PROC Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Nous sommes réunis en séance publique. Nous entreprenons notre étude de la Loi référendaire.

    Pour lancer cette étude, nous avons invité M. Mayrand à revenir devant le comité.

    Nous savons que vous avez un exposé préliminaire. Veuillez, s'il vous plaît, nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Notre réunion est divisée en deux aujourd'hui. Monsieur Mayrand, nous vous accordons une heure, puis nous entendrons un autre témoin pendant la deuxième heure.

    Merci, monsieur le président. J'ai le plaisir de rencontrer le comité pour discuter de certains enjeux énoncés dans son projet de plan de travail pour un examen de la Loi référendaire.

    Aujourd'hui, je suis accompagné de M^e Stéphane Perrault, avocat général principal, et de M^e Jean-François Morin, conseiller juridique.

    Mes remarques d'aujourd'hui se limiteront à attirer l'attention du comité sur certains points qu'il serait utile de prendre en compte, à mon avis, au cours de l'examen du régime référendaire.

    Discutons d'abord du cadre législatif référendaire. À l'heure actuelle, deux instruments principaux régissent les référendums fédéraux au Canada. D'une part, la Loi référendaire et, d'autre part, la Loi électorale du Canada, telle qu'adaptée par un règlement que prend le directeur général des élections.

    Le comité se propose d'étudier différents cadres juridiques susceptibles de remplacer celui institué en 1992. Mes commentaires porteront sur deux types de cadres qui pourraient être considérés ainsi que sur différentes options liées à chacun de ces deux cadres.

    Un premier type de cadre juridique possible est celui d'une loi référendaire partielle. Dans ce cas, la plupart des questions opérationnelles sont réglées par une adaptation de la loi électorale. Ce type de cadre juridique soulève cependant des difficultés, d'une part, quant à l'intégration harmonieuse des dispositions opérationnelles nécessaires à la tenue d'un référendum et, d'autre part, quant à l'entité chargée de cette intégration.

    Une première option à cet égard consiste à avoir une loi référendaire sans règlement d'accompagnement ou autre instrument, où il est simplement prévu que certains aspects de la Loi électorale du Canada s'appliquent au référendum, « compte tenu des adaptations nécessaires ».

    Cette approche simple comporte cependant d'importants inconvénients liés au fait que l'adaptation à la loi électorale effectuée par le DGE n'a pas force de loi. L'absence de texte précis faisant autorité peut créer de l'incertitude quant aux règles applicables et donner lieu à des contestations. Cela est particulièrement problématique à l'égard du contrôle de l'application de la loi. À mon avis, cette approche n'est pas souhaitable.

    Une autre option consiste à maintenir un règlement d'accompagnement. La Loi référendaire actuelle prévoit que c'est le directeur général des élections qui prend le règlement. La prise du règlement adaptant la Loi électorale du Canada pourrait toutefois être assujettie à une résolution d'approbation parlementaire — une résolution négative ou positive. Les parlementaires pourraient ainsi se prononcer de façon plus formelle sur le règlement.

    Le second type de cadre juridique possible est celui d'une loi référendaire complète. Bien que plus lourde, cette approche permettrait d'éviter et de résoudre les difficultés associées à un régime partiel. Une première option liée à ce cadre juridique est l'adoption d'une loi référendaire distincte prévoyant toutes les dispositions opérationnelles nécessaires à la tenue d'un référendum.

    Notons que ce modèle est celui qu'a adopté l'Australie pour la tenue de référendums sur les propositions de modification de sa constitution. Il s'agit d'une solution intéressante, principalement lorsqu'une élection générale et un référendum sont tenus séparément. Cette solution demanderait toutefois certains ajustements si les deux scrutins devaient se tenir simultanément, puisqu'il faudrait alors prévoir des dispositions de coordination afin d'éviter les conflits de lois. Il faudrait également, chaque fois que la loi électorale est modifiée, faire des modifications correspondantes à la Loi référendaire.

    Une seconde option consiste à intégrer à la Loi électorale du Canada toutes les dispositions permettant la tenue d'un référendum. Cette solution faciliterait la mise à jours des règles applicables à un référendum, ce qui favoriserait la clarté du processus. Il s'agit aussi d'une solution intéressante, surtout si une élection générale et un référendum sont tenus simultanément.

    En ce qui a trait à la période référendaire, le comité souhaite d'ailleurs étudier l'opportunité de permettre la tenue simultanée d'une élection générale et d'un référendum. Au moins deux provinces canadiennes, l'Ontario et la Colombie-Britannique, en ont récemment fait l'expérience. Le fait de tenir une élection et un référendum en même temps comporte évidemment des avantages en termes de coût, des avantages que je qualifierais d'importants.

    Il est aussi possible que cette formule ait un impact positif sur le taux de participation de l'un ou l'autre des deux scrutins. Bien entendu, la durée des périodes électorale et référendaire devrait être harmonisée en cas de simultanéité. La question des bulletins de vote spéciaux du référendum, évoquée lors de mes comparutions des 8 et 20 octobre derniers, devrait faire partie de cette analyse. La simultanéité d'une élection et d'un référendum pose des défis principalement au chapitre du financement politique.

    En particulier, il pourrait s'avérer difficile de distinguer le débat référendaire du débat électoral et de cloisonner les dépenses, surtout publicitaires. À cet égard, il pourrait être intéressant de s'interroger sur la pertinence des comités référendaires lorsqu'un référendum a lieu en même temps qu'une élection générale. Le véhicule déjà offert par les partis politiques, les candidats et les tiers lors d'une période électorale pourrait s'avérer suffisant pour alimenter efficacement le débat sur la question référendaire. L'absence de comités référendaires en période électorale réduirait les difficultés et les risques d'abus liés à la participation de plusieurs types d'intervenants, chacun assujetti à des règles différentes.

    Abordons maintenant la question des comités référendaires et de leurs modes de financement.

    Le comité amorce une réflexion sur la possibilité de regrouper les comités référendaires en camps « pour » et « contre » et d'imposer un plafond de dépenses à chaque camp. Ce concept est notamment utilisé au Québec, où ces regroupements sont appelés « comités-parapluies » ou « comités nationaux ». Le modèle des comités-parapluies permet surtout un meilleur plafonnement des dépenses, de même qu'un meilleur contrôle des contributions.

    La principale mise en garde pouvant être faite quant à ce choix, par rapport à celui d'un nombre indéterminé de comités appuyant chaque option, est sa complexité et la nécessité de maintenir la cohérence interne du régime. Le modèle retenu doit être assez flexible pour permettre la participation d'un très grand nombre d'intervenants, tant à l'échelle nationale que provinciale et locale. C'est un défi qu'il ne faut pas sous-estimer en contexte fédéral. Le modèle doit aussi tenir compte de paramètres constitutionnels quant à la liberté d'expression des groupes qui ne veulent pas ou ne peuvent pas s'affilier à un camp, une question qui a été notamment étudiée par la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Libman.

    Par ailleurs, en ce qui a trait à la limite de dépenses des comités référendaires, le régime fédéral actuel est fonction du nombre de circonscriptions où ces comités ont l'intention d'exercer des activités. Cette particularité constitue sans doute, pour certains comités, une invitation à déclarer une volonté d'agir à l'échelle nationale afin d'augmenter leur plafond de dépenses. Le critère d'intention pourrait être remplacé par un critère objectif, comme un plafond national ou une combinaison de plafonds provinciaux et national. Cette dernière solution, comparable au régime de plafonnement des dépenses de publicité électorale des tiers, comporte des avantages au plan de l'équité. Elle pourrait être mieux adaptée à des débats référendaires qui ont lieu à l'échelle provinciale, comme ce peut être le cas lors de réformes constitutionnelles.

    Enfin, le mode de financement des comités référendaires est également un enjeu important. La Loi référendaire actuelle ne plafonne pas les contributions et permet les dons de sociétés et de syndicats. Cela n'est pas en soi une anomalie: les comités référendaires, comme les tiers sous la Loi électorale du Canada, n'aspirent pas au pouvoir. L'un et l'autre peuvent recevoir des contributions qui ne sont pas permises pour les partis politiques et les candidats.

    Le régime actuel permet également la participation financière de l'État au financement des comités référendaires. Si des limites devaient être imposées quant à la provenance ou à la valeur des contributions que peut recevoir un comité référendaire, les parlementaires devraient s'interroger sur la possibilité d'assurer un financement public minimal afin de favoriser un débat éclairé sur la question référendaire. Si les parlementaires en venaient à la conclusion qu'une telle subvention publique est souhaitable, la question de la répartition des sommes consenties entre les deux camps et, surtout, entre les comités d'un même camp devrait aussi être abordée.

    Je traiterai maintenant de l'interaction des référendums fédéral et provinciaux.

    Lors du référendum de 1992, certains problèmes ont été engendrés par la tenue simultanée de deux référendums distincts, l'un fédéral, l'autre provincial, le même jour et sur une même question. Puisque les règles étaient différentes dans les deux régimes référendaires, notamment pour la procédure de révision des listes électorales et pour les dates du vote par anticipation, les administrateurs électoraux ont éprouvé certaines difficultés à bien informer les électeurs, particulièrement dans les zones limitrophes des deux régimes. Par ailleurs, la différence entre les règles utilisées par les deux régimes pour déterminer la qualité d'électeur a été à la base de la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Haig.

    Les chevauchements territoriaux ont également pour effet de complexifier le contrôle des dépenses des comités référendaires dans les régions où les médias diffusent de la publicité référendaire pouvant être captée par les électeurs des deux régimes.

    Un autre défi qu'il a fallu relever en 1992 fut celui de la coordination des dispositions fédérales et provinciales interdisant la diffusion prématurée des résultats. La disposition de la Loi électorale du Canada qui traite de cette question ne tient pas compte du fait que les résultats d'un scrutin régi par une loi provinciale peuvent influer sur les résultats d'un scrutin fédéral en cours dans la même période. Ce risque étant toutefois présent en 1992, le directeur général des élections du Canada a dû prendre un règlement afin d'étendre la portée de cette disposition aux résultats du référendum québécois. Dans la plupart des cas, les difficultés de ce genre sont inhérentes au fait de tenir deux scrutins parallèles.

    Monsieur le président, voilà qui conclut ma présentation. À ce stade de vos travaux, je voulais surtout porter à votre attention des enjeux à considérer, plutôt que des solutions à retenir.

    Je suivrai avec intérêt l'examen de la Loi référendaire qu'entreprend le comité. J'aurai le plaisir de me présenter de nouveau devant vous vers la fin de cette étude, lorsque certains choix d'orientation auront été examinés. Je serai alors plus en mesure de répondre à certaines questions de nature plus technique qui auraient été soulevées au cours des travaux.

    Mes collègues et moi sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci, monsieur Mayrand, de nous avoir apporté, peut-être pas des réponses, mais des questions. Nous les examinerons.

    Tous les tours de questions seront de cinq minutes. Nous aimerions que tous ceux qui le souhaitent puissent poser des questions.

    Madame Jennings, allez-y. Nous allons surveiller l'horloge de près aujourd'hui.

    Merci, monsieur le président. Merci, monsieur Mayrand.

    Je lisais le texte de votre présentation pendant que vous la lisiez. Il est question, à la page trois, des différentes options, dont l'option d'un second type de cadre juridique pour lequel il y aurait deux options. Étant juriste moi-même, je préfère ce second type de cadre juridique, et j'aime la deuxième option que l'on trouve au dernier paragraphe de la page quatre. Il s'agit d'intégrer toutes les dispositions permettant la tenue de référendums à la Loi électorale du Canada.

     J'aimerais que vous preniez le temps qu'il me reste pour expliquer pourquoi vous croyez que cette option juridique faciliterait la gestion d'un référendum et, s'il y avait des modifications législatives à faire, pourquoi vous croyez que cette option faciliterait la tenue d'un référendum.

    Le principal avantage serait la clarté. Présentement, il faut se référer à trois instruments statutaires, la Loi électorale du Canada, la Loi référendaire et un règlement d'application. On observe que la Loi électorale du Canada évolue régulièrement à la suite d'amendements adoptés par le Parlement, alors que la Loi référendaire est restée statique depuis 1992 ou à peu près. Je pense qu'il n'y a eu qu'une seule série d'amendements.

    Le fait de fusionner les deux législations, et d'avoir un code complet qui régit le référendum et l'élection, permettrait d'abord d'avoir plus de certitudes quant aux règles applicables et de s'assurer que, lorsqu'on modernise la Loi électorale du Canada, on songe également à adapter les règles législatives applicables au référendum.

     Essentiellement, cela permettrait d'avoir plus de certitudes et une meilleure mise à jour des deux régimes.

    Puis-je alors présumer que vous préférez l'option d'un cadre législatif à l'intérieur duquel seraient intégrées toutes les dispositions d'une loi référendaire ainsi que les règles concernant un référendum à l'intérieur de la Loi électorale du Canada?

    À mon avis, cela reste la solution idéale. Je ne veux pas négliger, cependant, le poids que cela impose aux législateurs et aux parlementaires lorsqu'ils révisent la législation. En ce qui a trait aux électeurs et aux intervenants, cela fournirait beaucoup plus de certitudes, selon moi.

    Merci.

    Merci. C'est excellent. Vous avez utilisé votre temps avec parcimonie.

    C'est maintenant le tour de M. Lukiwski.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Mayrand, de votre comparution. J'ai un certain nombre de questions à vous poser mais je vais, bien entendu, essayer de me concentrer sur une seule et de poser les autres aux prochains tours.

    Premièrement, monsieur Mayrand, je sais qu'en raison du poste que vous occupez, vous êtes probablement réticent à offrir des opinions. Cependant, étant donné qu'on vous considère, à juste titre, comme un analyste expert ou quelqu'un qui a déjà eu à traiter ces questions maintes fois auparavant, je vous serais reconnaissant de nous faire bénéficier de certaines de vos opinions — et le comité pourra peut-être les considérer comme vos recommandations —, particulièrement sur les comités référendaires et leur financement.

    Voici quelle devrait être la première question, puisque vous avez mentionné quelques options, l'une étant que le comité pourrait décider ou que la loi pourrait déterminer qu'il n'y aura pas de comité référendaire et que les arguments pour ou contre une question donnée seraient présentés dans le cadre du système politique actuel ou par d'autres méthodes autres que la création de comités. Qu'en pensez-vous? Êtes-vous plutôt en faveur des comités ou contre les comités? J'ai mes propres idées là-dessus, mais j'aimerais savoir ce que vous, vous en pensez.

    Je dois dire que cela dépend de la prémisse. Dans le cas où il y aurait deux événements se déroulant en même temps, par exemple une élection et un référendum, il serait relativement simple — et je dis cela sous toute réserve — d'adapter le régime des tiers qui existe dans la loi actuelle pour répondre aux besoins d'un référendum se déroulant en même temps que des élections. Encore une fois, je ne vois pas nécessairement le besoin de comités pour des événements qui ont lieu en même temps. Je pense que nous pouvons utiliser ce qui existe déjà dans la Loi électorale en ce qui concerne la publicité faite par des tiers. Dans le cas où il y aurait deux événements distincts régis par deux cadres législatifs distincts, je pense que la question des comités se pose.

    J'aimerais entendre votre opinion.

    En ce qui concerne les comités, peu importe qu'il faille en créer pour un référendum sans élection ou un référendum dans le cadre d'une élection, pensez-vous que le gouvernement devrait financer ces comités? Ou les comités devraient-ils être obligés d'amasser les fonds par leurs propres moyens, sans l'intervention du gouvernement?

    Oh, honnêtement, je pense que c'est au Parlement de déterminer si cela serait souhaitable. Je pense que c'est une question de politique publique.

    Cependant, je vous signale que certaines provinces prévoient un financement public pour les deux camps qui participent à un référendum. Encore une fois, pour ce qui est de savoir si ce serait souhaitable pour un référendum au niveau fédéral... Encore une fois, si nous nous inspirons du régime des tiers, aucuns fonds publics ne sont versés aux tiers à l'heure actuelle.

    Pouvez-vous me donner...? Je ne suis pas au courant. Quels sont les plafonds de financement dans les différentes provinces à l'heure actuelle? Je ne parle pas nécessairement de fonds publics; je parle du financement par des tiers. Quels sont les plafonds imposés pour certains de ces comités?

    Le Québec impose un plafond, mais pour ce qui est du financement des contributions...?

    Oui.

    Au Québec, les contributions sont plafonnées à 3 000 $.

    Est-ce que c'est par comité?

    Non, c'est par électeur, par contribution. Seuls des électeurs peuvent contribuer jusqu'à un maximum de 3 000 $.

    Mais est-ce que le financement des comités est plafonné?

    Pas que je sache...

    Donc, en théorie, s'il y avait une question vraiment brûlante, les comités pourraient recevoir plusieurs centaines de milliers de dollars pour défendre leurs positions pendant un référendum. D'après vous, est-ce exact?

    Je ne pense pas qu'il y ait une limite aux contributions que peut recevoir un comité, mais ses dépenses sont plafonnées.

    Bien sûr. Quels sont les plafonds des dépenses?

    Cela varie.

    Selon la province?

    Cela dépend du nombre d'électeurs. Il s'agit d'un pourcentage, d'un certain montant par électeur. C'est environ 50 ¢, mais pour vous donner une réponse plus précise, il faudrait que je vous envoie cette réponse plus tard. 

    Merci, monsieur Lukiwski.

    Monsieur Guimond.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Mayrand, j'ai une seule question. Elle traite du financement des comités référendaires parapluies. Vous en parlez dans votre présentation.

    Il faudrait peut-être que la Loi référendaire révisée tienne compte de la comptabilité des dépenses faites par des tiers. Au Québec, la dernière fois où il y a eu un référendum, en 1995, il y a eu un sérieux problème de dépenses faites par des tiers.

    Je pense que vous êtes originaire de Montréal. On se rappelle que, trois jours avant le référendum de 1995, il y avait eu un immense love-in dans le centre-ville de Montréal. Des gens de partout au Canada sont venus nous dire combien ils nous aimaient et combien il était important que le Québec demeure à l'intérieur du Canada.

    On voit souvent cela ici. Nos amis de tous les partis et de toutes les provinces nous disent régulièrement combien ils nous aiment et à quel point ils ne veulent pas que le Québec quitte le Canada.

    À cette époque, Air Canada et Canadian Airlines avaient offert des places à bord d'avions, au prix de 99 $ aller-retour. Des places à bord des trains de VIA Rail, à partir de Toronto et d'Ottawa, ainsi que le transport par certains autobus étaient offerts à des coûts vraiment dérisoires. Je vous fais grâce aussi des frais d'appels téléphoniques. En tant qu'avocat, je ne sais pas comment on a été capable d'avoir mon numéro de téléphone au Barreau, mais j'ai été appelé par un avocat de Vancouver. J'ai demandé comment il se faisait qu'il savait que j'étais avocat, parce que mon nom n'est pas inscrit dans l'annuaire téléphonique. À mon sens, les numéros de téléphone sont des renseignements protégés. En tous les cas, c'est le problème de mon ordre professionnel, le Barreau du Québec. Cet avocat m'avait téléphoné pour me dire combien il m'aimait et combien il tenait à ce que je demeure un Canadien. Je ne lui ai pas demandé son orientation sexuelle. J'étais bien content d'apprendre qu'il m'aimait.

    Bref, il y a eu des appels téléphoniques, et toutes les professions ont connu cette situation. Je vous donne cet exemple parce que je suis avocat, mais des médecins, des ingénieurs, des personnes de toutes les professions ont reçu des appels d'amour provenant de tout le Canada.

     Donc, ma question vise à savoir si les dépenses faites par les tiers seraient comptabilisées dans un plafond de dépenses pour chacun des camps du « pour » et du « contre », ou du « oui » et du « non »? Y aurait-il un moyen de comptabiliser ces dépenses?

    Je résumerais en disant qu'une loi modifiée envisagerait de définir quelles sont les dépenses pouvant être encourues et quelles formes de rapport ou de reddition de compte doivent être faits de ces dépenses. C'est un peu ce qui existe, pour les fins d'une élection, quand il y a des dépenses par des tiers. Je présumerais qu'à la suite des travaux du comité, ce serait quelque chose que l'on retrouverait dans une loi référendaire.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Christopherson, c'est formidable que vous nous rendiez visite aujourd'hui.

    Merci, monsieur le président. Je suis ravi d'être ici.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Merci beaucoup de votre exposé. Je sais que vous devez faire attention pour fournir de l'information sans exprimer d'opinion ni essayer de participer au débat. Je comprends cela. Je vais simplement poser mes questions. Si elles ne sont pas appropriées, vous n'avez qu'à me le dire, je comprendrai.

    Je voudrais éclaircir la question des référendums simultanés. Sur une échelle de un à dix, dix étant excellent et un étant médiocre, qu'est-ce que vous pensez?

    De mon point de vue en tant qu'administrateur, je dirais qu'il est beaucoup plus efficace de mener des référendums simultanés. Étant donné le coût au niveau fédéral, je pense que la tenue d'événements simultanés permettrait de réaliser d'importantes économies.

    Merci.

    Il y en a autour de cette table qui n'aime pas beaucoup l'idée d'utiliser des fonds publics pour financer les débats. Certains d'entre nous souhaitent ardemment limiter l'influence de l'argent. Les gens ont le droit de participer, mais nous ne voulons pas que les plus fortunés aient une plus grande influence dans le processus démocratique.

    C'est peut-être une question à laquelle vous ne pourrez pas répondre. Dans l'intérêt de la démocratie et pour éviter que l'argent n'exerce une trop grande influence sur le résultat d'un référendum, quelle devrait être, en pourcentage, la participation du public par rapport au financement de l'État? Devrait-elle être égale? Est-ce que le gros de l'argent devrait venir des contribuables?

    J'attire l'attention du comité sur ce point compte tenu de l'évolution considérable du régime de financement politique en matière électorale au cours des 20 dernières années.

    Oui, certains parmi nous s'en réjouissent.

    J'aimerais que le comité réfléchisse au fait que les contributions maximales sont assez différentes d'une élection à l'autre et d'un référendum à l'autre. Dans le cadre du régime référendaire actuel, les dépenses maximales des comités sont assez différentes de celles établies pour les tiers en période électorale. Par conséquent, il y a manifestement une différence entre les deux régimes financiers établis au titre de deux lois différentes.

    J'aimerais que le comité y réfléchisse, car avec l'évolution du régime de financement politique au cours des dernières années, le comité pourrait essayer de déterminer si le régime référendaire en place, qui a été établi en 1992, reflète toujours le point de vue du Parlement dans une perspective axée sur l'intérêt public.

    Merci. Je vous remercie de vos réponses, elles étaient à la fois utiles et très complètes.

    Pouvez-vous m'aider à mieux comprendre le contexte entourant la décision Libman? Vous en avez parlé comme étant un facteur à considérer. Je suis certain que, d'une certaine façon, vous en avez déjà tenu compte. Plus précisément, pouvez-vous expliquer les grandes lignes de cette décision ainsi que les répercussions sur nos travaux?

    M. Libman était un électeur québécois au cours du référendum de 1992, soit un processus régi par les lois québécoises. M. Libman a avancé que l'exigence obligatoire, en vertu des lois québécoises, le forçant à faire partie d'un comité de coordination représentant l'un ou l'autre des côtés violaient ses droits à la liberté d'expression et à la liberté d'association. Après un examen très minutieux du dossier, la Cour suprême a statué que ses droits à la liberté d'expression et à la liberté d'association avaient été bafoués par ces dispositions législatives.

    Je ne suis pas au courant de ce qui s'est passé par la suite, mais je crois que la Loi sur la consultation populaire au Québec a été modifiée pour tenir compte de la décision de la Cour suprême.

    Pouvez-vous m'aider à comprendre quel changement a été introduit? Le fait de tenir compte de la décision Libman a eu quelle répercussion? En termes simples, pouvez-vous expliquer quelles dispositions ont été changées par la suite?

    Je crois que mon collègue du Québec va comparaître plus tard ce mois-ci devant le comité et il pourra vous en dire davantage. D'après ce que j'ai compris, la définition des dépenses pouvant être engagées a été modifiée et une nouvelle catégorie d'électeurs pouvant effectuer certaines dépenses a été ajoutée dans la loi.

    Par conséquent, y a-t-il eu davantage...

    Votre temps s'est écoulé, monsieur Christopherson.

    D'accord.

    Merci de vos réponses.

    J'ai dit 1992, mais je crois qu'il s'agissait du référendum de 1995.

    La loi est entrée en vigueur en 1992.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Cuzner.

    Merci beaucoup.

    Vous avez dit que la tenue d'élections et de référendums en parallèle permettrait de réaliser des économies substantielles. Est-ce que vous pourriez fournir plus de détails? Pouvez-vous nous donner une idée du coût des référendums passés?

    C'est bel et bien en 1992. Je suis désolé, cette date ne me reste pas facilement en tête.

    Je dirais au comité que la dernière élection a coûté environ 278 millions de dollars. Si l'on soustrait les remboursements, soit 50 millions de dollars, on estime qu'il en coûte environ 225 millions de dollars pour tenir des élections générales.

    Un référendum national est assez similaire à une élection nationale, alors les coûts sont assez semblables.

    Les synergies se trouvent à l'interne, alors on peut leur attribuer des coûts.

    Certains coûts seraient plus ou moins importants, parce que des activités seront combinées. Par exemple, il n'y aura pas de duplication quant à la location des locaux et à l'embauche du personnel. Au total, il s'agit de montants non négligeables.

    Pouvez-vous nous indiquer un montant approximatif correspondant à ces synergies?

    Il faudrait que je fasse une analyse. Si je savais de quel régime il s'agit, je serais en mesure de faire cette analyse.

    Dans votre exposé, vous avez dit « l'absence de comités référendaires en période électorale réduirait les difficultés et les risques d'abus liés à la participation de plusieurs types d'intervenants assujettis à des règles différentes ». Pouvez-vous nous donner davantage de détails sur les types d'abus qui seraient constatés en pareil cas, c'est-à-dire si les deux processus avaient lieu en parallèle?

    Je ne peux que me fonder sur les constatations actuelles et les types de plaintes présentées en cours d'élection.

    Je dirais que la plainte la plus courante concernant le régime des dépenses faites par des tiers porte sur le fait que les tiers défendent une position qui est souvent perçue comme étant pour ou contre un parti ou un candidat donné. Mêlez à cela les comités, et vous en arrivez avec un régime où des événements ont lieu en même temps, et où l'on trouve des comités, des tiers, des candidats ainsi que des partis politiques. Je crois qu'il y a un risque que cela ne fasse qu'ajouter à la perception selon laquelle à l'occasion, la ligne de démarcation entre les diverses entités n'est pas vraiment claire. Ce sont là mes réserves pour ce qui est de multiplier les participants au régime.

    Le président: Allez-y, madame Jennings.

    Merci.

    Cela m'amène à me poser une question au sujet de la confusion.

    J'ajouterais que dans le régime actuel, nous avons un nombre illimité de comités. Je crois qu'il y en avait plus de 200 au dernier référendum. Chacun de ces comités nationaux a le droit de dépenser jusqu'à 18 millions, en dollars d'aujourd'hui. De plus, cela ouvre la porte à toutes sortes d'abus éventuels, même si ce n'est pas tout le monde qui abuserait du régime.

    Je suis désolé, poursuivez, je vous en prie.

    Vous avez parlé du risque de confusion entre les tiers et les partis politiques en ce qui a trait aux positions défendues par les tiers. Prenons le cas des élections. Il y a un risque de confusion parce qu'il peut sembler dans certains cas qu'ils appuient un parti politique précis. Avez-vous pensé aux mesures possibles qui pourraient être mises en place pour au moins réduire le risque de confusion?

    Prenons l'exemple de l'Ontario, où toute publicité gouvernementale doit faire l'objet d'un processus de contrôle indépendant pour s'assurer qu'il n'y a pas de confusion entre le parti politique au pouvoir et le gouvernement. L'usage de photos de ministres est interdit, par exemple.

    Pourrait-il s'agir d'une mesure éventuelle? Je n'avance pas que cette solution est parfaite, mais notre comité pourrait l'étudier pour s'assurer, dans la mesure du possible, qu'il n'y a pas de confusion entre les tiers?

    Répondez brièvement, s'il vous plaît.

    Je ne connais pas très bien le régime de l'Ontario. D'emblée, je demanderais s'il y a une différence entre ce qui se produit en cours de campagne et en temps normal. Durant une campagne, car tout est possible, il serait difficile de soumettre les publicités provenant du gouvernement ou des autres partis à examen effectué par des tiers, compte tenu de la très courte durée des campagnes électorales.

    Je parle des tiers partis.

    Cela s'applique aussi aux tiers partis.

    Monsieur Reid, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais m'adresser d'abord à l'analyste et non pas au directeur général des élections. Je me demandais s'il pouvait, aux fins d'une prochaine réunion, nous présenter un rapport sur les répercussions de la décision Libman.

    Le président: Oui.

    M. Scott Reid: Ce serait très utile.

    Maintenant, ma deuxième question. Nous avons fait l'expérience d'un référendum national dans le cadre de la loi actuelle. Mais avant cela, il y a eu deux autres référendums. En moyenne, il semble que nous ayons des référendums aux 50 ans au Canada. Deux référendums précédents ont eu lieu dans le cadre de lois différentes, soit dans les années 1890 et dans les années 1940.

    Or, lorsqu'il est question de dépenser 18 millions de dollars par comité, je me demande ce que nous avons tiré de notre expérience. Est-ce que vous savez combien d'argent a réellement été dépensé par le comité du oui et le comité du non en 1992? J'ai moi-même fait partie du camp du non à ce moment-là, et j'avais l'impression que le camp du oui recevait beaucoup plus de financement. En bout de ligne, ce financement additionnel ne lui a pas permis de gagner.

    Je me demandais si vous aviez une idée des chiffres réels. Je me base sur la théorie selon laquelle le passé est fort utile pour orienter l'avenir.

    Il s'agit vraiment d'approximations, mais au total, les 241 comités ont amassé 12 millions de dollars.

    C'est le total des deux camps.

    Est-ce que vous avez une idée approximative de la ventilation pour le camp du oui et le camp du non? Est-ce que vous avez ces chiffres?

    Oui, je les ai et je vais les communiquer au comité. C'était un peu plus de 11 millions de dollars pour le camp du oui et 800 082 $ pour les comités du camp du non.

    D'accord. C'est ce que je croyais aussi à l'époque.

    C'est en fait un argument intéressant, si l'on se penche sur les données de financement des référendums qui ont eu lieu dans les divers États américains. En Californie, un État plus grand que le Canada pour ce qui est de la taille de la population et de celle de son PIB, la plupart des grandes décisions sont prises par voie référendaire. Il y est constitutionnellement interdit d'appliquer une limite aux dépenses. Les données semblent indiquer que l'argent, du moins pour le camp du oui, n'a pas eu d'effet sur le résultat des référendums. Je ne sais pas si les chiffres sont différents chez le camp du non à l'égard de diverses propositions. Quoi qu'il en soit, c'est une observation intéressante.

    La question fondamentale est la suivante: pour contourner une limite au financement, le camp du non n'aurait eu qu'à multiplier les comités. J'estime que sur le plan pratique, ce serait très difficile, à moins d'avoir recours à un système comme celui du Québec, où il y a des comités de coordination pour le camp du oui et le camp du non. Sans cela, je crois qu'à toutes fins utiles, il faut accepter qu'il n'y aura pas de plafonnement des dépenses. Il sera possible, je suppose, d'empêcher certains groupes de contribuer aux campagnes, comme les entreprises et les syndicats, mais, en bout de ligne, il sera impossible de contrôler les dépenses totales de chaque camp. C'est là mon impression.

    Êtes-vous sensiblement du même avis?

    Prenons une situation où le nombre de comités est illimité, comme dans le cadre du régime actuel. On pourrait établir une comparaison, bien qu'imparfaite, avec le régime courant des dépenses faites par les tiers. Donc, il n'y a pas de limites au nombre de tiers qui peuvent participer à l'élection, bien que chacun soit assujetti à un plafond. Le montant est beaucoup moins élevé, soit environ 250 000 ou 350 000 $ pour une campagne nationale dans le cas d'un tiers et pas plus de 3 000 $ par circonscription. Dans une certaine mesure, ce modèle pourrait être adapté.

    Vous avez 30 secondes, monsieur Reid.

    Merci beaucoup.

    D'accord, très bien.

    Madame DeBellefeuille, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Mayrand, quand une nation, une province, décide de tenir un référendum, c'est toujours au sujet de questions très importantes. Il est important d'assurer que les deux camps ont des chances équitables et qu'une justice s'exerce pour faire valoir la démocratie.

    En ce qui concerne la seconde option que vous soumettez, vous semblez dire — à moins que je n'aie mal compris — qu'il serait plus pratique et facile d'intégrer la Loi référendaire à la Loi électorale du Canada et que cela faciliterait l'application des règles.

    Quelle incidence cela aurait-il pu avoir si cette intégration avait été faite lors du référendum de 1992? Quel aurait été l'impact? Quels en auraient été les avantages? Cela aurait-il été plus clair? En 1992, par exemple, le Québec a tenu son propre référendum sur la même question mais en utilisant sa propre loi. L'option d'intégration que vous nous soumettez aurait-elle changé les choses? Est-ce que cela aurait été différent, par exemple, pour le Québec?

    Selon moi, il s'agit d'une question distincte, dont j'ai un peu parlé dans mon allocution.

    Le comité devrait considérer — ou revoir, et peut-être même réaffirmer — la possibilité que deux événements concurrents soient régis par deux régimes différents. C'est ce qui est arrivé en 1992. Je signale que cela soulève certains enjeux du point de vue des électeurs en ce qui concerne l'harmonisation des règles propres aux deux régimes.

    C'est au comité de déterminer s'il est approprié de procéder à une consultation populaire qui porte sur une seule question, mais qui est assujettie à deux régimes juridiques différents.

    Monsieur Mayrand, bien que je ne sois pas devin, quel que soit le parti au pouvoir dans la province de Québec, je n'ai pas l'impression que le gouvernement québécois pourrait accepter de tenir un référendum qui, par exemple, serait décrété par le gouvernement fédéral et administré par la loi fédérale, tout en faisant abstraction de sa propre loi. Voilà une hypothèse que je vous soumets.

    Si on appliquait les modifications que vous nous proposez, soit d'intégrer la Loi électorale du Canada à la Loi référendaire, qu'on répétait un exercice qui ressemble à celui de 1992, et que le gouvernement du Québec consultait la population sur la même question en se reportant à sa propre loi, est-ce que cela changerait quelque chose? Cela ne changerait rien. Le gouvernement du Québec invoquerait sa loi. Pour le Québec, le fait d'arrimer la Loi électorale du Canada et la Loi référendaire ne changerait rien. Il n'y aurait pas d'incidence sur la décision, par exemple, de tenir un même référendum sur une même question.

    Peut-être que je ne m'exprime pas clairement. J'essaie de comprendre quels changements cela pourrait engendrer au Québec.

    Selon ce que j'en comprends, cela dépend du décret qui déclenche le référendum. J'imagine qu'il y aurait des discussions entre les gens des différents gouvernements.

    Selon l'option de se reporter à différents régimes, il serait théoriquement possible de tenir des consultations dans 10 provinces sous 10 régimes différents. C'est une question qui doit être tranchée par les gouvernements du jour. L'option est toujours possible selon l'actuelle Loi référendaire, à moins qu'elle ne soit modifiée. Il y a aussi l'option de tenir des événements concurrents.

    Comme je l'ai déjà mentionné, cela soulève des enjeux relatifs à l'administration. Il y a quelques cas qui se sont retrouvés devant la Cour suprême du Canada. L'éligibilité des électeurs n'est pas les mêmes sous la loi fédérale et sous la loi provinciale québécoise. Il y a des enjeux qui ont été soulevés et qui auraient besoin d'être clarifiés.

    Est-ce que le fait d'intégrer les deux lois garantirait un meilleur équilibre dans les dépenses et les collectes de fonds pour les camps du « oui » et du « non »? Est-ce que cela en faciliterait l'administration?

    De mon point de vue, je dois répondre que oui. C'est plus simple d'avoir un régime mieux compartimenté pour réglementer la question des dépenses, par exemple. Lorsqu'il y a deux régimes parallèles, il y a toujours des gens qui se trouvent à la frontière de ces deux régimes et qui peuvent essayer de tirer avantage de l'un ou de l'autre. Selon moi, c'est l'inconvénient de se référer à deux régimes différents pour une même question, pour un même événement.

    La Loi électorale du Canada est-elle plus sévère ou plus?...

    Merci.

    Monsieur Christopherson, vous avez pu parler une deuxième fois alors que les autres n'ont eu droit qu'à un seul tour. S'il vous plaît, veuillez être le plus bref possible pour permettre à tous ceux qui le désirent de poser une question durant cette heure.

    Merci, monsieur le président, je serai bref.

    Théoriquement, pouvez-vous imaginer ce que ce serait en pratique de tenir un référendum fédéral et dix référendums provinciaux au même moment?

    Si 10, 11 ou 14 référendums avaient lieu — les territoires auraient leur propre référendum, j'imagine —, hormis la collecte des résultats à la fin de la consultation, je ne vois pas quel rôle j'aurais à jouer. Je suppose que dans ces cas, les référendums seraient administrés par les autorités provinciales. C'est ce qui s'est produit en 1992. Le référendum national au Québec a été mené par les autorités provinciales.

    Je vois, mais je parle de la possibilité de tenir un référendum dans le cadre d'un gouvernement national, et ensuite des référendums provinciaux.

    La question a été posée de nouveau parce que nous aurions certains problèmes d'harmonisation des règlements entre les diverses administrations. Par exemple, l'admissibilité des électeurs varie d'une administration à l'autre. Le droit de vote n'est pas le même partout. Les preuves d'identité exigées ne sont pas non plus les mêmes dans toutes les provinces. Par conséquent, dans certaines parties du pays, des Canadiens pourraient voter au référendum, mais ne pourraient pas se prononcer sur la même question dans la province voisine. Ce sont là des problèmes auxquels le Parlement devrait réfléchir.

    J'ai une autre question, et c'est la dernière, monsieur le président. Merci.

    Pouvez-vous nous donner des exemples d'autres fédérations qui sont dans la même situation et, qu'en ont-elles conclu?

    Au sujet de la tenue en parallèle d'un référendum fédéral et...

    Oui.

    Il n'y en a pas, à ma connaissance.

    Peut-être que l'analyste pourrait faire des recherches pour voir s'il y en a et, le cas échéant, il pourra ensuite nous expliquer leur façon de faire.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Lukiwski, soyez bref aussi, si vous le pouvez. Certains de vos collègues aimeraient avoir assez de temps pour poser une question.

    D'accord.

    Je vais prendre des détours et revenir à la question du financement. Formulons la situation le plus simplement et clairement possible. En ce moment, pour qu'une question soit tranchée par voie référendaire, il revient en bout de ligne au gouvernement du jour d'opter pour un référendum, que ce gouvernement soit national ou provincial, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Manifestement, ce ne sont pas toutes les questions soumises en référendum, mais peut-être la majorité, qui sont perçues comme étant fortement politisées. Il est clair que si la question porte sur la séparation du Québec, c'est une question très politisée. Certaines questions le sont moins, mais celles qui sont soumises au processus référendaire sont fortement politisées, et l'on s'attend à ce que tous les partis établis aient une position arrêtée sur la question.

    En ce moment, les lois électorales stipulent qu'un particulier peut faire un don maximal de 1 100 $ par année à la caisse d'un parti politique ou à un candidat. Or, vous avez dit, si j'ai bien compris, qu'actuellement, les particuliers peuvent contribuer au financement jusqu'à hauteur de 3 000 $.

    C'est seulement au Québec, pardon. C'est la loi du Québec. Il n'y a pas de limite au niveau fédéral.

    Alors il n'y a absolument aucune limite aux montants qui peuvent être versés aux comités ou tiers à l'extérieur du Québec. Si l'on opte pour le système de comités, à moins d'une modification, cela signifie que vous ne pouvez pas contribuer plus de 1 100 $ à la campagne du parti qui représente votre position à l'égard d'une question fortement politisée, mais que vous pouvez littéralement verser 100 000 $ à un comité ou à un tiers pour la défense de la même position que celle adoptée par le parti politique de votre choix? Est-ce exact?

    C'est exactement le cas dans le cadre du régime visant les tiers, sauf que je tiens à signaler que ce régime a des limites beaucoup moins élevées en matière de dépenses.

    Oui, je pense que le comité devrait se pencher sur cette question.

    Absolument car, comme je l'ai dit, cela dépendra de la décision du comité en ce qui a trait à la simultanéité éventuelle.

    En effet. Je suis un inconditionnel des référendums simultanés au moment d'élections provinciales ou nationales pour la simple raison que cela permet d'épargner, mais il semble y avoir une anomalie ici. J'ai décrit une situation possible, à savoir que l'on ne peut pas verser plus de 1 100 $ à un parti politique, mais que l'on peut donner 100 000 $ à un tiers qui défend les mêmes positions que le parti politique de son choix...

    Et les sociétés et les syndicats peuvent faire une contribution...

    ... et les syndicats, et les sociétés, et tout le monde. Que prétend-on résoudre en l'occurrence?

    J'ai terminé, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Guimond, je m'attends à autant de votre part, si possible.

    Merci, monsieur le président.

    Lors du référendum sur l'entente de Charlottetown en 1992, on sait que le reste du Canada était régi par la loi dont on parle. Toutefois, le référendum a été tenu au Québec en vertu de la loi québécoise. Je ne me souviens plus de l'instrument juridique qui a été utilisé pour ce faire.

     A-t-on tout simplement conclu une entente administrative? Y a-t-il eu un amendement à la loi? Je suis incapable de me rappeler cela.

    Il existe une disposition à cet effet dans la loi fédérale sur les référendums.

    Que dit, en gros, cette disposition?

    Cette disposition prévoit que le référendum peut se tenir dans un ou plusieurs territoires. Au moment de la tenue du référendum, on détermine la portée des territoires et des populations qui seront consultées. C'est donc par décret gouvernemental, par proclamation, qu'on détermine où se tiendra le référendum.

    Cela veut dire qu'il y a probablement eu une entente politique entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral pour que cela se passe ainsi.

    Je dois le présumer, oui.

    La loi le permettait. D'ailleurs, mon adjoint m'indique qu'il s'agit du paragraphe 6(1).

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Albrecht, il ne reste que vous et M. Calandra.

    Merci, monsieur le président. Je serai bref.

    Monsieur Mayrand, vous avez dit qu'en 1992, il y avait 241 comités. On peut supposer que chacun était limité à 18 millions de dollars, environ, et les dépenses réelles s'élevaient à 12 millions de dollars pour le camp du oui et le camp du non.

    Vous avez ensuite ajouté qu'en présence d'un tiers lors d'élections, une limite de 3 000 $ était fixée pour chaque association de circonscription. Dans le cas d'un référendum, y a-t-il effectivement une limite fixée pour chaque association de circonscription? Comment les choses se passent-elles à l'échelon local? Tout se passe-t-il au niveau national?

    Excusez-moi, cette limite ne s'applique pas à l'association de circonscription mais au tiers.

    Mais il s'agit du tiers dans l'association de circonscription, n'est-ce pas?

    Non. La limite est imposée aux candidats et aux partis. Ainsi, toutes les dépenses doivent être imputées à la campagne des candidats.

    Ainsi, chaque tiers doit respecter une limite de 3 000 $...

    Pour chaque circonscription où un tiers souhaite intervenir.

    D'accord, je me suis mal exprimé.

    Y a-t-il une limite par circonscription dans le cas d'un référendum?

    Non. C'est ce que je disais tout à l'heure. C'est intéressant. En vertu des dispositions actuelles de la Loi référendaire, la limite est déterminée selon l'intention du comité. Si le comité annonce son intention de faire campagne à l'échelle du pays, c'est la pleine limite qui s'applique. Si le comité annonce son intention d'oeuvrer seulement dans la circonscription ou dans un certain nombre de circonscriptions, alors le calcul est différent. Toutefois, je pense que cela dépend du nombre d'électeurs.

    Et c'est au tarif de 78 ¢ par électeur, n'est-ce pas?

    Oui.

    D'accord. Merci.

    Paul.

    Je voudrais poser une brève question.

    Avez-vous des suggestions sur le nombre de jours qu'une campagne référendaire devrait durer? Une campagne électorale peut durer 37 jours ou encore, comme ce fut le cas en 2006, 55 jours. Je peux vous le dire, dans un contexte urbain, une campagne qui dure 30 jours coûte beaucoup moins cher qu'une campagne qui dure près de 60 jours.

    Voici ce qui me préoccupe. On peut fixer des limites pour les campagnes référendaires, et on peut les mener dans le contexte d'élections générales en prolongeant la campagne électorale, car cela donnerait aux deux côtés plus de latitude puisqu'ils disposeraient de plus de temps pour recueillir des fonds.

    Sur le plan administratif, l'aspect dont je me soucie au quotidien, les 36 jours prévus dans le cadre d'un référendum posent problème du fait que cette durée ne suffit pas pour l'impression de bulletins spéciaux, que nous devons rendre disponibles dès le premier jour de la période référendaire. Il nous faudrait plus de temps. Pour les élections, nous disposons de bulletins vierges où l'électeur peut inscrire le nom du candidat pour lequel il souhaite voter. Pour un référendum, évidemment, il faut les questions et les réponses et la possibilité de répondre par un oui ou par un non.

    Ainsi, selon notre analyse, il nous faudrait de sept à dix jours supplémentaires pour nous assurer de pouvoir imprimer le bulletin avec la question et le rendre disponible tôt à l'électeur.

    Donc, la loi sur le référendum déterminerait la durée des élections, si le référendum était tenu en même temps.

    Pardon?

    Par conséquent, le référendum déterminerait la durée des élections générales.

    J'estime que si le comité proposait de tenir les deux événements simultanément, alors il faudrait envisager cet aspect. Pour ce qui est d'ajuster la durée ou d'envisager des solutions de rechange sur le plan administratif, il faudrait que j'y réfléchisse. Je sais déjà, tout de même, qu'il nous faut plus de temps pour imprimer les bulletins dans le cas d'un référendum.

    Merci beaucoup.

    Notre première heure est écoulée avec notre premier groupe de témoins.

    Monsieur Mayrand, vous serez certainement à l'écoute à mesure que nous poursuivons nos délibérations. Si vous estimez utile de nous transmettre des renseignements, je vous prie de le faire. Nous vous convoquerons à nouveau lorsque nous approcherons de la fin du processus, afin de faire le point avec vous sur nos constatations. Nous vous tiendrons donc au courant. Je vous remercie de votre comparution d'aujourd'hui.

    Nous allons suspendre la séance durant une minute pour accueillir notre prochain témoin.

    Nous reprenons nos travaux. Je rappelle que nous discutons aujourd'hui de la Loi référendaire.

    Notre prochain témoin est M. Neufeld, le directeur général des élections de la Colombie-Britannique. Nous sommes heureux de votre présence à Ottawa aujourd'hui, alors que nous nous penchons sur cette question. Nous sommes ravis de vous accueillir parmi nous.

    Je crois que vous avez des observations liminaires à nous soumettre. Si tel est le cas, veuillez nous les livrer. Nous serons ensuite en mesure de vous poser des questions.

    Merci, monsieur Preston.

    Je remercie les membres du comité de m'avoir invité. C'est un honneur pour moi que de faire profiter les autres de la sagesse des gens de l'autre côté des Rocheuses.

    Selon la Loi référendaire de la Colombie-Britannique, un référendum peut être tenu en même temps que des élections ou séparément. Il nous semble que le fait de mener un référendum en parallèle à des élections générales permet de réduire les coûts et d'accroître la participation de façon efficace.

    La Loi référendaire de la Colombie-Britannique existait avant la refonte de la loi électorale de la province en 1995, de sorte que les dispositions des deux mesures ne sont pas toutes parallèles. Cependant, la législation se tient suffisamment pour être fonctionnelle.

    En Colombie-Britannique, une réglementation particulière doit viser tout référendum. En 2005, les 16 pages de règlements de la loi référendaire dépassaient déjà en longueur cette loi elle-même, qui n'a jamais dépassé les deux pages depuis son entrée en vigueur en 1992. Sans être un modèle de clarté — elle comporte de nombreux renvois —, la loi référendaire permet des renvois aux dispositions pertinentes de la loi électorale, encadrant ainsi tout événement référendaire sur le plan administratif, soit comme référendum distinct, soit comme événement référendaire combiné à des élections.

    Il faut savoir également que plusieurs dispositions législatives concernant les référendums viennent s'ajouter, en Colombie-Britannique, à la Loi référendaire. Pensons notamment à la Constitutionnal Amendment Approval Act, adoptée en prévision du référendum de 1992. Dans ce cas toutefois, le gouvernement britanno-colombien a décidé de permettre à Élections Canada de mener le référendum et de ne pas le faire au niveau provincial. Cette loi n'a donc jamais servi.

    Nous avons également adopté la 2009 Electoral Reform Referendum Act, laquelle précisait que la Loi référendaire ne s'appliquait pas. C'est cette loi qui devait servir pour le référendum que nous avons tenu plus tôt cette année. Cependant, toutes ces mesures adoptent la même approche: elles établissent un cadre général sur le plan de la politique et du processus et prévoit une réglementation qui définit les détails administratifs ayant trait à la loi électorale et à d'autres mesures législatives.

    La Colombie-Britannique a tenu deux référendums à la grandeur de la province depuis que je suis directeur général des élections, à savoir en 2005 et cette année. Ils avaient tous deux trait à la réforme électorale et ont tous deux été menés en parallèle à des élections générales. Ils venaient se superposer en complément d'élections générales et, à mon avis, ont été fort bien administrés. Leur gestion n'a donné lieu à aucune critique dans la population.

    Dans les deux cas, également, on a créé un bureau d'information référendaire indépendant chargé de fournir aux électeurs une information neutre concernant le sujet du référendum.

    En 2005, la question inscrite au bulletin était la suivante: la Colombie-Britannique devrait-elle passer au système électoral de vote unique transférable (VUT-C.-B.) recommandé par la Citizens' Assembly on Electoral Reform? Oui ou non. Dans ce cas, le seuil exigé était double, ce qui n'est pas normalement le cas selon la Loi référendaire, qui exige une majorité de 50 p. 100 plus un pour que le gouvernement soit lié par le résultat. Selon le premier seuil, au moins 60 p. 100 des votes devaient favoriser le oui pour que la formule de VUT-C.-B. soit mise en oeuvre. Or, ce seuil n'a pas été atteint, 57,69 p. 100 des bulletins ayant favorisé le oui.

    Le second seuil exigeait que, dans au moins 60 p. 100 des circonscriptions — il y en avait 79 à l'époque dans la province, de sorte que le minimum était de 48 — plus de 50 p. 100 des bulletins devaient favoriser la formule de VUT-C.-B.. Ce seuil a été atteint lorsque les électeurs de 77 des 79 circonscriptions, soit 97,5 p. 100 des circonscriptions, ont voté oui à plus de 50 p. 100.

    Les dépenses totales du référendum de 2005 n'ont été que légèrement supérieures à un million de dollars, par rapport à un coût de 23 millions de dollars pour les élections générales tenues en parallèle. Étant donné que les résultats du référendum avaient été très proches du premier seuil et avaient largement dépassé le second, le gouvernement a décidé de tenir un deuxième référendum sur le même sujet.

    À l'origine, le référendum de 2009 devait être mené parallèlement aux élections de 2008 visant les gouvernements locaux de l'ensemble de la province. Le système électoral retenu devait alors être appliqué aux élections générales de 2009. Or, mon bureau s'est inquiété du fait que cette démarche risquait d'être coûteuse. Pour diverses raisons d'ordre juridique, la tenue simultanée du référendum provincial et des élections de gouvernements locaux n'aurait pas entraîné d'économies importantes.

    Les limites provinciales pour les circonscriptions n'étaient pas toujours les mêmes que celles des gouvernements locaux. Également, les règles d'admissibilité n'étaient pas les mêmes à l'échelle locale. Dans les faits, il se serait agi d'un événement distinct.

    On prévoyait pour cet événement un coût de 27 millions de dollars. Les investissements auraient été considérables pour des élections générales, soit de plus de 30 millions de dollars, quel que soit le système électoral retenu.

    Compte tenu de ces divers aspects, le gouvernement a décidé de mener le référendum en parallèle avec les élections générales provinciales de 2009.

     En 2009, la question référendaire était légèrement différente. On demandait ce qui suit aux électeurs: Quel régime électoral la Colombie-Britannique devrait-elle utiliser pour élire les membres de l'Assemblée législative provinciale? Il y avait deux choix: le mode de scrutin actuel, soit le système uninominal majoritaire à un tour ou le VUT-C.-B., le mode scrutin à vote unique transférable proposé par la Citizens' Assembly on Electoral Reform.

    Plusieurs autres différences étaient également à signaler. Vers la fin de 2005, une commission de délimitation des circonscriptions électorales a été constituée pour redéfinir les limites des circonscriptions de la province. Comme le prévoit la loi, j'en ai été l'un des trois commissaires.

    On a également attribué à notre commission la tâche de proposer une délimitation des circonscriptions pour plusieurs députés, selon le mode VUT-C.-B. et selon le mode uninominal majoritaire à un seul député. La délimitation des circonscriptions en fonction du mode VUT-C.-B., qui n'était pas prévue lors du premier référendum sur la réforme électorale, offrait aux électeurs l'illustration concrète des répercussions du nouveau système pour ce qui est de la représentation dans leur région.

    En raison des critiques auxquelles avait donné lieu le référendum de 2005 concernant la disponibilité de l'information pour les électeurs au sujet du référendum, le législateur a convenu, pour le référendum de 2009, de financer les groupes inscrits favorables au oui et au non à hauteur de 500 000 $ chacun. Cette mesure n'a pas semblé donner le résultat souhaité. Notre enquête pré-électorale de la fin d'avril, deux semaines seulement avant le jour du scrutin général, a permis de constater que 63 p. 100 seulement des électeurs admissibles étaient au courant du référendum, alors que plus de 96 p. 100 d'entre eux étaient au courant des élections générales.

    Pour le référendum de cette année également, il y avait deux seuils. Comme premier seuil, 60 p. 100 de l'ensemble des électeurs de la province devaient appuyer le mode de scrutin VUT-C.-B. pour qu'il soit adopté. Après comptage des votes, on a pu constater que le seuil n'avait pas été atteint, 39,09 p. 100 seulement des électeurs appuyant le mode VUT-C.-B.

    Selon le deuxième seuil, plus de 60 p. 100 des circonscriptions — soit 51 des circonscriptions, désormais au nombre de 85 — devaient afficher plus de 50 p. 100 des votes en faveur du mode VUT-C.-B. Ce seuil n'a pas été atteint lui non plus, puisque seulement huit circonscriptions, soit 9,04 p. 100 du total, ont appuyé majoritairement le mode VUT-C.-B.

    Bien que la comptabilisation des coûts des élections générales et du référendum de 2009 n'ait pas encore été établie, on peut voir que des dépenses de deux millions de dollars pour le référendum cette année viendront s'ajouter aux dépenses totales de 36 millions de dollars prévus pour les élections générales.

    Avant de répondre à vos questions, j'aurais deux recommandations générales à vous soumettre. Tout d'abord, veillez à prévoir dans votre examen la capacité législative de tenir un référendum en parallèle à des élections fédérales dans la mesure du possible, et ce, pour des raisons d'ordre économique et administratif qui tombent sous le sens. Deuxièmement, pour ce qui est de toute réglementation, veillez à ce qu'elle soit formulée et adoptée en temps opportun, de préférence de six mois à un an avant l'événement, de manière à permettre une planification ordonnée de l'administration du référendum.

    La parole est à vous, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Madame Jennings, nous allons commencer par vous.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie d'accepter de comparaître devant le comité.

    Je considère que l'expérience est fort intéressante, et je veux parler de la comparaison entre le référendum de 2005 et celui de 2009, notamment sur le plan des résultats. Il faut tenir compte du fait que pour le référendum de 2009, on avait prévu une carte électorale qui permettait aux électeurs de constater quelles auraient été les répercussions du mode de scrutin à vote unique transférable comparativement à celles du mode uninominal à un tour.

    A-t-on effectué des études pour déterminer dans quelle mesure la compréhension accrue que pouvaient avoir les électeurs des différences entre les deux modes a pu avoir des répercussions sur l'appui accordé par les électeurs au système à vote unique transférable?

    C'est une question intéressante. Je n'ai pas encore vu d'études indiquant quels étaient les facteurs de ce changement spectaculaire de l'opinion des électeurs, qui ont presque accepté ce système en 2005, même avec le seuil de super-majorité prévu dans la loi, et qui l'ont ensuite clairement rejeté en 2009.

    Il y avait de nombreux facteurs en jeu. La situation économique était différente, la présence des partis en Chambre était différente, les groupes partisans et opposants étaient actifs, et il y a eu beaucoup de publicité à la télévision faite par les opposants. Je ne sais pas quel facteur a dominé, mais mon bureau s'est assuré que les cartes montrant la différence entre les 85 circonscriptions uninominales et les 20 circonscription plurinominales qui menaient quand même à un total de 85 députés soient disponibles à tous. Il y a eu un dépliant publicitaire envoyé à tous les ménages de la province, qui contenaient ces cartes.

    Alors il sera très intéressant de constater quel facteur a mené à ce changement spectaculaire, mais je n'ai pas encore entendu parler d'études publiées à ce sujet.

    Savez-vous s'il y a des études en cours qui examineront les deux différents référendums et essaieront de déterminer quel facteur a contribué au renversement spectaculaire du résultat? Y a-t-il des études en cours?

    Les seules que je connaisse proviennent des départements de sciences politiques de l'Université de la Colombie-Britannique et de l'Université de Victoria. Je ne suis pas certain si ce sont des thèses de doctorat ou des travaux réalisés par des étudiants de premier cycle, mais j'ai entendu de nombreuses suggestions et on a contacté mon bureau avec des questions qui serviront à la recherche en cours.

    Serait-il alors possible de fournir au comité, par l'entremise du président, les coordonnées de ces gens?

    Je serai ravi de le faire.

    Oui. Alors nous pourrions les contacter pour voir s'ils ont des renseignements à nous offrir.

    Mon autre question fait suite à une déclaration de M. Calandra à propos de la tenue simultanée d'élections et d'un référendum. Si un référendum exigeait un délai supplémentaire pour imprimer les bulletins de vote spéciaux, pour ceux d'entre nous qui représentent des circonscriptions urbaines, cinq ou dix jours ou plus de campagne supplémentaires peuvent faire une grande différence dans nos dépenses, parce que notre limite de dépenses reste la même. Cela signifie qu'un plus grand pourcentage de ces dépenses permises sont faites pour la location d'équipements, etc.

    Dans le cadre votre système, prévoit-on que si une campagne électorale ou référendaire dépasse le nombre minimum de jours prévus, qu'il y ait une augmentation au prorata de la limite des dépenses?

    Selon nos règlements, le référendum peut se faire sur une période courte ou longue. Au printemps 2002, avant que j'occupe ce poste, il y a eu un référendum fait par la poste sur les principes de négociation des traités.

    Si le référendum se fait en même temps que des élections générales, la loi en Colombie-Britannique prévoit une période fixe pour les élections générales. Cette période ne peut pas varier. Le bref est émis un mardi, et quatre semaines plus tard, le vote se déroule le mardi.

    Bien. Alors cela ne pose pas problème.

    C'est un cycle de quatre semaines qui ne varie pas.

    Nous profitons également de gouvernements majoritaires et d'élections à date fixe. Comme vous le savez sûrement, la Colombie-Britannique a été la première province à adopter des élections à date fixe. C'est le deuxième mardi de mai à chaque quatre ans. Je crois que j'ai fait imprimer les bulletins de vote pour le référendum en mars de l'an dernier. Alors nous étions prêts très à l'avance. On peut faire d'énormes économies en faisant les choses d'une façon ordonnée et à l'avance.

    Il paraît que nous avons des élections à date fixe, mais le premier ministre ne semble pas croire à sa propre loi.

    Nous allons maintenant passer à M. Lukiwski. Merci.

    [Note de la rédaction: inaudible]... lorsque cela convient à l'opposition, je voulais le souligner, monsieur le président.

    Nous suivons l'exemple du premier ministre — l'élection de 2008.

    Veuillez vous adresser au président. Merci beaucoup.

    Il pourrait donner l'exemple régulièrement. Peut-être que s'ils condamnent tant cette pratique, ils pourraient cesser... [Note de la rédaction: inaudible]... continuellement.

    M. Lukiwski a la parole.

    Merci, monsieur Neufeld, d'être ici. J'ai aimé votre exposé.

    Voyons si j'ai bien compris. En Colombie-Britannique, avez-vous des comités référendaires?

    Selon le régime en place, nous avions des comités parapluie pour le référendum de 2009, les groupes de partisans et d'opposants qui recevaient du financement public, mais en plus — et c'est tout ce qu'il y avait pour les référendums précédents — on pouvait s'inscrire en tant que publicitaire référendaire. C'était comme être une tierce partie publicitaire pendant une élection.

    Cependant, les règles en 2009 étaient très claires. Si vous étiez publicitaire référendaire, vous ne pouviez pas faire la promotion d'un parti politique ou d'un candidat. Si vous étiez un parti politique, vous pouviez donner votre position sur le référendum, mais vous deviez compter cette publicité comme dépense d'élection et vous deviez respecter la limite des dépenses. Vous pouviez être un publicitaire référendaire inscrit et un publicitaire électoral inscrit, mais vos messages devaient se faire de façon distincte. Il n'y avait pas de limite de dépense ou de contribution pour les tierces parties.

    Pour les tierces parties...?

    Désolé, sauf pendant une élection. Pour le référendum, il n'y a pas de limite. Pour l'élection, il y avait une limite. En fait, une limite a été fixée pour les publicitaires tiers avant la délivrance du bref. La limite pendant une élection est de 150 000 $, et de 3 000 $ pour chaque circonscription électorale.

    Bien. J'essaie de comprendre la différence entre la situation en Colombie-Britannique et celle du gouvernement fédéral.

    Avez-vous écouté l'exposé précédent?

    Oui.

    Nous avons présentement un système en place qui permet des contributions aux partis politiques fédéraux inscrits pouvant aller jusqu'à 1 100 $ par personne. Les syndicats et les entreprises ne peuvent pas contribuer. Cependant, s'il y a un référendum, qu'il y a des comités référendaires ou des tierces parties, ils peuvent recevoir et dépenser, à l'extérieur du Québec, sans limite, il semble.

    S'il y a une convergence de positions entre une tierce partie et un parti politique, on pourrait facilement présenter l'idée que l'on contourne le régime de financement politique parce que l'on donne 100 000 $ à une tierce partie qui présente une position identique à celle d'un parti politique. Alors plutôt que d'être limité par la contribution de 1 100 $ à votre parti politique favori, vous pouvez donner 10 ou 20 ou 100 fois plus à une tierce partie qui défendra le même point de vue.

    Je me demande ce que vous faites face à cette situation. La situation est-elle semblable en Colombie-Britannique, ou y a-t-il des règlements en place qui empêchent ce type de manoeuvre?

    Tout ce qui existe en ce sens, je crois, est une loi qui empêche un publicitaire référendaire inscrit de faire la promotion de l'élection d'un candidat ou d'un parti ou de s'y opposer, directement ou indirectement — promotion ou opposition, ce sont souvent les termes utilisés dans la publicité électorale. Ces publicitaires peuvent seulement faire des déclarations qui encouragent une réponse particulière à la question référendaire.

    Les dépenses des publicitaires référendaires ne sont donc pas limitées. Cependant, il n'y a pas eu beaucoup de publicitaires référendaires inscrits. Deuxièmement, selon ce que j'ai vu, ils ont dépensé beaucoup moins qu'en 2005. La plupart des fonds ont servi à appuyer ces deux groupes parapluie, qui ont reçu chacun un demi million de dollars du gouvernement pour encourager le débat.

    Seriez-vous disposé à nous donner votre avis, alors — ce sera ma dernière question, monsieur le président — sur le point suivant: en cas de référendum concomitant avec une élection provinciale, faudrait-il vraiment des comités? Des groupes de tiers défendant une position devraient-ils avoir le droit de dépenser de l'argent et d'en recevoir ou conviendrait-il de s'en tenir uniquement au processus politique?

    C'est une question très intéressante. Dans les deux référendums que j'ai administrés, politiciens et partis politiques se sont tenus curieusement tranquilles et n'ont pas participé au débat. Mais quand j'imagine le type de sujets pouvant faire l'objet d'un référendum à l'échelle fédérale, je vois mal comment il pourrait en aller de même.

    Selon moi, il faut un débat pour qu'un référendum rime à quelque chose. C'est à vous de décider si c'est sur la scène politique qu'il faut régler la question. En tant que démocrate, j'estime que vous devriez favoriser ce débat et que si les comités de citoyens s'y prêtent, il ne faut surtout pas s'en priver. Dans la pratique, par contre, je me dis que l'enregistrement de tous ces comités, la gestion de leurs limites de dépenses et leur supervision seraient un vrai casse-tête administratif.

    Je sais que je ne vous aide pas à trancher, mais je comprends la gravité des questions que doit étudier le comité.

    Monsieur Guimond.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Neufeld, comme je suis arrivé en retard, j'ai manqué le début de votre présentation. Vous avez peut-être déjà répondu à la question que je vais vous poser.

     Si j'ai bien compris, il n'y a pas de comité référendaire en Colombie-Britannique, que ce soit un comité parapluie, un comité du « oui », du « non », du « pour » ou du « contre ».

    Pour le référendum de mai, cette année, il y avait un groupe parapluie partisan de la réforme électorale, BC-STV, et un groupe qui s'y opposait. Tous deux étaient financés, ce qui constituait une première pour un référendum en Colombie-Britannique. D'autres groupes pouvaient également se constituer comme annonceurs enregistrés pour le référendum, mais ils ont été peu nombreux à le faire.

    La plupart des gens que la question intéressait ont gravité vers le groupe favorable à la réforme ou le groupe qui s'y opposait et les ont financés et aidés à transmettre leur message, soit pour, soit contre la question posée dans le cadre du référendum.

    Si je comprends bien, vous parlez du dernier référendum, qui a été tenu en mai 2009 en même temps que les élections. C'est bien cela?

    Lors du référendum qui a eu lieu cette année, c'était la première fois que nous avions ces deux groupes parapluie et la première fois qu'existait un financement pour un groupe référendaire. Avant cela, la réglementation appliquée était toujours similaire à celle des tierces parties faisant des annonces pour une élection. Les annonceurs pour le référendum étaient tenus de s'enregistrer et de divulguer leur financement après le référendum.

    Mais le référendum s'est-il tenu en même temps que l'élection provinciale?

    Tout à fait.

    Je voudrais savoir comment vous arrivez à départager les dépenses. J'imagine que vous établissez en Colombie-Britannique, comme dans le cadre du régime fédéral, un montant maximum que chacun des partis politiques peut dépenser et un montant maximum que chacun des candidats des circonscriptions locales peut dépenser. Par contre, je me demande comment vous procédez quand un référendum se tient en même temps qu'une élection. Tenez-vous des comptabilités séparées? En situation normale, c'est facile à démêler.

    Il y a une comptabilité distincte pour le référendum et pour l'élection, sauf pour les partis politiques. Les partis politiques ont pu inclure les annonces pour le référendum dans leur publicité électorale, mais devaient toutefois rester dans les limites autorisées pour leurs dépenses. La loi est relativement nouvelle. Pour les partis, c'étaient 60 jours avant l'émission du bref électoral — avant le début de la campagne électorale et 1,1 million de dollars, contre 4,4 millions de dollars pendant la campagne électorale de quatre semaines.

    Les candidats ne pouvaient pas annoncer leur position au sujet du référendum dans leurs annonces électorales. Il leur fallait traiter les deux séparément. Ils pouvaient s'inscrire comme annonceurs pour le référendum, pouvaient en parler, pouvaient écrire des éditoriaux, mais ne pouvaient pas passer d'annonces. Leur limite était de 70 000 $ durant les 60 jours précédant le début de l'élection et de 70 000 $ durant les 28 jours de la période électorale elle-même.

    J'ai de la difficulté à saisir cela. Prenons un exemple concret. Le parti du premier ministre Campbell, soit le Parti libéral, a le droit de consacrer 5 millions de dollars à la réélection du parti. Il fait partie du groupe de partis politiques favorables à la réforme du mode de scrutin. Ce groupe est autorisé à dépenser 3 millions de dollars. Pour sa part, le parti peut dépenser ses 5 millions de dollars et peut consacrer des fonds au groupe favorable à la réforme, en autant que le maximum de 3 millions de dollars ne soit pas dépassé. C'est exact?

    Je vois où vous voulez en venir. Mais ce n'est pas ce qui s'est passé en Colombie-Britannique.

    Autant que je sache, ni l'un ni l'autre des partis siégeant à la Chambre n'ont fait de contribution au groupe pour ou au groupe contre. On en aura confirmation lorsque toute l'information sera divulguée, ce qui devrait avoir lieu en mars 2010. C'est un processus qui permet de savoir exactement où est allé l'argent des partis politiques durant l'année écoulée.

    Je trouve plutôt intéressante l'attitude politique selon laquelle c'est à la population de prendre la décision de changer ou non le système électoral. Les politiciens se sont abstenus d'influer sur cette décision et ni le parti ministériel ni l'opposition n'ont pris position pour le statu quo ou le changement. Des députés ont fait des commentaires, certains en faveur du changement, d'autres contre, mais l'attitude prévalente était qu'on devait décider pour soi-même. Je pense que c'est pour cela qu'il n'y a pas eu dans la société le débat que la question méritait. Je suis persuadé que c'est pour cela que si peu de citoyens semblaient être au courant du référendum, par rapport à l'élection, quelques semaines avant le jour des élections générales.

    Monsieur Godin.

    Ma question va un peu dans le même sens que celle de M. Guimond.

     En Colombie-Britannique, le référendum portait sur la loi électorale, n'est-ce pas? Mais un référendum peut porter sur n'importe quel sujet. C'est exact?

    Effectivement, le référendum s'est tenu en même temps que les élections, mais une loi distincte gouvernait le référendum et le règlement voulait qu'il ait lieu en même temps que les élections. Cela aurait pu être n'importe quelle autre question; cela ne portait pas nécessairement sur la réforme électorale.

    D'accord. Je voudrais prendre l'exemple de cette année. Je sais que vous êtes en Colombie-Britannique, mais je vais prendre un exemple du Nouveau-Brunswick. On pourrait prendre une situation survenant au niveau fédéral pour une autre question, mais je vais prendre l'exemple du Nouveau-Brunswick. D'accord?

    Le Nouveau-Brunswick a décidé de ventre Énergie Nouveau-Brunswick au Québec. Les gens sont fâchés, écoeurés et disent qu'on devrait se tourner vers la population. Cela pourrait faire l'objet d'un référendum, n'est-ce pas?

    Effectivement.

    Disons donc qu'il y a un référendum et que ce référendum a lieu à l'époque des élections. Nous savons que le gouvernement actuel souhaite que la vente ait lieu.

    Je vais nommer les intéressés, tant pis. Nous bénéficions du privilège, du moins je l'espère.

    Irving a tout intérêt à vendre la société au Québec, parce que cela se traduit par 20 p. 100 d'économies sur leur facture d'électricité. Alors, est-ce que Irving pourrait faire la promotion de la vente de son côté, en tant que tiers, et faire valoir que la vente d'Énergie New-Brunswick à Hydro-Québec est une bonne chose? C'est la même chose que ce que veut le gouvernement, mais cela fait partie d'un référendum. Et toutes les grosses entreprises qui veulent ces 20 p. 100 d'économies disent qu'il leur importe peu que le Nouveau-Brunswick soit propriétaire ou non, ce qui les intéresse avant tout, c'est l'argent qu'elles peuvent engranger.

    Cela nous ramène à la question qui a été soulevée plus tôt: d'énormes sommes consacrées à promouvoir un « oui » se traduisent-elles nécessairement par une victoire du oui? Mais je me représente très bien la situation que vous évoquez.

    À ce moment, le gouvernement se contente de rester sur la touche, en se disant que, ma foi, il a des partenaires qui effectueront une excellente campagne pour lui.

    Dans le contexte de la Colombie-Britannique, ils pouvaient dépenser autant d'argent qu'ils voulaient pour le référendum et les donateurs pouvaient dépenser autant qu'ils voulaient en contributions à la défense d'une position par des tiers.

    Ce sont les donateurs qui ne reçoivent pas leur 20 p. 100 et de toute façon ils n'ont probablement pas un rond pour commencer. Ce sont des gens ordinaires.

    J'aimerais prendre l'exemple d'une situation qui pourrait fort bien se produire. Vous avez dit que lors du référendum sur la modification à apporter à la loi électorale, le gouvernement et l'opposition n'étaient pas intervenus; il s'agissait simplement d'une modification à la loi électorale. Mais lorsque vous tenez un référendum sur une question qui pourrait avoir un impact important, comme je viens de l'expliquer — personne n'est heureux et tout le monde est prêt à intervenir disant « Nous devrions prendre la décision pas vous; nous devrions vous dire ce qui devrait être fait » —, alors, oui, ce que vous dites pourrait se produire.

    Compte tenu du libellé actuel de la loi en Colombie-Britannique, ce que vous venez de décrire, soit une situation où les partis concernés recueilleraient des fonds importants pour lancer une campagne majeure, pourrait certainement se produire. Évidemment il est impossible de déterminer si cela permettrait d'obtenir le résultat recherché.

    Oui, le résultat, c'est une autre paire de manches.

    Merci.

    Monsieur Cuzner.

    Quand aura lieu le prochain référendum sur la réforme électorale en Colombie-Britannique?

    Je n'ai pas entendu parler d'un prochain référendum, monsieur.

    De loin, tout semble indiquer que les résidants de la Colombie-Britannique sont heureux des résultats du référendum et du fait que ce référendum a vraiment eu une incidence cette fois-ci. Ils semblent tout au moins heureux d'avoir réglé le problème une fois pour toutes.

    À mon avis, cela représentait une décision définitive. Le pire résultat aurait été une décision avec une faible majorité.

    Au moins, on ne parle plus de la question depuis le référendum.

    C'est vrai.

    Vous avez dit qu'environ 64 p. 100 de la population n'avait pas saisi qu'il y aurait un référendum lors des élections. Avez-vous fait de la publicité sur la tenue de ce référendum? Dites-vous plutôt que la publicité a été faite simplement par les deux camps, par les deux groupes parapluie? Y avait-il une campagne générale de publicité organisée par Elections B.C. également?

    Nous avons communiqué les deux messages au même moment: qu'il y avait des élections et qu'il y aurait également un référendum en même temps. Il y avait de plus les services offerts par le bureau gouvernemental d'information sur le référendum. Une campagne publicitaire avait été lancée et, évidemment, les deux camps avaient leurs propres campagnes publicitaires qui étaient axées sur le résultat que chaque camp recherchait. Il y avait donc pas mal d'information qui circulait. On parlait du référendum à la télévision, dans les journaux, dans Internet, à la radio. Le message était donc largement diffusé. Mais dans la société moderne, vous savez il y a tellement de messages communiqués à tous les jours... Il semble simplement que ce message n'a pas été saisi.

    La limite pour les deux camps était d'environ 4,5 millions de dollars.

    Non, il n'y avait pas de limite pour la campagne référendaire, seulement pour les dépenses électorales.

    Ah non? Très bien.

    Les limites dont j'ai parlé permettaient aux partis de parler du référendum mais ils devaient respecter les limites de dépenses imposées pour les élections.

    Disposez-vous du compte final des montants qui ont été dépensés par chaque camp lors de la campagne?

    Nous n'avons pas encore ces chiffres. Nous recueillons les données actuellement. Ces renseignements devraient être disponibles dans quelques mois. Mon bureau publiera un rapport sur le référendum.

    Je suis convaincu que nous en recevrons copie.

    Y a-t-il des limites pour les contributions qui peuvent être faites lors d'une campagne référendaire?

    Lors de la campagne de 2009, vous pouviez offrir un don à l'un ou l'autre camp, et c'est là que le gros des activités se déroulaient, ou vous pouviez si vous le désiriez offrir un don à un publicitaire référendaire enregistré. Il n'y avait pas de limite, mais tout don de plus de 250 $ à un publicitaire devait être divulgué après le fait et les publicitaires devaient, après le référendum, expliquer comment ils avaient dépensé cet argent. L'échéancier pour cette divulgation était le mois d'août, et, encore une fois, ces renseignements figureront dans notre rapport.

    S'agit-il de contributions déductibles?

    Les dons pour la publicité électorale et les dons aux partis et aux candidats sont déductibles mais les dons pour la publicité électorale et la publicité référendaire ne le sont pas.

    Ils ne le sont pas. Très bien.

    Monsieur Albrecht.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier, monsieur Neufeld, d'avoir présenté un exposé si clair.

    J'aimerais aborder trois questions avec vous.

    Je crois que vous avez indiqué que la loi référendaire de la Colombie-Britannique est un document qui fait deux ou trois pages, et que vous élaborez d'autres lois qui touchent chaque référendum en particulier.

    Il s'agit de règlements.

    Je me demandais si cela nous permettrait d'éviter d'avoir toute une brique comme loi référendaire au niveau national si on décidait simplement d'adopter des règlements pour chaque référendum.

    Vous avez également dit qu'en 2005, les élections avaient coûté 23 millions mais le référendum seulement un million — et je suis convaincu qu'on pourrait longuement discuter pour déterminer si certains des coûts associés aux élections n'étaient pas plutôt attribuables à la campagne référendaire — puis que le deuxième référendum a coûté 2 millions alors que les élections en avaient coûté 36. Pensez-vous que nous pourrions nous attendre à réaliser le même genre d'économies si nous avions simultanément au niveau national un référendum et des élections générales?

    Je crois que les économies à réaliser sont importantes. Je sais que les montants attribuables au référendum semblent être plutôt petits, et en partie cela est attribuable aux règles comptables que doit respecter mon bureau. L'élaboration des procédures, la rédaction des guides et des formulaires est financée à même mon budget de fonctionnement permanent; de cette façon, le budget de l'événement est utilisé pour la tenue du référendum même. Ainsi, les coûts associés au référendum sont un peu plus élevés. La publicité a peut-être coûté un peu plus, peut-être pas non plus. Est-ce que cela représente vraiment un coût supplémentaire? Eh bien, mes comptables diraient non, qu'il n'y a pas de coût supplémentaire; vous dépensez un peu plus simplement pour le texte.

    Tous les fonctionnaires électoraux avaient été embauchés. Nous avons embauché quelques experts de plus en comptabilité pour le vote par anticipation, mais le vote par anticipation est devenu tellement populaire qu'il nous fallait plus d'employés de toute façon, alors nous avons peut-être embauché quelques personnes de trop.

    Donc dans l'ensemble, lorsque nous avons additionné tous les coûts, il n'y avait que cette augmentation. Tout cela était incorporé dans les procédures déjà prévues; c'était intégré dans la formation. Le coût du référendum n'était donc pas si élevé. On a peut-être dû ajouter une ou deux pages au manuel de formation mais...

    J'aurais pensé peut-être à des économies de 25 ou peut-être même 50 p. 100, mais vous semblez indiquer qu'il y aurait eu des économies de 80 à 90 p. 100...

    Je crois que cela représente environ 5 p. 100 des coûts des élections. C'est absolument incroyable.

    Pour chaque référendum, vous aviez prévu deux seuils différents, un pour toute la province et l'autre pour le nombre de circonscriptions électorales dans la province, et certaines devaient atteindre un niveau de 60 p. 100. Jugez-vous qu'il serait bon d'avoir un double seuil pour les référendums nationaux également?

    On en a discuté, et il s'agit là du même seuil qui avait été utilisé à l'Île-du-Prince-Édouard et en Ontario lors de leur référendum sur la réforme électorale.

    Les législateurs étaient d'avis que le référendum ou la question référendaire ne devait pas être décidé par les circonscriptions urbaines; ils jugeaient qu'il fallait que ce référendum ou cette question ait un appui général dans la province, et qu'il fallait ce qu'on appelle une majorité qualifiée parce que cette proposition représentait un changement si important au niveau de la politique publique quant au fonctionnement du processus démocratique et au processus représentatif et parce que tout cela aurait un impact sur le nombre de députés en fonction du vote reçu. Il y a donc eu de longs débats en Colombie-Britannique à savoir si cela est une façon appropriée de fonctionner. D'aucuns ont proposé que des décisions beaucoup plus importantes avaient été prises au pays en fonction de résultats 50 p. 100 plus un. Et que c'était tout ce qui était nécessaire.

    C'est donc une chose qu'on demande aux législateurs de décider.

    Je ne faisais pas allusion au 60 p. 100 mais plutôt au double seuil du nombre de circonscriptions et du nombre d'électeurs. Je crois que c'était là un changement beaucoup plus important.

    Je crois que chaque question référendaire sera différente, et il serait approprié peut-être dans certaines circonstances de procéder d'une autre façon. Je ne dis pas que c'est la seule façon de procéder dans toutes les circonstances.

    Merci.

    Monsieur Reid, c'est à vous.

    J'aimerais poursuivre dans la même veine que M. Albrecht.

    Les deux référendums ont eu lieu en même temps que des élections, n'est-ce pas?

    Oui, lors des élections de 2005 et de 2009.

    Si les électeurs n'avaient pas saisi qu'il y avait référendum pendant les élections de 2009, ce n'est certainement pas parce que c'était quelque chose de nouveau et qu'il y avait eu auparavant un référendum sans élections alors qu'il y avait maintenant un référendum pendant des élections.

    C'était la deuxième fois qu'au même moment il y avait élections et référendum.

    Justement. Ce n'était rien de nouveau parce que c'était la deuxième fois qu'on procédait de cette façon.

    Non. Beaucoup de gens nous ont demandé s'ils avaient déjà voté sur cette question auparavant.

    Très bien. Je comprends. Attendez qu'ils se portent candidats ou qu'ils prennent une décision avec laquelle leur conjoint n'est pas d'accord... J'espère que nous sommes à huis clos!

    Pour ce qui est de la double majorité, nous avons eu un processus similaire pour le référendum tenu en Ontario sur les circonscriptions plurinominales à scrutin proportionnel et il avait été déterminé qu'une majorité de 60 p. 100 devait être obtenue. Je ne me souviens pas si l'on avait également exigé que ce soit la majorité des circonscriptions. En pratique ça n'a eu aucune importance, parce que moins de 40 p. 100 ont voté en faveur du référendum.

    Est-ce qu'il y a une opinion générale en Colombie-Britannique sur ces deux protections, ces deux paramètres qu'il fallait respecter en plus d'avoir une majorité provinciale? Est-ce qu'on juge aujourd'hui que c'était une bonne idée ou une mauvaise idée?

    On ne parle pas beaucoup de la réforme électorale. Je n'ai pas entendu de discussion dans les médias ni ailleurs.

    C'était plutôt après le premier référendum parce qu'on avait déjà franchi la première étape, soit une majorité. De plus, on avait franchi la deuxième étape ou le deuxième obstacle qui était la majorité des circonscriptions mais pas le troisième seuil qui était 60 p. 100 des voix. Je suppose qu'il y avait eu des discussions à ce moment-là. Je suppose qu'il y avait eu suffisamment de discussions pour pousser le gouvernement à décider qu'il y aurait un autre référendum.

    Oui. Il y avait eu de longues discussions à l'été de 2005. Dans le discours du Trône du 12 septembre 2005, on avait annoncé qu'il y aurait un autre référendum sur la question. La majorité des électeurs avaient opté pour le mode de scrutin à vote unique transférable. Cependant, les deux seuils prévus n'avaient pas été atteints. Seul un seuil l'avait été.

    C'est la discussion de cet été qui a incité les intervenants à conclure que la tenue d'un autre référendum faisait l'objet d'un appui considérable. On avait décidé que ce référendum aurait lieu en même que les élections municipales en novembre 2008. Puis, en raison de certaines préoccupations à l'égard des coûts, on a reporté ce référendum jusqu'en 2009, pour qu'il soit tenu en même temps que les élections provinciales.

    Ne craignait-t-on pas également à l'époque de se retrouver dans une situation où on aurait obtenu un vote majoritaire en faveur de la réforme, auquel cas on aurait respecté les seuils établis, alors qu'en fait, un nombre moins grand de gens se seraient prévalus de leur droit de vote simplement parce que moins de gens votent aux élections municipales?

    Oui, cette question a également été abordée lors des discussions parce que le taux de participation aux élections municipales correspond généralement à la moitié du taux de participation aux élections provinciales, et qu'il s'agissait d'une décision trop importante pour la soumettre lors d'élections qui recueillent un taux de participation aussi faible que les élections municipales.

    Lors du référendum, le premier référendum, je crois que l'appui accordé à la question était distribué de façon assez égale dans les circonscriptions; en fait je crois qu'il y avait très peu de circonscriptions où l'on n'avait pas approuvé la proposition, et en fait il y avait très peu de différences entre les diverses circonscriptions.

    Qu'en est-il du deuxième référendum? Est-ce qu'il y avait plus de différences selon la région où se trouvait la circonscription? Lors de la tenue du deuxième référendum, les résidents savaient s'ils vivaient dans une circonscription qui n'aurait que deux députés ou s'ils vivaient dans une circonscription plus importante qui aurait un plus grand nombre de députés.

    J'essaie simplement de déterminer si ce genre de choses aurait pu avoir un impact sur les résultats obtenus dans les diverses circonscriptions. Cette proposition recueillait-il un appui plus large dans les régions rurales que dans les régions urbaines, ou l'inverse? Ce sont simplement des questions que je me pose.

    Si je me souviens bien, les circonscriptions qui n'ont pas appuyé le mode de scrutin à vote unique transférable en 2005 étaient des circonscriptions mi-urbaines mi-rurales du centre intérieur alors que les huit circonscriptions qui ont appuyé cette proposition lors du référendum de 2009 étaient principalement des circonscriptions urbaines densément peuplées.

    Merci, monsieur Reid.

    Les deux prochains intervenants sont M. Lauzon et M. Calandra. Vous avez suffisamment de temps pour une toute petite question chacun.

    Un des grands défis que nous devons relever au niveau national — et je suis convaincu qu'il en est de même au niveau provincial — est le taux de participation lors des élections générales, et ce taux semble malheureusement être la baisse. Quel était le taux de participation lors de vos dernières élections provinciales?

    Cinquante-et-un pourcent des électeurs admissibles.

    De ce 51 p. 100 — et c'est même pire que le taux de participation à l'échelle nationale — quel pourcentage d'électeurs se sont prononcés lors du référendum?

    C'est plutôt intéressant. Lors du référendum de 2005, les électeurs pouvaient refuser un bulletin de vote ou l'autre, ce qui a créé toutes sortes de problèmes lorsqu'on a essayé de calculer le nombre de bulletins de vote en fin de soirée. En 2009, on a décidé que tous les électeurs recevraient deux bulletins de vote s'ils se présentaient au bureau de scrutin. On leur disait que s'ils ne voulaient pas voter soit pour le référendum soit pour les élections, il suffisait simplement de ne rien marquer sur le bulletin de vote qui était alors rejeté.

    Le nombre de bulletins de vote rejetés — et je n'ai pas ce chiffre à la portée de la main — était plus élevé pour le référendum que pour les élections. Il y a eu des gens qui n'ont rien indiqué sur leur bulletin de vote. C'est 2 ou 3 p. 100 des personnes.

    Très bien. J'aurais cru que le pourcentage aurait été plus élevé. Cela veut donc dire qu'environ 48 p. 100 des électeurs ont voté lors du référendum.

    C'est exact.

    Non, je m'excuse. Vous avez raison. Quand on dit 51 p. 100 des électeurs admissibles, on entend par là combien pouvaient voter et non pas nécessairement combien de votes ont été comptés.

    Quarante-huit pour cent ont voté lors du référendum.

    C'est exact.

    Je suis prêt à donner la parole à quiconque veut poser une brève question. Très bien.

    Je tiens à vous remercier, monsieur Neufeld, d'être venu nous rencontrer aujourd'hui. Vous constatez que nous entamons simplement notre étude. Il nous faudra beaucoup de temps pour compléter nos travaux. Je crois que vous nous avez dit que vous nous donneriez les coordonnées de ceux qui, dans vos universités, se penchent sur votre référendum. Nous vous serions reconnaissants de nous fournir ces renseignements.

    Je tiens à vous remercier de votre présence ici aujourd'hui.

    Quelqu'un veut-il ajouter quelque chose?

    Dans la négative, la séance est levée.