AANO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le lundi 5 novembre 2012
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Chers collègues, je déclare la séance ouverte.
Nous tenons aujourd'hui la 49e séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Aujourd'hui, nous poursuivons notre étude du projet de loi C-27.
Nous recevons des fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Nous accueillons Mme Kustra, M. Jacques et M. Francis.
Je vous remercie de vous joindre à nous encore une fois. Nous vous remercions d'avoir accepté de venir.
Nous allons vous céder la parole pour vos déclarations préliminaires, après quoi mes collègues prendront la parole à leur tour pour vous poser des questions. Je vous remercie infiniment d'être avec nous aujourd'hui et de nous consacrer de votre précieux temps.
Nous allons écouter vos exposés, et je suis certain qu'il y aura des questions.
[Français]
Au cours des dernières semaines, les membres du comité ont entendu diverses perspectives relatives au projet de loi C-27. Ce sont des pespectives qui sont partagées par plusieurs témoins. Nous avons passé en revue ces présentations et, cet après-midi, j'aimerais aborder quelques-uns des enjeux et des commentaires qui ont été soulevés.
[Traduction]
Pour commencer, cet après-midi, j'aimerais rappeler aux membres du comité l'objectif général du projet de loi C-27, qui est d'accroître l'obligation redditionnelle et la transparence des Premières nations en matière financière.
Comme d'autres témoins l'ont déclaré devant le comité, les gouvernements des Premières nations sont considérés comme des gouvernements par leurs membres. Ils doivent donc être traités comme des gouvernements pour la reddition de comptes financiers, comme nous l'ont dit aussi les membres de l'Association des agents financiers autochtones.
Comme nous le savons tous, les gouvernements au Canada, qu'ils soient d'ordre fédéral, provincial ou municipal, doivent respecter les lois qui dictent que les états financiers des gouvernements et de leurs entités, y compris les rapports sur la rémunération versée aux dirigeants élus, doivent être rendus publics. Les gouvernements des Premières nations font toutefois exception, puisqu'ils sont assujettis à la Loi sur les Indiens.
Le projet de loi C-27 vise simplement à corriger la situation. Il vise également à dissiper le flou qui entoure la hiérarchie des responsabilités entre les conseils des Premières nations et leurs propres membres.
Comme le ministre l'a dit dans sa déclaration préliminaire au comité, si un membre d'une Première nation ne peut pas avoir accès à l'information financière de sa bande, il peut demander l'information au ministère, et chaque année, Affaires indiennes et du Nord canadien reçoit des demandes du genre de membres des Premières nations qui veulent avoir accès à de l'information financière de base sur leur collectivité.
Ils devraient pourtant y avoir accès directement de leur bande. Le ministre a bien indiqué que le ministère ne compile pas officiellement de statistiques sur le nombre de demandes qu'il reçoit, mais certains de nos bureaux régionaux traitent de 25 à 30 demandes du genre chaque année. En assurant l'accessibilité de l'information pour tous, la nouvelle loi soustrairait le ministre et le ministère de l'équation dans tous ces cas, ce qui favoriserait des liens de responsabilité plus directs entre les dirigeants des Premières nations et leurs membres. Bref, monsieur le président, ce projet de loi a pour objectif de réorienter le rapport de responsabilité entre les gouvernements des Premières nations et leurs collectivités.
En plus de demandes de documents, le ministère reçoit des plaintes officielles sur la mauvaise gestion ou l'appropriation illicite potentielles des fonds de la bande ou de la rémunération des dirigeants. Depuis janvier 2011, nous avons reçu environ 250 plaintes en ce sens. Il y a aussi des accusations plus graves d'actes criminels en matière de gestion financière.
[Français]
Nous sommes loin de suggérer que les Premières Nations ne font pas une bonne gestion de leurs finances, ni qu'elles ne sont pas responsables devant leurs membres. En fait, il existe plusieurs exemples de Premières Nations — dont des représentants de quelques-unes de celles-ci ont comparu devant vous ces dernières semaines — qui non seulement satisfont aux ententes du gouvernement, mais les dépassent.
[Traduction]
Malheureusement, cependant, il en reste beaucoup qui n'y satisfont pas, comme l'attestent ces demandes et ces plaintes. Grâce à la transparence accrue qu'apportera ce projet de loi, beaucoup de demandes et de plaintes ne devraient plus être nécessaires, puisque l'information sera rendue publique.
La transparence qui découlera de la publication des données sur la rémunération et les dépenses fera cesser la spéculation qui existe en ce moment et les rumeurs sur les salaires des dirigeants des Premières nations. Grâce à ce projet de loi, aussi, les membres des Premières nations ne se sentiront plus intimidés de la façon que vous ont décrite les représentants de la Peguis Accountability Coalition, entre autres, quand ils contestent la façon dont leur gouvernement dépense leur argent ou qu'ils demandent simplement des copies des états financiers de la bande.
Cette transparence créera des discussions sur la reddition de comptes entre le chef, le conseil et les membres d'une même Première nation. Il permettra aussi à tous les Canadiens de voir comment les gouvernements des Premières nations se financent. Comme Jody Wilson-Raybould l'a affirmé dans sa comparution devant votre comité, et je la cite:
... les états financiers consolidés et la publication des revenus ou des investissements témoignent, en grande partie, de ce que nos Premières nations doivent assumer pour soutenir nos propres gouvernements au-delà des transferts fédéraux...
Cette mesure suscitera la discussion publique nécessaire sur la façon dont les gouvernements des Premières nations peuvent être soutenus à l'avenir.
Un autre de vos témoins, John Graham de Patterson Creek Consulting, a d'ailleurs souligné que « ... les politiques publiques sont toujours meilleures s'il y a de l'information de qualité ». Bien que mon ministère puisse fournir l'information en ce moment, il ne peut pas la diffuser d'une façon qui favorise des discussions aussi ouvertes.
Il faut absolument souligner que ce projet de loi nous procurera la transparence qu'il nous manquait sans toutefois faire augmenter le nombre de rapports qu'une Première nation devra produire. Les membres du comité ont entendu parler du fardeau que les rapports constituent continuellement pour les Premières nations. Dans sa comparution ici, le ministre a décrit les efforts que le ministère déploie depuis quelques mois, et qu'il continuera de déployer dans les prochains mois, pour alléger ce fardeau. Il est donc fondamental que la démarche entreprise pour assurer la transparence financière des gouvernements des Premières nations n'amplifient pas le problème.
Monsieur le président, ce projet de loi ne l'amplifie pas, justement. À la place, il fait en sorte que les documents essentiels déjà soumis au ministère dans le contexte de l'accord de financement des Premières nations soient rendus accessibles au public. Certains de vos témoins, dont M. Harold Calla, ont avancé d'entrée de jeu que d'autres documents, comme les rapports annuels, devraient eux aussi être rendus publics. Bien sûr, rien dans ce projet de loi ne l'empêche.
Les Premières nations n'ont pas l'obligation en ce moment de remettre des rapports annuels au ministère, mais beaucoup de Premières nations en préparent et les diffusent dans leur collectivité. Quoi qu'il en soit, si nous imposions la même obligation à toutes les Premières nations, nous ferions augmenter le nombre de documents que beaucoup de Premières nations doivent produire.
Cela dit, monsieur le président, je dois ajouter que le ministère évalue les possibilités pour établir la logique d'« une demande, un accord, un rapport, une vérification ». Pour cela, il faudra transformer le régime de paiements de transfert du ministère afin de mettre l'accent sur le bénéficiaire, pour réduire le fardeau administratif et intégrer de bonnes pratiques de gestion. Plus particulièrement, nous comptons continuer de raffiner nos méthodes de gestion du risque, chercher des moyens de concevoir des systèmes communs et simplifiés pour l'administration des paiements de transfert; essayer de normaliser les ententes de contribution entre ministères fédéraux; nous doter d'un cadre de rapport commun et exiger des vérifications qui ne ciblent qu'un bénéficiaire à la fois. Le projet de loi C-27 sera un complément à tout ce travail.
Monsieur le président, le projet de loi C-27 peut être perçu par beaucoup de Premières nations progressistes comme l'occasion de mettre en place leurs propres pratiques ou de les améliorer, dans le but d'améliorer la reddition de comptes en général de leur gouvernement. De ce point de vue, le projet de loi servira de catalyseur du changement dans beaucoup de collectivités et aidera à renforcer la confiance envers les gouvernements des Premières nations. Cette confiance et cette transparence permettront de plus en plus de conclure des accords souples et pluriannuels et du coup, de simplifier les exigences de rapport.
Enfin, monsieur le président, on a beaucoup parlé du traitement des entreprises qui appartiennent à des bandes dans ce projet de loi. Je tiens à ce qu'il soit bien clair que l'intention du projet de loi a toujours été d'établir les mêmes pratiques pour le traitement des entités de la bande que pour les accords de financement. Il importe pour les personnes qui consultent les états financiers, particulièrement pour les membres des Premières nations propriétaires d'entreprises, mais pour les autres aussi, d'avoir accès à des états récapitulatifs qui reflètent les activités de leur gouvernement.
Bien que nous encouragions les Premières nations à fournir le plus de détails possible à leurs membres sur les entités appartenant à la bande, cela ne fait pas partie des objectifs du projet de loi. L'information financière sur les entités dont on considère que les activités font partie des activités économiques de la Première nation en général sera incluse. Nous estimons que ce sera assez, même si c'est minimal.
Ce n'est pas le ministère, mais les normes établies par l'Institut canadien des comptables agréés et le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public qui détermineront quelles entités seront assujetties à la loi et de quelle manière l'information financière les concernant sera présentée. Ainsi, les mêmes normes s'appliqueront exactement de la même manière aux entreprises appartenant à d'autres gouvernements au Canada et aux entreprises appartenant aux gouvernements des Premières nations.
La difficulté, c'est de trouver les mots justes pour décrire avec la précision nécessaire en rédaction législative des concepts de comptabilité à la fois complexes et dynamiques.
[Français]
Nous comprenons que les témoins vous ont fait des suggestions afin que ces dispositions puissent être clarifiées davantage. Nous sommes heureux de pouvoir entendre les résultats de vos délibérations à cet égard.
Je me ferai un plaisir de répondre aux questions. Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Je vous remercie beaucoup de cette déclaration.
Nous allons céder la parole à Mme Crowder pour les sept premières minutes.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à vous remercier de votre présence devant le comité aujourd'hui et de votre exposé.
J'ai quelques questions pour vous. La première porte sur les entreprises appartenant à une bande. Certains craignent notamment que les chefs et les conseils qui soumettent des rapports sur l'argent qu'ils reçoivent d'une entité appartenant à la bande se trouvent d'une manière ou d'une autre en conflit d'intérêts. Je vois toutefois que même si le chef et le conseil soumettent un rapport, ce projet de loi ne mènera pas à l'élaboration d'un code sur les conflits d'intérêts.
Est-ce que je me trompe?
Non. Cela dit, il y a beaucoup de Premières nations qui ont déjà des codes sur les conflits d'intérêts, mais il n'y a rien dans ce projet de loi qui les oblige à en adopter un.
En fait, il va mettre en lumière le fait que le chef et le conseil reçoivent de l'argent, mais il ne changera rien dans la façon dont ils participent aux réunions du conseil ou aux décisions qui concernent l'entité appartenant à la bande; ce n'est qu'une exigence de rapport, n'est-ce pas?
Vous avez évoqué la possibilité d'actes criminels. Je crois comprendre de ce que vous avez dit qu'il y a des enquêtes en cours sur des actes criminels potentiels, mais que ce projet de loi ne touche pas du tout cette question, n'est-ce pas?
Non, pas du tout.
J'ai simplement dit qu'il y a des personnes qui portent des accusations ou déposent des plaintes au ministère concernant la mauvaise gestion des fonds de la bande. Souvent, elles nous fournissent des preuves et de la documentation sur ces activités. Le cas échéant, le ministère transmet l'information à la GRC pour qu'elle mène une enquête approfondie. Ce n'est pas le ministère lui-même qui enquête sur les accusations de nature criminelle.
Je comprends, mais je ne suis pas certaine de saisir comment cette loi va faciliter les enquêtes sur les actes criminels. Comme vous l'avez souligné, ces renseignements sont déjà accessibles.
Il ne facilitera pas les enquêtes en tant que telles, mais il rendra l'information financière publique. Si une partie des états financiers d'une Première nation paraissait suspecte, quiconque souhaiterait avoir accès à cette information pour l'examiner plus en détail et poser des questions au chef et au conseil y aurait accès. Cependant, il n'y a pas de lien direct entre les états financiers qui seront préparés et les enquêtes sur des actes répréhensibles ou des méfaits.
Bref, cela n'apporte vraiment rien de nouveau, parce que les membres d'une bande peuvent déjà avoir accès à ces états financiers s'ils en font la demande et que leur chef ou leur conseil ne leur fournissent pas déjà.
Les membres d'une bande ont accès à l'information financière, soit directement de leur chef ou de leur conseil, soit du ministère s'ils présentent une demande d'accès à l'information parce qu'ils ne peuvent pas l'obtenir de leur chef ni de leur conseil.
Au début de votre exposé, vous avez affirmé que le ministère ne tenait pas de statistiques à ce sujet. On a beaucoup parlé du fait que le ministre et le ministère économiseraient beaucoup s'ils n'avaient plus à répondre à ces demandes, mais nous ne savons même pas combien il y en a.
J'ai ici un extrait d'un rapport que le Bureau du vérificateur général a publié le 23 septembre 2012 sur le financement que le gouvernement fédéral octroie aux Premières nations; je cite en fait un résumé préparé par la Bibliothèque du Parlement.
Le Bureau du vérificateur général a relevé des manques importants dans l'aptitude du ministère à fournir des renseignements fiables au Parlement.
Il y a ensuite toute une série d'exemples dans lesquels le ministère ne réussit pas à fournir l'information voulue au Parlement. Cela semble être un autre exemple de cas où le ministère ne peut pas fournir une information au Parlement, alors que nous essayons de déterminer l'ampleur du problème.
Pouvez-vous réagir à cela?
Comme je l'ai indiqué, nous n'avons pas l'habitude de tenir des statistiques sur le nombre de demandes informelles, si l'on peut dire, que le ministère reçoit. Dans bien des cas, il peut s'agir d'un membre d'une Première nation qui téléphone à nos services de financement pour demander la copie d'un rapport. L'agent des services de financement appelle ensuite le dirigeant de la bande, ils discutent du problème, et le rapport est fourni. Nous ne faisons pas le suivi de tous les appels que nous recevons, du sujet de tous les appels, c'est pourquoi nous ne tenons pas officiellement de statistiques à ce sujet.
Je suppose que c'est ce qui est troublant. C'est présenté comme une forme de réponse à la demande qu'il y aurait dans les collectivités, mais nous ne pouvons pas prouver qu'il y a vraiment une grande demande dans les collectivités.
Pouvez-vous me dire ce que le ministère a fait jusqu'ici, soit avec les conseils tribaux, soit avec d'autres organisations, afin de renseigner les membres des Premières nations sur la façon d'interpréter des états financiers?
Je sais que les agents de nos services de financement participent à des réunions dans les collectivités un peu partout au Canada, en collaboration avec les cabinets comptables qui préparent les états financiers pour les Premières nations visitées. Beaucoup de Premières nations tiennent une séance publique pour présenter leurs états financiers. Notre personnel se joint à des comptables pour expliquer aux membres de la collectivité ce qui se dégage des états financiers.
Pouvez-vous me dire combien d'argent le ministère dépense pour ce type d'activité et combien il y en a à l'échelle du pays?
Il y a des personnes dans diverses collectivités qui m'ont dit qu'elles ne savaient pas comment interpréter des états financiers, donc je sais que cela arrive, mais je ne sais pas à quel point c'est répandu. Je sais que parfois, le conseil tribal offre du soutien financier aux bandes, et nous savons que les conseils tribaux subissent des compressions budgétaires.
Pouvez-vous me dire exactement à quelle fréquence le ministère participe à des séances de ce type ou combien d'argent le ministère investit dans ce type de service aux Premières nations ou aux conseils tribaux?
Je n'ai pas l'information aujourd'hui; je ne peux pas vous dire combien nous avons tenu de séances d'information au pays au cours de la dernière année. Cependant, il y a aussi l'Association des agents financiers autochtones qui offre de l'information et des séances de formation, de même que beaucoup d'autres organisations, pour aider les gens à interpréter les états financiers.
J'aimerais beaucoup que vous puissiez dire au comité combien de séances vous avez tenues au cours de la dernière année et combien d'argent le ministère a dépensé en activités éducatives sur l'interprétation des états financiers.
Est-ce qu'il me reste du temps?
Merci, monsieur le président.
C'est avec plaisir que je vais passer mon tour et laisser ma collègue vous poser ses questions.
Merci beaucoup.
Je vais poursuivre dans la même veine que ma collègue. Ce projet de loi a été présenté pour régler un problème, mais il semble que le problème n'a jamais été examiné sur le plan du nombre d'enquêtes, du manque de transparence et, comme ma collègue l'a dit, des coûts. Étant donné que vous n'avez pas recueilli de données, comment saurez-vous si le projet de loi fonctionne ou pas, advenant sa mise en oeuvre?
Si j'ai bien compris, vous nous avez dit que les demandes devraient diminuer grâce à ce projet de loi sur la transparence, mais vous n'avez pas de chiffres pour établir une comparaison.
Je répète qu'en temps normal, nous ne recueillons pas de données sur le nombre d'appels téléphoniques et le nombre de visites de membres des Premières nations dans les bureaux régionaux. J'ai dit dans l'exposé qu'un bureau avait reçu de 25 à 30 demandes. Nous le savons, car ce bureau régional a compilé des statistiques. Je pense qu'entre autres...
Si vous vous souvenez de toutes les questions que nous avons posées, est-ce que toutes les demandes concernaient la même collectivité? Les 20 plaintes portaient-elles sur une Première nation de la région ou sur 20 Premières nations différentes? Quel effet aura le projet de loi s'il est adopté...
C'est plutôt étrange qu'il n'y ait pas de chiffres. Ça rend la tâche beaucoup plus difficile quand on ne connaît pas l'ampleur du problème qu'on veut régler. Comment saurez-vous s'il y a des progrès?
Les 25 à 30 demandes soumises dans une région concernaient diverses collectivités, pas seulement une collectivité. Très souvent, un membre d'une collectivité va présenter une demande d'accès à l'information financière au nom d'autres membres...
Je ne peux tout simplement pas imaginer comment on peut gérer une organisation de la sorte, mais si...
Le chef Darcy Bear a trois préoccupations très distinctes. Il faut différencier les salaires et la rémunération, calculer les dépenses séparément et clarifier la question. Il y a aussi les entreprises que possèdent les bandes. Enfin, il veut que la transparence concerne ses membres, pas tous les Canadiens, parce que c'est à eux que le chef du conseil doit rendre des comptes.
Vous n'avez même pas parlé dans votre exposé des amendements que vous proposez. Les amendements du gouvernement répondent-ils à toutes les préoccupations du chef Darcy Bear? Votre amendement G-2 indique « en qualité de chef ou de conseiller, en toute autre qualité ou à titre personnel. » Pouvez-vous expliquer ce que ça signifie?
Je veux obtenir une précision concernant les discussions sur les amendements, monsieur le président. Les questions sur cet amendement précis seront-elles examinées en bonne et due forme durant l'étude article par article?
Merci de la question. Je pense que la remarque est pertinente. Le temps que nous prenons maintenant va réduire le temps que nous aurons... Nous allons poursuivre jusqu'à ce que le temps soit écoulé. Il vaut mieux examiner ces questions durant l'étude article par article. Le témoin a raison.
Je pense que nous avons demandé aux représentants de se préparer à répondre à une grande variété... C'est pourquoi nous sommes ici. Les amendements du gouvernement répondent-ils aux préoccupations que nous entendons depuis mai?
C'est exactement ce que nous pourrons demander durant l'étude article par article. Nous aurons tout le temps nécessaire. Les témoins ont accepté de rester durant l'étude article par article.
D'accord. C'est étrange, mais quoi qu'il en soit, c'est d'accord.
Croyez-vous que le projet de loi amendé par le gouvernement répond aux trois préoccupations du chef Darcy Bear?
Je vous informe avec plaisir que nous avons collaboré avec le chef Darcy Bear pour répondre à ses préoccupations quant à la séparation des salaires et des dépenses, comme vous l'avez souligné à juste titre. Le chef Bear était très préoccupé par le cumul des salaires et des dépenses, qui porte à confusion concernant la valeur réelle des salaires des élus et les dépenses nécessaires pour exercer leurs fonctions.
Concernant les entreprises que possèdent les bandes, j'ai dit dans l'exposé que le projet de loi doit être clair. Les gens ne doivent pas penser que les entreprises appartenant aux bandes sont tenues de rendre leurs états financiers publics. Ce n'est pas l'objectif, et je crois que...
C'est de l'information rassemblée, exactement comme dans les états financiers préparés à l'heure actuelle. Dans le cas du chef Darcy Bear et de la Première nation de Whitecap, les rapports présentement soumis au ministère présentent certaines données sur les entreprises qui appartiennent à la bande. Le projet de loi ne modifie pas ces données.
Toutefois, le chef Darcy Bear craignait que les gens interprètent mal l'article et pensent que les entreprises que possèdent les bandes doivent rendre publics tous leurs états financiers. Nous allons sans doute constater que la question est réglée lorsque nous pourrons examiner la version modifiée, concernant le traitement des entreprises et des entités appartenant aux bandes.
Merci, monsieur le président. Merci aux témoins d'être ici aujourd'hui.
J'ai deux ou trois questions qui, je l'espère, vont régler certains problèmes qui demeurent.
Ma question s'adresse peut-être à vous, Karl, plus qu'aux autres témoins. Comme je l'ai dit, il me semble que les exigences de production des états financiers ne sont pas redondantes pour bien des collectivités des Premières nations. Il faut simplement les présenter. Bien des Premières nations soumettent leurs états financiers et gèrent leurs finances de manière responsable.
Êtes-vous d'accord que la simple publication des états financiers et la possibilité de les consulter donneraient l'heure juste aux investisseurs privés et à la population en général, mais surtout et ultimement, permettraient de réduire et peut-être d'éliminer les derniers doutes ou les préoccupations du chef et du conseil?
En passant, la réponse est oui, mais je veux entendre les représentants du ministère. Je poursuis dans la même veine que les excellentes questions posées par mes collègues.
La réponse est oui. L'accès public aux états financiers réduit toute la spéculation, les rumeurs et la désinformation sur les salaires du chef et du conseil, mais aussi sur le financement des gouvernements autochtones. Les Premières nations partout au pays doivent indiquer clairement quels sont les revenus et les dépenses par programme et déposer des états financiers cohérents et accessibles au public. J'espère que la publication des rapports mettra fin à la désinformation et aux rumeurs.
Les dirigeants des Premières nations pourront simplement dire aux gens qui demandent des informations de consulter les états financiers accessibles à la population pour constater que rien n'est caché et que tout le monde y a accès.
C'est important, car tous les témoins reçus ici sont d'accord; il y a consensus. Nous pouvons avoir des divergences sur la façon de présenter les informations et les divers accès qui sont offerts, mais les témoins ont souvent indiqué que la mesure est profitable.
J'espère que la question sera réglée au cours du prochain exercice. Les collectivités auront le temps de se préparer. Il reste encore pas mal de temps avant que l'exigence n'entre en vigueur.
Cependant, le non-respect de l'exigence soulève des préoccupations. Karl, vous pouvez peut-être clarifier quelles sont les conséquences d'un manquement. Pouvez-vous préciser si le financement en santé et sécurité est visé aussi et si les fonds pourraient être versés de nouveau, en cas de besoin?
Concernant le financement, Brenda pourrait peut-être indiquer quels fonds peuvent être... En gros, ce sont les fonds de soutien des bandes qui pourraient être retenus.
Mais les mesures du projet de loi sont déjà mises en oeuvre dans les ententes de contribution. Il n'y a rien de nouveau. Certaines provinces appliquent des mesures législatives qui leur permettent des retenir les fonds de soutien si certaines données exigées ne sont pas soumises.
Ces questions se règlent à l'amiable; inutile d'aller en cour. Au fond, un membre pourrait le faire, mais même si c'est possible, c'est en dernier recours. Les membres des collectivités peuvent bien sûr s'entendre au cas par cas avec...
Merci beaucoup.
Madame Kustra, vous avez dit que vous avez collaboré très étroitement avec le chef Darcy Bear pour que le projet de loi réponde réellement à ses préoccupations. Avez-vous collaboré avec d'autres gens?
Je crois que le chef Darcy Bear est la seule personne qui a envoyé une lettre officielle au ministre en décembre 2011 pour exprimer ses préoccupations, après la présentation du projet de loi. Le chef Bear a proposé des amendements à ce moment-là.
Avec ses conseillers aussi. Mais le chef Darcy Bear est le seul dirigeant des Premières nations avec qui nous avons collaboré pour répondre aux préoccupations.
Malgré les préoccupations de l'Assemblée des Premières Nations, personne n'a pris contact avec elle pour obtenir ses suggestions et qu'elle juge le projet de loi acceptable, c'est exact?
Elles ont été déposées depuis janvier 2011. Il s'agit de lettres officielles reçues à l'unité des Allégations et des Plaintes du ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord.
Si vous avez ces données, pourrez-vous les envoyer au greffier, s'il vous plaît?
Il a été demandé combien de collectivités étaient concernées. Ce serait bien si vous pouviez transmettre cette information au greffier également. Pourrez-vous aussi indiquer combien de plaintes ont été déposées par les mêmes personnes?
Le ministère n'a pas à communiquer des renseignements personnels. Il peut préciser qu'une personne a déposé 20 plaintes contre la même Première nation, sans même donner le nom de cette dernière. Je veux simplement connaître les données. Si le ministère a reçu 250 plaintes, nous devrions être en mesure d'obtenir des informations.
D'accord.
L'Association du barreau canadien a indiqué que:
La plupart des collectivités n'ont pas les fonds pour construire l'infrastructure nécessaire à l'accès Internet ou les ressources pour créer et maintenir leurs propres sites Internet.
Voici la suite:
Beaucoup d'initiatives susceptibles de rationaliser les rapports ont été lancées, mais elles n'ont pas donné lieu à des améliorations significatives.
Vous avez parlé de la reddition de comptes. Mme Crowder a aussi parlé des conseils tribaux, qui jouent un rôle clé pour aider un certain nombre de petites Premières nations, pour régler les questions financières et pour améliorer la reddition de comptes et la transparence, comme le veulent toutes les Premières nations. Quelles sont les mesures prises par le ministère jusqu'ici pour réduire le fardeau des Premières nations en matière de reddition de comptes? Le ministère envisage-t-il de fournir les outils nécessaires aux Premières nations pour qu'elles aient accès à Internet ou qu'elles puissent se doter de l'infrastructure nécessaire pour utiliser Internet?
Merci.
Merci beaucoup de vos questions.
Concernant l'exigence dans le projet de loi de publier les informations sur Internet, il y a un certain nombre de méthodes. L'information peut figurer sur un site des Premières nations. Si elles n'en ont pas, elles peuvent publier les données sur les sites d'autres organisations, comme le conseil tribal ou une organisation de services comme l'Association des agents financiers autochtones du Canada ou autres. L'information n'a pas besoin d'être publiée sur le site de la collectivité.
Vous avez dit que le financement des conseils tribaux est réduit. Seront-ils en mesure de publier l'information?
Les conseils tribaux vont continuer de fournir les services demandés par les Premières nations. Le financement des conseils tribaux est réduit, car ils n'ont plus à fournir cinq services consultatifs précis pour avoir le droit de recevoir des fonds du ministère.
Oui. Les conseils tribaux fournissaient entre autres un service de gestion financière. Ils peuvent continuer de fournir ce service aux Premières nations membres. La seule différence, c'est qu'il ne s'agit pas d'un des cinq services obligatoires que devaient fournir les conseils tribaux pour avoir le droit de recevoir des fonds du ministère. Les conseils tribaux peuvent encore fournir ce service aux Premières nations membres qui en font la demande.
Vous avez dit que le chef Darcy Bear a présenté des suggestions et des amendements. Avez-vous consulté d'autres groupes ou d'autres organisations qui ne font pas partie des Premières nations?
Sauf le chef Darcy Bear et la Première nation Dakota de Whitecap, avez-vous consulté d'autres organisations ou d'autres groupes?
Le chef Darcy Bear est le seul qui a proposé des modifications précises au libellé du projet de loi.
Comme vous le savez, le projet de loi C-27 est un projet de loi émanant d'un député, c'est-à-dire qu'il s'agissait à l'origine du projet de loi C-575 de Mme Kelly Block. Dans son discours du Trône, le gouvernement a indiqué son intention d'en faire un projet de loi émanant du gouvernement. Aucune consultation externe supplémentaire n'a été entreprise avant le dépôt du projet de loi C-27.
Merci, madame Crowder.
Étant donné qu'il n'y a pas d'autres intervenants sur la liste, il a été convenu de passer à l'étude article par article; je vais donc suspendre la séance pendant quelques minutes, afin que nous puissions réorganiser la table. Nous procéderons ensuite à l'étude article par article.
Nous demandons à nos témoins de demeurer à la table ou d'être disponibles lorsque nous reprendrons la séance, mais nous allons suspendre les travaux pendant trois minutes.
Chers collègues, nous reprenons. Nous allons maintenant passer à l'étude article par article du projet de loi C-27.
Mesdames et messieurs, avant de commencer, nous avons quelques questions administratives à régler. Tous les documents distribués avant la réunion d'aujourd'hui devraient être enlevés de la table et jetés, car nous ne voulons pas que les gens utilisent d'autres documents en ce qui concerne la numérotation des amendements. Je tiens à clarifier ce point, car je sais que d'autres documents ont été distribués plus tôt.
On a distribué un amendement modifié. Je pense que vous l'avez reçu. Il concerne l'amendement G-1. Une erreur d'impression s'est glissée dans celle qui est dans le document, et c'est pourquoi l'amendement corrigé a été ajouté. Il s'ensuit que l'amendement G-1 qui fait partie de votre document peut être enlevé et remplacé par celui qui vient d'être distribué. J'espère que je ne complique pas trop les choses avant de commencer, car elles le deviendront suffisamment à mesure que nous progressons.
Mesdames et messieurs, nous allons maintenant entreprendre l'étude article par article.
Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'article 1 est réservé, car il s'agit du titre abrégé. Le travail accompli sur le projet de loi au cours des prochaines heures nous dira si le titre abrégé convient. Nous allons donc passer à l'article 2.
(Article 2 — Définitions)
Je crois que le gouvernement avait proposé l'amendement G-1, qui a été redistribué après le document. Il s'agit des deux feuilles qui vous ont été distribuées séparément du document.
Monsieur Rickford, allez-y.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais avoir l'appui de tous mes collègues au sujet de l'amendement.
Le chef Darcy Bear de Whitecap Dakota a soulevé des préoccupations selon lesquelles le libellé actuel du projet de loi, surtout dans cet article, pourrait être interprété de façon à ce que les états financiers consolidés vérifiés d'une Première nation, ainsi que les états financiers vérifiés de chaque entité que la Première nation contrôle, devraient tous être rendus publics.
Évidemment, ce n'est pas l'intention du projet de loi. Il vise plutôt à conserver la pratique actuelle consistant à présenter les renseignements financiers des entités consolidés dans les états financiers des Premières nations selon les principes comptables généralement reconnus et à un niveau agrégé.
Chers collègues, cela respecte les règles et définitions du Conseil sur la comptabilité dans le secteur public et de l'Institut canadien des Comptables Agréés sur la façon dont les Premières nations préparent et présentent actuellement leurs états financiers consolidés vérifiés au ministère. Le projet de loi ne réduirait pas la capacité concurrentielle des entreprises appartenant à une bande et il imposerait les mêmes règlements qui régissent déjà les entreprises appartenant à d'autres gouvernements au Canada.
Les modifications apportées à la définition « états financiers consolidés » rendraient inutile la définition de « contrôle d'une entité », étant donné que les entités qui doivent être visées seraient plus clairement évoquées dans la nouvelle définition d'états financiers consolidés.
Le chef Darcy Bear a aussi soulevé certaines préoccupations à l'égard de la définition de « rémunération », qui comprend les concepts de salaires et de dépenses. En effet, on pourrait avoir l'impression que ces deux concepts doivent former une seule donnée lorsqu'on en fait rapport. Si l'on combine ces deux concepts en une seule donnée, les membres des Premières nations et la population ne peuvent pas se faire une idée de la rémunération réelle touchée par les dirigeants élus ou des dépenses qu'on leur a remboursées. Par exemple, un grand nombre de dirigeants dont la collectivité est isolée ont des dépenses élevées en raison des coûts de déplacement. Le regroupement de ces sommes dans la catégorie rémunération pourrait porter à confusion, sans compter que cela ne donnerait pas un portrait exact de la situation financière.
Enfin, monsieur le président, l'amendement proposé au paragraphe 2(1) par le gouvernement servira à clarifier les dispositions du projet de loi et à veiller à ce que les membres des Premières nations disposent des renseignements nécessaires pour évaluer de façon appropriée la rémunération versée à leurs dirigeants élus et leurs dépenses.
Merci.
Merci, monsieur Rickford.
Chers collègues, voici un amendement à la ligne 1 qui, si elle est adoptée, aura des effets sur les amendements NDP-1, LIB-1, LIB-2, LIB-4 et NDP-4, car nous ne pouvons pas modifier une ligne qui a déjà été modifiée. Ainsi, si l'on modifie la ligne 1, les autres amendements ne peuvent plus être proposés.
Je voulais seulement vous en informer.
Ce sont NDP-1, LIB-1, LIB-2, LIB-4, et NDP-4.
Est-ce plus clair? Le processus ne nous permet pas de modifier la même ligne deux fois; s'il y avait des conflits, nous ne les verrions pas.
Madame Crowder, vouliez-vous...?
J'aimerais seulement préciser que nous n'allons pas l'appuyer, étant donné que les entités sont visées. Nous n'allons pas l'appuyer étant donné que les entités des Premières nations sont prises en compte, autres que les salaires du chef et des membres du conseil.
Juste pour clarifier et mieux comprendre les choses, monsieur le président, si nous proposons cet article de la façon dont il est libellé ici, ces cinq autres...?
S'il est adopté, les autres amendements ne seront pas proposés.
Étant donné qu'il n'y a pas d'autres intervenants au sujet de l'amendement, nous allons maintenant mettre la question aux voix.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons donc supprimer NDP-1, LIB-1, LIB-2, LIB-4 et NDP-4.
L'amendement suivant à examiner est NDP-2, s'il est proposé.
Allez-y, madame Crowder.
J'en fais la proposition.
Cela revient à mon commentaire sur la définition d'une entité, c'est-à-dire
Personne morale ou société de personnes, coentreprise ou autre association ou organisation non dotée de la personnalité morale.
Des témoins étaient très inquiets à l'idée que ces renseignements se retrouveraient dans les états financiers rendus publics; j'aimerais donc proposer la suppression de ces deux lignes.
Merci, monsieur le président.
Sauf votre respect, j'aimerais préciser que les états financiers consolidés d'une Première nation contiennent des renseignements financiers relatifs à la Première nation et, selon les principes comptables généralement reconnus, sur certaines entités contrôlées par la Première nation ou dans laquelle elle a un intérêt. Ainsi, cette précision est nécessaire pour clarifier la définition d'une entité lors de l'application de la loi, et c'est pourquoi nous allons voter contre la motion.
Étant donné que personne d'autre ne souhaite intervenir, nous allons mettre NDP-2 aux voix.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: La motion suivante est LIB-3, si Mme Bennett veut bien en faire la proposition.
Je ne sais pas vraiment pourquoi elle n'a pas été intégrée à celle à laquelle nous nous sommes opposés et que vous avez adoptée.
Je vous répondrai dans un instant.
C'est vrai, et en raison de la version modifiée qui a été distribuée — il s'agit d'un ajout tardif —, vous avez absolument raison; elle ne peut pas être mise aux voix.
Nous allons maintenant passer à l'amendement NDP-3.
Il y a une difficulté, mais je vais attendre que la motion soit proposée avant d'en parler.
Je propose que le projet de loi C-27, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 21, page 1, de ce qui suit:
« ombudsman des Premières nations » Bureau de l'ombudsman des Premières nations constitué par règlement pris en application de l'article 14.
On a fait cette recommandation à plusieurs reprises, et il semblerait que plutôt d'adopter une approche plus répressive, il serait plus approprié qu'un tiers dont le rôle ressemblerait, par exemple, à celui du vérificateur général, assure une surveillance indépendante, donne des conseils indépendants ou intervienne de façon indépendante en cas de conflit; cela éviterait qu'on invoque le stéréotype selon lequel la gouvernance des Premières nations n'est pas nécessairement aussi bien menée qu'à d'autres niveaux de gouvernement.
Je pense que cela pourrait diminuer les pressions ressenties par ces collectivités.
Je pense qu'il serait utile que je rende une décision sur ce qui, à mon avis, représente une information importante, avant que nous allions plus loin dans ce débat.
Je crois qu'il est essentiel que nous regroupions et examinions les amendements NDP-3, NDP-14 et NDP-18, car ils concernent tous l'idée d'un ombudsman des Premières nations. Chacun contient des références qui suggèrent précisément la création de ce bureau.
Si les membres du comité sont d'accord pour regrouper les trois amendements dans un seul vote, je pense que cela serait essentiel.
Oui, bien sûr. Il s'agit de NDP-3, NDP-14 et NDP-18, qui réfèrent tous à la création de l'ombudsman des Premières nations.
Je vois LIB-14, mais il n'y a pas d'amendement NDP-14 dans mon document.
Une voix: NDP-14 vient après LIB-17.
Mme Jean Crowder: Oh, 14 vient après 17?
Puis-je poser une question de procédure à ce sujet?
Il me semble que si NDP-3 est rejeté, les autres ne peuvent pas être mis aux voix, n'est-ce pas?
Voilà le problème: c'est seulement après NDP-18 que le bureau de l'ombudsman est constitué; les autres amendements réfèrent simplement à sa création. Ainsi, je pense donc qu'il est essentiel que nous les regroupions.
C'est seulement plus loin dans le document que nous pouvons empêcher ou permettre la création d'un bureau de l'ombudsman. Il serait donc important que nous regroupions ces amendements. J'ai une décision à vous communiquer en ce qui concerne NDP-18 — c'est-à-dire la création du bureau de l'ombudsman —, et c'est pourquoi je pense qu'il est important que nous les regroupions.
Eh bien, si les membres du comité sont d'accord pour fonctionner de cette façon et regrouper ces amendements, je peux rendre une décision, et cela va nous épargner du temps.
Étant donné que tout le monde semble être d'accord pour emprunter cette voie, voici ma décision.
Le projet de loi C-27 accroît l'obligation redditionnelle et la transparence des Premières nations. L'amendement vise à créer le Bureau de l'ombudsman des Premières nations. Comme il est écrit aux pages 767 et 768 de la deuxième édition de la La procédure et les usages de la Chambre des communes:
Étant donné qu'un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l'objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.
En tant que président, je suis d'avis qu'en créant un nouveau Bureau de l'ombudsman des Premières nations, cet amendement empiéterait certainement sur la prérogative de la Couronne en matière financière, et c'est pourquoi je déclare l'amendement irrecevable. Il aurait certainement un volet financier.
C'est ma décision.
Je vous en remercie.
Pour clarifier les choses, nous pouvons donc supprimer les amendements NDP-3, NDP-14 et NDP-18.
Cela nous amène à l'amendement NDP-5.
J'aimerais préciser que NDP-5 et LIB-5 sont identiques, et que la proposition de l'un entraînera automatiquement les mêmes effets sur l'adoption de l'autre.
Je propose bien sûr que le projet de loi C-27, à l'article 2, soit modifié par suppression des lignes 13 à 23, page 2.
Selon le projet de loi, « l'existence d'une situation de contrôle d'une entité par une première nation se vérifie aux termes d'une analyse », etc. Cela revient à la question des entités contrôlées par une bande.
Je remercie le ministère d'avoir précisé que l'intention n'était pas que les entités contrôlées par les bandes publient leurs états financiers de cette façon, mais cela demeure assez préoccupant, surtout en l'absence d'un code de déontologie. Je crois qu'on tente de faire toutes sortes de promesses qui laissent croire qu'on adoptera une sorte de Code régissant les conflits d'intérêts ou un code de déontologie.
Encore une fois, le ministère a reconnu que cela n'était pas visé, et je le reconnais aussi, mais je pense qu'on essaie de faire des promesses aux gens, en laissant entendre que d'une certaine façon, cela va résoudre les préoccupations relatives aux conflits d'intérêts, et ce n'est pas vrai. Ainsi, je recommande la suppression de ce paragraphe.
Sauf votre respect, d'après ce que nous comprenons, l'amendement G-1 modifie la définition « états financiers consolidés » dans l'article 2, ce qui signifie que la définition de « contrôle d'une entité » n'est plus nécessaire. La suppression de la définition de « contrôle d'une entité » a déjà été abordée dans l'amendement G-1; nous ne pouvons donc pas appuyer la motion.
Étant donné que personne ne souhaite ajouter quelque chose, nous allons mettre la motion aux voix.
(L'amendement est rejeté.)
La motion est rejetée; LIB-5 est donc aussi rejeté.
(L'article 2 modifié est adopté.)
(Article 3 — Objet de la loi)
Je propose que le projet de loi C-27, à l'article 3, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 23, page 2, de ce qui suit:
“disclosure of their audited consolidated”
Encore une fois, je pense qu'il s'agit simplement de supprimer le mot « public » de cette ligne.
Merci.
Au sujet de NDP-6, sauf votre respect, monsieur le président, la raison d'être du projet de loi est d'obliger la divulgation publique des états financiers consolidés vérifiés et de l'annexe des rémunérations et des dépenses en divulguant des renseignements à l'ensemble des Canadiens. L'anonymat des membres de la Première nation sera conservé.
Cela permettra aux gens d'avoir accès à des renseignements sur les finances de leur bande sans craindre des représailles; plusieurs témoins avaient d'ailleurs soulevé ce problème. Pour cette raison, nous ne pouvons pas appuyer la motion.
Il ne semble pas y avoir d'autres intervenants au sujet de NDP-6. Nous allons mettre la motion aux voix.
(L'amendement est rejeté.)
Nous allons maintenant examiner NDP-7.
J'aimerais souligner que si NDP-7 est adopté, cela entraînera des conflits avec G-2 et LIB-6; ainsi, si NDP-7 est adopté, nous ne mettrons pas G-2 et LIB-6 aux voix.
Je propose que le projet de loi C-27, à l'article 3, soit modifié par substitution, aux lignes 30 et 31, page 2, de ce qui suit:
versées par celles-ci à leurs chefs et à chacun
C'est la question. Nous modifierions la ligne: « les entités qu'elles contrôlent, selon le cas ». Encore une fois, cela revient à la question des entités que la bande contrôle; nous proposons donc que le libellé soit modifié, afin de supprimer cette entité.
Monsieur le président, sauf votre respect, sans une référence aux entités dans cet article, l'annexe des rémunérations pourrait exclure des rémunérations reçues des entreprises appartenant à une bande ou d'autres entreprises qui, selon les normes du Conseil sur la comptabilité dans le secteur public, doivent être consolidées par la Première nation. La rémunération versée aux chefs et aux conseillers qui contrôlent ces entités devrait être visée par le projet de loi si l'on souhaite atteindre l'objectif du projet de loi.
De plus, la définition modifiée d'états financiers consolidés dans l'article 2 tel que proposé par le gouvernement aide à clarifier la portée du projet de loi. De plus, l'amendement G-2 clarifie ce qui doit être visé et correspond aux amendements proposés par le chef Darcy Bear de la Première nation Dakota Whitecap.
Pour ces raisons, nous ne pouvons pas appuyer la motion.
Comme personne d'autre ne souhaite prendre la parole, nous allons passer au vote sur l'amendement NDP-7.
(L'amendement est rejeté.)
Nous sommes maintenant rendus à l'amendement G-2.
Je signale que si cet amendement est adopté, cela aura une incidence sur la recevabilité de l'amendement LIB-6.
Voulez-vous présenter votre amendement, monsieur Rickford?
Merci, monsieur le président.
Il s'agit d'un amendement corrélatif lié à l'amendement G-1, qui lui vise à retirer, à l'article 2, de la définition de « rémunération » le concept des dépenses pour en faire une définition distincte. L'amendement G-1 vise aussi à modifier la définition d'« états financiers consolidés » pour la rendre plus claire et à éliminer la définition de « contrôle d'une entité ». Cet amendement est nécessaire par souci de cohérence.
J'ai posé une question là-dessus lors de la dernière séance. J'aimerais que les témoins nous expliquent ce que signifie exactement « à titre personnel ».
Il s'agit ici des conseillers de bande à temps partiel qui occupent un autre emploi. S'ils travaillent pour une entreprise qui appartient à la bande, ils devront le déclarer.
Le nouveau libellé vise à clarifier la définition de rémunération. Le terme « rémunération » est plus clair en ce sens qu'il fait référence à l'argent, ou un équivalent, versé par l'entreprise. L'ancien libellé pourrait être mal interprété. On pourrait se demander s'il s'applique au conseiller qui a sa propre entreprise ou qui a un autre revenu. Ce n'était pas très clair. En lisant le nouveau libellé, on comprend que si un conseiller travaille pour une entreprise qui appartient à la bande et qu'il en tire par conséquent une rémunération — quelle qu'en soit la nature — c'est ce qui doit être déclaré. Est-ce que cela est clair?
Si un conseiller travaille comme ingénieur au sein d'une entreprise qui appartient à la bande, est-ce qu'on indique le salaire qu'il obtient en tant que conseiller de bande et, séparément, le salaire qu'il obtient en tant qu'ingénieur dans le cadre d'un projet de construction d'un pont?
Si sa rémunération est versée par une entreprise détenue par la bande et qu'il s'agit d'une entreprise commerciale, la personne devra déclarer cette rémunération. La rémunération englobe bien des choses, notamment le salaire, des prestations de retraite supplémentaires, etc. La personne devra déclarer au titre de sa rémunération tout avoir provenant d'une entreprise appartenant à la bande.
Tout dépend de la mesure dans laquelle les états financiers des entreprises de la bande sont consolidés. Ils sont habituellement largement consolidés. Selon leurs activités, elles peuvent décider dans quelle mesure elles vont séparer les divers éléments de la rémunération.
Par exemple, en ce moment, les frais de déplacement peuvent être ventilés selon la compagnie aérienne et les divers frais liés au déplacement. Dans le projet de loi, il est question de la rémunération générale d'après les normes comptables. Tout dépend du niveau de détail nécessaire pour communiquer l'information. Cela pourrait varier un peu, selon ce qui entre en ligne de compte.
Je ne peux pas dire pour cette personne que la rémunération sera ventilée exactement d'une façon donnée. Selon le cas, ce pourrait être différent. Par exemple, la rémunération pourrait être uniquement le salaire. Dans certains cas, il pourrait s'avérer utile d'indiquer de façon distincte des prestations de retraite, si elles sont assez importantes par rapport à... Il n'y a pas que le salaire, il s'agit de la rémunération globale.
Les gens ne comprennent pas la différence entre le salaire que reçoit un conseiller et la rémunération qu'il obtient en tant qu'ingénieur mécanicien au sein d'une entreprise qui appartient à la bande. Devront-ils faire des calculs pour déterminer ce que les autres conseillers reçoivent par rapport à cette personne, qui semble gagner beaucoup plus, sans explication?
À l'heure actuelle, les Premières nations et les entreprises autochtones produisent des rapports financiers internes. Ce projet de loi vise à rendre ces rapports publics. Dans le document sur la gouvernance, les chefs et les conseillers... Vous voudrez peut-être parler au responsable du programme, mais je peux vous dire qu'ils déclarent déjà leurs revenus ou ce qu'ils reçoivent de la Première nation.
S'ils obtiennent une rémunération d'une entreprise appartenant à la bande, ils devront le divulguer.
Si on ne veut pas ouvrir les livres d'entreprises détenues par la bande en vue d'empêcher des pratiques abusives de la part d'entreprises non autochtones, cela signifie que... Si une personne possède une expertise particulière, son salaire pourrait être divulgué.
Pour ce qui est de la compétitivité de l'entreprise et de ce qui est divulgué, je peux vous dire que les états financiers présentent les recettes et les dépenses nettes ainsi que les résultats. Il n'y a donc pas tellement de données qui sont révélées.
Quand aux compétences d'une personne, s'il s'agit d'un conseiller, il participe probablement à d'autres activités au sein de la collectivité qu'il n'abandonnerait pas simplement pour un travail mieux rémunéré dans une entreprise détenue par la bande. Il est difficile de répondre à cela sans avoir un exemple précis.
La compétitivité est un sujet difficile, car bon nombre des industries ou des entreprises... Je vais vous donner un exemple. Nous avons examiné certains des états financiers qui sont déjà publics. Certaines entreprises font partie d'un monopole, que ce soit dans le domaine du jeu ou de la confiserie, dans les arénas notamment. D'autres oeuvrent dans l'industrie touristique. Il me faudrait donc un exemple précis pour que je puisse répondre à la question, monsieur le président.
Elle est dans la même veine.
J'ai parlé plus tôt de conflits d'intérêts. Ceux d'entre nous qui remplissent des fonctions politiques et qui reçoivent une rémunération d'une entreprise ou qui siègent à un conseil d'administration doivent le déclarer, mais je ne pense pas qu'ils doivent divulguer les sommes qu'ils obtiennent. Avez-vous fait une comparaison avec d'autres élus, que ce soit au sein des administrations municipales ou des gouvernements provinciaux ou fédéral? Ce que nous demandons aux Premières nations diffère-t-il de ce que nous exigeons des autres élus?
Nous avons fait des recherches là-dessus. Si les parlementaires, par exemple, ont une autre source de revenus, ils doivent le déclarer au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique et ils doivent également lui indiquer la valeur de ce revenu.
Oui, il est vrai que cela doit être déclaré au commissaire, mais ce n'est pas indiqué dans notre déclaration publique. Nous devons tout déclarer au commissaire, mais certaines informations ne figurent pas dans ma déclaration.
Avez-vous vérifié si la rémunération que nous obtenons d'une entreprise ou d'un conseil d'administration est rendue publique? Je ne pense pas. Le fait que nous obtenons une rémunération est déclaré, mais pas le montant. Quand j'étais conseillère municipale, je n'avais pas à divulguer la rémunération que je recevais de mon autre emploi, car c'était un travail à temps partiel. Je devais faire part de tout conflit d'intérêts, mais je n'avais pas à révéler des montants.
Il s'agit d'une entreprise détenue par la bande, n'est-ce pas? On suppose que c'est une disposition qui porte sur les conflits d'intérêts, et pour ce qui est de la déclaration publique, est-ce que nous ne sommes pas en train de comparer des pommes avec des oranges?
Ce n'est pas tellement une question de conflit d'intérêts. L'objectif est de faire savoir aux membres des Premières nations et à l'ensemble des Canadiens d'où vient le salaire des élus.
Il y a quelque chose que je n'arrive pas à comprendre, alors peut-être pouvez-vous m'éclairer.
Supposons qu'une bande possède une entreprise florissante, et que je travaille pour cette entreprise en plus d'être conseillère de bande. Je ne comprends pas pourquoi le montant de la rémunération que je reçois de cette entreprise concurrentielle et prospère est important. Ce qui importe, ce sont les conflits d'intérêts. Je dois m'abstenir de participer aux décisions concernant l'entreprise. Cependant, je ne vois pas pourquoi il est pertinent que je révèle les sommes que je gagne. Nous avons deux poids, deux mesures.
Un grand nombre des gens dont il est question, le chef et les conseillers, siègent à des conseils d'administration du fait qu'ils sont des élus. Ils peuvent être des ingénieurs professionnels et obtenir un contrat d'une entreprise détenue par la bande et représenter la Première nation ou eux-mêmes au sein de diverses entreprises.
Le projet de loi vise à mettre dans un cadre législatif l'obligation actuelle de divulgation liée aux états financiers. Il faut savoir que nous ne demandons pas à ce que davantage d'informations soient divulguées dans les états financiers que les Premières nations présentent au ministère en vertu de leur accord de financement.
Je pense encore que nous avons deux poids, deux mesures. Des députés ont probablement certaines activités du fait qu'ils sont des élus. Ils en font part au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique et ensuite, on détermine ce qui doit être divulgué publiquement.
Je ne m'attends pas à ce que vous... Vous n'êtes pas au sein du gouvernement, alors vous n'allez pas intervenir dans un sens ou dans l'autre, mais je tiens à répéter qu'à mon avis, il y a deux poids, deux mesures.
Je vous remercie beaucoup.
J'aimerais avoir une précision, car ma collègue, Mme Bennett, a parlé de la divulgation des salaires. Par exemple, si un conseiller de bande est professeur, est-ce que les deux salaires sont combinés pour qu'il n'y ait qu'une seule rémunération? J'ai besoin de le savoir. Est-ce que les deux salaires sont indiqués de façon distincte, ou est-ce que la Première nation peut faire comme elle l'entend?
Monsieur le président, je vais répondre à cette question.
Il n'y a rien dans le projet de loi qui oblige la Première nation à indiquer les deux salaires de façon distincte. Essentiellement, il y a une annexe pour la rémunération et une annexe pour les dépenses. Aucune disposition exige que les chiffres soient ventilés selon l'emploi ou quoi que ce soit d'autre. La décision appartient à la Première nation.
Il se pourrait que quelqu'on obtienne des renseignements erronés sur le salaire d'un enseignant. Si les données sont ventilées, la personne pourrait ne pas réussir à obtenir un meilleur salaire pour un autre emploi. On a parlé d'un ingénieur. Si un ingénieur est membre d'une bande et qu'il essaie d'obtenir un autre emploi, le concurrent aura accès à l'information concernant son salaire. Cet ingénieur peut alors difficilement demander un salaire plus élevé à un futur employeur. Il est donc désavantagé.
Si quelqu'un qui ne vit pas dans la réserve veut l'embaucher, il peut savoir exactement quel salaire il reçoit dans la réserve et il sait qu'il ne pourra pas négocier avec lui. Il connaît sa marge de manoeuvre.
Comme il n'y a pas d'autres questions, nous allons passer au vote sur l'amendement G-2.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Parce qu'il y a un conflit de lignes entre l'amendement que nous venons d'adopter et l'amendement LIB-6, nous allons nous prononcer sur l'article au complet, tel qu'il a été modifié.
(L'article 3, tel que modifié, est adopté.)
(Article 4 — Application)
Nous en sommes maintenant à l'article 4. L'amendement NDP-8 est le premier de la liste, et je dois vous faire part d'une décision à ce sujet. Si on peut le proposer, ce serait...
Allez-y, madame Crowder.
Pardonnez-moi. Je vais présenter l'amendement NDP-8.
L'amendement vise à établir des critères. Si une Première nation détient un certificat de conformité du régime de gestion financière délivré par le Conseil de gestion financière des Premières nations, elle ne serait pas assujettie à la loi parce que sa gestion financière a déjà été approuvée par le conseil. Nous voulons souligner qu'il y a des Premières nations autonomes et des Premières nations dont les pratiques en matière de gestion financière sont bien établies. Par conséquent, cette loi ne devrait pas s'appliquer dans leur cas parce qu'elles effectuent déjà leur gestion financière d'une manière approuvée par la communauté.
C'est l'amendement que nous proposons.
Merci, madame Crowder.
Les amendements NDP-8 ET LIB-7, chers collègues, sont pratiquement identiques. J'ai donc une décision à rendre en ce qui concerne les deux.
Le projet de loi C-27 vise à accroître l'obligation redditionnelle et la transparence des Premières nations. Cet amendement vise à créer une exception en ce qui a trait à l'application de cette mesure législative. À la page 766 de la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, on peut lire ceci:
Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe.
En tant que président, j'estime que l'amendement créera une exception en ce qui a trait à l'application de la loi, ce qui va à l'encontre du principe du projet de loi C-27. La loi devrait s'appliquer à toutes les Premières nations. L'amendement est donc irrecevable.
Cette décision s'applique également à l'amendement LIB-7.
Puisqu'aucun autre amendement à l'article 4 n'a été proposé, nous allons passer au vote.
(L'article 4 est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Je vous demanderais à l'avenir de bien vouloir lever la main pour indiquer si vous êtes pour ou contre.
(Article 5 — Livres comptables et états financiers consolidés)
En ce qui concerne l'article 5, nous avons l'amendement G-3.
Je vais demander à M. Rickford de présenter cet amendement.
Merci, monsieur le président.
L'amendement G-3 est un amendement corrélatif lié à l'amendement G-1, qui lui vise à modifier l'article 2, précisément la définition de « rémunération ». Nous présentons cet amendement par souci de cohérence de sorte que les deux termes, c'est-à-dire « rémunération » et « dépenses » figurent partout dans le projet de loi.
Cela nous ramène à la discussion que nous avons déjà eue. Nous ne sommes pas en faveur de cet amendement parce que nous estimons qu'il faudrait écrire « états financiers et annexes des rémunérations et des dépenses », car il est important qu'il y ait une annexe pour les dépenses et une autre pour les différents types de rémunération, qu'il s'agisse d'une rémunération qu'on obtient à titre de chef ou conseiller ou en tant qu'employé d'une entreprise. Nous n'appuyons pas cet amendement.
Puisque personne d'autre ne souhaite prendre la parole au sujet de l'amendement G-3, nous allons passer au vote.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 5, tel que modifié, est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(Article 6 — Annexe des rémunérations)
Le président: Nous sommes à l'article 6. Nous allons commencer par l'amendement G-4.
Merci, monsieur le président.
Il s'agit d'un amendement corrélatif lié à l'amendement G-1, qui visait à modifier la définition d'« états financiers consolidés » pour qu'elle soit plus claire. L'amendement G-1 visait aussi à modifier la définition de « rémunération » pour que ce concept et celui des dépenses figurent dans deux définitions distinctes. Cet amendement est nécessaire pour assurer la cohérence dans le libellé du projet de loi.
Merci.
Encore une fois, nous revenons au problème causé par « toute entité qu'elle contrôle ». C'est le même problème, car ces entités figureront dans l'unique annexe des rémunérations.
J'aurais dû souligner avant votre intervention, madame Crowder, que si l'amendement G-4 est adopté, il y aura incompatibilité avec les amendements LIB-8, NDP-9, LIB-9 et LIB-10. Ainsi, si l'amendement G-4 est adopté, ces autres amendements ne seront pas proposés, comme les lignes en question auront déjà été modifiées.
Comme personne d'autre ne demande la parole, nous allons mettre l'amendement G-4 aux voix.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 6 modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(Article 7 — Copies: membres)
Le président: Pour l'étude de l'article 7, nous allons commencer par l'amendement G-5.
Merci, monsieur le président.
Il s'agit d'un amendement corrélatif lié à la motion visant la modification de la définition du terme « rémunération »; les concepts de « rémunération » et de « dépenses » seraient divisés en deux définitions distinctes. L'amendement est nécessaire pour rendre le libellé du projet de loi uniforme, avec l'ajout de l'expression « et des dépenses » à toute mention de « rémunérations ».
Merci.
Merci, monsieur Rickford.
Je souligne que si cet amendement est adopté, il sera en contradiction avec les amendements LIB-11 et LIB-12, qui ne pourront donc pas faire l'objet d'un vote.
Madame Crowder.
Encore une fois, je suis ravie qu'on ajoute les dépenses, mais l'expression devrait être « les annexes des rémunérations » pour qu'il soit possible de les séparer. Pour cette raison, nous nous y opposerons.
Merci, madame Crowder.
Comme personne d'autre ne demande la parole, je mets l'amendement aux voix.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement est adopté. Les amendements LIB-11 et LIB-12 ne peuvent donc pas faire l'objet d'un vote.
Nous passons à l'amendement NDP-10.
Nous proposons que l'article 7 soit modifié par substitution, aux lignes 1 à 4, page 4, de ce qui suit: « (2) Elle lui en transmet copie dans un délai raisonnable ». Le but est simplement de permettre aux Premières nations de répondre d'une manière qui concorde avec leurs moyens; nous proposons donc de supprimer le délai imposé actuellement dans le projet de loi.
Merci, monsieur le président.
Sauf votre respect, chacune des Premières nations pourrait interpréter différemment l'expression « dans un délai raisonnable », ce qui pourrait nuire à l'atteinte des objectifs du projet de loi. Il faut imposer un délai pour que nos attentes envers toutes les Premières nations soient claires. Le délai de 120 jours concorde avec les exigences contenues dans les ententes de financement conclues entre les Premières nations et le ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord en ce qui touche la présentation de documents au ministère. Pour cette raison, nous ne pourrons pas appuyer la motion.
Comme personne d'autre ne demande la parole, nous allons mettre l'amendement NDP-10 aux voix.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 7 modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(Article 8 — Site Internet: première nation)
Le président: Pour l'article 8, nous allons commencer par l'amendement NDP-11.
Nous proposons que le paragraphe 8(1) devienne:
8.(1) La première nation met les documents visés aux alinéas 7(1)a) à d) à la disposition de ses membres:
a) soit, si possible, en les publiant dans son site Internet ou en les faisant publier dans un autre site Internet;
b) soit en les divulguant autrement d'une manière qu'elle estime convenable.
L'amendement vise entre autres à traduire le fait que nous avons toujours maintenu que le chef et le conseil devraient rendre des comptes aux membres de la Première nation et non à des tiers qui ne participent pas à l'administration quotidienne de la nation. Nous sommes d'avis que certaines organisations manquent peut-être de bonne volonté sur ce plan, et il est préférable que les documents visés soient mis à la disposition des membres, et non à celle de tiers.
Merci, madame Crowder.
Je devrais vous avertir que si l'amendement NDP-11 est adopté, les amendements NDP-12 et LIB-13, qui portent sur les mêmes lignes, ne pourront pas faire l'objet d'un vote.
Monsieur Rickford.
Sauf votre respect, monsieur le président, le projet de loi vise la divulgation des états financiers consolidés vérifiés et de l'annexe des rémunérations et des dépenses. L'article 7 prévoit déjà que les documents soient fournis aux membres des Premières nations; l'amendement serait donc redondant.
Les expressions « si possible » à l'alinéa a) et « qu'elle estime convenable » à l'alinéa b) de l'amendement pourraient être interprétées de différentes manières et pourraient nuire à l'atteinte des objectifs du projet de loi.
De plus, monsieur le président, le projet de loi prévoit déjà des façons pour les Premières nations qui n'ont pas de site Web de faire afficher leurs documents dans celui d'une autre organisation ou du ministère, ce qui aidera à satisfaire l'exigence de publier dans Internet.
Pour ces raisons, nous nous opposerons à la motion.
Pour moi, la question, c'est que sans mesure de protection comme celle-ci, dans sa forme actuelle, le projet de loi, encore une fois, témoigne de la concurrence que les Premières nations auront à supporter — la question d'être en mesure de soutenir la concurrence — et de la situation des gens qui essaient peut-être d'avancer.
En fait, je pense que nous empêchons certaines Premières nations de soutenir la concurrence. Nous essayons de les forcer à publier dans les sites Web d'autres groupes ou d'autres organisations. À mon avis, ce n'est pas ce que les Premières nations voulaient.
Pour cette raison, je n'appuierai pas la position du gouvernement, mais bien celle du NPD.
Merci.
Comme personne d'autre ne demande la parole, nous mettons l'amendement NDP-11 aux voix.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-12. Madame Crowder, voulez-vous le proposer?
Désolée.
L'expression « Internet —, dans un délai raisonnable » se rapporte encore une fois aux moyens dont les bandes disposent. Il faut donner une certaine latitude, surtout puisque le financement des conseils tribaux a été réduit; c'est une des voies par lesquelles les dirigeants des Premières nations obtiennent de l'appui.
Je souligne que si l'amendement NDP-12 est adopté, l'amendement LIB-13 ne pourra pas être proposé.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à l'amendement LIB-13. J'ai une décision à rendre à ce sujet. Madame Bennett, voulez-vous le proposer?
J'aurais dû m'exprimer plus clairement. Parce que les amendements NDP-11 et NDP-12 ont été rejetés, vous pouvez proposer l'amendement LIB-13.
Merci.
Deux ou trois députés de l'autre côté seront peut-être foudroyés.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Carolyn Bennett: Ce serait scrupuleux de ma part de le proposer, monsieur, comme le résultat est prévisible: il sera rejeté.
Il est proposé, et malheureusement, nous ne saurons peut-être pas... Le résultat n'est peut-être pas si prévisible que cela puisque j'ai une décision à rendre sur cette motion.
Le projet de loi C-27 accroît l'obligation redditionnelle et la transparence des Premières nations en matière financière. L'amendement propose de limiter la divulgation de certains documents en en réservant l'accès aux membres des Premières nations.
Comme on le dit à la page 766 de la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes:
Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe.
De l'avis de la présidence, la création d'une limite est contraire au principe de divulgation qui sous-tend le projet de loi C-27. L'amendement est donc irrecevable.
Nous allons passer à l'amendement NDP-13.
Je propose que le projet de loi C-27, à l'article 8, soit modifié par suppression des lignes 14 à 16, page 4.
Cette partie du projet de loi stipule que les documents doivent demeurer accessibles au public, dans un site Internet, pendant au moins 10 ans. Cette période me semble exagérée. La dernière fois que j'ai vérifié, l'Agence du revenu du Canada remontait seulement de sept ans dans le passé. Je ne comprends donc pas pourquoi on demanderait aux Premières nations de conserver leurs documents pendant 10 ans.
La demande ne me semble pas raisonnable; je recommande donc que ce paragraphe soit supprimé.
Chers collègues, puisque les amendements NDP-13 et LIB-14 sont presque identiques, que l'amendement NDP-13 soit adopté ou rejeté, nous jugerons que l'amendement LIB-14 a aussi été réglé.
Monsieur Rickford.
Merci, monsieur le président.
Sauf votre respect, il faut imposer une période minimale pour faire en sorte que les documents soient facilement accessibles pendant un certain temps et qu'ils ne soient pas affichés trop brièvement dans le simple but de satisfaire théoriquement les exigences de la loi.
Par rapport à l'observation de la députée, la période de 10 ans est conforme à la norme reconnue par la plupart des autorités et par notre ministère en ce qui touche la conservation des documents financiers.
Pour ces raisons, nous ne pourrons pas appuyer sa motion.
Comme personne d'autre ne demande la parole, nous allons mettre l'amendement NDP-13 aux voix.
(L'amendement est rejeté.)
L'amendement LIB-14 est donc aussi traité.
Nous passons à l'amendement LIB-15.
Madame Bennett.
Cet amendement précise que les nations peuvent poster ou déposer les documents plutôt que d'avoir à créer et à entretenir un site Web.
Merci, monsieur le président.
Sauf votre respect, le projet de loi vise la divulgation des états financiers consolidés vérifiés et de l'annexe des rémunérations et des dépenses. Il fait correspondre les exigences des administrations des Premières nations en matière de divulgation à celles d'autres administrations du Canada. Si la motion est adoptée, les Premières nations auront le choix de rendre les documents accessibles au public ou non; le projet de loi n'atteindra donc pas son objectif.
Pour ces raisons, nous ne pourrons pas appuyer la motion.
J'aimerais intervenir pour appuyer l'amendement, en raison du fait que certaines Premières nations n'ont pas accès à autant de ressources que d'autres administrations du Canada et que le gouvernement du Canada.
Je vais appuyer la motion.
L'accès aux ressources Internet est très inégal, surtout dans les collectivités rurales et éloignées, et même dans des collectivités qui ne sont pas tellement rurales et éloignées.
Ma circonscription, Nanaimo—Cowichan, sur l'île de Vancouver, n'est pas éloignée, bien qu'elle soit en partie rurale. À un kilomètre de l'autoroute, nous n'avons pas accès à Internet haute vitesse, et nous sommes seulement à une heure au nord de Victoria.
C'est insensé de penser que tout le monde aura accès à Internet. Souvent, les membres des bandes n'ont pas les moyens de s'acheter un ordinateur, et puisque le PAC a été annulé, ils ne peuvent même pas accéder à Internet dans des bibliothèques publiques.
La demande n'est pas raisonnable; j'appuie donc entièrement l'amendement de Mme Bennett.
Comme personne d'autre ne demande la parole, nous allons mettre l'amendement LIB-15 aux voix.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 8 est adopté.)
(Article 9 —Site Internet: ministre)
Le président: Nous sommes rendus à l'article 9 et à l'amendement LIB-16.
Madame Bennett.
Nous proposons que la Première nation doive donner la permission au ministre ou au ministère de publier les documents, comme c'est le cas actuellement en vertu de l'accord de contribution. Ce ne semble être qu'une marque de respect que le ministère ne soit pas autorisé à publier dans le site Web sans la permission de la Première nation.
Merci, madame Bennett.
Je souligne que si l'amendement LIB-16 est adopté, l'amendement LIB-17 sera irrecevable en raison de son incompatibilité.
Est-ce que quelqu'un a quelque chose à dire au sujet de l'amendement LIB-16?
Madame Hugues.
J'aimerais simplement obtenir une précision, peut-être de la part du ministère.
Si la Première nation n'a pas les ressources nécessaires pour publier les documents dans un site Web parce qu'elle n'a pas de site Web, est-ce que le gouvernement du Canada les mettra dans le sien?
Une voix: Oui.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
L'amendement LIB-17 peut maintenant être proposé puisque l'amendement LIB-16 a été rejeté.
Madame Bennett.
Je pense que c'est lié à l'amendement rejeté, mais nous proposons simplement, encore une fois, de remplacer les lignes par « aux alinéas 7(1)a) à d) dans le site Internet d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada, dès que possible après qu'ils lui aient », avec la permission.
Merci, madame Bennett.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 9 est adopté.)
Le président: L'article 10...
Pardon.
Avez-vous quelque chose à dire, madame Crowder?
Pardon. C'est un détail au sujet de l'article 9, qui vient d'être adopté. On y lit: « Le ministre publie les documents visés [...] dans le site Internet du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien ».
Est-ce qu'on ne devrait pas employer le nouveau nom?
Merci de la précision.
Nous passons à l'article 10.
Puisque le seul amendement qui portait sur cet article a été rejeté plus tôt, nous allons mettre l'article 10 aux voix.
(L'article 10 est adopté.)
(Les articles 11 et 12 sont adoptés.)
(Article 13 — Pouvoir ministériel)
Le président: Pour l'article 13, nous allons commencer par l'amendement NDP-15.
Je propose que l'article 13 soit modifié par suppression des lignes 13 à 21, page 5.
La disposition porte sur la possibilité pour le ministère de retenir toute somme due en vertu d'une subvention ou d'une contribution en cas d'inexécution de toute obligation. Cette disposition pose de nombreux problèmes.
Le ministère a expliqué qu'elle n'aurait pas d'incidence sur la prestation des services de santé et des services sociaux, sur la livraison de l'eau, etc. Toutefois, une telle disposition semble irrespectueuse d'une nouvelle relation ou d'une relation de nation à nation. J'espère qu'on tenterait bien d'autres mesures avant d'interrompre le financement.
Si je peux me permettre, les mesures énoncées visent à s'assurer que les Premières nations respecteront la loi. Ces dispositions se font l'écho de celles qui se trouvent déjà dans les accords de financement conclus entre les Premières nations et Affaires autochtones et Développement du Nord Canada. Si cette motion était adoptée, il faudrait amender l'article 13(1) afin de supprimer les mots « prendre une ou plusieurs des mesures suivantes », et c'est la raison pour laquelle nous ne pourrons pas l'appuyer.
Le fait est, encore une fois, comme il l'a mentionné, qu'elles rendent déjà compte au ministère des fonds qu'elles reçoivent. Elles ne devraient pas être pénalisées pour ne pas avoir affiché l'information sur un site Internet. Le ministère a l'information en main et peut certainement publier l'information sur ce financement.
Certaines Premières nations éprouvent déjà de sérieuses difficultés à offrir des services dans certains secteurs sous-financés par l'actuel gouvernement comme l'éducation et les soins à l'enfant, et on leur dit encore une fois qu'on retiendra les fonds si elles n'affichent pas cela... Ce n'est pas de leur faute si le conseil qui a été élu ne fait pas son travail ou si elles n'ont pas les ressources ou les outils pour le faire. Je vous demande donc encore une fois de revoir votre position et d'appuyer l'amendement NDP-15.
Merci.
Comme il n'y a pas d'autres intervenants, je demanderais à ceux qui sont en faveur de l'amendement NDP-15 de se prononcer?
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Nous passons maintenant au NDP-16.
Cet amendement va dans le même sens. Dans ce cas particulier, on veut supprimer l'alinéa 13(1)c), qui prévoit de « résilier tout accord visé à l'alinéa b) ». Il s'agit encore une fois d'une approche paternaliste dans une relation de nation à nation.
Comme nous l'avons mentionné pour une disposition précédente du projet de loi, si les documents ne sont pas publiés, le ministère peut le faire sur son site. Il est donc tout à fait illogique d'opter pour la manière forte en mettant fin aux accords de financement parce que la Première nation n'a pas respecté cette obligation.
Comme il n'y a pas d'autres intervenants pour le NDP-16, je demanderais à tous ceux qui sont en faveur de se prononcer.
(L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons au NDP-17.
Le NDP-17 vise, encore une fois, à amender l'article 13 en supprimant les lignes 23 à 26. Cela s'inscrit dans la même veine. Il vise donc à supprimer « Toute somme retenue en vertu de l'alinéa (1)b) est réputée être une somme exigible pour l'application de l'article 37.1 de la Loi sur la gestion des finances publiques ».
J'ai déjà fait valoir mes arguments contre cette mesure administrative, et je presse donc les membres du comité d'appuyer le NDP-17.
J'ai une question au sujet de cet amendement et d'autres qui ont déjà été rejetés: si une Première nation n'a pas les ressources pour respecter cette obligation — certaines sont très petites, vous savez, et il n'y a pas beaucoup de personnes dans la collectivité — allez-vous lui fournir les ressources humaines nécessaires pour s'acquitter de cette obligation?
À l'heure actuelle, toutes les Premières nations font déjà parvenir leurs rapports financiers au ministère. Il n'y a donc pas de fardeau additionnel à cet égard.
Voulez-vous dire si nous devions préparer leurs rapports financiers?
Les rapports financiers doivent toujours être préparés par les gestionnaires de l'entité qui les produit, car ils sont responsables de leur contenu. C'est la même chose, qu'il s'agisse d'un gouvernement, d'une Première nation, d'une municipalité ou d'une société cotée en bourse.
Ils leur arrivent bien sûr d'avoir recours à des gens à l'externe ou à l'interne, et de demander ensuite à des vérificateurs d'examiner le tout, s'il s'agit d'états financiers, alors...
J'ai posé la question parce que les compressions aux conseils tribaux auront assurément des répercussions sur certaines Premières nations, et ce sont les gens sur qui comptent les Premières nations pour les aider à cet égard. Je tenais à soulever ce point.
Merci beaucoup.
Merci, madame Hughes.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 13 est adopté.)
Le président: L'article 1 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Le président: Le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi?
Des voix: D'accord.
Le président: Merci, chers collègues.
Je remercie également nos témoins. Nous vous sommes reconnaissants de votre aide.
Chers collègues, j'aimerais avoir une brève réunion avec les membres du sous-comité pour décider ce que nous allons faire au sujet de la réunion de mercredi.
Madame Crowder, allez-y.
Cela ne concerne pas la réunion de mercredi. Quand voulez-vous notre liste de témoins pour la réunion du 19 novembre sur le projet de loi C-45?
Dès que possible, mais nous allons en discuter avec les membres du sous-comité.
Nous nous réunirons brièvement, puis nous déciderons de la suite de nos travaux.
Nous allons suspendre la réunion et vider la salle. J'aimerais discuter quelques instants avec les membres du sous-comité.
La réunion est suspendue. Nous passons à huis clos.
[La séance se poursuit à huis clos.]
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication