ACVA Réunion de comité

     Bonjour mesdames et messieurs. Bienvenue à cette septième séance du Comité permanent des anciens combattants, qui portera sur la nouvelle Charte des anciens combattants.

    Je dois d'abord m'occuper d'une ou deux petites choses.

    Monsieur McColeman.

    Comme nous le savons tous, aujourd'hui est un jour de deuil national en Pologne, et deux personnes parmi nous ont été invitées à offrir des condoléances à l'ambassade à 13 h 15. Je me demandais si le comité accepterait de terminer la séance à 12 h 45 afin que nous puissions participer à la présentation des condoléances.

    Est-ce une proposition acceptable pour les membres du comité?

    D'accord pour 12 h 45.

    Cela nous donne assez de temps. Ce sera juste parfait si nous pouvons terminer à cette heure.

    Ça devrait aller.

    Y a-t-il autre chose avant que nous donnions la parole à nos témoins?

    Dans ce cas, j'aimerais accueillir Sean Bruyea, capitaine à la retraite qui a servi notre pays, ainsi que son épouse, Carolina. Ils présenteront un témoignage sur la nouvelle Charte des anciens combattants.

    Sean, j'ai remarqué votre présence assez souvent à nos séances que je crois que vous connaissez bien le processus de présentation des témoignages, et même des séries de questions. Je vais donc vous inviter à commencer, et nous surveillerons l'heure afin de respecter la limite de temps.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, merci beaucoup de nous avoir invités, mon épouse et moi-même, à témoigner ici aujourd'hui sur la nouvelle Charte des anciens combattants.

    À bien des égards, les anciens combattants du Canada ont été trahis par les députés de la 38^e législature. Le 10 mai 2005, ils ont adopté la Charte des anciens combattants en quelques secondes à peine, sans même la lire. Leurs collègues du Sénat n'ont guère fait mieux: ils ne lui ont consacré que deux jours de délibérations. Essentiellement, le projet de loi C-45, maintenant appelé nouvelle Charte des anciens combattants, a éliminé le paiement d'une indemnité d'invalidité à vie pour leur douleur et leurs souffrances.

    En revanche, quand la question des pensions des députés, qui touche seulement quelques privilégiés, a été soulevée pendant la 35^e législature, elle a fait l'objet d'un débat le jour des crédits, et lorsque le projet de loi C-85 a finalement été déposé, le débat était si long qu'une motion d'attribution de temps a été nécessaire. Ainsi, alors que les changements touchant les pensions des députés ont été ardemment débattus pendant des mois, la nouvelle Charte des vétérans s'est faufilée en douce, avec l'accord de chacun des quatre partis à la Chambre des communes. Ironie du sort, l'adoption rapide du projet de loi a eu lieu au moment où la plupart des membres des comités des anciens combattants des deux Chambres venaient d'arriver d'Europe ou s'y trouvaient toujours pour célébrer le jour de la Victoire.

    En un mot, ACC a trahi les anciens combattants et a trompé le Parlement, et je suis ici pour vous demander de réparer cette faute.

    Une chose qui n'a été mentionnée à aucun moment au cours du processus de débat parlementaire est la vraie raison pour laquelle ACC était si pressé de faire adopter le projet de loi C-45. Ses fonctionnaires avaient recommandé « une plus grande utilisation des paiements forfaitaires doublée de services de réadaptation personnalisés » afin de « reprendre le contrôle d'un scénario alarmant de la dette future ». Cependant, Darragh Mogan y a fait allusion lorsqu'il a témoigné devant le Sénat à l'unique séance du Comité des anciens combattants. Il a alors admis que le programme s'autofinancerait en 15 à 20 ans. Voilà un exemple parfait d'intentions cachées dans l'histoire récente de la politique canadienne.

    Ne vous y trompez pas. Les autres programmes de la charte à l'intention des anciens combattants invalides et des membres actifs existaient sous une forme ou une autre avant l'adoption de la Charte. Celle-ci n'était pas, comme l'a déclaré le ministre Guarnieri pendant la séance du 11 mai du Comité sénatorial des finances nationales, « un moyen entièrement nouveau d'offrir ce que le système actuel ne permet pas d'offrir ». Les seuls Canadiens qui ont eu la chance de témoigner contre l'adoption de la charte telle qu'elle était écrite devant ce comité sont Louise Richard, Harold Leduc et moi-même.

    En fait, on nous a tous vendu cette nouvelle loi au moyen de courts exposés parsemés d'expressions accrocheuses telles que « possibilités et sécurité », « vastes consultations », « gestion de cas » et « réadaptation psychosociale », pour n'en nommer que quelques-unes.

    Même si le ministère des Anciens Combattants n'avait pas de programme de réadaptation professionnelle ni de programme de placement à l'époque, le programme de réadaptation professionnelle du RARM fonctionnait très bien depuis longtemps, et les Forces canadiennes offraient au moins trois programmes de placement.

    Le ministre Guarnieri a aussi déclaré que ce nouveau système « nous ramènera à la position qui était la nôtre après la Seconde Guerre mondiale et nous permettra d'offrir la même qualité d'aide au rétablissement ». À cette époque, des ministres provenant de près d'une dizaine de ministères avaient été regroupés en un comité spécial. Des experts du domaine militaire, des spécialistes en médecine et en réadaptation, des représentants des plus hautes sphères du gouvernement fédéral, de tous les gouvernements provinciaux et de la plupart des grandes municipalités, de même que des chefs d'entreprise et des dirigeants communautaires s'étaient tous réunis pour créer ce qui était unanimement considéré à l'époque comme le meilleur programme de réintégration et de réadaptation au monde. Puis le sous-ministre des Anciens Combattants a personnellement recruté 34 personnes qui provenaient directement du milieu militaire pour faire fonction de cadres supérieurs chargés de mettre en oeuvre ces nouveaux programmes au ministère, parce qu'il savait que les anciens combattants étaient les mieux placés pour comprendre les besoins des autres anciens combattants.

    Les anciens combattants, blessés ou non, recevaient des soins de santé et avaient accès à une assurance peu coûteuse et à une aide financière pour leur réintégration. Chacun d'eux pouvait choisir de recevoir une terre, de l'aide pour l'agriculture, une hypothèque à faible taux d'intérêt, des cours universitaires ou un stage de formation, ainsi que de l'aide pour lancer une petite entreprise. Quant aux anciens combattants invalides, non seulement ils obtenaient tous ces avantages, mais ils recevaient aussi davantage de soins de santé et bénéficiaient du meilleur programme de gestion de cas et de réadaptation offert dans le monde et d'une pension d'invalidité mensuelle à vie.

    Bien qu'il y ait eu approximativement un million d'anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale comparativement à environ un demi million d'anciens combattants des Forces canadiennes, ils méritent tous les mêmes indemnités et la même compassion pour les blessures qu'ils ont subies pendant qu'ils servaient ce pays avec honneur.

    Tandis que les indemnités offertes aux anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale ont été élaborées par un comité de ministres, la Charte des anciens combattants et les programmes connexes ont été créés presque uniquement par un groupe de travail sur la modernisation dirigé par un gestionnaire d'ACC, Darragh Mogan, qui a fait appel à un autre gestionnaire du ministère, Ken Miller, pour lui servir de principal vendeur. Ils ont présenté la charte comme un fait accompli à l'ensemble du gouvernement du Canada ainsi qu'au Parlement, aux organismes d'anciens combattants et à la population canadienne.

    À ma connaissance, aucun membre du groupe de travail d'ACC ne possède d'expérience militaire, et apparemment pas même un seul des cadres supérieurs du ministère n'est un ancien combattant. Fait encore plus inquiétant, il n'y a eu que très peu de supervision ou d'examens sérieux de la part de supérieurs ou de représentants élus et presque aucun de ceux-ci n'a été rencontré depuis.

    En 2005, le ministre a promis des examens tous les deux ou trois mois, et par la suite, le ministère a parlé d'effectuer des examens réguliers peut-être une fois par année ou tous les deux ans. À la suite de mon témoignage devant le Sénat en 2005, le ministère a créé le Groupe consultatif sur les besoins spéciaux, et ensuite le Groupe consultatif sur la nouvelle Charte des anciens combattants, afin de s'assurer que la charte prévoit un soutien approprié pour tous les anciens combattants invalides et leur famille.

    Ces groupes ont accompli du bon travail; ils ont formulé quelque 299 recommandations d'amendements à la charte. Cependant, ils se heurtent tous au même obstacle dans le parcours. Les personnes qui ont pour tâche de recevoir les recommandations sont exactement les mêmes qui ont créé la charte. Par conséquent, il n'est pas étonnant de constater qu'ACC a mis en oeuvre — que partiellement — seulement quelques-unes de ces recommandations au cours des quatre années qui se sont écoulées depuis la présentation du premier rapport du Groupe consultatif sur les besoins spéciaux, et qu'aucune recommandation qui pouvait avoir des conséquences financières n'a été sérieusement prise en considération.

    Si le véritable objectif de la Charte des anciens combattants n'avait pas été la réduction des dépenses, ces groupes auraient été formés avant le dépôt du projet de loi, afin que leurs recommandations puissent être prises en compte dans le programme initial; de plus il y aurait eu plusieurs audiences des comités avant son adoption à la Chambre des communes.

    Conformément aux intentions cachées d'ACC, les rapports du Groupe consultatif sur les besoins spéciaux n'ont jamais été rendus publics, et les débats de ces groupes consultatifs ne sont jamais publiés. De même, quand la charte a été créée, on a fait appel à seulement six organismes d'anciens combattants et seulement un ou deux membres de chacun ont été consultés. Chacun d'eux a prêté serment de confidentialité et s'est engagé, de fait, à appuyer inconditionnellement la charte. Ces dirigeants d'organismes ne pouvaient communiquer aucune information sur la charte à leurs membres.

    Étonnamment, c'est ce qu'ACC a appelé « la plus vaste consultation de l'histoire du ministère ». C'est terrifiant de penser qu'il le croit vraiment.

    Pour les anciens combattants et les membres des Forces canadiennes, cela revient à jouer au hockey selon les règles, alors que de l'autre côté, le but d'ACC est beaucoup trop petit pour que la rondelle puisse y entrer et est tourné en direction opposée.

    Les Canadiens et les Canadiennes qui portent l'uniforme ont énormément de respect pour leurs députés, et nous vous demandons de faire ce que nous n'avons pas le pouvoir de faire. Demandez à Anciens Combattants Canada de rendre des comptes. Il est inacceptable que des bureaucrates du ministère puissent accepter ou rejeter des recommandations qui ont une incidence sur le contrat social entre le Canada et ses anciens combattants. C'est le Parlement, et en particulier ce comité, qui devrait ordonner au ministère des Anciens Combattants de mettre en oeuvre des changements.

    Quelque part en cours de route, la relation entre les fonctionnaires d'ACC et le Parlement est devenue complètement dysfonctionnelle. Les bureaucrates croient qu'ils peuvent accepter ou rejeter tout ce que leur dit le Parlement, et celui-ci n'a pas fait grand-chose pour réprimer l'arrogance sans borne de certains hauts fonctionnaires du ministère.

    Laissez-moi poser quelques questions.

    Une pension d'invalidité à vie n'offrirait-elle pas plus de sécurité qu'un versement forfaitaire unique?

    Dans un monde où les études universitaires sont un prérequis pour travailler au gouvernement, comment le ministère peut-il favoriser la promotion accélérée des anciens combattants tout en excluant les études universitaires de ses programmes?

    Des prêts à faibles taux d'intérêt ou des subventions comme celles octroyées aux anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale n'offriraient-ils pas une meilleure chance aux anciens combattants de lancer une entreprise tout en bénéficiant de la sécurité d'une pension d'invalidité à vie?

    Si les fonctionnaires peuvent contribuer à leur régime de retraite en période de réadaptation, pourquoi les anciens combattants ne peuvent-ils pas en faire autant?

    Si les fonctionnaires peuvent prévoir un retour au travail graduel, pourquoi la Charte des anciens combattants ne le permet-elle pas?

    Pourquoi n'y a-t-il aucune déduction sur le revenu gagné par un fonctionnaire qui est en réadaptation à cause d'une invalidité à long terme, alors que 50 ¢ sont déduits du revenu d'un ancien combattant en réadaptation pour une invalidité à long terme?

    Ne devrait-il pas y avoir de programmes spéciaux pour aider les anciens combattants invalides qui sont inactifs depuis plusieurs années, parfois plus de 10 ans, en particulier si ces anciens combattants sont dans la trentaine, la quarantaine ou la cinquantaine et désirent toujours contribuer à la société canadienne et en être des membres productifs?

    Chacune de ces questions est complexe et mérite une réponse détaillée. Si, comme il se doit, la Charte des anciens combattants avait fait l'objet d'audiences publiques avant son adoption, nous connaîtrions les réponses à ces questions. J'espère que le rapport de votre comité fournira une orientation concernant chacune de ces questions et de mes 38 autres recommandations.

    Ainsi que le recommande le GCBS, la charte doit être revue de fond en comble par les membres des deux Chambres, comme s'ils voyaient ce document pour la première fois dans son intégralité, et le comité doit être disposé à réviser l'ensemble de la charte au besoin. Toute cette démarche est nécessaire parce que les femmes et les hommes du Canada qui ont risqué leur vie pour défendre leur pays doivent savoir que la Charte des anciens combattants n'est pas le fruit du travail des bureaucrates qui ne pensent qu'à réduire les coûts à Charlottetown, mais des dirigeants qu'ils ont élus, ici à Ottawa.

    Évidemment, advenant un mandat plus large, ce comité doit alors demander au premier ministre de s'excuser auprès des anciens combattants oubliés ou ignorés au cours de la décennie précédant la mise en oeuvre de la charte et de décider si ces anciens combattants et leurs familles auraient dû avoir accès ou pourraient toujours avoir accès aux programmes à l'intention des anciens combattants. Ce comité pourrait également se poser la question de savoir si le fait de maintenir les bureaux de l'administration centrale des ACC à Charlottetown est dans l'intérêt des anciens combattants ou permet simplement aux fonctionnaires de se tenir encore plus à distance de leurs maîtres politiques à Ottawa. Ce comité doit aussi déterminer si les ACC doivent être intégrés au ministère de la Défense nationale. Et on ne peut faire abstraction d'une question importante, à savoir si un ministère chargé d'assurer soins, traitement et réadaptation aux anciens combattants doit compter dans ses rangs plus qu'une représentation symbolique constituée de quelques anciens combattants.

    Je sais que j'en demande beaucoup, mais ce Parlement minoritaire est capable de grandes choses. Dans votre quête d'une solution, je vous demande d'aller en Afghanistan et de dire à nos soldats qu'il est trop difficile de changer la fonction publique parce que celle-ci est trop puissante. Nos soldats vous rappelleront peut-être les dangers d'une patrouille dans le district de Panjwai, dans la province de Kandahar, et leur volonté de mourir au service du pays qu'ils aiment. Ces soldats espèrent qu'ils peuvent compter sur chacun et chacune d'entre vous pour mener à terme cette mission importante.

    Enfin, j'aimerais vous rappeler qu'en tant qu'opposant actif à la Charte des anciens combattants telle que rédigée, j'ai eu à subir des représailles de certains fonctionnaires des ACC, comme en font foi les documents qui comptent près de 13 000 pages de renseignements personnels gouvernementaux détenus par les Anciens Combattants et que j'ai été en mesure d'obtenir grâce à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Bon nombre d'entre vous qui participez à ce comité me connaissez depuis plusieurs années. Vous savez peut-être également que je suis très fier de mon travail de défense des droits qui, j'espère, aidera le Canada à prendre le plus grand soin possible de ses anciens combattants handicapés et de membres de leurs familles.

    En mai 2005, alors que je demandais instamment au Parlement de transmettre la charte au comité afin que ses membres puissent l'étudier, exactement ce que vous faites maintenant, certains fonctionnaires des Anciens Combattants ont uni leurs efforts pour exercer des représailles à mon endroit, principalement en raison de mon opposition à la charte, telle qu'elle était libellée, ainsi que de mon soutien à la création d'un poste d'ombudsman des anciens combattants. J'ai actuellement en ma possession ces 13 000 pages de renseignements visés par la Loi sur la protection des renseignements personnels que le ministère détient à mon sujet et sur mes activités en tant que défenseur des droits. Il existe au moins 10 000 autres pages, mais elles ne m'ont pas encore été fournies.

    Il ressort de ces renseignements un portrait parfaitement documenté et dérangeant brossé par des fonctionnaires qui cherchent à exercer des représailles à mon endroit, principalement en raison de mon travail de défense des droits des anciens combattants. Dans ce qui pourrait être considérée comme une violation des limites de l'éthique et de la législation sur la protection des renseignements personnels, les fonctionnaires des politiques qui ont conçu la charte, notamment Ken Miller, ont manigancé avec les fonctionnaires chargés des soins et du traitement, comme Orlanda Drebit et Jane Hicks, afin de combiner des renseignements liés à mes efforts pour défendre les droits et des données figurant dans mon dossier médical. Ces personnes ont réussi à glisser tous ces renseignements dans des notes d'information portées à la connaissance de ministres du Cabinet et de membres du Parlement afin de me discréditer tant sur le plan personnel que sur le plan professionnel. Leur plan comportait deux volets: tout d'abord, attaquer ma crédibilité en m'accusant faussement d'avoir frauder l'État tout en essayant de m'admettre de force à l'Hôpital Sainte-Anne pour y subir une évaluation psychiatrique, un rappel des tactiques staliennes. Le deuxième volet de leur plan consistait à utiliser des renseignements très personnels et à les déformer pour les inclure dans les notes d'information.

    Monsieur le président, pouvez-vous demander à notre témoin de parler un peu moins vite parce que les traducteurs ne peuvent suivre le débit de ses propos?

    Sean, pouvez-vous ralentir un peu, pensez aux traducteurs.

    Ces notes étaient transmises au ministre du moment chaque fois que je me présentais pour faire mon travail d'intervention. Réunies principalement dans un document de 10 pages, les notes faisaient état des détails les plus intimes de ma consommation de médicaments, de mes revenus, de mes fonctions vésicales, de mon étant mental, et contenaient également des extraits de rapports psychiatriques et d'autres rapports médicaux. On y concluait que la seule raison pour laquelle je me portais à la défense des droits des anciens combattants, c'est que j'étais dérangé mentalement, en ce sens, qu'à leur avis, il fallait être fou pour demander des changements.

    J'aimerais vous faire remarquer que ces notes étaient communiquées à presque tous les gestionnaires supérieurs des ACC responsables des services des politiques et des soins et du traitement. En fait, plus de 400 employés des Anciens Combattants ont pris connaissance de certains éléments de mon dossier personnel. Lorsque j'ai signalé ces allégations de représailles à deux ministres distincts, leur réponse, après voir pris conseil auprès des bureaucrates, y compris les auteurs de la Charte des anciens combattants, se résume à ceci: ils ont ignoré mes allégations et m'ont demandé de consulter un psychologue du ministère.

    Lorsque j'ai signalé cette situation au bureau du premier ministre, les documents en ma possession démontraient clairement que le chef du personnel du ministre et les deux plus hauts fonctionnaires des ACC avaient déjà informé les responsables du bureau du premier ministre que, bien qu'ils ne pouvaient parler de mes allégations eu égard à la législation sur la protection des renseignements personnels, de nombreux soldats des Forces canadiennes se méfiaient du pouvoir et que, chaque fois que les ACC rejetaient une demande, les soldats imaginaient une conspiration. En outre, ces représentants des ACC ont mentionné au personnel du BPM que le SSPT, c'est comme l'alcoolisme, et que la façon de répondre à mes allégations était d'acheminer mon dossier à un psychologue des ACC.

    Si je vous fais part de toute cette situation, c'est pour porter à votre attention les extrémités assez incroyables auxquelles certains responsables des ACC en étaient venus pour empêcher la tenue d'un débat convenable sur la Charte des anciens combattants et pour contrer toute tentative d'imposer une certaine transparence au ministère concernant cette nouvelle législation controversée. Ayant souffert du SSPT et d'autres blessures nécessitant des services, je suis un client des Anciens Combattants. À aucun moment au cours de mon service militaire il ne m'est venu à l'idée que j'aurais à faire face à des représailles personnelles de la part de fonctionnaires en exerçant des droits pour lesquels je me suis battu alors que je portais l'uniforme. Je n'ai jamais imaginé devoir sacrifier un peu plus de ma personne, de ma santé et de ma dignité à la suite d'actes malicieux et vengeurs d'un gouvernement pour lequel je m'étais battu et que ce même gouvernement puisse s'attaquer à moi et anéantir tous mes efforts pour aider les anciens combattants handicapés et les membres de leurs familles qui en ont le plus besoin.

    Grâce à Dieu et grâce au soutien de mes bons amis et à l'amour de ma femme, nous avons tenu tête au ministère et je suis toujours là.

    Je soupçonne que d'autres anciens combattants et Canadiens qui songent à s'exprimer publiquement attendent de voir si quelqu'un demandera à ces fonctionnaires de rendre des comptes. Je fais appel ici à la responsabilité du Parlement pour mener une enquête et demander des comptes aux responsables de ce grave méfait. Si le Parlement n'intervient pas au sujet de ce qui m'est arrivé, alors plus rien ne peut empêcher les représentants des ACC ou d'autres représentants gouvernementaux de s'en prendre aux clients actuels ou futurs des ACC, ou encore aux clients de tout autre ministère fédéral qui plaideraient en faveur d'un changement de politique. Si le ministère des AC consacrait autant d'énergie à améliorer la Charte des anciens combattants qu'il en met pour faire taire leurs critiques, notre nation serait effectivement bien servie.

    Merci.

    Merci, monsieur Bruyea.

    Nous passons maintenant à notre première ronde de questions. La parole à M. Oliphant pour sept minutes.

    Est-ce que nous entendons le témoignage de Carolina maintenant?

    Oh, je vous demande pardon. Monsieur Bruyea, est-ce que votre épouse a également une déclaration à nous présenter?

    Je m'excuse. Madame Bruyea, quelle est la longueur de votre déclaration? Vous dites que c'est d'environ trois minutes.

    Encore une fois, toutes mes excuses. Allez-y.

    Merci.

    Lorsque j'ai rencontré et marié Sean, je n'avais pas la citoyenneté canadienne. J'ai déménagé au Canada et, comme la plupart des immigrants, j'ai travaillé dur pour devenir une bonne citoyenne canadienne et pour décrocher mon titre de comptable professionnel.

    J'ai été renversée par le travail acharné de Sean pour défendre les droits des anciens combattants et des membres de leurs familles, mais étant donné que la liberté de parole n'a pas toujours été respectée dans mon pays d'origine, j'avais également très peur pour lui. Il m'a rassurée en me disant que lui-même et bien des générations avant lui avaient fait de gros sacrifices afin que tout citoyen canadien puisse exercer son droit de parole sans craindre de représailles, particulièrement de la part du gouvernement.

    Son attitude m'a convaincue et j'ai commencé à croire que tout citoyen canadien pouvait exercer son droit de parole pour provoquer des changements. Lorsque Anciens Combattants ont commencé à exercer des représailles à l'endroit de Sean, je ne pouvais et ne voulais pas croire à un tel comportement de la part du gouvernement canadien. Et lorsque nous avons constaté la réalité de l'objectif et des actes des fonctionnaires qui ont réussi à détruire la bonne réputation de Sean auprès de nombreux hommes politiques, y compris ceux du bureau du premier ministre, j'ai été consternée.

    Lorsque j'ai prêté serment de citoyenneté, je n'étais pas très fière du comportement du gouvernement de mon nouveau pays. Mon époux et moi avons subi de grandes pertes sur le plan personnel pendant et après les représailles exercées par certains employés des Anciens Combattants. Nous avons vécu dans un climat d'incertitude et d'impuissance. Si des employés du gouvernement fédéral peuvent s'en tirer après de tels actes de dénigrement, sommes-nous vraiment en sécurité au Canada?

    Sean est un très bon époux et le dévouement et le sacrifice dont il fait preuve pour aider les anciens combattants défient souvent toute description, plus particulièrement à la lumière des représailles dont il a été l'objet de la part des Anciens Combattants. Il n'a pas reçu un seul sou ni aucune recommandation ou nomination pour son travail de défense des droits au cours des 11 dernières années et, malgré tout, il continue à aider ceux qui en ont le plus besoin. Toutes ces démarches, il les a faites alors qu'il souffrait de certains handicaps et faisait l'objet de gestes négatifs de la part des représentants des Anciens Combattants.

    Je vous demande, à vous et à l'ensemble du Parlement, d'enquêter sur ce qui est arrivé à mon époux, de faire la lumière sur les actes de certains fonctionnaires.

    Je suis venue dans ce pays en croyant qu'il m'offrait une société juste interdisant tout comportement autocratique et contraire à l'éthique de la part des membres du personnel du gouvernement. Je vous prie de me démontrer que le Canada est une société juste.

    Merci.

    Merci, madame Bruyea. Encore une fois, je vous offre mes excuses pour ne pas avoir tenu compte de votre déclaration préliminaire.

    Maintenant, nous passons à notre première ronde de questions, monsieur Oliphant, vous avez sept minutes.

    Merci à vous deux d'être là aujourd'hui et merci Sean de venir nous rencontrer de nouveau.

    Je vais essayer de me limiter à quelques aspects. Un des deux aspects que j'aimerais aborder est d'abord l'inclusion des anciens combattants visés par l'ancienne Charte, une question que vous avez soulevée et dont on n'a pas discuté ici puisque nous n'avons parlé que de la refonte de la Charte. Le deuxième point porte particulièrement sur l'allocation de soutien du revenu et le montant forfaitaire. Voilà les deux aspects dont je veux parler.

    J'aimerais commencer par dire que, même si vous pensez ne pas être entendu, sachez que nous révisons actuellement la nouvelle Charte des anciens combattants. Vous pouvez croire qu'on ne vous entend pas, mais le gouvernement conservateur a bel et bien nommé un ombudsman. Un certain nombre de choses se sont produites et je ne crois pas qu'elles se seraient concrétisées sans votre travail d'intervention. Évidemment, vous avez un millier de recommandations, ou peut-être plus ou moins quelques centaines. Ne désespérez pas, nous y arrivons.

    Alors, parlons tout d'abord du montant forfaitaire. Lorsque nous avons rencontré le ministre, il nous a dit que le montant forfaitaire faisait partie de l'indemnisation en cas de blessure versée en vertu de la nouvelle Charte des anciens combattants. Il y a donc une allocation pour perte de revenu, des possibilités d'autres mesures de soutien financier et, enfin, il y a l'indemnité forfaitaire.

    Plus particulièrement, à votre avis, serait-il plus simple qu'il n'y ait pas de montant forfaitaire ou qu'il est nécessaire d'avoir et un montant forfaitaire et des montants permanents, ou encore un montant forfaitaire plus important, comme dans le système britannique, soit une somme représentant près d'un million de dollars canadiens?

    De toute évidence, le soutien du revenu se divise en deux volets. Le montant forfaitaire en est un et l'allocation pour perte de revenu en est un autre. Et il y a certaines options. Que nous recommandez-vous d'examiner de façon plus approfondie?

    Tout d'abord, merci de m'encourager dans mes activités de défense des droits. J'apprécie réellement vos bons mots.

    Pour répondre à votre question sur le paiement forfaitaire, monsieur Oliphant, c'est pour aider les gens à prendre un nouveau départ dans la vie que ce versement a été instauré, selon ce qu'on a dit au Comité sénatorial des finances nationales. Ils peuvent donc utiliser l'indemnité d'invalidité qui leur est versée sous forme de paiement forfaitaire pour acheter une maison, démarrer une entreprise ou lancer le projet de leur choix.

    Il me semble illogique que l'on recommande le versement d'une somme forfaitaire pour paiement des avantages dont les anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale bénéficiaient dans le cadre de programmes distincts. Ils pouvaient, par exemple, obtenir un prêt pour démarrer une petite entreprise et bénéficier de régimes d'aide hypothécaire. Les raisons invoquées pour la création du versement forfaitaire ne riment donc à rien à mon avis. De plus, comme ce versement est offert à des personnes souffrant d'une invalidité, je pense qu'il est quelque peu discutable sur le plan moral ou éthique de verser une somme forfaitaire à des personnes à l'époque de leur vie où elles sont le plus dans le besoin et en détresse, c'est-à-dire au moment où elles vivent la transition de la vie militaire à la vie civile. C'est une période très difficile pour la plupart des gens. Même à la personne la plus équilibrée qui soit, il serait exagéré de demander de gérer cette somme de façon judicieuse.

    Pourquoi rompre avec une tradition établie depuis 90 ans et qui a fait ses preuves? Pourquoi ne pas continuer d'offrir une indemnité d'invalidité à vie à ceux qui en auront besoin toute leur vie durant?

    Finalement, pour revenir à votre question sur la coexistence du versement forfaitaire et d'autres prestations, si l'on compare les indemnités qui étaient offertes en vertu de l'ancienne charte avec celles qui le sont depuis le 1^er avril, on constate que la seule différence importante est le fait qu'Anciens Combattants a maintenant décidé d'offrir ou de reproduire les programmes qui existaient déjà, comme le RARM, l'invalidité de longue durée et la réadaptation professionnelle. Songez par exemple au programme de soutien aux personnes à faible revenu offert par les Forces canadiennes; si on fait abstraction du fait que ce montant est totalement insuffisant pour aider des personnes réellement dans le besoin, ce programme existait déjà sous la forme d'allocations aux anciens combattants, et il s'agissait d'ailleurs du même montant.

    C'est donc une nouvelle version d'un programme qui existait déjà?

    Tout à fait. Cela tient davantage de la querelle intestine que d'une volonté de changement. Anciens Combattants faisait l'objet de critiques depuis des années parce qu'il ne s'occupait pas de ces programmes. Il aurait dû mettre en oeuvre un programme comme le RARM il y a 30 ans. Encore une fois, c'est la Défense nationale qui a pris les devants là où Anciens Combattants aurait dû le faire. La Défense continue d'ailleurs à mettre en oeuvre des programmes, à aider les gens lorsqu'ils sont en service, et à leur offrir des services de formation professionnelle et des programmes de retour au travail progressif. Anciens Combattants est loin d'en faire autant, alors qu'il s'agit d'une nécessité. Si la charte est conçue pour aider les personnes qui sont le plus dans le besoin, pourquoi n'y a-t-il pas de programmes qui les visent directement, plutôt que de viser les personnes qui ne souffrent que d'une incapacité légère et qui ont simplement besoin d'un nouvel emploi? Voilà ce que j'en pense.

    Pourriez-vous évoquer brièvement la question de l'inclusion d'autres groupes à la nouvelle Charte des anciens combattants, particulièrement les anciens combattants ayant pris part aux opérations de maintien de la paix de la guerre froide et les vétérans de la guerre du Golfe si, bien sûr, la charte pouvait être modifiée? Cette question semble problématique parce qu'il pourrait être encore plus dommageable de les inclure dans la charte. Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez? Croyez-vous que nous devrions revoir les dates d'admissibilité et que nous pourrions y aller de façon rétroactive?

    Je crois qu'à l'origine, la Charte des anciens combattants qui a été créée après la Seconde Guerre mondiale était bien pensée. Pour restructurer la charte, on a pris des éléments ici et là, mais sans conserver l'essence même de la charte. Si nous revenons à l'essence des programmes qui existaient après la Seconde Guerre mondiale pour favoriser la réintégration des personnes, je crois que nous pouvons faire beaucoup de progrès.

    Pour ce qui est de la population visée par l'ancienne Charte des anciens combattants, il faut remonter à une étude menée en 1999, l'examen des besoins en soins de santé des anciens combattants, puisque c'est là que tout a commencé. On y apprend que l'âge moyen des anciens combattants des FC était de 59 ans à l'époque. Dix ans plus tard, si l'on tient compte de l'évolution démographique et des autres facteurs, on peut raisonnablement avancer que l'âge moyen a augmenté de cinq ou six ans. Donc, lorsqu'on parle des anciens combattants des FC, il est trop tard pour en aider beaucoup de toute façon, parce que la plupart d'entre eux sont âgés de plus de 65 ans et qu'il serait très difficile de les intégrer au marché du travail. Toutefois, si on regarde les chiffres du RARM, il reste environ 1 500 personnes recevant des prestations d'invalidité à long terme qui auraient besoin de programmes d'intégration précis.

    À mon avis, si on leur offrait ces programmes, il y aurait probablement moins de 50 000 anciens combattants qui s'en prévaudraient. Actuellement, il n'y a que 50 000 bénéficiaires des programmes d'ACC visant les anciens combattants des FC. Il ne s'agirait pas d'une dépense démesurée. Il faut donc envisager la possibilité d'inclure ces anciens combattants parce que c'est d'abord et avant tout pour eux — ou en raison de ce qu'ils ont eu à subir, pour cause de négligence — que la charte a été créée. Il est tout simplement inacceptable qu'il n'existe pas de programmes conçus spécialement pour eux.

    Merci, capitaine Bruyea.

    Je donne maintenant la parole à M. André, pour sept minutes.

    Je vous souhaite la bienvenue à ce comité. C'est un étonnant témoignage.

    Je vais aller selon la même perspective que M. Oliphant. Nous étudions présentement la nouvelle Charte des anciens combattants, et plusieurs personnes sont venues nous rencontrer à ce sujet. J'espère que le gouvernement tiendra compte du rapport qui sera produit et des nombreuses recommandations qui seront émises. C'est toujours souhaitable.

    Vous avez tout de même dit avoir subi certaines représailles lors de vos démarches afin d'obtenir justice face à vos droits. Relativement à la fonction publique, j'aimerais que vous nous expliquiez un peu le type de représailles que vous avez subies. Et j'aimerais également que vous nous donniez certaines recommandations sur le type d'accompagnement que vous auriez souhaité, mais que vous n'avez pas eu, de la part d'anciens combattants lors de vos démarches entreprises depuis quelques années.

    Merci beaucoup, monsieur André.

    Pourriez-vous me confirmer si votre question porte bien sur le type d'accompagnement qui devrait s'appliquer dans les cas de représailles?

    Vous parlez donc d'un mécanisme visant à prévenir les représailles dans l'avenir ou à offrir réparation en cas de représailles, si je comprends bien.

    Oui, c'est exact.

    Tout d'abord, je tiens à dire que j'accepte volontiers de divulguer aux membres de ce comité ou à tout autre organisme officiel l'ensemble des 13 000 documents me concernant. J'ai fait beaucoup de recherches et de recoupements; je peux donc vous fournir tous ces détails. Pour l'instant, je peux vous donner les grandes lignes. Par exemple, outre ce que je vous ai déjà signalé, c'est-à-dire qu'au moment où j'ai commencé mes activités de défense des droits, une note d'information a été... Reprenons du début. Le 21 mars, j'ai organisé une conférence de presse au cours de laquelle je recommandais que la charte soit étudiée par le comité avant son entrée en vigueur, de façon à ce qu'un dernier examen soit fait, au cas où il y aurait des améliorations à apporter. C'est alors qu'une note d'information a atterri sur le bureau du ministre. D'après ce qu'on m'a confirmé, cette note d'information visait à informer le ministre de la tenue de ma conférence de presse sur la charte. Dans cette note figuraient quantité de détails à mon sujet, notamment, comme je l'ai déjà dit, mes antécédents médicaux et des extraits de mon rapport psychiatrique, qui mentionnait notamment mes « idées suicidaires ».

    Je tente toujours de comprendre le lien entre ces renseignements médicaux et mon droit d'organiser une conférence de presse pour recommander une nouvelle étude de la charte par le comité. La seule raison logique semble être que certaines personnes ont délibérément enfreint les dispositions sur la protection des renseignements personnels de façon à influencer le ministre; je tiens à préciser que ces actions sont l'oeuvre de membres d'un parti sur lequel j'avais beaucoup d'influence avant son ascension au pouvoir. Après la diffusion de ces notes de service, les choses se sont compliquées; par exemple, l'ancien secrétaire parlementaire a interrompu ses communications avec moi. Le ministre, qui m'avait pourtant promis d'assurer un suivi lorsque nous nous sommes rencontrés pour la première fois, n'a jamais donné suite à mes demandes.

    Ces gens ont donc clairement réussi à ternir ma réputation, particulièrement auprès du parti au pouvoir.

    J'ai également reçu des appels. Lorsque j'ai tenté de rencontrer le ministre Thompson, j'ai reçu des appels de deux hauts fonctionnaires d'ACC. Essentiellement, ils m'ont dit qu'ils savaient que je tentais de parler au ministre et qu'ils me recommandaient de mettre fin à mes démarches à cet égard. Ils ont également ajouté que je ne pourrais en aucun cas empêcher la charte d'entrer en vigueur.

    Peut-être que ces mots ne vous apparaissent pas comme des menaces. Mais rappelez-vous que ces personnes ont ma sécurité financière et mon avenir financier entre les mains. Ce sont également eux qui géraient mes soins de santé. Il n'a pas été nécessaire de se rendre aux injures ou aux accusations pour réussir à m'effrayer et à effrayer ma femme. Ce sont eux qui ont le pouvoir. Ils savent quels leviers actionner, et c'est ce qu'ils ont fait.

    Vous me demandez quelles mesures de réparation j'aimerais que l'on m'offre? Avant tout, je crois qu'il faudrait un commissaire à l'intégrité du secteur public entièrement indépendant qui dispose de réels pouvoirs, ainsi qu'une loi sur la responsabilisation protégeant réellement les fonctionnaires qui font des divulgations. Comme vous avez pu le voir dans les dossiers de la commissaire à l'intégrité du secteur public, il n'y a pas eu une seule enquête en deux ans. Apparemment, il n'y aurait aucun acte répréhensible au sein de la fonction publique.

    J'ai présenté un rapport à la commissaire à l'intégrité du secteur public. Elle m'a d'ailleurs répondu... Tout d'abord, comme je suis un citoyen canadien, je ne suis pas protégé contre les représailles. En fait, selon la définition qu'elle m'a donnée, je ne peux faire l'objet de représailles, étant donné que cela n'est pas prévu dans la loi. De plus, elle a indiqué dans sa lettre de suivi que je ne pouvais pas avoir été victime de harcèlement de la part de fonctionnaires, étant donné que les fonctionnaires ne peuvent pas enjoindre à d'autres fonctionnaires de commettre des actes répréhensibles.

    Je ne suis pas certain de comprendre la logique étrange qu'il y a derrière tout cela, mais il est clair que la personne titulaire de cette charge se montre entièrement loyale envers la fonction publique et qu'elle n'est pas vouée à la protection des droits des Canadiens.

    Vous dites qu'il y a eu un non-respect de la confidentialité de votre dossier médical. Par rapport à cet état de fait, avez-vous déposé une plainte professionnelle? Vous avez certainement porté plainte auprès du ministère des Anciens combattants. Y a-t-il eu des démarches qui ont été entreprises afin de faire respecter vos droits qui ont été lésés par les fonctionnaires et les ministres? Avez-vous porté plainte? Y a-t-il un processus de judiciarisation qui est en cours?

    Je vous remercie, monsieur.

    Ce que j'ai fait auprès d'Anciens Combattants Canada, c'est que j'ai d'abord rapporté les allégations comme je les avais comprises. Je n'avais pas accès aux documents à ce moment. Ensuite, lorsque j'ai reçu des réponses, rien n'était lié aux allégations dans la lettre, mais on me demandait de consulter un psychologue d'Anciens Combattants, car selon ce qui était écrit, j'avais besoin d'aide. Pour moi, c'était très bouleversant.

    Je me suis rendu au Cabinet du Premier ministre. J'ai rapporté les allégations. Je vous ai dit ce qui était arrivé.

    Dans l'Armée, nous sommes un peu naïfs. Nous croyons vraiment que le gouvernement est honnête et que...

    En quelle année cela s'est-il produit?

    C'est à l'automne 2005 que j'ai rapporté pour la première fois mes impressions sur ce qui se passait. Les discussions avec le Cabinet du Premier ministre étaient en août et en septembre 2006, et par la suite, j'ai été engagé dans un processus de trois ans. J'ai fourni au ministère tous les détails concernant les représailles. J'ai offert au ministère de lui remettre les documents. Je leur ai également offert une médiation gratuite: j'ai pris des dispositions pour que les deux ministères fédéraux puissent soumettre la situation à une médiation gratuitement. J'ai suivi les lignes directrices sur le harcèlement dans la fonction publique, mais elles ne s'appliquent pas à moi: je ne suis pas un fonctionnaire.

    Le ministère a ensuite demandé ce qu'il a appelé un examen de la correspondance, au lieu de demander une enquête. Dans le cadre de cet examen, le ministère a affirmé qu'il n'avait jamais reçu mes allégations initiales. Par conséquent, il n'y a jamais eu de harcèlement.

    En ce qui concerne les dossiers liés à la Loi sur la protection des renseignements personnels, on trouve trois copies papier dans le dossier personnel de la sous-ministre, que cette dernière conserve sur moi — trois copies papier de ces allégations. Le ministère détient plus de 100 copies papier. Plus de 50 employés d'Anciens Combattants ont eu accès à ces allégations. Anciens Combattants Canada a mis un terme à cette enquête deux jours après que j'ai fait ma déclaration initiale au Comité sénatorial des anciens combattants. Le ministère a déclaré qu'il n'avait jamais reçu les documents originaux.

    Merci, monsieur Bruyea et monsieur André.

    Nous passons maintenant la parole à Mme Hugues, qui aura cinq minutes.

    Merci.

    C'était un exposé formidable. Je peux constater que votre femme vous a apporté un grand soutien afin de vous donner la force de poursuivre cette bataille et de continuer à combattre les inégalités contenues dans cette charte.

    Je crois que nous avons été confrontés à des obstacles semblables avec le gouvernement non seulement dans votre cas que vous décrivez aujourd'hui, mais aussi avec tout ce qui arrive dans le cadre de la mission en Afghanistan ainsi qu'avec certains des documents que nous essayons d'obtenir.

    Je veux aborder cette question, car j'essaie d'obtenir un peu plus de compréhension, et je crois que c'est une bonne chose de le dire publiquement. Dans votre deuxième point, vous avez indiqué qu'Anciens Combattants Canada devrait immédiatement fixer un objectif selon lequel 30 p. 100 de tous les employés doivent être des anciens combattants. Votre rapport est fondé sur ce que vous avez vécu et sur les discussions que vous avez eues avec d'autres personnes. Ces autres personnes ont également vécu des situations semblables à la vôtre. Pouvez-vous donner des détails à cet égard? Je tiens pour acquis que vous voulez que 30 p. 100 de tout l'effectif soit constitué d'anciens combattants parce que vous savez que ces derniers comprendront mieux ce qui se passe, sur le terrain. Je vous laisse maintenant intervenir.

    Merci.

    Madame Hughes, vous avez totalement raison. Au sein du département des Anciens combattants des États-Unis, les anciens combattants constituent 30 p. 100 de tout le personnel, et 25 000 d'entre eux sont des anciens combattants handicapés. Anciens Combattants Canada ne peut pas dire combien d'anciens combattants travaillent au sein du ministère. J'ai l'impression que c'est parce qu'il y a très peu d'anciens combattants au sein du ministère et parce que ce faible nombre est embarrassant.

    Je suis stupéfié. Chaque ministère fédéral est obligé d'établir des objectifs d'embauche appropriés pour les minorités, les autochtones, et les personnes handicapées. Chaque ministère doit également embaucher des gens qui sont spécialistes dans leur domaine d'activités. Transports Canada doit embaucher des ingénieurs des transports. Ils doivent engager des inspecteurs qui peuvent avoir une expérience du génie aérospatial, du génie de l'aviation ou du pilotage. Affaires indiennes et du Nord Canada réserve des postes à des personnes qui sont liées à la culture autochtone, et Statistique Canada doit embaucher des statisticiens. Anciens Combattants Canada est le seul ministère qui n'est pas obligé d'embaucher des gens qui sont spécialistes du domaine dans lequel ils oeuvrent, à savoir les anciens combattants.

    Vous qui oeuvrez au sein du comité, vous comprenez bien les exigences uniques de la culture militaire. Une personne qui n'a pas travaillé dans l'Armée ne peut pas vraiment comprendre ce que c'est que d'avoir été militaire et ce qu'exige la transition à la vie civile. Le fait que le ministère n'ait aucun objectif d'embauche d'anciens combattants, à l'exception des anciens combattants handicapés, est totalement inexcusable.

    Ma circonscription d'Algoma Manitoulin Kapuskasing est immense et on y trouve un peu partout un certain nombre de légions. Il y a également beaucoup d'anciens combattants, bien sûr, dont certains ont toujours de la difficulté à obtenir un diagnostic relativement aux maladies reliées au service qui peuvent les affliger. Vous nous avez parlé des personnes qui sont affectées d'un handicap quelconque et il est bien connu que certains handicaps ne se manifestent pas rapidement, en particulier lorsqu'il s'agit de maladies mentales.

    Vous avez parlé des centres d'autorisation de traitements et des conseillers en traitement. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet ainsi que sur l'importance des changements que vous demandez et en quoi ils seraient bénéfiques pour les gens concernés? Y a-t-il d'autres mesures que vous préconisez relativement à l'accessibilité pour les personnes qui cherchent à obtenir un diagnostic? Je connais le cas d'une personne à laquelle on a dit qu'on ne pourrait lui offrir quelque service que ce soit tant qu'elle n'aurait rien pour prouver son état; c'est à la personne qu'échoit le fardeau de prouver qu'elle présente les symptômes ou qu'elle est atteinte de la maladie qu'elle invoque.

    Merci, madame Hughes. Vous avez mis le doigt sur le noeud du problème aux Anciens combattants.

    Le ministère des Anciens combattants a conçu toute une gamme de programmes. Ce sont des programmes conçus par des bureaucrates pour répondre aux besoins des processus bureaucratiques; ce ne sont pas des programmes conçus par des anciens combattants agissant de concert avec des bureaucrates ou des médecins experts. Ils visent à répondre aux exigences du Conseil du Trésor, lesquelles ne sont pas forcément au diapason des demandes ou des besoins des anciens combattants handicapés et de leur famille.

    Le problème, c'est que le ministère des Anciens combattants est devenu une organisation effroyablement lourde et beaucoup trop isolée à Charlottetown; et quand un problème se pose, on le refile aux paliers inférieurs. Ce sont les travailleurs de première ligne qui écopent. Les travailleurs de première ligne ont 45 documents législatifs à administrer pour les anciens combattants et ils se voient par-dessus le marché confier une nouvelle gamme de programmes très complexes. La Charte représente un énorme fardeau pour les travailleurs de première ligne. Ils n'ont pas droit à du personnel supplémentaire. On attend d'eux qu'ils administrent tous ces programmes sans délai tout en continuant d'assurer ce qu'ils appellent la gestion de cas.

    Un conseiller de secteur, par exemple, doit gérer entre 900 et 1 500 cas. Pas besoin d'être fort en maths pour se rendre compte que, avec toute la paperasse que l'administration centrale exige d'eux qu'ils remplissent tandis qu'elle met en place de nouveaux processus — ce qui se produit tout le temps —, ils ne peuvent consacrer qu'entre 10 et 20 p. 100 maximum de leur temps à la gestion de cas proprement dite. C'est donc probablement 95 p. 100 de la clientèle qui est privée de services.

    De plus, ils n'ont dans beaucoup de cas aucun pouvoir d'approbation des processus mis en place. Ils peuvent faire des recommandations à leur sujet, mais ils doivent passer par un autre canal.

    Ce que je recommande? Se débarrasser des bureaux régionaux, se débarrasser de la majorité des postes de l'administration centrale, parce que bon nombre de leurs titulaires ne font qu'approuver des choses qui pourraient l'être par les travailleurs de première ligne. Bonifiez les postes du bureau de district par un transfert des postes laissés vacants à l'administration centrale et au bureau régional et donnez-leur le personnel de bureau requis pour que les conseillers de secteur et les agents de service à la clientèle n'aient pas à se consacrer à ces tâches incroyablement lourdes.

    Ce genre d'organisation devrait être maintenu jusqu'à ce que soient intégrés des anciens combattants qui puissent dire qu'un processus donné ne fonctionne pas, ou jusqu'à ce qu'une personne du milieu médical qui se serait jointe à l'effectif puisse décider que, comme un processus donné n'est d'aucune aide pour un ancien combattant handicapé, il y a lieu de s'en débarrasser.

    Merci, monsieur Bruyea et merci madame Hughes.

    Je voudrais très respectueusement rappeler que malgré la grande qualité des réponses de notre témoin, les questions des deux dernières personnes étaient à côté du sujet, qui est la nouvelle Charte des anciens combattants. Le recherchiste nous a déjà averti par le passé qu'il n'obtenait pas suffisamment de matériel pour établir un rapport et je crois que certains députés m'ont encouragé à intervenir pour ramener le débat sur le sujet. Veuillez considérer que c'est une invitation à en revenir à nos moutons.

    Nous entendrons maintenant M. McColeman, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'espère ne pas m'aventurer dans les domaines que vous suggérez d'éviter d'aborder. Cela dit, je voudrais d'abord remercier nos témoins, M. et Mme Bruyea, de s'être présentés devant nous aujourd'hui. Nous pouvons constater que vous êtes un ancien combattant abondamment décoré et je tiens à vous remercier d'avoir servi notre pays. Je le dis avec la plus grande sincérité parce que nous ne pourrions vivre dans ce pays tel qu'il est si des personnes comme vous n'étaient pas prêtes à donner leur vie pour la défense de nos libertés.

    Étant nouveau parlementaire, je n'ai eu aucun rôle à jouer dans l'élaboration passée de la nouvelle Charte des anciens combattants, mais les travaux de notre comité ont permis de recueillir des opinions diversifiées. Nous nous sommes rendus à Charlottetown. Nous avons accueilli un grand nombre de personnes ici. Nous avons étudié les modèles en vigueur dans d'autres pays et comparé ce qu'ils ont à offrir comme prestations, etc.

    Ma première observation dès le début a été que tous les intervenants abordent les enjeux du point de vue de leur propre cadre de référence. Vous dégagez une très grande force de caractère, et vous êtes très compétent et très doué comme défenseur. Je perçois toute l'émotivité qui empreint votre présentation et vous formulez des allégations et des accusations très senties quant à la façon dont fonctionne actuellement le système de prestations. Vous préconisez en outre que nous adoptions un modèle considérablement différent de celui qui est actuellement en place.

    En guise de préambule à la question que je veux poser, je dois dire que nos visites et les discussions que nous avons eues avec les bureaucrates qui administrent le ministère en ce moment ne me donnent pas à penser qu'il y ait quoi que ce soit de déplacé dans ce qu'ils font. Je n'ai pas perçu l'existence, dont vous avez fait état à plusieurs reprises devant nous, d'objectifs cachés ou qu'il s'agit de bureaucrates obsédés par la compression des coûts. En fait, pour ma première question, je ferai le préambule suivant: une analyse faite depuis l'adoption de la nouvelle Charte des anciens combattants — je parle d'analyse parce que je traite la question d'un point de vue d'affaires en m'efforçant d'en exclure toute émotivité —, révèle que nous avons augmenté le financement — et par conséquent les dépenses — en vue de bonifier les prestations des anciens combattants d'un montant de 1,93 milliard de dollars. Est-ce que vous le saviez?

    Oui.

    Qu'en pensez-vous?

    Ce que je pense des dépenses?

    Oui. Que pensez-vous de l'augmentation de près de 2 milliards de dollars des sommes consacrées à l'aide aux anciens combattants?

    Je suis effectivement au courant. Je suis sûr que le comité a une bonne connaissance de la Loi sur les pensions. Le fait est que certaines augmentations sont obligatoires et n'ont rien à voir avec le gouvernement. Quel que soit le gouvernement au pouvoir, les dépenses à ce titre augmentent et c'est en 2007, je crois, qu'il y a eu une augmentation obligatoire de 7 p. 100 de toutes les prestations aux anciens combattants précisément parce que l'indexation à l'IPC ne suivait pas les mesures correspondantes touchant le salaire des employés de la fonction publique.

    D'après mes calculs, probablement la moitié de ce montant de 1,9 milliard de dollars ressortissait en fait à une augmentation obligatoire dont nul comité ou nul gouvernement en exercice ne peut s'attribuer le mérite. Sauf votre respect, j'ai l'impression qu'il s'agit d'une autre information erronée que les bureaucrates vous fournissent en s'attribuant le mérite d'une mesure avec laquelle ils n'ont rien à voir.

    Vous avez également mentionné dans vos commentaires que vous étiez client du ministère de Anciens Combattants et que, au moment de votre libération, donc vous vous êtes astreint au processus de demande. Je suis curieux de savoir comment vous avez géré vos rapports avec eux et comment vous êtes parvenu à obtenir les prestations qui vous ont été accordées et que vous touchez à titre de client, comme vous l'avez dit si justement. Comment cela s'est-il passé? Avez-vous eu de la difficulté à obtenir les prestations prévues?

    Voulez-vous dire des avantages pour moi-même?

    M. Phil McColeman: Oui.

    M. Sean Bruyea: Il n'y avait aucun avantage pour moi, et n'en doutez pas. Il n'y en avait vraiment aucun. On ne m'avait même pas informé des prestations d'invalidité prolongées du RARM. Les années 1990 se sont déroulées dans la plus sombre confusion.

    Cela dit, laissez-moi souligner le mérite des employés de première ligne d'Anciens Combattants Canada. Ces employés, la majorité d'entre eux, sont extrêmement compatissants. Ils travaillent extrêmement dur, et ils croulent sous le travail, sont stressés et frustrés. Je crois qu'il est plutôt clair que si vous demandiez au hasard à des représentants de bureaux de district combien de fois la haute direction est venue les visiter et a pris le temps de s'asseoir avec eux pour écouter leurs inquiétudes, leur réponse serait probablement: « jamais ». La haute direction les visite et leur dit bonjour une fois par année, mais jamais plus souvent que ça, donc je me demande, premièrement, comment la haute direction de Charlottetown, qui se trouve bien loin des principaux organismes de surveillance d'Ottawa, peut comprendre comment le reste de l'administration publique fonctionne.

    Deuxièmement, je me demande comment ces cadres supérieurs, qui n'ont presque aucun contact avec les travailleurs des bureaux de district, peuvent comprendre quels sont les réels besoins et les réelles exigences que présente l'exécution de ces programmes directement à l'intention des anciens combattants.

     Troisièmement, sauf votre respect, monsieur McColeman, ces cadres supérieurs ne sont pas des anciens combattants. Je comprends que tout le monde souhaite examiner la situation de façon logique, mais la réalité est que certains anciens combattants sont invalides et ont tout perdu. Il y a une différence entre les anciens combattants de la Deuxième Guerre mondiale et les anciens combattants des Forces canadiennes qui ont une invalidité. Les anciens combattants de la Deuxième Guerre mondiale étaient plus qu'heureux de sortir de l'armée et de retourner sur le marché du travail, et on leur fournissait tous les programmes dont ils avaient besoin, des programmes qui étaient bien plus complets que ceux qui existent aujourd'hui au titre de la nouvelle Charte des anciens combattants. La situation est différente pour les anciens combattants des Forces canadiennes ayant une invalidité: ils souhaitent demeurer dans le monde militaire.

    Je ne peux qu'applaudir les anciens combattants pour l'estime de soi inébranlable et l'immense capacité qu'ils ont de reconnaître leur propre valeur, parce qu'il est loin d'être facile de surmonter un renvoi du monde militaire et de suivre tous les processus bureaucratiques qu'on leur impose. Ce sont de bons bureaucrates, ce sont de bonnes personnes, mais ce ne sont pas de bons administrateurs, et ils ne comprennent pas les anciens combattants ni leurs besoins. Voilà où réside le problème. Ils viendront ici en ayant l'air très professionnels — ils le sont vraiment, et ils suivent tous les processus établis — mais ils ne font pas le travail que les anciens combattants ont besoin qu'ils fassent, et c'est cela le problème.

    Sur cette question bien précise, j'ai écrit un petit quelque chose pendant que vous parliez — et il en a été question précédemment —, au sujet des paiements forfaitaires. Vous avez dit c'était inapproprié et que vous aviez besoin d'une pension qui soit versée régulièrement. Des témoins ont comparu et une analyse de la charte a été effectuée, et nous nous trouvons maintenant devant des témoignages contradictoires. Quelques personnes vivent très bien et souhaitent recevoir des paiements forfaitaires.

    Je vous dirais que pour certaines personnes et dans certaines circonstances, un paiement forfaitaire convient parfaitement; c'est ce qu'elles nous ont dit. Si l'on décidait d'exclure cette possibilité, il ne fait aucun doute que ces personnes trouveraient cela inacceptable. Je me demande quel est votre point de vue à ce sujet et ce que vous diriez à ces personnes.

    Je crois qu'il y a deux ou trois questions. Est-ce que les personnes seraient immédiatement heureuses si elles recevaient tout leur argent d'un seul coup? Probablement, et je crois qu'elles seraient plus heureuses que si elles recevaient seulement un petit montant chaque mois.

    Toutefois, la question qu'on redoute doit être posée: comment se sentiront-elles, dans cinq ans, lorsqu'elles réaliseront que les anciens combattants qui sont devenus handicapés le jour avant qu'elles présentent une demande pour le programme — parce que c'était le 30 mars 2006 — reçoivent toujours des chèques mensuels, et qu'ils en recevront jusqu'à leur mort? Il ne reste rien aux anciens combattants qui ont dépensé tout leur paiement forfaitaire et qui ont été heureux pendant une année ou deux.

    Je respecte entièrement les droits des personnes adultes, et je crois qu'elles doivent pouvoir choisir entre un paiement forfaitaire et une pension mensuelle, mais en même temps, nous avons la responsabilité, un devoir moral, au Canada, de nous assurer que nous protégeons bien les intérêts des anciens combattants; nous devons leur demander: « Pourquoi préférez-vous recevoir un paiement forfaitaire plutôt qu'une pension mensuelle? » Si l'ancien combattant dit que c'est parce qu'il peut s'acheter une maison... Eh bien, si je me rends à la banque en disant que je recevrai jusqu'à ma mort une pension mensuelle pour personne ayant une invalidité, j'obtiendrai des conditions très avantageuses pour mon hypothèque, et lorsque j'aurai terminé de la payer, je recevrai encore mon chèque chaque mois.

    Monsieur McColeman, vous avez largement débordé du temps qui vous était alloué.

    Nous avons terminé notre premier tour. Maintenant, nous laisserons la parole à Mme Sgro pour cinq minutes.

    Monsieur Bruyea, je vous remercie beaucoup, pas seulement pour ce que vous avez fait pour nous par le passé, mais aussi pour ce que vous faites aujourd'hui et ce que vous faites depuis 11 ans. Je ne doute aucunement de la grande frustration que vous ressentez, mais nous revoyons actuellement la charte, spécialement parce que nous souhaitons entendre votre point de vue.

    Au cas où vous l'ignoriez, mais je suis sûre que vous le savez, notre comité a l'habitude d'être impartial. Qui est au pouvoir n'a aucune importance; des erreurs sont faites. Notre travail est maintenant d'examiner la charte et d'essayer d'y apporter les améliorations nécessaires. Je vous sais gré à vous et à votre femme d'être venus ici, de nous avoir donné vos commentaires et de nous avoir présenté ces recommandations de sorte que nous puissions nous interroger sur ce que nous pouvons faire. Je sais que tous les membres du comité ont le même objectif: offrir à nos anciens combattants de meilleures conditions de vie.

    Les diverses questions que vous avez soulevées sont certes fort intéressantes, et je crois que le paiement forfaitaire est un aspect qui préoccupe certains d'entre nous, mais je souhaite vous poser des questions au sujet des 299 recommandations.

    Vous avez un superbe rapport ici. Vous avez sûrement dû passer beaucoup de temps à le préparer. C'est clairement le reflet de vos 11 années de travail en tant que défenseur d'intérêts. Qu'est-ce qui vous donne l'énergie de continuer? Il s'agit de 11 ans; votre femme et vous avez vécu des souffrances et des difficultés en vous battant pour une cause que vous n'êtes pas près d'abandonner. Qu'est-ce qui vous donne l'énergie de le faire? Pourquoi continuez-vous de le faire?

    Merci beaucoup, madame Sgro.

    Dans l'armée — je suis entré dans ce monde à l'âge de 17 ans —, on m'a enseigné très rapidement que j'étais responsable de la vie d'autres personnes et qu'ils étaient également responsables de la mienne. Pendant que j'étais dans l'armée, ces personnes ont rempli leur devoir en s'occupant de moi; maintenant, il est de mon devoir de protéger leurs intérêts. J'ai un devoir à l'égard du Canada et des soldats qui étaient dans l'armée ou qui sont encore dans l'armée canadienne, et ce devoir est profondément ancré en moi. Si je suis témoin d'une injustice, je ne peux faire comme si de rien n'était; je dois parler, et j'espère que la plupart des Canadiens ont aussi ce sens du devoir.

    J'admire votre détermination, et j'espère qu'à titre de comité, nous sommes en position de faire des recommandations judicieuses, en vue d'atteindre ce que nous souhaitons tous: ce respect et ce confort.

    Mais voilà 299 recommandations, que vous avez présentées. Parmi toutes ces recommandations, y en a-t-il qui ont été mises en oeuvre, à part deux ou trois?

    Je suis désolé; pour le compte rendu, ce ne sont pas mes 299 recommandations. Ces recommandations sont une combinaison de toutes les recommandations reçues du Groupe consultatif sur les besoins spéciaux et du Groupe consultatif sur la nouvelle Charte des anciens combattants. Parmi ces recommandations, environ 200 n'en chevauchent aucune autre, et sont donc tout à fait uniques. Celles qui restent se chevauchent, partiellement ou entièrement. Je pourrais dire, sans avoir peur de me tromper, qu'au total, il y a environ 250 recommandations distinctes dans les rapports.

    Ont-elles été mises en oeuvre? C'est une excellente question. Non, elles ne l'ont pas été, et j'aimerais parler rapidement de la raison pour laquelle je crois que cela n'a pas été fait. C'est parce que premièrement, ces recommandations s'adressent à des personnes bien précises, à Darragh Mogan et à Ken Miller, qui se présentent devant le Parlement et qui disent à tout le monde que la charte est un texte juridique fantastique qui ne nécessitera que de légères modifications. Je trouve que présenter 250 recommandations, ce n'est pas la même chose que faire de légères modifications. C'est un désastre. Tout texte de loi qui, après cinq ans et l'examen de deux groupes consultatifs seulement, s'attire 250 recommandations, en plus des 38 recommandations que j'ai moi-même faites, nécessite une révision complète.

    En plus de cela, lorsque le comité fait des recommandations, j'espère qu'il s'agit plus de directives que de recommandations, parce que je crois que d'un point de vue éthique, il est injuste de demander aux employés de bureau d'Anciens Combattants Canada de mettre en oeuvre des recommandations, lorsqu'ils sont plus loyaux aux processus du Conseil du Trésor qu'ils le sont à leur mandat de protéger les intérêts des anciens combattants. C'est compréhensible qu'ils agissent ainsi maintenant, mais si vous leur ordonniez de le faire — ou si le cabinet du premier ministre leur ordonnait de le faire —, ils n'auraient aucune excuse. Ils doivent les mettre en oeuvre, et nous ne les coinçons pas entre le Conseil du Trésor et ce que vous leur demandez de faire.

    Monsieur le président, avons-nous reçu la liste des 250 recommandations?

    Oui, en ce sens que nous avons eu accès aux rapports.

    Elles se trouvent dans plusieurs rapports. Pourrais-je demander au greffier de rassembler les 250 recommandations dans un rapport et de le distribuer aux membres du comité, afin que nous puissions les examiner, en plus de vos 38, et prendre des décisions éclairées?

    Je suppose que nous vous reverrons et que nous vous reconvoquerons devant notre comité, car nous voulons nous assurer que cette charte correspond vraiment à ce que nous voulons tous.

    Merci.

    Merci, madame Sgro.

    Voulez-vous invoquer le règlement, monsieur André?

    Monsieur le président, j'ai signalé à notre témoin que le document qui circule actuellement, que nos collègues ont présentement en main, n'était pas traduit dans les deux langues officielles. Je ne comprends pas pourquoi ce document est présentement entre les mains de certains députés, considérant qu'il n'est pas traduit dans les deux langues officielles.

    J'en ai parlé avec M. Bruyea, et nous en avons discuté. Je lui ai dit que son document devait être déposé et traduit dans les deux langues officielles, pour ensuite être distribué, ce qui n'est pas le cas actuellement.

    Je vous demanderais, monsieur le président, qu'on vous remette ces documents maintenant et qu'on n'ait accès à ces documents que suite à leur traduction dans les deux langues officielles.

    Merci, monsieur André.

    Le document en question n'est pas, que je sache, la propriété du comité et n'a été distribué ni par moi ni par le greffier. Quelqu'un l'a obtenu indépendamment, directement auprès de M. Bruyea.

    Je crois que M. Bruyea a accepté de le déposer devant notre comité. Il sera donc traduit dans les deux langues officielles pour que le président et le greffier puissent ensuite le distribuer. C'est à ça que se limite notre responsabilité. Mais pour l'instant, le président ou le greffier n'a aucun contrôle sur le document, monsieur André.

    Monsieur le président, je considère que c'est une façon détournée de ne pas respecter les deux langues officielles. On envoie des documents qui ne sont pas traduits dans les deux langues officielles dans les bureaux des députés pour qu'ils s'en servent lors d'une rencontre en comité. Je crois que ce n'est pas la bonne façon de faire.

    Monsieur André, je ferai ma petite enquête, mais je dois vous rappeler que M. Bruyea est citoyen canadien et que, par conséquent, il peut envoyer des courriels au bureau de son député aussi souvent qu'il le désire, et les députés peuvent consulter leur courrier en toute liberté.

    Mais je vais faire ma petite enquête afin de m'assurer qu'il n'y a aucune infraction à la procédure du comité en matière de langues officielles. Je peux vous assurer que si tel était le cas, je vous présenterais les excuses qui s'imposent et je m'assurerais que cela ne se produira plus.

    Voulez-vous invoquer le même règlement, monsieur Vincent?

    Oui, c'est au même sujet.

    C'est vraiment dommage, car ce document aurait pu être utile pendant cette rencontre. Or on n'a pas le document traduit. Comme disait mon collègue, on voit que les autres collègues ont le document et qu'ils s'en servent. On aurait apprécié avoir ce document traduit pour pouvoir, nous aussi, poser des questions aussi pertinentes que celles de nos collègues. Or on n'a pas le document en notre possession, présentement. Je crois qu'on a fait part au greffier du fait qu'on ne devrait pas accepter ce document pour le partager avec les membres du comité. On s'aperçoit que ce n'est pas le cas ce matin.

    Plus tôt, vous parliez de votre enquête, monsieur le président. Oui, c'est vrai, on a reçu ce document à nos bureaux. En effet, n'importe quel Canadien peut nous envoyer un document. Je suis en parfait accord avec vous. Toutefois, quand il s'agit de prendre les documents que les Canadiens nous envoient à nos bureaux et de s'en servir pendant la rencontre du comité alors que les autres collègues n'ont pas cette possibilité puisque ces documents ne sont pas traduits, c'est autre chose.

    Premièrement, pour des raisons d'équité entre les membres, on devrait retirer ce document. Deuxièmement, en ayant ce document traduit en français, on pourrait peut-être relancer l'invitation à utiliser ce document lors d'une autre période de questions durant la journée. Ainsi, tout le monde pourrait être sur un même pied d'égalité.

    Monsieur Vincent, je m'engage à relire la procédure. Je ne prétends pas connaître par coeur tout le manuel de procédure, mais je ne pense pas que le président puisse empêcher les députés d'apporter des documents dans cette salle.

    Je vais étudier la question, et comme je l'ai dit, s'il y a infraction à la procédure de notre comité, je veillerai à ce que cela ne se produise plus.

    Monsieur Oliphant, vous voulez invoquer le même règlement?

    Oui.

    Je veux simplement dire que je suis d'accord avec vous, monsieur le président. Personnellement, j'apporte souvent des documents en réunion de comité, des documents ou des lettres que des citoyens m'ont envoyés. D'un autre côté, je comprends mes collègues. Étant donné que M. Bruyea a envoyé un document, il convient que nous le considérions comme un document du comité, c'est-à-dire qu'il soit traduit et ensuite distribué.

    Je reçois ce genre de documents constamment, et quand je les reçois en français, je les apporte en français, pas en anglais. Je ne pense pas qu'il y ait infraction à la procédure, je pense plutôt qu'il s'agit d'une demande pour que ce document soit traduit.

    Autrement dit, monsieur le président, je vous appuie. Vous pouvez faire enquête, mais je pense que vous faites du bon travail.

    Merci, monsieur Oliphant.

    Je pense que, d'après les commentaires, le greffier a parfaitement compris qu'il doit faire traduire ce document et le distribuer dans les plus brefs délais.

    Le premier point, monsieur le président...

    Un instant, s'il vous plaît. Nous avons une liste de ceux qui veulent intervenir.

    Nous avons déjà pas mal parlé de la question, mais monsieur André, voulez-vous toujours invoquer le même règlement?

    Par rapport à ce que M. Oliphant a indiqué, je suis en désaccord avec lui. J'apporte des documents qui sont également dans différentes langues, même s'ils sont souvent en français. Ce document qui a été remis est quand même l'allocution du témoin. C'est très différent d'un document d'appui à un travail. C'est l'allocution du témoin qui est dans ce document.

    Je propose que les membres du comité votent pour que ce document soit retiré immédiatement de la rencontre. Je demande le vote à ce sujet.

    Quel document voulez-vous qui soit retiré, monsieur André?

    Je parle du document qui a été remis par le témoin. Ce document n'est pas dans les deux langues officielles. Je parle du document que les gens utilisent actuellement et qui fait état de l'allocution du témoin.

    Je ne peux pas demander un vote pour des circonstances qui échappent à mon autorité de président. Si les membres du comité veulent bien quitter la salle et détruire le document immédiatement, je n'ai pas le pouvoir de les en empêcher. C'est une demande qui dépasse mon autorité de président.

    Je vais donner la parole à Mme Sgro, ensuite à M. Vincent, et ensuite à M. Casson.

    Je pense qu'il est très important que tous les membres du comité aient le rapport de M. Bruyea, car il contient des informations très pertinentes.

    Le président n'a rien fait de mal, et le greffier non plus. Ces documents nous ont été envoyés à nos bureaux, et je les ai lus dans la langue dans laquelle ils étaient écrits. D'un autre côté, nos collègues sont nettement défavorisés aujourd'hui puisqu'ils ne peuvent pas utiliser le contenu de ce document pour poser des questions à M. Bruyea. Je pense qu'il vaudrait beaucoup mieux demander à M. Bruyea de revenir mardi. D'ici là, chacun aura eu l'occasion de lire le rapport dans la langue de son choix.

    Ce n'est donc ni de votre faute ni de celle du greffier, mais comme il s'agit d'un document important, je vous propose de suspendre notre réunion et de demander à M. Bruyea de revenir mardi. De cette façon, tout le monde aura la possibilité de poser des questions sans être interrompu par des motions.

    Je vous propose donc de lever la séance jusqu'à mardi, date à laquelle tous les membres du comité auront reçu ce rapport dans les deux langues.

    Merci, madame Sgro.

    Avant de passer au vote sur cette question, je vais donner la parole aux autres députés qui sont sur ma liste. Monsieur Vincent.

    Je suis d'accord avec Mme Sgro.

    Monsieur Oliphant et monsieur le président, je suis d'accord avec vous pour dire que si des documents sont produits par d'autres personnes, le comité peut s'en servir pour poser des questions aux témoins. Aujourd'hui, on parle du document du témoin, et cela change grandement les choses. Ce n'est pas quelqu'un d'autre qui vous a envoyé quelque chose pour que les membres du comité puissent poser des questions à un témoin. C'est le témoin qui est présent et qui dépose un rapport. On peut questionner le témoin, car il est présent en comité. À ce moment-là, la dynamique est complètement différente que celle qui prévaut lorsqu'on reçoit un document. C'est ce point qui est important.

    Monsieur Casson.

    Monsieur le président, je ne suis qu'un remplaçant dans ce comité, mais je me mets à la place de nos témoins. Notre réunion était déjà bien avancée quand cette objection a été formulée. J'estime que vous avez adopté une sage attitude.

    Je suis assez d'accord avec Judy pour dire qu'on devrait peut-être reconvoquer les témoins, étant donné leur connaissance approfondie du dossier, mais nous pourrions certainement nous entendre pour poursuivre nos délibérations d'aujourd'hui. Nous avons fait venir les témoins et ils se sont libérés des engagements qu'ils pouvaient avoir pour venir défendre les intérêts des anciens combattants de l'ensemble du pays. À mon avis, nous aurions tort de mettre un terme à notre réunion d'aujourd'hui simplement parce qu'un document nous a été envoyé dans nos bureaux, qui n'était pas dans les deux langues officielles. C'est un document qui n'a rien à voir avec le comité.

    S'il y a des questions que les députés en cause ne peuvent pas poser parce qu'ils n'ont pas l'information dans l'autre langue officielle, ils pourront les poser quand nous reconvoquerons les témoins.

    Monsieur Vincent, je viens de vérifier auprès du greffier. C'est bien ce que je pensais. Une motion visant à suspendre les délibérations est en fait une motion dilatoire. Je fais preuve de courtoisie en donnant la parole à tous ceux qui sont sur ma liste, mais tout de suite après, nous passerons au vote pour savoir si nous suspendons nos délibérations.

    Monsieur Kerr.

    Merci, monsieur le président.

    En fait, Rick a dit à peu près tout ce que je voulais dire. Il est évident que nous ne voulons pas manquer de respect à l'égard de nos collègues, telle n'est pas notre intention. Il nous reste moins d'une demi-heure. Si les témoins ont quelque chose à ajouter, qu'ils le fassent. Mais j'estime que nous devrions prévoir une autre réunion d'une heure avec les témoins, si cela leur est possible. Je suis prêt à donner notre temps de parole aux députés du Bloc si ça leur convient. Je trouve que ce serait manquer un peu de courtoisie à l'égard de nos témoins que de suspendre la réunion immédiatement. S'ils ont quelque chose à dire, parfait, nous sommes prêts à leur céder notre prochain tour de parole.

    Permettez-moi de vous faire part de ce que l'attaché de recherche vient de me dire. Au début de la session parlementaire, nous n'avons pas prévu dans nos motions de routine, mais nous pouvons le corriger, que chaque témoin soit informé que, s'il veut déposer des documents, il doit le faire dans les deux langues officielles. Bien entendu, si les documents ne peuvent pas être traduits avant la réunion, le greffier doit nous informer que nous ne pouvons pas nous réunir tant que ces documents ne sont pas traduits. Je n'ai pas le libellé exact ici, mais je l'aurai à notre prochaine réunion, et si quelqu'un veut la proposer, la motion pourra faire partie de notre procédure.

    En attendant, étant donné que la motion d'ajournement est une motion dilatoire, nous devons procéder au vote, et si le vote est négatif, je pourrai donner la parole à ceux qui l'ont demandée.

    Qui est en faveur de la motion de Mme Sgro?

    (La motion est rejetée.)

    Le président: Deux députés veulent intervenir.

    Monsieur Vincent.

    Vous voyez l'importance qu'a le document. Vous nous avez rappelé à l'ordre, monsieur le président. Vous nous avez dit que nos questions n'étaient pas pertinentes car elles ne portaient pas sur la modification de la Charte des anciens combattants.

    Le rapport que le témoin nous a donné portait directement sur la Charte des anciens combattants. Si on avait eu ce document, nos questions auraient été pertinentes. Je pense que c'est le cas pour tout le monde. Vous nous avez rappelé à l'ordre, mais pour être vraiment dans le vif du sujet, il aurait fallu avoir la traduction de ce document, pour pouvoir poser ces questions.

    Le témoignage du témoin portait sur son vécu plus que sur la Charte des anciens combattants. Si on veut que nos questions soient pertinentes, compte tenu du travail fait par le témoin qui nous a apporté ce rapport, il faut avoir le document.

    Nous vous avons très bien compris, monsieur Vincent.

    Monsieur McColeman.

    Monsieur le président, je comprends le dilemme dans lequel vous vous trouvez, et je constate que vous faites tout pour trouver un compromis. La suggestion qui a été faite n'est pas une solution pour nous, comme l'a indiqué M. Oliphant. Il ne vous a pas parlé de toutes les lettres personnelles et autres informations qu'il a reçues à ce sujet.

    Il ne faudrait pas en arriver à une procédure que notre greffier et notre attaché de recherche ne seraient pas en mesure, raisonnablement, de respecter. J'ai l'impression que la proposition ne résout pas grand-chose.

    Bien, je pense que tout le monde a dit ce qu'il avait à dire. Il nous reste 20 minutes pour les témoins. M. Casson a dit que, puisque nous les avons convoqués, nous devrions leur permettre de terminer leur témoignage.

    Monsieur Lobb, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous et à Mme Bruyea d'être venus aujourd'hui. Je suis sûr qu'après ce dernier échange...

    J'invoque le règlement, monsieur le président. Pour en revenir au vote qui vient d'avoir lieu pour suspendre nos délibérations, je constate que les députés de notre parti ont tous voté en faveur de la motion.

    Vous n'avez pas voté, et le NPD non plus.

    Une voix: Le NPD a voté.

    Une voix: Je les ai vus voter.

    Le président: Veuillez m'excuser. Il y a d'autres yeux qui surveillent avec moi, et...

    Je ne savais pas que c'était un vote « à main levée » ou un vote « oui ou non ».

    Monsieur Andrews, si vous pensez qu'il y a eu une erreur dans le vote...

    Oui, je le pense. Pourriez-vous reprendre le vote?

    Très bien. Une motion a été présentée pour lever la séance.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: La séance est levée.