ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous en sommes à la sixième réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Conformément au sous-alinéa 108(3)h)(vi) du Règlement, le comité entreprend aujourd'hui son étude sur les allégations d'ingérence dans les demandes d'accès à l'information. Le témoin que nous entendrons aujourd'hui est M. Guy Giorno, chef de cabinet au Cabinet du premier ministre.

    J'aimerais vous rappeler, chers collègues, que le comité a accepté d'ajouter quelques points à l'ordre du jour qui pourront être examinés lorsque nous aurons le temps de le faire à l'une de nos réunions. Je les ai donc ajoutés à l'ordre du jour. Le témoignage de M. Giorno sera toutefois notre premier point et durera jusqu'à ce que le comité n'ait plus de questions à lui poser et soit prêt à passer au point suivant.

    Ce matin, la commissaire à l'information a déposé les fiches de rendement de 24 institutions. Je pense qu'il s'agit d'un rapport sévère, mais juste. Je suis convaincu qu'on y fera allusion dans nos discussions avec M. Giorno.

    Monsieur, je crois savoir que vous avez une brève déclaration liminaire à faire au comité.

     Je vois que Mme Davidson aimerait tout d'abord poser une question.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je serai brève. J'aimerais avoir une précision, et vous avez répondu en partie à ma question dans votre introduction. J'aimerais simplement savoir combien de temps M. Giorno a à nous consacrer.

     Ma deuxième question porte sur le troisième point à l'ordre du jour, soit la discussion sur le processus de nomination. Je voudrais simplement m'assurer qu'il s'agit bien du processus et non des nominations comme telles. Est-ce bien le cas?

    C'est exact.

    En ce qui concerne la durée de sa présence, M. Giorno est ici à notre demande. Nous nous en remettons essentiellement au comité. Je suis certain que le comité aura des questions à lui poser. Lorsque le comité en aura terminé, il pourra nous quitter. S'il nous reste du temps, nous passerons aux autres points à l'ordre du jour.

    Très bien. Merci, monsieur le président.

    Monsieur Giorno, nous vous écoutons.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens tout d'abord à vous féliciter de votre réélection le mois dernier, et à féliciter Mme Davidson et M. Siksay d'avoir été élus vice-présidents. J'aimerais remercier le comité de m'avoir invité aujourd'hui et d'avoir répondu à ma demande de comparaître le plus tôt possible.

    Comme nous venons tous les deux de nous le rappeler, monsieur le président — et je le mentionne à l'intention des membres du comité —, nous nous sommes rencontrés il y a 30 ans pendant la campagne électorale fédérale de 1980 lors d'un débat auquel participaient tous les candidats dans la circonscription d'Etobicoke-Centre et qui était parrainé par l'école secondaire Michael-Power où j'étudiais. Le président participait au débat à titre de candidat et d'ancien élève. Il se présentait dans la circonscription voisine de Mississauga-Sud. À 14 ans, je me démenais comme un diable pour un candidat appelé Joe Cruden.

    Le soir des élections, même si le parti auquel j'appartenais alors avait remporté une victoire majoritaire, j'étais amèrement déçu que Joe et le président aient perdu des batailles très serrées. Il semble que l'histoire nous montre toutefois que mon appui ne voulait pas dire grand-chose, car au moment où le président remportait la première de ses six victoires d'affilée, j'avais déjà changé de parti. Nous n'aurions pu imaginer ni l'un ni l'autre à l'époque, je crois, que nous nous retrouverions ici 30 ans plus tard dans nos rôles respectifs.

    Quoi qu'il en soit, je suis heureux d'être ici aujourd'hui. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions, en particulier celles qui relèvent de ma compétence.

    Les membres du comité sont conscients qu'à titre d'employé non élu du gouvernement embauché en vertu de l'article 128 de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, ce n'est pas mon rôle de parler au nom de l'ensemble du gouvernement. Comme je le répète souvent — et ce n'est pas la première fois que certains membres du comité m'entendent le dire — bien que je porte le titre de chef de cabinet du premier ministre, je fais simplement partie du personnel.

    La suprématie du Parlement est garantie par le principe de la responsabilité ministérielle et c'est la pierre angulaire d'un gouvernement responsable. Ce principe exige que ceux qui exercent le pouvoir constitutionnel de la Couronne soient membres du Parlement et redevables devant celui-ci. Ce sont les ministres, et non des hauts fonctionnaires, qui exercent le pouvoir constitutionnel, et ce sont les ministres, et non des hauts fonctionnaires, qui doivent rendre compte au Parlement.

    Lorsque les employés du gouvernement comparaissent devant un comité pour répondre aux questions, comme je le fais aujourd'hui, les réponses qui sont données ne changent rien au fait que ce sont les ministres, et non des hauts fonctionnaires, qui ont la responsabilité constitutionnelle d'exercer l'autorité et qui doivent rendre compte au Parlement. En d'autres mots, la présence d'un représentant comme moi et les réponses que je vais vous donner peuvent vous éclairer sur la responsabilité des ministres devant le Parlement, mais ne changent en rien cette responsabilité.

    Le 23 janvier 2006, les Canadiens ont voté pour le changement. Ils ont signalé à tous les politiciens que le moment était venu de tourner la page et de changer les façons de faire du gouvernement fédéral pour toujours.

    La première réforme législative du présent gouvernement a été la Loi fédérale sur la responsabilité, la mesure législative contre la corruption la plus rigoureuse et la plus complète de l'histoire du Canada. Elle témoignait de la détermination du gouvernement à faire le ménage à Ottawa après le programme des commandites. Elle a modifié le mode de financement des partis politiques fédéraux, pour le purger de l'influence des gros donateurs, des fonds de fiducie secrets, et des dons des sociétés et des syndicats. Elle a fait le ménage dans les pratiques d'attribution des contrats, des sondages, de la publicité et de l'approvisionnement à Ottawa pour s'assurer que l'argent des contribuables était bien dépensé. Elle a donné une protection blindée réelle aux dénonciateurs qui attirent l'attention sur des actes répréhensibles. Elle a mis fin à la pratique des portes tournantes entre les cabinets des ministres, les bureaucrates et les sociétés de lobbying mercenaires, et elle a renforcé la Loi sur l'accès à l'information en doublant presque le nombre d'entités qui y sont assujetties.

    Comme l'a mentionné le premier ministre au moment du dépôt de la Loi fédérale sur la responsabilité, et je le cite: « Nous créons une nouvelle culture de la responsabilisation qui changera à jamais la façon dont les choses se passent à Ottawa ». L'objectif était de remplacer la culture du tout m'est dû par un gouvernement propre, car c'est ce pour quoi les Canadiens ont voté le 23 janvier 2006.

    Le renforcement de l'accès à l'information était un élément central de notre loi contre la corruption. L'honorable John Baird a mentionné par conséquent le 25 avril 2006: « Les Canadiens méritent d'avoir un meilleur accès à l'information détenue par l'État. L'État fédéral appartient au peuple, et le gouvernement ne devrait pas inutilement empêcher les gens d'avoir accès à l'information ». L'accès à l'information est un droit de la population. En vertu de la Loi sur l'accès à l'information, tous les citoyens canadiens et tous les résidents permanents « ont droit à l'accès aux documents relevant d'une institution fédérale et peuvent se les faire communiquer sur demande ».

    Tous les ministres ont délégué les responsabilités qui leur sont conférées en vertu de la Loi sur l'accès à l'information à des fonctionnaires désignés et ce sont ces fonctionnaires qui, en vertu des pouvoirs qui leur sont délégués, qui sont responsables des décisions prises en vertu de la loi. Aucun membre du personnel politique ne s'est vu déléguer de pouvoirs en vertu de la loi, et ainsi, aucun membre du personnel politique n'a le pouvoir de prendre des décisions dans le domaine de l'accès à l'information.

    La nouvelle politique du Conseil du Trésor sur l'accès à l'information, qui est venue remplacer la politique plus faible de l'ancien gouvernement, prévoit ce qui suit. et fait référence à l'arrêté de délégation de pouvoirs, à la section 6.1.2: « Une fois l'arrêté signé, les pouvoirs, attributions ou fonctions qui sont délégués ne peuvent être exercés que par le responsable de l'institution ou son représentant délégué ».

    Je le répète donc, aucun membre du personnel politique ne s'est vu déléguer des pouvoirs en vertu de la loi, et ainsi, aucun membre du personnel politique n'a le pouvoir de prendre des décisions dans le domaine de l'accès à l'information. Les membres du personnel politique sont assujettis aux directives émises sous l'autorité du premier ministre dans un livre intitulé Un gouvernement responsable: Guide du ministre et du secrétaire d'État. On peut y lire ce qui suit:

à l'article 6.1 de la page 37 :

    Le respect du principe de gouvernement responsable est une condition d'emploi permanente pour les membres du personnel politique. Dans tous les ministères, ce sont les fonctionnaires, et non les membres du personnel politique, qui compilent les dossiers des réponses aux demandes d'accès à l'information, qui prennent les décisions et informent les demandeurs au sujet de la prolongation des délais, qui déterminent les exemptions obligatoires et discrétionnaires qui s'appliquent dans un dossier donné, et qui prennent la décision d'invoquer ou d'appliquer une exemption discrétionnaire.

    Je ne peux pas parler des pratiques utilisées dans tous les ministères, mais je peux vous dire qu'au ministère du premier ministre — c'est-à-dire le Bureau du Conseil privé — lorsqu'une décision est prise au sujet d'une demande d'accès à l'information, avant la diffusion de la réponse, le cabinet du ministre — dans le cas présent, le CPM — est informé du fait qu'une décision a été prise au sujet d'une demande d'accès à l'information et que l'information sera diffusée. Cet avis préalable, habituellement donné, si je ne m'abuse, environ quatre jours avant la diffusion, vise notamment à informer le ministre du contenu du dossier, à le préparer à répondre aux questions posées en Chambre ou par les médias, et à lui permettre de fournir des explications à quiconque lui pose des questions à ce sujet.

    L'avis préalable ne vise pas, et ne doit pas viser, à modifier la décision, à contrôler le contenu, ou encore à retarder ou à empêcher la divulgation de l'information. Cet avis s'inscrit toutefois en droite ligne avec le fait qu'en vertu de la constitution, chaque ministre est responsable du fonctionnement de son ministère. L'avis préalable ne modifie en rien le fait que les décisions concernant la diffusion, la prolongation des délais et les exemptions sont prises par des fonctionnaires impartiaux en vertu des pouvoirs qui leur sont délégués.

    En terminant, j'aimerais simplement ajouter que ces points sont couverts dans le cadre de la formation du personnel. Il l'était avant mon arrivée. Après mon arrivée en 2008, une nouvelle édition du guide Pour un gouvernement responsable, qui traite de ces éléments, a été publiée. Depuis, j'ai pris des mesures particulières pour renforcer ces règles, y compris celles voulant que la Loi sur l'accès à l'information doit être appliquée et qu'il est interdit à un membre du personnel politique d'ordonner quoi que ce soit à un fonctionnaire concernant l'exercice de ses pouvoirs. Ces règles ont été confirmées et diffusées encore cette année. Elles ont été réémises et rediffusées, afin qu'il n'y ait aucune confusion possible.

    Monsieur le président, je vous remercie, vous et les membres du comité, de votre patience. Je me ferai un plaisir maintenant de répondre à vos questions.

    Pourriez-vous simplement préciser un élément à propos du document auquel vous avez fait référence, le code de conduite du premier ministre à l'intention des ministres, des ministres d'État et des titulaires de charge publique, à savoir à qui il appartient de déterminer s'il y a infraction au code?

    J'ai fait référence au guide Pour un gouvernement responsable, monsieur le président. C'est un guide qui est publié par le Bureau du Conseil privé sous l'autorité du premier ministre. Le Bureau du Conseil privé s'occupe habituellement de répondre aux questions liées à l'interprétation et à l'application des règles. En ce qui concerne les ministres cependant, c'est le premier ministre qui est chargé en fin de compte de décider si un ministre a, ou non, contrevenu aux règles. En ce qui a trait au personnel politique, il revient à chaque ministre de veiller à ce que ses employés respectent les règles, et de s'occuper des cas de non-respect.

    Merci de cette précision.

    Nous allons passer immédiatement aux questions. Monsieur Valeriote, c'est à vous.

    Monsieur Giorno, merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui.

    Comme par hasard, vous savez sans doute que la commissaire par intérim à l'information, Suzanne Legault, vient tout juste de donner une conférence de presse. Étiez-vous au courant de cette conférence de presse?

    Je sais qu'elle a eu lieu. Je ne sais pas toutefois ce que contenait son rapport.

    D'accord. Eh bien, je suis un peu surpris que, à peine quelques instants après la publication de ce rapport, après cette conférence de presse, où l'on critique vertement le rendement du gouvernement en matière de respect de la Loi sur l'accès à l'information, vous veniez ici pour nous dire que nous devrions en quelque sorte acquiescer au bilan de votre parti dans ce domaine.

    Elle a examiné le rendement de 24 organismes, et la majorité d'entre eux n'ont pas obtenu la note de passage. Si vous regardez les notes attribuées, vous constaterez en fait que certains ont reçu un « F ». Environnement Canada et Affaires étrangères ont un rendement tellement pitoyable qu'ils ont reçu une alerte rouge. Elle mentionne que les retards équivalent à de la censure.

    Vous avez mentionné dans votre déclaration liminaire qu'il n'y a pas, non, d'ingérence des ministres, d'aucune façon, et que les décisions sont bel et bien prises par les agents chargés de l'information. Pourtant, à la page 60 de son rapport, sous Ressources naturelles Canada, elle mentionne:

    Ces accusations sont endémiques dans diverses institutions, divers organismes qu'elle a examinés. Nous devons savoir, en vertu de quel pouvoir ces ministres font-ils de l'ingérence? Vous venez vous-même de le dire, ce sont les ministres et non le personnel qui sont responsables. En vertu de quel pouvoir font-ils de l'ingérence? Est-ce que cela découle d'une convention ou d'une loi? Je ne trouve pas d'exceptions dans la Loi sur l'accès à l'information qui permet, selon moi, ce genre d'ingérence.

    Merci, monsieur le président, et merci aux membres du comité.

    La position du gouvernement est claire. Le gouvernement s'attend à ce que la loi soit appliquée et pleinement respectée. La loi exige que les décisions liées aux demandes d'accès soient prises dans un délai raisonnable et prévoit, si ce n'est pas possible, un processus de prolongation. La loi prévoit également un droit d'appel, comme vous le savez, auprès du commissaire à l'information. Le gouvernement s'attend donc à ce que la loi soit pleinement respectée.

    La question du député porte sur les pouvoirs de délégation et dans son préambule, il a laissé entendre que tous ces pouvoirs pouvaient être délégués aux agents de l'AIPRP. Ce n'est, en fait, pas le cas. Chaque ministre accorde ses propres pouvoirs de délégation. Le nom des employés à qui des pouvoirs sont délégués est mentionné dans les arrêtés. Tous les ministères affichent ces arrêtés sur leur site Internet.

    Le député constatera que les ministères ont des pouvoirs de délégation différents. Dans certains cas, les pouvoirs sont délégués à des coordonnateurs à l'AIPRP, dans d'autres, aux directeurs généraux, et il arrive parfois que le ministre délègue certains pouvoirs en vertu de la loi aux employés de certains niveaux, et certains à d'autres. Je ne peux donc pas vous parler de tous les types de délégation du système...

    Monsieur Giorno, je vais donc vous poser la question suivante. Certaines demandes sont-elles marquées et envoyées au BCP ou au CPM?

    Je peux parler uniquement de la procédure au ministère du premier ministre. Au ministère du premier ministre — soit le Bureau du Conseil privé —, il n'y a pas de système d'alerte jaune ou rouge — appelez-le comme vous voulez. Il y en avait un, bien documenté, sous l'ancien gouvernement, mais il a été supprimé.

    Très bien. Lorsqu'on examine une demande et qu'on décide ce qui doit être publié et ce qui ne doit pas l'être, pouvez-vous nous dire quels sont les critères ou les paramètres, écrits ou non, en vertu desquels les décisions sont prises d'interdire partiellement ou complètement la diffusion de l'information?

    Monsieur le président, je suis un peu surpris par la question. Les critères sont énoncés dans la loi. Ceux qui exercent les pouvoirs de délégation doivent respecter la loi et l'appliquer. Les membres du personnel politique n'ont pas le pouvoir de prendre ces décisions, ni d'interpréter et d'appliquer la loi.

    Parlons alors précisément de la conduite de M. Sparrow, qui a incité M. Easter à présenter une motion pour vous demander de comparaître devant le comité. En vertu de quel pouvoir a-t-il agi pour empêcher la diffusion de l'information?

    Il importe tout d'abord, monsieur le président, de préciser les faits. Le cas dont parle le député ne concerne pas une demande d'accès à l'information. Il concernait les rapports courants entre les journalistes et les représentants du gouvernement. Il s'agissait de la réponse à une demande d'un journaliste.

    Monsieur Giorno, pouvez-vous me dire que fait le service appelé gestion des enjeux?

    Parlez-vous du Cabinet du premier ministre ou des cabinets de ministre en général?

    Je parle du Cabinet du premier ministre.

    Le cabinet du Premier ministre regroupe un certain nombre de fonctions comme c'est le cas dans tous les cabinets. Le personnel de la gestion des questions ponctuelles est chargé de préparer le Premier ministre à la période des questions, d'aider d'autres ministres à se préparer à la période des questions. Du fait que la Chambre des communes ne se réunit pas tous les jours, mais que les Canadiens sont en droit d'attendre des réponses aux questions, et que les journalistes posent des questions 24 heures sur 24 même quand la Chambre ne siège pas et qu'il n'y a pas de période de questions, ils aident afin d'assurer que le Premier ministre a des réponses et que les ministres répondent aux questions.

    Monsieur Giorno, un article de Jeff Davis publié le 1^er mars dans l'hebdomadaire The Hill Times indique qu'il est courant que le service de la gestion des questions ponctuelles du CPM demande verbalement de ralentir, retarder ou arrêter l'AIRPR ou de transférer l'AIRPR au centre, est-ce vrai?

    Je dirais que les règles sont claires et nettes et mes attentes le sont également. Les membres du personnel politique n'ont pas à donner des directives aux fonctionnaires et la Loi sur l'accès à l'information doit être respectée.

    Monsieur le président, le député fait référence à un article paru dans un journal et qui cite des sources anonymes. Je suis ici aujourd'hui. Mon témoignage est inscrit au compte rendu. En plus des membres du comité, je comparais aussi devant des téléspectateurs. Je parle en mon nom. Je me tiens à ce que je dis. Je n'accorderais aucune importance à des rumeurs provenant de sources anonymes qui n'ont pas le courage d'assumer la responsabilité de leurs propos en dévoilant leurs noms. Si le comité choisit de le faire, il en a les moyens et la capacité, mais je ne me prononcerai pas au sujet de rumeurs provenant de sources anonymes.

    Madame Freeman.

    Bonjour, monsieur Giorno.

    Je vous remercie de témoigner devant nous ce matin.

    Vous avez commencé votre présentation en soulignant que, pour vous, l'arrivée au pouvoir du Parti conservateur en 2006 constituait un changement absolument positif sur le plan de la transparence. J'aimerais souligner qu'on ne fait peut-être pas tous la même lecture que vous. Pour beaucoup de concitoyens, de concitoyennes et de gens, l'arrivée au pouvoir du Parti conservateur n'était pas le début d'une ère nouvelle comme il l'avait prétendu.

    En fin de semaine, je visionnais les discours de M. Harper. Lorsqu'il a été élu, il prétendait offrir un gouvernement intègre, ouvert et transparent. On voyait d'ailleurs celui qui était son candidat vedette, M. Allan Cutler, qui avait été l'instigateur de l'ouverture du dossier des commandites après la dérive libérale que nous avons connue, le scandale des commandites. M. Harper se présentait donc comme le chef d'un gouvernement de la transparence.

    J'aimerais souligner que, tous azimuts, on considère que la situation est assez aberrante après quatre ans sous le régime conservateur. Il y a eu un reportage de l'émission Enquête, où Mme Hélène Buzzetti, présidente de la Tribune de la presse parlementaire canadienne, s'inquiétait fortement de la situation de l'accès à l'information au sein de votre gouvernement. Le Devoir, de son côté, notait qu'il faut 300 jours pour obtenir l'information sur les détenus afghans. Le Globe and Mail parlait de 32 mois pour obtenir l'information. L'agence de presse a eu droit à 82 jours supplémentaires pour obtenir l'information concernant les allégations au coeur de l'enquête sur M. Christian Paradis.

    Tout le monde est en mesure de constater qu'il y a une multiplication des délais et qu'on exerce énormément de censure. Quand un gouvernement exerce ce genre de fonctionnement, avec des multiplications de délais et de censure des documents, cela constitue une atteinte aux fondements même de la démocratie. Ce sont les prétentions des journalistes.

    En tant que parlementaire, depuis quatre ans, sous votre gouvernement conservateur, je vois également des choses. On a prorogé le Parlement et, par la force des choses, on est au coeur d'une tempête sur les prisonniers afghans, sur l'incident de l'environnement à Copenhague. Fermer le Parlement pour ne pas répondre à des questions aussi importantes que celles-là, c'est aussi bafouer la démocratie.

    Ici, au sein de ce comité, nous avons travaillé pendant trois mois à essayer de faire des recommandations sur la Loi sur l'accès à l'information. Nous avons fait venir beaucoup de témoins, comme M. Marleau, nous avons revu toutes les recommandations faites par M. Reid pour améliorer cette loi, et nous avons reçu une maigre réponse d'à peine une page de M. Nicholson, qui nous disait de retourner faire nos devoirs. Je pense que l'on bafoue, encore une fois, le système parlementaire.

    Je vous ai parlé du journal Le Devoir, du Globe and Mail et de la Presse Canadienne, mais j'ai oublié de parler de l'Ottawa Sun qui a écrit que Harper régnait comme un monarque sur une démocratie éteinte.

     Il existe actuellement des allégations d'ingérence politique systématique des bureaux des ministres en vue de bloquer ou d'entraver la diffusion de l'information. L'article 67.1 de la Loi sur l'accès à l'information se lit comme suit:

    À l'ordre.

    Je veux seulement signaler que vous en parlez depuis déjà cinq minutes. Je dois donner au témoin la possibilité de répondre, je vous en prie.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, à ce sujet.

    Mme Freeman a fait un commentaire sur le Premier ministre et j'aimerais me reporter à la page 614, chapitre 13 du Maintien de l'ordre et du décorum de Marleau et Montpetit:

    Je demande donc que les commentaires qu'elle a lus, qui sont une citation non textuelle tirée d'un journal, soient considérés contraires au Règlement et une atteinte à la réputation d'un membre du comité.

    D'accord. Je ne pense pas que la députée avait l'intention de faire une diffamation. Elle citait un article. Toutefois, je demande à tous les membres d'aborder la situation — et de traiter le témoin, bien sûr — avec respect et dignité.

    Continuons.

    Merci, monsieur Bezan.

    Trois enquêtes prioritaires sont menées par le commissaire à l'information. Je veux savoir si, selon vous, le premier ministre devrait demander une enquête de la GRC, comme il l'a fait pour Mme Guergis. Ce sont des allégations sérieuses qui ont été émises à propos de M. Paradis.

    Monsieur Giorno, nous parlons de cela depuis six minutes déjà, mais je veux que vous preniez le temps qu'il vous faut pour répondre. Je vous accorde le temps, si les membres sont d'accord, mais nous devons respecter le temps dont nous disposons.

    Merci, monsieur le président. J'essaierai d'être bref.

    Le député a soulevé plusieurs points.

    D'abord, le député fait référence à l'article 67.1 de la Loi sur l'accès sur l'information. Ce qui est en fait la loi. Pas plus tard qu'en février, j'ai envoyé une circulaire administrative aux chefs de cabinet des ministres qui confirmait les dispositions relatives à un gouvernement responsable auxquelles j'ai fait référence. J'ai confirmé la nécessité de respecter la loi et leur ai rappelé, et à leurs subalternes, que l'article 67.1 crée une infraction pour entrave au droit d'accès. J'ai envoyé cette circulaire le 9 février.

    Comme suivi à cette circulaire, une formation a été offerte aux membres du personnel des ministres chargés de la gestion des questions ponctuelles. J'ai assisté à l'une de leurs réunions régulières et j'ai parlé de la Loi sur l'accès à l'information, de mes attentes et aussi de certains des points soulevés par le député.

    Je pense que le bilan montre que le gouvernement a, en fait, introduit beaucoup de réformes positives à l'accès à l'information. Le député parle de responsabilité. C'est ce gouvernement qui, dans la Loi fédérale sur la responsabilité, a ajouté le paragraphe 4(2.1) de la loi, qui donne aux responsables des institutions — c'est-à-dire les ministres — la responsabilité d'assurer qu'il y ait des réponses complètes, précises et en temps utile sans égard à l’identité de la personne qui fait une demande. C'était une réforme faite par ce gouvernement et la politique du gouvernement relative à l'accès à l'information a été renforcée dans ce sens.

    C'est en fait ce gouvernement qui à introduit, par le biais de la Loi fédérale sur la responsabilité, une exigence donnant au ministre concerné la responsabilité de compiler des statistiques afin que les députés, les médias et le Commissariat à l'information puissent poser le genre de questions qui sont posées.

    Je termine en disant que le délai de réponse pose un problème qu'il ne faut pas ignorer. La politique du gouvernement demande que les ministères répondent dans les délais prescrits par la loi ou qu'ils prolongent les délais conformément à la loi, sous réserve du droit du demandeur à s'adresser au Commissariat à l'information et finalement à la Cour fédérale.

    Cela est évidemment une préoccupation; autrement, le gouvernement n'aurait ni introduit la Loi fédérale sur la responsabilité ni renforcer la politique relative à l'accès à l'information comme il l'a fait.

    Merci, monsieur Giorno.

    Allez-y, monsieur Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être ici aujourd'hui, monsieur Giorno. Je suis sûr que vous êtes quelqu'un de très occupé et que vous auriez pu faire beaucoup d'autres choses ce matin. Je vous remercie donc d'être venu.

    Je rejoins les propos des autres députés. Compte tenu de nos préoccupations concernant la demande initiale entourant cette question, mais compte tenu aussi du rapport de la commissaire à l'information présenté aujourd'hui, beaucoup d'entre nous sont très préoccupés par le développement d'une culture du secret, une culture du secret très bien développée; en fait ce gouvernement a accordé de moins en moins d'importance à la transparence. Nombreux sont ceux qui parmi nous croient que l'accès à l'information et la capacité des Canadiens et d'autres de consulter l'information du gouvernement constituent l'oxygène de notre démocratie. Le problème très grave que représente la privation de cet oxygène à notre démocratie nous préoccupe.

    Le rapport de la commissaire à l'information présenté aujourd'hui est vraiment une affaire très grave. Le fait que ce rapport donne au Bureau du Conseil privé la note « D » doit être, je l'espère, très préoccupant pour vous et vos collègues. Le fait que la prestation d'un ministère, Affaires étrangères et Commerce international, a été si mauvaise que la commissaire ne pouvait même pas lui donner une note et qu'elle a dû déclarer une alerte rouge est extrêmement inquiétant et j'espère que le gouvernement se penchera immédiatement là-dessus.

    Cela dit, je veux vous poser quelques questions bien précises. Vous avez décrit le processus de notification qui se déclenche quand une demande d'accès est prête à être divulguée. Vous avez dit qu'un avis de quatre jours était donné. Certains se préoccupent que ce processus de notification est en fait devenu un processus de consultation où des membres du Cabinet ont essayé de convaincre des fonctionnaires de divulguer moins d'informations. Ils ont suggéré que cela pourrait endommager les relations avec un autre palier de gouvernement, un gouvernement provincial ou un gouvernement étranger pour que ces informations passent par le Bureau du Conseil privé et accusent encore plus de retard.

    Pouvez-vous nous dire un mot sur l'apparente transformation du processus de notification en quelque chose autre qu'une simple notification qui donnerait à un ministère le temps de préparer une réponse appropriée à l'information divulguée?

    Monsieur le président, je commence par dire que j'accepte et je suis d'accord avec M. Siksay quand il dit que l'accès à l'information est l'oxygène de la démocratie. En fait, c'est le principe adopté par le gouvernement et qui est clairement exprimé dans des décisions rendues par la Cour suprême du Canada telle la décision Dagg. La Cour suprême du Canada a dit et reconnu que la Loi sur l'accès à l'information a un statut quasi constitutionnel précisément parce qu'il s'agit de l'accès à l'information qui permet à notre démocratie de fonctionner et aux citoyens de demander des comptes aux titulaires de charges publiques.

    J'ai une question précise pour le député concernant le préavis. J'ai dit que je ne pouvais parler que de notre bureau, et les quatre jours que j'ai mentionnés étaient une moyenne, dans notre bureau. Mais de manière générale, il est important de se rappeler qu'il n'y a rien de mal à cela.

    L'ancien sous-commissaire à l'information, M. Alan Leadbeater a eu l'occasion de comparaître devant le comité le 2 octobre 2006. Je me reporte aux témoignages du comité, numéro huit, 39^e législature, première session, page 5:

    Voilà l'interprétation de la loi par l'ancien sous-commissaire, et je pense qu'elle est juste.

    Monsieur Giorno, pensez-vous que les délais de divulgation de l'information suite à des demandes d'accès soient respectés?

    Monsieur le président, toute question sur les délais doit tenir compte du fait que bien que la loi établisse des délais, elle fournit aussi un mécanisme approprié de prolongement de ces délais. Elle prévoit ensuite un mécanisme pour un demandeur à qui cela pose un problème de pouvoir s'adresser en premier lieu au Commissariat à l'information, puis à la Cour fédérale.

    À cette réserve près, il est évident qu'il ne s'agit pas seulement de la politique du gouvernement, de la position du gouvernement. Personnellement, sous cette réserve, je pense, bien sûr, que les délais sont supposés être respectés. Et c'est la raison pour laquelle le gouvernement, comme je l'ai déjà dit, a présenté un amendement de la Loi fédérale sur la responsabilité, de la Loi sur l'accès à l'information, visant à ajouter un nouveau paragraphe donnant aux responsable des institutions — c'est-à-dire les ministres — la responsabilité d'assurer qu'il y ait des réponses complètes, précises, et en temps utile aux demandes.

    Monsieur Giorno, est-ce qu'un ou une ministre a perdu son poste à cause d'une réponse inadéquate d'accès à l'information? La position du ministre des Affaires étrangères serait-elle menacée aujourd'hui à cause du rapport de la commissaire à l'information?

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur le président, M. Siskay pose une question sur des sujets qui ne sont pas du ressort du témoin. Comme il l'a dit plus tôt, il a été embauché dans le cadre de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. On peut lire à la page 1068, chapitre 20 de O'Brien et Bosc:

    Donc, si nous allons commencer à poser ce genre de questions, il n'est pas tout à fait du ressort de M. Giorno, notre témoin, d'y répondre et j'estime qu'il devrait en être dispensé. Habituellement, le comité accepte les raisons que présentent les fonctionnaires pour éviter de répondre à une question précise ou à une série de questions qui impliquent un avis juridique pouvant créer un conflit d'intérêts compte tenu de la responsabilité du témoin envers le ministère. C'est tout à fait le cas ici. Il a été recruté dans le cadre de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et ce genre de questions est irrecevable.

    Merci pour la citation.

    En comité, les membres peuvent poser les questions qu'ils jugent appropriées. Si le témoin pense qu'elles ne le sont pas, il peut nous en faire part.

    Si M. Giorno est prêt à répondre à la question ou du moins à la partie de la question qu'il estime pertinente, alors il peut y répondre. C'est vraiment au témoin de décider.

    Monsieur Siksay, vous avez environ une minute et demie.

    Monsieur Giorno, je ne sais pas si vous voulez répondre.

    J'estime, monsieur le président, avoir répondu en partie à la question. Les attentes sont claires, les politiques sont claires et elles sont communiquées de façon permanente. Notre système d'accès à l'information d'aujourd'hui, en 2010, est bien plus solide que celui que nous avions pas plus tard qu'en 2005.

    Il sera intéressant de voir la place du rendement en matière d'accès à l'information dans l'évaluation que fait le premier ministre de son propre ministère.

    Monsieur Giorno, est-ce que le CPM réprimande les ministères quand il estime qu'il y a plus d'informations divulguées qu'il ne le voudrait?

    Mes attentes, et celles du premier ministre, c'est que ses règles soient respectées, et les règles relatives à un gouvernement responsable sont très claires: l'accès à l'information est un droit des citoyens. Les décisions concernant les accès, monsieur le président, sont déléguées à des fonctionnaires nommés spécialement à cet effet.

    Aucun membre du personnel politique n'a reçu de délégation de pouvoir au titre de la loi, donc, aucun membre du personnel politique n'a autorité de rendre une décision sur l'accès à l'information. Il ne faudrait donc pas que quelqu'un soit réprimandé parce qu'il ou elle a respecté les normes dans un gouvernement responsable, c'est-à-dire de ne pas donner de directives aux fonctionnaires et de respecter la Loi sur l'accès à l'information.

    Monsieur Poilievre, la parole est à vous.

    Merci, monsieur Giorno, de comparaître.

    Je pense que vous et le gouvernement méritez des félicitations pour les améliorations à l'accès à l'information constatées par le pays ces quatre dernières années. Ces améliorations sont mesurées au moyen de normes concrètes et objectives comme le fait que le nombre des organismes et des institutions qui tombent sous le coup de l'AIPRP a presque doublé depuis que nous sommes au pouvoir. Environ 59 nouvelles agences et institutions ont été ajoutées et toute une série de ministères, qui tombaient déjà sous le coup de cette loi, ont enregistré de grandes améliorations au niveau des notes. Je regarde, par exemple, les notes données par les précédents commissaires à l'information à des ministères du gouvernement libéral précédent et je rappelle que mon collègue d'en face a mentionné tout particulièrement votre ministère, le Bureau du Conseil privé, qui selon le rapport d'aujourd'hui a eu un « D ».

    Vous reconnaissez qu'il faut que nous continuions à travailler fort pour s'améliorer, mais vous oeuvrez à partir de ce que nous avons hérité du gouvernement libéral précédent, soit que le BCP a reçu un « F » en 2004; un « F » en 2005 et un « F » en 2006. Depuis, le gouvernement est au pouvoir et l'amélioration est constante.

    Vous avez de l'expérience dans le domaine de l'accès à l'information. Pouvez-nous parler de votre expérience en AIPRP avant que vous ne remplissiez vos fonctions actuelles de chef de cabinet?

    Monsieur le président, je remercie le membre d'avoir posé cette question.

    Je ne me prononcerai pas sur les statistiques auxquelles il a fait allusion; il s'interroge au sujet de mon expérience dans le domaine de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels.

    Je pratique le droit depuis près de 20 ans. J'ai été admis au Barreau en 1991, environ 81 jours après que l'Assemblée législative de l'Ontario a mis en vigueur la première loi municipale sur l'accès à l'information au Canada. J'ai commencé à pratiquer dans ce domaine — la liberté de l'information, ou l'accès à l'information, comme on l'appelle dans bien des provinces — et j'ai comparu dans l'une des huit premières affaires jugées en vertu de la loi ontarienne, et j'ai comparu devant le tribunal dans le cadre de deux des cinq premières décisions de la cour en vertu de cette loi.

    Peu avant de venir ici, j'ai été engagé, à titre d'avocat-conseil pour le compte d'un demandeur, dans un différend qui a duré quatre ans pour réussir à convaincre la cité de Toronto de fournir des documents relatifs à une transaction importante portant sur la vente de pylônes d'éclairage. Six décisions consécutives ont été rendues en faveur de mon client sur ce point, et j'ai réussi à combattre les manoeuvres d'obstruction. En fait, cette affaire a tellement traîné en longueur que trois des six affaires pour lesquelles on a rendu des décisions favorables aux termes de la loi ont été défendues lorsque je travaillais dans un cabinet privé; les décisions n'ont été rendues qu'après mon arrivée ici.

    J'ai également de l'expérience à titre de demandeur, de tiers. Avant de venir ici, je faisais régulièrement des exposés à cet égard. M. Siksay est de Colombie-Britannique, où la loi est sévère. L'Ontario, ma province d'origine, et l'Île-du-Prince-Édouard sont les deux seules provinces où les hôpitaux et les établissements de santé ne sont pas assujettis aux lois sur la liberté de l'information ou l'accès à l'information. J'ai été un défenseur et j'ai soutenu que les hôpitaux devraient adopter les politiques d'accès à l'information de leur plein gré afin d'être plus transparents et responsables.

    J'étais membre de la Freedom of Information and Privacy Association, société de Colombie-Britannique qui vise à promouvoir et à faire avancer la cause de l'accès à l'information gouvernementale. En fait, j'en ai fait partie jusqu'à ce que j'accepte mon poste actuel. En raison des règles qui régissent les conflits d'intérêts, j'ai dû quitter l'association.

    J'ai passé la totalité de ma carrière d'avocat à travailler dans le domaine qui applique ces principes. Bien qu'en tant que fonctionnaire embauché en vertu de l'article 128 de la Loi sur la fonction publique je sois assujetti à certaines contraintes, je crois que mon expérience et mon point de vue à cet égard sont de notoriété publique.

    Merci, monsieur Giorno.

    Nous avons vu d'autres ministères dans lesquels on a dénoté des améliorations extraordinaires depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel. En 2004, par exemple, à l'époque du gouvernement libéral, le ministère de la Justice a obtenu un F; dans le rapport d'aujourd'hui, nous constatons qu'il a obtenu un A. En 2004, du temps des libéraux, Citoyenneté et Immigration a obtenu un D; dans le rapport d'aujourd'hui, il a un A. En 2004, Travaux publics et Services gouvernementaux a obtenu un D; dans le rapport d'aujourd'hui, il a un B.

    Il y a eu des améliorations depuis, mais il faut du temps pour qu'un bateau change de cap. Êtes-vous d'accord avec cela?

    Oui, je suis d'accord.

    Je ne crois pas qu'il soit approprié que je fasse des commentaires partisans, mais je pense que c'est un fait bien connu qu'on a noté une amélioration du rendement, de la politique et de la loi.

    Pendant la dernière année au pouvoir du gouvernement libéral, la GRC a obtenu un F. C'était en 2005. Aujourd'hui, la Gendarmerie royale du Canada obtient un C. Encore une fois, nous remarquons que des progrès ont été réalisés. Je crois que vous conviendrez qu'on est sur la bonne voie.

    Vous étiez personnellement d'avis que le gouvernement devrait prendre cette question au sérieux. Le gouvernement a apporté des changements non seulement à l'accès, mais également aux rôles des lobbyistes. Ces changements étaient des éléments clés des engagements que le gouvernement a pris pendant la campagne électorale. Croyez-vous toujours en ces changements et pouvez-vous nous dire pourquoi ils sont aussi importants?

    Tout à fait.

    Le membre a fait allusion au lobbying. Manifestement, c'était le principal secteur de spécialisation de ma pratique avant que je vienne ici, la loi régissant les lobbyistes; j'ai défendu de façon constante, claire et sans équivoque l'imposition de règles plus rigoureuses, plus sévères à l'industrie du lobbying.

    Je crois que tous les changements contenus dans la Loi fédérale sur la responsabilité étaient nécessaires, car au bout du compte, lorsqu'il est question de lobbying et des restrictions qui s'y rapportent, le gouvernement du Canada, ses ressources, ses renseignements et ses réseaux n'appartiennent pas aux politiciens ou aux bureaucrates; ils appartiennent aux citoyens canadiens. Voilà pourquoi ces changements étaient aussi importants.

    Merci beaucoup.

    Madame Foote, la parole est à vous pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aussi à vous, monsieur Giorno, de comparaître devant le comité.

    Après avoir écouté votre déclaration préliminaire et vos réponses à certaines des questions qui vous ont été posées ce matin, j'ai beaucoup de difficulté à déterminer au juste ce que vous dites au sujet de la situation réelle et surtout à la lumière du rapport publié ce matin par la commissaire à l'information par intérim. Il y a ici deux tableaux différents.

    J'en déduis que, compte tenu des travaux réalisés par la commissaire à l'information par intérim, vous aussi devez reconnaître qu'avec ce que vous dites, malgré le portrait idyllique brossé par M. Poilievre, la majorité des institutions qu'elle a observées ne sont toujours pas, dans les faits, en conformité avec la loi, elles sont plutôt aux prises avec des problèmes très sérieux. Soit elles reçoivent une note d'échec, soit l'une d'entre elles reçoit la cote d'alerte rouge.

    Je veux en revenir à la situation avec M. Sparrow, parce que vous faites une distinction entre les demandes provenant des médias d'information et les demandes d'accès à l'information. Je me demande ce qu'est la distinction, car bien entendu, peu importe qui demande l'information, le même principe de transparence et de responsabilité doit s'appliquer. Alors, pourquoi une demande d'information d'ordre administratif serait-elle balisée par le Cabinet du premier ministre, ou le cabinet du ministre, comme ce fut le cas pour M. Sparrow, même s'il ne s'agissait que d'une question d'ordre administratif des médias d'information?

    Monsieur le président, je parlerai d'abord en général de ce point. Si je comprends bien la question, elle portait sur la différence entre les questions des médias et une demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information...

    Et pourquoi elles seraient traitées différemment.

    La première partie de la question est qu'en principe, il ne devrait pas y avoir de différence. Les renseignements devraient être disponibles. Les politiques de la loi l'indiquent clairement. L'information qui devrait être révélée en vertu de la loi devrait l'être sans demande officielle aux termes de la loi. C'est un principe établi. Mais lorsqu'il est question des demandes des médias, qui ne sont pas différentes des demandes d'intervenants ou d'autres demandes en vertu de la loi, il est important d'établir une distinction entre les demandes qui contiennent des statistiques, des faits, des données ou de l'information, et les demandes qui englobent des positions de principe et ce type de chose.

    Pour utiliser un exemple que le personnel m'a entendu utiliser, au sujet de la Tour de la Paix, si un journaliste demande combien il y a de briques dans la Tour de la Paix, c'est un énoncé de fait, et quelqu'un — je suppose que ce serait un fonctionnaire du ministère des Travaux publics — devrait fournir cette réponse. Cependant, si la question porte sur la position du gouvernement sur la réfection de la Tour de la Paix, sur sa position, s'il y a lieu, au sujet de l'origine des matériaux pour les rénovations et du budget pour ces types de travaux, alors évidemment, c'est une autre paire de manches.

    Alors, si une demande porte sur des faits, il est clair que les faits devraient être fournis. Mais si une demande porte sur une position de principe, et tout cela, en gros une question politique au sujet de la politique ou de la position politique du gouvernement, il est clair que les ministres et leurs cabinets interviendront dans cette partie de la réponse.

    Quelle aurait été la situation, alors, en ce qui touche la demande des médias que M. Sparrow a traitée dans laquelle on désirait obtenir des renseignements financiers détaillés et précis directement accessibles, mais que M. Sparrow, ou qui que ce soit, a décidé de ne pas rendre accessibles?

    Eh bien, je...

    Il s'agissait de renseignements factuels détaillés directement accessibles.

    Monsieur le président, je dois faire une pause. La raison pour laquelle j'ai de la difficulté à comprendre la question est que je crois que l'information détaillée, qui portait sur le budget de la campagne publicitaire, a, en fait, été fournie aux médias en question. Alors je suis un peu confus.

    Si la question était de savoir si l'information a été fournie, je crois que la réponse est oui, elle l'a été.

    Elle a été fournie avec un retard de trois semaines. La question est de savoir pourquoi il y a eu un retard. Pourquoi, si l'information était directement accessible, n'a-t-elle pas été fournie au journaliste au moment où il a présenté sa demande? Les bureaucrates concernés ont dit que l'information était directement accessible. Alors pourquoi n'a-t-elle pas été fournie?

    De toute évidence, c'est une question que le comité peut poser à la ministre, qui a été invitée à comparaître devant lui, ou à des membres de son personnel. Il ne serait probablement pas avisé de ma part de formuler des commentaires sur les détails précis de situations dont je ne suis pas au courant, mais je peux parler de ces questions en général.

    Vous n'avez pas à répondre si vous ne vous sentez pas à l'aise de le faire.

    Je veux vraiment en revenir au moment où vous parliez des ministres qui répondaient à des questions. Vous avez dit, si je me rappelle bien, qu'en réalité, la loi avait été modifiée par le premier ministre pour veiller à ce que les ministres se conforment, en fait, aux demandes d'accès à l'information. Je me demande pourquoi, par exemple, à Ressources naturelles Canada, toutes les demandes, à part les plus administratives, sont retenues au cabinet du ministre. En quoi cela montre-t-il une quelconque conformité?

    Monsieur Giorno.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois avoir répondu à cette question. Comme je l'ai expliqué, je m'en suis remis, par exemple, à l'autorité de M. Leadbeater. Par ailleurs, je fais remarquer que la version précédente du document intitulé Un gouvernement responsable était un document appelé Guide du ministre, et la version publiée en novembre 2003 par le nouveau gouvernement du premier ministre Chrétien a dit ce qui suit — et cela répond directement à la question du membre. Elle se trouve à la page 51, section V.6.

    En français, ce sont les pages 51 et 52.

    « Il vous est recommandé de traiter conformément à l'esprit, aussi bien qu'à la lettre de la Loi, les demandes d'accès à l'information que vous recevez du public; » — et voici le point principal —« vous avez le droit de vous attendre à recevoir de votre ministère des renseignements détaillés sur les demandes d'accès qui sont agréées. »

    C'était la politique du premier ministre Chrétien et aussi des deux premiers ministres qui l'ont précédé.

    Alors il n'y a pas de mal à informer le personnel du ministre ou le ministre que l'on a pris une décision et que des renseignements sont diffusés. Le point le plus important du processus est que la diffusion d'information ne devrait pas être retardée et que la décision ne devrait pas être modifiée.

    Merci.

    Madame Davidson, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Giorno, d'être parmi nous ce matin et de clarifier ces questions avec nous.

    Je sais que dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que le gouvernement prend les demandes d'accès à l'information très au sérieux. C'est certainement la façon de faire, et j'étais, bien entendu, ravie de vous l'entendre dire. Je crois aussi fermement que le public a le droit d'avoir accès à l'information et qu'il a besoin de le savoir.

    On nous a donné différentes statistiques aujourd'hui. On a fait allusion au rapport qui a été présenté ce matin, et on a réfuté la nature de certaines améliorations en relation avec d'autres rapports déposés. Je crois que c'est important. Je crois que c'est un point que nous devons ne pas perdre de vue. Je crois que nous devons bien comprendre que des améliorations ont été réalisées, et je crois que nous sommes certainement tous libres d'admettre qu'il y a lieu d'en apporter d'autres.

    Alors je crois que nous sommes sur la bonne voie. Je crois que la politique est juste. Je crois que nous devons continuer à suivre la loi comme nous en avons l'intention.

    Vous avez également dit dans votre déclaration préliminaire que l'on prend certainement ces demandes très au sérieux, et que le personnel politique n'a pas à s'y ingérer. Depuis que vous êtes chef de cabinet — je crois que c'était en 2008 ou dans les environs — qu'avez-vous fait pour inculquer aux membres du personnel politique l'importance de maintenir un gouvernement ouvert et transparent?

    Oui, c'est fait presque deux ans que je suis ici. Je suis arrivé le 1^er juillet 2008. Peu après cela, en fait après les élections de 2008, Un gouvernement responsable a été publié de nouveau. Il aborde ces principes, la Loi sur l'accès à l'information et l'exigence, pour les membres du personnel politique, de ne pas donner d'ordres aux fonctionnaires dans l'exercice de leurs pouvoirs.

    Plus récemment, j'ai communiqué de façon relativement exhaustive avec des membres du personnel politique, tant dans mon propre bureau, le cabinet du premier ministre, que les cabinets des ministres. Le 9 février, j'ai écrit aux chefs de cabinet pour leur rappeler leurs obligations, celles de leur personnel, et les restrictions qui leur étaient imposées en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. J'ai écrit au personnel du cabinet du premier ministre le 12 février de cette année. La même journée, j'ai aussi écrit de nouveau à ce sujet aux chefs de cabinet.

    J'ai dit que j'avais fait un exposé — je ne suis pas certain d'avoir dit que c'était le 12 février, mais à cette date-là, j'ai participé à la réunion régulière des membres du personnel de gestion des questions dans les cabinets de ministres et leur ai rappelé les dispositions du document Un gouvernement responsable, je leur ai rappelé les dispositions de l'article 67.1 de la Loi sur l'accès à l'information. Ensuite, en mars, j'ai de nouveau écrit aux chefs de cabinet des ministres pour leur demander, une fois de plus, de confirmer ces principes, ces attentes, avec les membres de leur personnel et de me présenter un rapport écrit des communications au sein de leurs bureaux.

    Pour être bien précis, comment dit-on au personnel politique de traiter les demandes de renseignements?

    La réponse simple est qu'on ne dit pas aux membres du personnel politique de faire quoi que ce soit lorsqu'il est question d'une demande d'accès à l'information. On leur dit que c'est aux fonctionnaires titulaires de délégations de pouvoirs aux termes de la loi qu'il revient de prendre les décisions, et c'est tout. Aucun membre du personnel politique n'a reçu de délégation de pouvoirs en vertu de la Loi sur l'accès à l'information; par conséquent, aucun d'entre eux n'a le pouvoir de prendre des décisions en ce qui concerne l'accès à l'information.

    Est-ce que cela a toujours été le cas que les membres du personnel politique n'ont jamais reçu de délégation de pouvoirs?

    Cela a toujours été le cas que les membres du personnel politique n'ont jamais reçu de délégations officielles. Je ne veux pas m'aventurer en territoire partisan ici, car je ne suis pas certain que cela soit utile à la discussion. Mais il existe certainement de nombreuses preuves, et je citerais à la fois les conclusions du juge Gomery et certains des rapports publiés par l'ancien commissaire à l'information, John Reid, indiquant qu'il y a eu une ingérence politique considérable dans le processus d'accès à l'information.

    Je ne fais pas ce commentaire par partisanerie; je me penche simplement sur l'histoire de l'évolution de l'accès à l'information. Cela étant dit, je crois que tout le Parlement du Canada est allé au-delà de cela avec les réformes contenues dans la Loi fédérale sur la responsabilité — les changements à la politique en matière d'accès à l'information qui visent à tirer un trait sur certains comportements dont, selon moi, tous les membres du comité, tous partis confondus, conviendraient qu'ils sont fâcheux.

    Merci.

    Madame Thi Lac.

    Bonjour, monsieur. Merci d'être ici aujourd'hui pour témoigner.

    Plus tôt, vous nous avez cité la loi, que l'on connaît d'ailleurs. Pouvez-vous nous dire avec certitude qu'aucune pratique, en aucun temps, n'a été enfreinte, et qu'il n'y a eu aucune ingérence politique, aucune pratique manquant de transparence? Comment pouvez-vous affirmer ça? Avez-vous déjà fait des enquêtes sur des allégations d'ingérence de la part de ministres, oui ou non?

    Je peux énoncer ce que je sais. Je sais que les règles et les attentes sont claires, et qu'elles sont constamment renforcées et réitérées.

    Ma question était: avez-vous déjà fait des enquêtes sur des allégations de la part de ministres, oui ou non?

    Je ne comprends pas la prémisse de la question, ou je suppose que je ne suis pas d'accord avec elle. Lorsque des circonstances précises doivent être traitées ou examinées, elles le sont. Mais si le membre me demande si j'ai pris des mesures par suite d'un commentaire anonyme dans le Hill Times, la réponse est non. Je ne crois pas que le membre s'attendrait à ce que je le fasse.

    Monsieur le président, ce n'est pas ma question.

    Y a-t-il eu, en effet, des enquêtes menées, oui ou non? Je ne vous demande pas de prendre position. C'est une question simple et factuelle.

    Pouvez-vous répondre à cette question, monsieur Giorno?

    Merci, monsieur le président.

    La députée pense peut-être qu'il s'agit d'une question simple, mais la prémisse est erronée. Il n'y a pas matière à enquête. Lorsqu'il y a des points particuliers, on devrait évidemment les examiner. Si la députée veut porter des points particuliers à mon attention, je serai ravi d'assurer un suivi en ce sens. Mais tout ce que nous avons entendu aujourd'hui, c'est une référence à un commentaire de source anonyme dans The Hill Times.

    Si la députée me demande si j'ai entrepris une enquête à partir d'un commentaire anonyme paru dans The Hill Times, ma réponse est non — et aucun député ne s'attendrait à ce qu'il en soit autrement, je crois.

    Ainsi, vous niez qu'il y a un problème et vous ne prendrez aucune mesure pour le rectifier.

    En effet, lorsqu'il y a des allégations et des informations récurrentes, il serait de votre devoir de valider cette information. On vous offre la possibilité de faire le ménage que vous affirmez vouloir faire depuis quatre ans. Vous pourriez prendre la balle au bond et saisir cette occasion pour faire une enquête et la lumière sur la situation.

    Toutefois, vous dites clairement que vous n'avez pas l'intention de donner suite à des allégations de journalistes. Pourtant, les journalistes, habituellement, fondent leurs articles sur des choses... C'est ce que je voulais savoir.

    Monsieur le président, je remercie la députée maintenant, car je comprends la prémisse de sa question. Elle voulait savoir si je comptais donner suite aux pistes anonymes dans les nouvelles, et ma réponse est non.

    On tourne en rond.

    Vous dites que les ministres étaient responsables de la mise en application des règles incluses dans le guide de conduite. Comment les ministres effectuent-ils le suivi?

    Pardonnez-moi, monsieur le président. Je ne suis pas certain d'avoir compris la question.

    Chaque ministre est responsable des fonctions qui lui ont été confiées. Aux termes du paragraphe 2.1 de l'article 4 de la Loi sur l'accès à l'information, le dirigeant d'un ministère — c'est-à-dire, le ministre —est responsable de veiller à traiter les demandes d'accès de façon précise et complète, et en temps utile. Chaque ministre a signé un arrêté de délégation de ses pouvoirs à des fonctionnaires publics nommés. Je pense avoir dit tout à l'heure, dans ma déclaration liminaire, que la pierre angulaire de la responsabilité ministérielle, c'est évidemment que le ministre est redevable devant le Parlement. Les ministres sont donc tenus en bout de ligne de rendre des comptes au Parlement sur la façon dont les fonctions qui leur ont été confiées en vertu de la loi sont remplies.

    Chaque ministre a-t-il une façon discrétionnaire de faire le suivi, ou y a-t-il une règle de conduite unique pour l'ensemble des ministres?

    Non, monsieur le président, je pense que la députée comprend mal ou interprète mal les dispositions de la loi. Elle renferme des principes très clairs: des exemptions obligatoires, des exemptions discrétionnaires sont prévues. Dans les cas où des exemptions discrétionnaires peuvent s'appliquer, ces décisions sont prises par les fonctionnaires à qui les ministres ont délégué des pouvoirs précis en vertu de la loi et, une fois ces pouvoirs délégués, ce sont ces fonctionnaires qui décident d'appliquer l'exemption discrétionnaire. Toutefois, je pense que la députée et moi-même adhérons au principe de la suprématie du Parlement et nous reconnaissons que malgré la délégation des pouvoirs, au bout du compte, c'est le ministre qui est responsable devant le Parlement de répondre de la façon dont les fonctions déléguées sont exécutées. À cet égard, la Loi sur l'accès à l'information n'est pas différente de toute autre loi adoptée par le Parlement du Canada.

    Nous vous écoutons, madame Block.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je me joins à mes collègues pour vous souhaiter la bienvenue parmi nous aujourd'hui, monsieur Giorno. Nous sommes ravis que vous soyez venu.

    Je vous suis reconnaissante de l'historique que vous nous avez fourni sur ce que notre gouvernement a fait avec la Loi fédérale sur la responsabilité en vue d'instaurer un système de reddition de comptes culturel unique en améliorant l'accès à l'information. Je suis aussi ravie que mon collègue se soit penché sur les améliorations que nous avons apportées ces dernières années. Je pense qu'il est toujours important d'examiner un rapport en le comparant à des rapports antérieurs, si bien que je suis heureuse d'apprendre que nous avons connu beaucoup de succès dans les secteurs de l'accès à l'information.

    J'ai également été heureuse d'entendre que ces problèmes sont bilatéraux, c'est-à-dire qu'ils touchent tant le demandeur que la personne responsable à l'heure actuelle d'assurer que notre gouvernement se conforme à la législation.

    Pourriez-vous m'en dire un peu plus long sur votre carrière en droit, et si vous avez une expérience pertinente quelconque en matière de lois sur le lobbying?

    Monsieur le président, je pense que la députée pose une question intéressante. Elle a mentionné mon expérience en matière d'accès à l'information ou de liberté d'accès à l'information. Avant de travailler ici comme conseiller juridique et de traiter des questions relatives à l'accès à l'information, je, enfin, mon client et moi-même avons été victimes d'ingérence politique; je n'avais aucunement l'intention d'accepter le poste et de permettre qu'une telle chose se poursuive. Je tiens donc à être bien clair à cet égard.

    Pour ce qui est de la loi sur le lobbying, de la loi qui régit les lobbyistes, j'ai dit avoir toujours été un défenseur des règles strictes, rigoureuses et sévères pour régir la conduite des lobbyistes. Pour une raison quelconque, le comité de la Chambre n'était aucunement intéressé à entendre ce que j'avais à dire, mais j'ai comparu devant le comité sénatorial qui tenait des audiences sur le projet de loi C-2, la Loi fédérale sur la responsabilité, et j'ai parlé expressément de la loi sur le lobbying et j'ai avancé l'idée de l'améliorer. Remarquez que le projet de loi était déjà très solide.

    J'ai comparu par téléconférence devant le comité législatif de la province de l'Alberta qui envisageait de présenter la première loi sur le lobbying de la province. J'ai témoigné devant les membres du conseil de la Ville de Toronto et du comité législatif de la province de l'Ontario pour les exhorter à améliorer le règlement sur les lobbyistes au niveau municipal. J'ai été consulté par la République d'Irlande, par exemple, et d'autres pays membres de l'OCDE qui souhaitent adopter leurs propres régimes de lois en matière de lobbying. J'ai une vaste expérience en la matière.

    Je ne me décrirais pas nécessairement en ces termes, mais quelqu'un a dit que j'étais l'un des grands experts, à tout le moins en dehors du gouvernement, en matière de lois et de règlements sur le lobbying. C'est un dossier dans lequel je croyais fermement avant de venir ici, pour la raison que j'ai expliquée: qu'il s'agisse des ressources du gouvernement, de l'argent des contribuables, de l'information ou des dossiers du gouvernement, des réseaux qu'un fonctionnaire ou qu'un membre politique se créent, cette information, cet argent et ces réseaux n'appartiennent pas aux politiciens, aux membres du personnel ou aux fonctionnaires; ils appartiennent aux Canadiens. C'est la raison pour laquelle il est important d'avoir un régime de lois solide, un régime d'accès à l'information solide et des règles en matière de reddition de comptes solides, dans l'ensemble.

    Bien dit. Merci.

    Monsieur Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Giorno, vous avez signalé que vous avez dû écrire à maintes reprises en février et en mars au personnel politique pour lui rappeler de respecter ses obligations aux termes de la Loi sur l'accès à l'information. Est-ce quelque chose que vous devez faire souvent?

    Monsieur le président, je ne dirai pas si c'est courant ou pas; c'est une chose que l'on fait. De toute évidence, quand on communique des règles et des attentes, on garde toujours à l'esprit le contexte. Par conséquent, dans certaines circonstances, il est souhaitable de rafraîchir la mémoire des gens, de répéter, et c'est ce que mon poste m'amène à faire.

    Pourquoi avez-vous eu à faire autant de rappels en matière d'accès à l'information ces derniers mois?

    Il s'agit de toute évidence d'un sujet d'intérêt pour le comité, et pour moi aussi. Le comité vient tout juste d'accorder priorité à la question, il comprend qu'il s'agit d'un dossier digne d'intérêt pour des raisons évidentes et, au début de 2010, ce sujet m'a interpellé aussi pour les même raisons; voilà pourquoi j'ai senti le besoin d'envoyer à nouveau ces communications.

    Monsieur Giorno, vous insistez toujours sur le fait que vous n'avez pas pris ces mesures à la suite des nouvelles dans les médias qui ont exposé les problèmes liés à l'accès à l'information. N'est-ce pas exactement ce qui vous a poussé à rappeler au personnel politique les engagements du gouvernement et ses obligations en vertu des lois en matière d'accès à l'information?

    Monsieur le président, la question du député me permet de répéter, mais aussi de clarifier une réponse précédente. Je faisais référence à un commentaire de source anonyme diffusé dans les médias, et ma position sur les commentaires anonymes demeure inchangée. Si le député fait allusion à des commentaires non anonymes — c'est-à-dire, où l'on rapporte des faits —, comme tout le monde, je prends connaissance de ce qui se passe et j'agis en conséquence. Le comité s'intéresse à nouveau au sujet en raison d'événements survenus récemment. J'ai envoyé à nouveau mes communications à la lumière de certaines circonstances.

    J'aimerais savoir quand vous avez envoyé vos rappels et quand les histoires ont été rapportées dans les médias.

    Pouvez-vous m'expliquer le rôle du service de la gestion des questions du CPM?

    Je pense avoir répondu à cette question. Les membres du personnel de la gestion des questions sont responsables d'aider le premier ministre à se préparer pour la période de questions. Ainsi, leur rôle n'est pas différent de celui des employés des cabinets du premier ministre du passé. Le personnel aide à préparer d'autres ministres. Il travaille avec le personnel d'autres ministres pour faire en sorte que ces derniers soient préparés pour la période de questions.

    Des questions sont soulevées et on s'attend à une reddition de comptes, pas seulement pendant la période de questions quand la Chambre des communes siège, mais en tout temps, chaque jour, 52 semaines par année, sept jours par semaine, 24 heures par jour. Les questions peuvent être posées par un journaliste, un intervenant, ou toute autre personne. Les employés remplissent donc une fonction semblable quand la Chambre des communes ne siège pas et qu'il n'y a pas de période de questions. Ils préparent le ministre et l'aident à répondre aux questions, ou travaillent avec le personnel des ministres pour faire en sorte qu'ils sont préparés pour répondre aux questions portant habituellement sur un sujet d'actualité, ou sur un enjeu de l'heure.

    Ce service du Cabinet du premier ministre demanderait-il verbalement de ralentir, de retarder ou d'arrêter l'AIRPR, ou de transférer l'AIRPR au centre?

    Je pense avoir répondu à cette question. La responsabilité de l'accès à l'information a été déléguée par chaque ministre de la Couronne à des fonctionnaires nommés. Ils sont désignés dans les arrêtés de délégation qui, si je ne m'abuse, sont affichés sur le site Web de chaque ministère.

    Aucun membre du personnel politique ne s'est vu confier des pouvoirs en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Par conséquent, aucun membre du personnel ne peut prendre des décisions en matière d'accès à l'information. De plus, je vais vous lire en anglais et en français la règle du premier ministre énoncée dans le guide Pour un gouvernement responsable, à la page 37:

    Les membres du personnel politique qui se sont opposés au personnel de la gestion des questions dans des points de presse réguliers ont-ils déjà été insultés au téléphone devant tous leurs collègues s'ils contredisaient ou mettaient en doute un conseil concernant la Loi sur l'accès à l'information qu'ils avaient reçu du personnel de la gestion des questions?

    C'est une question semblable, et la réponse est la même. La règle est claire: la responsabilité relative à l'accès à l'information a été déléguée à des fonctionnaires expressément nommés. Aucun membre du personnel politique ne s'est vu confier de tels pouvoirs en vertu de la loi. Par conséquent, aucun membre du personnel politique devrait prendre des décisions liées à l'accès à l'information. Aucun membre du personnel politique ne devrait donner des instructions aux fonctionnaires à cet égard en vertu de la loi. Il serait logique de penser que personne ne devrait subir les conséquences négatives du respect des règles énoncées dans le guide Pour un gouvernement responsable.

    Désolé, monsieur Siksay.

    Monsieur Valeriote.

    Monsieur Giorno, vous avez dit que vous n'enquêtez pas sur les allégations très vagues au sujet d'une violation de la loi qui peuvent être rapportées dans les médias.

    M. Togneri était un cas précis. Pouvez-vous me dire dans quelle mesure vous avez enquêté sur son retrait d'un rapport qui avait déjà été diffusé? Si vous vous êtes penché sur l'affaire, quel en a été le résultat?

    Le député a posé une question précise au sujet de M. Togneri. Comme il le sait, l'affaire fait l'objet d'une enquête menée par la commissaire à l'information, si bien qu'il serait inapproprié que je fasse des commentaires à ce propos.

    Toutefois, je crois que la nouvelle a été annoncée ou diffusée dans les médias le dimanche 7 février, en après-midi. On a porté l'article à mon attention, et c'est à ce moment-là que j'ai appris la nouvelle pour la première fois. Il y a eu un suivi. Je n'entrerai pas dans les détails, mais je pense que le ministre des Ressources naturelles actuel a déjà exposé clairement les mesures qu'il a pris à son cabinet pour régler la situation.

    Très bien. Merci.

    Maintenant, en réponse aux observations de M. Poilievre concernant le bilan du gouvernement conservateur actuel, il convient de noter, aux fins du compte rendu, que le pourcentage de demandes où toute l'information est divulguée a diminué radicalement depuis que le gouvernement est arrivé au pouvoir, et le pourcentage de demandes déposées auprès de la commissaire à l'information a augmenté considérablement. Je pense que nous devons remettre les pendules à l'heure.

    Cela dit, durant la conférence de presse de ce matin, la commissaire à l'information a dit qu'il y avait « un manque de volonté à faire preuve de transparence ». Elle a également dit que le Canada n'est plus un « chef de file en matière de transparence ». Ce sont là les propos de la commissaire à l'information. Elle a ajouté que nous devons changer la législation, essentiellement pour obliger le gouvernement à respecter les délais.

    J'en conclus qu'en dépit du fait que vous ayez peut-être joué un rôle dans la création de ce genre de lois quand vous pratiquiez le droit, le simple fait de participer à l'établissement de la loi ne veut pas dire que vous sentez nécessairement le besoin de la respecter.

    À vrai dire, monsieur Giorno, j'ai l'impression que la seule raison pour laquelle la commissaire à l'information recommanderait de changer la loi serait à cause du problème systémique du gouvernement actuel de toujours pousser les limites, à tous les niveaux.

    Pourriez-vous me dire pourquoi, d'après vous, la commissaire à l'information voudrait changer la loi pour forcer les gens à la respecter? Et s'il s'agit d'une demande valable, recommanderiez-vous au premier ministre de changer la loi?

    Monsieur le président, si le député me demande de lire dans les pensées de la commissaire à l'information, je vais m'abstenir.

    Je vais dire cependant qu'en tant que mandataire indépendant du Parlement, la commissaire à l'information est tenue en haute estime. Comme le gouvernement, je respecte certainement beaucoup ses conseils. Toutes les recommandations formulées par la commissaire à l'information seront prises en considération par le gouvernement. Celui-ci les examinera très attentivement.

    Mais si la question du député porte sur une réforme particulière, comme celle qui a été proposée, si j'ai bien compris le député, alors elle ressemble beaucoup à une proposition faite il y a quelques années — je pense que c'était le 15 novembre 2005, dans le n^o 180 des Journaux —, et les députés du Parti libéral ont voté contre la recommandation.

    Je ne suis donc pas certain si le député m'a demandé quelle est la position du gouvernement sur une proposition sur laquelle le caucus libéral a voté contre il y a cinq ans...

    Monsieur Giorno, soyons clairs. Nous parlons de la réalité d'aujourd'hui, et non pas de celle de 2005. Nous parlons du non-respect de la loi actuelle par le gouvernement au pouvoir. C'est ce qui importe. C'est la question dont nous sommes saisis aujourd'hui.

    Laissez-moi vous poser une autre question. Pour que ce soit parfaitement clair, êtes-vous en train de dire qu'aucune instruction ou directive n'a été donnée à un membre du personnel politique pour faire obstacle, d'une façon quelconque, à une demande d'accès présentée de façon générale, par la presse, ou en vertu de la loi?

    Monsieur le président, je ne suis pas d'accord avec le député. Voilà pourquoi j'ai parlé de mon parcours. C'est avec plaisir que je l'ai fait parce que je crois que le passé, c'est important.

    Je suis persuadé...

    Ce n'est pas la question, monsieur Giorno.

    ... pour ce qui est de l'accès à l'information...

    Je vous demande de répondre à la question.

    Monsieur Valeriote, votre temps est écoulé.

    ... et je ne crois pas que l'accès à l'information soit un ballon politique qu'on évite quand on est au pouvoir et qu'on utilise seulement dans l'opposition. C'est un principe qui s'applique en tout temps.

    Voilà pourquoi ce gouvernement est arrivé au pouvoir, a tourné la page sur les erreurs du passé, a déposé la loi la plus sévère en matière de lutte contre la corruption dans l'histoire canadienne, a amélioré et renforcé la Loi sur l'accès à l'information et a amélioré une politique sur l'accès à l'information qui était beaucoup plus faible sous le gouvernement précédent. Voilà pourquoi on a apporté ces changements, et voilà pourquoi ils sont importants.

    J'accepte l'idée qu'on puisse toujours faire plus, mais je n'accepte pas l'idée qu'on puisse jouer à la girouette et changer de position sur une question si cruciale qui, de l'avis des tribunaux, n'est pas une simple loi comme les autres; elle est en fait de nature quasi constitutionnelle parce qu'elle se trouve au coeur même de notre démocratie.

    Je vais poser la question encore une fois.

    Silence, s'il vous plaît.

    Je suis désolé, monsieur Valeriote, mais malheureusement, votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à M. Rickford.

    Merci, monsieur le président.

     Bonjour, monsieur Giorno. Nous vous remercions d'avoir pris le temps de nous rencontrer malgré votre horaire très chargé.

    J'ai deux questions à poser, mais un certain contexte relatif à votre expérience en la matière d'aujourd'hui est un ordre. Je sais que vous êtes avocat et que votre pratique antérieure du droit est certainement l'une des raisons pour lesquelles vous êtes qualifié pour le poste de chef de cabinet du premier ministre. Vous êtes intégralement versé en matière de législation et de lois applicables à l'égard de la responsabilisation du gouvernement, du lobbying et des dispositions anti-corruption. Mes questions sont les suivantes.

    Je me demande si vous pouvez nous donner des précisions sur ces mesures législatives de fond, à savoir la responsabilisation du gouvernement, le lobbying et les dispositions anti-corruption, et nous dire comment la Loi fédérale sur la responsabilité a aidé à les rendre plus exhaustives.

    Monsieur le président, le député me demande de parler plus en détail de certains des changements qui étaient prévus dans la Loi fédérale sur la responsabilité. Je vais commencer par parler de l'accès à l'information avant de passer aux autres sujets.

    On a apporté plusieurs autres changements à la Loi sur l'accès à l'information qui, encore aujourd'hui, n'ont pas reçu, selon moi, toute l'attention ou la publicité qu'ils méritaient.

    La définition de « document » a été mise à jour dans la loi, et c'est important parce que l'ancienne définition de ce terme était une longue liste de différents types de médias et de supports dans lesquels l'information pouvait être contenue. Afin de rendre la loi neutre sur le plan technologique ou de lui permettre de s'adapter aux progrès technologiques, en fonction de l'évolution des pratiques de tenue des dossiers et de l'information, on dispose maintenant d'une définition très simple. On a supprimé la longue liste et ajouté la définition suivante:

    Bien entendu, c'est une amélioration qui favorise l'accès puisque cela signifie que, peu importe les changements technologiques, tout ce qui est en la possession du gouvernement tombe sous le coup de la loi.

    La Loi fédérale sur la responsabilité a également prévu l'ajout d'un nouvel article à la Loi sur l'accès à l'information  — je crois que c'était l'article 72.1 —, aux termes duquel:

    ... autrement dit, un ministre du Cabinet...

    C'est, encore une fois, une nouvelle disposition dans la Loi fédérale sur la responsabilité.

    La loi a également prévu l'ajout d'un nouvel alinéa 70(1)c.1), en vertu duquel le ministre désigné est responsable, et je cite:

    Enfin — et c'est probablement la réforme la plus importante, mis à part le fait d'avoir presque doublé le nombre d'entités dans la liste... Monsieur le président, certains députés m'ont interrogé là-dessus tout à l'heure, et on a bien documenté les préoccupations avant 2006 voulant que le traitement varie selon les différents types de demandeurs — par exemple, les médias d'information ou les recherchistes de l'opposition. Bien entendu, ce n'est pas ce que prévoit la loi. Elle stipule que le traitement des demandes devrait se faire sans tenir compte du requérant; d'ailleurs, dans la loi britannique sur la liberté d'accès à l'information, on désigne cela par l'expression « applicant-blind ».

    Alors, le paragraphe 4(2.1) exige clairement que les demandes soient traitées, et je cite: « sans égard à l’identité de la personne qui fait ou s’apprête à faire une demande ». Cette disposition vise justement à répondre à des préoccupations légitimes et bien documentées selon lesquelles un accès différent était accordé aux différents types de demandeurs.

    Les tribunaux ont clairement établi ce principe, qui est prévu non seulement dans cette loi, mais aussi dans les lois sur la liberté d'accès à l'information des provinces et des pays partout dans le monde. Si François fait une demande de document, il devrait obtenir la même réponse que Françoise, tout comme le devraient Jean ou Jeanne; de même, si un journaliste présente une demande, il devrait obtenir le même traitement, en vertu de la loi, qu'un recherchiste de l'opposition, un intervenant ou un citoyen ordinaire. Le fait d'avoir clarifié ce principe et amélioré la politique sur l'accès à l'information constitue, à mon avis, une réforme très importante.

    Et je m'excuse, monsieur le président, parce que je n'ai même pas le temps de parler des autres modifications prévues dans la Loi fédérale sur la responsabilité, qui ne sont pas liées à l'accès à l'information.

    Vous pourriez le faire peut-être une autre fois.

    Chers collègues, je ne peux pas céder la parole à tout le monde, mais je veux être juste et donner une chance égale. Nous avons assez de temps pour un troisième tour, mais avec des interventions de trois minutes. Essentiellement, cela signifie une question par intervenant. On s'entend là-dessus?

    Nous allons entendre Mme Foote, M. Poilievre, Mme Freeman, M. Bezan, M. Siksay, M. Valeriote, je crois, et pour terminer, M. Poilievre. Il y a sept intervenants, et chacun dispose de trois minutes, après quoi la séance sera levée. Ça vous va?

    Monsieur le président, je ne comprends pas. Comment procédez-vous pour la troisième ronde de questions?

    Au lieu de cinq minutes par intervention, c'est trois minutes.

    Allons-y.

    Madame Foote.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à la question que mon collègue a posée tout à l'heure. Je veux juste qu'on soit absolument clairs sur le fait que, selon vous, aucune instruction ou directive n'a été donnée à un membre du personnel politique pour faire obstacle, d'une façon quelconque, à une demande d'accès présentée de façon générale, dans le cadre des affaires courantes, ou en vertu de la loi.

    Monsieur le président, je crois que la députée me prête par inadvertance des propos que je n'ai pas tenus. Je ne peux parler que de ce que je connais, à savoir la politique et les attentes du premier ministre ainsi que les miennes. Ces attentes, ces règles, ont été communiquées à maintes reprises. Elles sont très claires. Aucun membre du personnel politique n'a reçu une délégation de pouvoir en vertu de la Loi sur l'accès à l'information; aucun membre du personnel politique n'a le pouvoir de prendre des décisions en matière d'accès à l'information.

    Connaissez-vous alors des cas où le personnel a effectivement fait obstacle à des demandes d'accès à l'information faites par les médias ou en vertu de la Loi sur l'accès à l'information?

    Monsieur le président, j'ai déjà répondu à la question. En revanche, on doit faire une distinction... Je comprends que la députée pourrait penser que les demandes des médias ne font pas l'objet de la loi et que les demandes faites en vertu de la loi doivent être traitées de façon semblable, et elles sont légèrement différentes. Comme je l'ai expliqué, monsieur le président, il y a une bonne raison au fait que les demandes des médias, tout comme celles des intervenants ou d'autres personnes non assujetties à la loi, nécessitent évidemment l'intervention du bureau du ministre ou du ministre, dans la mesure où ces demandes concernent la politique ou les positions du gouvernement: après tout, on ne s'attend pas à ce qu'il incombe à un fonctionnaire impartial d'expliquer la position politique du gouvernement sur une question donnée à un journaliste ou à un intervenant.

    J'essaie d'avoir des précisions. On n'a qu'à penser à la situation concernant Togneri. Donc, mis à part ce cas qui, selon vos dires, fait maintenant l'objet d'une enquête par la commissaire, y a-t-il d'autres exemples d'obstruction dont vous êtes au courant?

    Monsieur le président, je répète ma réponse précédente, mais si la députée est au courant de ce genre d'exemples, je l'invite à m'en faire part.

    Allez-y.

    Donc, à votre connaissance, à ce stade-ci, aucune obstruction n'a été faite par un membre du personnel politique envers n'importe quelle demande d'information, que ce soit des demandes faites dans le cadre des affaires courantes ou en vertu de la loi.

    Monsieur le président, c'est une question semblable, en fait c'est la même question, et la même réponse. Les attentes du premier ministre, tout comme mes propres attentes, sont claires et elles sont régulièrement communiquées. Si la députée a un exemple particulier, je serai heureux de le porter à l'attention du ministre concerné.

    Monsieur Poilievre, on vous écoute.

    Monsieur Giorno, vous avez eu l'occasion de nous parler de l'expérience que vous avez acquise en tant que simple citoyen avant de devenir chef de cabinet du très honorable premier ministre. Dans le cadre de vos fonctions, vous avez observé que les résultats de certains ministères se sont améliorés pour ce qui est de la Loi sur l'accès à l'information. Prenons le ministère de la Justice, par exemple, qui est passé d'un F en 2004 à un A dans l'évaluation de 2008-2009. D'après vous, qu'est-ce qui a contribué à ces améliorations?

    Monsieur le président, je ferai preuve de constance dans ma réponse. Les décisions touchant la Loi sur l'accès à l'information sont prises par les membres de la fonction publique non partisane qui ont reçu des délégations de pouvoir particulières. Ils prennent ces décisions sans aucune directive de la part des membres du personnel politique parce qu'une telle conduite ne convient pas. Elle irait à l'encontre du principe d'un gouvernement responsable. Et, bien entendu, aucun membre du personnel politique n'a reçu une délégation de pouvoir en vertu de la Loi sur l'accès à l'information; par conséquent, aucun membre du personnel politique n'a le pouvoir de prendre des décisions en matière d'accès à l'information. Il s'ensuit donc que tout le mérite de ces améliorations revient aux fonctionnaires qui prennent ces décisions et à leurs sous-ministres.

    Au nom du greffier du Conseil privé, qui est également l'ancien secrétaire du Conseil du Trésor chargé spécifiquement de l'accès à l'information, je vais accepter vos compliments et les lui transmettre. Mais, en réalité, ce sont les sous-ministres, le greffier du Conseil privé et le secrétaire du Conseil du Trésor qui sont chargés de veiller à ce que ces fonctionnaires soient conformes à la loi dans l'exercice de leurs responsabilités.

    En d'autres termes, le gouvernement a bénéficié de la relation de travail fructueuse avec la fonction publique et a obtenu des résultats positifs grâce à ce travail acharné. Je crois que vous avez tout à fait raison de reconnaître le mérite des fonctionnaires qui travaillent sans relâche à bien administrer ces règles.

    Vous avez longuement parlé de la Loi fédérale sur la responsabilité, mais vous avez manqué de temps. J'aimerais vous donner l'occasion de mettre en évidence d'autres changements qui, selon vous, méritent d'être soulignés, compte tenu de votre expérience en la matière.

    Je propose au député qu'on examine les modifications apportées à la Loi sur le lobbying, qui s'appelait auparavant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. L'ancien directeur de l'enregistrement, qui était un employé du ministère de l'Industrie, a été nommé mandataire du Parlement. Donc, le fait d'accorder une telle protection, indépendance et autonomie a été un changement important. L'autre réforme importante, c'est l'interdiction pour les anciens titulaires d'une charge publique désignée de faire du lobbying pendant une période de cinq ans.

    Des changements ont été apportés à la Loi sur Élections Canada pour éliminer l'influence des gros capitalistes — finis les fonds de fiducie secrets, les dons de la haute finance et les contributions des sociétés ou des syndicats. Bien entendu, on a apporté des changements complémentaires à la Loi sur la protection des renseignements personnels et à un certain nombre d'autres lois à cet égard. Il importe aussi de souligner les modifications prévues dans la loi relativement aux pratiques d'approvisionnement — à la publicité, aux sondages et aux contrats.

    En ce qui concerne la Loi fédérale sur la responsabilité, les représentants de tous les partis, des deux Chambres du Parlement, ont travaillé très fort, mais il s'agit de la loi anticorruption la plus exhaustive de l'histoire du Canada.

    Merci.

    Madame Freeman, s'il vous plaît.

    Bonjour. Pour faire suite à ce qu'a dit M. Pierre Poilievre, je voudrais revenir sur votre bulletin chiffré. Le Conseil privé, qui reçoit les demandes d'accès à l'information visant le premier ministre, refuse de répondre à une demande sur cinq, lorsqu'il y répond, et prend cinq fois plus de temps que celui prévu par la loi pour y répondre, quand il le fait. C'était mon commentaire.

     À la suite de la question posée par ma collègue Mme Thi Lac et par Mme Foote, vous avez demandé si on pouvait vous donner un exemple précis d'ingérence de la part du personnel politique. Je vais vous parler d'un cas d'accusations pour ingérence. La Presse Canadienne en a parlé ainsi que plusieurs journaux.

     La Presse Canadienne avait demandé, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, un document sur l'utilisation des immeubles fédéraux pendant que M. Paradis était ministre des Travaux publics. Alors que le document était sur le point d'être envoyé, un employé politique, soit le directeur des affaires parlementaires, Sébastien Togneri, a ordonné qu'on intercepte le document en question.

     Étiez-vous au courant de cet événement? Dans l'affirmative, j'aimerais savoir quelles mesures vous avez prises, compte tenu que M. Togneri est toujours en fonction.

     Ma question est-elle claire, cette fois-ci? Ça fait trois fois qu'on vous la pose, mais vous n'avez jamais...

    Tout d'abord, la députée a posé beaucoup de questions. Je crois que chacune des sous-questions est claire, mais j'ai déjà répondu à bon nombre d'entre elles.

    Je m'excuse, monsieur le président, mais on utilise mon temps et ma question est très claire.

    J'aimerais donner au témoin l'occasion de répondre. Vous aurez un peu de temps pour poser une dernière question.

    La députée pose une question générale sur la conduite des membres du personnel. Je peux parler de ma propre conduite et de mes attentes. Je vous renvoie à mes réponses précédentes. Mes attentes et celles du premier ministre sont claires et elles sont régulièrement communiquées.

    Je m'excuse, monsieur le président...

    La députée fait référence au Bureau du Conseil privé. Évidemment, c'est une source de préoccupation, mais le greffier du Conseil privé pourrait vous en parler plus en détail.

    Quant à la troisième question, concernant M. Togneri...

    C'est contraire au Règlement.

    Je vais le laisser répondre. Vous avez du temps pour une autre question.

    Monsieur le président, comme parlementaire, j'ai droit à un certain nombre de minutes. C'est mon temps. Le témoin ne veut pas répondre à mes questions clairement. Je vous le dis: ma question est claire. Il a refusé plus tôt de répondre à Mmes Thi Lac et Foote, qui lui posaient la même question. Il voulait un exemple précis et je lui en ai fourni un. Je lui ai demandé si, oui ou non, il était au courant de cet événement. C'est simple: il peut répondre par oui ou par non. Je voudrais savoir, dans le cas où il aurait été au courant, quelles mesures il a prises.

    C'est le temps qui m'était imparti, je pense. Merci, monsieur le président.

    Merci.

    J'invoque le Règlement.

    Juste un instant.

    Nous avons toujours eu pour pratique d'assurer une proportionnalité. Quand on demande à quelqu'un de répondre par un oui ou par un non, il faut parfois des explications, et nous donnons cette latitude au témoin.

    Madame, j'ai arrêté l'horloge pour faire en sorte que vous ayez le temps de poser une autre question. Il y avait trois éléments dans votre première intervention. Il a répondu au troisième. Pour être juste, je dois lui donner l'occasion de terminer la réponse au troisième élément. Ensuite, je vais vous redonner la parole pour vous permettre de poser une autre question, si vous le souhaitez. Il s'agit de partager le temps de façon égale entre l'intervenant...

    Je m'excuse, monsieur le président, mais il n'y avait pas trois éléments dans ma question. Elle ne comportait qu'un élément. Il avait besoin d'un exemple.

    Madame, nous sommes en plein débat.

    Monsieur Giorno, veuillez continuer.

    Je suis désolé, monsieur le président. J'ai comparu devant les comités auparavant, mais c'est la première fois que je témoigne dans ma fonction actuelle. Parfois, les témoins ont du mal à distinguer les préambules et les questions.

    En réponse au troisième élément de la question sur M. Togneri, j'ai entendu parler de la situation, pour la première fois, le dimanche 7 février, en après-midi, lorsque les médias en ont parlé. Je crois que c'était entre 15 et 16 heures. J'ai consulté mon BlackBerry entre 15 et 16 heures ou plus tard en soirée, et c'est à ce moment-là que j'ai été mis au courant de la situation pour la première fois.

    Évidemment, ce dossier fait l'objet d'une enquête par la commissaire à l'information, alors je ne veux pas tirer des conclusions hâtives. Je me contenterai de dire que le ministre actuel des Ressources naturelles a parlé des changements qui ont été apportés à son bureau immédiat pour remédier à la situation. À part cela, il ne conviendrait pas que je fasse des commentaires sur les mesures disciplinaires qui pourraient être prises parce que c'est, en quelque sorte, des renseignements personnels. Mais les observations du ministre des Ressources naturelles sont claires, et je crois qu'elles ont été rendues publiques.

    Merci.

    Madame, il vous reste une minute.

    Si je comprends bien, vous avez été informé de la chose, vous avez pris fait et cause, mais vous n'êtes pas intervenu parce que c'était la responsabilité du ministre de le faire.

    Non, monsieur le président, c'est...

    Le terme que je viens d'utiliser est un terme juridique. Vous êtes avocat et je suis aussi avocate. Vous ne pouvez pas faire semblant de ne pas comprendre la terminologie que j'utilise ou la question que je pose.

    Je pense qu'il comprend.

    Je l'espère.

    Je l'espère aussi.

    C'est très bien. Nous avons presque terminé.

    Continuez.

    J'en appelle au Règlement.

    Monsieur le président, la députée ne devrait par confondre mon désaccord avec sa prémisse avec de l'incompréhension. J'ai été mis au courant de la situation par un bulletin de nouvelles diffusé dimanche le 7 février; alors, c'était après les événements. C'est là que j'en ai pris connaissance et c'était après cela que des mesures ont été prises.

    Merci.

    Monsieur Bezan, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, concernant le rappel au Règlement qui a été soulevé, je crois qu'il est de la responsabilité de la présidence d'accepter ces appels au Règlement, mais je veux faire usage de mon temps de manière judicieuse.

    Je veux remercier M. Giorno de comparaître devant notre comité aujourd'hui, de démontrer que ses connaissances dans le domaine de la législation en matière d'accès à l'information et de protection de la vie privée sont très bien fondées. Il a répondu de manière très claire et il a jeté de la lumière sur la discussion qui a lieu ici aujourd'hui. De plus, j'aime ses convictions personnelles visant à s'assurer que non seulement la lettre de la Loi fédérale sur la responsabilité, mais également son esprit, soient respectés par les ministres. Alors, j'aime cela.

    Je veux également le féliciter pour le rôle qu'il assume, en faisant preuve de diligence, pour former le personnel, passer en revue ces règles avec ce dernier et lui expliquer son obligation fiduciaire en ce qui concerne l'accès à l'information au nom des Canadiens. Je pense qu'il s'agit d'un rôle très important et je veux le remercier d'avoir accepté de le jouer.

    Comme vous le savez, vous n'êtes pas seulement le chef du Cabinet du premier ministre, mais vous avez également décrit votre participation à titre d'avocat dans le domaine de la législation en matière d'accès à l'information et votre rôle antérieur au niveau provincial. Alors, je me demande si vous ne pourriez pas nous parler d'une des expériences personnelles que vous avez vécues dans le passé faisant intervenir de l'ingérence politique en matière d'accès à l'information.

    Monsieur le président, j'ai fait allusion à la bataille de quatre ans avec la ville de Toronto et portant sur six décisions distinctes liées à la vente des lampadaires de rue. Nous étions certainement convaincus qu'une grande partie de cette obstruction était le fait d'une ingérence politique. Alors, comme je l'ai dit, je n'ai pas quitté la pratique privée pour venir ici, après avoir défendu ardemment l'ouverture et la transparence et après avoir combattu l'ingérence politique, pour permettre que quoi que ce soit d'autre se passe ici. C'est pourquoi j'étais heureux que les règles en matière de gouvernement responsable soient claires pour ce qui est des attentes concernant le respect de la Loi sur l'accès à l'information, cette loi ayant déjà été renforcée par la Loi fédérale sur la responsabilité. La règle sur l'interdiction de donner des instructions aux fonctionnaires dans Pour un gouvernement responsable est très claire; alors, j'ai continué de communiquer ces attentes et d'indiquer très clairement ma position ainsi que celle du premier ministre sur ces questions.

    Me reste-t-il du temps?

    Vous avez 30 secondes.

    Monsieur Giorno, vous avez fait allusion plus tôt aux règles adoptées par le Conseil du Trésor qui décrivent clairement l'interdiction pour le personnel politique de laisser fuir des décisions en matière d'accès à l'information. Ces règles s'appliquent obligatoirement à tout le personnel employé par l'intermédiaire des bureaux des ministres

    Monsieur le président, pour être clair, je pense que l'autorité gouvernementale rend compte au gouvernement. Le respect de cette règle est une condition nécessaire pour garder son emploi pour tous les membres du personnel politique. La politique du Conseil du Trésor sur l'accès à l'information est inspirée de cette règle et elle est également obligatoire, mais je dirais que le document le plus important est Pour un gouvernement responsable. L'article 6.1.2 de la politique du Conseil du Trésor stipule: « Une fois l'arrêté signé, les pouvoirs, attributions ou fonctions qui ont été délégués ne peuvent être exercés que par le responsable de l'institution ou son représentant délégué ». Mais ce n'est pas une interdiction aussi claire que dans l'article 6.1 de Pour un gouvernement responsable, que j'ai lu aux membres du comité.

    Merci.

    Monsieur Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Giorno, même si j'adore un bon match de tennis, il semblerait que conservateurs et libéraux se renvoient la balle pour savoir qui a été mauvais et qui a été pire. J'ai hâte au jour où, peut-être, ce sera qui a été mauvais et qui a été meilleur dans ce domaine. Nous ne sommes certainement pas encore rendus là.

    Je dois également dire que j'ai toujours aimé voir un type très partisan se débattre pour être non partisan. Et il a été très intéressant de vous voir dans ce rôle ce matin.

    Je dois dire que le gouvernement libéral n'est pas la norme en ce qui concerne l'accès à l'information. Je pense que la norme en matière d'accès à l'information est facilement la plate-forme même du Parti conservateur pour les élections de 2006. Quiconque s'intéresse à l'accès à l'information serait d'accord pour dire qu'il s'agissait d'une plate-forme bien pensée et exhaustive. Je soupçonne, étant donné ce que nous avons entendu ce matin au sujet de votre intérêt personnel pour la question de l'accès à d'information, que vous êtes bien au courant de l'existence de cette plate-forme.

    La plate-forme comportait huit points. Lorsque je regarde cela et d'après les questions que j'ai posées aux témoins depuis que je siège à ce comité, il semble que les conservateurs n'ont donné suite qu'à un seul de ces points — la Loi fédérale sur la responsabilité et son application à l'ensemble des sociétés d'État. Nous n'avons pas vu l'adoption des modifications ou des réformes à la Loi sur l'accès à l'information proposées par le commissaire à l'information. Nous n'avons pas vu le commissaire obtenir le pouvoir d'ordonner la publication de l'information. Nous n'avons pas vu l'examen des secrets du Cabinet par le commissaire à l'information. Nous n'avons pas vu les fonctionnaires êtres obligés de constituer les dossiers nécessaires. Nous n'avons pas vu de primauté de l'intérêt public pour toutes les exemptions. Nous n'avons pas fait en sorte que les exemptions à la communication de renseignements gouvernementaux ne soit justifiée que par le préjudice qui pourrait en résulter. Nous n'avons pas fait en sorte que les exigences de divulgation ne puissent être contournées par des dispositions relatives au secret dans d'autres lois fédérales.

    Je constate que par rapport à cette norme, vous ne faites pas aussi bien que vous aimeriez nous le faire croire. Qu'avez-vous à dire à ce sujet? Quel est le plan? Y a-t-il un engagement substantiel ou est-ce que les conservateurs ont oublié ce que c'est que d'être dans l'opposition et combien l'accès à l'information est important au fonctionnement du Parlement et de notre démocratie?

    Monsieur le président, si la question veut que j'évalue les améliorations, je ne pense pas que ce soit à moi de le faire. Je sais que les membres du comité discutent de cette question depuis longtemps. J'accepte au moins cette partie de la prémisse de la question: qu'il y a eu des améliorations. Je sais que les membres du comité de tous les partis discutent depuis de nombreuses années pour savoir si on doit en faire davantage et ce qu'on doit faire.

    Je crois que la réponse précise à la question précise est que le ministre de la Justice est responsable de la politique du gouvernement en matière d'accès à l'information. Je fais allusion à la politique concernant ce que la loi devrait dire et comment elle devrait se lire. J'inviterai les membres du comité à lui adresser ces questions précises, bien que je constate que le député a reconnu avec raison que je suis cette question, et je sais qu'elle fait l'objet d'un débat entre les membres du comité depuis de nombreuses années.

    Merci.

    Monsieur Valeriote.

    Monsieur Giorno, j'aimerais parler d'un certain nombre de notes de service que vous avez adressées au personnel concernant la nécessité de respecter la loi. Accepteriez-vous de fournir des copies de ces notes de service au comité?

    Avec plaisir, dans les deux langues officielles.

    Merci, monsieur Giorno.

    Y a-t-il d'autres cas qui ne sont pas connus publiquement à l'heure actuelle, qui n'ont pas été rapportés dans les médias ou ailleurs, où un membre du personnel politique s'est ingéré dans une demande d'accès à l'information?

    Monsieur le président, c'est une question semblable. Je pense avoir déjà répondu. Je peux parler de ma conduite, dans la mesure de ma connaissance. Je peux parler de mes attentes et comment elles ont été communiquées. Ce sont également les attendes, les normes et les règles du premier ministre.

    Pouvez-vous parler de votre connaissance alors?

    Je peux parler de ma connaissance. Les règles sont très claires. Les ministres ont délégué leur autorité en vertu de la Loi sur l'accès à l'information à des fonctionnaires nommés expressément. Ce sont ces fonctionnaires qui sont responsables de prendre les décisions en matière d'accès à l'information. Aucun membre du personnel politique n'a reçu une délégation en vertu de la loi et, par conséquent, aucun membre du personnel politique n'a l'autorité nécessaire pour prendre une décision en matière d'accès à l'information.

    Alors, personne ne l'a fait. Vous me dites que personne ne l'a fait.

    Je connais les règles. Je veux vous entendre dire, oui ou non, « personne ne l'a fait ».

    Je pense que cette question a été posée à maintes reprises, monsieur le président. Je pense que j'y ai répondu à maintes reprises. Je suis ici. Je peux parler de ma conduite et de ma connaissance. Ma conduite, ma connaissance, mes attentes sont assez claires. Elles ont été communiquées à maintes reprises. Ce sont également les attentes du premier ministre.

    Aucun membre du personnel politique n'a l'autorité nécessaire pour prendre des décisions en matière d'accès à l'information et pour un membre du personnel politique, il s'agit d'un manquement aux règles prévues dans Pour un gouvernement responsable que de prétendre donner des instructions à un membre du personnel politique concernant une décision en matière d'accès à l'information.

    Est-ce qu'à votre connaissance quelqu'un a enfreint ces règles? Oui ou non. Je cherche une réponse simple.

    Rappel au Règlement, monsieur le président. selon O'Brien et Bosc...

    Silence!

    Monsieur le président, j'en appelle au Règlement.

    Un instant. Premièrement, nous devons fermer son micro et l'amener à se taire et je veux qu'il arrête l'horloge de manière qu'il ne perde pas le reste de son temps. Et ensuite, je vais donner la parole à M. Bezan pour son rappel au Règlement.

    Merci, et il s'agit d'un rappel au Règlement.

     Comme je l'ai décrit plus tôt, dans le chapitre 20 d'O'Brien et Bosc, dans les pages 1068 et 1069, les fonctionnaires peuvent refuser de répondre à des questions précises.

    M. Valeriote harcèle le témoin et essaie de le forcer à donner un avis juridique, alors que le témoin a déjà reconnu que cette question est en dehors de ses connaissances et de son domaine de responsabilité. La pratique courante, et celle qui est décrite dans nos règles de procédure, c'est que nous dispensons le témoin d'avoir à répondre.

    Nous avons un membre qui harcèle un témoin. Je ne crois pas que ce soit approprié et je pense que vous devriez le rappeler à l'ordre à cet égard.

     Monsieur Bezan, vous avez bien raison. Lorsque le témoin comparaît devant un comité, le refus de répondre ne s'applique pas. Toutefois, si le témoin ne peut répondre parce que la question va au-delà de ses responsabilités, et qu'il y a une bonne raison, le témoin en saisit la présidence et la présidence détermine si oui ou non le témoin est autorisé à ne pas s'aventurer...

    Ce n'est pas à nous de prendre cette décision à la place du témoin; c'est là l'essentiel des règles. Mais en fin de compte, il appartient aux témoins de déterminer s'ils vont s'aventurer au-delà de leurs connaissances ou de leur expertise.

    Dans ce cas, monsieur le président, si je lis les règles selon le libellé actuel, si nous voulons que le témoin aille plus loin, c'est la décision du comité. Si le comité veut avoir une information de nature confidentielle, alors, à la discrétion du comité, nous devons permettre au témoin de témoigner à huis clos. Si c'est là la volonté du comité, c'est alors la façon de procéder. Autrement, c'est irrecevable.

    Disons-le de cette manière: il peut poser n'importe quelle question qu'il désire, mais si le témoin est incapable de répondre parce que cela enfreint d'autres règles, il peut le dire et la présidence prendra une décision sur cette question. Mais il ne nous appartient pas de prendre cette décision à la place du témoin. Nous avons fait face à cette situation à quelques reprises dans les audiences portant sur l'affaire Mulroney-Schreiber et nous avons respecté cette règle.

    Je pense que tout le monde comprend. M. Giorno sait très bien de quoi il peut parler et de quoi il ne peut pas parler.

    Avez-vous autre chose à dire en réponse à la dernière petite question de M. Valeriote? Il reste une minute pour poser une autre question.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense avoir déjà répondu à la question. Je ne peux commenter l'affaire Togneri. J'ai dit aux membres du comité à quel moment j'ai été mis au courant de cette affaire. J'ai parlé du fait que le ministre des Ressources naturelles avait communiqué les mesures qui avaient été prises. Pour le reste, je ne commenterai pas les mesures disciplinaires réelles ou potentielles, parce que c'est une question personnelle. Je ne commenterai pas une enquête en cours par la commissaire à l'information, bien que j'ajouterai que j'ai hâte, tout comme les membres du comité, je suppose, de connaître ses constatations.

    Quant à...

    Puis-je poser une autre question, monsieur Giorno?

    Monsieur Giorno, veuillez terminer votre phrase.

    Quant à ma conduite, à ma pratique, à mes attentes — j'ai répondu à cette question à de nombreuses reprises —, elles sont claires. En fait, j'étais heureux de comparaît devant le comité pour cette raison, parce que mes attentes sont claires et que ma conduite a été claire depuis que je suis arrivé le 1^er juillet.

    Merci.

    Enfin, monsieur Poilievre.

    Je pense que cela met un terme à mes questions.

    Merci.

    Monsieur Giorno, je vous remercie d'avoir comparu et d'avoir répondu aux questions des membres du comité.

    Il y a une seule question que j'aimerais soulever. C'est quelque chose qui a fait surface et je pense que vous pourriez m'aider. La question est liée au fait que le poste de commissaire à l'information est vacant depuis neuf mois.C'est un laps de temps considérable. Je sais qu'il y avait un certain nombre de candidats. J'ignore qui ils sont. Je sais que la commissaire par intérim actuelle figure parmi les candidats. Je sais que dans un mandat de sept ans, un nouveau titulaire, une fois qu'il obtient le poste, peut s'appuyer sur un plan de sept ans pour faire un bon travail au nom des Canadiens. Le délai est une source d'inquiétude. Alors, s'il y a quelque chose que vous pouvez faire pour encourager les responsables à mener ce processus à terme, n'hésitez pas à le faire. Je pense que vous comprenez ma demande, et j'espère que ce poste sera comblé dans un délai raisonnable.

    Merci, monsieur le président, de ces observations et je vais les transmettre.

    Je vais simplement dire deux choses. De toute évidence, comme vous le savez, et vous y avez fait allusion, la nomination des hauts fonctionnaires du Parlement est un processus qui fait intervenir tous les partis de la Chambre. C'est un facteur connu. Mais le deuxième point, et c'était implicite dans vos observations, c'est que le fait que le Parlement du Canada a décidé d'en faire un poste de haut fonctionnaire du Parlement témoigne effectivement de l'importance de ce poste pour le pays et pour le Parlement. Par conséquent, nous prenons bonne note de vos observations concernant l'importance de ce poste.

    Merci.

    La séance est levée.