FEWO Réunion de comité

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions les changements terminologiques au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

    Aujourd'hui, nous accueillons deux groupes de témoins. À titre personnel, Gaëlle Breton-Le Goff, professeure associée, département des sciences juridiques, Université du Québec à Montréal. Nous accueillons aussi des fonctionnaires de l'Agence canadienne de développement international: Michel Bélec, directeur exécutif intérimaire et chef des services juridiques, et Caroline Leclerc, directrice générale, Direction de la planification stratégique et rapports de rendement.

    Comme vous le savez, vous avez droit à 10 minutes pour faire une déclaration préliminaire. Si vous me regardez, je vous aviserai lorsqu'il vous restera deux minutes, vous saurez ainsi combien de temps il vous reste. Si j'ai bien compris, l'ACDI ne fera pas de déclaration préliminaire, donc Mme Breton-Le Goff va commencer. Après votre exposé, nous passerons à une série de questions et de réponses.

    Madame Breton-Le Goff, allez-y, s'il vous plaît.

    Bonjour, mesdames et messieurs les députés.

    Comme vous le savez, plusieurs journaux, principalement l'hebdomadaire Embassy, ont documenté au cours de l'été dernier les changements terminologiques qui s'opèrent relativement à l'usage des termes dans la politique étrangère canadienne.

    Parmi les changements les plus notables figurent les suivants: la disparition du terme « sécurité humaine » et de son corollaire la « responsabilité de protéger », ou « RtoP »; le remplacement de l'expression « droit international humanitaire » par « droit international »; le remplacement de l'expression « enfant-soldat » par « enfants dans les conflits armés »; le remplacement de l'expression « égalité de genre » par « égalité des sexes », « égalité entre les sexes » ou encore « égalité entre hommes et femmes »; la disparition des références à la sexospécificité ou au terme « sexospécifique » lui-même, donc au genre, et finalement, la disparition de la justice et de la lutte contre l'impunité pour les victimes de violences sexuelles, notamment dans le cadre du plan national mis en oeuvre récemment, soit en octobre dernier.

    Permettez-moi, mesdames et messieurs les députés, d'adopter dans cette présentation une démarche en deux temps. Premièrement, je tâcherai de rapporter les résultats d'une courte étude sur la réalité des changements terminologiques, et deuxièmement, j'aborderai les conséquences possibles de ces changements.

    Pour ce qui est de la réalité des changements terminologiques, je dois dire que c'est assez difficile à documenter. J'ai pu tout de même établir certaines tendances. Pour ce faire, j'ai décidé de me concentrer sur les déclarations officielles des diplomates canadiens faites, d'une part, au Conseil de sécurité dans le cas du débat sur les femmes, la sécurité et la paix, et, d'autre part, sur les déclarations faites à la Commission de la condition de la femme des Nations Unies. De plus, j'ai limité mon étude à deux thèmes particuliers: d'abord la violence sexuelle et la lutte contre l'impunité, puis le genre et la sexospécificité. J'ai aussi choisi de travailler sur les déclarations prononcées au cours des trois dernières années.

    Voici les résultats. Dans le cadre des débats du Conseil de sécurité portant sur les femmes, la paix et la sécurité, on note que dans les déclarations de 2008 et 2009 du Conseil de sécurité, le représentant canadien aux Nations Unies insiste sur la nécessité de mettre fin à l'impunité des crimes de guerre, notamment en ce qui concerne les crimes de violence sexuelle, en se référant aux dispositions de la résolution 1325 sur les femmes, la paix et la sécurité, qui date de 2000. Il invite également les États à coopérer avec la Cour pénale internationale pour ce qui est des crimes graves, notamment les crimes de violence sexuelle.

    En août 2009, le représentant canadien attire l'attention sur le fait que les « dispositions d’amnistie dans les accords de paix, qui peuvent être interprétées de manière à soustraire les auteurs d’actes de violence sexuelle de toute responsabilité, constituent une violation directe de la résolution 1820 (2008) ». C'est un message très fort, compte tenu du langage diplomatique employé au sein des Nations Unies. Cette attention portée à la lutte contre l'impunité va être renouvelée en octobre 2009.

     Cependant, lorsqu'on voit les déclarations faites dans le même débat, mais cette fois en octobre 2010, on se rend compte que le discours canadien a changé. Les questions de justice et de lutte contre l'impunité ont disparu. L'intervention du Canada met l'accent sur la participation des femmes à la consolidation de la paix. On fait brièvement allusion à la primauté du droit. Ce changement est d'autant plus préoccupant que le débat du 13 octobre dernier au Conseil de sécurité portait sur l'élaboration des indicateurs de suivi de la mise en oeuvre des résolutions 1325, 1820, 1888 et 1889. Or, parmi les indicateurs retenus en matière de protection, le Secrétaire général des Nations Unies a clairement retenu des indicateurs liés à la poursuite des crimes de violence sexuelle.

     Je dois dire que la déclaration du Canada au Conseil de sécurité est en droite ligne avec le contenu du plan d'action canadien portant sur la mise en oeuvre des résolutions du Conseil de sécurité, qui a été publié, comme vous le savez, en octobre 2010.

    Si on regarde un petit peu le plan, on note que la réponse que prévoit apporter le Canada quant à la mise en oeuvre des résolutions, notamment en matière de lutte contre les violences sexuelles, concerne essentiellement trois points: l'imposition de codes de conduite, la formation du personnel militaire et autres en ce qui a trait aux questions liées aux femmes, à la paix et à la sécurité, et la documentation dans les dépêches diplomatiques des cas de violences graves commises contre les femmes par des agents canadiens.

    Et, par ailleurs, dans le plan, on ne retrouve qu'une seule référence au système de justice et de sécurité, et cette référence est formulée de façon extrêmement vague et abstraite.

    Alors, coup de théâtre au Conseil de sécurité des Nations Unies, le 26 octobre 2010: la ministre de la Coopération internationale, Mme Oda, dans une déclaration, a appelé les États à enquêter et à poursuivre les crimes de violence sexuelle. Dans un même temps, elle a appuyé la mise en place d'une liste de professionnels des enquêtes et des poursuites.

    Lorsque l'on regarde du côté de la Commission des Nations Unies sur le statut de la femme, on remarque, dans la déclaration du 5 mars 2009, que le Canada présente l'élimination de la violence contre les femmes comme l'un des trois piliers de la politique canadienne, cependant sans jamais développer cet aspect dans la déclaration. Et, par ailleurs, nulle part dans cette déclaration n'apparaît la question de l'égalité de genre ou la nécessité de prendre en compte la sexospécificité.

    C'est un changement par rapport aux déclarations qu'avait faites le Canada en 2008. C'est également très éloigné des déclarations qui ont été faites lors de la même audience ou de la même session en 2009, par la Suisse et la Suède qui ont vraiment insisté sur l'importance de l'analyse de genre dans les politiques de lutte contre les discriminations à l'égard des femmes.

    En revanche, je dois reconnaître que, lorsque l'Australie s'exprime au nom du groupe Canada, Australie et Nouvelle-Zélande, le terme «égalité de genre» est régulièrement cité, de même qu'il est mentionné dans un langage assez fort, d'ailleurs, que l'impunité pour les crimes commis à l'égard des femmes en temps de conflit « ne peut être tolérée ».

    Alors pour terminer cet inventaire, je vous présente un fait qui semble peut-être anecdotique, mais qui, au fond, parle de lui-même. Le plan canadien de mise en oeuvre des résolutions du Conseil de sécurité parle de « l'égalité des hommes et des femmes », contrairement à Mme Oda qui a pris la précaution, dans son discours, de mentionner l'égalité des femmes et des hommes. Enfin, cela dit, c'est une anecdote, mais pour ce qui est du plan canadien, on observe qu'il ne mentionne ni le genre, ni la sexospécificité. On parle en revanche de prendre en compte les besoins des femmes et des filles. Alors ce que cela signifie exactement, en ce qui concerne la détermination des politiques, c'est à voir.

    Quel impact cela a-t-il? Premièrement en matière de politique étrangère, c'est sûr qu'on voit que nos partenaires assistent à un changement de politique. On a peut-être — et ça, je ne peux pas le dire, il faudrait le demander à des spécialistes en sciences politiques — une perte de crédibilité. Ce qui s'avère, je crois, c'est que nous sommes peut-être en face d'un recul par rapport au leadership que nous avons eu sur la scène internationale sur ces questions.

    Pour ce qui est de l'avancement du droit des femmes proprement dit, en ce qui concerne des violences sexuelles ou de la lutte contre les violences sexuelles, privilégier la prévention ne suffit pas. Il suffit de lire, par exemple, le rapport de Human Rights Watch, intitulé « Les soldats violent, les commandants ferment les yeux », pour bien démontrer qu'en l'absence d'une réelle lutte contre l'impunité, la formation ne suffit pas à prévenir le phénomène de la violence, particulièrement dans les États ou conflits où la violence est devenue endémique et est presque devenue routinière finalement —, elle s'est inscrite dans la société.

    Par ailleurs le plan belge donne des exemples concrets des options ou de bonnes pratiques par rapport à des politiques qui peuvent être déterminées.

    L'autre difficulté — et je vais terminer là-dessus — est que, lorsqu'on parle de l'égalité entre les sexes et non plus d'égalité de genre, on écarte non seulement toute une frange de la population, comme les gais, lesbiennes et les transgenres, mais également on écarte de l'analyse les fondements mêmes de la discrimination à l'égard des femmes, soit les rapports de pouvoir sous-jacents aux rôles sociaux et familiaux qui sont attribués à un sexe ou à l'autre.

    L'égalité n'est pas une affaire de comptabilité, mais bien un changement de mentalité et une affaire de changement social. Or préférer parler d'égalité des sexes au lieu de parler d'égalité de genre, c'est finalement omettre de s'interroger sur les racines sociales, familiales, culturelles et même professionnelles de la discrimination.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, madame Breton-Le Goff.

    Nous allons maintenant passer à la série de questions. Chaque député a sept minutes, qu'il utilise pour les questions et les réponses. Je vous prie de ne pas l'oublier.

    Nous allons commencer par les libéraux.

    Madame Simson.

    Merci, madame la présidente.

    Merci aux témoins d'être venus ici aujourd'hui. C'est une étude importante pour le comité puisqu'elle concerne les femmes.

    Ma première question porte sur ce qui s'est passé mardi dernier. Alan Kessel, du ministère des Affaires étrangères, a témoigné devant notre comité et a affirmé: « Non, il n'y a pas eu de changement » au MAECI. Jeudi, nous avons entendu des témoins qui ont fourni au comité des tonnes d'exemples de discours, d'énoncés et de documents produits par le MAECI au cours des dernières années et qui ne faisaient aucune mention des expressions « équité entre les sexes », « enfant-soldat » et « droit humanitaire international ».

    Michelle Collins, qui a travaillé pour la revue Embassy, a eu la gentillesse de me fournir une copie d'un courriel afin de la remettre au comité. Jamieson Weetman, un haut fonctionnaire du MAECI, a envoyé ce courriel à près de 20 autres fonctionnaires du MAECI au mois de mai 2009. Parmi les destinataires, on compte des sous-ministres adjoints, des directeurs généraux, des directeurs et de nombreux hauts fonctionnaires du MAECI, y compris le témoin qui a nié qu'on avait apporté des changements, monsieur Kessel.

    Le courriel se lit comme suit: « Certains d'entre vous auront déjà noté au cours des derniers mois la tendance » du ministère des Affaires étrangères « de changer ou de supprimer des expressions dans des lettres, des discours et des interventions lors de réunions multilatérales, etc. » J'aimerais commencer par déposer ce courriel au comité et demander à nos témoins s'ils pensent qu'un courriel de cette nature montre que les hauts fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères étaient au courant des changements terminologiques apportés.

    Pourriez-vous nous le donner, madame Simson? Merci.

    Voulez-vous poser une question après l'avoir déposé?

    Oui. J'ai déjà posé la question.

    Avez-vous une réponse?

    Pensez-vous qu'un courriel de cette nature, où on trouve des préoccupations, indiquerait que le ministère des Affaires étrangères était au courant qu'il s'agissait d'un acte délibéré?

    Mme Leclerc a levé la main en premier.

    Merci, madame la présidente.

    Nous ne pouvons pas nous exprimer au sujet de ces questions qui touchent le ministère des Affaires étrangères.

    Merci.

    Madame Breton-Le Goff.

    Écoutez, je ne suis pas une employée de ce ministère.

    Je ne travaille pas au MAECI, donc je l'ignore. J'imagine que les destinataires devraient l'avoir reçu. L'ont-ils lu? Je l'espère, j'en suis convaincue. Je ne sais pas. Je ne peux pas formuler de commentaire à cet égard.

    En fait, ils ont tenu une réunion, parce que plusieurs bureaucrates du ministère avaient des préoccupations. Ils avaient constaté ce phénomène au cours des dernières années et ne voyaient rien qui pourrait y mettre fin. En fait, le tout s'est accéléré.

    Je sais que j'émets des hypothèses, mais si cela avait été fait de cette façon, cela n'indiquerait-il pas que le ministère lui-même savait ce qui se passait?

    Je n'ai pas de réponse pour vous.

    Je pense qu'il serait très difficile pour nos deux groupes de témoins de répondre à cette question, madame Simson.

    Très bien.

    Ce courriel comprend beaucoup d'exemples de changements apportés par le bureau du ministre des Affaires étrangères. Dans une « réponse passe-partout » concernant les questions liées au sexe dans la République démocratique du Congo, les changements incluent, et je cite: « l'élimination du terme impunité dans chacun des cas ». L'auteur note que certains changements proposés par le bureau du ministre « sont plus que des simples changements stylistiques ». L'auteur note, par exemple, que dans la phrase citée ci-dessus on passe de la justice pour les victimes de violence sexuelle à la « prévention » de la violence sexuelle. Ils ont dit que « le Canada exhorte le gouvernement de la RDC à prendre des mesures concertées pour prévenir la violence sexuelle », par opposition à « impunité pour violence sexuelle ».

    À votre avis, dans quelle mesure ces changements touchent la politique étrangère du Canada, le cas échéant?

    Madame Breton-Le Goff, je pense que la question s'adresse à vous.

    Ce qui apparaît de manière très claire lorsqu'on regarde la plan national d'octobre, c'est qu'effectivement tout ce qui se rapporte à la justice pour les victimes — aussi bien relativement à l'accès aux institutions judiciaires, au renforcement des capacités judiciaires, qu'à à la présence des femmes dans les institutions judiciaires —, tout ce qui se rapporte à l'aide juridictionnelle, à des mécanismes d'aide juridictionnelle par exemple, tout cela n'apparaît absolument pas dans le plan national.

    De plus, quand on regarde les propositions du plan belge, on s'aperçoit qu'il y a une vraie différence. Le plan national belge comporte des actions extrêmement concrètes. Il indique que la Belgique:

    Ce sont des actions on ne peut plus concrètes que se propose de faire le gouvernement belge qui a déjà commencé, d'ailleurs, à les mettre en oeuvre sur le terrain.

    Ce qui s'est passé, en ce qui concerne le Canada, vous le savez — et Mme Leclerc de l'ACDI pourra certainement en parler —, il y a ce projet de la lutte contre la violence sexuelle dans lequel 15 millions de dollars ont été versés.

    Cependant, si je ne m'abuse, l'aide ou le programme prend fin cette année. Sera-t-il renouvelé ou pas, et dans quels termes?

    L'autre problème qui se pose également du côté du plan canadien, c'est qu'on voit, quand on examine en détails les actions prévues par le gouvernement relativement au plan, que ce sont essentiellement des actions de formation. On va faire l'inventaire et évaluer le contenu des formations que l'on donne aux personnes qui sont sur le terrain.

    Pensez à la République démocratique du Congo, où nous avons entre 8 et 11 militaires à l'oeuvre au sein de la MONUSCO. Qu'est-ce que ça va changer finalement d'offrir cette formation? Fondamentalement, est-ce que c'est ce qui va améliorer et prévenir la question de la violence sexuelle sur le terrain?

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à Mme Demers, du Bloc québécois.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup de votre présence, madame Breton-Le Goff, madame Leclerc, monsieur Bélec.

    Vous m'avez ouvert une porte, madame Breton-Le Goff, alors je vais poser la question immédiatement avant de l'oublier.

     Madame Leclerc, ce fonds de 15 millions de dollars pour la prévention de la violence sexuelle sera-t-il renouvelé? Si oui, dans quels termes?

    Merci, madame la présidente.

    Merci d'avoir posé la question. Je ne peux malheureusement pas y répondre, mais c'est avec plaisir que je consulterai le ministère et que je vous ferai parvenir l'information au sujet de ce fonds spécifique.

    Je vous remercie.

    Madame Breton-Le Goff, l'énoncé que vous nous avez fait m'a semblé très intéressant. Si j'étais une simple citoyenne assise dans mon salon, que je lisais les journaux et que je voyais une nouvelle au sujet de ces changements de termes, de ces modifications, je ne comprendrais pas et je ne verrais pas qu'il y a un changement de politique. Je ne pourrais pas m'imaginer que le gouvernement ait fait des modifications de politique importantes. Si je suis une simple citoyenne, si je ne suis pas une féministe engagée, si je ne lis pas et si je ne suis pas au fait des événements, je ne vois pas quelle modification il y a. Appeler un enfant soldat, « un enfant dans une situation de conflit », ça introduit un changement, une modification très subtile. Parler d'égalité entre hommes et femmes plutôt que d'égalité des genres, c'est une modification très subtile pour la simple citoyenne ou le simple citoyen.

    Cependant, on voit que c'est beaucoup plus profond que cela. Pourtant, quand M. Kessel a comparu devant nous, il nous a bien fait comprendre qu'il n'y avait pas de modification dans la politique gouvernementale.

    Pourquoi croyez-vous qu'on veuille nous laisser entendre ou comprendre qu'il n'y a pas de modifications à la politique gouvernementale alors que ces modifications, selon vous, sont tellement importantes?

    J'ai survolé le témoignage de M. Kessel. Il disait entre autres que ce n'était pas un vrai changement dans la mesure où le Canada s'était approprié les termes qui sont finalement les termes officiels qui existent dans les conventions internationales. Il est vrai que, dans les conventions internationales, on ne parle pas d'« enfants soldats »; on parle d'« enfants dans les conflits armés ». Mais, ce sont quand même des conventions qui traitent exclusivement du cas du recrutement et de la participation des enfants aux conflits. Donc, qu'on les appelle « enfants dans les conflits armés » ou « enfants soldats », ça désigne le même phénomène.

    Là où la différence de terminologie est importante, à mon sens, c'est que lorsqu'on parle d'« enfants dans les conflits armés », on parle à la fois des enfants qui participent aux conflits armés, donc ceux qui portent les armes, et des autres enfants qui sont, en majorité heureusement, victimes des conflits. Donc, on attire l'attention non plus sur le phénomène de l'enfant soldat et sur la question de la criminalisation éventuelle ou de l'interdiction du droit international de juger des enfants soldats, mais on porte ou on dévie le regard vers la question de l'enfant victime de la guerre.

     À ce moment, on entre dans la rhétorique qui est celle du droit international de l'enfant, qui est le meilleur intérêt de l'enfant, l'obligation de protéger les enfants, etc. Je ne veux pas dire que ce n'est pas le cas, ce n'est pas la même rhétorique qui s'applique aux enfants soldats, mais on élude absolument toute la question de la criminalisation et de l'interdiction de juger ces enfants.

    La même situation est-elle valide quand on parle de viol et d'impunité? Par exemple, un témoin est venu nous raconter qu'en République démocratique du Congo, quand les policiers formaient les policiers congolais au sujet du viol des femmes congolaises, on les formait en leur parlant d'impunité. Si on enlève le mot « impunité » du vocabulaire, alors on n'en parlera plus quand on formera les policiers congolais. Si on n'en parle plus, cela ne fait plus partie de la formation. Quand le policier congolais arrête une personne qui a commis un viol, si on n'en parle plus, on n'a plus à en traiter.

    J'ai donné la formation aux policiers congolais, à Beni et à Butembo. J'ai parlé de l'impunité. J'ai formé les policiers relativement à l'application de la loi de 2006 contre la violence sexuelle. J'avais participé à sa création en tant que consultante internationale.

    Il faut bien comprendre que, sur le terrain, les organisations non gouvernementales de femmes qui portent la lutte contre l'impunité, utilisent le langage de la lutte contre l'impunité depuis déjà 10 ans. Si, dans les programmes internationaux, notamment dans le cas de l'aide bilatérale ou dans le cas de l'implication du Canada dans la lutte contre la violence sexuelle en RDC, on supprime du vocabulaire, la question de la justice et celle de la lutte contre l'impunité — ce qui est absolument fondamental pour les ONG de terrain —, on mine un peu leurs efforts.

    Qu'avons-nous? Oui, il est vrai que le gouvernement belge investit beaucoup, notamment dans les cours itinérantes. C'est un système de cours où des juges vont, pendant une semaine, à l'intérieur du territoire pour juger tous les dossiers de violence sexuelle. Vous savez que l'un des problèmes en RDC est le déplacement de la population et, par conséquent, le fait de se rendre à l'endroit voulu. Il y a donc un système qui a été mis en place par la MONUSCO, par le département qui s'occupe spécialement des violences sexuelles à la MONUSCO, et aussi par le gouvernement belge. Cela a été financé aussi, à un moment donné, par le fonds de l'ACDI. Ce sont donc des cours itinérantes qui permettent d'aller rendre justice.

    Dans un pays où l'impunité est absolument incroyable, en RDC, la plupart du temps, ce sont les petits soldats ou les petites gens qui sont poursuivis et non pas les principaux responsables. Ces actions pour une justice visible et accessible sont extrêmement importantes.

    Madame Leclerc...

    Madame Demers, je suis désolée. Vous pourrez poser d'autres questions lors de la prochaine série de questions. Ne vous inquiétez pas.

    Nous allons maintenant passer à Mme McLeod des conservateurs.

    Merci, madame la présidente.

    D'abord, j'aimerais demander à nos fonctionnaires, M. Bélec et Mme Leclerc, s'ils ont eu l'occasion de lire les transcriptions de nos réunions précédentes.

    Vous avez aussi eu l'occasion d'entendre Mme Breton-Le Goff. Pourriez-vous nous dire si ce que vous avez entendu aujourd'hui et lu dans les transcriptions précédentes est le reflet de la réalité, à votre avis?

    Merci, madame la présidente.

    Nous avons lu la transcription du témoignage de M. Kessel. Nous avons aussi lu les articles de la revue Embassy. La majorité des faits, ou les allégations contenues dans ces articles et le témoignage de M. Kessel concernent le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Elles ne concernent pas directement l'ACDI. Si vous avez des questions précises qui portent sur la terminologie employée à l'ACDI, nous pourrions probablement y répondre, mais sinon, les questions soulevées ne relèvent pas de notre mandat.

    J'ai entendu Mme Breton-Le Goff parler de la ministre Oda dans son témoignage un peu plus tôt. Avez-vous des observations au sujet de son témoignage?

    Non.

    Très bien. Je sais que nous comptons les mots. Je pense que tout le monde a déjà la déclaration de l'honorable Helena Guergis faite lors de la 54^e session des Nations Unies et les discours du ministre d'État, M. Kent. Je les examine, et je constate que les expressions semblent très interchangeables. Les analystes les ont déjà dans le cadre de leur compte de mots, donc encore une fois, regardons où nous en sommes.

    À mon avis, trois expressions ont soulevé les préoccupations. La première, bien sûr, est « enfant-soldat » ou « enfant dans une situation de conflit armé », qui semble avoir soulevé de bonnes discussions. Tout réside vraiment dans les expressions utilisées dans les forums internationaux. L'expression « enfant en situation de conflit armé » est utilisée dans des réunions formelles alors que l'expression « enfant-soldat » peut être utilisée dans des réunions plus informelles.

    À mon avis, un but plus noble, c'est la « prévention » de la violence sexuelle dans certains de ces pays. Absolument, l'« impunité » est importante, mais lorsque vous formez des soldats, vous devez parler d'impunité. Pourtant, la prévention ne serait-elle pas un but plus noble?

    Le troisième expression, bien sûr, est « équité entre les sexes » par opposition à « équité entre les femmes et les hommes ». Je n'ai pas décelé d'autres expressions qui suscitaient des préoccupations.

    Peut-être pourriez-vous me dire ce que vous pensez de tout cela, madame Leclerc?

    Nous pourrions peut-être parler d'une expression très pertinente pour les politiques et les programmes de l'ACDI « égalité entre les sexes » ou « égalité entre hommes et femmes. »

    Vous aviez raison de dire que ces expressions sont utilisées de façon interchangeable dans les politiques de l'ACDI. Dans notre site Web, on trouve une page sur l'égalité entre les sexes qui commence de cette façon: « L'égalité entre les femmes et les hommes ou l'égalité entre les sexes... ». On y mentionne que ces deux expressions sont utilisées de façon interchangeable.

    Prenez la politique d'égalité entre les sexes de l'ACDI, qui est en place depuis 1999 et qui est toujours valide. En fait, elle a été renouvelée il y a environ un an. On y trouve la phrase suivante: « La Politique de l'ACDI en matière d'égalité entre les sexes a pour but d'appuyer la réalisation de l'égalité entre les femmes et les hommes afin d'assurer un développement durable. »

    Vous allez voir que ces expressions sont utilisées de façon interchangeable dans la politique de l'ACDI et les documents relatifs à la programmation.

    Nous avons établi que les expressions sont plus ou moins interchangeables. Ainsi, je pense qu'en changeant les expressions, et comme je l'ai dit, je ne suis pas certaine qu'elles aient été modifiées, nous ne sommes pas très respectueux et ne faisons pas vraiment progresser les choses.

    Donc, pourriez-vous nous dire ce que le Canada a fait récemment pour faire progresser la cause des femmes, et pensez-vous que le changement terminologique « égalité entre les sexes » et « égalité entre hommes et femmes » ait miné ces initiatives?

    Je vais tenter de répondre à cette question.

    Vous avez une minute et demie pour le faire.

    Je serai très brève.

    Nous sommes venus témoigner ici un peu à la dernière minute, alors j'ai fait beaucoup de recherche hier soir sur notre site Web et dans nos documents relatifs à la politique pour déterminer si je pouvais trouver un fondement à ces allégations. J'ai découvert que notre politique en matière d'égalité entre les sexes et nos programmes connexes sont aussi cruciaux et dynamiques que jamais. La politique a été évaluée en 2008, et l'agence vient de lancer un plan d'action pour éliminer certaines des faiblesses décelées lors de l'évaluation.

    Les résultats de l'évaluation sont très positifs. Le Canada est toujours perçu comme étant un pionnier dans le domaine de la promotion de l'égalité entre les sexes à l'échelle mondiale. L'égalité entre les sexes est une expression que l'on retrouve dans tous nos programmes, projets et politiques.

    Dans notre plan d'action, nous avons amélioré certains outils que nous utilisons pour les analyses différenciées selon les sexes afin d'établir des résultats pour tous nos projets et programmes et de déterminer une façon de promouvoir l'égalité entre les sexes avec certains de nos partenaires, par le biais, par exemple, d'un financement de base. Par conséquent, je ne pense pas qu'il y ait eu une baisse du leadership de l'ACDI dans le domaine de l'égalité entre les sexes.

    Merci. Il vous reste 20 secondes. Quelqu'un veut-il...? Non?

    Nous allons maintenant passer à Mme Mathyssen, du NPD.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à nos témoins d'être venus ici aujourd'hui.

    J'aimerais revenir sur le courriel que Mme Simson a mentionné parce que, en toute honnêteté, bien que je me félicite de la présence de l'ACDI, j'ai l'impression que nous n'avons pas les bons témoins. Nous devrions entendre le personnel politique, parce que cela semble être une question très politique.

    Comme je l'ai dit, j'aimerais revenir sur le courriel. On y mentionne: « Certains des changements proposés par le bureau du ministre des Affaires étrangères » — soit la terminologie liée aux droits de la personne, aux enfants-soldats et au droit humanitaire international — « sont plus que de simples changements stylistiques ». L'auteur poursuit ainsi: « Jusqu'ici, nous avons en grande partie géré les problèmes lorsqu'ils se présentent au cas par cas ».

    Pour être honnête, j'ai l'impression qu'on me gère. Je suis convaincue qu'on essaie de sous-estimer l'incidence de ces changements alors qu'on devrait plutôt s'en inquiéter vivement. Cela dit, j'ai quelques questions précises.

    La première s'adresse à Mme Leclerc et à M. Bélec. J'ai un document ici qui parle des ressources financières totales allouées à l'égalité entre les sexes à l'ACDI. On peut y lire: « Le total des investissements de l'ACDI au titre de l'égalité entre les sexes (ES) (à la fois dans les programmes spécifiques en égalité entre les sexes et dans les programmes intégrant l'égalité entre les sexes) s'élevait à 793 millions de dollars ou 4,7 p. 100 des 16,9 milliards de dollars de l'APD gérés par l'ACDI entre 1998 et 2005.

    Je me demande quels sont les chiffres pour cette année. Combien investissez-vous au titre de l'égalité entre les sexes à l'heure actuelle? Le savez-vous?

    Je ne connais pas le chiffre exact. En fait, cela fait partie de notre plan d'action. Nous avons déjà mis en place une meilleure façon d'assurer le suivi des investissements en égalité entre les sexes et vous pouvez imaginer les difficultés que cela pose lorsque l'on parle d'investissements qui se font dans plusieurs secteurs. Vous comptez en quelque sorte les fonds deux fois chaque fois que vous évaluez les composantes liées à l'égalité entre les sexes d'un programme d'éducation ou de santé. Nous avons mis un système en place pour nous aider à améliorer le suivi de nos ressources.

    Je sais qu'avant que ce système soit mis en place, l'ACDI dépensait plus de un milliard de dollars annuellement pour une composante liée au sexe. Cela représente environ 40 p. 100 des dépenses de l'ACDI. Je devrais probablement demander au ministère si l'information que vous désirez peut être obtenue. Nous pourrions la distribuer aux membres du comité.

    J'apprécierais. Je pense que ça pourrait être utile.

    J'examine un autre document. Il a été fourni par l'AFAI. Il s'agit en fait d'une liste se rapportant au plan d'action nationale découlant des résolutions touchant les femmes, la paix et la sécurité prises par le Conseil de sécurité des Nations Unies. On y mentionne la façon dont les pays utilisent l'expression « égalité entre les sexes » ou le mot « sexe », et l'utilisation totale qu'on fait de ce terme ou de cette expression. Par exemple, les Pays-Bas font allusion 123 fois au sexe dans leurs documents; la Suisse, 42; l'Ouganda, 129; et le Canada, deux.

    Est-ce important? Est-ce que cela devrait inquiéter le comité, le fait que ce mot ou cette expression ne figure pas dans les propos de ceux qui agissent au nom du Canada?

    Madame Breton-Le Goff, avez-vous des commentaires?

    Oui, je pense que c'est significatif, ne serait-ce que sur le plan international, par rapport aux pays avec lesquels nous avions l'habitude de travailler.

    Nous avons des partenariats forts, notamment avec la Hollande, mais aussi avec la Suède et la Belgique. Ce n'est pas anodin, sur le plan international, que nous n'utilisions plus le même vocabulaire que celui qui a été implanté au fil du temps. Le terme « genre » n'a pas été accepté du jour au lendemain. Le faire accepter a été un long processus. Ça a commencé par le gender mainstreaming aux Nations Unies. Ensuite, la plus grosse bataille en ce qui a trait à l'acceptation ou à l'introduction du terme de « genre » dans un document international a eu lieu à la Cour pénale internationale.

    Or je vous rappelle qu'à l'époque de la négociation du Statut de Rome de la Cour pénale internationale, la délégation canadienne était parmi celles qui, vraiment, se sont portées à la défense de l'inclusion du terme de « genre » dans le Statut de Rome. C'était en 1998. Douze ans plus tard, que voit-on dans les documents officiels? On voit le retrait du terme « genre ». C'est la première manifestation sur le plan international.

    Ensuite, je dois dire qu'il serait nécessaire de faire des études plus approfondies sur la façon dont ça se traduit pratiquement dans la mise en oeuvre et dans la définition des politiques.

    Pour l'instant, personnellement, je ne peux pas me prononcer sur ce sujet.

    Merci.

    C'est intéressant...

    Il vous reste 30 secondes.

    Alors, je ferai un commentaire. Il est intéressant de noter que nous semblons avoir perdu le désir de lutter, même devant ce qui peut seulement être décrit comme des preuves horribles de violence sexuelle dans les endroits où il y a des conflits. Je trouve cela très troublant.

    Je poserai mes autres questions plus tard, madame la présidente.

    Merci.

    Nous allons passer à la deuxième série de questions.

    Excusez-moi, madame la présidente. Je ne veux pas vous interrompre, mais je pense que mon intervention est probablement pertinente. J'aimerais déposer une motion portant sur l' étude que nous menons.

    Elle est fondée sur le fait que...

    Excusez-moi, madame Simson. Nous allons déposer la motion après cette série de questions, parce qu'elle n'est pas recevable maintenant. Nous avons des témoins. Il n'est pas approprié qu'ils soient ici pendant que nous débattions de cette motion.

    Lors de la deuxième série de questions, vous avez cinq minutes. Encore une fois, vous avez cinq minutes pour poser des questions et entendre les réponses.

    Nous allons commencer par Mme Neville, des libéraux, mais avant que Mme Neville commence et que vous activiez le chronomètre, madame la greffière, je voulais seulement dire que Mme Leclerc a été très claire quant aux questions auxquelles elle pourrait répondre au nom de son ministère. Si nous voulons nous assurer d'obtenir des réponses des deux fonctionnaires de l'ACDI, nous devrions leur poser des questions pertinentes à l'ACDI, la terminologie que l'agence emploie et ses programmes, plutôt que ceux du MAECI. Les fonctionnaires ne pourront répondre à ces questions puisqu'ils ne travaillent pas pour le MAECI.

    Je voulais seulement vous en aviser, au cas où vous voudriez des réponses. Merci.

     Merci, madame la présidente.

    Je ne sais pas si je devrais... Je commence et vous déciderez.

    Merci d'être venus. Je vous demande pardon d'être arrivée en retard. Le petit autobus de navette était lent, c'est le moins qu'on puisse dire.

    Pour ce qui est du fameux courriel que nous avons et qui était à la source de l'article de la revue Embassy, j'aimerais vous citer l'auteur. Il a dit:

    Il nomme le collègue. Et il poursuit:

    Il continue ainsi:

    Je pourrais vous en citer davantage mais je ne le ferai pas.

    Je suppose que ma question s'adresse à l'ACDI. Utilise-t-on le terme « égalité des genres » maintenant de façon interchangeable par opposition à « égalité entre hommes et femmes? » Vous l'avez mentionné plus tôt, mais est-ce utilisé de façon interchangeable à l'ACDI? Le cas échéant, quelles sont les répercussions sur la terminologie et la façon de faire à l'échelle internationale?

    Merci, madame la présidente.

    Merci pour cette question.

    Oui, vous avez raison, comme je l'ai dit plus tôt, c'est utilisé de façon interchangeable dans les documents de politique de l'ACDI. C'est également...

    Puis-je vous interrompre pour une seconde? Quand est-ce que ce changement a été fait? Est-il récent? A-t-il été fait en 2002, 2006 ou 2010...? Quand ce changement a-t-il eu lieu?

    Eh bien, je ne suis pas certaine qu'il s'agisse d'un changement, mais la politique d'égalité des genres de l'ACDI a évolué au cours des 30 dernières années. Je pense que nos premières lignes directrices sur les femmes et le développement ont été adoptées en 1976. La politique actuelle sur l'égalité des genres a été établie en 1999 et elle existe depuis lors. Cette politique est passée d'une politique sur les femmes et le développement à une politique sur l'égalité des genres afin d'atteindre l'égalité entre hommes et femmes. Nous avons utilisé ces expressions de façon interchangeable depuis 1999.

    Sur notre site Web, vous verrez que ces deux termes apparaissent dans nos outils de communications. Je ne saurais dire à quel moment a été publié le texte dans lequel se trouvent les expressions « égalité des genres » ou « égalité entre hommes et femmes. » Mais très certainement — et je suis à l'ACDI depuis cinq ans — j'ai vu ces expressions utilisées de façon interchangeable.

    Pour nous, cela dépend de la tribune que nous utilisons. À certaines occasions nous utilisons l'expression « égalité des genres » tandis que dans d'autres nous utiliserons plutôt « égalité entre hommes et femmes. » Alors, pour nous, il s'agit probablement uniquement d'une question de facilité de communication.

    Il ne me reste que quelques minutes.

    Voilà ma question, comment déterminez-vous la terminologie que vous utilisez pour telle ou telle tribune? Êtes-vous d'accord avec l'auteur de ce courriel pour dire que demander de changer une terminologie qui a été acceptée et utilisée à l'échelle internationale depuis longtemps déjà a des répercussions considérables sur la politique canadienne? Vous dites qu'il ne s'agit pas de changement, alors y a-t-il une incidence sur l'utilisation de ces expressions à l'échelle internationale? Parce que ce courriel soulève une telle préoccupation.

    Je ne peux pas parler des répercussions de ce courriel sur la politique étrangère, étant donné que cela relève du mandat du ministère des Affaires étrangères et que cela provient du ministère des Affaires étrangères.

    Je vous parle de l'ACDI.

    En ce qui a trait à l'ACDI, parce que les termes sont utilisés de façon interchangeable, nous n'avons eu aucun changement de politique ou de programmation en raison de l'utilisation de l'une ou l'autre de ces expressions. Notre politique sur l'égalité des genres est toujours valable, et l'on s'emploie à la mettre en oeuvre de façon très active dans l'ensemble du ministère.

    Vous en verrez la preuve, par exemple, dans les stratégies thématiques que nous avons annoncées au cours des 18 derniers mois. Par exemple, en matière de sécurité alimentaire, il y a un volet relativement aux femmes; pour ce qui est des enfants et des jeunes, les répercussions pour les femmes sont très bien reflétées; et il en va de même dans notre stratégie de croissance économique sûre. Ainsi, chacune de ces stratégies thématiques comporte un volet sur l'égalité des genres.

    J'ai une question...

    C'est tout. Je suis désolée, madame Neville.

    Madame Boucher, pour les conservateurs.

    Bonjour.

    J'aimerais obtenir le consentement unanime de mes collègues pour avoir accès au courriel avant qu'il ne soit traduit. Acceptez-vous? J'aimerais l'avoir en anglais. Je suis obligée de le demander.

    Selon le processus, la greffière ne peut pas distribuer de documents à moins qu'ils ne soient traduits.

    Oui, mais j'ai le droit de demander le consentement unanime.

    Je vais donc demander le consentement unanime.

    Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: Non.

    La présidente: Nous n'avons pas le consentement unanime. Je suis désolée.

    Je ne peux pas le lire en anglais; je veux donc l'avoir en français.

    Bon, j'aurai essayé.

    J'ai deux questions. Je vais partager mon temps avec Mme Lois Brown. Vous savez que M. Kessel a négocié pour le Canada, à Rome, pour l'égalité des genres en 1999. Ce serait bien que les gens se le rappellent.

    Madame Leclerc, vous avez dit que depuis 1999, on a vu un changement dans la façon de dire les choses. Cela fait plusieurs années que vous êtes à l'ACDI. Avez-vous vu de nombreux changements au cours des années passées au sein de l'ACDI? D'après votre expérience, cela s'est-il produit dans le passé? Est-il normal pour l'ACDI de changer de terminologie afin de refléter la réalité actuelle? Par conséquent, est-il raisonnable de supposer que ces changements se produisent périodiquement?

    Merci.

    Je voudrais juste clarifier une chose. Je ne peux pas dire que j'ai constaté des changements. Cependant, je note qu'en 1999, la politique sur l'égalité entre les genres reconnaissait les deux termes, qui étaient utilisés tous deux et qui étaient interchangeables. Depuis 1999, ces deux termes sont reconnus dans les politiques de l'ACDI.

    En ce qui a trait au vocabulaire dont il est question dans les articles, je dois dire que je n'ai pas vu de changement de terminologie dans les politiques ou les programmes de l'ACDI.

    Le fait que ce soit interchangeable n'a pas changé pour autant la politique de l'ACDI, peu importe que l'on parle d'égalité entre les sexes ou les genres. Vous nous dites que c'est interchangeable, pour vos politiques cela veut dire la même chose.

    C'est exact.

    Je vous remercie, c'est la question que je voulais poser.

    Madame Brown, je vous cède la parole.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais vous lire quelque chose. Évidemment, je n'ai pas à le soumettre à la fois en anglais et en français. J'aimerais vous lire ce qu'a dit Herman Van Rompuy, le président de l'Union européenne, à l'occasion du 10^e anniversaire de l'Association des avocates européennes, à Bruxelles, le 3 juin 2010:

    Voilà ce que je demande à Mme Leclerc. Il s'agit d'un discours récent, qui a été prononcé à Bruxelles en juin 2010. C'est le président de l'Union européenne qui fait ces déclarations. Si la communauté internationale utilise déjà cette terminologie, n'est-il pas logique pour le Canada d'en faire autant?

    Comme M. Kessel l'a dit, ces termes se retrouvent dans des documents internationaux. Nous ne créons pas notre propre terminologie. Il s'agit d'instruments internationaux que nous copions et que nous utilisons dans nos communications. N'est-il pas logique que le Canada se serve de cette terminologie?

    Votre point est très valable. En tant que fonctionnaire, je ne peux pas présenter d'avis personnel, mais je pense que votre point est valable.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Desnoyers pour le Bloc.

    Merci, madame la présidente.

     Bienvenue à vous tous.

    Ma première question s'adressera aux représentants de l'ACDI. On parle de changement de vocabulaire. Vous dites que c'est interchangeable et que le fait de changer les mots des discours est purement cosmétique. L'ACDI adoptera-t-elle ces changements et changera-t-elle ses documents? Changera-t-elle son approche à l'égard des ONG travaillant avec elle sur le terrain en adaptant ses documents aux discours actuels du gouvernement avec les mots utilisés par le gouvernement?

    Je ne suis pas certaine de bien saisir votre question, mais puisque les termes sont interchangeables, il n'y a pas de changement dans la façon de faire avec nos partenaires.

    Vous dites que c'est interchangeable. Mme Breton-Le Goff a dit que le fait de parler d'impunité et de justice était complètement disparu. Si j'ai bien compris, vous dites que vous garderez les mots « impunité » et « justice » dans vos documents à l'égard des ONG.

    En ce qui concerne les termes applicables à la programmation de l'ACDI, il n'y a pas de changement.

    Vous garderez les mots impunité et justice, et vous exigerez de vos partenaires qu'ils défendent ces causes sur le terrain. Est-ce exact?

    Je ne pourrais pas répondre à cette question.

    Par exemple, l'ACDI fait affaire avec OXFAM et avec MATCH sur le terrain. Il y a des viols. Ah, vous ne faites plus affaire avec MATCH! C'est dommage, c'était une excellente organisation.

    Sur le terrain, les partenaires avec lesquels vous travailler continueront à utiliser un vocabulaire différent. Vous dites que c'est purement cosmétique. Les mots que Mme Breton-Le Goff a mentionnés et ceux qu'utilise le gouvernement dont vous relevez sont interchangeables.

    La seule réponse que je peux vous donner est que la programmation de nos partenaires, qui est en phase avec les priorités thématiques et les stratégies de l'ACDI, sera traitée de la même façon, peu importe les mots.

    Vous verrez donc à changer votre vocabulaire. Sur le terrain, il y a un discours d'un côté et un autre discours de l'autre côté. Vous êtes un porte-parole important et vous utiliserez un autre vocabulaire. Je veux dire que vous n'utiliserez pas entre autre les mots « impunité » et « justice », n'est-ce pas?

    Non, je ne pourrais pas confirmer cela.

    Vous ne suivrez donc pas les déclarations gouvernementales.

    Si je peux me permettre, je pense que la substance de votre question est de nature politique et porte moins sur le travail de tous les jours.

    Normalement, l'ACDI reçoit des directives du gouvernement sur sa façon d'agir avec ses partenaires. C'est le gouvernement qui fournit l'argent. Le gouvernement a peut-être une tangente, mais vous dites que c'est interchangeable et purement cosmétique. Mme Le Goff et d'autres intervenants ont dit qu'il y avait un changement majeur de vocabulaire, mais vous dites que ce n'est pas vrai. Cela laisse supposer que sur le terrain, vous allez continuer à défendre la cause des femmes, vous allez parler d'impunité, vous allez parler de justice, ce qui est vraiment différent du vocabulaire gouvernemental.

    Je peux vous dire qu'au moment où on se parle, comme Mme Leclerc l'a dit plus tôt, il n'y a pas eu de changement politique, il n'y a pas eu de changement de terminologie délibéré par l'ACDI. On a dit que depuis 1999, les termes ont été utilisés de façon interchangeable, sans qu'il y ait eu de volonté de créer une nouvelle tangente.

    Vous parlez de termes interchangeables. Cela veut dire que les mots utilisés par le gouvernement, qui fait disparaître le mot « genre » et le remplace par les mots « hommes et femmes », sont interchangeables.

    Je peux vous dire que...

    Dans le dictionnaire on peut dire que c'est...

    Écoutez...

    J'essaie simplement de comprendre.

    Je vais le répéter, il n'y a pas de changement sur le plan des politiques de l'ACDI, il n'y a pas de changement statutaire.

    Reconnaissez-vous que les mots utilisés dans les discours actuels peuvent amener un changement à l'ACDI éventuellement?

    Il s'agit d'une question politique et je ne peux répondre à cela.

    Madame Le Goff vous avez beaucoup parlé du plan belge, du plan australien, j'aimerais...

    Monsieur Desnoyers, nous n'avons plus de temps. Je suis désolée. Il se peut que nous ayons la possibilité de poser d'autres questions ultérieurement et vous aurez l'occasion d'intervenir à ce moment-là.

    La prochaine intervenante est Mme Mathyssen, pour le NPD.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai l'impression que nous tournons en rond. Il y a une discussion sur les changements liés à de la terminologie et des mots interchangeables. Y a-t-il eu des changements des pratiques de l'ACDI?

    Je me rappelle, par exemple, d'une discussion que nous avons eue dans ce comité au sujet de la santé maternelle et infantile parce qu'il y avait un véritable changement de politique relativement à la planification familiale. Premièrement, on ne prévoyait aucun moyen de contraception et, par la suite, cela a changé. Ensuite, le ministre a dit qu'il n'y aurait pas de financement pour les avortements. Et il semble bien que cette politique-là ne sera pas appliquée non plus.

    Et maintenant nous faisons face à un argument concernant la terminologie et les pratiques, il ne semble pas y avoir de solution, à part le fait que je suis toujours confuse, à savoir que « certains des changements proposés par MINA sont plus que de simples changements stylistiques », et cela me préoccupe.

    Lorsque je me reporte aux discussions sur la santé maternelle et infantile, il y avait eu changement de politique. Il y avait eu des changements des pratiques sur le terrain — ou du moins, c'est ce que le gouvernement avait annoncé. Ne devrions-nous pas être préoccupés par d'autres changements en matière de politique et de pratique?

    Merci pour votre question. Je ne suis pas certaine qu'elle porte directement sur le sujet pour lequel nous sommes venus témoigner, soit des changements de terminologie...

    Je suis désolée. Mais je pense que c'est pertinent. Parce qu'il est évident que la terminologie c'est important, parce que ça détermine la façon dont se comporte un pays et les politiques et les pratiques qu'il mettra en oeuvre à l'échelle internationale, et ici, j'ai cité comme exemple la santé maternelle et infantile. La façon dont nous nous comportons sur la scène internationale est reflétée par ce que nous disons.

    Nous recevons des directives de la part des ministres ou de l'État. Ils envoient des signaux aux ministères, des signaux très clairs, sur ce qu'ils disent et la façon dont ils le disent.

    Je suis persuadée que nous devons nous attarder à cette question et nous ne le faisons tout simplement pas. Nous tournons en rond, et je veux tout simplement obtenir des éclaircissements.

    Dans le domaine de la santé maternelle et infantile, le gouvernement avait envoyé des signaux par son utilisation de la terminologie et les choses ont changé. Nous nous sommes battus pour cette question tout au long du printemps. Ainsi, c'est important, et j'aimerais savoir quelles sortes de changements politiques sont prévus. Pouvons-nous nous attendre à des changements à l'avenir?

    Je ne peux pas parler de changement de politiques à venir. La terminologie ayant trait à l'expression « égalité des genres » et « égalité entre hommes et femmes » n'a pas amené de changements dans nos politiques actuelles.

    Et n'y a-t-il pas eu de changements dans la politique concernant la santé maternelle et infantile?

    Il n'y a pas eu de répercussions suite à l'utilisation de « égalité des genres » ou « égalité entre hommes et femmes ». L'utilisation d'une expression plutôt que l'autre n'a aucune incidence sur l'évolution de la politique.

    Très bien, mais je dois tout de même insister, madame la présidente, que ce que les ministres ont dit et ce que les gouvernements ont dit a eu une incidence sur les politiques en ce qui a trait au comportement du Canada sur la scène internationale.

    Je vais changer de perspective.

    Madame Breton-Le Goff, lorsque Mme Neville posait des questions sur l'utilisation interchangeable de la terminologie, vous aviez levé votre main, mais vous n'avez pas eu la possibilité de parler. Je vous donne cette possibilité.

    Merci, madame la députée.

    Tout comme l'a dit M. Kessel, il est vrai que dans les traités internationaux, on utilise des termes comme « le droit égal des hommes et des femmes  » pour parler de la non-discrimination. On trouve ces mots dans le Pacte international relatif aux droits civils et politiques, des mots semblables dans le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, et aussi dans la convention contre la discrimination contre les femmes.

    L'important n'est pas nécessairement l'interchangeabilité du terme, mais plutôt ce qu'on va accoler au terme. C'est important parce que c'est ce qui peut soulever des questions en ce qui a trait au genre, et notamment remettre en question, les rôles sociaux et familiaux qui sont attribués aux différents sexes. Je prends l'exemple d'un texte de la Commission de la condition de la femme aux Nations Unies. Il est intitulé « Le partage équitable des responsabilités entre hommes et femmes, y compris la prise en charge des victimes du VIH/sida. »

    C'était un débat qui traitait de la responsabilité entre les hommes et les femmes au niveau de la cellule familiale. Qu'est-ce que ça revient à faire? On ne traite pas seulement d'une répartition égale — comptable — des tâches entre les hommes et les femmes, établissant que monsieur assume 50 p. 100 des tâches ménagères et madame 50 p. 100 de l'autre côté. Non! Il s'agit ici de remettre en question les rôles traditionnels qui sont attribués à un sexe et à l'autre, et qui sont finalement des formes de pouvoir dans les rapports entre les sexes.

    Merci beaucoup.

    Madame McLeod, vous êtes la prochaine à prendre la parole pour les conservateurs.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais que nous revenions sur le fait qu'il s'agit d'une étude sur les changements terminologiques au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Encore une fois, je pense qu'il n'y a que trois composantes pour lesquelles il y a peut-être eu des préoccupations. Pour ce qui est de deux de ces composantes — l'égalité des genres et l'égalité entre hommes et femmes — l'interchangeabilité de ces deux termes ne me préoccupe pas, et on a signalé clairement que cela n'a aucune incidence sur les programmes, les politiques ou notre orientation en tant que pays. Quant à la terminologie internationale... les enfants en situation de conflit armé, encore une fois je pense que le tout a été très bien décrit.

    Ainsi, mon observation finale porte sur l'utilisation du mot « impunité » par rapport au mot « prévention. » J'ai parlé des objectifs nobles de la prévention. Je pense que c'est tout à fait incroyable que quiconque suggère que n'importe qui au comité ou au Parlement ne soit pas tout à fait horrifié par la situation et ne croit pas que le Canada devrait faire tout ce qu'il peut pour améliorer la situation au Congo, par exemple.

    Alors, je pense qu'il s'agit d'une discussion sur le mot « impunité » par rapport à l'utilisation du mot « prévention », et bien sûr, pour moi la prévention est très importante et comprend toutes sortes de stratégies différentes pour empêcher que de tels abus horribles ne se produisent dans des pays. Pourriez-vous nous parler un peu de cet aspect en particulier?

    De façon superficielle uniquement... J'aimerais attirer votre attention sur la stratégie de l'ACDI visant à assurer un avenir pour les enfants et les jeunes. Cette stratégie comprend trois volets, et le troisième vise à assurer la sécurité des enfants et des jeunes.

    Cette stratégie permet de faire une excellente évaluation de l'incidence des « conflits et de la fragilité » sur les femmes et les enfants. Un élément intégral de la stratégie vise à régler les problèmes de sécurité pour les femmes et les enfants dans des zones de conflit. C'est quelque chose qui est très près de la programmation de l'ACDI, et cela fait partie de notre programmation et de notre politique actuelles au fur et à mesure que nous mettons en oeuvre la stratégie pour les enfants et les jeunes.

    Je n'ai plus de questions, madame la présidente.

    Merci.

    Nous avons la possibilité de procéder à une troisième série de questions d'une durée de trois minutes. Cette partie de la séance devrait se terminer à 10 h 15, puis nous passerons aux travaux du comité pour les 30 prochaines minutes.

    Je vais prolonger de trois minutes la série de questions. Si vous n'avez pas d'autres questions à poser, vous pouvez passer votre tour. Mais je pense que certains ont mis leur nom sur la liste d'intervenants.

    Madame Neville, pour les libéraux, vous avez trois minutes.

    Merci.

    Ma question s'adresse à Mme Breton-Le Goff. J'ai raté une partie de votre exposé et vous en avez peut-être déjà parlé — vous avez déjà soulevé cette question — mais je me demande si vous pouvez nous donner davantage de détails sur l'expression « égalité des genres » par rapport à l'expression « égalité entre hommes et femmes » dans le contexte du droit humanitaire international.

    Dans le cadre du droit international, l'égalité de genre va au-delà d'une pure égalité comptable qui viserait notamment à mettre en place, par exemple, des quotas de représentations de femmes dans un parlement ou au sein d'une force militaire, d'une force de maintien de la paix.

    L'égalité de genre va demander qu'au-delà d'une analyse purement comptable, on va remettre en question la nature des fonctions de ces femmes à qui l'on a permis, par exemple, d'accéder à des postes militaires ou à des responsabilités dans le cadre des équipes de médiation, par exemple, qui ont été mises en place par le Secrétaire général des Nations Unies ou encore au sein des commandements opérationnels dans les Nations Unies. Il y a un commandement commun, puis ensuite, bien sûr, des contingents militaires nationaux.

    La question est de savoir quels sont les véritables critères pour que ces femmes puissent accéder à des postes de responsabilité équivalents à ceux qu'occupent les hommes en général. Or, on le sait, dans le cadre notamment des forces de maintien de la paix, le monde militaire est par nature extrêmement viril. En effet, on y glorifie beaucoup l'héroïsme et le courage, le courage étant vu comme celui du soldat qui porte une arme.

    Dans l'histoire militaire, il y a eu très peu de valorisation du rôle des femmes dans les guerres ou les conflits, si ce n'est à travers le rôle qu'elles ont pu jouer en tant qu'infirmières, par exemple, ou parfois en tant qu'espionnes.

    Au-delà de l'anecdote, avoir l'égalité de genre, ce n'est pas qu'avoir le même nombre de femmes et d'hommes dans un contingent ou un commandement, c'est d'avoir des femmes à des postes de responsabilités équivalents.

    Merci, madame Neville.

    Merci beaucoup.

    Madame Brown, du Parti conservateur, vous avez trois minutes.

    Veuillez vous assurer de ne pas les dépasser. Merci.

    Merci beaucoup. Je suis désolée, je faisais une petite recherche.

    Madame Leclerc, pouvez-vous nous dire qui était ministre de la Condition féminine en 1999?

    Je peux vous répondre: c'était moi.

    Merci beaucoup.

    Y a-t-il eu des changements terminologiques entre 1999 et 2010?

    Dans la programmation et la politique de l'ACDI, non.

    Vous nous dites qu'il n'y a eu aucun changement terminologique ou de résultat. M. Kessel nous a dit qu'il n'y a aucun changement terminologique ni d'orientation.

    Vous savez, la qualité d'un bon enseignant c'est qu'il peut parler du même sujet à maintes reprises jusqu'à ce que les gens comprennent bien le concept; lorsque l'on travaille avec des enfants, il faut bien souvent représenter le même matériel de points de vue différents afin de s'assurer qu'ils comprennent.

    Alors, ce que l'on a entendu aujourd'hui de votre part et de celle de M. Kessel, c'est qu'il n'y a pas de changement. Je me demande tout simplement combien de fois il faudra le répéter... vous ne pouvez pas nous dire oui comme réponse. Je me demande tout simplement combien de fois il faudra dire ceci: il n'y a pas de changement de politique, il n'y a pas de changement de direction et il n'y a pas eu de changement depuis que le ministre a occupé ce poste en 1999.

    Merci, il ne s'agit que d'une observation.

    Vous avez raison. Ce n'était pas une question. C'était une observation.

    Madame Demers pour le Bloc.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Madame la présidente, je ferais remarquer à ma collègue que j'ai oeuvré dans le milieu de l'éducation. C'est sûrement un des milieux où j'ai eu la chance d'être où elle n'a pas été. Je sais qu'il y a de bons professeurs et je sais qu'il y en a des mauvais. Je sais que des professeurs utilisent les méthodes bien éprouvées et que d'autres ne les utilisent pas. Je sais que des professeurs utilisent la science et que Mme Breton-Le Goff a sûrement utilisé une science bien éprouvée pour raconter ce qu'elle sait des modifications apportées et rapportées. Ce n'est pas parce que deux personnes viennent dire qu'il n'y a pas eu de changement qu'il n'y en a pas eu. Je vous soumettrais, madame la présidente, qu'il y a sûrement eu des changements, car beaucoup plus que deux personnes nous ont dit qu'il y avait eu des changements.

    Madame Leclerc, on nous a dit qu'en 2009, il y avait eu des modifications aux demandes de subventions de l'ACDI et que vous aviez modifié les demandes en demandant aux organismes d'enlever le terme « gender equity ». Est-il vrai que vous avez demandé aux organismes d'enlever le terme « gender equity » des demandes de subventions?

    Je ne pourrai pas confirmer cette information.

    Madame Leclerc ou monsieur Bélec, pouvez-vous nous dire pourquoi MATCH international a cessé de recevoir des subventions de l'ACDI après 34 ans, en 2010?

    Je ne pourrai pas commenter cette décision ou la confirmer.

    Contrairement à ce que nous a dit Mme Brownce matin, vous ne pouvez pas nous dire grand-chose.

    Je ne peux pas parler de ce sujet.

    Vous pouvez nous dire qu'il n'y a pas eu grand changement ou que, pour vous, les changements ne sont pas importants, mais en réalité, vous ne pouvez pas nous dire grand-chose.

    Madame Breton-Le Goff, savez-vous s'il y a eu des modifications dans les demandes de subventions?

    Non.

    Merci beaucoup.

     Ce sera tout, madame la présidente.

    Il vous reste environ 40 secondes.

    Merci, madame la présidente.

    Bien. C'est tout, alors.

    Madame Mathyssen pour le NPD.

    Merci, madame la présidente.

    Mme Demers vient de me faire penser à MATCH. La semaine dernière, MATCH International nous a dit qu'une de ses demandes de financement a été rejetée par l'ACDI parce que c'était des femmes qui dirigeaient le projet. C'était un projet agricole et régional pour du jardinage biologique dans les Caraïbes, et, d'après M. Bulger, on leur a précisé que le projet ne serait pas accepté parce que des femmes administraient ce projet d'agriculture, parce que des femmes ne peuvent pas diriger un tel projet...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente, j'ai demandé la semaine dernière que ce document soit transmis à la greffière pour voir les raisons précises...

    Madame la présidente, peut-être pourrais-je finir ma question?

    Un instant.

    Madame Mathyssen, il faut d'abord que je réponde au rappel au Règlement. J'écouterai Mme Brown et ensuite je prendrai une décision sur ce rappel au Règlement.

    Désolée, madame la présidente.

    Lorsque cette personne de MATCH était ici, elle a fait ces allégations à l'encontre du gouvernement, soit que la subvention n'a pas été donnée parce que des femmes dirigeaient le projet. Je pense que c'est ce qu'elle a dit textuellement. Je pourrais vérifier les bleus, mais je pense que c'est ce qu'elle a dit. J'ai demandé à ce que ce projet soit transmis au comité ainsi que les raisons pour lesquelles le projet ne répondait pas aux critères. La greffière a-t-elle reçu ces renseignements?

    Je ne sais pas si elle les a reçus. MATCH International n'existe plus, alors on ne peut pas leur demander, mais je suggérerais cependant...

    Mme Lois Brown: Le but...

    La présidente: Puis-je rendre ma décision sur votre rappel au Règlement? Vous avez invoqué le Règlement. Vous nous avez dit pourquoi.

    Madame la présidente, je pense que le comité doit faire très attention aux allégations faites à l'encontre du gouvernement alors que rien ne montre qu'elles sont fondées. Je pense que Mme Mathyssen répète au comité une allégation qui n'a pas été prouvée et qui est non fondée.

    Merci, madame Brown.

    Maintenant, je vais permettre à Mme Mathyssen de poursuivre sa question principalement parce qu'elle concerne nos travaux, et tout membre du comité peut poser la question qu'il ou elle veut tant qu'elle cadre avec le sujet.

    Allez-y, madame Mathyssen.

    Merci, madame la présidente.

    Ma question est la suivante, pouvez-vous fournir au comité tous les documents entourant ce projet, parce que je suis certaine qu'on aimerait les voir. Est-ce possible?

    Je transmettrai cette demande au ministère.

    Nous vous en serions très reconnaissants.

    Ma prochaine question...

    Il vous reste deux minutes.

    J'espère que Mme Gaëlle Breton-Le Goff pourra y répondre. On nous a dit la semaine dernière que le Canada n'a pas de point de référence en matière d'égalité des sexes en Afghanistan. Cela me rend perplexe. Croyez-vous qu'il est important que le Canada ait des points de repère en matière d'égalité des sexes en Afghanistan et dans d'autres endroits du monde afin d'avoir une politique étrangère forte?

    Absolument, c'est important pour chaque programme. Il y a ce rapport...

    Pardon, je parlerai en français. Il y a le rapport de la vérificatrice générale qui fait état de la difficulté des différents ministères et programmes d'inclure de façon systématique des critères d'évaluation pour mesurer le degré de réalisation des objectifs en matière d'égalité de genre.

    À partir du moment où le Canada se positionne sur la scène internationale comme un État qui veut défendre l'égalité entre les hommes et les femmes ou qui veut prendre en compte les questions sexospécifiques, il est important d'avoir des critères pour pouvoir mesurer justement cette évolution et la réalisation.

    Maintenant, en ce qui concerne l'Afghanistan proprement dit, je ne peux pas vous répondre; je n'ai pas de connaissance particulière à ce sujet.

    Merci. Bien sûr, les points de repère sont importants.

    Désolée, madame Mathyssen. C'est tout.

    Je veux remercier les témoins d'être venus. Je vais demander de suspendre la séance pendant une minute afin de passer à la prochaine étape. Nous ne serons pas à huis clos, mais nous devons passer à la prochaine étape, et il faut laisser le temps aux témoins de partir.

    La présidente: Nous reprenons nos travaux. Il y a eu une question au sujet de la lettre présentée à la greffière par Mme Simson.

    Bien que la greffière ne puisse pas distribuer la lettre parce qu'elle n'est pas encore traduite en français, en tant que présidente, je pourrais en lire une partie... Je pense que Mme Simson aimerait présenter une motion, dont elle nous a parlé, et qui touche à cette lettre. J'ai parlé à Mme Boucher, qui aimerait connaître le contenu de la lettre. Je peux vous la lire.

    Madame McLeod.

    Allez-vous lire la lettre entière?

    Elle n'est pas très longue.

    Mme Cathy McLeod: Merci.

    La présidente: La lettre dit ce qui suit:

    C'est signé Jamieson Weetman, du ministère des Affaires internationales.

    Je l'ai lue pour que nous puissions passer à la motion, parce que cette lettre explique la motion, et ainsi tout le monde sait ce dont nous parlons et nous pouvons procéder de façon plus efficiente et efficace.

    Maintenant, madame Simson, votre motion, s'il vous plaît. Je vais la lire en anglais et en français:

    Madame Simson, aimeriez-vous présenter votre motion?

    Oui, merci, madame la présidente.

    Excusez-moi.

    Madame Neville, vous vouliez simplement que j'inscrive votre nom? Très bien.

    Désolée, madame Simson.

    J'ai voulu déposer cette motion parce que la séance de mardi dernier a été une perte totale de temps pour le comité.

    Le témoin qui a comparu... et je comprends que je ne suis députée que depuis octobre 2008, mais je n'ai jamais siégé à un comité où la note d'information et les questions suggérées aient été transmises au témoin, et où le témoin, M. Kessel, passe presque tout son temps à critiquer et même se moquer du travail de l'analyste du comité. Il a suggéré que nous n'avions même pas les renseignements adéquats pour tenir la séance. C'est peut-être la discussion la plus insultante que j'ai jamais eue. Cela constitue une demande pour une séance.

    Aujourd'hui, à l'exception de Mme Breton-Le Goff... Et j'aimerais rappeler au comité que l'étude porte sur les changements terminologiques au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, pas à l'ACDI. Je pense que c'est clair. Nous sommes allés faire nos devoirs. Nous avons contacté l'auteur de l'article de la revue, qui a eu la gentillesse de présenter les faits concernés. M. Kessel lui-même a participé à cette discussion et a clairement et grossièrement trompé le comité et s'en est même moqué.

    Je crois que cela vaut... D'après moi, malgré ce que dit Mme Brown, oui, ils répètent peut-être assez souvent, mais nous avons des preuves que les changements qui se font aux Affaires étrangères ne plaisent pas à leurs bureaucrates et ceux-ci essaient de sonner l'alarme.

    Je pense que c'est une question très importante qu'il faudra examiner plus en détail, et nous avons besoin de témoins qui connaissent vraiment le sujet.

    Madame Neville, vous aviez levé la main.

    J'ai une question pour vous, madame la présidente.

    Je serai ravie d'appuyer la motion, mais je me demande si elle n'est pas un peu futile. Nous demandons au ministre des Affaires étrangères de comparaître. Nous avons demandé à plusieurs ministres de comparaître à notre comité et, jusqu'à maintenant, à ma connaissance, nous n'avons pas obtenu de réponse. Cela ne me pose pas problème de lancer l'invitation, mais est-ce que nous lançons cette invitation simplement pour la voir refuser une autre fois?

    Pourriez-vous nous dire si nous avons eu des nouvelles des autres ministres et...

    Alors vous posez une question concernant l'invitation du ministre des Affaires étrangères présente dans la motion de Mme Simson.

    Eh bien, nous demandons au ministre des Affaires étrangères de venir, mais je me demande si les autres ministres que nous avons invités ont répondu.

    Le seul ministre dont nous avons eu des nouvelles est la ministre de la Condition féminine du Canada lorsque nous lui avons demandé de comparaître pour — et je vais lire attentivement — « indiquer les modalités et les critères applicables au financement accordé par Condition féminine Canada par l'intermédiaire du Fonds communautaire pour les femmes et du Fonds de partenariat pour les femmes ». Nous avons reçu une réponse de la ministre accusant réception de la lettre. Elle ne nous a pas encore proposé de date pour sa comparution. Je rappelle que la lettre a été envoyée le 7 juin.

    Nous avons aussi des lettres envoyées le 23 septembre au ministre de la Justice et à la ministre de la Santé pour leur demander de comparaître: pour que le ministre de la Justice explique ce qu'il compte faire avec les 11 millions de dollars qui ont été transférés à son ministère et demander à la ministre de la Santé de comparaître pour expliquer ce qu'elle prévoit faire avec l'argent transféré à son ministère pour la Fondation autochtone de guérison.

    J'ai parlé au whip, comme je l'ai dit plus tôt, qui m'a promis qu'on aurait au moins la politesse de confirmer la réception de notre lettre. Nous n'avons reçu ni cette confirmation ni rien d'autre.

    Je répéterai au comité que c'est complètement inacceptable. Ce n'est pas une rebuffade, madame Neville. Le ministre doit rendre des comptes. C'est une expression qu'on utilise. Voilà pourquoi les comités du Parlement existent: c'est pour demander aux ministres de rendre des comptes.

    Ils viennent en comité pour rendre des comptes. Nous ne sommes pas un comité politique; c'est un comité du Parlement, dûment constitué de tous les partis politiques. Lorsqu'un ministre refuse même de reconnaître la réception d'une lettre, je me dis que, premièrement, le ministre ne trouve pas le Parlement important, qu'il ne respecte pas le Parlement, et qu'il ne respecte pas les comités parlementaires. Et c'est impoli de ne même pas envoyer une réponse pour dire: « J'ai reçu votre lettre et je n'en ai que faire » — au moins il y aurait une réponse.

    Nous n'avons reçu aucune réponse de ces ministres, et cela fait deux mois et demi. C'est inacceptable. En tant que ministre, je n'aurais pas pris deux mois et demi; je répondrai en une semaine à toute lettre provenant d'un comité permanent. C'est ce que demande le savoir-vivre. Cela démontre que l'on respecte le Parlement et la démocratie parlementaire, qui demandent qu'un ministre doive rendre des comptes pour les fonds consentis par la Chambre lorsqu'elle a adopté le budget.

    C'est quelque chose qui me préoccupe grandement. Je vais vous dire que je suis d'accord avec vous que nous ne recevrons probablement pas le ministre des Affaires étrangères, mais je crois que nous devrions demander aux ministres de continuer de rendre des comptes, alors j'accepterai que Mme Simson demande au ministre des Affaires étrangères de venir nous parler de ce dossier.

    Y a-t-il quelqu'un d'autre qui veuille discuter de la motion?

    Madame Boucher, est-ce pour discuter de la motion?

    Non. Je veux parler des lettres.

    Allez-y.

    Vous savez qu'on a parlé au whip. Ce dernier vous a parlé aussi. Ce matin, je vais retourner le voir pour être sûre que vous aurez une réponse.

    Merci.

    Madame Boucher, je dois dire que vous avez fait un excellent travail pour transmettre ce message, et le whip s'est montré assez responsable en venant me parler dans un délai de 24 heures après que vous lui ayez parlé. Alors je ne blâme personne à ce comité. Je dis que les ministres ont la responsabilité de rendre des comptes. Merci de votre aide pour les faire venir ici, mais on ne devrait pas avoir à vous demander d'aller parler au nom du comité, parce que le comité lui-même fait partie de l'institution parlementaire.

    Y a-t-il quelqu'un d'autre qui veuille discuter de la motion?

    Madame Cadman.

    J'allais poursuivre au sujet de ce qu'a dit Mme Boucher. Est-ce des ministres de la Justice, de la Santé et des Affaires étrangères dont vous n'avez pas eu de nouvelle?

    Non, jusqu'à présent, j'ai écrit aux ministres de la Justice, de la Santé et de la Condition féminine. Je voulais savoir comment les 10 millions de dollars qui avaient été réservés pour la lutte contre la violence faite aux femmes autochtones avaient été dépensés et s'ils avaient été distribués à ces trois ministères. Je voulais obtenir des comptes sur l'octroi de fonds approuvés par le Parlement.

    Mais je pense que Mme Neville se demande si nous devrions nous donner la peine d'entendre le ministre des Affaires étrangères. Pour ma part, j'estime que nous devrions nous donner cette peine, parce que, justement, ce n'est pas se donner de la peine que de s'assurer que les ministres comprennent leurs rôles et leurs responsabilités. Je crois donc que nous devrions inviter le ministre des Affaires étrangères à témoigner sur cet enjeu aussi. C'est tout.

    Y a-t-il d'autres interventions sur la motion? Si non, je mets...

    Madame Brown, voulez-vous intervenir sur la motion?

    Oui. Merci, madame la présidente.

    C'est probablement une suggestion inhabituelle, mais étant donné que deux ministères nous ont dit que la terminologie employée actuellement est la même que celle qui a été adoptée en 1999, il serait intéressant de vous entendre sur la décision qui a été prise d'employer ce libellé, puisque vous avez été ministre. Voudriez-vous être l'un de nos témoins?

    Mes souvenirs ne remontent pas si loin et je n'ai plus accès aux informations provenant du ministère. Toutefois, à Rome, ce n'est pas le Comité de la condition féminine ou même la ministre de la Condition féminine qui était présente, mais bien le ministre des Affaires étrangères qui a traité du volet relevant des affaires étrangères.

    Je peux vous dire que, quand j'étais ministre, nous n'avons pas modifié les termes employés. Il s'agissait de la terminologie acceptée aux Nations Unies et à l'ACDI et elle l'est encore.

    Il faudrait aussi préciser de quels termes nous parlons. La ministre de la Condition féminine ne se prononcera pas sur des questions comme « l'impunité » ou relevant de l'ACDI. C'est la ministre responsable de l'ACDI qui pourrait nous en parler. Je crois savoir toutefois que l'ACDI n'a traité que des questions d'égalité entre les hommes et les femmes et d'égalité entre les sexes. S'il s'agit de supprimer le mot « humanitaire » de l'expression « droit humanitaire international », il faut s'adresser au ministre des Affaires étrangères.

    Pour autant que je sache, cela n'a pas été fait en 1998. Le témoin a simplement indiqué que, en 1998, on a employé de façon interchangeable « égalité entre hommes et femmes » et « égalité entre les sexes ». Ce sont les seules expressions qu'on a utilisées indifféremment à Rome.

    Madame la présidente, pourrais-je ajouter quelque chose?

    Je veux simplement être certaine que... Sur la page que j'ai ici et qui provient de l'ACDI, on emploie l'expression « égalité entre femmes et hommes ». Je veux m'assurer que nous n'inversons pas les mots pour dire « entre hommes et femmes ».

    Peu importe...

    Mme Lois Brown: Merci.

    La présidente:... que vous disiez « entre hommes et femmes » ou « entre femmes et hommes ». Je ne sais pas. Ce qui est important, c'est que je viens de lire une lettre rédigée par les fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères qui disent craindre que le changement terminologique, surtout de l'expression « égalité des genres », n'ait une incidence sur la politique. Je pense que M. Weetman a laissé entendre que cela avait influé sur la politique.

    La politique de l'ACDI est très différente. De toute façon, nous n'avons pas convoqué l'ACDI, c'est elle qui a demandé à venir témoigner. Cependant, certaines des questions que nous avons soulevées ne relèvent pas du mandat de l'ACDI.

    Madame Demers, vous avez la parole.

    Madame la présidente, je pense que la lettre que vous nous avez lue est très importante.

    Le fait que M. Kessel et tous les fonctionnaires aient été présents à cette réunion m'indique que tous étaient au courant des modifications et des changements. De plus, le fait que la personne ait signé la lettre nous indique l'importance qu'elle accorde à ces modifications. Ça me porte à croire que les modifications ont eu une importance au sein même du ministère et qu'on est conscient de celles-ci.

    C'est pourquoi je crois que nous devrions rencontrer ces personnes. En effet, je suis une bonne étudiante et je veux bien comprendre pour que les professeurs me donnent une note « A+ ». Je veux comprendre et je veux être certaine de ne pas faire des allégations qui soient fausses.

    Bon, qu'allons-nous faire? Y a-t-il quelqu'un...?

    Madame Neville. Ensuite, nous passerons au vote, car nous avons également une autre motion devant nous.

    Merci, madame la présidente. J'appuie cette motion. Je pense qu'elle est d'autant plus importante que nous avons maintenant d'autres représentants du ministère des Affaires étrangères que Mme Simson a cité dans sa motion, tout particulièrement à la lumière des apparentes contradictions dans le témoignage de M. Kessel. Mais je n'y étais pas.

    Je souhaitais souligner également que pas moins de 10 organisations, y compris certaines toujours prêtes à témoigner en comité, ont cette fois-ci refusé notre invitation. Par exemple, Amnistie internationale, Care Canada, le Conseil canadien pour la coopération internationale, Vision mondiale Canada, la Fondation Stephen Lewis. Nous avons entendu ici et là qu'elles craignent de comparaître de peur de compromettre leur financement.

    Compte tenu des problèmes ou du manque de volonté de tant d'organisations... La greffière a invité 10 personnes; nous attendons toujours la réponse de six d'entre elles. Il y a quelque chose de louche, et je pense qu'il est important d'entendre un maximum de représentants du gouvernement afin d'essayer de percer ce mystère.

    Merci.

    Merci.

    Passons au vote.

    Qui est pour la motion? Contre?

    Madame Cadman, vous vous abstenez?

    Mme Dona Cadman: Oui.

    (La motion est adoptée.)

    La présidente: Très bien. La motion est adoptée. Nous enverrons une lettre d'invitation à ces diverses personnes. La greffière s'en chargera dès que possible.

    Il faut maintenant décider quand nous allons tenir ces deux séances, car le temps file. Il se peut fort bien que nous ne puissions pas terminer ces audiences avant l'ajournement de la Chambre, donc il va peut-être falloir nous réunir à la rentrée en janvier. Je voulais tout simplement que le comité comprenne que c'est une forte possibilité.

    Nous avons une autre motion devant nous, de Mme Demers, que vous auriez tous reçue le 1^er décembre. Je la lis:

    Madame Demers.

    Merci, madame la présidente.

    Je ferai remarquer simplement que, ce matin même, un article de journal demandait au ministère de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme de faire bien attention parce des hommes polygames tentent d'entrer au pays. Le premier ministre Stephen Harper, lui-même, demande qu'on les refuse.

    C'est donc simple. On ne doit pas accepter les pratiques de polygamie au Canada. On ne doit pas les accepter, surtout que Bountiful est en cours en Colombie-Britannique présentement. On doit s'assurer que toutes les pratiques polygames sont refusées.

    Ce sont des femmes, ce sont des jeunes filles bien souvent qui ont été mariées contre leur volonté, même avant l'âge de 15 ans ou de 16 ans, qui est l'âge légal pour les relations sexuelles.

    Je trouve qu'il est abominable qu'on se trouve dans une situation comme celle-là. J'ai déposé cette motion pour que nous soyons certaines de voter contre la polygamie.

    Madame McLeod.

    Merci, madame la présidente.

    Je ne suis certainement pas contre cette motion. En fait, je suis le dossier d'autant plus attentivement que c'est à côté de ma circonscription. Notez que cette affaire est devant les tribunaux maintenant et que nous suivons tous ce dossier de très près. En attendant d'en connaître l'issue, je me demandais s'il ne s'agirait pas d'un dossier que nous devrions étudier un de ces jours. Je pense qu'il serait intéressant de l'analyser en détail.

    Ma question est la suivante: ne faisons-nous pas les choses un peu trop à l'avance? Quoi qu'il arrive, j'appuierai cette motion, mais ne vaudrait-il pas la peine de l'étudier un peu plus attentivement d'abord?

    Madame Demers, qu'en pensez-vous?

    Madame la présidente, je pense qu'une étude serait probablement appropriée, mais premièrement nous devons nous assurer de procéder à un vote contre la polygamie.

    Je ne vois pas en quoi procéder à un vote maintenant pour nous assurer que nous votons contre la polygamie... L'Assemblée nationale du Québec a adopté à l'unanimité une motion contre la polygamie. J'espérais que notre comité adopterait à l'unanimité aussi une motion contre la polygamie, pour que l'on puisse en faire l'étude à la Chambre par la suite.

    C'est certain que nous pourrions faire une étude là-dessus par la suite, mais, au moins, il serait bon qu'on adopte à l'unanimité une motion contre la polygamie, pour affirmer que le Comité permanent de la condition féminine s'insurge contre la polygamie.

    Merci.

    Donc, vous n'écartez pas l'idée d'une étude; c'est tout simplement que vous ne souhaitez pas vous y engager pour l'instant.

    Madame Mathyssen.

    Merci, madame la présidente.

    Madame Demers accepterait-elle un amendement favorable à la dernière ligne pour qu'elle dise: « n'est pas fidèle aux valeurs de l'égalité ». Je pense que ce serait plus précis.

    Je souhaite ajouter que Mme Demers avait tout à fait raison de faire remarquer que certains de ces enfants, de ces jeunes femmes, n'ont que 15 ans, ce qui est contraire à la loi du gouvernement sur les contacts sexuels avec des femmes de moins de 16 ans. Je pense qu'il vaut la peine de porter ce problème à la Chambre, et de lui faire confirmer que cette pratique n'est pas acceptée au Canada.

    Vous proposez de changer le mot « valeurs » et de passer de « sociétés démocratiques » à...

    Égalité.

    C'est-à-dire « valeurs d'égalité .»

    Oui.

    Mais il est dit dans la phrase:

« droit à l'égalité entre les hommes et les femmes ».

    Une voix: Ou « égalité des genres ».

    Des voix: Oh, oh!

    J'allais proposer égalité entre les hommes et les femmes, entre les femmes et les hommes, égalité des genres, peu importe.

    Une voix: On parle d'égalité entre les hommes et les femmes. C'est tout ce qu'il faut dire.

    C'est écrit...

    Je comprends. C'est simplement que parfois, les valeurs des sociétés démocratiques sont un peu floues.

    Parce qu'il y a de nombreuses sociétés démocratiques qui, pour des motifs religieux, pratiquent la polygamie, alors ça ne tient pas vraiment la route.

    Voulez-vous dire « égalité des genres »?

    Oui: « valeurs d'égalité des genres ».

    D'accord. Il y a en fait une différence entre l'égalité des genres et l'égalité entre les femmes et les hommes.

    C'est tout. Je vais maintenant mettre la question aux voix. Je vois qu'il n'y a pas d'autres interventions.

    Allez-y.

    Veuillez lire la motion avec le changement, s'il vous plaît.

    Égalité des genres...

    Les « genres ».

    Mme Sylvie Boucher: Et non les « gendres ».

    En fait, c'est répétitif, vous savez, Irene.

    C'est simplement que, comme vous avez bien fait de la signaler, la polygamie est une pratique dans certaines sociétés démocratiques, et je cherchais à obtenir la clarté. Je reconnais la nature répétitive de la motion.

    D'accord. Je vais continuer:

    En faveur?

    (La motion est adoptée.)

    La présidente: La motion est adoptée à l'unanimité, et ce sera signalé lors de notre rapport à la Chambre.

    Je vous remercie.

    Il reste environ 10 minutes pour parler de nouvelles technologies. Nous avions convenu de procéder ainsi la semaine dernière, si j'ai bien compris. Le comité entendra des témoins tant et aussi longtemps que les députés auront des questions. Le comité discutera de ses travaux avec l'analyste et déterminera l'orientation que nous voulons donner à l'étude sur les nouvelles technologies. Le comité donnera également les directives de rédaction pour l'étude du MAECI.

    De toute évidence, puisque nous élargissons la portée de l'étude sur le MAECI, nous n'allons pas parler de directives de rédaction pour l'instant, mais voulez-vous que l'on discute de l'orientation à donner à notre étude sur les nouvelles technologies pendant les 10 minutes qu'il nous reste?

    Madame la présidente, avec mon cynisme, nous n'y arrivons jamais. Cela dure depuis deux ans, et nous avons d'autres études qui portent sur d'autres questions.

    Voulez-vous discuter de l'orientation à donner à notre étude sur les nouvelles technologies maintenant durant les 10 minutes qui restent?

    On a tellement parlé depuis deux ans de la raison pour laquelle on voulait faire cette étude.

    Je ne fais que lire ce que vous avez dit. Vous avez dit la semaine dernière que vous vouliez procéder ainsi aujourd'hui.

    Mais nous reportons l'étude encore une fois; l'étude est toujours reportée.

    Mais cela ne nous empêche pas d'en discuter. Si vous voulez en discuter, nous allons passer à huis clos. Sinon, nous allons lever la séance.

    Pouvez-vous me dire si vous voulez en discuter maintenant?

    Oui.

    Très bien. Nous allons poursuivre à huis clos.

    [ La séance se poursuit à huis clos. ]