AANO Réunion de comité

     Députés, invités et témoins, surtout monsieur le ministre Strahl, bonjour. C'est la septième rencontre du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Je vais vous faire part de l'ordre du jour.

    Ce matin, nous sommes heureux d'accueillir le ministre Strahl des Affaires indiennes et du Nord canadien.

    C'est la première réunion que nous tenons conformément à l'ordre de renvoi du 29 mars 2010 sur le projet de loi C-3, Loi favorisant l'équité entre les sexes relativement à l'inscription au Registre des Indiens en donnant suite à la décision de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique dans l'affaire McIvor c. Canada (Registrar of Indian and Northern Affairs).

    M. le ministre nous accorde un peu de temps qu'il a réussi à réserver pour nous dans son horaire chargé. Nous vous savons gré également de votre patience pour le changement de programme de ce matin. Nous allons commencer directement avec M. le ministre.

    Monsieur le ministre, si j'ai bien compris, nous avons jusqu'à 9 h 40, à peu près. Est-ce exact?

    Nous ferons de notre mieux pendant votre déclaration préliminaire, puis nous passerons directement aux questions des membres.

    Je vous cède la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis heureux de comparaître de nouveau devant vous. C'est la deuxième fois en un mois. Je ne voudrais pas abuser de votre hospitalité, mais je suis heureux de parler de nouveau en faveur du projet de loi C-3, Loi sur l'équité entre les sexes relativement à l'inscription au Registre des Indiens.

    Je suis accompagné de Roy Gray, directeur des Initiatives stratégiques et de la politique opérationnelle, de Brenda Krustra, directrice générale de la Gouvernance, et de Martin Reiher, avocat-conseil.

    C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions après mon allocution. Vous pourrez aussi poser aux personnes qui m'accompagnent vos questions techniques. Je sais qu'il y en a beaucoup.

    Le projet de loi propose la modification de la Loi sur les Indiens et l'élimination d'un cas de discrimination fondé sur le sexe. Pour toutefois saisir la logique qui sous-tend le projet de loi, il faut d'abord comprendre le problème qu'il cherche à résoudre.

    L'an dernier, la Cour d'appel de la Colombie-Britannique a rendu une décision dans l'affaire McIvor c. Canada. Par ce jugement, elle a appelé le gouvernement du Canada à modifier certaines dispositions de la Loi sur les Indiens relatives à l'inscription, qu'elle a déclarées inconstitutionnelles, étant donné qu'elles sont incompatibles avec le principe d'égalité garanti par la Charte canadienne des droits et libertés.

    La Cour a suspendu la prise d'effet de sa déclaration jusqu'au 6 avril 2010. Autrement dit, si aucune solution n'est adoptée à ce moment-là, les alinéas 6(1)a) et 6(1)c) de la Loi sur les Indiens qui traitent du droit à l'inscription au statut d'Indien cesseront, à toutes fins utiles, de s'appliquer en Colombie-Britannique. Cette situation générerait de l'incertitude et, surtout, un vide juridique qui empêcherait l'inscription de membres associés à des bandes de la Colombie-Britannique.

    Bien que nous ayons demandé le report de la mise en application de la décision de la Cour d'appel, nous devons, le plus tôt possible, poursuivre nos efforts en vue de régler cette question. Le report — sur lequel on attend une décision sous peu, possiblement aujourd'hui — ne devrait pas être perçu comme une occasion de retarder le processus relatif au projet de loi C-3, puisque ce dernier permettra d'éliminer un cas de discrimination fondée sur le sexe qui existe depuis longtemps. Plus on attendra, plus ce cas deviendra embarrassant et discriminatoire.

    Je veux souligner que le projet de loi C-3 propose une solution aux problèmes soulevés par la Cour en modifiant la Loi sur les Indiens de manière à éliminer les passages de l'article 6 qui engendrent de la discrimination fondée sur le sexe. Par ailleurs, les questions sur l'inscription, l'appartenance et la citoyenneté qui ont été soulevées pendant le processus de participation, l'automne dernier, sont complexes. Elles ne font pas encore l'objet d'un consensus. Nous savons qu'une réforme complète de ces questions ne peut se décider ni du jour au lendemain ni en vase clos. Elle ne peut certainement pas se faire sans l'apport des Autochtones eux-mêmes.

    Monsieur le président, comme le savent les membres du comité, j'ai annoncé la mise sur pied, au cours des prochains mois, d'un processus distinct visant à explorer plus attentivement ces questions, comme l'ont demandé un grand nombre de premières nations pendant le processus de participation et de consultation. Ces questions seront examinées dans le cadre d'un processus conjoint qui sera établi avec diverses organisations autochtones nationales et en consultation avec les premières nations et d'autres groupes et personnes autochtones de partout au pays.

    Monsieur le président, le projet de loi aura des conséquences importantes. Nous estimons que 45 000 personnes seront nouvellement admissibles à l'inscription. Comme nous prévoyons une hausse du nombre de demandes d'inscription, les responsables du Programme d'inscription des Indiens ont élaboré une stratégie de mise en oeuvre qui l'aidera à gérer efficacement et conformément aux modifications proposées les demandes d'inscription présentées en vertu de la Loi sur les Indiens.

    De plus, le gouvernement du Canada examine attentivement le programme et les conséquences financières associées à la mise en oeuvre du projet de loi. On a établi un groupe de travail interne sur les conséquences financières, qui est chargé de vérifier tous les coûts liés à la mise en oeuvre de la proposition législative.

    La mesure législative qui nous occupe propose de modifier la disposition qui confère le statut d'Indien aux enfants de femmes telles que Mme McIvor. Plutôt que d'être assujetti au paragraphe 6(2), le statut de ces enfants relèverait du paragraphe 6(1). On éliminerait ainsi la discrimination fondée sur le sexe que la Cour a soulevée.

    Monsieur le président, comme je l'ai mentionné plus tôt, il importe aussi de reconnaître que le projet de loi C-3 offre une solution aux difficultés précises qu'a cernées la Cour d'appel de la Colombie-Britannique et qu'il procède de façon très focalisée afin de respecter les délais prescrits par la Cour. Nous pouvons tous comprendre le besoin d'agir rapidement pour donner suite à la décision de la Cour et pour accorder sans attendre un nouveau droit au statut d'Indien.

    Le processus exploratoire distinct nous permettra de nous pencher sur les préoccupations générales soulevées pendant le processus de participation, l'automne dernier. Comme je l'ai mentionné, ces questions générales sont complexes et elles génèrent divers points de vue chez les premières nations. C'est pourquoi nous lancerons un processus concerté avec les organisations autochtones nationales. Ensemble, nous planifierons, organiserons et mettrons en oeuvre des forums et des activités qui nous permettront de recueillir plus de renseignements et de cerner les questions générales dont nous devrions discuter. Le processus exploratoire sera inclusif. On encouragera les Autochtones, ainsi que leurs groupes et organisations, et d'autres parties intéressées à l'échelle nationale, régionale et communautaire à y participer.

    Il importe de noter que je n'ai pas l'intention de déterminer à l'avance les diverses activités qui seront réalisées en partenariat avec les organisations nationales. Nous espérons simplement rencontrer leurs représentants au cours des semaines à venir.

    Nous avons déjà entrepris ces réunions pour discuter de ces activités et planifier celles qui auront lieu au cours des années à venir. Nous espérons que les Autochtones et groupes autochtones seront nombreux à participer à ces activités. Je suis persuadé que le processus exploratoire donnera l'occasion d'avoir des discussions approfondies et d'évaluer en profondeur les questions plus générales. Encore une fois, ce travail a besoin de se faire séparément, d'après moi, du travail même du législateur. De cette façon, nous pourrons concentrer notre attention sur le projet de loi qui nous occupe et sur la solution qu'il propose aux problèmes relevés par la Cour d'appel de la Colombie-Britannique.

    Je ne doute pas un instant que c'est la meilleure façon de faire. En tant que députés, nous savons l'importance du mandat que la Cour d'appel nous a donné en vue d'offrir une solution législative à un cas reconnu de discrimination fondée sur le sexe. Puisque le projet de loi C-3 est concis, j'espère bien qu'il suivra rapidement son cours au Parlement et qu'il permettra de corriger le plus rapidement possible ce cas de discrimination.

    Bien des raisons font du projet de loi une mesure à recommander. Il propose une réponse opportune et directe à la décision de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique. De plus, il élimine une source de discrimination fondée sur le sexe.

    Essentiellement, le projet de loi C-3 constitue une mesure progressiste prise par un pays animé par les idéaux que sont la justice et l'égalité.

     Merci.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Nous passerons maintenant directement aux questions. Normalement, quand nous accueillons un ministre, nous avons plus de jeu. Mais comme, aujourd'hui, nous avons peu de temps à notre disposition, je vous demanderais de bien vouloir respecter l'ordre du jour, c'est important.

    Je cède donc la parole à Mme Neville, notre première intervenante, qui dispose de sept minutes.

    Merci beaucoup et merci à vous aussi, monsieur le ministre, de nous honorer de votre présence. Je suis heureuse de vous revoir.

    Vous revenez sans cesse sur la complexité de la question, et je suis d'avis que ceux d'entre nous qui l'ont étudiée, qui ont examiné les graphiques de la Commission royale et qui ont pris connaissance de l'analyse de votre ministère tomberont d'accord: la question est effectivement très complexe. J'ai un certain nombre de questions à poser, certaines inspirées par le choix des mots que vous avez utilisés dans votre allocution. Je garderai les autres pour les personnes qui vous accompagnent, après votre départ.

    Je pense que ce qui me préoccupe le plus au sujet du projet de loi C-31, c'est que, à son adoption, il a été salué comme la réponse, la panacée, et nous savons qu'il a eu d'importances conséquences imprévues. Avez-vous, vous et votre ministère, effectué une analyse approfondie des conséquences du projet de loi que vous déposez aujourd'hui? Dans l'affirmative, pourriez-vous nous en parler, et pourrions-nous prendre connaissance de cette analyse?

    Les gens qui m'accompagnent pourront vous parler du caractère exhaustif de l'analyse, mais nous n'avons pas manqué, entre autres choses, d'embaucher un démographe pour nous dire, avant tout, combien de gens seraient touchés par le projet de loi. C'est un peu une devinette, parce que nous ne possédons ni liste ni registre de ces personnes. Au lieu de deviner un nombre à partir de l'opinion du préposé au Registre des Indiens ou de celle du ministère, nous avons commandé une analyse démographique à ce spécialiste. C'est ainsi qu'il nous a communiqué des chiffres bruts sur le nombre de personnes qui risquaient d'être touchées par le projet de loi.

    La difficulté que révèle tout ce que j'ai vu jusqu'à maintenant de l'analyse et l'incertitude qui subsiste dans l'esprit des gens proviennent du fait que le processus dépendra du nombre de demandes d'inscription. Pour obtenir un statut, les intéressés devront en faire la demande. Si le nombre possible de demandeurs est de 45 000, approximativement, nous ne savons pas combien feront effectivement une demande. Combien de demandeurs formuleront le souhait de devenir membres de la première nation locale, d'être inscrits sur sa liste de membres? Obtenir le statut, c'est une chose; c'en est une autre de devenir membre. Ensuite, il y a plus d'un type d'appartenance. Il y a celle qui est définie par la Loi sur les Indiens et l'appartenance dont les règles ont été adoptées par une première nation locale. Celle-ci dresse donc sa propre liste de membres. Même dans ce cas, quelles seront les conséquences pour certains des programmes de portée plus générale, comme les prestations de santé aux non-assurés, par exemple, par rapport aux prestations et aux avantages que pourraient obtenir les membres de la réserve? En outre, les demandeurs peuvent décider de retourner vivre dans la réserve.

    Voilà toutes les questions que l'on continue de se poser. Elles ont énormément compliqué l'analyse des répercussions éventuelles du projet de loi. Quand on aura vu comment les choses fonctionnent, on y verra plus clair.

    Je ne voudrais pas vous contredire, mais je tiens à savoir si, à partir du chiffre qu'on vous a donné, vous avez effectué une analyse des répercussions pour le gouvernement?

    J'entends également dire que l'interprétation que vous donnez est très étroite. Le choix de vos termes est frappant — vous parlez de « processus très focalisé » — et je crains vraiment qu'il y aura des conséquences qui engendreront des problèmes supplémentaires, pour le gouvernement et pour les collectivités.

    Avant que vous ne répondiez, permettez-moi de vous poser ma dernière question. Encore une fois, votre manière de vous exprimer me frappe. Quand vous parlez de « processus exploratoire », de « processus de participation », est-ce que cela équivaut à un processus de consultation?

    Vous avez raison, le choix des termes est important, parce que telle expression peut signifier des choses différentes pour différentes personnes. Nous essayons donc d'utiliser une terminologie cohérente.

    Lorsque nous nous sommes déployés partout au pays, l'an dernier, nous avons tenu une douzaine de réunions. Nous avons rencontré des techniciens, chez les premières nations et, de façon plus générale, partout au pays, différents groupes, presque province par province, pour essayer d'avoir leur avis, etc. Je pense que c'est l'une des rares fois où nous devons admettre qu'il n'y a pas de consensus, dans ces milieux, sur les grands enjeux.

    Le processus est très focalisé parce que nous essayons simplement de donner suite à la décision de la Cour d'appel et à ce qu'elle nous a enjoint de faire. Le tribunal nous a donné une consigne très précise. Nous devons y répondre. Les tribunaux se sont prononcés. Je pense qu'il s'agit d'un cas assez évident de discrimination sexuelle.

    Cependant, j'admets volontiers qu'il subsiste un peu partout beaucoup d'autres problèmes non résolus. La difficulté est la suivante: dès que nous ébauchons une solution et réglons quelques autres problèmes dans le projet de loi, puis que nous ajoutons d'autres idées que nous avons entendues à la faveur de nos déplacements, il n'y a plus de consensus. Presque tout le monde est d'accord pour que nous mettions fin à la discrimination sexuelle, et, sur ce point, le consensus est assez général. De toute manière, les tribunaux nous ont ordonné d'y voir, mais, pour ce qui concerne toutes les autres questions... Par exemple, la Federation of Saskatchewan Indian Nations nous a annoncé qu'elle avait un projet de loi sur la citoyenneté que, d'après elle, nous devions intégrer dans notre projet de loi. J'ai donc demandé à l'Assemblée des Premières nations si ce texte sur la citoyenneté reflétait sa position, à l'échelle nationale. Elle m'a répondu par la négative, que c'était plutôt la position des premières nations de la Saskatchewan.

    Je comprends.

    Au cours des discussions, une organisation féminine nous annonce l'existence d'autres problèmes. Quand on sonde un autre groupe, il nous dit que c'est la position du premier groupe, mais non la leur.

    Je pense que nous devrions essayer de régler le problème de discrimination sexuelle. Nous possédons, à l'interne, un groupe de spécialistes, dont je vous ai parlé, la dernière fois — je peux répéter leurs noms — et dont la tâche consiste à essayer de prévoir quelles seront les conséquences financières pour le gouvernement, lesquelles restent quelque peu inconnues mais que l'on peut certainement connaître. Nous allons obtenir une étude de ce groupe interne puis, à la faveur du processus de consultation exploratoire, nous essaierons de voir si un consensus existe sur certaines autres questions qui restent à régler, y compris certaines des conséquences imprévues auxquelles vous avez fait allusion.

    D'après moi, cependant, si nous continuons à focaliser le processus, nous parviendrons à réduire les conséquences au minimum. Pour le meilleur et le pire, cela suffira, pour instaurer l'égalité entre les hommes et les femmes, qui, pour le moment du moins, n'existe pas encore.

    D'accord.

    Merci, madame Neville.

    Monsieur Lemay, je vous invite à prendre la parole. Vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le ministre d'être présent. Vous êtes accompagné de personnes qui sont probablement très compétentes sur le plan de l'intégration des communautés autochtones.

    Ce projet de loi fait plutôt consensus ici. Je ne pense pas qu'il va y avoir beaucoup de débats sur le bien-fondé de ce projet de loi. Je le dis avec respect. Je pense que c'est un bon projet de loi qui vise à régler une question posée par la Cour d'appel de la Colombie-Britannique et qui force le gouvernement à intervenir.

    Toutefois, selon moi, ce que vous avez dit pose problème. Les communautés autochtones du Québec m'ont dit que le projet de loi C-3, qui veut régler le problème posé par l'article 6 de la loi, ne règle pas la question de l'appartenance à la communauté. Je vais élaborer un peu à cet égard. Si nous adoptons le projet de loi C-3 — et je pense qu'il sera adopté sans trop de modifications parce qu'il répond à un besoin —, cela va créer un problème si on veut amener les Autochtones à réintégrer des réserves ayant déjà leur code d'appartenance. Les autorités disent que même si on accorde le statut d'Indien inscrit à Mme Unetelle ou à ses enfants, les gens ne les accepteront pas dans leur communauté.

    Pourrait-on ajouter, au sein du projet de loi C-3, une disposition permettant d'intégrer les codes d'appartenance déjà existants? Je pense notamment aux Abénakis d'Odanak et à plusieurs autres communautés qui ont déjà leur code d'appartenance. C'est ma première question, et probablement la plus importante.

     Vous avez créé un comité d'experts pour qu'il se penche sur une question. J'aimerais avoir le nom de ces experts avec leurs qualifications et, surtout, avoir par écrit le mandat que le ministre leur a donné. Si on connaît ce mandat, on sera peut-être en mesure de répondre à ceux qui vont venir devant nous pour répondre à la première question que je vous ai posée.

    Voilà, monsieur le ministre, et je vous rappelle que ma question du début est importante.

    Je suis d'accord, c'est très important, et c'est aussi très difficile et complexe. Les opinions sur le sujet ne sont pas unanimes.

    Par exemple, 800 000 Autochtones possèdent, au Canada, le statut d'Indiens. Environ 480 000 appartiennent à des bandes assujetties à l'article 11. Les personnes qui ont le statut d'Indien ou qui acquièrent ce statut deviennent automatiquement membres de ces bandes.

    297 000 Autochtones appartiennent à des bandes assujetties à l'article 10. Il s'agit de nations qui possèdent leurs propres listes de membres. Elles n'ont pas de permission à nous demander à cet égard. Elles établissent leurs propres listes d'appartenance. L'appartenance n'est pas fondée sur le statut; elle dépend du souhait de la collectivité d'accepter telle ou telle personne comme membre.

    Vous dites qu'on n'a pas établi ces listes en utilisant le critère du statut d'Indien inscrit. Sur quoi se base-t-on alors? Sur quoi est basée la réglementation interne d'une bande? N'est-ce pas basé sur un article de la loi?

    Oui, les bandes inscrites en vertu de l'article 10 ont leurs propres codes internes d'appartenance, si je peux m'exprimer ainsi. Il peut donc arriver que des membres d'une bande n'aient pas le statut d'Indien. Par exemple, on peut décider que le conjoint ou la conjointe d'un membre peut aussi appartenir à la bande, même si elle n'a pas le statut d'Indien. Il est possible que cette personne n'ait pas sa carte d'Indien et qu'elle ne puisse pas réclamer des services de santé non assurés, par exemple. De la même façon, ce n'est pas parce que vous avez votre carte d'Indien que vous aurez automatiquement accès à cette collectivité. En vertu de l'article 10, la collectivité a sa propre liste de bande, qu'elle administre selon ses propres règles. Elle ne nous consulte pas à cet égard.

    Vous pouvez imaginer toute la complexité de la situation. Je pense qu'il serait très difficile de légiférer dans ce domaine. Les avis sont très partagés. Dans la moitié des cas, il suffit de détenir le statut d'Indien pour pouvoir appartenir à une bande. Pour l'autre moitié, les conditions d'appartenance n'ont rien à voir avec le statut d'Indien.

    Si nous tentons de légiférer la chose, dans le cadre de ce projet de loi ou d'un projet de loi ultérieur, vous pouvez imaginer toutes les difficultés que cela poserait. On nous dira: « Ce n'est pas Ottawa qui décide de l'appartenance à notre nation, c'est notre nation qui décide ». Ils ne veulent pas que l'on se mêle de leurs affaires en ce qui concerne la citoyenneté. C'est pourquoi les premières nations de la Saskatchewan et d'Anishinabe, et bien d'autres, ont élaboré leurs propres codes, avec lesquels leurs collectivités sont à l'aise. C'est pourquoi le statut et l'appartenance à une bande ne sont pas synonymes, et je pense que peu de gens sont au courant de cette réalité. Et ce n'est là qu'une des difficultés qui se posent. J'ai bien peur que nous allons vivre un véritable cauchemar si nous intégrons cette partie dans le projet de loi. Je crois que nous n'aurions jamais fini d'en parler.

    Il est toutefois important que l'on aborde la question dans le cadre du processus exploratoire, parce qu'on dit que l'appartenance à une bande apporte certains privilèges, comme l'accès à un logement et à d'autres programmes. C'est donc extrêmement important, tellement qu'il faudrait entendre des témoins pendant toute une année si on décidait d'intégrer cette question au projet de loi. Même là, les avis resteraient sans doute partagés à ce sujet.

    Merci, monsieur Lemay.

     Madame Crowder, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Et merci, monsieur le ministre, d'avoir accepté notre invitation.

    Je veux aussi exprimer mon appui à ce projet de loi, parce qu'il fait suite à une décision de la cour. Je crois toutefois que l'approche fragmentaire adoptée pour modifier la Loi sur les Indiens, selon les décisions des tribunaux, complique la situation.

    Nous avons vu ce qui s'est passé avec le projet de loi C-31 en 1985, et j'imagine que nous voulons tous éviter de produire encore une fois des conséquences inattendues. J'ai examiné quelques-unes des répercussions du projet de loi C-31. Je sais que vous les connaissez bien, mais je tiens à insister, car on entend aujourd'hui parfois les mêmes préoccupations que l'on avait exprimées à l'époque à l'égard du projet de loi C-31, soit qu'on pourrait exercer une pression financière accrue sur les premières nations. Je sais qu'un groupe de travail se penche sur la question, mais comme vous le savez, aujourd'hui encore les premières nations sont aux prises avec les répercussions financières de ce projet de loi. Le projet de loi C-31 a créé un fossé énorme au sein des collectivités, et je sais que vous êtes aussi au courant de cette réalité. La plus grave conséquence de ce projet de loi a été la règle de l'exclusion après la deuxième génération, ce qui a mené à ce que certains appellent une « assimilation législative ». Je crois donc que beaucoup d'entre nous craignent que le projet de loi actuel ait aussi des conséquences inattendues.

    Je voudrais toutefois avoir vos commentaires sur deux autres points. J'aimerais d'abord que l'on parle des ressources. J'ai étudié le document intitulé « Rapport de recherche sur l'inscription (le statut) et l'appartenance aux Premières nations », publié en juillet 2008. Ce document a été préparé par le Groupe de travail technique conjoint APN-AINC. On signale dans ce rapport des problèmes liés au financement des programmes et à la cohésion au sein des collectivités. On y indique qu'en raison des différences liées à la citoyenneté et au statut, dont vous avez déjà parlé, les bandes qui ont leurs propres codes d'appartenance et qui permettent aux personnes qui ne détiennent pas le statut d'Indien de devenir membres sont pénalisées financièrement, parce qu'elles offrent des logements et d'autres services à des personnes qui peuvent avoir l'appartenance sans avoir le statut.

    Dans le cas qui nous occupe, nous savons que les ressources sont devenues un problème de taille. J'ai deux questions à vous poser. Vous avez un groupe de travail qui tente de déterminer les besoins en ressources que va susciter le rétablissement du statut des personnes admissibles. Mais ces personnes qui auront retrouvé leur statut peuvent habiter avec des membres de leur famille qui, eux, n'ont pas le statut d'Indien. Quelle approche adoptez-vous face à ce genre de situation?

    Ma deuxième question porte sur le processus exploratoire. Nous avons été nombreux à applaudir le travail accompli par Wendy Grant-John dans le cadre du processus entourant les biens immobilier matrimoniaux. Toutefois, plusieurs des recommandations formulées dans son rapport n'ont pas été intégrées au projet de loi sur les biens immobiliers matrimoniaux, qui, si je ne m'abuse, a été renvoyé au Sénat.

    Les personnes qui participent à ce processus exploratoire peuvent-elles avoir la certitude que le gouvernement va bel et bien incorporer leurs recommandations, dans l'éventualité où on arrive à un consensus et que des recommandations sont formulées?

    C'est une bonne question.

    Si nous parlons d'un processus exploratoire, du moins pour le moment, c'est que nous ne savons pas encore exactement quelle sera l'issue de cet exercice. Même pour l'élaboration du processus en tant que tel, je ne voulais pas imposer de contrainte. J'aurais pu dire: « Nous avons trois mois pour tenir dix séances publiques, et ce sera tout ». Ce n'est pas ce que je vais faire, parce qu'il y a évidemment trop de choses en jeu. Nous avons déjà commencé à tenir des rencontres, et nous allons continuer à le faire. Même la structure du processus exploratoire fait maintenant partie de nos discussions. Nous avons des discussions en préparation aux discussions. Autrement dit, nous essayons de rendre le processus le plus approprié possible avant de le mettre en oeuvre. Malgré tout, je prédis que nous allons tous, y compris les groupes des premières nations, faire preuve de prudence à l'égard des engagements que nous prendrons dans le cadre de ce processus. Par exemple, s'il semble y avoir un consensus pour que l'article 11 s'applique à toutes les bandes, on trouvera sans doute des gens qui s'opposeront farouchement à cette idée. Personne ne nous dira: « Peu importe ce que vous allez décider, nous allons vous suivre ». Tout le monde va faire preuve de prudence dans ce dossier. On touche aux principes fondamentaux des premières nations et des groupes autochtones.

    J'imagine que pour le moment, nous voudrons entendre ce que tout le monde a à dire et voir s'il y a consensus. Même sans un consensus général, nous arriverons peut-être à nous entendre sur quelques points importants. Même les premières nations font preuve de prudence. Je suis sûr que l'Organisation des affaires du Nord vous dira aussi qu'elle n'est pas prête à signer un chèque en blanc.

    De toutes les questions que j'ai abordées, pour les premières nations, le droit de citoyenneté est la plus importante. La dernière chose qu'elles veulent, c'est qu'Ottawa vienne se mettre le nez dans leurs codes d'appartenance.

    C'est compréhensible, puisque beaucoup de nations veulent qu'on les traite d'égal à égal. Donc, pour elles, la citoyenneté est fondamentale. Mais la question du financement devient alors un problème de taille.

    J'ai utilisé cet exemple uniquement pour illustrer à quel point il sera difficile à l'issue du processus exploratoire d'en venir à un consensus. On ne pourra pas imposer nos décisions à la majorité.

    Pouvez-vous nous parler du financement? J'ai peur qu'il ne me reste plus beaucoup de temps.

    Mais avant, je n'ai pas répondu à la question de M. Lemay. Les représentants sont heureux de parler du comité. J'ai mentionné qui en faisait partie, mais nous pouvons certainement vous fournir le tout par écrit et vous décrire le genre de questions qui sont soumises au comité. Nous pourrons toutefois y revenir plus tard, ou peut-être à la prochaine question.

    La question du financement revêt évidemment une grande importance. Mais pour le moment, nous sommes confrontés à de nombreux impondérables. Si 45 000 personnes (je choisis un chiffre au hasard) obtiennent le statut d'Indien, combien d'entre elles vont vouloir aller habiter dans les réserves?

    Mais la question n'est pas là. Ces personnes seront admissibles à des services de santé non assurés et à de l'aide postsecondaire même si elles vivent à l'extérieur des réserves. Le problème de financement ne se limite pas seulement au nombre de personnes qui habitent à l'intérieur et à l'extérieur des réserves, et c'est un enjeu encore plus compliqué si on pense aux longues listes d'attente pour obtenir un logement.

    J'estime que ce sont là des questions relativement faciles à résoudre, et c'est en partie pour cela que le groupe de travail a été formé. Bien sûr, tout ne dépend pas uniquement de notre ministère. Nous sommes responsables de certains aspects, alors que d'autres relèvent du ministère de la Santé. Nous pouvons donc compter sur la contribution du ministère de la Santé et des différents experts, comme les spécialistes en finances, mais aussi sur l'aide de gens qui veilleront à ce que le processus soit complet, qui sauront prévoir toute conséquence non voulue, et qui nous permettront d'évaluer les ressources nécessaires.

    Je ne peux malheureusement vous donner de chiffres exacts, parce qu'il y a encore trop de facteurs impondérables à considérer. Le projet de loi en tant que tel, c'est une chose, mais il faut comprendre que l'équipe du processus exploratoire et le comité interne ont encore beaucoup de pain sur la planche avant de pouvoir déterminer exactement comment le tout pourrait se dérouler. Encore là, on ne pourra arriver à un résultat définitif. On pourra seulement dresser une liste de scénarios possibles et prévoir quelles seront les conséquences dans un tel cas. C'est le travail que ces personnes devront abattre, c'est-à-dire nous exposer quelles pourraient êtres les répercussions, car ce projet de loi implique de nombreuses variables.

    Merci, madame Crowder et monsieur le ministre.

     Monsieur Duncan, la parole est à vous. Vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Bonjour, monsieur le ministre.

     J'ai une question toute simple à vous poser. Nous savons qu'il y aura un vide juridique si ce projet de loi n'est pas adopté d'ici le 6 avril, ce qui est très peu probable. Je me demandais si vous pouviez nous expliquer quelles seraient les conséquences pour la période qui suivrait.

    Merci.

    Il va sans dire que j'apprécie les efforts que déploient les membres de ce comité de la Chambre pour que le projet de loi soit adopté le plus rapidement possible. Je vous en remercie. Je suis aussi heureux de voir que vous comprenez toute l'importance que revêt le projet de loi. Il ne faut bien sûr pas oublier que nous répondons à une ordonnance de la cour.

    Je crois que j'en ai parlé à ma dernière présence, mais je tiens à souligner encore une fois que nous avons demandé une période de sursis à la cour. J'ignore si on nous l'accordera, mais le tribunal est avisé que nous avons déposé un projet de loi. Je crois que nous avons agi en toute bonne foi pour remédier à la situation le plus rapidement possible. Il se peut qu'on nous accorde ce sursis, mais peut-être pas non plus. C'est à la cour de décider.

    Si le tribunal décide de ne pas prolonger la période de suspension de l'application de la décision de la cour, alors cette décision de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique ne s'appliquera qu'en Colombie-Britannique. En d'autres mots, elle ne s'appliquera pas à l'échelle du pays, mais seulement en Colombie-Britannique. L'entrée en vigueur de la déclaration d'invalidité de l'article en question ferait en sorte qu'il ne pourrait y avoir aucune nouvelle inscription en Colombie-Britannique.

    Il est important de signaler que cette mesure ne toucherait pas les personnes ayant déjà obtenu leur statut. Quiconque détient le statut en ce moment conserve son statut. Le reste du pays n'est pas du tout touché. Rien ne change pour les neuf autres provinces et les territoires. En outre, les personnes qui doivent renouveler leur carte ou leur statut en Colombie-Britannique ne sont pas concernées non plus. Elles pourront le faire. Il est question des personnes visées par les paragraphes 6(1) et 6(2), mais encore là, seulement en Colombie-Britannique.

    Évidemment, ce n'est pas l'idéal, mais ce ne sera pas non plus la fin du monde s'il faut quelques semaines de plus pour finaliser le tout. Je tiens à rassurer les gens. Personne ne perdra son statut d'Indien au Canada. Personne. Je me dois de mettre les choses au clair, car des rumeurs circulent à cet effet.

    Les autres provinces ne seront pas du tout touchées. Les choses ne changeront pas d'un poil après le 6 avril. En Colombie-Britannique, si la prolongation n'est pas accordée, seul le groupe très restreint visé par la décision de la cour sera touché.

    En tout et pour tout, ce n'est pas souhaitable, car cela perpétue l'inégalité entre les sexes. Mais si nous arrivons à adopter le projet de loi assez rapidement, cela aura des répercussions pendant quelques semaines seulement sur les personnes concernées, et seulement dans une province. C'est une situation sérieuse, mais nous n'avons pas affaire à une crise. Ce n'est pas comme si on empêchait à jamais les gens d'obtenir leur carte d'Indien. Ils n'ont pas non plus à s'inquiéter de leur statut actuel. Ce n'est là que les effets se feront sentir. Mais il est évident que nous devons remédier le plus rapidement possible à cette situation et suivre la décision de la cour qui a été rendue dans cette importante affaire.

    Je vous remercie.

    Dans le discours du Trône, on s'engageait à mieux protéger les droits des Autochtones, particulièrement les femmes, qui vivent dans les réserves. Je pense que ce que le gouvernement vient de déposer devant le Sénat respecte bien cet engagement. Pouvez-vous nous en parler un peu?

     Bien sûr.

    Il s'agit d'un autre projet de loi qui porte sur les droits des Autochtones. On a tenté de suivre les recommandations, voire les remontrances, formulées par des groupes nationaux et internationaux de défense des droits de la personne, qui jugent qu'il y a un réel fossé dans le système législatif canadien. À l'heure actuelle, aucune disposition ne porte sur les droits immobiliers dans les réserves en cas de rupture d'une union ou d'un mariage.

    La plupart des Canadiens prennent la chose pour acquis de nos jours. Nous avons suivi l'évolution de la Loi sur le divorce et les conséquences des très nombreuses décisions judiciaires rendues à cet égard, qui sont venues rectifier, en quelque sorte, ce qui se passe lorsque l'on doit malheureusement dissoudre un mariage ou une union à long terme.

     Mais sur les réserves, il n'existe aucune protection de ce genre. La Loi sur les Indiens ne prévoit rien à cet effet. Donc, selon les traditions locales, ou même en fonction des caprices de chacun... Dans l'ensemble du pays, les gens sont traités différemment à la suite d'une rupture. Il est ainsi possible dans certaines situations que la répartition des biens se fasse de façon pacifique et équitable. Un époux peut dire par exemple qu'il a investi 50 000 $ dans la maison, les biens, les meubles, et ainsi de suite, et que la moitié de tout cela lui revient. Dans un monde idéal, tout le monde serait d'accord. Malheureusement, il arrive souvent que la rancoeur et la mauvaise volonté des partenaires prennent le dessus. Dans un tel cas, les choses peuvent se terminer de bien des façons.

    Malheureusement, et on le voit trop souvent dans notre société, ce sont les femmes et les enfants autochtones qui en sortent perdants. Il n'y a aucun moyen pour régir la répartition des biens. Si vous rentrez à la maison pour vous apercevoir qu'on a changé la serrure en votre absence, vers qui vous tournez-vous? Dans la société en général, on pourrait s'adresser aux tribunaux pour qu'ils rendent un jugement dans cette affaire. Par contre, dans les réserves, aucune disposition ne permet de procéder de la sorte. Vous vous retrouvez ainsi à la merci de l'autre. Et ce sont souvent les femmes (pas toujours, mais souvent) qui se retrouvent dans cette position. Et comme ce sont généralement elles qui prennent soin des enfants, les femmes et les enfants, à mon avis, sont désavantagés de façon disproportionnée.

    J'espère donc que ce projet de loi recevra toute l'attention qu'il mérite et qu'il sera adopté. Je crois qu'il permettra de corriger la situation, tout en respectant le fait que les premières nations auront le droit — et je les encourage à le faire — d'élaborer leurs propres lois sur les biens matrimoniaux pour leurs nations. Elles n'auraient donc pas à demander la permission à ce comité, ni à moi, ni à mon ministère. Elles pourraient mettre en vigueur les lois et les règles qu'elles auront établies pour leurs collectivités. C'est un projet de loi qui respecte l'autorité des premières nations, tout en garantissant qu'il n'y aura plus cette lacune juridique sur les réserves.

    Merci, monsieur Duncan.

    Ce serait le bon moment de... Nous avons terminé notre première série de questions. Nous entreprendrons la deuxième après le départ du ministre.

    Je comprends que vous êtes attendu à une autre séance de comité, et nous vous savons gré, monsieur le ministre, de nous avoir rencontrés ce matin, malgré un préavis plutôt court.

    Chers collègues, nous allons faire une pause très brève, puis nous reviendrons et nous entreprendrons les deuxième et troisième séries de questions, comme nous en avons l'habitude. D'accord?

    Nous allons suspendre nos travaux.

    Chers collègues, poursuivons.

    Je demanderais à toutes et à tous de revenir à la table.

    C'était peut-être un peu trop tôt pour demander à tout le monde de revenir. Je n'avais pas réalisé qu'au moins le tiers de nos témoins prenait des rafraîchissements à l'arrière de la salle, mais bon. Nous allons poursuivre, parce qu'il nous reste une heure et 15 minutes.

    J'aimerais maintenant présenter en bonne et due forme les représentants du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Nous accueillons de nouveau M. Martin Reiher, avocat-conseil, qui représente en fait le ministère de la Justice. Je suis ravi de vous revoir, monsieur Reiher.

    Nous accueillons aussi Roy Gray, directeur du Secteur de résolution et des affaires individuelles du MAINC. M. Gray a déjà comparu devant nous également. Bienvenue à nouveau.

    Nous recevons aussi Brenda Kustra, directrice générale de la gouvernance de ce ministère.

    Nous allons entreprendre, comme je l'ai dit auparavant, notre deuxième série de questions, et nous allons en avoir autant que nous le pourrons d'ici la fin de la séance, à 11 heures.

    Écoutons M. Bagnell. Nous en sommes maintenant à des questions et réponses de cinq minutes.

    Monsieur Bagnell, nous vous écoutons.

    Merci.

    Et merci à vous d'être ici. Je suis très en faveur du projet de loi, et je sais que vous avez fait un excellent travail.

    J'ai quelques questions seulement au sujet des coûts.

    J'ai un message, qui ne s'adresse pas à vous mais bien au ministre. Je croyais qu'il serait ici pendant une heure.

    J'étais plutôt dégoûté hier. Il a mentionné au cours du débat d'urgence que la situation financière du gouvernement expliquait pourquoi on refusait de prolonger le financement de la fondation de guérison, comme le réclament des milliers d'Autochtones. Cela aurait coûté 350 millions de dollars. Hier, de façon tout à fait imprévue, le gouvernement a annoncé qu'il consacrait 400 millions de dollars à Haïti. C'est très bien de pouvoir dégager cette somme, mais s'il peut le faire, il pourrait facilement trouver un autre 350 millions de dollars.

    Ma première question porte sur les coûts de ce projet de loi. Comme ce plan est en place depuis des mois, je présume que vous avez dressé un budget préliminaire. Le ministre dit qu'il y a beaucoup d'inconnus et que différentes choses pourraient se produire, mais je présume que quelqu'un a fait une estimation sommaire. Toute chose étant égale par ailleurs, si cela s'appliquait à l'ensemble du Canada — ce qui serait probablement le cas avec les affaires devant les tribunaux — et s'il y avait 45 ou peu importe combien de milliers de personnes et qu'on additionnait les parties simples de ce projet de loi... A-t-on fait une évaluation approximative de ce que seraient les coûts au total?

    Nous n'avons aucun chiffre pour l'instant. Il serait trop tôt pour parler de chiffres à cause de tous les critères que le ministre Strahl a mentionnés. Nous avons un chiffre approximatif que nous a donné M. Clatworthy qui, disons-le, est un expert reconnu.

    Qui est quoi?

    C'est un expert reconnu.

    Excusez-moi, quel est ce chiffre?

    Oh, le chiffre. Nous avons environ 45 000 personnes.

    D'accord. Présumons qu'il y a 45 000 personnes. En gros, quelle somme dépensez-vous présentement, en moyenne, pour chaque Indien inscrit? Combien en coûte-t-il au gouvernement fédéral?

    Je n'ai pas cette information ici.

    Par contre, vous pourriez l'obtenir assez facilement, n'est-ce pas?

    Oui, j'imagine que cette information est publique et se trouve dans les rapports ministériels.

    Pourriez-vous communiquer ce chiffre au comité, s'il vous plaît?

    Oui, le total...

    C'est la somme moyenne que le gouvernement fédéral dépense à l'heure actuelle pour chaque Indien inscrit au Canada.

    Vous voulez dire la somme dépensée par le gouvernement fédéral.

    Oui. Puis nous pourrons extrapoler pour les 45 000 personnes. Ce sera bien lorsque vous communiquerez ce chiffre au comité.

    Ma deuxième question est liée à la première. Dans le Budget principal des dépenses de cette année, quelle somme a été prévue pour couvrir ces coûts? Ce sera certainement des coûts importants pour le gouvernement fédéral.

    Vous voulez dire les coûts prévus dans le Budget principal des dépenses de cette année en rapport avec ce projet de loi?

    Oui. Du coup, si le nombre d'Indiens inscrits augmente, il vous faudra payer des soins de santé, des études postsecondaires. Il y a toutes sortes de ramifications; alors, lorsque le gouvernement dresse son budget et ses prévisions, il doit mettre de côté une certaine somme d'argent pour payer cela.

    À ma connaissance, ce n'est pas dans le Budget principal des dépenses pour l'instant.

    D'accord.

    Peut-on présumer alors que, parce que le gouvernement fédéral paie certaines choses pour les Indiens inscrits, comme une partie des soins de santé, des soins dentaires, de l'éducation postsecondaire...? Il rembourse certaines choses aux provinces et aux territoires lorsque les provinces et les territoires fournissent ces services. Alors ce projet de loi allégera en quelque sorte le fardeau des provinces et des territoires, n'est-ce pas, puisqu'ils n'auront plus à payer pour certaines personnes, comme ils le font présentement?

    À mon avis, c'est vraiment trop tôt pour répondre à ce type de questions.

    Vous dites donc que vous ne savez pas... si un Indien inscrit reçoit des services du gouvernement fédéral qui autrement sont fournis par la province... si cette personne n'était pas un Indien inscrit... Vous ne savez même pas cela?

    Si vous parlez des compensations, des économies que feront les provinces ou peu importe, il faut se demander si c'est une population qui vit dans une réserve ou à l'extérieur d'une réserve. Dans le contexte de l'accroissement de la population qui entrera en jeu par suite de ce projet de loi, il est vraiment trop tôt pour parler de ce genre de choses.

    Pouvez-vous nous revenir là-dessus?

    Quelle est la question exactement?

    À l'heure actuelle, le gouvernement fédéral paie certaines choses pour les Indiens inscrits. Peu importe ce qu'il adviendra de ce projet de loi, le nombre d'Indiens inscrits augmentera. Dans certains cas, ce sont les gouvernements provinciaux qui, autrement, assumeraient ces coûts. Il est certain qu'il y aura une économie pour les gouvernements provinciaux et territoriaux. J'aimerais simplement avoir plus de précision de la part du ministère lorsqu'il aura fait cette analyse.

    Merci, monsieur Bagnell.

    Écoutons maintenant M. Rickford.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poser deux questions. La première est un peu technique. Je voudrais simplement savoir si quelqu'un perd son statut à la suite de la modification de la Loi sur les Indiens.

    Non.

    Mes autres questions porteront sur le processus d'exploration. Pouvez-vous plus précisément expliquer la nature du processus d'exploration? Pourquoi est-il en oeuvre? Pouvez-vous décrire quelques-unes des questions qui peuvent être abordées au cours du processus d'exploration?

    Je remarque que c'est plus facile en français. J'ai fait moins de commentaires et j'ai posé mes questions les unes après les autres!

    Je vous remercie de vos questions.

    Premièrement...

    comme le ministre l'a mentionné, les éléments du processus exploratoire sont très importants.

    Tout d'abord, nous voulons travailler en partenariat avec les organisations autochtones nationales pour concevoir le processus. Nous n'avons pas une idée préconçue de ce qu'impliquera le processus. Nous voulons qu'il soit inclusif et nous voulons être en mesure de recueillir les opinions des membres des premières nations, des dirigeants des communautés et des organisations partout au pays, parce que chacun a un point de vue différent sur ce que signifient l'inscription, l'appartenance et la citoyenneté.

    Nous voulons aussi un processus qui fasse intervenir toute une gamme d'activités et de technologies pour recueillir l'information. Nous savons que les jeunes partout au pays sont très branchés au monde électronique, alors nous espérons pouvoir concevoir des éléments du processus qui leur donneront la possibilité de nous faire part de leurs points de vue.

    Nous voulons aussi entreprendre le processus très tôt. Comme le ministre l'a mentionné, nous avons eu des entretiens préliminaires avec les organisations pour concevoir ensemble le processus, alors nous espérons que ce sera fait dans très peu de temps. Puis, dans l'espace de quelques mois, différentes activités seront mises en branle. Tout le monde aura alors l'occasion de recueillir l'information et d'essayer de déterminer quelles seront les étapes suivantes, selon l'information recueillie.

    Vous me demandez pourquoi nous devrions aller de l'avant avec le processus exploratoire. Comme le ministre l'a indiqué, le projet de loi C-3 fait suite à la décision de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique et porte donc très précisément sur deux articles de la Loi sur les Indiens qui ont été jugés inconstitutionnels. Bien d'autres questions concernant l'inscription, l'appartenance et la citoyenneté ont été soulevées pendant le processus de participation que mon collègue, Roy Gray, et son équipe ont mené à l'automne l'an dernier. Le processus exploratoire permet aux gens d'exprimer leurs points de vue et à bien d'autres partout au pays de faire part de leurs idées. C'est une tribune qui permet à tout le monde d'écouter et d'être entendu. Tout le monde aura la possibilité d'exprimer son point de vue.

    Votre troisième question portait sur le type de questions qui pouvaient être posées. À mesure que nous progressons avec les organisations dans la conception du processus, et selon le type d'activités qui aura lieu — s'il y a des ateliers ou des assemblées publiques locales — des questions pourraient être élaborées et posées aux personnes qui participeront à ces activités, mais nous n'avons pas une série de questions préconçues à laquelle nous souhaitons des réponses. Ce sera vraiment un dialogue.

    Merci.

    C'est tout.

     Je vous félicite pour votre français. C'est bien.

    Retournons maintenant à M. Lemay.

    Monsieur Lemay, vous disposez de cinq minutes.

    Monsieur Gray et madame Kustra, je voudrais savoir une chose de votre part. Vous êtes en charge de l'inscription des personnes qui demandent le statut d'Indien inscrit, n'est-ce pas? Est-ce votre responsabilité?

    Non, c'est plutôt celle de mon collègue

    Je vais donc garder mes questions jusqu'à ce qu'il vienne ici. On lui demandera de se présenter.

    Il y a un problème que j'ai commencé à aborder un peu plus tôt avec le ministre. Vous pouvez bien mettre sur pied un processus exploratoire pour trouver des solutions au problème de l'appartenance, mais comment allez-vous faire pour concilier tout cela? En effet, la nation autochtone va vous dire qu'elle est maîtresse chez elle et qu'elle discute de nation à nation. Je donne l'exemple des Mohawks. Comment allez-vous faire pour concilier cela? Est-ce l'objectif du travail du comité de tenter de concilier cela avec les Mohawks qui disent ne rien vouloir savoir et continuer à expulser qui ils veulent de leur territoire?

    J'ai demandé d'avoir le mandat par écrit pour bien le comprendre. Je comprends que vous devez répondre à une seule question de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique, mais comment allez-vous faire pour répondre aux attentes de ceux qui disent qu'ils veulent que leur code d'appartenance fasse partie du projet de loi C-3?

    J'aimerais préciser une chose avant de donner la parole à ma collègue.

    Concernant le mandat du groupe de travail, je crois que nous parlions du groupe de travail sur les conséquences financières, qui est un groupe ou un processus différent du processus exploratoire. Je voulais simplement apporter cette précision.

    La réconciliation sur la question d'appartenance est un sujet qui sera certainement abordé au cours du processus exploratoire. Un grand nombre de communautés partout au pays accueillent sans problème de nouveaux membres, tandis que d'autres préfèrent continuer d'appliquer leur code d'appartenance actuel.

    Comme les points de vue à ce sujet diffèrent énormément, je présume que cette question sera controversée. Des pressions seront exercées sur les premières nations qui contrôlent actuellement leurs membres pour qu'elles modifient peut-être leur code d'appartenance.

    Je ne veux pas vous interrompre, mais simplement compléter ma question. Ce processus exploratoire va-t-il se faire en même temps que nous allons tenir nos audiences relatives à l'étude du projet de loi C-3? D'autre part, prévoyez-vous que, lors de ce processus exploratoire, nous allons adopter le projet de loi C-3 sans amendement?

    Je ne préjugerai certainement pas de la volonté de la Chambre et du Parlement quant à l'adoption du projet de loi C-3. Toutefois, je peux dire que nous avons l'intention d'entamer le processus exploratoire pendant que le débat se poursuit sur le projet de loi C-3. C'est un engagement que le ministre a pris.

    Nous espérons être en mesure de tenir nos premières discussions avec les organisations autochtones nationales très tôt en avril et commencer à concevoir le processus et les activités qui seront mises en branle sur une certaine période de temps. Nous voulons faire cela en même temps que l'étude du projet de loi progresse au Parlement.

    Merci.

    Merci, monsieur Lemay.

     Nous passons à M. Holder.

    Bienvenue à notre comité. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. C'est un privilège pour moi d'être ici.

    C'est la première fois que j'assiste à une séance de ce comité, et je dois dire que je suis extrêmement impressionné par le décorum et la teneur des questions, la qualité de la discussion et la volonté de tous les députés de travailler afin d'en arriver à une solution. Tous mes compliments aux députés d'en face et à ceux de ce côté-ci ainsi qu'à vous, bien sûr, monsieur le président.

    Je remercie nos invités de leur présence aujourd'hui. J'aimerais poser quelques questions, si vous me le permettez, simplement pour mieux comprendre les étapes du processus.

    Le ministre a parlé entre autres du report demandé après le 6 avril.

    J'essaie de comprendre. Nous avons reçu le mandat de mettre cela en place. Comme on l'a mentionné tout à l'heure, il semble que ce sera passablement difficile de composer avec les délais, d'un point de vue législatif. J'ai besoin de mieux comprendre. Si nous n'y arrivons pas, va-t-on nous accuser de mépris à l'égard de cette exigence ou encore de ne pas faire preuve de diligence raisonnable? Pourriez-vous expliquer quelles seraient les implications si, en fait, nous ne respectons pas les délais impartis?

    Merci, monsieur le président. C'est une excellente question.

    En fait, le 9 mars, le gouvernement du Canada a demandé une prolongation de la suspension de la déclaration d'invalidité que la Cour d'appel de la Colombie-Britannique a rendue le 9 avril 2009. Nous ignorons pour l'instant quelle sera la décision sur cette motion.

    Si la prolongation de la période de suspension au-delà du 6 avril 2010 n'est pas accordée, cela signifie que la déclaration d'invalidité entrera en vigueur. Par conséquent, les alinéas 6(1)a) et c) seront invalidés, ce qui signifie, conformément à l'article 52 de la Loi constitutionnelle de 1982, qu'ils cesseront d'exister. Il y aurait donc un vide dans la règle d'inscription applicable en Colombie-Britannique. Cela signifie qu'il ne pourrait plus y avoir d'inscription de personnes associées à des bandes de la Colombie-Britannique jusqu'à l'adoption d'une loi de remplacement.

    Je sens de part et d'autre que l'adoption de cette loi de remplacement, que nous examinons aujourd'hui, aura la priorité. En présumant qu'elle soit adoptée à la fin d'avril ou peut-être en mai — et je n'ai pas de réponse à cela et vous n'en avez pas non plus, j'en suis certain — lorsque ce sera fait... J'ai une question. Nous avons dit que cette mesure touchait jusqu'à 45 000 personnes. C'est votre meilleure estimation pour l'instant. On me dit que, pour être inscrites, ces personnes doivent se soumettre à un processus de demande. Avez-vous une idée du nombre de personnes qui le feront?

    Dans le même ordre d'idée, que faites-vous pour permettre ou pour appuyer ce processus de demande? Autrement dit, lorsque le projet de loi sera adopté et que nous serons alors en règle, comment allez-vous informer ces personnes qui ont le droit de demander d'être inscrites? Qu'allez-vous faire pour guider, conseiller, diriger, annoncer et promouvoir tout cela?

    Monsieur le président, je peux répondre à cette question.

    Le ministre a laissé entendre que le ministère est en train d'élaborer une stratégie pour répondre à cet afflux, ou à cet afflux potentiel, de demandes d'inscription. Nous ne sommes pas en mesure aujourd'hui de dire exactement combien de temps prendra ce processus et nous ne pouvons pas prédire exactement combien de demandes seront présentées.

    On présume que le nombre de demandes sera plus élevé que le nombre de personnes admissibles. Il y aura aussi une stratégie de communication proactive pour expliquer qui sera admissible et qui ne le sera pas. Cette information sera largement diffusée.

    Monsieur Gray, je vous remercie.

    Vous avez dit, je crois, que le nombre de demandes serait plus élevé que le nombre de personnes admissibles. Vouliez-vous dire le contraire? Il n'y aura pas autant de demandes que...

    Non, c'est bien ce que je voulais dire. On croit qu'il y aura probablement plus de demandes que de personnes qui ont le droit d'être inscrites.

    En fait, vous pouvez penser qu'il y aura plus que 45 000 demandes.

    Ce pourrait bien être le cas. C'est exact.

    Cela revient à la question sur les implications financières que posait mon collègue, le député d'en face. Pour dire vrai, nous ne pouvons pas savoir parce que nous ignorons combien de demandes seront présentées.

    C'est exact.

    Ce que nous avons présentement, ce sont des projections démographiques. Évidemment, les implications financières seront fonction du nombre réel de personnes qui sont admissibles.

    Merci beaucoup. J'apprécie cette précision.

    Monsieur Holder, monsieur Gray, je vous remercie.

    Nous donnerons maintenant la parole à Mme Crowder, qui sera suivie par M. Clarke. Puis nous retournerons à Mme Neville.

    Allez-y, madame Crowder. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les ministères de témoigner aujourd'hui.

    Nous avons obtenu le cahier d'information ce matin à peine; je suppose donc que si nous avons d'autres questions techniques après la séance d'aujourd'hui, nous pouvons, s'il le faut, convoquer de nouveau le ministère.

    J'ai deux questions, l'une sur les aspects techniques, l'autre sur les ressources.

    En ce qui concerne les ressources, pourriez-vous répondre à deux questions? Tout d'abord, fournira-t-on des ressources aux organisations autochtones nationales dans le cadre du processus exploratoire?

    Ma deuxième question concerne les ressources. Le 6 décembre 1986, l'Ottawa Citizen a publié un article sur les répercussions de la mesure sur le ministère. Cet article indiquait que des fonctionnaires travaillaient sur deux quarts de travail par jour afin d'ajouter plus de 500 personnes par semaine à la population indienne officielle du pays. Le système s'est trouvé engorgé, car on a reçu plus de 38 000 demandes de statut d'Indien pour plus de 76 000 personnes.

    Quel plan avez-vous mis en place au ministère pour être en mesure de traiter le volume de demandes que vous pourriez recevoir?

    Comme je l'ai indiqué, on élabore actuellement une stratégie pour pouvoir accueillir l'afflux de demandes. On prévoit notamment la création d'une nouvelle équipe — j'ignore si le nombre exact de membres a été déterminé — qui s'occupera exclusivement des demandes des personnes ayant maintenant droit à l'inscription.

    Vous ajouterez donc des personnes et des ressources afin de traiter les demandes.

    Oui.

    J'ai également posé une question au sujet des ressources pour le processus exploratoire.

    Nous prévoyons effectivement l'affectation de ressources pour la participation des organisations autochtones nationales au processus exploratoire; nous discuterons de la question lorsque nous les rencontrerons au début d'avril.

    Vous dites donc qu'elles obtiendront des ressources.

    Oui.

    Dans votre réponse précédente, vous avez évoqué une stratégie de communications proactive. Cette stratégie sera-t-elle mise en oeuvre en plusieurs langues, comme le cri, l'ojibwa, le salish du littoral et l'halkomelem?

    Je l'ignore pour l'instant. C'est certainement quelque chose que je peux demander à nos responsables des communications.

    Je vous pose cette question, parce que dans certaines communautés, la langue maternelle n'est peut-être pas l'anglais ou le français. Dans certains cas, il pourrait s'agir de personnes âgées, dont la langue maternelle pourrait être leur...

    Je devrais préciser que nous travaillerons en partie avec les administrateurs du registre des Indiens en poste au sein des communautés. C'est à eux que l'information s'adresserait. Ils disposeraient ainsi de renseignements qu'ils devraient pouvoir communiquer à la population de la communauté.

    Pourrais-je revenir en arrière un instant? Vous avez indiqué que de nouvelles ressources seraient affectées; or, nous savons que le dernier budget prévoit un gel des dépenses des ministères. Comment allez-vous procéder alors? J'espère que vous n'aurez pas à puiser dans d'autres ressources du ministère.

    C'est pourtant ce qu'il faudra peut-être faire.

    Cela revient à déshabiller Pierre pour habiller Paul.

    Je ne sais pas exactement d'où viendront ces ressources.

    C'est donc une bonne question que nous pourrions continuer de suivre, alors.

    D'un point de vue technique, le sous-alinéa 6(1)c.1)(iii) proposé indique ce qui suit:

    Même si le personnel du Parlement nous a fourni une excellente analyse, je me demande si vous pourriez nous expliquer exactement ce qu'il en est. D'après ce que je comprends, cette clause... La Loi sur les Indiens comprend déjà d'autres pratiques discriminatoires. Par exemple, les Abénaquis ont souligné un problème sur le plan de l'inscription. Avant 1985, les filles illégitimes d'un père indien et d'une mère non indienne n'étaient pas inscrites, alors que les fils illégitimes dans la même situation l'étaient. Je suppose que le sous-alinéa proposé ne porte pas sur cette question en particulier et que...

    Le temps nous est compté, donc si nous voulons obtenir une explication...

    D'accord.

    De plus, dans le cas de la paternité non identifiée du père, je suppose que cet aspect technique particulier...

    Je vous remercie de me poser la question.

    Ceux qui ont contribué à la rédaction de ce projet de loi reconnaissent que ce n'est pas une lecture facile; je suis donc ravi d'avoir l'occasion de vous expliquer les conditions.

    Le projet de loi est difficile à lire, car, comme on l'a indiqué plus tôt, il s'agit d'une mesure législative déjà très technique. Elle est entrée en vigueur avant 1951, mais a été substantiellement modifiée cette année-là à la suite de l'instauration du registre des Indiens.

    À l'époque, des règles fort complexes régissant l'inclusion et l'exclusion au registre ont été créées. Ces règles ont été modifiées de temps en temps, ce qui a eu pour effet de les rendre encore plus complexes. Avec l'amendement actuel, nous apportons de nouvelles modifications à ce système complexe. Nous voulons être certains que ce nouveau droit n'aura par d'incidence sur d'autres parties du système; c'est pourquoi nous voulons que la modification soit soigneusement circonscrite. Nous décrivons très précisément les personnes visées par le nouveau droit.

    Il existe quatre conditions. La première, c'est que la mère de la personne visée par le changement de catégorie d'inscription du paragraphe 6(2) à l'alinéa 6(1)c. 1) doit être mariée à un non-Indien et avoir perdu, pour cette raison, son statut d'Indienne avant 1985.

    La deuxième condition...

    Je vais vous interrompre un instant, Monsieur Reiher.

    Nous avons dépassé notre temps. Cependant, compte tenu de la nature de la question, je laisserai M. Reiher terminer. C'est un aspect très important du sujet à l'étude.

    Je vous en prie, reprenez. Je voulais simplement aviser les membres du comité que je sais que nous avons dépassé notre temps.

    Merci, monsieur le président.

    Le deuxième point, c'est que le père de la personne doit être non-Indien.

    La troisième condition, qui est celle dont vous avez parlé, comprend deux conditions. La personne doit être née après que la mère a marié le non-Indien. Pourquoi? Parce que si cette personne est née avant, elle a déjà droit à l'inscription. Nous ne voulons pas couvrir cette situation. La personne doit être née après que la mère a perdu son statut après avoir épousé un non-Indien.

    Est-ce que la personne peut être née par après? Tout dépend si les parents se sont mariés ou non avant 1985. S'ils se sont mariés avant 1985, alors la personne peut être née n'importe quand. Si les deux parents ne sont pas mariés avant 1985, alors la personne doit être née avant cette année-là. Pourquoi donc? Parce que c'est en 1985 que le mariage a cessé de jouer un rôle dans l'inscription.

    Lorsque l'on compare la situation entre les lignées féminine et masculine, il faut faire attention de ne pas accorder à la lignée féminine le droit à l'inscription en vertu du paragraphe 6(1). Les hommes dans la même situation ont déjà droit à l'inscription aux termes du paragraphe 6(2), ce qui explique pourquoi nous avons cette disposition. Pour ce qui est de la lignée masculine, un homme né après 1985 dont les parents n'ont jamais été mariés avant cette date a droit à l'inscription en vertu du paragraphe 6(2). Pour éviter d'être discriminatoires envers les hommes plutôt qu'envers les femmes, nous devons prévoir cette condition très précise.

    Bien.

    Il existe une quatrième condition, à laquelle je reviendrai plus tard.

    Voulez-vous en parler maintenant? Allons-y, je vous prie.

    Bien sûr. La quatrième et dernière condition, c'est que la personne visée par le nouveau droit doit avoir eu un enfant avec un non-Indien après le 4 septembre 1951. C'est à ce moment que l'on a créé le registre des Indiens et ajouté un certain nombre de règles complexes, y compris la règle de la double mère, qui était au coeur du litige dans l'affaire McIvor.

    Le présent projet de loi fait suite à cette décision; c'est pourquoi la même limite s'applique ici.

    Je crois avoir répondu à la question.

    D'accord, merci beaucoup.

    Chers collègues, je vais organiser un jeu-questionnaire tout de suite après la réunion.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Nous allons céder la parole à M. Clarke. Nous reviendrons ensuite à Mme Neville.

    Monsieur Clarke.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être venus nous rencontrer.

    Lors de mes déplacements dans la circonscription nordique de Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, j'ai eu l'occasion d'échanger avec des électeurs, et notamment des membres des premières nations vivant dans des réserves en Saskatchewan. Ils s'inquiètent, de manière générale, de l'impact que va avoir l'arrêt McIvor sur les effectifs des bandes.

    D'abord, quels avantages y a-t-il à figurer sur une liste de bande tenue par le ministère? Ensuite, quels avantages y a-t-il à figurer sur une liste tenue par la bande elle-même? Y a-t-il une différence?

    Monsieur le président, pour ce qui est des effectifs des bandes, les avantages sont les mêmes, que la liste soit tenue par le ministère ou par la première nation. Les avantages associés à l'appartenance à une bande comprennent le droit à un logement, le droit de vivre à l'intérieur d'une réserve, et surtout, le droit de participer à l'élection des chefs et des conseils.

    Quelle était votre deuxième question?

    Concernant les bandes, ou les réserves des premières nations, quels avantages y a-t-il à figurer sur une liste tenue par...?

    Je suppose que le principal avantage pour les bandes est le suivant: elles ont le pouvoir de déterminer qui peut bénéficier de ces droits au sein de leurs collectivités. Qui a le droit de vivre à l'intérieur de la réserve, de participer aux élections, aux autres décisions de la collectivité? Ce sont les bandes qui décident.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Trois minutes.

    Excellent.

    Si les listes des membres sont tenues par les bandes, comment les premières nations décident-elles de l'appartenance à leurs effectifs?

    La bande qui exerce un contrôle sur la liste des membres s'appuie sur un code ou des règles d'appartenance pour rendre une décision. Comme l'a indiqué le ministre, le ministère n'a aucun mot à dire au sujet de l'administration de ces règles. C'est la première nation qui décide.

    Qu'arrive-t-il si une personne déclare, dans la foulée de l'arrêt McIvor, qu'elle a le droit de faire partie d'une bande, et que la bande n'est pas d'accord? Que peut faire la personne qui veut que son nom figure sur la liste des membres?

    Je suppose qu'elle doit négocier avec la première nation, ou encore la bande. Le ministère n'interviendra pas dans le processus. Les personnes nouvellement admissibles à l'inscription par suite de cet amendement auront droit au statut d'Indien. Dans les cas où c'est le ministère qui, en vertu de l'article 11 de la Loi sur les Indiens, tient la liste des membres pour le compte d'une première nation, leur nom sera automatiquement ajouté à la liste des effectifs de la première nation à laquelle elles seraient affiliées par l'entremise de leurs ancêtres.

    La première nation qui exerce un contrôle sur ses effectifs devra, quant à elle, suivre le code d'appartenance qu'elle a adopté.

    Souhaitez-vous ajouter quelque chose, madame Kustra?

    Oui. J'aimerais dire quelques mots.

    La personne qui récupère son statut et qui demande à faire partie d'une première nation qui exerce un contrôle sur ses effectifs peut, si sa demande est rejetée au motif qu'elle ne satisfait pas aux exigences du code d'appartenance, interjeter appel de cette décision auprès de la Commission canadienne des droits de la personne dès juin 2011, comme le précise le projet de loi C-21, qui modifie la Loi canadienne sur les droits de la personne. La loi s'appliquera aux gouvernements des premières nations dès juin 2011.

    Merci. J'avais du mal à suivre le raisonnement.

    Merci, monsieur Clarke.

    Madame Neville.

    Merci.

    Avant de passer aux questions, monsieur Gray, j'aimerais savoir s'il est possible d'avoir des copies des projections démographiques du ministère, et aussi des précisions au sujet de la stratégie de communication qu'il entend adopter.

    L'étude démographique figure sur le site Web du ministère, mais nous pouvons certainement vous en faire parvenir des copies.

    Je tiens à préciser qu'elle se trouve dans le cahier d'information.

    Je n'ai pas tout lu. Veuillez m'excuser.

    Il n'y a pas de quoi.

    Pour ce qui est de la stratégie, je vous renvoie encore une fois au site Web. On y trouve beaucoup de renseignements.

    Ma question s'adresse à Mme Kustra. Vous avez fait allusion au processus exploratoire. Pourquoi parler d'un processus exploratoire et non d'un processus de consultation? Quelle est la différence entre les deux?

    Merci d'avoir posé la question. Le « processus exploratoire » est une démarche très importante qui va nous permettre de sonder des particuliers, des organisations, des chefs, sur des sujets comme le statut d'Indien, l'appartenance à la bande, la citoyenneté. Le gouvernement du Canada n'a pas d'idées préconçues sur l'issue de ces discussions. Les organisations autochtones nationales non plus, en raison de la diversité d'opinions que suscitent les points mentionnés par le ministre. Bref, nous comptons engager un dialogue avec les Autochtones à l'échelle du pays afin de mieux connaître leurs vues. Nous pourrons ensuite analyser les renseignements recueillis et peut-être définir la voie à suivre.

    Ce processus n'a rien à voir avec la consultation, l'objectif n'étant pas de trouver une solution précise à tel ou tel problème. Mme Crowder a parlé de la paternité non déclarée et des enfants illégitimes. Ces questions seront vraisemblablement examinées de près dans le cadre du processus exploratoire. Toutefois, nous n'avons pas de solutions en tête. Nous voulons connaître le point de vue des Autochtones de toutes les régions. Nous voulons savoir comment ils entrevoient l'avenir.

    Est-ce que le processus exploratoire va précéder le processus de consultation? Le remplacer? Je voudrais vous parler de deux études auxquelles vous avez peut-être, ou non, participé. Il y a d'abord celle dirigée par Wendy Grant-John sur les biens immobiliers matrimoniaux et qui l'a amenée dans toutes les régions du pays. Parmi les principales préoccupations formulées par les participants figure l'insuffisance de consultations sur le terrain, au sein des collectivités, auprès des personnes directement touchées.

    Ensuite, il y a l'étude dont a fait l'objet la Loi sur la gouvernance. J'y ai pensé quand vous avez commencé à parler de la technologie, de l'usage qu'en font les jeunes. À l'époque, les gens croyaient faire preuve d'innovation parce qu'ils avaient recours à la technologie pour tenir des consultations en direct, faute d'une meilleure expression.

    Ce qui m'inquiète, c'est que nous sommes en train de perdre de vue l'importance que revêt la tenue d'une véritable consultation. Je sais que les temps changent, que les technologies évoluent, ainsi de suite. J'essaie tout simplement de comprendre ce que tout cela signifie.

    Merci d'avoir posé la question.

    D'abord, le processus exploratoire ne remplacera pas la consultation. Loin de là. Il s'agit plutôt de la première étape d'une démarche qui s'annonce relativement longue, en raison de la complexité qui entoure les questions comme le statut, l'appartenance à la bande, la citoyenneté, et aussi de la diversité d'opinions qui existent à l'échelle du pays. Il s'agit là d'une distinction très importante qu'il faut faire.

    Concernant l'utilisation de technologies pour recueillir des informations, nous sommes en train d'évaluer toute une gamme d'outils. Nous espérons obtenir, de la part des organisations autochtones nationales, des conseils utiles sur la meilleure façon de communiquer avec les gens. Les échanges ne se feront pas uniquement par voie électronique. Nous comptons organiser toute une série d'activités, d'événements, ainsi de suite, pour recueillir des données. Encore une fois, il ne s'agit pas d'une consultation, mais d'un processus qui consiste à réunir de l'information pour aider les parties concernées à définir les mesures à prendre, à parvenir à un consensus, pour reprendre les propos du ministre.

     Votre temps est malheureusement écoulé.

    Merci beaucoup, madame Neville.

    Nous allons maintenant entendre M. Payne. Si votre question est brève et qu'il reste du temps, j'interviendrai peut-être dans le débat.

    Allez-y, monsieur Payne.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais être bref.

    Ce n'est pas nécessaire. Si vous voulez utiliser tout le temps de parole auquel vous avez droit, vous pouvez le faire.

    Je veux d'abord simplement remercier les témoins d'être venus nous rencontrer.

    Ce sujet est très complexe. Brièvement, pouvez-vous me dire ce qui va arriver aux personnes visées par cette affaire en Colombie-Britannique si le projet de loi C-3 n'est pas adopté d'ici le 6 avril?

    Ensuite, je crois comprendre qu'il y a 45 000 personnes à l'échelle nationale qui sont touchées par cet arrêt. Je voudrais savoir quel est le chiffre pour la Colombie-Britannique.

    Si la décision de la cour entre en vigueur le 6 avril, il sera impossible d'inscrire au registre les personnes affiliées aux premières nations en Colombie-Britannique.

    Au cours des deux ou trois dernières années, entre 2 500 et 3 000 inscriptions par année ont été faites au registre en Colombie-Britannique. Cela vous donne une idée de l'ampleur de la tâche. Encore une fois, aucune personne ne perdra son statut d'indien, comme l'a mentionné le ministre.

    Pour ce qui est des 45 000 personnes mentionnées, aucune ventilation par région n'a été faite. Ce chiffre s'applique à l'échelle nationale.

    Merci.

    La parole est à vous, monsieur le président.

    Merci, monsieur Payne.

    Concernant la date butoir du 6 avril, pouvez-vous nous confirmer que le projet de loi C-3, une fois adopté, sera appliqué de façon rétroactive?

    Le projet de loi entrera en vigueur à la date fixée par le gouverneur en conseil. Il peut être rétroactif au 5 avril, soit la date à laquelle la déclaration d'invalidité prendra effet.

    Le projet de loi s'appliquera à partir du 7 avril, même si la cour ne s'est pas encore prononcée sur la prolongation du délai.

    Monsieur Gray, il a été question, à quelques reprises, des coûts et des imprévus. Je tiens à préciser que le ministère s'est toujours empressé de fournir les renseignements demandés par les membres du comité. Pouvez-vous nous dire quelles mesures seront prises pour faire face aux imprévus sur le plan des coûts et du point de vue administratif? Il serait important que nous le sachions.

    Ma dernière question s'adresse à M. Reiher. Nous sommes bien sûr conscients du fait que ce débat va soulever d'autres enjeux. J'aimerais que vous nous en parliez.

    Par ailleurs, nous savons que le projet de loi s'appuie sur le jugement ou l'arrêt McIvor. Toutefois, il reste encore des problèmes à régler. Pouvez-vous nous dire lesquels? De cette façon, nous saurons qu'il ne constitue pas une panacée et qu'il ne prétend pas en constituer une non plus. Pouvez-vous nous donner des précisions à ce sujet?

    Merci, monsieur le président.

    Je sais que l'article 6 de la Loi sur les Indiens, la disposition en matière d'inscription, fait actuellement l'objet de 14 contestations. On en a mentionné deux jusqu'ici, dont celle formulée par la nation Wabanaki, qui soutient que les frères et les soeurs nés de parents non mariés avant 1985 ne sont pas traités également. Il s'agit là d'une question parmi d'autres que le projet de loi passe sous silence.

    Il y a un autre point qui pose problème, soit la paternité non déclarée. Avant d'inscrire une personne, le registraire doit recueillir des renseignements sur les parents. Si aucune information ne peut être fournie au sujet du père, le registraire ne peut déterminer que celui-ci était Indien, ce qui signifie automatiquement que si la mère possédait le statut d'Indienne, seul un des parents était Indien. Le registraire, s'il ne possède aucune donnée au sujet du père, ne peut conclure que les deux parents avaient le statut d'Indien. Par conséquent, si un seul parent possède le statut d'Indien, l'enfant sera enregistré en vertu du paragraphe 6(2), si la mère est inscrite en vertu du paragraphe 6(1), ou son inscription sera refusée.

    Le projet de loi vise à répondre au jugement McIvor, qui remet essentiellement en question la clause relative à la parenté. Il n'apporte aucun changement aux dispositions existantes concernant la paternité non déclarée.

    Mais diriez-vous également que...? Il s'attaque, concrètement, aux résultats imprévus qui découlent du projet de loi C-31 pour ce qui est du traitement différent accordé aux descendants de filiation matrilinéaire et patrilinéaire.

    Merci, monsieur le président. Vous soulevez là un point important.

    La Cour d'appel de la Colombie-Britannique a reconnu que, malgré les contestations lancées au cours des 25 dernières années, le projet de loi C-31 présenté en 1985 visait, de bonne foi, à purger la Loi sur les Indiens de tout élément discriminatoire. La Cour d'appel a reconnu que les descendants de filiation matrilinéaire et ceux de filiation patrilinéaire continuaient d'être traités différemment. Toutefois, elle était prête à considérer cette différence de traitement comme étant justifiée au sens de l'article 1 de la charte, dans une société libre et démocratique, au motif qu'elle découlait d'un ancien régime et qu'elle était de nature transitoire.

    La Cour d'appel a jugé qu'il n'y avait qu'un seul élément qui allait à l'encontre de l'article 15 de la charte et qui était donc discriminatoire, parce qu'il ne découlait pas uniquement de l'ancien régime. Je fais allusion ici à la capacité de transmettre le statut que possèdent les pères des personnes touchées par la règle mère-grand-mère.

    D'accord.

    Il reste M. Holder... Non, je me trompe. Y a-t-il d'autres questions de la part du Bloc? Très bien.

    Nous allons entendre M. Holder, Mme Crowderm, et ensuite M. Bagnell.

    Allez-y, monsieur Holder. Vous avez droit à une autre question.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il s'agit d' une question complémentaire.

    Manifestement, le projet de loi C-3 vise à répondre aux diverses allégations selon lesquelles la Loi sur les Indiens comprend des éléments discriminatoires fondés sur le sexe, nonobstant le fait qu'en 1985, si j'ai bien compris, diverses modifications ont été apportées à la loi. D'après ce que je crois comprendre, ce jugement est le premier a avoir été rendu.

    Est-ce que le projet de loi C-3 élimine de la Loi sur les Indiens tout élément discriminatoire fondé sur le sexe?

    Merci de la question.

    Encore une fois, le projet de loi a pour objet de répondre de manière précise à l'arrêt McIvor, compte tenu du peu de temps que l'on nous a donné pour réagir, sur le plan législatif, à la décision rendue le 9 avril 2009 par la Cour d'appel de la Colombie-Britannique. Il y a d'autres questions qui font l'objet de contestations et qui ne sont pas traitées dans le projet de loi. Le gouvernement devra décider de la marche à suivre en fonction des décisions que rendront les tribunaux. Par ailleurs, comme on l'a déjà mentionné, le processus exploratoire nous donnera l'occasion de débattre de toutes ces questions.

    Permettez-moi alors une question supplémentaire pour obtenir une précision, monsieur Reiher. Si le projet de loi résulte de l'affaire McIvor, en Colombie-Britannique, êtes-vous en train de nous dire que sa portée se limite aux situations semblables, même si on ne traite ainsi que d'un cas très particulier?

    Merci.

    Il est important d'apporter cette précision, monsieur le président.

    La décision de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique s'applique à la Colombie-Britannique uniquement, mais le système d'inscription étant national, la loi proposée en réponse à la décision McIvor s'appliquera dans tout le pays. Par conséquent, le nouveau droit sera accordé à toute personne admissible au Canada.

    Merci pour cette précision.

    Cela nous ramène donc aux observations de Mme Kustra.

    Puisque le projet de loi C-3 vise l'ensemble du pays, prime-t-il les décisions internes qui sont prises au sein des bandes indiennes et qui pourraient être considérées comme discriminatoires?

    Le projet de loi C-3 préserve les droits existants, pour ce qui est de l'appartenance. Une personne qui a le droit d'appartenir à une bande actuellement conservera ce droit après l'entrée en vigueur du projet de loi C-3. Cependant, le projet de loi respecte le pouvoir des premières nations d'adopter et de modifier leurs règles sur l'appartenance. Le droit d'appartenir à une bande est soumis aux règles sur l'appartenance des premières nations.

    Le projet de loi C-3 accorde le droit d'inscription à certaines personnes. Tel qu'indiqué auparavant, les personnes qui jugent qu'on leur a ôté leur droit pour des motifs discriminatoires pourront contester la décision...

    Devant la Commission canadienne des droits de la personne.

    Oui, l'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne a été abrogé en juin 2008. La commission pourra donc se prononcer sur les décisions prises en vertu de la Loi sur les Indiens, mais seulement à partir de juin 2011, puisque l'abrogation entrera en vigueur seulement à cette date, pour donner le temps aux gouvernements des premières nations de se préparer en conséquence.

    Je vous remercie pour cette précision.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Holder.

    Je cède la parole à Mme Crowder.

    J'ai seulement deux questions.

    J'aimerais vérifier un nombre. Vous ai-je bien entendu dire qu'il y avait, devant les tribunaux, environ quarante affaires ayant trait au statut d'Indien et à l'appartenance aux bandes indiennes?

    Il y en a 14.

    Ah bon. Je croyais vous avoir entendu dire 40.

    Quoi qu'il en soit, ces 14 affaires pourraient donner lieu à un certain nombre de projets de loi portant chacun sur un cas particulier si les jugements des tribunaux sont favorables aux plaignants. Nous avons déjà remis en question cette façon de modifier à la pièce la Loi sur les Indiens lorsque nous avons étudié d'autres projets de loi.

    S'il y a 14 affaires devant les tribunaux actuellement, où le juge pourrait donner raison au plaignant, nous risquons de nous retrouver avec une série de projets de loi. Est-ce qu'on envisage d'adopter une approche plus globale?

    Il y a deux ou trois façons de répondre à cette question.

    Tout d'abord, il est probable que les problèmes qui sont à l'origine de ces 14 affaires vont être soulevés et discutés lors des travaux exploratoires. Les gens vont avoir l'occasion de réfléchir à des solutions plus exhaustives que les solutions destinées à résoudre un problème à la fois.

    Je sais que vous ne pouvez pas présumer du résultat, mais le gouvernement est-il au moins disposé à envisager autre chose que des projets lois pour résoudre un problème à la fois?

    Oui, tout à fait. Mais plus les modifications de la Loi sur les Indiens sont nombreuses, dans un même projet de loi, plus il est difficile de rallier les gens autour d'un consensus pour adopter ces modifications. C'est certainement une difficulté que nous avons.

    J'aimerais revenir à une question sur les ressources, le statut et l'appartenance. Je sais que c'est compliqué.

    Je regardais encore le document de juillet 2008, intitulé « Rapport de recherche sur l'inscription (le statut) et l'appartenance aux Premières nations », qui soulève des questions à propos du financement. Les auteurs de ce document indiquent qu'avant 2001, le financement était accordé pour les Indiens inscrits. Puis, dans une note de bas de page, ils indiquent ceci:

    Voilà qui est important dans l'optique de la décision McIvor. Est-ce le statut qui détermine seul l'admissibilité au financement accordé dans les réserves ou est-ce que des règles d'appartenance déterminent le financement selon le lieu de résidence?

    De nombreux programmes sont offerts par les gouvernements des premières nations à leurs membres ainsi que par l'État fédéral, par l'intermédiaire de ses divers ministères. Il est difficile de généraliser, mais on peut dire que certains programmes s'appliquent uniquement aux gens qui habitent dans les réserves...

    Qu'ils soient ou non des Indiens inscrits.

    ... Qu'ils soient ou non des Indiens inscrits.

    D'accord.

    D'autres programmes sont offerts aux Indiens inscrits, peu importe où ils habitent, comme le programme pour les soins de santé non assurés. Il y a une vaste gamme de conditions d'admissibilité.

    De nombreux programmes sont en outre offerts selon une évaluation des besoins, comme les programmes d'aide sociale. Alors, c'est très compliqué, et il est difficile de donner une réponse simple à cette question, compte tenu de la variété des programmes.

    Peut-on obtenir cette information d'une manière ou d'une autre? C'est une question qui influe sur la capacité des bandes indiennes de bien s'en sortir et qui peut expliquer qu'elles soient réticentes à intégrer des Indiens inscrits parmi leurs membres. Serait-il possible d'obtenir en quelque sorte un résumé de cette information?

    Nous pourrions peut-être vous fournir une liste des programmes offerts ou financés par le ministère des Affaires indiennes ainsi que des critères appliqués pour les financer.

    Ce serait vraiment utile, car nous avons souvent à nous pencher sur le problème de l'utilisation du statut ou de l'appartenance ainsi que sur les désavantages pour les bandes selon ce qu'elles ont accepté à cet égard et selon qu'elles déterminent ou non elles-mêmes leurs propres règles d'appartenance. Je sais que c'est compliqué, mais ce serait utile.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a un autre facteur important à considérer, et c'est le type d'accord de financement entre la première nation et l'État fédéral, accord selon lequel le gouvernement de la première nation peut avoir la latitude de prendre certaines décisions. Alors, bien que l'État fédéral et le ministère des Affaires indiennes calculent le financement avec une certaine formule et en s'appuyant sur certains critères, la première nation peut, dans certains cas, avoir la latitude d'utiliser les ressources différemment. L'information que vous me demandez peut être interprétée de diverses manières puisque les critères rattachés au financement que nous accordons peuvent être différents des critères employés par une première nation lorsqu'elle met le financement à la disposition de ses membres.

    Très bien. Merci.

    D'accord.

    J'en profite pour vous signaler que, selon notre recherchiste, vous avez fourni cette information au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, il y a quelques mois. Vous n'aurez peut-être donc pas à refaire le travail. La même information pourrait être très utile pour répondre à la question de Mme Crowder.

    Y a-t-il d'autres questions de la part des membres représentant le gouvernement? Non?

    Je cède donc la parole à M. Bagnell, pour une dernière question. Par la suite, nous aurons à traiter très brièvement une affaire du comité, après quoi la séance sera levée.

    Monsieur Bagnell.

    J'ai une seule question, mais elle s'adresse à chacun d'entre vous.

    La décision a été rendue il y a un an, et nous en sommes à la onzième heure. Évidemment, pendant cette année, vous avez fait beaucoup de consultations sur ce projet de loi, à mesure que vous le rédigiez.

    Pourriez-vous simplement indiquer au comité quelles préoccupations les gens auxquels vous avez parlé ont soulevées à propos de ce projet de loi?

    Je peux répondre à cette question, monsieur le président, parce que j'ai géré le processus de participation des premières nations et des organisations autochtones.

    Comme le ministre l'a dit, nous avons parcouru le pays et parlé à beaucoup de gens. Je peux vous dire que je n'ai pas entendu de commentaires sur la substance du projet de loi. Nous avons plutôt entendu parler de beaucoup d'autres problèmes, notamment des problèmes rattachés à l'appartenance, comme la paternité non déclarée. Pour être bien franc, je dois vous dire que les gens ont trouvé leur occasion de participer plutôt brève. Nous leur avons répondu que nous devions donner suite à la décision du tribunal, en vigueur dès le 6 avril 2010.

    Comme je l'ai indiqué, les gens nous ont parlé de tout un éventail de questions, ce qui nous a incités à entreprendre les travaux exploratoires.

    Quand cette consultation a-t-elle commencé dans l'ensemble du pays?

    Le processus de participation a été annoncé à la fin du mois d'août dernier, et nous avons tenu nos séances à partir du mois de septembre, et ce, jusqu'au 13 novembre. Premièrement, nous avons tenu des séances d'information techniques à l'intention des hauts dirigeants des organisations autochtones nationales, puis nous avons tenu trois réunions conjointement avec ces organisations ainsi que 12 réunions régionales.

    Monsieur Reiher, des préoccupations ont-elles été adressées au ministère de la Justice?

    Je n'ai pas pris part au processus de participation.

    Non, je veux dire des préoccupations qui auraient été peut-être soulevées auprès des autres ministères fédéraux ou de quelqu'un d'autre.

    Personne n'a soulevé des préoccupations auprès du ministère de la Justice.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur Bagnell.

    Avant de lever la séance, je voudrais faire savoir aux membres que nous allons nous efforcer de changer l'heure de nos réunions du jeudi pour qu'elles aient lieu plus tôt. Je tiens pour acquis que la plage horaire idéale serait de 11 à 13 heures, mais si nous le pouvons, nous tiendrons parfois nos réunions à 9 heures. Je sais que certains députés, en particulier parmi les membres de notre comité, viennent de l'autre bout du pays, et ils pourront ainsi rentrer chez eux plus tôt.

    Il est possible toutefois que nous ne puissions tenir nos réunions dans la salle qui nous plairait le plus. Mais, compte tenu des conversations que j'ai eues avec les membres, j'ai l'impression que le choix de la salle est moins important pour eux que de tenir la réunion plus tôt pendant la journée. Donc, nous allons poursuivre la démarche dans cette optique.

    Avez-vous une question, monsieur Rickford?

    Monsieur le président, moi et quelques autres membres du comité avons des réunions avec un autre comité pendant la plage horaire envisagée. Par exemple, j'ai une réunion le jeudi à 11 heures. Il serait sans doute utile de faire un tour de table pour savoir...

    Vous avez un conflit d'horaire à 11 heures?

    Oui.

    Je suis disponible entre 9 et 11 heures. Je serais enchanté si la réunion pouvait avoir lieu à cette heure.

    Des voix: Oh, oh!

    D'accord, faisons de notre mieux pour trouver une solution.

    Allons-nous nous en tenir au jeudi, car mes conflits sont le lundi et le mercredi?

    Oui, les réunions auraient toujours lieu le jeudi.

    Jeudi, de 9 à 11 heures.

    D'accord. Merci pour vos commentaires là-dessus.

    La séance est levée.