HUMA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Bonjour à tous, et bienvenue à cette 42^e séance du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées.

    Avant d'entamer les discussions à l'ordre du jour, j'aimerais vous dire que la semaine dernière, j'étais tellement impatiente de commencer les travaux que j'en ai oublié de vous présenter Travis Ladouceur, le nouveau greffier du comité. Je crois qu'il a réussi son baptême du feu la semaine dernière; lui et les autres analystes ont fait de l'excellent travail.

    Je vous souhaite la bienvenue. Nous sommes très heureux que vous soyez avec nous.

    À l'ordre du jour, nous devons nous pencher sur l'ordre de la Chambre renvoyant de nouveau le projet de loi C-304, Loi visant à assurer aux Canadiens un logement sûr, adéquat, accessible et abordable. La Chambre nous a ordonné de nous occuper de seulement deux articles du projet de loi en particulier.

    Chacun a le projet de loi entre les mains. Nous allons commencer par l'article 3.

    (Article 3 — Établissement d'une stratégie nationale relative à l'habitation)

    La présidente: L'article 3 est-il adopté?

    Tous ceux qui sont pour...

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    La présidente: Pardon?

    Sommes-nous prêts?

    Très bien. Je vais vous laisser un instant pour sortir vos documents.

    Pour l'instant, personne n'a proposé de modification à l'article 3. Nous le soumettons au vote tel quel.

    L'article est mis aux voix.

    Y a-t-il des commentaires à ce sujet?

    Il n'y en a aucun.

    Dans ce cas, nous allons passer au vote sur l'article 3.

    Ceux qui sont pour, veuillez vous manifester.

    Ceux qui sont contre, veuillez l'indiquer.

    L'article 3 est adopté.

    Nous sommes maintenant saisis d'une modification, soit l'ajout de l'article 3.1....

    Oui?

    Quel est le résultat du vote? J'ai cru qu'il y avait égalité des voix.

    J'ai compté six voix contre cinq.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    La présidente: Oh, je vois.

    Malheureusement, je ne peux pas tenir compte de votre vote étant donné que vous remplacez M. Savage.

    Par contre, madame Findlay, je comprends que vous vous demandiez si vous auriez pu...

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    La présidente: Non, le vote a eu lieu, mais nous...

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    En réalité, je n'ai pas voté.

    Elle n'aurait pas pu. Il y a donc égalité des voix.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    La présidente: Elle a voté, mais son vote ne compte pas.

    Non, je n'ai pas voté.

    La présidente: Vous n'avez pas voté?

    Mme Martha Hall Findlay: Non. J'aimerais toutefois demander le consentement unanime du comité pour tenir compte de ce vote, puisque trois d'entre nous sont présents, comme d'habitude.

    J'invoque le Règlement. Vous ne pouvez avoir deux... en même temps. Vous ne pouvez demander le consentement unanime.

    On peut avoir recours au consentement unanime pour respecter la démocratie.

    Nous avons un autre rappel au Règlement.

    Allez-y.

    J'invoque le Règlement. Si la présidente a décidé de ne pas tenir compte du vote, le vote n'est pas terminé, n'est-ce pas? La présidente doit intervenir. Pour l'instant, nous ne pouvons donc pas recevoir de motion de consentement unanime afin de comptabiliser ce vote.

    Je vois. Eh bien... d'accord.

    Oui, étant donné que nous sommes en plein vote.

    Très bien; le processus de vote n'est pas terminé.

    Il y a égalité des voix. Je pense que nous en sommes là. Puisqu'il y a égalité des voix, je dois trancher.

    Étant donné que le vote du président maintient habituellement et normalement le statu quo, je vote en faveur de l'article.

    (L'article 3 est adopté.)

    La présidente: Nous allons maintenant passer à la proposition du nouveau paragraphe 3.1.

    Sommes-nous prêts? Nous sommes saisis d'une motion visant à ajouter le paragraphe 3.1.

    Monsieur Lessard, aimeriez-vous présenter votre modification?

    Madame la présidente, je vais proposer un amendement et je vais l'expliquer.

    L'article 3 a été adopté. Je rappelle que la Chambre a renvoyé le projet de loi C-304 à notre comité pour complément d'étude à la suite d'un premier amendement qui avait été refusé à juste titre, je pense par vous, madame la présidente. Il comportait alors des incidences monétaires, mais l'amendement que je présente n'a pas d'incidence monétaire. C'est une reconnaissance de compétence. L'amendement se lit comme suit.

    Voilà mon amendement. S'il y a lieu, je pourrai l'expliquer plus en détail, si mes collègues le souhaitent.

    Merci, monsieur Lessard.

    L'un des mots du libellé de la modification me préoccupe. J'aimerais que notre analyste juridique vous explique son point de vue, comme elle l'a fait pour moi. Je pense qu'elle pourrait ainsi répondre à quelques questions.

    Le Président a déclaré la dernière modification irrecevable parce qu'elle comportait une disposition de non-participation, qui introduisait un nouveau concept dépassant la portée de l'article 3. Dans la modification proposée, on lit que « le Québec peut », et selon mon interprétation, ce verbe donne le choix d'agir ou non. Je vous rappelle que ce qui m'inquiète, c'est qu'il s'agit d'une option, et que la modification ne porte que sur le Québec, et non sur toutes les provinces.

    C'est ce qui me préoccupe. Je demanderais à la greffière de prendre un instant pour expliquer au comité pourquoi elle est à l'aise avec la modification proposée, car ce n'est pas mon cas.

     La modification permet de clarifier la participation du Québec à la stratégie nationale, ce qui est tout à fait conforme à la motion d'instruction que la Chambre a adoptée en novembre dernier; selon nous, la modification est recevable sur le plan de la procédure.

    Merci.

    Monsieur Martin, vous avez la parole, puis ce sera au tour de M. Komarnicki.

    Dans ce cas, la modification est recevable. D'accord.

    Très brièvement...

    Monsieur Komarnicki, avez-vous un rappel au Règlement?

    J'en ai deux.

    D'une part, la modification est irrecevable, et nous aimerions qu'il y ait une décision sur la question, car nous devrons peut-être en appeler.

    D'autre part, ce qui me préoccupe sérieusement, c'est que la Chambre a donné l'instruction de renvoyer ces dispositions au comité pour que celui-ci « réexamine les articles 3 et 4 ou ajoute de nouveaux articles afin de clarifier le rôle des provinces  — au pluriel —, dont le Québec, dans le cadre de ce projet de loi. »

    À mon avis, toute modification devrait clarifier le rôle des provinces, y compris celui du Québec, dans le cadre du projet de loi en soi. On ne dit pas « le rôle de la province de Québec », mais bien « des provinces ». La modification proposée ne parle pas des autres provinces. Elle ne porte que sur le Québec.

    Pour ces deux raisons — la première étant que toute modification doit être conforme à l'ordre de renvoi —, je crois que le Règlement ainsi que les règles de pratique et de procédure sont assez clairs, et que la responsabilité du comité se limite aux modifications faisant partie de l'ordre de renvoi. Or, les instructions demandaient précisément de réexaminer les articles à ces fins.

     Je crois donc que la modification est irrecevable puisqu'elle ne parle aucunement « des provinces ».

    En deuxième lieu, je crois fermement qu'une disposition de non-participation signifie qu'on peut choisir de ne pas participer. Or, la reformulation qui dit que le Québec « peut » signifie évidemment qu'il a le choix d'agir ou non, et c'est l'essence même d'une disposition de non-participation.

    En troisième lieu, cela n'a rien à voir avec l'argent. L'historique du projet de loi — et j'étais là lorsque le comité était présidé par M.  Dean Allison — montre qu'il y a eu plusieurs tentatives de modifications. Je sais que Mme Megan Leslie, entre autres, a proposé une modification à cet effet. Je peux vous la lire, si vous le voulez. M. Lessard aussi avait déjà proposé une modification assez semblable à celle qui a été déclarée contestable.

    Il existe un principe selon lequel on ne peut pas faire indirectement ce qu'on n'arrive pas à faire de façon directe. Le comité a déjà essayé à trois occasions d'outrepasser la portée du projet de loi. Il s'agit d'une stratégie nationale relative à l'habitation, et personne ne peut décider sur un coup de tête ou à sa convenance d'en faire partie ou non.

    Selon moi, ce rappel au Règlement devrait être accepté pour deux raisons: l'utilisation du mot « peut », et l'instruction spécifique ayant trait « aux provinces ».

    Je vais suspendre la séance, car je dois vous dire, chers collègues, que je ne suis pas à l'aise avec le mot « peut ». J'ai besoin de me sentir en accord avec la décision.

    Je vais donc suspendre la séance. Tout le monde est sur la liste. Nous poursuivrons dans deux ou trois minutes.

    Merci.

    Je suis prête à poursuivre la séance. Merci beaucoup.

    Très bien, je crois maintenant que la modification est recevable, monsieur Komarnicki, car si vous examinez le libellé, on y lit que « le Québec peut » participer ou prendre part à la stratégie « dans le cadre de ses propres choix, de ses propres programmes et de sa propre stratégie en matière d'habitation sur son territoire ». Le mot « peut » ne donne pas le choix au Québec de participer à la stratégie ou non; c'est seulement... je crois que le mot « peut » se rapporte à la façon dont il participera au programme en fonction de ce qui est déjà prévu dans la province.

    C'est donc ma décision. Je n'accepterai pas d'autres commentaires sur la recevabilité de la modification, et si vous désirez en modifier une partie...

    J'aimerais que les avocats et vous apportiez quelques éclaircissements. Si la modification proposée porte sur l'utilisation des avantages, cela signifie-t-il que la province n'a pas le droit de refuser d'utiliser les avantages même s'ils ne correspondent pas à ses objectifs?

    De toute évidence, la disposition laisse continuellement le choix à la province de participer ou non. Si nous nous disons que la province peut utiliser les avantages de la loi — admettons qu'elle le fait —, est-elle tenue de continuer à le faire? Je ne le crois pas si l'on se fie au libellé de la modification proposée, car elle pourrait prétexter que ce n'est pas conforme à ses propres mesures.

    J'aimerais obtenir des éclaircissements à ce sujet. Cela semble un peu tiré par les cheveux.

    Dans l'ensemble du projet de loi, on dit qu'il s'agit d'un programme national, ce qui signifie que toutes les provinces y prennent part. Comme je la lis, la modification proposée donne le choix au Québec d'utiliser les avantages découlant de la loi dans le cadre de ses propres choix, de ses propres programmes et de sa propre stratégie en matière d'habitation sur son territoire. Le Québec ne peut pas décider de ne pas participer à la stratégie, étant donné que l'article 3 stipule qu'il s'agit d'un programme national. Par contre, il a le choix d'utiliser les avantages du programme...

    Je déclare la modification recevable. J'espère que ces éclaircissements vous suffisent, mais je ne vais pas discuter davantage de ma décision, car plusieurs intervenants aimeraient parler du projet de loi. Ma décision n'est pas discutable.

    Monsieur Komarnicki.

    J'ai fait deux rappels au Règlement, bien sûr.

    Portaient-ils tous les deux sur la recevabilité dans le cadre du projet de loi?

    L'un était lié à la disposition de participation ou de non-participation, sur laquelle vous avez tranché.

    L'autre rappel au Règlement portait sur les provinces.

    Oui.

    Eh bien, je vous dirais que je suis à l'aise avec la modification puisque le Président a précisé « dont le Québec ». Toutefois, je pense que le comité peut décider, s'il le veut, d'adopter un amendement favorable, ou non, qui dirait que toutes les provinces, dont le Québec, peuvent utiliser les avantages.

    Étant donné la décision du Président, je n'ai pas d'objection à ce que la modification porte sur le Québec en particulier.

    C'est donc ma décision. Nous allons maintenant poursuivre. Certains veulent intervenir.

    Monsieur Martin, vous êtes sur la liste.

    Je vais laisser mon temps de parole à Mme Davis, si vous êtes d'accord.

    La présidente: Très bien.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais parler brièvement du projet de loi. Je vous remercie de votre décision.

    Le projet de loi s'accompagne certainement d'un long historique, et je sais qu'il a posé problème à M. Komarnicki. Voici ce que je lui répondrais: si vous tenez compte du contexte du projet de loi, vous constaterez qu'il a réellement pour objectif de permettre au gouvernement fédéral de réunir les partenaires, qu'il s'agisse des provinces, des territoires, des Premières nations ou des municipalités. Le projet de loi sert fondamentalement à concevoir un plan. Dans une certaine mesure, il n'oblige à rien.

    La modification de l'article proposée aujourd'hui s'intègre aussi dans ce contexte; il s'agit de réunir les partenaires afin de créer une stratégie. Il faudra ensuite que tout le monde soit d'accord pour la mettre en oeuvre.

    Le projet de loi me semble très réaliste, et la modification porte sur les aspects propres au Québec. Je vous invite aussi à examiner d'autres projets de loi ou accords, comme l'entente-cadre sur l'union sociale, le plan d'action de 2004 sur les soins de santé, qui s'est penché sur la question du Québec, ou la Prestation nationale pour enfants. Il ne manque pas d'exemples de mesures législatives ou d'accords qui tiennent compte des programmes et de la compétence du Québec. Je n'ai pas l'impression que la modification est bien différente des autres.

    À mon avis, la modification proposée aujourd'hui est très recevable, car elle précise que le Québec, ayant adhéré au Pacte international, peut utiliser les avantages et faire ses propres choix, comme l'a souligné la présidente.

    J'espère que la modification sera soumise aux voix. Partout au pays, le projet de loi jouit d'un appui considérable de la part de groupes comme le YWCA, l'Alliance évangélique du Canada, l'Association médicale canadienne, la Fédération canadienne des municipalités — la liste est très longue —, qui veulent que le gouvernement fédéral collabore avec les partenaires à l'adoption d'une stratégie. La modification proposée y contribuera.

    Monsieur Komarnicki, c'est votre tour.

    Non, j'avais fait inscrire mon nom pour parler des points à l'ordre du jour. Je reviendrai plus tard sur la présente question.

    D'accord.

    Madame Folco.

    Merci, madame la présidente.

    En ce qui a trait à cet amendement, le Québec, comme tout le monde le sait, a fait d'autres demandes dans le passé. Cela remonte à assez loin. Il y a donc une tradition, un précédent en ce qui concerne les pouvoirs du gouvernement du Québec et sa relation avec la législation du gouvernement fédéral. L'article 3.1 est tout à fait dans la lignée de la tradition et des antécédents et est conforme à ce que le gouvernement du Québec a vécu et demandé au gouvernement fédéral.

    De plus, si on considère d'autres ententes conclues par le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, on s'aperçoit que la seule province, le seul territoire canadien qui ait jamais demandé ce genre de différence, est le Québec. Il me semble donc que la demande de M. Kormarnicki en faveur des autres provinces est non pertinente. Cela me semble loin du respect de l'intention de cet amendement.

    D'autre part, quand le législateur veut amener d'autres provinces dans la discussion, on parle alors des provinces et des territoires. Nulle part n'a-t-on discuté des provinces et des territoires. Cela me semble un autre argument en faveur du fait qu'il a toujours été clair que l'intention concernait les pouvoirs du Québec et non pas l'ensemble des provinces et des territoires vus séparément.

    Merci.

    Monsieur Lessard, la parole est à vous.

    Merci, madame la présidente. On a disposé de la pertinence technique de l'amendement. J'aimerais donc maintenant débattre du fond.

     Dans la foulée de ce qu'a dit Mme Folco, j'aimerais rappeler que la question du logement est majeure en ce qui concerne tout le phénomène de la pauvreté. À cet égard, je ne peux que féliciter Mme Davies pour son initiative d'avoir présenté ce projet de loi.

     En ce qui concerne le logement social, le Québec a une stratégie distincte et intégrée à sa loi pour combattre la pauvreté. Lorsque le gouvernement du Québec s'est doté de sa première stratégie relative au logement social, le gouvernement fédéral s'est complètement retiré du financement. C'était au cours de la période de 1991 à 2001. Il y a donc là une préoccupation du Québec de faire en sorte de bien protéger cette stratégie et de reconnaître, bien sûr, qu'il peut y avoir une stratégie nationale pancanadienne. C'est également une volonté des provinces. Chaque fois que le Canada veut se doter d'une stratégie en quelque matière que ce soit, les provinces ont toujours une volonté de conforter cette stratégie, alors que celle du Québec s'est développée distinctement. Cela lui a permis de se doter de mesures sociales qui servent souvent de comparaison ou de modèle à d'autres provinces.

    C'est la raison pour laquelle nous débattons chaque fois avec autant d'acharnement. Nous voulons faire en sorte que le Québec puisse conserver cette distinction. Nous reconnaissons et nous avons accepté — d'ailleurs, nous venons de le faire lors du vote que nous venons de tenir — que le gouvernement fédéral puisse se doter d'une stratégie nationale. Toutefois, celle-ci ne doit pas devenir un obstacle pour le Québec.

    Monsieur Komarnicki.

    Merci, madame la présidente.

    Je veux que nous revenions à la décision du Président de la Chambre, car la discussion semble déborder constamment de l'objet du projet de loi. Dans sa décision sur le Québec et le premier amendement, voici ce que le Président a dit:

    Il importe de savoir que le Président s'est concentré sur les dispositions relatives au droit de retrait, et non sur ce qui concerne les finances, comme on le fait dans la présente discussion. Je cite:

    Mme Folco a dit que ce n'était pas nouveau et que le Québec a déjà fait l'objet de dispositions du genre. Je poursuis:

    De plus:

    Grosso modo, la portée du projet de loi est assez restreinte. L'objet, c'est que le ministre responsable de la SCHL soit tenu de consulter les gouvernements des provinces et des territoires et d'établir une stratégie nationale relative à l'habitation. Voilà ce sur quoi porte le projet de loi; c'est très restreint. Si on crée une disposition particulière comme celle sur le Québec, on s'écarte du projet de loi. Même si on dit qu'il s'agit d'une disposition d'exemption, de participation, de participation possible ou d'exemption possible, elle dépasse la portée du projet de loi.

    Bien sûr... si nous examinons...

    J'ai un rappel au Règlement, madame la présidente.

    M. Lessard invoque le Règlement.

    Madame la présidente, à deux reprises, vous avez rendu une décision et établi que l'amendement était recevable. Je viens d'écouter l'argumentaire de notre collègue, M. Komarnicki. Il ne peut pas faire indirectement ce que vous ne lui avez pas permis de faire directement. Or, il prétend à nouveau que l'amendement n'est pas recevable.

    Je pense que M. Komarnicki terminait son argument et qu'il allait ensuite parler de la disposition telle qu'elle était.

    Sauf votre respect, je parlais... Votre décision portait sur le rappel au Règlement. Ce dont il est question, c'est l'amendement lui-même.

    Bien sûr, Mme Folco parlait du statut du Québec, de ses arrangements particuliers, etc. Tout ce que je disais, c'est que, selon le Président de la Chambre, même si le Québec a pris certains arrangements dans d'autres cas, l'objet du projet de loi est très restreint. La mesure ne permet pas au gouvernement du Québec de décider s'il va appliquer les diverses dispositions mises de l'avant. Il est possible de le faire dans certains cas, mais le projet de loi a passé l'étape de la deuxième lecture et, étant donné que sa portée a été définie, on ne peut pas le modifier.

    Je pense qu'on nous a demandé d'examiner le rôle des provinces, pas seulement celui du Québec. Si on croit qu'il faut apporter un amendement, on doit dire que toutes les provinces du Canada, dont le Québec, peuvent, en tant que signataires du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels — et j'aimerais savoir en quoi cela accorde un droit particulier —, profiter des avantages qui ont trait à la loi selon les choix, les programmes et l'approche qui leur sont propres, concernant le logement sur leur territoire.

    Proposez-vous un amendement favorable?

    Je dis simplement que, même si j'estime que l'amendement n'est pas approprié, celui qui le propose devrait, compte tenu de la décision du Président de la Chambre, y inclure toutes les provinces.

    L'auteur de l'amendement doit dire que toutes les provinces peuvent profiter des avantages selon leurs choix... et en fonction de leurs programmes et de leur propre stratégie relative à l'habitation sur leur territoire. C'est ce qu'il faut dire, car il s'agit d'une compétence provinciale. Pourquoi l'amendement proposé ne concerne-t-il pas toutes les provinces?

    Selon ce que je comprends, il est question d'une stratégie nationale relative à l'habitation qui n'est pas vraiment de portée nationale.

    Selon moi, il importe beaucoup de prendre en considération les travaux précédents. En décembre 2009, alors que le président du comité était M. Dean Allison, Megan Leslie a proposé la motion suivante: « Compte tenu de la spécificité de sa compétence en matière de logement social au Québec, le gouvernement du Québec peut choisir de se soustraire à l'application de la présente loi, indépendamment des autres dispositions de celle-ci. Quelle que soit sa décision... »

    La motion a été jugée irrecevable. Tout de suite après, M. Lessard a proposé l'amendement suivant: « Le gouvernement du Québec peut choisir de se soustraire à l'application de la présente loi et, s'il choisit de le faire, peut recevoir...»

    L'amendement actuel n'est pas très différent. À mon avis, les partis d'opposition essaient de faire indirectement ce qu'on leur a refusé de faire directement, à la suite de la décision finale du Président et de l'étude très précise de notre comité.

    Si le député souhaite présenter un tel amendement, il doit inclure les autres provinces. Sinon, il prend des moyens détournés pour arriver à ses fins, et c'est suffisant pour que nous rejetions sa proposition.

    Proposez-vous un amendement?

    Non.

    La présidente: D'accord...

    M. Ed Komarnicki: Je dis simplement que, si le député souhaite rester...

    Tout d'abord, et j'ai été très clair... je suis, bien sûr, en désaccord, concernant le conseil reçu et votre décision, parce que, d'après moi, vous n'avez pas bien tenu compte de ce qui a été décidé auparavant et qu'on poursuit les mêmes objectifs d'une autre manière.

    Cela dit, si on veut que la proposition soit adoptée, il faut, au moins, être juste avec toutes les provinces du pays et les ajouter à l'amendement. Ce n'est pas moi qui dois corriger la situation. Celui qui présente l'amendement doit, au moins, voir à ce qu'il soit dans l'esprit d'une stratégie nationale relative à l'habitation, ce qui n'est pas le cas.

    Monsieur Vellacott, la parole est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Concernant l'amendement qui nous intéresse, je tiens à revenir sur ce qui a déjà été fait. À mon avis, c'est pertinent et approprié.

    Comme mon collègue l'a mentionné à juste titre, des décisions ont été rendues. L'ancien président du comité avait pris une décision très importante. Selon moi, la décision aurait dû être maintenue telle quelle pour qu'on ne puisse pas, comme mon collègue l'a dit, faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement.

    C'est la troisième fois qu'on nous soumet le projet de loi. Dans les cas précédents, certains de nos membres faisaient déjà partie du comité. À l'évidence, on était en désaccord, en particulier dans les partis d'opposition, les deux premières fois où le projet de loi a été renvoyé.

    Je pense que cela crée un mauvais précédent. Les comités peuvent, bien sûr, faire ce que bon leur semble. Comme le dit l'adage, chacun est maître de sa propre destinée. Cependant, on crée un mauvais précédent si on revient sans cesse sur une chose qui a fait l'objet d'une décision qui ne plaît pas.

    Lorsqu'un projet de loi nous est présenté, nous avons l'occasion de l'examiner en détail et de l'amender durant l'étude article par article. La présidence... vient de se prononcer à nouveau. Selon moi, il y a une contradiction entre la décision de la présidente et celle qui vient d'être prise au comité. Le Président de la Chambre a déclaré que les amendements concernant l'exemption d'une province dépassaient la portée du projet de loi, qui ne concernerait plus tout le pays, et qu'ils étaient irrecevables.

    Il convient de dire qu'on retarde d'autres travaux très importants dont le comité doit s'occuper. Par exemple, nous devons discuter de la question des parents adoptifs. De plus, il ne faut pas tarder à entreprendre l'étude de M. Martin sur les obstacles auxquels font face les personnes handicapées, au Canada. Ce genre d'étude peut prendre un temps considérable — quelque trois ans pour ce qui est de l'étude sur la pauvreté —, parce qu'on n'accepte pas les décisions rendues. Nos travaux sont paralysés, car on ne poursuit pas les mêmes objectifs.

    Comme mon collègue l'a dit à juste titre, il s'agit simplement d'un cas d'empiètement sur une compétence provinciale. Le projet de loi en entier empiète sur un champ de compétence provincial. Au Bloc, on semble le reconnaître, mais on veut le beurre et l'argent du beurre.

    Les députés de l'opposition ont toujours dit qu'il fallait une stratégie nationale relative à l'habitation. Maintenant, ils essaient d'amender le projet de loi pour qu'il ne soit plus de portée nationale. Les gens du Bloc eux-mêmes affirment que le gouvernement fédéral doit rester en dehors du champ de compétence des provinces, mais en raison de l'amendement qui nous occupe, ils soutiennent le projet de loi, qui demande au gouvernement fédéral de s'occuper d'une compétence provinciale.

    Je dirais que les bloquistes se trahissent, d'une certaine manière, car même s'ils croient que la question ne concerne pas le gouvernement fédéral, ils appuient un projet de loi qui lui demande d'imposer ses exigences dans un champ de compétence provinciale.

    Je suis également en désaccord parce que je viens d'une province de l'Ouest. Il y a des discussions semblables, en Alberta, en Saskatchewan, en Colombie-Britannique et, parfois, au Manitoba. Elles ne sont peut-être pas aussi importantes qu'au Québec, mais il ne faut pas les prendre à la légère ou les banaliser pour autant. Nous partageons certaines préoccupations constitutionnelles, concernant le non-respect des compétences provinciales par le gouvernement du Canada. Si le Québec obtient des dispositions sur l'exemption, de quel droit le Bloc peut-il imposer ces décisions aux autres provinces, comme l'Alberta, ma province et celle de l'honorable Rick Casson? C'est une question qu'il vaut la peine de se poser.

    Nous nous opposons au projet de loi dans son ensemble, non seulement en raison de l'amendement proposé par les députés du Bloc, mais aussi parce que, par un certain manque de vision, ils ne parlent que du Québec. Les autres provinces et les territoires du Canada sont passés sous silence.

    Selon moi, la bonne approche serait de dire que ce qui s'applique à l'un vaut pour l'autre. Si quelque chose est bon pour le Québec, pourquoi ne pas l'offrir à toutes les provinces et à tous les territoires?

    Nous en avons déjà discuté dans différents comités, au fil du temps. De plus, les gouvernements des autres provinces doivent mettre l'accent sur les mêmes droits que le Québec protège, parfois de façon appropriée. Les autres membres de la Confédération ont droit aux mêmes avantages.

    J'ai terminé, madame la présidente. Je cède la parole au prochain député.

    Monsieur Lessard.

    Madame la présidente, on peut dire, à tout le moins, que nos collègues conservateurs tiennent des propos assez opposés. M. Komarnicki affirme qu'on devrait adopter un amendement pour reconnaître ce droit à chacune des provinces, alors que M. Vellacott dit qu'on veut imposer à toutes les provinces le même raisonnement qu'au Québec. Il faudrait peut-être que vous ayez une discussion entre vous pour vous entendre sur quel sujet vous allez nous faire perdre notre temps.

    Si nos collègues d'en face veulent des particularités pour des provinces ciblées, qu'ils présentent des amendements et qu'ils aient le courage de leurs propos. Mme Folco l'a bien décrit tout à l'heure, cet amendement porte sur une politique du Québec. C'est une question de principes, qui a mené à des façons de faire au Québec qui s'est donné des moyens qui lui sont particuliers.

    Si, par exemple, nos collègues disent qu'ils ont un mandat de l'Alberta, de la Saskatchewan ou de l'Ontario qui les ont autorisés à obtenir une disposition distincte pour chacune de leur province, qu'ils le disent et qu'ils le fassent. Qu'ils ne nous tiennent pas responsables de leurs prétentions. Qu'ils aient le courage d'aller jusqu'au bout. Or, ce n'est pas le cas.

    On respecte la façon de faire des autres provinces qui veulent une stratégie pancanadienne. Elles sont canadiennes et veulent le manifester dans une stratégie qui leur appartient, parce que leurs choix sont les mêmes. Elles ont le droit de faire cela et on le respecte. Encore plus, on vote avec elles pour que cela se passe ainsi.

    Nous venons de le faire dans le cas de l'article 3. Nous disons oui à une stratégie pancanadienne, mais il ne faut pas que cette stratégie bousille la démarche québécoise relativement à sa politique sur la pauvreté et sa stratégie relative au développement du logement social. Malgré le fait que le gouvernement canadien s'était retiré totalement du financement du logement social de 1991 à 2001, le Québec a continué à se donner une politique. Elle était, bien sûr, plus limitée quant à ses moyens. Durant ce temps, le fédéral gardait les points d'impôt qui, normalement, auraient été dévolus à cela. Il s'en est servi à d'autres fins, comme il s'est également servi de la caisse de l'assurance-emploi à d'autres fins .

    C'est de cela dont il s'agit. Il s'agit de dire oui à une politique pancanadienne avec le respect et la reconnaissance des droits et des compétences déjà reconnus par les traités signés par le Canada lui-même. C'est ce que nous disons aujourd'hui.

    Vouloir déformer les choses ne nous avance pas. Cela n'aide pas du tout les gens qui sont dans la misère, qui ont un mauvais logement ou qui n'en ont pas. Cela ne nous fait pas avancer sur ce point. Le mérite du projet de loi C-304 et de notre amendement est qu'il faut essayer de trouver des mesures sur lesquelles tout le monde s'entendra pour venir en aide aux gens mal logés. C'est le mérite de ce projet de loi.

    J'invite nos collègues conservateurs à revenir à l'essence même de ce projet de loi et à ne plus dénaturer l'amendement que nous avons proposé ce matin.

    Merci.

    Je la trouve bien bonne, monsieur Lessard. À la dernière réunion, vous m'aviez reproché de sermonner tout le monde comme des enfants. J'ai plaisir à voir la passion et la conviction avec lesquelles nous pouvons tous nous exprimer, et je suis ravie de vous laisser cette liberté, que vous méritez bien. Voilà une intervention pleine d'ardeur, et je pense que nous devrions tous pouvoir nous exprimer avec la même passion. Je ne pouvais résister à l'envie de le dire.

    Merci, monsieur Lessard. C'était très éloquent.

    Madame Davies.

    Madame la présidente, je tiens d'abord à rappeler à tout le monde que vous avez déjà rendu une décision sur l'admissibilité de l'amendement. J'ai un peu l'impression que nous tournons en rond en revenant sur la portée du projet de loi, mais je tiens à répondre aux arguments soulevés. Je m'efforcerai d'être succincte.

    M. Komarnicki, à ce que j'ai compris, soulève quatre arguments, notamment que cet amendement déborde de la portée du projet de loi. Pour commencer, le Président de la Chambre a rendu une décision, en conséquence de quoi le projet de loi a été renvoyé au comité. Je pense que l'amendement en question s'inscrit tout à fait dans le cadre de la décision du Président, donc il serait admissible. Je peux vous dire que, selon les avis et conseils reçus, cet amendement serait admissible et soutenable, alors je pense bien que votre argument... Vous pouvez le contester devant la Chambre, c'est sûr, et nous en débattrons, je n'en doute pas. Nous estimons qu'il est admissible et qu'il cadre avec la décision du Président.

    M. Komarnicki prétend aussi que ceci n'est pas une véritable stratégie nationale relative à l'habitation. En fait, le projet de loi a été rédigé très soigneusement pour faire avancer le dossier très important du logement et il est libellé de façon à reconnaître, parallèlement à d'autres processus mis en oeuvre, qu'on ne peut pas tout bonnement proposer quelque chose et forcer les gens à l'accepter en disant « Voilà ce que décide le gouvernement fédéral, c'est à prendre ou à laisser ». Le processus doit être ouvert, et c'est exactement l'objet de ce projet de loi.

    Nous espérons qu'il ressortira de tout cela une stratégie nationale relative à l'habitation, mais si vous lisez bien le projet de loi, vous verrez par exemple à l'article 4 des mots comme « consultation » et « collaboration » et, à l'article 5, « convoque une conférence ». Ces mesures visent toutes à ce qu'il y ait consultation des provinces et territoires et d'autres intervenants. Il s'agit donc bien d'un processus pancanadien, d'une stratégie nationale. En même temps, nous essayons aussi de reconnaître le rôle de législateur que le Québec a toujours exercé — il a adopté des lois sur bien d'autres questions, que ce soit les garderies, les soins de santé, les prêts d'études canadiens ou le Cadre visant à améliorer l'union sociale pour les Canadiens. Nous avons eu bien d'autres projets de loi d'initiative parlementaire.

    Pour moi, ce projet de loi ne cherche pas à faire tellement plus que d'autres mesures qui ont été acceptées au pays, y compris au Québec, et qui tiennent compte de l'histoire et du rôle du Québec. Je ne vois pas en quoi c'est très différent.

    Pour ce qui est des autres provinces, aucune, à ce que je sache, n'a proposé le moindre changement sur la façon de procéder. Le libellé du projet de loi est très général, en ce qui concerne cette consultation, alors, pour revenir à ce que disait M. Vellacott, à savoir qu'il faut dialoguer avec d'autres provinces, personne n'a dit que cela posait un problème. Je pense que, quand les gens et les responsables des provinces liront le projet de loi, ils sauront qu'ils doivent prendre part au processus et qu'ils devront être consultés. Ils doivent faire partie intégrante d'une démarche que nous espérons voir aboutir à un accord. Je pense que c'est très clair.

    Passons aux travaux du comité; M. Vellacott prétend que cela fait déjà trois fois que le comité étudie le projet de loi. C'est faux. Le projet de loi a suivi le processus normal. Le comité en a été saisi quand la Chambre l'a adopté après la deuxième lecture. Nous avons entendu des témoins, dont certains étaient excellents, puis des amendements ont été apportés qui, je pense, en ont fait un meilleur projet de loi. Ainsi, nous l'avons étudié une première fois, et maintenant il nous revient, c'est tout.

    Vous avez aussi dit que les partis de l'opposition n'étaient pas d'accord et, encore une fois, c'est faux. Nous avons eu de longs débats parce que les trois partis de ce côté-ci sont tout à fait favorables à notre démarche, pour le but visé, notamment parce que nous reconnaissons ce qu'il faut faire en matière de logement, mais aussi parce que la société en général l'appuie fortement. Il n'y a pas eu de désaccord. Il arrive peut-être que nous ayons des discussions, et nous avons eu d'intenses discussions sur le libellé et les mesures susceptibles d'être efficaces ou sans effet, et je suis ravie que M. Lessard ait proposé cet amendement qui, d'après nous, établit un juste équilibre, mais il n'y a pas eu de différend, comme vous le laissez entendre. Je tenais à ce que ce soit clair.

    Nous voulons donc faire avancer le dossier. Nous pensons qu'il est très important, au chapitre du logement abordable au Canada, et nous voulons le faire progresser de manière à ce que le gouvernement fédéral puisse y jouer un rôle constructif avec tous les participants. C'est l'objet de ce projet de loi.

    Je crains que nous n'arrivions pas à nous entendre. Vous ne voulez pas de ce projet de loi, quelles que soient vos raisons.

    Peut-être devrions-nous tout simplement passer au vote, et si vous voulez le contester devant la Chambre, allez-y. Je trouve que nous tournons en rond, mais puisque vous avancez des arguments, nous sommes tenus d'y répondre. Nos points de vue me semblent limpides, de tous les côtés.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Komarnicki, vous aviez quelque chose de nouveau à ajouter?

    Oui. S'il est vrai que vous avez reçu des conseils en ce sens, j'estime que c'étaient de mauvais conseils. Quoi qu'il en soit, ne nous méprenons pas. Cet amendement n'a pas été rédigé dans la perspective d'une stratégie nationale relative à l'habitation, mais bien expressément pour obtenir le soutien du Bloc. M. Lessard n'allait rien appuyer qui ne comporte pas de dispositions spéciales seulement pour le Québec.

    Je soutiens, madame Davies, que ceci n'a pour but que d'obtenir le soutien du Bloc pour votre projet de loi, et rien d'autre, sinon, vous l'auriez fait plus tôt. Vous avez proposé au moins deux amendements, et celui-ci est le troisième, pour rallier le Bloc à votre cause. Alors que ce soit clair.

    En ce qui concerne l'amendement lui-même, personne encore ne m'a expliqué en quoi l'adhésion du Québec au Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels lui donne les droits cités dans l'amendement. Peut-être M. Lessard ou quelqu'un d'autre pourrait-il m'expliquer pourquoi le pacte international donne des privilèges spéciaux au Québec, que n'ont pas forcément les autres provinces?

    Personne ne m'a encore dit en quoi cet amendement n'est pas contraire à une politique nationale. Et si l'amendement n'enlève rien à l'objectif que vise le projet de loi, soit l'établissement d'une stratégie nationale relative à l'habitation, pourquoi n'y est-il pas question d'autres provinces? J'aimerais bien que Mme Davies et M. Lessard me disent combien de provinces ils ont consultées, et à combien ils ont demandé si elles aimeraient jouir des mêmes privilèges que M. Lessard cherche à obtenir pour le Québec...

    Des voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    La présidente: Un peu de silence, s'il vous plaît.

    M. Ed Komarnick: ... et si même elles ont été consultées au sujet de cet amendement.

    Elles ne l'ont probablement pas été, et je vais vous dire pourquoi: parce que vous cherchiez à amener le Bloc à soutenir devant la Chambre un amendement qui est contraire à la portée et au but déclarés du projet de loi, pour que cet amendement soit renvoyé à notre comité. Voilà pourquoi vous n'avez sondé l'avis d'aucune autre province au sujet de leur inclusion...

    Silence, monsieur Lessard.

    ... relativement à cet aspect particulier.

    C'est l'un ou c'est l'autre: l'amendement se fait au détriment d'une stratégie nationale en matière de logement — et les mêmes privilèges devraient alors être accordés aux autres provinces — ou, s'il n'en est rien, l'amendement est supprimé, parce qu'il n'a pas sa raison d'être.

    Nous savons que toutes les provinces ont reçu un financement du gouvernement fédéral. En fait, il a versé deux milliards de dollars pour la réparation de logements sociaux et la construction de nouveaux logements; un milliard de dollars pour des réparations et améliorations; 400 millions de dollars pour les aînés; 75 millions de dollars pour les personnes handicapées, les Premières nations et les régions du Nord. L'argent est réparti entre les provinces, en gros, selon une méthode précise.

    Si vous voulez avoir une stratégie pour le versement de pareilles sommes, si vous voulez réellement qu'elle porte fruits, dites-vous que le Québec pourrait y participer à sa guise, selon ses propres choix, ses propres programmes et sa propre stratégie d'habitation sur son territoire? S'il a un choix comme celui-là, est-ce que la Saskatchewan, le Manitoba ou l'Ontario l'ont aussi? Pensez-vous que ces provinces voudraient administrer le financement reçu en vertu de la stratégie nationale en fonction de leurs propres choix, de leurs propres programmes, de leur propre stratégie de logement sur leurs territoires? Évidemment! Cela relève de la compétence des provinces. Peu importe qu'on soit au Québec ou dans une autre province.

    Cet amendement ne vise qu'à rallier le soutien du Bloc, sans aucun égard pour le reste, et c'est une manoeuvre pour contourner la décision du Président de la Chambre. Moi, je trouve que c'est insultant. Nous nous heurtons ici à la tyrannie de la minorité, à des manipulations de l'opposition pour s'allier et créer quelque chose d'injustifiable. Personne ne m'a encore dit pourquoi les autres provinces n'auraient pas les mêmes privilèges, ni si l'adhésion au Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels donne au Québec un statut spécial.

    J'aimerais bien que quelqu'un me l'explique, si c'est possible.

    Je vais suspendre la séance. Il est midi, et d'après l'ordre du jour, nous devions consacrer la première heure de la réunion au projet de loi C-304, mais le comité a certaines choses à régler. Je voudrais que nous discutions des affaires du comité à huis clos; nous poursuivrons ensuite selon l'ordre du jour.

    [La réunion se poursuit à huis clos.]

    [La réunion publique reprend.]

    Reprenons.

    Nous avons ici une motion qui a déjà été proposée, alors nous passons à la motion que M. Savage avait présentée le 3 décembre.

    L'avez-vous déjà expliquée, monsieur Savage? Vous l'avez présentée en décembre.

    Je ne sais pas. Je ne me souviens plus. C'était l'année dernière.

    Effectivement.

    Voulez-vous encore la présenter et en parler?

    Oui, bien sûr.

    Très bien. Alors veuillez nous expliquer vos motifs, puis nous pourrons en discuter.

    Cette motion suit le constat d'une situation très inquiétante, l'année dernière. Des aînés perdaient leur supplément de revenu garanti à cause d'une formule de calcul différente quand ils retiraient de l'argent de leur FERR. On a appris que c'était à cause d'une décision émanant du ministère des Ressources humaines — du ministre ou quelqu'un d'autre. Bien du monde y perdait. C'est Gerry Byrne, le député de Humber—St.Barbe—Baie Verte qui a signalé le problème aux Canadiens. Apparemment, la situation a été corrigée.

    Cette motion a pour objet d'inviter la ministre à comparaître afin que nous puissions discuter avec elle et déterminer si la situation a vraiment été corrigée, mais surtout, aussi, comprendre le processus décisionnel. C'est un ministère qui a beaucoup d'influence sur la vie des Canadiens les plus vulnérables — ceux qui ont le plus besoin d'aide, qu'ils touchent des prestations d'assurance-emploi, de sécurité de la vieillesse ou d'invalidité. C'est le ministère qui prend ces décisions.

    Quand survient ce genre de situation, il ne suffit pas de dire « Bon, bon, c'était peut-être une erreur ». Nous devons veiller à ce qu'elle ne se reproduise plus.

    Alors j'aimerais que nous invitions la ministre à répondre à certaines questions sur le sujet et à nous assurer que cela ne se reproduira pas.

    Merci.

    Des commentaires?

    Monsieur Komarnicki.

    Si je me souviens bien, M. Savage devait parler de sa motion que lorsque nous en aurions terminé avec les autres questions que nous devons étudier.

    La motion parle d'une nouvelle politique, mais il n'y a pas de nouvelle politique. J'ai abordé la question à la Chambre pendant le débat d'ajournement concernant la période de questions. Le changement n'a pas été approuvé par la ministre ou le cabinet... l'objectif était trop ambitieux et les choses ne pourraient pas être appliquées de la façon dont il l'indique.

    Cette nouvelle politique n'existe donc pas, et nous ne devrions certainement pas la faire primer les autres travaux du comité. M. Savage a peut-être l'intention de critiquer la ministre pour des raisons politiques ou autres. Nous ne pouvons pas accepter cela.

    Il est évident que cette politique n'existe pas. Aucune nouvelle politique n'a été mise en vigueur. Ni la ministre ni le cabinet n'a approuvé une telle chose. Rien n'est fait en ce moment à cet égard, et rien n'a été fait non plus en ce sens dans les derniers mois. Rien de nouveau ne pointe à l'horizon.

    Alors, quel est le but de la motion? Je me pose la question. Je pense que les réponses données à la Chambre étaient très claires, tant pendant la période de questions que pendant le débat d'ajournement. Je dirais que M. Savage devrait soit laisser tomber sa motion, soit la reporter à la fin de toutes les questions que nous devons étudier.

    Je m'opposerai sans aucun doute à cette motion.

    Monsieur Savage, avez-vous quelque chose à ajouter?

     M. Komarnicki a mentionné que j'avais accepté que ma motion passe après l'étude des autres questions, et c'est ce que nous avons fait. Je pense qu'aucun autre membre du comité n'a été aussi conciliant que moi à cet égard, car peu acceptent de reporter l'étude de leur motion à plus tard. Je ne demande pas que tout soit fait immédiatement. Ma motion remonte au mois de septembre, une motion qui traite de la question très importante du plafond d'endettement des étudiants. Le gouvernement canadien a maintenant dû hausser le plafond d'endettement des étudiants. C'est aussi une question importante. Mais je reconnais que... et c'est pourquoi j'aimerais qu'on forme encore un sous-comité de la condition des personnes handicapées, car il y a beaucoup de travail à faire.

    Mais cette question est particulièrement importante. Il a indiqué que c'était pour critiquer la ministre. La ministre a déjà fait l'objet de critiques, et à moins de trouver une ministre qui susciterait moins de reproches, nous devons nous assurer que ce genre de choses n'arriveront pas ailleurs également, que cela n'arrivera pas aux autres prestations versées aux aînés ou aux personnes handicapées. Il n'est pas question que d'un seul dossier.

    Il laisse entendre que la politique n'a pas changé, mais quelque chose a changé. La ministre a admis qu'il y avait eu du changement. Et cela a touché beaucoup de Canadiens. Les Canadiens les plus pauvres et les plus vulnérables sont souvent des aînés qui dépendent du SRG, qui n'ont pas vraiment d'autres ressources, et qui comptent sur le ministère et ceux qui le représentent pour prendre des décisions qui leur rendront service.

    En tant que comité qui suit les décisions de la ministre et du ministère, c'est notre travail, notre responsabilité fiduciaire, je dirais, de découvrir ce qui s'est passé. Si tout cela est du passé et qu'on peut nous garantir que cela ne se reproduira plus, c'est parfait. Mais il ne suffit pas de dire que ce qui s'est passé une fois n'arrivera plus. C'est un grand ministère, beaucoup de gens dépendent de lui, et je pense que nous devons faire notre travail et suivre ces questions de près.

     Merci beaucoup.

    S'il n'y a pas d'autres commentaires, nous allons passer au vote...

    Oh, je suis désolée. Vous vouliez ajouter quelque chose, monsieur Komarnicki?

    Oui.

    La motion réclame une comparution de deux heures, alors que la ministre ne témoigne jamais aussi longtemps devant le comité. C'est inapproprié, surtout qu'on a déjà répondu à toutes ces questions. Nous nous opposons à cette motion.

    Monsieur Savage.

    Madame la présidente, si comme moi mes collègues du gouvernement veulent procéder de façon pacifique, et qu'ils sont prêts à appuyer une motion voulant que la ministre comparaisse devant nous pendant une heure, avec une déclaration liminaire de dix minutes au plus, je serais disposé à en faire la proposition. Nous devons tenir compte de notre calendrier et essayer d'accommoder la ministre, mais nous voulons aussi faire comprendre aux gens que nous ne sommes pas ici pour jouer les difficiles. Nous voulons simplement faire notre travail de parlementaires.

    Sinon, je suggère que nous mettions aux voix la motion telle quelle.

    Monsieur Komarnicki?

    J'ai dit ce que j'avais à dire. Je crois qu'il est carrément inutile de faire comparaître la ministre.

    Très bien.

    Passons au vote sur la motion de M. Savage.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

     La présidente: Nous avons un autre avis...

    Oui, monsieur Savage.

    Je présume que le comité entrera en contact avec la ministre pour organiser le tout?

    Certainement. Notre calendrier est déjà bien rempli pour les semaines à venir, alors je crois que cela ira à notre retour de la relâche de février. Il est impossible de la recevoir avant le début mars.

    La première semaine de mars?

    Bien, nous avons l'étude de M. Lessard... à moins que vous arriviez à convaincre M. Lessard de reporter son étude. C'est ce qui est prévu au calendrier des travaux du comité pour les deux premières semaines de mars, nos deux premières réunions.

    Les deux premières semaines de mars.

    Nous allons vérifier si elle peut comparaître quelque temps en mars.

    Oui, monsieur Martin?

    Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je demanderais au comité de me permettre de soulever une question qui plane depuis un moment. Certains d'entre nous ont été mis au courant par des courriels qui circulent à ce sujet.

    Le comité a entendu des témoignages dans le cadre de l'étude sur la pauvreté menée en juin à Toronto...

    Préparez-vous une réponse?

    Oui. Je voulais en fait vous en parler. Nous pourrions en discuter plus tard, et si vous avez besoin d'autre chose, nous pourrons y voir.

    M. Tony Martin: Bien sûr. Ça me va.

    La présidente: Merci.

    Madame la présidente, encore un rappel au Règlement.

    En ce qui a trait à ma motion, j'aimerais que ce soit clair que nous allons inviter la ministre à comparaître pendant les deux premières semaines de mars pour une durée de deux heures, afin de discuter de cette motion...

    Nous allons l'inviter maintenant, mais notre calendrier est rempli jusqu'aux deux premières semaines de mars. Nous ne pourrions donc pas la recevoir immédiatement, mais elle pourra nous faire part de ses disponibilités. C'est habituellement ce qu'elle fait, mais...

    Vous allez envoyer l'invitation immédiatement...

    La présidente: Oui, c'est ce que nous allons faire.

    M. Michael Savage: ... pour que nous puissions la recevoir quand elle sera disponible.

    Pour que nous puissions...?

    M. Michael Savage: La recevoir quand elle sera disponible.

    La présidente: Oh, j'avais compris « ce sera pénible ».

    Non, jamais on oserait.

    Des voix: Oh, oh!

    Cela m'aurait étonnée de vous.

    M. Ed Komarnicki: Votre subconscient avait peut-être raison, par contre.

    Des voix: Oh, oh!

    La présidente: C'est bien ce que j'avais cru entendre.

    Nous avons un autre avis de motion.

    Monsieur Lessard, vous nous avez présenté un avis de motion. Voulez-vous en faire la proposition?

    Madame la présidente, cet avis de motion prend en considération la décision prise par la Chambre des communes le 29 septembre 2010. La motion se lisait comme suit:

    Ma motion est donc la suivante:

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Lessard, on invoque le Règlement.

    On dit dans la motion « Considérant que tous les témoins entendus par le Comité HUMA [...] » Je veux simplement souligner que le comité ne s'appelle pas HUMA, en français. Je pense qu'il faudrait corriger cela.

    D'accord, nous allons en tenir compte.

    Monsieur Lessard, voulez-vous nous présenter votre motion, je vous prie?

    Oui, s'il vous plaît, madame la présidente.

    C'est une motion qui donne suite à une décision de la Chambre des communes en date du 29 septembre 2010. En outre, elle reflète bien l'ensemble des opinions que vous avez entendues dans le cadre de ce comité, à savoir que l'abolition du formulaire long causerait préjudice à bon nombre d'organismes qui se servent notamment de ces données pour établir des politiques et faire des représentations.

    On a aussi pu constater l'impact que cela aurait sur les politiques canadiennes. En effet, toutes les forces de pression qui font habituellement valoir leur opinion auprès du gouvernement canadien seraient démunies du fait qu'elles n'auraient plus accès à des données impossibles à obtenir autrement que par le formulaire long. Pour ce qui est de la possibilité de disposer de statistiques pancanadiennes, il faut préciser que seul le gouvernement canadien peut assumer le recensement.

    Nous avons un autre rappel au Règlement.

    J'invoque le Règlement et j'aimerais que la présidente tranche à savoir si cette motion est recevable.

    C'est que la motion principale à laquelle notre collègue fait référence vient du comité de l'industrie. J'imagine qu'il est question de la Loi sur la statistique, que couvre précisément le mandat de ce comité. Quand cette motion a été proposée, la Chambre a décrété qu'elle était recevable, mais lorsqu'un autre comité a proposé une motion semblable, on a jugé qu'elle n'était pas recevable parce que la question avait déjà été abordée.

    Donc, si je m'y objecte, c'est principalement parce que la formulation de la motion, même si elle a été savamment rédigée (et j'ai été à même de constater dernièrement avec quelle intelligence ces choses-là sont rédigées), renferme des termes comme « recommande » et « si nécessaire ». Mais la partie pertinente de la motion vise à retarder le prochain recensement, et la date du recensement est bien sûr fixée, si je ne m'abuse, par la Loi sur la statistique. Pour que la Chambre puisse procéder ainsi, il faudrait modifier la loi en question.

    L'étude elle-même, son objectif et les recommandations en découlant devraient cadrer précisément avec la motion présentée par M. Savage et que le comité a adoptée. La motion prévoyait que l'on « examine l’impact de l’abolition du formulaire long, particulièrement en ce qui a trait à la planification et au suivi des tendances sociales vitales en matière de sécurité économique ».

    La présente motion déborde du mandat prévu. J'aimerais que le greffier vérifie attentivement le mandat de la motion dans le cadre de laquelle nous étudions cette question, et aussi de tenir compte des répercussions que cela aurait si nous devions la modifier.

    Je vous renvoie également au Règlement. Nous avons étudié l'article 108(2) du Règlement, qui traite de ce que peut faire le comité, et on constate évidemment qu'il peut traiter de la loi qui régit le ministère auquel le comité est assigné. La Loi sur la statistique ne relève pas du comité HUMA; elle relève du comité de l'industrie.

    Compte tenu de tous ces arguments, il semble que cette motion nous éloigne de la portée et du mandat du comité, et qu'elle ne devrait donc pas être accueillie.

    D'accord. Nous n'allons pas débattre de ce rappel au Règlement maintenant. Je vais prendre quelques minutes pour étudier la question.

    Nous allons faire une courte pause, le temps que j'examine le tout.

    Merci.

    Reprenons. Je vais attendre que tout le monde soit présent pour que ma décision soit connue de tous.

    J'ai déterminé que cette motion n'était pas recevable. Selon O'Brien et Bosc, elle déborde du cadre du mandat de notre comité. Nous avons déjà examiné les changements apportés au formulaire détaillé du recensement et comment cela se répercute sur les différents groupes que notre comité étudie, mais nous avons débordé de ce cadre.

    Je crois que cette motion va au-delà de la portée du mandat de notre comité, et c'est pourquoi je la déclare non recevable. Cette décision n'est pas sujette à discussion.

    Monsieur Lessard.

    Madame la présidente, M. Komarnicki a prétendu que c'était irrecevable et a eu l'occasion de développer tous ses arguments en ce sens. J'aurais aimé que vous puissiez entendre l'opinion contraire. En effet, je ne suis pas d'accord, mais par respect pour votre décision, je ne pense pas pouvoir en débattre maintenant. Par contre, si vous m'y autorisez, je vais faire valoir les raisons pour lesquelles nous croyons que c'est tout à fait pertinent. Je crois que nos arguments auraient dû être entendus au préalable. Quoi qu'il en soit, je vais respecter votre décision.

    Je vous avais en fait indiqué en décembre, déjà, que je n'étais pas certaine que cette motion était admissible. Je sais que nous avions parlé du formulaire long du recensement, mais quand il est question de formuler une directive concernant ce que nous allons en faire et décider s'il faudrait le reporter ou non, je pense...

     Voici ce que disent O'Brien et Bosc, à la page 1054: « les motions proposées en comité ne doivent pas outrepasser le mandat du comité ». Si vous jetez un coup d'oeil à la page 963, vous constaterez que le formulaire long du recensement ne relève pas du tout de notre mandat:

    Si vous pouvez me trouver un extrait du Règlement qui démontre que le formulaire long du recensement relève de notre mandat, c'est-à-dire que nous pouvons nous permettre de donner des directives quant aux procédures... Mais si je ne m'abuse, c'est au comité de l'industrie que revient cette tâche. À moins que vous ne puissiez me prouver le contraire, ma décision tient. Vous pouvez toujours la contester.

    Je vais contester votre décision, madame la présidente, et je vais expliquer pourquoi.

     M. Komarnicki et vous-même avez eu l'occasion de faire valoir vos arguments. Je pense qu'il est dans l'ordre des choses que je puisse le faire également. Si d'aventure vous aviez raison, cela voudrait dire que tous les travaux que le comité a faits sur le formulaire long auraient été réalisés sans que cela relève de notre mandat, ce qui est, à mon avis, tout à fait inadmissible.

    De plus, le comité a le mandat de faire cette étude et ne le fait pas de façon frivole. Il le fait très précisément pour savoir si le formulaire long a sa raison d'être ou non. Sinon, on ne ferait pas cette étude. Étant donné que nous constatons, en nous fondant sur les témoignages que nous avons entendus, que le formulaire long doit être maintenu et que le comité s'apprête à faire une recommandation en ce sens, il faut que l'accessoire l'accompagne, c'est-à-dire qu'il faut attendre le moment propice pour le maintenir. Sinon, même la décision de la Chambre serait caduque. Or ce n'est pas l'intention de la Chambre des communes. Celle-ci a en effet signifié qu'il fallait maintenir le formulaire long. Nous avions la responsabilité et le mandat d'en faire l'analyse afin de déterminer les éléments à maintenir. Dès lors que nous avons le mandat de recommander son maintien...

    Monsieur Lessard.

    ... l'accessoire qui vient avec cela, c'est l'amendement.

    On invoque le Règlement.

    Allez-y.

    C'est un rappel au Règlement. S'il conteste la décision de la présidence, la question n'est pas sujette à débat, mais c'est justement ce qu'il fait. C'est l'un ou l'autre.

    La présidente: Merci, monsieur Watson.

    Je la conteste, madame la présidente.

    Si vous contestez ma décision, nous devons passer au vote...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Oui.

    M. Yves Lessard: Je l’ai dit au début, madame la présidente.

    Pour être juste envers M. Lessard, M. Komarnicki a pu présenter ses arguments pour faire valoir que la motion était invalide ou inadmissible, mais vous n'avez jamais laissé cette chance à M. Lessard.

    Il s'agissait d'un rappel au Règlement, et j'en ai tenu compte. Voilà ce que j'ai fait. Nous n'étions pas en plein débat. J'ai entendu un rappel au Règlement. Nous ne discutions pas de l'admissibilité de la motion. J'ai entendu ce rappel au Règlement, j'ai fait une pause, puis je suis revenue avec ma décision.

    Merci beaucoup, monsieur Vellacott.

    Nous allons donc procéder au vote. Je rappelle au comité que je ne prends pas ces décisions à la légère. Je me fie à ce que les règles nous dictent. Je vous signale que je n'ai pas envie de présider un comité fantoche.

    J'espère donc qu'on suivra les règles. À moins que quelqu'un me prouve le contraire, que notre mandat n'est pas celui que je vous ai cité, je demanderais au comité d'appuyer ma décision.

    Une voix: J'aimerais qu'on tienne un vote par appel nominal.

    Les membres du comité sont appelés à voter sur la motion suivante: que la décision de la présidence soit maintenue.

    Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur cette motion.

    (La décision de la présidence est renversée par 6 voix contre 5.)

    Très bien. Il est 13 heures et...

    Oui?

    Madame la présidente, j'aimerais prendre quelques secondes pour vous expliquer pourquoi j'ai voté contre. J'ai mes raisons. Même si généralement...

    Je suis désolée, madame Folco, mais nous n'allons pas discuter des raisons pour lesquelles les membres du comité ont voté de telle ou telle façon.

    Mme Raymonde Folco: Bien...

    La présidente: Nous pourrons en discuter plus tard si vous le voulez, mais pas pendant la séance.

    Je déclare la séance levée.

    Merci.