effectivement commis un crime ou été trouvées coupables d'une infraction, cela ne signifie pas qu'elles ne devraient pas avoir droit à un moyen de subsistance pour assurer leur avenir.

    Merci, madame Pate. Vous tâchez de nous donner des réponses très complètes, mais le temps est écoulé depuis un moment.

    Nous passons donc à notre prochain intervenant, M. Shory.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également nos témoins.

    Je trouve intéressant d'entendre ces deux points de vue aujourd'hui. Les témoins nous ont parlé de la réadaptation. Nous croyons évidemment tous aux bienfaits de la réadaptation. Nous voulons tous que les criminels retrouvent le droit chemin. Mais avant, nous voulons aussi qu'ils paient pour les crimes qu'ils ont commis. C'est pour cette raison qu'ils sont incarcérés.

    Nous savons une chose: de nombreux programmes fédéraux de réadaptation leur sont offerts pendant leur détention, et après leur sortie de prison. Mais je pense que les victimes de ces crimes doivent elles aussi s'arrêter parfois. Leurs familles doivent prendre une pause pour gérer les longues démarches juridiques que cela implique ou pour traiter des troubles émotionnels.

    Quand le projet de loi a été déposé, j'ai constaté que l'intention derrière tout cela était d'agir avec équité. Nous parlons tous d'équité. Une personne qui contribue à l'assurance-emploi devrait être admissible aux prestations, même si elle fait parfois des choix qu'un honnête citoyen ne devrait pas faire. C'est vers cela qu'on se dirige, d'après moi.

     Personnellement, et c'est pourquoi j'appuie ce projet de loi, je crois qu'il n'y a aucune raison pour qu'un détenu bénéficie de meilleures conditions à l'égard de l'assurance-emploi. Tout d'abord, je dois admettre qu'avant le dépôt de ce projet de loi, je ne savais pas du tout que notre régime d'assurance-emploi prévoyait une telle exception. J'en ai ensuite parlé avec mes concitoyens. Croyez-moi, la réponse que j'obtiens est invariablement: « Ce doit être une blague. » C'est la réaction qu'ont mes concitoyens.

    Comment la population perçoit-elle le régime actuel, selon vous? Si vous deviez poser la question aux gens du public, comment réagiraient-ils d'apprendre que les détenus ont plus facilement accès à l'assurance-emploi selon les règles actuelles? Qu'en penseront-ils, à votre avis?

    La question s'adresse à vous deux, parce que vous travaillez tous les deux pour des organismes venant en aide aux victimes et aux femmes marginalisées, et à d'autres criminels également.

    Tout d'abord, je veux préciser que nous sommes en droit de croire que tout délit criminel mérite une sanction équitable et proportionnelle. Je crois que tout le monde sait que c'est ce que veut la justice.

    La question est de savoir si, en plus des sanctions équitables et proportionnelles imposées par les tribunaux, on peut se permettre d'adopter des lois qui ajoutent à l'incapacité civile de ces personnes.

    Vous me demandez si tout cela est équitable. Je présume que le nombre de prestataires qui bénéficient d'une prolongation de leur période d'admissibilité en vertu, par exemple, du paragraphe 8(2) est égal au nombre de détenus qui obtiennent cette même prolongation.

    Ne s'agit-il pas simplement d'un hiatus, le temps que dure la détention? Évidemment, les détenus ne peuvent pas chercher d'emploi et ne peuvent pas non plus contribuer à leur période de référence lorsqu'ils sont derrière les barreaux. L'idée, si j'ai bien compris en quoi consiste cette exception, c'est que la prolongation soit la même pour tous ceux qui y sont admissibles. Il n'y a pas de traitement de faveur de ce côté.

    J'ajouterais que si vous proposez plutôt d'offrir aussi cette option aux victimes qui n'auraient pas eu à être hospitalisées autrement, nous serions certainement en faveur de cela. Ce n'est pas ce que propose le projet de loi, par contre. En fait, il n'aide pas les victimes davantage et ne leur offre pas de soutien supplémentaire en ce sens.

    Il faut aussi savoir que les programmes fédéraux ne seraient pas nécessairement touchés. Premièrement, je crois que vous devriez peut-être faire un tour dans certains établissements fédéraux pour voir à quel point il est difficile d'avoir accès à ces programmes, vu le nombre sans cesse croissant de détenus. C'est particulièrement vrai dans les prisons pour femmes, qui sont surpeuplées à outrance. Cela aurait surtout des répercussions sur les pénitenciers provinciaux et territoriaux, et ceux-ci n'offrent pas de programmes de formation professionnelle ou de préparation à l'emploi, ni de programmes du genre de ceux dont vous avez parlé. Allez dans n'importe quel établissement provincial ou territorial de votre région; vous n'y trouverez pas grand programme là. En fait, c'est plutôt un endroit où on empile les détenus. Je pense qu'il faut remédier à ce problème, et en prendre conscience.

    Si vous souhaitez déposer un amendement favorable pour aussi offrir cette aide aux victimes qui n'y auraient pas droit autrement, vous auriez certainement notre appui.

    Je pense que la principale différence, ce qui fait que nous ne sommes pas du même avis, c'est que nous comparons les criminels aux citoyens honnêtes. Les citoyens honnêtes vont réclamer de l'assurance-emploi pour des raisons qui sont hors de leur contrôle, tandis que les criminels sont là où ils sont en raison des choix qu'ils ont fait.

    Je veux aussi apporter une précision à propos des programmes. J'ai constaté que les pénitenciers offraient des programmes d'acquisition des compétences psychosociales aux hommes comme aux femmes.

    Dans les établissements provinciaux et territoriaux? Où?

    Je parle des établissements fédéraux.

    Un moment, je vous prie. Laissons M. Shory poser sa question. Je crois qu'il a posé une question.

    Soyez bref, car votre temps est écoulé. Et j'aimerais que la réponse soit aussi brève, si possible.

    Monsieur Shory, avez-vous une question à poser?

    Oui, s'il vous plaît. Je n'ai pas eu de réponse quand j'ai demandé à nos témoins quelle était l'opinion du public à l'égard du régime actuel. Je voulais savoir si la population était au courant de cela.

    Si la population se montrait dure auparavant à l'égard des criminels, je crois que son point de vue commence à s'adoucir. Les gens sont de mieux en mieux informés à propos des coûts financiers, économiques et sociaux qui sont associés à un programme punitif, par rapport à un programme qui prône davantage la réadaptation et la réinsertion sociale. Les criminels doivent être tenus responsables de leurs actes, c'est certain. Mais il faut également déployer de grands efforts pour que ceux qui ont payé leur dette puissent réintégrer la société de façon constructive et sécuritaire.

    Je crois qu'une fois informés, les gens...

    Merci, madame Latimer. Nous devons céder la parole à M. Cuzner. Vous pourrez peut-être préciser votre pensée grâce aux questions qu'il vous posera, mais notre temps est écoulé depuis longtemps pour cette intervention.

    Allez-y.

    Merci, monsieur le président, pour ce conseil. Je veux effectivement en entendre un peu plus à ce sujet.

     Merci beaucoup aux témoins d'être ici aujourd'hui. Je l'apprécie et je vous félicite pour votre travail.

    On a entendu dire qu'il existait de nombreux programmes de soutien pour les personnes qui sortent de prison, mais ces programmes sont surtout destinés aux détenus fédéraux. Toutefois, comme la loi sur l'assurance-emploi prévoit une prolongation pour un maximum de deux ans, ce seraient surtout les détenus provinciaux et territoriaux qui seraient touchés. C'est ce que vous voulez dire, et ces personnes n'ont pas accès aux programmes dont on parle.

     Je fais ce métier depuis 28 ans et j'ai travaillé avec des jeunes, puis avec des hommes et maintenant avec des femmes, et je n'ai toujours pas vu de programmes aussi efficaces que ceux qu'on décrit. La plupart des intervenants du milieu correctionnel seront d'accord avec moi. J'arrive de Moncton, où j'ai participé à une collecte de fonds avec la famille d'Ashley Smith. Plusieurs intervenants du milieu correctionnel sont venus me remercier plus tard d'avoir pris la parole, parce qu'ils ne peuvent pas se permettre de le faire. Il n'y a pratiquement pas de programmes de soutien offerts actuellement. Nous allons avoir d'autres cas comme celui d'Ashley sur le dos si rien ne change bientôt. Il faut que les gens comprennent ce qui se passe.

    La réalité est que malgré tous les efforts déployés par les intervenants du milieu correctionnel, qui font de leur mieux tant dans la collectivité que dans les prisons, le soutien n'est plus suffisant. La population carcérale croissante, les ressources limitées pour les programmes et services actuels, les mesures de sécurité accrues et tout ce qui vient avec font en sorte que les programmes manquent, même au niveau fédéral. Il n'y en a pratiquement pas dans les établissements provinciaux et territoriaux, et aucun dans les prisons locales.

    Donnez-moi le profil du client type que vous recevez. Je serais porté à croire que la grande majorité des personnes que vous voyez ne sont pas des criminels endurcis, mais plutôt des gens... Peut-être qu'ils ont été pris dans une situation hors de leur contrôle: peut-être que l'ex-époux violent s'est pointé à la maison et qu'il a commencé à malmener les enfants, et que la dame a été forcée de défendre ses enfants et s'est retrouvée en prison pour une situation qu'elle n'a pas provoquée.

    Qui sont vos clients? Sont-ils célibataires? Sont-ils instruits? Est-ce que leurs problèmes découlent de la pauvreté? Si vous avez des statistiques, je vous prie de nous les donner. Sinon, vous pouvez y aller de façon informelle.

    Notre site Web renferme divers feuillets d'information que je vous invite à consulter. Ces feuillets sont revus chaque année par nos merveilleux bénévoles et étudiants. Catherine et moi enseignons toutes les deux à l'école de droit et, malgré nos ressources limitées, nous avons la chance de pouvoir compter sur l'aide des étudiants en droit dans cette démarche.

    Chez les femmes, nous traitons principalement avec des femmes défavorisées. Selon les dernières statistiques, 80 p. 100 des femmes détenues vivaient dans la pauvreté et avaient pris des mesures pour s'en sortir. La majorité sont des mères, dont bon nombre sont sous-employées ou occupent un emploi saisonnier ou peu rémunéré. Une grande proportion des femmes emprisonnées étaient le seul soutien de leur famille au moment de leur incarcération. Dans les établissements fédéraux, environ le tiers des femmes sont autochtones. On parle même de 75 à 80 p. 100 dans certaines provinces. Près de la moitié d'entre elles sont issues de minorités raciales. D'ailleurs, pas plus tard que la semaine dernière, je discutais avec des gens de l'Association des femmes autochtones au sujet de l'incidence des pensionnats indiens sur les problèmes sociaux à long terme des femmes et jeunes filles autochtones qui finissent derrière les barreaux.

    Beaucoup de ces femmes souffrent de problèmes de santé mentale. En raison des compressions dans les programmes sociaux et les programmes de santé, non seulement pour les femmes, mais aussi pour les hommes et les jeunes, le nombre de personnes aux prises avec des troubles mentaux augmente. En outre, la dernière fois que le gouvernement fédéral s'est penché sur la question, 91 p. 100 des femmes autochtones et 82 p. 100 des femmes en général avaient subi des abus, durant l'enfance, mais aussi à l'âge adulte. La plupart du temps, ces femmes avaient recours à l'automédication pour tenter d'oublier leurs problèmes. Par conséquent, la question des dépendances qui a été soulevée plus tôt se reflète également chez de nombreuses détenues. Mon expérience avec les hommes est très semblable, mais je vais laisser Mme Latimer vous en parler.

    Le profil est très similaire. On parle ici de gens qui ont été marginalisés pour diverses raisons: faible statut socioéconomique, importantes lésions cérébrales, troubles causés par l'alcoolisation foetale. Beaucoup d'autres problèmes d'ordre mental sont présents dans le système fédéral. Je suis certaine que vous avez vu cela souvent. Il y a de grandes difficultés à surmonter. Je siège à un groupe social au sein de la Société John Howard d'Ottawa, et sachez que ce sont d'excellents travailleurs. Ces gens travaillent fort et sérieusement, et ils arrivent à l'heure.

    Je suis surpris du taux — seulement 10 à 13 p. 100 sont capables de se trouver un emploi. Avez-vous dit 13 p. 100 ou 13 fois?

    J'ai dit 13 fois. C'est énorme.

    Oui, en effet.

    Votre temps est écoulé. Quelqu'un veut-il faire une brève remarque? Nous passerons ensuite à la prochaine question.

    Puisque M.Cuzner m'a invitée à commenter, et je l'en remercie, sachez qu'il y a notamment une présomption, lorsqu'on détermine qui est admissible et qui a été incriminé. Nous savons que, selon certaines études qui reposent sur l'autoévaluation, il n'y a à peu près personne au Canada qui n'ait jamais commis une erreur au cours de sa vie pour laquelle il aurait pu être incriminé. Toutefois, nous ignorons cette importante réalité et nous visons uniquement les détenus. Je pense qu'il faut également en tenir compte. Mon fils, maintenant âgé de 21 ans, a récemment soulevé cette question. Il a dit que ce n'était pas une excuse pour...

    Puis-je invoquer le Règlement, monsieur le président? Je demanderais au témoin...

    Ne vous adressez pas au témoin. Faites simplement votre rappel au Règlement.

    Dans mon rappel au Règlement, je demanderais que le témoin s'en tienne à la Loi sur l'assurance-emploi.

    Votre temps est pratiquement écoulé, et je ne vais pas rendre de décision au sujet de ce rappel au Règlement. Je vais maintenant céder la parole à M. Mayes.

    Merci de prendre le temps de comparaître devant le comité.

    Je pense que je peux dire que tout le monde est reconnaissant du travail que vous faites, de même que du travail de vos organisations.

    Tout d'abord, sachez que c'est une question de définition. Il ne s'agit pas d'une prestation d'emploi, mais plutôt d'une assurance-emploi. Les gens s'assurent parce qu'il y a un risque qu'ils perdent leur emploi ou que leur maison soit rasée par un incendie. Toutefois, si vous mettez volontairement le feu à votre maison, vous ne toucherez pas le montant de votre assurance, n'est-ce pas? Il en va de même pour l'assurance-emploi. Les détenus ne sont donc pas admissibles. Ils ont droit aux prestations, mais ils doivent satisfaire à certaines conditions prévues dans la loi. Ils doivent notamment être disponibles pour travailler et, malheureusement, ils ne le sont pas.

    Il y a des gens qui touchent des prestations d'assurance-emploi alors qu'ils sont en vacances au Mexique. Ils fraudent le système; ils ne sont pas disponibles pour travailler. Les personnes incarcérées, malheureusement, ont pris une mauvaise décision, et cette décision a fait en sorte qu'ils ne sont plus disponibles pour travailler.

    Je comprends votre point de vue. Vous faites preuve d'une grande compassion à l'égard de ces gens. Vous voulez vous assurer qu'ils disposent d'un peu d'argent, au moment de leur libération, pour reprendre leur vie en main, et je comprends cela. N'empêche, il est ici question d'un régime d'« assurance », et nous devons respecter cela.

    Attendez, monsieur Mayes, il y a un rappel au Règlement.

    Allez-y.

    J'ignore s'il s'agit d'un rappel au Règlement, mais je sais que c'est la deuxième fois que j'entends un député du gouvernement dire que le demandeur d'AE doit être disponible pour travailler. Maintenant, au terme de leur peine, lorsqu'ils ont de nouveau la possibilité de recevoir des prestations, oui, ils doivent être disponibles pour travailler. Toutefois, le projet de loi ne vise pas cet aspect du programme. Il ne s'agit que d'une période d'attente, d'une période tampon, jusqu'au moment de leur libération. J'ai entendu cette affirmation à deux reprises.

    Vous avez fait valoir votre point de vue et il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    Dans ce cas, je suis désolé.

    Poursuivez.

    Pourriez-vous répondre à ce que je viens de dire au sujet du régime d'assurance?

    Vous soulevez une question très intéressante. Nous parlons de la disponibilité pour le travail, mais ce projet de loi vise à éliminer une exemption, en vertu de laquelle le temps s'arrête jusqu'à ce que la personne soit de nouveau disponible pour travailler, c'est-à-dire plus derrière les barreaux. Il y a une certaine logique, mais on se trouve à priver un groupe de gens des prestations auxquelles ils ont droit en vertu de la loi.

    Ils n'ont pas choisi de cesser de travailler. Ils ont peut-être choisi de faire un geste qui les a rendus...

    Une voix: incapables de travailler.

    Mme Catherine Latimer: Je vous demande pardon?

    Ils n'ont pas choisi de cesser de travailler. C'est l'État qui les en empêche. On leur a imposé une sanction, qui les empêche d'aller travailler. Toutefois, ces employés, de même que leurs employeurs, ont cotisé au régime d'assurance-emploi. Qu'adviendra-t-il alors de ces cotisations, en tenant pour acquis qu'ils pourront les toucher à la fin de leur période d'incarcération?

    Merci, madame Latimer.

    Avez-vous une question à lui poser? Sinon, Mme Pate voulait ajouter quelque chose.

    Madame, vous aviez quelque chose à dire?

    Non. Je pense la même chose, c'est-à-dire...

    D'accord. Très bien. Continuez, monsieur Mayes.

    C'est un régime d'assurance auquel on cotise, mais cela ne signifie pas nécessairement qu'on va en bénéficier. Vous avez presque exposé cela comme un droit, mais en fait, ce n'en est pas un. Ce sont des prestations qui sont versées à des gens qui remplissent certaines conditions prévues dans la loi, notamment s'ils sont incapables de travailler en raison de circonstances hors de leur contrôle.

    Les gens doivent assumer les conséquences de leurs mauvaises décisions. La vie est ainsi faite. Il doit y avoir des conséquences, et c'en est une. Vous pouvez croire qu'ils y ont droit, mais moi, je pense le contraire. Ils ne sont pas admissibles à ces prestations, et ce sont eux qui ont pris cette décision au moment de commettre leur crime.

    À l'heure actuelle, ils y ont droit en vertu de la loi. Le projet de loi vise à éliminer ce droit, mais pour l'instant, ils peuvent s'en prévaloir.

    Si vous aviez l'intention d'étendre ce droit aux autres personnes qui, selon vous, le méritent — parce que c'est injuste —, nous y serions certainement favorables. Cependant, ce n'est pas de ça qu'il est question ici. Vous parlez de refuser un droit à des gens qui paient déjà pour leurs actes en purgeant une peine d'emprisonnement. Vous leur imposez en plus une sanction civile.

    Si ce que vous voulez, c'est pénaliser tous ceux qui font quelque chose de mal, au lieu d'encourager un comportement différent, sachez que vous faites l'inverse.

    Je pense que nous élevons nos enfants d'un point de vue très différent.

    Merci pour cette intervention.

    C'est ce qui met fin à cette série de questions de cinq minutes. Étant donné que c'est un sujet qui vous tient tous à coeur, d'un côté comme de l'autre, je vous ai accordé à tous quelques minutes supplémentaires.

    Cela dit, je tiens à vous remercier d'avoir fait cet exposé et d'avoir répondu à nos questions.

    Nous allons faire une pause de 10 minutes, après quoi nous reprendrons nos travaux.

    La séance est ouverte.

    Avant de commencer, j'avais indiqué lors d'une séance précédente qu'un des membres de l'Association nucléaire canadienne voulait témoigner à notre séance du 29 février, qui porte sur les recommandations du rapport sur les collectivités rurales et éloignées, ce qui n'a aucun lien. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, nous pourrions permettre à un des intervenants de faire un bref exposé. Il pourrait ajouter quelque chose à ce que les autres témoins ont dit. Toutefois, si vous n'êtes pas d'accord, nous pourrions simplement dire que c'est trop tard. Mais ce ne l'est probablement pas; nous pourrions leur donner cette possibilité.

    Qu'en pensez-vous? Y a-t-il des gens qui s'y opposent? Dans ce cas, je pense que je vais leur donner la possibilité de faire une brève présentation à cette séance.

    Oui, madame Crowder?

    Vous avez dit le 29 février plutôt que le 27?

    Apparemment, ils ne peuvent être ici le 27 février et préfèrent témoigner le 29. Même si ce sera un peu hors sujet, nous pourrions probablement leur donner cette possibilité.

    Cela dit, nous allons poursuivre nos travaux.

    Excusez-moi, madame Leitch?

    Rien du tout.

    D'accord.

    Louis Beauséjour fera un exposé au nom du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, après quoi il répondra à nos questions précises.

    Allez-y, Louis.

    Bonjour, monsieur le président et distingués membres de ce comité.

    Je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour vous parler du projet de loi C-316, Loi modifiant la Loi sur l’assurance-emploi (incarcération), parrainé par le député M. Richard Harris, et de vous fournir des renseignements sur les modifications proposées que le gouvernement prévoit déposer lors de l'analyse article par article.

    Mais permettez-moi d'abord de présenter le programme d'assurance-emploi de façon générale.

    Le programme d'assurance-emploi est conçu pour fournir un revenu de soutien temporaire aux personnes qui perdent leur emploi ou qui s'absentent temporairement de leur travail en raison d'une grossesse, d'une naissance, d'un congé parental, d'une maladie, ou pour prendre soin d'un membre de leur famille qui est gravement malade.

    Pour qu'une demande soit établie, une personne doit avoir payé des cotisations d'AE et satisfaire aux exigences d'admissibilité dans la région où elle habite. Le nombre d'heures dont une personne a besoin pour être admissible aux prestations ordinaires est déterminé par la norme variable d'admissibilité et est égal à 600 heures pour les prestations spéciales. En règle générale, ces heures de travail doivent avoir été accumulées au cours des 52 semaines précédant l'interruption de la rémunération, une période que nous appelons la période de référence.

    Si la personne satisfait à la norme d'admissibilité, une période de prestations de 52 semaines est déterminée au cours de laquelle cette personne peut recevoir les prestations auxquelles elle a droit. Ces deux périodes de 52 semaines, la période de référence et la période de prestations, peuvent être prolongées dans le cas de circonstances spéciales, mais jamais au-delà d'un maximum de 104 semaines.

    La Loi sur l'AE contient des dispositions qui définissent les circonstances dans lesquelles les prolongations sont accordées. Toutes ces circonstances ont une justification commune: elles concernent des situations où le prestataire n'est pas disponible pour travailler ou a droit à des prestations « en raison de circonstances externes qui ne dépendent pas de sa volonté ». Par conséquent, les prolongations sont accordées à une personne qui, par exemple, est incapable de travailler en raison d'une maladie, d'une blessure ou d'une grossesse; qui reçoit de l'aide dans le cadre de prestations de l'AE; qui touche des indemnités en vertu d'une loi provinciale parce que de continuer de travailler la mettrait en danger ou serait un risque pour l'enfant dont elle est enceinte ou qu'elle allaite; ou qui touche des indemnités en raison d'un accident de travail ou d'une blessure.

    En vertu de la loi en vigueur, on peut prolonger la période de référence ou de prestations des prestataires au-delà de la période habituelle de 52 semaines pour chaque semaine où ils sont détenus en prison, dans un pénitencier ou un établissement de même nature. Cette prolongation de la période de référence en faveur des détenus est en vigueur depuis 1959, tandis que la prolongation de la période de prestations existe depuis 1977, et les deux s'appliquent aux prestations ordinaires et spéciales.

    Dans le projet de loi C-316, parrainé par M. Harris, on propose de supprimer les prolongations de la période de référence et de prestations pour les détenus, peu importe la raison de leur incarcération. Le projet de loi proposé signifierait qu'une personne détenue, qu'elle soit en détention provisoire, en attente de son procès ou de sa sentence, ou qu'elle ait été reconnue coupable d'une infraction, ne pourrait plus être admissible à la prolongation de la période de référence ou de prestations.

    Afin de s'assurer que les personnes qui ne sont pas reconnues coupables d'une infraction dont elles ont été accusées pourront toujours bénéficier de la prolongation prévue par la Loi sur l'assurance-emploi présentement en vigueur, des modifications seront proposées lors de l'étude article par article. Ces modifications cherchent à assurer que l'abrogation des périodes de prolongation vise uniquement les personnes qui ont été condamnées. En d'autres mots, les modifications proposées limitent les dispositions sur la prolongation pour les détenus aux prestataires qui ont été détenus et qui ne sont pas reconnus coupables de tous les chefs d'accusation contre eux, y compris tous les autres chefs d'accusation pouvant découler de l'incident pour lequel ils ont été détenus.

    Cela signifie que, par défaut, toute personne détenue en prison ou dans un établissement semblable ne recevrait aucune prolongation. La prolongation de la période de référence ou de prestations d'un prestataire qui est détenu en prison ne serait accordée que lorsque cette personne présente une demande à Service Canada, avec la preuve qu'elle a été détenue ou incarcérée et reconnue non coupable par la suite.

    Deux autres articles sont également proposés. L'inclusion d'un article d'entrée en vigueur permettra de s'assurer que les modifications à la Loi sur l'AE entreront en vigueur le premier dimanche suivant la sanction royale, tandis qu'un article transitoire fournira une plus grande certitude quant à la façon dont les modifications seront appliquées.

    Permettez-moi de décrire concrètement comment ces articles seront appliqués. Les modifications s'appliqueront à toute période de référence ou de prestations qui est déterminée à la date d'entrée en vigueur de la loi ou après cette date. Cela signifie que seulement les prestataires dont la demande a été établie après l'entrée en vigueur et qui ne sont pas reconnus coupables d'une ou des infractions pour lesquelles ils ont été détenus seront admissibles à une prolongation de leur période de référence et/ou de prestations.

    Si une demande est établie avant la date d'entrée en vigueur, les dispositions actuelles s'appliqueront. Par conséquent, les prestataires, peu importe qu'ils soient reconnus coupables ou non, continueraient d'être admissibles à une prolongation de leur période de référence ou de prestations. Toutefois, pour les prestataires qui ont été reconnus coupables, les prolongations ne seraient accordées que pour les semaines antérieures à la date d'entrée en vigueur de la loi, mais non pour les semaines postérieures à cette date.

    Étant donné que les périodes de référence et de prestations ne peuvent être prolongées que pour un maximum de 104 semaines, seules les personnes qui ont été incarcérées pendant moins de deux ans peuvent actuellement bénéficier de ces prolongations. Les prestataires qui ont été incarcérés pendant plus d'une année ne peuvent pas obtenir une prolongation équivalente à leur période de détention complète.

    Les statistiques recueillies par Statistique Canada sur les tribunaux de juridiction criminelle pour adultes indiquent qu'en 2008-2009, 66 p. 100 des personnes accusées ont été reconnues coupables, un pourcentage qui est demeuré stable au cours des dernières années. Les personnes accusées, et possiblement détenues, qui constituent l'autre tiers n'ont pas été reconnues coupables parce qu'elles ont été acquittées (3 p. 100) ou encore parce que leur cas a été réglé au moyen d'un sursis, retiré ou rejeté (30 p. 100).

    Parmi les 260 000 personnes qui ont été reconnues coupables, près de 90 000 d'entre elles ont reçu une certaine forme de peine d'emprisonnement, ce qui signifie que les peines d'emprisonnement ont été imposées dans 34 p. 100 des verdicts de culpabilité. Environ 96 p. 100 des peines d'emprisonnement ont été imposées pour des périodes de moins de deux ans: 55 p. 100 étaient des emprisonnements d'un mois ou moins, 31 p. 100 étaient pour un à six mois, 6 p. 100 étaient des peines de 6 mois à un an, et 4 p. 100 étaient des emprisonnements de 1 à 2 ans.

    En ce qui concerne le nombre de détenus qui pourraient être touchés par cette nouvelle mesure, il est important de noter que ce n'est pas toutes les personnes admissibles à une prolongation de leur période de référence ou de prestations qui en bénéficient. Par exemple, un détenu qui a perdu son emploi au moment de son arrestation et qui a été incarcéré pendant 30 semaines pourrait, en vertu de la législation actuelle, faire prolonger sa période de prestations jusqu'à 82 semaines. Toutefois, cette personne pourrait trouver un emploi 10 semaines après sa libération et être en mesure de toucher les prestations de l'AE à l'intérieur de la période habituelle de 52 semaines.

    Le ministère ne recueille pas de renseignements sur le nombre de personnes qui bénéficient de ces prolongations. Afin d'évaluer l'incidence de ce projet de loi et des modifications, un long examen manuel des demandes de prestations d'AE antérieures et une analyse des prolongations des périodes de référence et/ou de prestations d'AE accordées aux personnes qui ont été incarcérées ont été effectués.

    Selon cet examen, on évalue qu'environ 1 500 prestataires d'AE ont bénéficié d'une prolongation de leur période de référence et/ou de prestations à la suite de leur incarcération, ce qui signifie que ces prestataires sont admissibles à des prestations d'AE supplémentaires pour lesquelles ils ne le seraient pas autrement. On a également estimé que l'abrogation des dispositions actuelles pour toute personne détenue aurait eu une incidence sur environ 700 de ces prestataires, dont 10 p. 100 auraient été considérablement touchés, car ils n'auraient plus été en mesure d'établir une demande.

    Selon cette estimation de 700 prestataires qui auraient été touchés, les modifications proposées dans le projet de loi C-316 se traduiraient par des économies annuelles estimées à environ 3 millions de dollars dans le compte des opérations de l'AE.

    Permettez-moi de conclure en vous remerciant de nouveau de l'occasion qu'il m'a été donné de contribuer à votre étude. Le projet de loi C-316 éliminerait les prolongations des périodes de référence et de prestations accordées aux détenus, mais auxquelles n'ont pas droit la plupart des prestataires. Il permettrait également de s'assurer que ceux qui sont détenus sans avoir commis aucun acte répréhensible ne seront pas pénalisés, car il s'agirait de circonstances indépendantes de leur volonté.

    Merci de votre exposé.

    J'ai juste une petite question. Si je vous comprends bien, le projet de loi prévoit une application prospective, c'est-à-dire qu'il ne touche pas les droits des... il n'a pas d'effet rétroactif, peu importe si une personne est incarcérée et reconnue coupable ou non coupable. Est-ce que je me trompe?

    Si la période de prestations est établie avant l'entrée en vigueur du projet de loi, ces modifications ne s'appliqueront pas. Elles viseront plutôt les nouveaux demandeurs ayant une nouvelle période de prestations.

    D'accord. Après l'entrée en vigueur...?

    C'est ça, après l'entrée en vigueur.

    D'accord. C'est bien.

    Monsieur Patry, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Beauséjour, vous savez que le système a été instauré en 1959 par les progressistes-conservateurs. Il y avait une raison pour laquelle ils ont fixé cela à 104 semaines. Savez-vous pourquoi?

    Non, je ne suis pas au courant des raisons qui ont motivé la mise en oeuvre du système.

    Cela a été mis en oeuvre pour favoriser la réadaptation et la réhabilitation des prisonniers. Quand on parle de prisonniers, il faut faire attention: on parle de prisonniers qui purgent une peine de deux ans moins un jour, et non pas de prisonniers endurcis. Il s'agit de crimes perpétrés en raison d'une santé mentale fragile, de problèmes de toxicomanie, de pauvreté, de vols, et ainsi de suite.

    Ma question, monsieur Beauséjour, touche nos obligations en matière de réhabilitation envers les travailleurs condamnés à purger une peine d'emprisonnement d'au moins un an. À votre avis, est-ce juste?

    Je ne suis pas ici pour vous donner mon point de vue sur la question de savoir si cela est juste ou non, mais pour répondre à vos questions techniques sur ce que le projet de loi essaie d'accomplir et sur ce que fait l'assurance-emploi.

    Je vais formuler ma question autrement. Selon vous, que pouvons-nous faire pour que cela soit plus juste et plus équitable envers les gens?

    Pouvez-vous répéter la question, s'il vous plaît?

    Que peuvent faire la société et le gouvernement pour que cela soit plus juste et plus équitable envers tout le monde?

    Comme je vous l'ai expliqué, le projet de loi C-316 essaie de...

    À l'heure actuelle, la Loi sur l'assurance-emploi contient des mesures pour des cas très limités où on prolonge la période de prestations et la période de référence. Ces prolongations sont pour des cas où certaines personnes ne peuvent avoir accès aux prestations ou ne peuvent pas travailler et maintenir leur lien au marché du travail.

    C'est bien.

    Manon, tu voudrais qu'on se partage le temps de parole? Alors, vas-y.

    J'aimerais comprendre une chose.

    À la fin de votre présentation, vous avez dit que pour 700 prestataires, les économies annuelles étaient estimées à environ 3 millions de dollars. Par conséquent, les gens qui sortent de prison n'ont pas accès à ce montant. Cela veut dire que ces gens vont devoir avoir recours à l'aide sociale. On transfère donc cette dépense aux provinces.

    Cela veut dire qu'ils n'auront plus accès aux prestations d'assurance-emploi. En effet, il pourrait y avoir un effet minime sur les provinces, si ces gens reçoivent de l'aide sociale ou non. C'est une des conséquences possibles.

    Aussi, il faut se rappeler que, de façon générale, le gouvernement fédéral transfère aussi un certain montant d'argent aux gouvernements provinciaux par l'entremise des ententes sur le marché du travail pour faciliter la formation des individus qui ont droit, ou non, à l'assurance-emploi.

    Par conséquent, on pellette cela dans la cour des provinces.

    En fait, le gouvernement veut s'assurer qu'on modifie la loi pour qu'elle s'applique de façon uniforme à tous les Canadiens.

    Merci.

     Je redonne la parole à M. Patry.

    J'ai une autre question, monsieur Beauséjour.

    On dit qu'on peut reculer de 104 semaines. Pour nous, c'est important.

     Il faut faire la différence entre deux choses. Quelqu'un qui est dans un pénitencier fédéral, où les peines sont de deux ans plus un jour, n'a pas droit à ça. Par contre, on y tient pour quelqu'un qui est dans une institution provinciale pendant une période de deux ans moins un jour. On y tient parce qu'il n'y a pas de programme provincial pour ramener ces gens dans la société, pour aller les chercher et les aider à surmonter leurs problèmes de toxicomanie. Pour nous, il est important que ces gens aient au moins accès à l'assurance-emploi et qu'ils soient à la recherche d'un emploi.

     Vous savez, il n'y a pas là de criminels endurcis. Un peu plus tôt, les gens de l'autre côté ont dit qu'être criminel était un choix. Cela n'est pas nécessairement vrai. Certaines personnes n'ont pas les moyens de payer leurs contraventions. Des gens peuvent avoir eu une malchance et avoir pris une bière de trop, s'en être allé chez eux et s'être fait prendre à un barrage routier. Sans argent, ils se font incarcérer.

     Pour nous, cet argent et ces 104 semaines, ou au moins le fait d'être à la recherche d'un emploi, c'est déjà très important. Quand quelqu'un est incarcéré, après cinq jours, on met fin à son service continu. C'est comme ça en vertu de la plupart des conventions collectives. Pour la plupart qui n'ont pas de syndicat, c'est encore plus sévère que ça.

     J'aimerais que nous nous entendions là-dessus, parce que la période de 104 semaines est importante pour nous et pour la réhabilitation des gens.

    Soyez très bref, parce qu'il ne vous reste plus de temps.

    Je vais répéter.

    L'assurance-emploi a un mandat assez limité. Il accorde un soutien du revenu pour la recherche d'emploi, mais aussi pour d'autres circonstances. Il y a des critères d'admissibilité assez rigides. Je pense que la période de référence et la période de prestations ne peuvent être prolongées que dans des circonstances très particulières.

    La question est de savoir si fournir les ponts pour la réhabilitation est du ressort de l'assurance-emploi ou si cela devrait être assuré par d'autres programmes.

    Merci. Votre temps est écoulé.

    Nous passons à Mme Leitch. Allez-y.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie d'avoir pris le temps de venir ici aujourd'hui pour répondre à nos questions.

    En application de la loi actuelle, les criminels condamnés ont essentiellement un plus grand accès aux prestations d'assurance-emploi que les citoyens respectueux des lois. Selon moi, le projet de loi C-316 fait en sorte que les criminels ne soient pas avantagés par rapport aux vaillants Canadiens et que tout le monde soit traité sur le même pied d'égalité. Vous avez laissé entendre que le gouvernement essaie d'instaurer un degré d'uniformité grâce à la mise en oeuvre de cette nouvelle mesure législative.

    Pour ce qui est de l'équité, quel délai prévoyez-vous au juste? Vous pourriez peut-être nous en donner une idée générale. Je sais que vous en parlez dans votre mémoire, mais je tiens à ce que les choses soient bien claires concernant l'assurance-emploi.

    Quel est le délai pour la mise en oeuvre et quelle en est l'incidence sur une personne qui pourrait être touchée par le projet de loi? Comment cela se compare-t-il à la situation des Canadiens respectueux des lois qui reçoivent des prestations d'assurance-emploi parce qu'ils ont perdu leur emploi sans en être responsables?

     Tout d'abord, je dirais que la plupart des Canadiens n'ont pas droit à une prolongation de leur période de prestations ou de référence. Ils doivent avoir travaillé pendant la période de référence de 52 semaines pour devenir admissibles aux prestations d'assurance-emploi, et ils doivent remplir les critères d'admissibilité.

    Quant à savoir comment nous procéderons, une fois que le projet de loi entrera en vigueur, il s'appliquera à tous ceux qui demandent à établir une nouvelle période de prestations. Si ces gens étaient en prison avant l'entrée en vigueur du projet de loi, ils obtiendraient une prolongation de leur période de prestations pour le nombre de semaines d'incarcération avant l'entrée en vigueur, mais pas pour le nombre de semaines d'incarcération après l'entrée en vigueur. Les nouveaux demandeurs ou détenus potentiels ayant reçu une peine d'emprisonnement après l'entrée en vigueur n'auraient pas droit à une prolongation, sauf s'ils sont reconnus non coupables.

    Merci.

    J'aimerais qu'on revienne à la question des prolongations. Pourriez-vous nous en parler un peu? Vous avez dit tout à l'heure que très peu de Canadiens ont l'occasion de s'en prévaloir. Le projet de loi nous permet d'abroger la prolongation de la période des prestations d'assurance-emploi; c'est du moins ainsi que je l'interprète, d'après vos observations.

    Je tiens à ce qu'on sache clairement que le projet de loi ne fait que retirer une prolongation à laquelle la plupart des Canadiens n'ont pas accès de toute façon. Ainsi, nous voulons indiquer clairement aux victimes d'actes criminels que nous essayons de rendre la loi équitable et uniforme pour tous les Canadiens.

    Oui, j'ai mentionné que les prolongations se limitent à un certain nombre de circonstances. Par défaut, la période de prestations est de 52 semaines, de même que la période de référence. J'ai dit dans ma déclaration préliminaire que les gens qui sont incapables de travailler en raison d'une maladie ou d'une grossesse peuvent se prévaloir d'une prolongation.

    Les gens qui reçoivent des prestations d'assurance-emploi... Il me semble que les gens qui touchent, disons, des prestations de la partie II ou des prestations de formation peuvent demander une prolongation de la période de référence pour la période de formation. Les personnes qui touchent des indemnités en vertu d'une loi provinciale du fait qu'ils ont cessé de travailler parce que la continuation de leur travail les mettait en danger ou mettait en danger leur enfant à naître ou l'enfant qu'elles allaitaient, de même que les gens qui reçoivent une indemnité pour accident de travail, auraient également droit à une prolongation. Voilà les circonstances dans lesquelles les gens peuvent actuellement se prévaloir d'une prolongation.

    Nous allons passer à la prochaine intervenante.

     Madame Hughes.

    Merci beaucoup.

    Merci de votre exposé.

    Tout au long de la journée, nous avons entendu parler de citoyens respectueux de la loi, de victimes, de détenus. Les témoins précédents nous ont dit que si le système actuel n'est pas équitable, alors pourquoi ne pas le corriger pour venir en aide aux gens, au lieu de réduire l'accès à l'assurance-emploi, ce qui pourrait créer une sanction au civil. J'abonde dans le même sens.

    Ce qui m'inquiète, d'après ce que j'entends aujourd'hui... J'essaie juste de démêler tout cela. Si quelqu'un est en détention provisoire — et vous pourriez peut-être me donner des précisions à ce sujet — et qu'il est condamné et reconnu coupable, il ne pourra pas demander une prolongation pour la période de sa détention. Par ailleurs, si une personne attend sa date d'audience, sans toutefois être détenue, et qu'elle est ensuite condamnée, elle ne pourra pas demander une prolongation. Malgré tout, il y aura certaines pratiques discriminatoires parce que cela dépend de la durée. Vous avez dit que si ces gens retournent travailler pendant une certaine période, ils pourront faire une demande de prestations d'assurance-emploi après leur mise en liberté. Alors, s'ils travaillent un peu plus d'heures par la suite, ils pourront faire une demande.

    Je m'intéresse aux dispositions concernant la détention provisoire, parce qu'il y aura des gens qui seront en détention et d'autres qui ne le seront pas. Au bout du compte, dans les deux cas, ils pourraient être reconnus coupables ou non coupables. Cependant, si les gens en détention sont reconnus coupables, ils se verront imposer une plus longue période de sanction au civil, si on peut l'appeler ainsi.

     Avez-vous compris la question?

    J'essaie de m'y retrouver.

    On ne doit pas oublier qu'il y a des gens qui sont en détention provisoire, en attente de leur procès, et qui sont ensuite reconnus coupables ou non coupables. Il y en a d'autres qui ne sont pas en détention provisoire, c'est-à-dire qui se retrouvent dans la société, et qui, par le fait même, ont accès à leurs prestations d'assurance-emploi.

    Je pense que c'est une situation à laquelle on n'a pas pensé et qu'on doit prendre en considération au moment d'étudier le projet de loi. Autrement dit, il y aura des gens qui toucheront des prestations d'assurance-emploi avant qu'ils ne soient reconnus coupables.

    En application de la loi actuelle, si les gens sont admissibles à des prestations, ils pourront toucher des prestations pour la période de référence. S'ils ne sont pas en détention provisoire et qu'ils perdent leur emploi et en cherchent un autre, ils pourront être admissibles. Bien entendu, s'ils sont en détention provisoire, ils ne pourront pas recevoir des prestations pendant la période de détention parce que, de toute évidence, ils ne seront pas disponibles pour travailler. Comment la loi s'appliquera-t-elle à l'avenir? Désormais, si une personne est reconnue coupable, elle ne pourra pas demander une prolongation pour les semaines où elle était en détention. Au bout du compte, cela dépendra toujours du délai nécessaire pour rendre une décision et de la période pendant laquelle elle touchera des prestations d'assurance-emploi.

    À la suite de l'amendement apporté au projet de loi pour modifier certaines dispositions de la loi, les gens qui sont en détention avant la tenue de leur procès et qui sont ensuite reconnus non coupables auront droit à une prolongation de leur période.

    Oui, leur période sera prolongée, s'ils sont reconnus non coupables.

    Vous pouvez continuer, si vous voulez.

    N'empêche que la loi sera, au bout du compte, discriminatoire. Certaines personnes auront accès aux prestations et d'autres pas. Je tenais à apporter cette précision. Si un individu est en prison pendant une certaine période, en attente de son procès, et qu'il est par la suite reconnu coupable, il n'aura pas droit aux prestations d'assurance-emploi durant sa période d'incarcération.

    Non, parce que la personne ne sera pas disponible pour travailler, ce qui est une condition préalable à l'admissibilité au régime d'assurance-emploi.

    Relativement à la prolongation, tout ce que je dis, c'est qu'il faut l'examiner plus en profondeur.

    J'aimerais faire une dernière observation sur les cas de légitime défense. Agir en légitime défense n'est pas vraiment un choix. Les gens ayant agi en légitime défense figurent au rang des accusés. Pourtant, ce n'était pas leur choix. Voilà l'argument qu'on entend sans cesse.

    Évidemment, s'ils étaient accusés pour ensuite être réputés avoir agi en légitime défense, ils seraient acquittés, auquel cas ils ne seraient pas touchés.

    En tout cas, vous pouvez répondre si vous voulez; sinon, on passera au prochain intervenant.

    Comme vous l'avez dit, les gens qui ne sont pas reconnus coupables auront droit à une prolongation de la période de prestations. Quant à savoir si une personne est reconnue coupable ou non coupable, il s'agit là d'une décision qui relève du système de justice pénale.

    Monsieur Butt.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Merci, monsieur Beauséjour, d'être ici aujourd'hui.

    Pas tous les Canadiens qui cotisent au régime d'assurance-emploi sont admissibles aux prestations, n'est-ce pas? Il y a des gens qui paient des cotisations d'assurance-emploi, mais qui finissent par ne pas avoir droit aux prestations à cause d'une règle d'admissibilité; ils ne se qualifient pas parce que leur demande ne remplit pas certains critères. Alors, il existe déjà de nombreux Canadiens qui cotisent au régime d'assurance-emploi, mais qui, en raison des règles d'admissibilité, ne peuvent pas faire une demande de prestations lorsqu'ils perdent leur emploi. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Donnez-moi un exemple de certaines de ces règles d'admissibilité qui interdisent le versement de prestations à une personne, même si celle-ci se retrouve sans emploi.

    Par exemple, une personne peut décider de quitter son poste et d'être sans emploi pendant la période où elle cherche un nouvel emploi. Dans bien des cas, les étudiants ne sont pas admissibles pour cette raison. Ils quittent leur emploi pour retourner à l'université ou à l'école. Entrent aussi dans cette catégorie les gens qui ne remplissent pas l'exigence du nombre minimal d'heures de travail pour être admissibles aux prestations d'assurance-emploi; par exemple, toutes les personnes qui ont travaillé, disons, moins de 600 heures au cours des 52 dernières semaines ne seraient pas admissibles. Une personne qui a travaillé 500 heures et qui a payé des cotisations d'assurance-emploi ne recevra pas de prestations jusqu'à ce qu'elle atteigne le minimum d'heures de travail.

    Un employé qui est renvoyé ou congédié pour un motif valable n'est pas admissible aux prestations d'assurance-emploi, n'est-ce pas?

    En effet. C'est une des raisons de non-admissibilité.

    Normalement, si quelqu'un est renvoyé pour un motif valable, c'est évidement parce qu'il a fait quelque chose. Il y a eu inconduite de la part de l'employé, d'où son renvoi; peut-être qu'il a commis un crime. Au fond, la personne a pris une décision et a posé un geste en milieu de travail, ce qui a mené à son congédiement. La personne ne serait donc pas admissible à l'assurance-emploi, n'est-ce pas?

    Il est toujours difficile de faire des comparaisons, mais de toute évidence, si une personne est renvoyée pour un motif valable, elle ne sera pas admissible à l'assurance-emploi.

    Je crois que dans votre déclaration préliminaire vous avez dit que l'assurance-emploi est une mesure temporaire.... Je dois chercher les mots exacts que vous avez utilisés, mais je pense que vous avez dit que c'est un revenu de soutien temporaire fourni aux personnes qui perdent leur emploi. Et nous en avons parlé un peu.

    Alors, le droit aux prestations d'assurance-emploi repose sur le principe de la disponibilité pour le travail. Selon les exigences du système, on doit être disposé à trouver un nouvel emploi durant la période de prestations ou la période de référence. C'est l'idée, n'est-ce pas?

    Je dirais que c'est bien le cas pour les prestations régulières. Par contre, pour les autres types de prestations, on n'est pas toujours tenu d'être disponible pour travailler. Je pense qu'il y a certains cas...

    Mais c'est la philosophie générale du programme.

    M. Louis Beauséjour: Oui, tout à fait.

    M. Brad Butt: Alors, si quelqu'un est incarcéré, comment est-il disponible pour travailler? Si on est en prison, comment peut-on être disponible pour travailler dans le cadre de ce programme? Je sais bien qu'un détenu ne reçoit pas de prestations d'assurance-emploi pendant sa période d'incarcération, mais une des dispositions actuelles de la loi lui permet de faire une demande de prolongation de la période de prestations une fois qu'il est mis en liberté.

    Là où je veux en venir — et c'est, selon moi, une des raisons pour lesquelles M. Harris a porté cette question à l'attention du Parlement —, c'est qu'il s'agit d'une échappatoire très importante. Les gens qui sont incarcérés reçoivent des prestations auxquelles d'autres Canadiens n'ont pas droit. Pourquoi? Parce qu'on a dit: « Eh bien, d'accord. Vous ne serez pas disponibles pour travailler si vous êtes en prison pendant deux mois, mais dès votre mise en liberté, vous pourrez demander une prolongation à laquelle n'ont pas accès toutes les autres personnes qui étaient en train de chercher du travail et de déployer tous les efforts possibles pour décrocher un emploi durant la même période de deux mois. »

     N'est-ce pas là une façon injuste et incohérente de faire fonctionner le système?

    Il est difficile de dire ce qui est juste ou injuste. Tout le monde a un point de vue différent à ce sujet mais, manifestement, je pourrais dire que les circonstances dans lesquelles la Loi sur l’assurance-emploi prévoit une prolongation de la période de prestations et de la période de référence sont très limitées. Je pense qu’il y a un certain nombre de cas pour lesquels la loi ne prévoit pas de prolongation, des cas semblables à ceux qui s’appliquent aux détenus en ce moment.

    Merci.

    Merci, monsieur Beauséjour.

    Nous allons maintenant passer à Rodger Cuzner qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d’être parmi nous aujourd’hui et de nous aider à mener à bien l’entreprise qui nous occupe.

    Y a-t-il un PE? Dans les faits, RHDCC est le chef de file de la formation au Canada. Par conséquent, y aurait-il une relation établie? Auriez-vous négocié un PE avec Service correctionnel Canada en vue de former sur place les gens placés dans des établissements ou incarcérés? Savez-vous s’il existe un PE visant leur formation?

    Je n’ai pas entendu parler d’un PE entre RHDCC et…

    Vous n’êtes pas au courant.

    Je ne sais pas s’il y en a un.

    Pensez-vous que Service correctionnel Canada possède ses propres services de formation visant l’acquisition de compétences au sein de…

    Je ne suis pas en mesure de vous renseigner à ce sujet. Je dirais que Service correctionnel Canada offre déjà un programme de réadaptation des détenus, mais je ne suis pas…

    Vous ne le connaissez pas? D’accord, je comprends cela.

    Je vais vous donner un exemple. Un jeune homme sort avec ses amis. Il est charpentier, et lui et ses amis se baladent en VTT. Il a un accident au cours duquel il se fracture la jambe, et il n’est pas en mesure d’aller travailler. Il présente une demande de prestations de maladie en vertu du régime d'assurance-emploi. Une enquête est-elle menée dans ces cas-là, ou le fait que sa jambe cassée l’empêche de travailler suffit-il à lui assurer des prestations d’assurance-emploi?

    Pour recevoir des prestations de maladie, un demandeur doit fournir un certificat médical qui atteste de son incapacité de travailler pendant cette période.

    Le projet de loi ne porte pas sur ce sujet, mais vous pourriez sauter de celui-ci à un autre sujet qui est lié au projet de loi.

    Non, mais ce n’est pas tellement éloigné du sujet. Ce n’est probablement pas très différent des circonstances du type qui a subi l’ablation d’un poumon, qui est alité et qui reçoit des prestations de maladie pendant son rétablissement. Vous valideriez son certificat médical dans ce cas-là. Vous ne mèneriez pas une enquête pour savoir s’il est responsable de cette ablation, parce que le médecin lui a dit, il y a dix ans, qu’il devrait arrêter de fumer. Vous ne mèneriez pas une enquête sur ces circonstances?

    Non, je pense que nous lui demanderions seulement de nous fournir un certificat médical.

    Oui, mais pour ce qui est du type qui se casse la jambe et qui n’est pas en mesure d’aller travailler, à condition qu’il ne soit pas capable d’aller travailler et qu’il ait présenté un certificat médical, vous n’allez pas plus loin… Vous ne tentez pas de déterminer si les événements échappaient à son contrôle.

    En ce qui concerne les prestations de maladie, nous exigeons seulement que le demandeur fournisse la preuve qu’il a… Nous obtenons des certificats de santé.

    S’il agit de manière répréhensible, s’il commet une erreur qui aurait probablement pu être évitée, et que les événements n’échappent pas à son contrôle, vous ne menez tout de même pas une enquête.

    Ces cas ne font pas l’objet d’une enquête.

    Je me demande quelle est la pertinence de l’argument que vous avancez par rapport au projet de loi.

    Toute la journée, les députés ministériels ont déclaré que ces gens étaient incarcérés et que cette fin n’échappait pas à leur contrôle. Nous portons des jugements sur les événements qui les ont conduits derrière les barreaux. Donc, dans le cas présent, ne manquons-nous pas de suite dans nos idées?

    Voyez-vous où je veux en venir, monsieur le président?

    D’accord, c’est de bonne guerre.

    Nous allons maintenant passer à la prochaine série de questions.

    Quelqu’un du côté des conservateurs souhaiterait-il poser des questions au témoin?

    Puisque personne ne se manifeste, nous allons passer à Mme Crowder.

    Pour reprendre l’argument de M. Cuzner, on a fait valoir que les gens qui étaient en prison avaient choisi d’être là, tandis que certaines des autres prolongations s’appliquaient à des gens qui n’avaient pas eu voix au chapitre. Ces personnes pouvaient être malades ou avoir une grossesse difficile. Par conséquent, d’autres gens ont droit à ces prolongations.

    Vous n’avez pas besoin de répondre aux observations que je viens de formuler, mais je crois qu’il est important d’énoncer ces faits.

    J’aimerais aborder la question de vos calculs auxquels vous avez fait allusion et qui se chiffrent à environ trois millions de dollars. Pouvez-vous nous dire comment vous avez obtenu ces chiffres — le taux de prestations moyen et la durée de la période de prestations moyenne —, car cela pourrait avoir des répercussions sur ce résultat de trois millions de dollars?

    Je crois comprendre que ce résultat est fondé sur leur examen du dossier pour une année donnée, et nous avons analysé les économies réelles qui seraient réalisées dans ces cas précis ainsi que les paiements qui sont effectués durant la prolongation de la période de prestations.

    Savez-vous quelle année ils ont choisi pour effectuer ces calculs?

    Je pense qu’il s’agissait de 2006-2007.

    D’accord. Donc, ces calculs sont basés sur une seule année.

    C’est un aperçu fondé sur l’examen des dossiers d’une seule année et une estimation qui repose sur l’analyse du dossier.

    Vous n’avez utilisé aucune donnée datant des années qui ont suivi 2006-2007?

    Étant donné que nous avons été forcés d’examiner ces données manuellement, nous l’avons fait pour une seule année afin d’avoir une idée des coûts occasionnés. Le travail requis pour examiner toutes les années aurait été de grande envergure, et nous ne l’avons pas fait. Nous avons pensé qu’en effectuant les calculs pour une année, nous obtiendrions une bonne estimation des économies potentielles liées à ces…

    Y a-t-il une raison particulière pour laquelle vous avez choisi ces années?

    Je ne sais pas pourquoi ils ont choisi ces années.

    Je vais permettre à Carol de terminer l’intervention.

    Avez-vous évalué le nombre de gens qui, en tout et pour tout, ont tiré parti de la prolongation des périodes de référence?

    Je n’ai pas ces renseignements en ma possession. Il se peut que nous disposions de ceux-ci, mais je ne les ai pas en main. Je ne sais pas si ces calculs ont été effectués. Je ne me souviens pas d’avoir vu ce genre d’analyse.

    Pourriez-vous déposer ces renseignements? Et peut-être pourriez-vous faire ressortir ceux sur les gens qui ont peut-être été incarcérés.

    Merci.

    Madame Hugues, pourriez-vous me donner une idée de ce que vous recherchez exactement? Juste pour être certain que je comprends bien votre requête.

    Oui, je me demande si nous pourrions obtenir des renseignements plus récents que ceux qui nous ont été fournis, concernant le nombre de personnes qui ont présenté des demandes de prolongation de la période de référence et, parmi eux, le nombre de personnes qui étaient incarcérées.

    Je pense que nous l’avons fait pour une seule année, parce que cet examen automnal était de grande ampleur. Nous n’avons pas ces renseignements pour toutes les autres années. Nous pourrons vous dire pour une année combien de gens ont présenté une demande. Les chiffres 1 500 et 700… Ils correspondaient à une année précise.

    J’ignore dans quelle mesure nous disposons des renseignements que vous avez demandés qui, en gros, représentent le nombre de prestataires qui ont tiré parti de la prolongation de la période de référence pour toutes les autres raisons. Je ne suis pas certain que nous possédions ces renseignements. Nous pouvons vous revenir là-dessus.

    Vouliez-vous savoir lesquels étaient incarcérés, ou les autres catégories de gens?

    Je pense qu’ils demandaient les deux renseignements.

    Voulez-vous déterminer si ces renseignements sont faciles à obtenir? Parce qu’à ce stade, je ne suis pas certain que nous souhaitions obtenir des renseignements sur toutes les catégories, alors que nous nous occupons seulement de cette catégorie. Donc, au plus, si vous pouvez obtenir ces renseignements facilement, je vous demanderais de le faire. Sinon, dites-le simplement au comité…

    Je peux faire cela.

    … avant que nous nous lancions dans une expédition qui pourrait se prolonger au-delà de notre étude article par article, qui est prévue pour mercredi de la semaine prochaine. Donc, si l’information est facile d’accès et que vous pouvez nous la faire parvenir, faites-le rapidement. Sinon, faites-nous-le savoir. D’accord?

    Oui.

    Votre temps est écoulé, et il est 17 h 30. Par conséquent, je vais lever la séance.

    Merci beaucoup.