PACP Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Au nom de tous les membres du comité, je souhaite la bienvenue aux témoins présents aujourd'hui.

    La séance aujourd'hui a été convoquée conformément au Règlement pour étudier le chapitre 7, La gestion des urgences — Sécurité publique Canada du Rapport de l'automne 2009 de la vérificatrice générale du Canada.

    Le comité est ravi de recevoir cet après-midi, du Bureau du vérificateur général du Canada, bien sûr, la vérificatrice Sheila Fraser. Wendy Loschiuk, vérificatrice générale adjointe, et Gordon Stock, directeur principal, l'accompagnent.

    Du ministère de la Sécurité publique et de la protection civile, nous recevons M. William Baker, sous-ministre et administrateur des comptes. MM. Myles Kirvan, sous-ministre délégué, et Daniel Lavoie, sous-ministre adjoint délégué, Secteur de la gestion des mesures d'urgence et de la sécurité nationale, l'accompagnent.

    Du Bureau du Conseil privé, nous recevons Stéphane Larue, directeur des Opérations, Sécurité et renseignement.

    Je vous souhaite encore une fois la bienvenue à tous.

    Nous allons débuter avec les exposés liminaires. Madame Fraser, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Nous vous remercions de cette occasion de discuter du chapitre 7 de notre rapport d'automne 2009 sur la gestion des urgences à Sécurité publique Canada.

    Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagnée aujourd'hui de Wendy Loschiuk, vérificatrice générale adjointe, et de Gordon Stock, directeur principal. Ils sont responsables de nos vérifications visant la sécurité nationale et publique. La vérification dont nous discuterons aujourd'hui porte sur la gestion des urgences et, plus particulièrement, sur le rôle de coordination de Sécurité publique Canada.

    Permettez-moi d'abord de mentionner que nous sommes heureux des réponses que nous ont fournies Sécurité publique Canada et le Bureau du Conseil privé suite aux recommandations formulées dans notre chapitre. Ils ont accepté toutes les recommandations qui leur étaient adressées et ils se sont engagés à prendre des mesures correctives.

    J'aimerais aussi insister sur le fait que nous sommes conscients du rôle difficile que doit jouer Sécurité publique Canada. En 2003, cet organisme a été mis sur pied afin de coordonner une stratégie fédérale globale de gestion des urgences alors que, par le passé, les ministères géraient leurs propres interventions d'urgence dans le respect des mandats qui leur avaient été confiés. Toutefois, de nos jours, des urgences, comme des inondations et des incendies de forêt, ou des catastrophes d'origine humaine, comme des pannes d'électricité ou des cyber-attaques, pourraient rapidement empêcher un ministère d'intervenir. L'urgence pourrait aussi rapidement prendre des proportions importantes et dépasser le mandat d'un seul ministère.

    La Loi sur la gestion des urgences, qui est entrée en vigueur en 2007, visait à améliorer la coordination au sein du gouvernement fédéral et la coopération avec les provinces et les municipalités, en précisant le rôle de leadership de Sécurité publique Canada, ainsi que les responsabilités des autres ministères pour assurer la gestion des urgences.

    Nous avons constaté que Sécurité publique Canada avait éprouvé des difficultés à exercer le leadership requis pour assurer la coordination, au fédéral, des activités liées à la gestion des urgences.

    Le ministère a pris les premières mesures nécessaires en rédigeant la version préliminaire du Plan fédéral d'intervention d'urgence, un cadre qui précise les processus décisionnels qui doivent être appliqués pour coordonner les interventions d'urgence.

    Toutefois, nous avons constaté que la rédaction de ce plan se poursuit depuis 2004 et que celui-ci n'a pas encore été officiellement approuvé par le gouvernement et n'a pas reçu l'appui de tous les ministères. De plus, beaucoup de détails opérationnels nécessaires sur les modalités de coordination des interventions n'ont pas été révisés, ni mis à jour.

    Nous avons aussi constaté que Sécurité publique Canada devait améliorer les directives qu'il transmet aux ministères fédéraux pour les aider à concevoir leurs plans de gestion des urgences. Une fois ces plans mis en place, Sécurité publique Canada devrait les analyser pour obtenir l'assurance qu'ils peuvent constituer la base d'une intervention coordonnée.

    Par exemple, nous avons indiqué dans le chapitre qu'il fallait élaborer des directives sur la préparation et les interventions en cas d'incident de nature chimique, biologique, radiologique, nucléaire ou lié à des explosifs. Même si Sécurité publique Canada a publié en 2005 une stratégie qui décrit les rôles et les responsabilités du gouvernement fédéral, il n'a pas défini de protocoles opérationnels ni conclu d'ententes qui permettraient de préciser comment les ministères concernés devraient collaborer de manière coordonnée.

    Nous avons constaté que Sécurité publique Canada avait éprouvé des difficultés à exercer le leadership requis pour assurer la coordination, à l'échelle fédérale, des activités liées à la gestion des urgences. Le Ministère a pris les premières mesures nécessaires en rédigeant la version préliminaire du Plan fédéral d'intervention d'urgence - un cadre qui précise les processus décisionnels qui doivent être appliqués pour coordonner les interventions d'urgence. Toutefois, nous avons constaté que la rédaction de ce plan se poursuit depuis 2004 et que celui-ci n'a pas encore été officiellement approuvé par le gouvernement et n'a pas reçu l'appui de tous les ministères. De plus, beaucoup de détails opérationnels nécessaires sur les modalités de coordination des interventions n'ont pas été révisés, ni mis à jour.

    Sécurité publique Canada a réalisé des progrès importants en établissant le Centre des opérations du gouvernement. Celui-ci permet une meilleure communication entre les ministères sur l'état des situations d'urgence possibles ou en cours. Les urgences peuvent en effet semer la confusion si les décideurs ne disposent pas d'une vue d'ensemble de la situation réelle sur le terrain. Le Centre des opérations du gouvernement contribue à réduire cette confusion en permettant aux décideurs d'avoir tous accès à la même information.

    Aux termes de la loi de 2007, Sécurité publique Canada doit faire la promotion d'une stratégie uniforme de gestion des urgences auprès des premiers intervenants. Sécurité publique Canada a aidé des groupes à définir des normes relativement aux équipements de protection personnelle et a rédigé un document préliminaire sur l'interopérabilité des communications à l'échelle nationale. Nous avons cependant constaté que le gouvernement fédéral pourrait faire mieux pour promouvoir l'utilisation de matériel normalisé et prendre à sa charge une partie des coûts des premiers intervenants. Des fonctionnaires nous ont indiqué qu'ils n'avaient pas les ressources nécessaires pour le faire; or, un tiers du budget du ministère n'avait toujours pas été dépensé.

    Sécurité publique Canada est également le ministère fédéral qui dirige la coordination de la protection des infrastructures essentielles du Canada. Il collabore avec les provinces, les territoires et le secteur privé en vue d'établir un plan de mise en oeuvre de son projet de stratégie nationale de protection des infrastructures essentielles et il a commencé à rédiger la stratégie. Le ministère a recensé 10 grands secteurs d'infrastructure et déterminé les ministères fédéraux qui doivent assumer la responsabilité de chacun de ces secteurs. Toutefois, cette initiative progresse lentement et il n'a pas encore précisé les infrastructures qui sont essentielles à l'échelle fédérale et la manière de les protéger.

     Les menaces qui pèsent sur les infrastructures essentielles informatisées, ou les cyberattaques, gagnent en importance et le Canada n'en est certainement pas à l'abri. Des perturbations pourraient avoir des conséquences graves sur nos réseaux informatiques ou de communication qui pourraient, à leur tour, se répercuter sur nos réseaux de distribution d'électricité ou d'énergie.

    Comme nous l'avons indiqué dans le chapitre, peu de progrès avaient été accomplis jusqu'à l'année dernière en vue de déterminer les éléments qui doivent être protégés et la manière de les protéger. Au moment de notre vérification, Sécurité publique Canada n'en était qu'à définir les principaux éléments d'une stratégie nationale de cybersécurité.

    Sécurité publique Canada nous a remis un exemplaire de la version préliminaire d'un plan d'action visant à donner suite aux constatations de notre chapitre et à mettre en oeuvre nos recommandations. Nous avons constaté que ce plan d'action était complet et qu'il visait spécifiquement les préoccupations soulevées dans notre rapport. Le Comité souhaitera peut-être demander au ministère s'il continue de réaliser des progrès en vue de faire accepter officiellement le Plan fédéral d'intervention d'urgence.

    Avant de conclure, j'aimerais rappeler aux membres du comité que j'ai récemment fait parvenir une lettre au président de votre comité concernant des questions relatives à cette vérification. La lettre contient un résumé de notre évaluation des mesures prises par Sécurité publique Canada et d'autres entités à la suite de notre vérification de 2005 qui portait, notamment, sur la préparation aux situations d'urgence. La lettre contient également de l'information liée au suivi que nous avons fait de certaines recommandations formulées par le comité dans son rapport de juin 2005 portant sur la sécurité nationale.

    Monsieur le président, nous vous remercions de votre attention, et nous serons heureux de répondre aux questions du comité.

    Merci.

    Merci, madame Fraser.

    Nous allons maintenant entendre M. Baker, sous-ministre au ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis ravi d'être ici pour discuter avec les députés du chapitre 7 du rapport de la vérificatrice générale sur les mesures d'urgence, une responsabilité importante de Sécurité publique Canada.

    Je suis accompagné de Myles Kirvan, sous-ministre délégué de la Sécurité publique; Daniel Lavoie, sous-ministre adjoint délégué de la Gestion des mesures d'urgence et de la sécurité nationale; et Stéphane Larue, du Bureau du Conseil privé, directeur des Opérations pour la sécurité et le renseignement.

    La priorité première du gouvernement du Canada est d'assurer la sécurité de tous les Canadiens. La variété, la complexité et la nature changeante des défis que nous rencontrons aujourd'hui nous poussent à reconnaître l'importance de nous préparer à toutes sortes de catastrophes et de situations d'urgence.

    Nous sommes heureux que la vérificatrice générale ait remarqué qu'il y a eu amélioration de la coordination fédérale en cas d'urgence grâce au Centre des opérations du gouvernement, et que nous avons pris des mesures pour favoriser une approche cohérente quant à la protection des infrastructures essentielles et à l'élaboration d'une stratégie de cybersécurité.

    Toutefois, il est clair qu’il reste de nombreux défis à relever. J’ai examiné le chapitre sur la gestion des mesures d’urgence, et je suis favorable aux recommandations qui y sont faites.

    Pour donner suite à ces recommandations, le ministère a développé un plan d’action qui inclut des produits concrets et des échéances claires pour les cinq recommandations. Nous sommes convaincus que nous ferons des progrès importants à l'égard de chacune d’entre elles au cours de la prochaine année.

    Il y a plus précisément trois aspects auxquels Sécurité publique Canada doit apporter des améliorations.

    Premièrement, un thème souvent mentionné dans le rapport est le besoin d'élaborer des politiques et des programmes visant à clarifier le leadership et le rôle de coordination de Sécurité publique Canada. Nous allons demander l'approbation du gouvernement concernant le plan fédéral d'intervention d'urgence dans les plus brefs délais possible. Cela renforcera la compréhension que les ministères ont de leurs propres responsabilités, du rôle de coordination de Sécurité publique Canada, ainsi que de l'endroit et du moment où nous devrons mettre en commun nos ressources lors de situations d'urgence.

    Deuxièmement, le ministère doit renforcer ses relations avec les intervenants. Cela inclut les gouvernements provinciaux et territoriaux ainsi que les organisations et organismes privés et sans but lucratif qui jouent un rôle dans la gestion des urgences. Nous demeurons déterminés à travailler en collaboration avec les intervenants, de manière aussi étroite et productive que possible, et à essayer d'accroître cette collaboration au cours de la prochaine année.

    Troisièmement, le ministère a besoin de stabilité organisationnelle. Le rapport montre que nous avons eu de la difficulté à attirer et retenir des cadres supérieurs pouvant donner une direction et faire preuve de leadership. Nous nous attaquerons à cette lacune, de façon à nous assurer que des personnes expérimentées et compétentes sont en place.

    La planification, des relations étroites et la stabilité organisationnelle sont les trois aspects sur lesquels le ministère concentrera ses efforts au cours de la prochaine année. Ces initiatives permettront de répondre aux recommandations de la vérificatrice générale et de renforcer les fondations qui permettront au ministère de remplir son mandat.

    Monsieur le président, mes collègues et moi serons ravis de répondre aux questions des députés concernant le rapport. Merci de m'avoir permis de faire cet exposé liminaire.

    Merci, monsieur Baker.

    Nous allons passer au premier tour de questions de huit minutes, et nous allons commencer avec Mme Crombie.

    Merci.

    Monsieur Baker, j'ai effectivement plusieurs questions pour vous.

    Il est évident que la vérificatrice générale a reproché à Sécurité publique Canada de ne pas avoir fait preuve du leadership nécessaire pour coordonner la gestion des urgences. Pourquoi votre ministère n'avait-il pas élaboré de politiques et de procédures depuis sa création pour clarifier et coordonner son rôle de chef de file? Pourquoi cela vous a-t-il pris autant de temps pour en arriver là? Pourquoi n'y a-t-il pas eu de plan d'action élaboré avant aujourd'hui, et pourquoi n'avez-vous jamais fait approuver le plan provisoire?

    Monsieur le président, premièrement, nous parlons de Sécurité publique Canada, un organisme relativement nouveau. Il a été créé à la toute fin de 2003. La Loi sur la gestion des urgences, qui a clarifié le rôle de Sécurité publique Canada à cet égard, a reçu la sanction royale en 2007.

    Nous avons agi, et je crois que vous trouverez des preuves de tous les efforts que nous avons faits pour obtenir le type de résultat que vous mentionnez. Ce qu'il nous reste à faire, c'est clarifier la situation et faire approuver les produits finaux par nos partenaires fédéraux, provinciaux et territoriaux et par les autres avec qui nous travaillons; dans certains, nous devons obtenir l'accord du Cabinet pour ces produits.

    Toutefois, cela fait déjà six ans. Pourquoi, selon vous, le Cabinet a-t-il mis autant de temps à donner son approbation?

    En ce qui concerne le plan fédéral d'intervention d'urgence, un document essentiel, Sécurité publique Canada a élaboré un document de travail en collaboration avec d'autres ministères et organismes qui s'occupent de la gestion des urgences, et il est disponible depuis déjà un certain temps. Nous l'utilisons à titre de document directeur, mais, comme la vérificatrice générale l'a souligné, pour qu'il ait l'effet voulu, nous devons faire approuver par le gouvernement les rôles et les responsabilités qui y sont décrits, et c'est ce à quoi nous nous employons.

    Alors, vous n'avez donc pas l'appui du gouvernement?

    Nous allons l'obtenir. Comme je l'ai dit dans mon exposé, notre produit est prêt. J'espère pouvoir en discuter très prochainement avec le ministre et obtenir l'accord du Cabinet.

    Sécurité publique Canada a-t-il joué un rôle de coordination pour le H1N1? Considérez-vous que les préparatifs déployés pour combattre la pandémie ont été un succès?

    Un appel au Règlement, monsieur Young.

    Monsieur le président, je ne crois pas que nous voulions parler de ce sujet. Le H1N1 est une pandémie, pas une catastrophe nationale. Alors, nous sortons du sujet de la discussion, soit les catastrophes nationales.

    Le président l'a déjà permis par le passé, et on en parle dans le rapport.

    Quelle est votre réponse, madame Crombie?

    Vous l'avez permis lors d'une discussion précédente; et deuxièmement, ce qui est encore plus important, la vérificatrice générale en parle dans son rapport.

    Bien, je vais permettre la question.

    Si le ministère n'a pas participé aux mesures de lutte contre le H1N1, et je ne crois pas qu'il ait participé, M. Baker ne continuera pas cette discussion. À ma connaissance, le ministère n'y a pas participé. C'est ce que je crois, mais je vais le laisser répondre au nom du ministère.

    Allez-y, monsieur Baker.

    Monsieur le président, comme tout le monde le sait sûrement, la ministre de la Santé dirige l'intervention fédérale concernant le H1N1, et son portefeuille comprend le ministère de la Santé et l'Agence de santé publique du Canada. Ces organismes collaborent avec les provinces et les territoires pour lutter contre la pandémie de grippe au Canada.

    Sécurité publique Canada a effectivement un rôle à jouer. Notre rôle est de diriger et de coordonner l'intervention pangouvernementale, ce qui nous amène à prendre quelques mesures. Premièrement, nous faisons en sorte que tous les ministères et organismes aient des plans de lutte contre la pandémie en place au cas où nous atteindrions un niveau critique qui ralentirait les opérations.

    En septembre, nous avons évalué l'état de préparation des organismes fédéraux qui fournissent des services essentiels aux Canadiens, et nous avons entrepris une deuxième série d'évaluations en novembre. Les 49 organismes responsables de la prestation des services essentiels aux Canadiens ont montré un degré de préparation générale élevé et nous sommes très satisfaits des efforts déployés.

    Croyez-vous qu'une intervention gouvernementale mieux coordonnée aurait amélioré la distribution des vaccins aux provinces?

    Toute question concernant le vaccin et l'intervention des services médicaux devrait être posée à la ministre de la Santé et à son ministère.

    Merci.

    Est-ce que Sécurité publique Canada a rencontré...

    Un rappel au Règlement, monsieur Shipley.

    Merci, monsieur le président.

    Les députés de l'opposition ont parlé pendant des semaines du H1N1 à la Chambre des communes. La vérificatrice générale pourrait peut-être nous dire si la vérification a touché au H1N1, parce qu'en fin de compte, soyons francs, le plan a très bien fonctionné, comme la députée de l'opposition le sait.

    On s'est penché sur la situation concernant le H1N1. Les vaccins sont disponibles pour tous ceux qui en ont besoin.

    Alors je ne crois pas que la vérificatrice générale ait parlé du H1N1 dans ce rapport de vérification.

    Vous avez posé la question et M. Baker a dit — et je lui demanderai de clarifier la situation — que son ministère n'a pas participé à la distribution du vaccin.

    Est-ce exact, monsieur Baker?

    Absolument. C'est le ministère de la Santé et l'Agence de santé publique qui dirigent cette distribution. Nous avons joué un rôle de soutien pour l'élaboration des plans de lutte contre la pandémie.

    Allez-y, madame Crombie.

    Je ne perdrai pas de temps à discuter avec M. Shipley du succès ou de l'échec de la distribution du vaccin, parce qu'il est évident que la plupart des gens n'ont pas encore été vaccinés. Nous avons commandé le vaccin trois mois après le reste du monde. Cependant...

    Veuillez vous en tenir au rapport. Vous avez un temps limité pour poser des questions au témoin.

    J'aimerais également que l'on limite les interruptions.

    Je suis désolée de la nature de la discussion. Je veux vraiment examiner cela d'un point de vue de la gestion des urgences, ce dont nous discutons aujourd'hui.

    Alors, est-ce que Sécurité publique Canada a rencontré les provinces et les territoires au sujet du H1N1 pour évaluer comment le gouvernement aurait pu assumer un leadership plus actif? Quelle a été la fréquence de ces rencontres, surtout en ce qui concerne la distribution, du point de vue de la gestion des urgences?

    Je veux préciser que le rôle de Sécurité publique Canada était de s'assurer que nous avions des plans de lutte contre la pandémie complets et détaillés pour les ministères et les organismes fédéraux. Ces plans seraient utilisés si l'incidence du H1N1 était telle que la prestation des services essentiels et l'intervention du gouvernement fédéral seraient limitées.

    Nous avons élaboré des plans. Nous les avons mis à l'essai. Nous avons effectué un certain nombre d'exercices pour que, par exemple, si 30 à 40 p. 100 du personnel était malade, nous puissions toujours offrir les services gouvernementaux essentiels.

    C'était là notre rôle dans la planification de la lutte contre la pandémie. Nous avons bien sûr ce qu'il faut pour surveiller les événements qui pourraient se produire. Heureusement, jusqu'à maintenant, il n'y en a pas eu.

    Merci.

    Ma question finale concerne les fonds inutilisés de votre budget de 58,5 millions de dollars. Un tiers — près de 20 millions de dollars — n'a pas été utilisé au cours des deux dernières années. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi et nous dire où est allé cet argent? Est-il retourné au Trésor?

    Oui, je serai ravi de répondre à cette question.

    En 2008-2009, environ 19 millions de dollars sur un budget de 58,5 millions de dollars n'ont pas été utilisés. Une partie de ces fonds a été désignée excédentaire au début de l'année de sorte qu'elle a pu être versée dans un fonds de réserve. C'est une pratique courante au gouvernement, de mettre des fonds de côté.

    Une partie des fonds a été utilisée pour un projet d'interopérabilité des communications protégées, lié à une initiative précise. Une partie a bel et bien été désignée excédentaire. Nous avons aussi transféré une partie des fonds aux opérations régionales de gestion des urgences, pour les locaux et le soutien, car nous avons une infrastructure régionale en place, comme les députés le savent peut-être. La dernière partie de cette somme a été utilisée pour aider nos partenaires provinciaux et municipaux à mener des exercices.

    Je peux vous dire que...

    J'ai remarqué que dans ce domaine, les fonds étaient également périmés.

    Effectivement. Je peux en revanche vous dire qu'en ce qui concerne le modèle de dépenses de 2009-2010, nous ne verrons pas une telle péremption.

    Je veux m'assurer d'avoir bien compris. Vous disposiez d'un budget de 17 millions de dollars pour les exercices de gestion de la sécurité nationale. La moitié de ces fonds n'a pas été dépensée en plus de trois exercices financiers. Puis il y a eu un autre cas de péremption. Y a-t-il eu deux cas de péremption de 20 millions de dollars en deux ans? S'agit-il de deux cas distincts de fonds non utilisés?

    Non. Les exercices faisaient partie du budget total pour la gestion des urgences.

    Ils faisaient partie du budget de 20 millions de dollars?

    C'est exact.

    Me reste-t-il du temps?

    Oui. Il vous reste une demi-minute.

    Très bien. Je poursuis donc.

    Parlons des infrastructures essentielles. Je l'ai vu dans votre plan d'action. Vous avez élaboré une ébauche de stratégie. Pouvez-vous nous dire comment vous planifiez protéger les infrastructures essentielles?

    Oui. Nous avons effectivement élaboré une ébauche de stratégie de concert avec les provinces et les territoires. Les travaux sont bien avancés.

    En ce qui concerne les détails, j'aimerais, si vous me le permettez, céder la parole à mon collègue, Miles Kirvan.

    Pendant que vous y êtes, pouvez-vous également nous parler de la cybersécurité?

    Bien entendu. Je serais ravi de vous parler d'abord de la cybersécurité et de céder ensuite la parole à mon collègue.

    Je suis vraiment fier des progrès accomplis par le ministère au cours des derniers mois en ce qui concerne la cybersécurité. Nous avons travaillé avec les ministères et les agences et avons créé une stratégie sur la cybersécurité qui me semble fort complète et exhaustive. Nous pourrons bientôt en débattre avec les ministres concernés et la présenter au gouvernement pour qu'il l'étudie. Je suis certain que cette stratégie sera assez bonne.

    Rappelons-nous qu'il s'agit d'une stratégie. En ce qui concerne les mesures de mise en oeuvre que devra prendre le gouvernement — tous les pays doivent réagir en ce qui concerne la cybersécurité —, il faut savoir que cela ne peut pas entrer en vigueur immédiatement. Il faudra un plan d'investissement pluriannuel.

    En ce qui concerne la stratégie sur les infrastructures essentielles et le plan d'action, ils sont le produit, si l'on peut dire, d'un consensus fédéral-provincial-territorial. La vérificatrice générale a indiqué que le processus n'a pas encore reçu son approbation finale. Mais nous croyons que ce sera pour bientôt.

    On en a discuté lors d'une réunion des sous-ministres en septembre et on a obtenu un consensus. À l'heure actuelle, la stratégie et le plan d'action sont en train d'être soumis à un processus d'approbation ministériel à l'échelle fédérale, provinciale et territoriale. Cette réunion a permis de faire avancer les choses.

    Le plan d'action et la stratégie indiquent que dans tous les gouvernements, il y a 10 secteurs d'infrastructure essentielle, tels que l'énergie et les services publics, les finances, la nourriture, etc. Cela permet de voir la marche à suivre en ce qui concerne le partage et la protection des renseignements. C'est fort important. En effet, en ce qui concerne les infrastructures essentielles, pour gérer les services publics ou un secteur manufacturier donné, il faut savoir comment traiter les renseignements. Cela leur permet de protéger des renseignements essentiels à la sauvegarde de leurs intérêts commerciaux.

    Il y a également un plan d'action. La stratégie et le plan d'action sont en train d'être soumis à un processus d'approbation à l'heure actuelle. La stratégie prévoit des étapes. Elle indique ce que l'on fera au cours de la première année, et de la deuxième, lorsqu'il faut évaluer les risques des exercices et s'assurer que tout fonctionne bien.

    Merci, monsieur Kirvan, et merci, madame Crombie.

    Nous allons maintenant entendre M. Roy. Vous avez huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je dois dire que le rapport de la vérificatrice générale m'inquiète beaucoup. Vous nous dites que vous avez accepté les recommandations, mais je considère que le travail n'est pas très avancé. Au fond, quand on veut protéger la population, il faut d'abord identifier les risques auxquels on devra faire face. Ces risques changent constamment, à l'heure actuelle, et de façon assez importante. Je songe simplement aux changements climatiques que nous vivons, particulièrement dans ma région, où il y a quelque chose comme 130 lieux publics visés, entre autres des routes, des villages où il risque d'y avoir des inondations, etc.

    Où en êtes-vous exactement dans l'identification des risques? Et je ne parle pas uniquement des risques physiques, car il faut aussi faire de la prévention, selon moi.

    En matière d'agriculture, vous parlez de sécurité alimentaire. Qu'on songe à la culture du blé. À un certain moment, les changements climatiques peuvent remettre en cause une grande partie de la production céréalière sur notre territoire, et ce, de façon très rapide, parce que les changements climatiques que l'on vit à l'heure actuelle sont excessivement rapides et qu'on ne connaît pas les conséquences sur une période de 10 ou 15 ans. On va devoir faire face à des catastrophes physiques de plus en plus importantes. Et je ne vous parle pas d'informatique ni de choses ponctuelles telles que le terrorisme, la cybercriminalité, etc., je vous parle de changements physiques.

    Je vous donne un exemple très concret. Dans une ville comme Toronto, supposons que durant trois ou quatre jours, même une semaine, on ait des températures excessivement élevées, comme on l'a d'ailleurs vécu récemment. A-t-on identifié des lieux sécuritaires où l'on peut amener les gens à risque afin qu'ils puissent tout simplement respirer? On s'est servi des centres commerciaux, à un moment donné à Montréal, lorsque la température était très élevée et qu'il y avait du smog. En est-on rendu à dire qu'on peut réellement protéger la population des risques qu'on devra vivre en raison des changements climatiques? C'est une chose qui m'inquiète profondément.

    Le rapport m'insécurise. Vous avez effectivement éprouvé des difficultés à exercer un leadership, et pas seulement parce que vous avez eu des difficultés à recruter du personnel. La collaboration des ministères concernés existe-t-elle? Est-ce que vous avez aussi la collaboration des ministères concernés dans chacune des provinces et même des villes importantes telles que Toronto, Montréal ou Vancouver?

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, il faut reconnaître que la responsabilité de la gestion des urgences relève des provinces et que certaines responsabilités relèvent du gouvernement fédéral. On travaille très étroitement avec d'autres agences et ministères du gouvernement fédéral et des provinces pour identifier tous les risques qui pourraient toucher le pays. À mon avis, la collaboration est excellente. Depuis mon arrivée à Sécurité publique Canada, voilà seulement quelques semaines, je constate qu'il y a beaucoup d'appuis de toute la communauté fédérale à cet égard.

    Quant à l'exemple que vous avez mentionné, j'aimerais, avec votre accord, monsieur le président, demander à mon collègue Daniel Lavoie de répondre.

    Merci. J'aimerais revenir sur l'idée de la coopération. La recommandation qui nous est faite par la vérificatrice générale d'obtenir l'approbation du Plan fédéral d'intervention d'urgence et la mise en oeuvre de cette recommandation contribueront grandement à maximiser l'appui que l'on peut obtenir. C'est une très bonne recommandation, que l'on appuie et qui nous aidera à aller de l'avant.

    Ce n'est pas que l'on a de gros problèmes mais, souvent, c'est mieux quand on n'en a pas du tout. Tout à l'heure, vous parliez de certains exemples, comme les questions agricoles, l'érosion et les inondations. Il y a plusieurs leviers utilisés dans le concept de gestion des mesures d'urgence. La municipalité réagit d'abord; ensuite, c'est au tour de la province. On a beaucoup de discussions avec nos collègues des provinces. Depuis trois ans, on a remis sur pied un comité qui était à peu près vivotant, mais qui a repris beaucoup d'énergie. Il s'agit du Comité des cadres supérieurs responsables de la gestion des mesures d'urgence.

    Encore hier, on s'est parlé. On a une longue liste de dossiers auxquels on travaille en collaboration. Un problème dans une province aura un effet sur sa voisine, parce que si certaines ont d'importants problèmes, ce sont les provinces voisines qui les aideront. Puisque cela touche le fédéral, on a tout intérêt à trouver des solutions. Beaucoup de travail est fait sur le plan de la prévention. On fait énormément de prévention auprès des individus. Peut-être avez-vous vu la campagne de publicité « 72 heures... Votre famille est-elle prête? », elle vise à préparer les individus. On commence par préparer les individus et, ensuite, on s'occupe des municipalités.

    Peut-on élaborer des programmes ou une démarche pour faire en sorte que si une catastrophe incontrôlable se produit quelque part, les citoyens touchés auront rapidement accès aux services — que ce soient des services de santé provinciaux, ou des services pour la petite et la moyenne entreprises qui proviendraient d'Industrie Canada, ou de l'aide de la part de DRHC. On a élaboré ce genre de démarche ensemble.

    Je reviens à votre exemple en ce qui a trait à l'agriculture. On poursuit une réflexion au sujet des risques qui peuvent évoluer. Une partie de ce que la Loi sur la gestion des urgences de 2007 a mis en oeuvre indique clairement que le ministre de la Sécurité publique a certaines responsabilité et que chaque ministre du gouvernement a la responsabilité d'analyser et d'évaluer les risques dans son secteur de responsabilités. Qui, mieux que le ministre de l’Agriculture et de l’Agroalimentaire, peut nous dire quels sont les vrais risques? C'est aussi à lui d'étudier la situation.

    La vérificatrice générale dit donc qu'il faut fournir plus d'aide au ministère pour que ce dernier soit en mesure de faire cela de manière efficace.

    C'est ce qui m'inquiète. À l'heure actuelle, au sein des ministères, je ne vois pas de comité qui serait capable de dire s'il y a un risque. Malheureusement, dans la majorité des catastrophes, la sécurité publique n'intervient qu'après les faits. La prévention ne se fait pas, et c'est ce qui m'inquiète. Le plus bel exemple de cela, c'est ce qui s'est produit à Rivière-au-Renard, au Québec. Tout le monde savait qu'il s'agissait d'une zone inondable, mais on a laissé des gens bâtir leur maison à cet endroit.

    Les dossiers comme celui-là sont beaucoup plus locaux que fédéraux. En général, ce ne sont que les plus grandes urgences qui seront gérées au palier fédéral..

    Merci, monsieur Roy.

    J'aimerais rappeler à tous les députés de poser des questions brèves et pertinentes.

    J'aimerais également demander aux témoins de s'en tenir à des réponses précises et succinctes.

    Monsieur Christopherson, vous avez huit minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous d'être venus. Je suis ravi de revoir tous les fonctionnaires du Bureau du vérificateur général.

    J'ai déjà indiqué auparavant que, dans une vie antérieure, je m'occupais du portefeuille des « mesures d'urgence ». C'est ainsi qu'on appelait ce portefeuille à l'époque. Mais cette expression devient désuète. C'était il y a environ 15 ans. Je le reconnais. Quoiqu'il en soit, ces enjeux me sont familiers et je sais comment ils fonctionnent et comment relier le tout.

    D'emblée, je dois vous dire que, à titre de parlementaire, je suis outré. En tant que citoyen, je suis inquiet, pour dire le moins. Depuis le 11 septembre, le monde a été chamboulé, surtout en ce qui concerne la sécurité.

    Notre gouvernement et des gouvernements similaires au nôtre dans le monde ont approuvé des dépenses de milliards de dollars afin de resserrer la sécurité publique et de voir à la gestion de toutes ses composantes à l'époque dans laquelle on vit. Alors d'apprendre, par exemple, qu'un document aussi important que le plan d'intervention d'urgence du gouvernement fédéral n'est pas prêt et que vous y travaillez depuis 2004, mais qu'il n'a pas encore été approuvé, eh bien, c'est ce qui m'indigne. Il ne s'agit pas de quelque chose de nouveau. Monsieur le sous-ministre, je lis vos observations, à la page 3, où vous dites que: « ... il est clair qu'il reste de nombreux défis à relever ».

    J'ai examiné le chapitre portant sur la gestion des urgences, et je souscris à toutes les recommandations. Eh bien, et alors? Vos prédécesseurs y souscrivaient également, mais ils n'ont rien fait. Nous avons besoin que vous nous donniez quelque chose qui nous permette de croire que des mesures seront prises. Je ne le vois pas dans ces documents. Quand j'ai examiné le rapport mis à jour que nous avons obtenu de la vérificatrice générale, qui remonte à une vérification effectuée en 2005, j'ai essayé de voir combien de points avaient été déclarés non résolus ou non satisfaisants, pour reprendre les paroles de la vérificatrice générale. Il y a eu neuf domaines de chevauchement entre l'étude de 2005 et la présente, dont six sont déclarés non satisfaisants. Cela veut dire que six recommandations sur neuf découlant d'une vérification de 2005, qui a commencé en 2004, ne sont pas satisfaisantes, et ce, huit ans après les événements du 11 septembre. Tout ce que vous me dites, c'est que vous savez que vous êtes confrontés à des défis et que vous allez les relever. Ce n'est pas suffisant.

    Prenons un exemple. Parlons de la gestion des urgences du gouvernement fédéral. Voici ce que je ne comprends pas d'emblée. Aidez-moi à comprendre. Le plan d'intervention en cas d'urgence du gouvernement fédéral n'a pas été approuvé par le gouvernement. Il n'a pas reçu la sanction du gouvernement. Mais, d'après ces documents, il est réputé être final. C'est le document auquel vous vous référez. Cela veut dire que, en tant que simples citoyens et en tant que parlementaires, je peux compter sur le fait que, si un événement survenait à l'heure actuelle et que vos BlackBerry commençaient à sonner, vous pourriez vous référer immédiatement à ce plan et l'utiliser. Puisqu'il est réputé être final, nous pouvons avoir l'assurance qu'il permettra de régler les problèmes qui surviendront.

    Mais, d'un autre côté, le plan n'est pas assez final pour être approuvé par le gouvernement. Il est assez final pour que les citoyens puissent s'y fier, pour nous indiquer la marche à suivre en cas d'urgence, mais pas assez pour que le gouvernement l'approuve. Pour ce qui est de l'échéancier que vous vous êtes fixé pour le plan d'action, vous avez indiqué que cela se passera « le plus tôt possible », alors qu'une vérification vous a déjà condamnés en 2005 pour ne pas avoir fait précisément ce pour quoi on vous condamne en ce moment.

    Quelque chose nous échappe. Cela fait assez longtemps que je suis ici. Je vois qu'il manque un élément, mais je ne sais pas ce que c'est. Il y a quelque chose qui vous empêche de présenter le plan au gouvernement. Il y a une raison pour laquelle le gouvernement ne veut pas lui donner son sceau d'approbation ou peut-être que vous n'avez pas encore résolu assez de problèmes pour pouvoir répondre aux questions que vous poseront le Cabinet, mais cela voudrait dire que le document n'est pas prêt à être utilisé en cas d'urgence.

    Permettez-moi de comprendre comment nous en sommes arrivés là. Pourquoi n'avez-vous pas réagi de manière adéquate à la suite de la vérification de 2005? Pourquoi est-ce que nous devrions avoir confiance lorsque vous nous dites que ce plan est final mais qu'il n'est pas assez bon pour être approuvé par le Cabinet? Aidez-moi à comprendre.

    Le député soulève des questions légitimes, mais il faut les aborder une à la fois. On travaille sur un plan d'intervention d'urgence fédéral depuis de nombreuses années. Les fonctionnaires ont conclu en juin 2008, si je ne m'abuse, que ce plan était satisfaisant à toutes fins pratiques. Ils ont jugé à l'époque qu'il pouvait être communiqué aux ministères et aux organismes auxquels il servirait de plan d'ensemble.

    Le rapport de la vérificatrice générale soulève une question importante et tout à fait justifié: pour que le plan ait un caractère officiel, il devrait recevoir l'approbation du gouvernement. Nous sommes d'accord et nous tâcherons d'obtenir cette approbation, mais cela ne veut pas dire que le plan laisse à désirer de quelque façon que ce soit. J'en ai pris connaissance et je crois qu'il est raisonnablement satisfaisant. Bien entendu, tout n'y figure pas parce que, bien sûr, des plans peuvent donner lieu à d'autres plans qui peuvent entraîner d'autres mesures. Nous devons le soumettre au ministre.

    M. David Christopherson: Quand le ferez-vous?

    M. William Baker: Je ne veux pas me prononcer sur ce que penseront les ministres. Il faut qu'ils puissent en prendre connaissance.

    En tant que fonctionnaires, nous disons que cela se fera « le plus tôt possible », mais nous ne pouvons pas décider du moment où les documents seront soumis aux ministres et au Cabinet. Toutefois, le ministre Val Loan a dit qu'il accordera la priorité à ce plan. J'estime que notre plan pourra être approuvé sous peu.

    Avez-vous déjà soumis un rapport sur cette question au Cabinet et reçu ses commentaires? Ou est-ce qu'aucun document n'a été soumis au Cabinet pendant toutes ces années?

    À ce que je sache, le plan d'intervention d'urgence fédéral n'a jamais été envoyé.

    Aidez-moi à comprendre ce dossier. Je suis scandalisé, mais j'essaie d'être aussi juste que possible. Expliquez-moi ce qu'il reste à faire avant que le document soit soumis au Cabinet.

    Je crois qu'il n'y a rien d'autre à faire et que le plan est déjà finalisé.

    Je suis désolé de vous interrompre et je ne veux pas être impoli, mais je n'ai plus de temps.

    Ce dont il s'agit, c'est de la sécurité du pays. Vous risquez que le ministre de la Défense nationale décide d'intervenir si rien n'est fait sous peu. Voilà ce qui me faisait peur quand j'étais ministre. Je sais ce qui peut arriver. Puisque vous me dites que le plan est satisfaisant, pourquoi n'a-t-il pas été soumis au Cabinet il y a longtemps?

    Nous présumons que le plan sous sa forme actuelle est suffisant puisqu'il est utilisé par les cadres supérieurs.

    Tout comme le ministre, je conviens avec la vérificatrice générale que ce n'est pas suffisant. Nous devons nous assurer d'avoir l'appui du gouvernement.

    Excusez-moi, mais je n'en démordrai pas. C'est le plan principal et je ne vais pas m'écarter du sujet.

    Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le plan n'a pas été transmis au Cabinet s'il est si bon. Vous dites qu'il a été finalisé. Nous comprenons tous qu'il n'est pas parfait puisqu'il a été préparé par des êtres humains. Mais s'il n'est plus possible de l'améliorer, pourquoi ne pas l'envoyer au Cabinet tel quel? Que reste-t-il à faire? Pourquoi le ministre ne s'en est-il pas emparé déjà?

    Voilà ce que je n'arrive pas à comprendre. Cela devrait pourtant aller de soi, comme tout ce qui a trait à la sécurité à l'époque où nous vivons. Pourquoi n'a-t-on pas considéré comme un impératif politique de nous doter d'un plan officiel d'intervention en cas d'urgence? Pourquoi n'avez-vous pas jugé impératif de le faire approuver, d'autant plus que la vérificatrice générale avait déjà soulevé la question en 2005?

    À vous, monsieur Baker.

    Comme je l'ai dit, nous allons demander l'approbation dans les meilleurs délais. Il ne faut pas présumer que rien n'a été fait seulement parce que le plan n'a pas été approuvé. Il est entre les mains de fonctionnaires depuis un certain temps déjà. Ces fonctionnaires se fondent sur ce plan dans leur travail d'élaboration. Nos gens ne se sont pas tournés les pouces, et nous demanderons l'approbation politique dès que possible.

    Merci, monsieur Baker.

    Merci, monsieur Christopherson.

    Monsieur Shipley.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins et, bien sûr, la vérificatrice générale d'être des nôtres aujourd'hui.

    J'aimerais souligner en partant que nous avons été très chanceux au Canada de ne pas avoir eu jusqu'ici de situations d'urgence nationale. Il y a eu un certain nombre d'urgences à l'échelle régionale, mais pas à l'échelle nationale.

    J'ai participé à l'élaboration d'un plan d'urgence local et nous en avons parlé, en fait, la première fois que la vérificatrice générale a comparu. J'ai une certaine compréhension du dossier et j'ai écouté les arguments valables qu'a soulevés mon collègue David.

    Je comprends, par ailleurs, qu'il peut être long et complexe de tracer un plan. C'est un plan s'étendant de 2003 ou 2004 à 2007 et, pendant ce temps, on a créé Sécurité publique Canada; en 2007, la Loi sur la gestion des urgences est entrée en vigueur et elle s'accompagnait d'un plan d'intervention d'urgence.

    Il faut tenir compte de beaucoup d'aspects théoriques au moment d'élaborer un plan, et chaque fois qu'un incident se produit, on l'analyse pour en tirer des leçons. On remanie le plan à la lumière de ce qu'on a appris et on supprime les mesures qui n'ont pas donné satisfaction. Voilà pourquoi, à mon avis, un plan d'urgence est en constante évolution.

    Examinons l'évolution de ce document de 2003 à 2009. Je ne crois pas qu'il y a eu beaucoup de problèmes liés à la cybersécurité en 2003 et ce n'était peut-être même pas dans l'ancien dossier. Il y a eu certains incidents liés à l'agriculture en 2003, et je vous assure qu'on ne parlait pas autant à l'époque de biosécurité et de génétique. Tous ces facteurs évoluent et ils sont très complexes.

    Je ne suis pas en train de défendre les éléments insatisfaisants dans ce dossier. Je veux simplement expliquer au public et aux personnes ici présentes que je comprends la complexité de la question et les délais de préparation, et je crois comprendre que nous avons maintenant une ébauche de plan d'action.

    Ce que vous nous avez présenté aujourd'hui, c'est en fait un plan d'action assorti d'un calendrier des mesures qui seront prises. Tout à l'heure, monsieur, vous avez évoqué certaines des choses que vous allez faire cette année. Pourriez-vous les rallier au plan d'action et expliquer comment vous respecterez le calendrier que vous avez établi? Il me semble que certaines de ces choses sont assez importantes.

    Comme vous le savez, nous avons fourni au Bureau du vérificateur général et, je crois, aux membres de votre comité, un plan d'action détaillé en réponse aux cinq recommandations. Il est clair que certains points soulevés dans le rapport de la vérificatrice générale datent d'avant ce plan et qu'ils ont un certain passé.

    Je crois que nous nous concentrons sur les points essentiels, c'est-à-dire le présent, sur ce que nous devons faire dans les mois à venir pour que le pays soit en mesure de gérer des situations d'urgence et pour faire en sorte que Sécurité publique Canada fasse preuve du leadership nécessaire.

    Je peux vous dire que j'ai examiné en détail ce plan d'action ministériel. Nous l'avons présenté à notre comité ministériel de vérification, qui comprend des conseillers externes. J'ai confiance qu'il est complet et que les échéanciers sont raisonnables, et je peux même vous dire qu'à titre de sous-ministre, je demanderai à ce que certaines de ces choses soient terminées plus tôt, sachant que ce n'est pas la seule chose que nous ayons à faire. Je viserai évidement à une mise en oeuvre rapide de toutes ces recommandations, et nous irons de l'avant. En fait, je serai heureux de faire rapport de nos progrès dans la mise en oeuvre de ces recommandations au cours des mois et des années à venir.

    En ce qui concerne la mise en oeuvre du plan d'action, dans votre exposé, vous avez dit qu'il y a trois domaines où Sécurité publique Canada doit faire plus, et vous les avez énumérés. Pour résumer, il y avait premièrement le besoin d'élaborer des politiques et des programmes visant à clarifier le leadership de Sécurité publique Canada — donc entre autres, le leadership. Il y avait deuxièmement le renforcement des relations avec les intervenants, et j'aurai peut-être une question à ce sujet. Troisièmement, il y avait la stabilité organisationnelle.

    Je veux revenir au plan d'action, parce que certaines questions n'ont pas été soulevées. Est-ce que votre plan d'action réglera la situation dans ces trois domaines au cours de l'année à venir?

    Absolument. Ces trois thèmes proviennent directement de points soulevés dans le rapport de la vérificatrice générale et de notre réponse à celui-ci. Dans la vaste majorité des cas, nous nous attendons à des progrès importants, des progrès significatifs, au cours de l'année à venir.

    Je voudrais revenir au deuxième point, c'est-à-dire les relations avec les intervenants, qui revient à la capacité de régler certains des problèmes de manière satisfaisante qui... C'en est un qui est en fait un peu insatisfaisant lorsqu'il s'agit d'accomplir ce genre de choses dans le cadre d'un forum stratégique fédéral, provincial et municipal. Pourriez-vous nous dire comment fonctionne cette relation?

    Il y a le gouvernement fédéral et il y a tous les ministères. Chacun de ces ministères possède une section régionale. Cette section régionale est en contact avec un comté, une ville ou une municipalité, dans le cadre de son plan d'urgence. Alors même si c'est une catastrophe régionale, on demandera de l'aide au gouvernement fédéral. Mais ce sont les conseillers locaux qui portent une grande partie du fardeau.

    J'essaie de comprendre comment se forment ces relations, car elles sont si importantes pour faire en sorte qu'un plan d'action soit exécuté si une catastrophe survient. Comment tissez-vous ces relations pour être suffisamment crédibles auprès de ces régions et de ces municipalités, afin que votre plan soit suivi et qu'on lui fasse confiance?

    Vous soulevez là une question importante. Les provinces ont compétence pour la gestion des urgences, mais on reconnaît qu'elles n'ont pas toujours la capacité voulue. L'urgence peut parfois dépasser les frontières provinciales ou territoriales, ou relever de l'intérêt national. Nous avons des mécanismes de travail. Le service de gestion des urgences au sein de Sécurité publique a des bureaux régionaux. Leur principale raison d'être, c'est de travailler avec les provinces à la création de plans d'intervention, pour les besoins éventuels. Il semble que ce soit une très bonne relation de travail.

    On fait mention dans le rapport des exercices qui ont été menés et auxquels participent le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux, les administrations municipales et, dans certains cas, d'autres intervenants. Nous avons effectué quelques-uns de ces exercices au cours des dernières années, pour activer ces interrelations, même si c'était dans des circonstances artificielles, puisqu'il s'agit simplement d'exercices. Je crois comprendre que la relation avec les provinces est vraiment excellente.

    Je pourrais dire une chose encore. C'est une bonne année pour sensibiliser le public. On s'est beaucoup concentré sur la planification en vue d'une pandémie de H1N1, les Olympiques sont pour bientôt et beaucoup d'exercices sont en cours, particulièrement en Colombie-Britannique, avec le gouvernement fédéral, notamment. Nous nous préparons pour le G-8 et le G-20. Ainsi, tout le monde se concentre sur la gestion des urgences, et je pense que cela pourrait beaucoup nous aider à progresser.

    Merci, monsieur Baker.

    Avant de passer à la deuxième série de questions, il y a quelques sujets dont je voudrais que nous parlions, monsieur Baker.

    Je suis plutôt d'accord avec M. Christopherson. Je lis le rapport sur le rendement, et je n'y vois pas grand-chose de favorable. On y trouve beaucoup d'observations relativement au manque de leadership, au manque de planification et de coordination. Quand on repense à la vérification effectuée en 2005, on se souvient que le vérificateur avait fait à l'époque neuf recommandations sur la préparation aux situations d'urgence. Je comprends que le ministère n'existe que depuis 2003, mais il s'agissait de coordonner d'autres fonctions du gouvernement. La vérification a eu lieu. L'agence, ou le ministère, a accepté ces recommandations à l'époque. Vous avez dit aux Canadiens que vous les mettriez en oeuvre, mais vous ne l'avez pas fait. Et maintenant qu'on fait le suivi, vous avez trois fois la note « insatisfaisant ».

    À l'époque, le comité a tenu des audiences et a fait six recommandations. Cinq n'ont pas été mises en oeuvre de manière satisfaisante. Vous ne l'avez pas fait.

    Ce que j'en conclus, monsieur Baker, c'est qu'il y a des problèmes dans votre secteur. Mais ce qui m'inquiète particulièrement, et m'irrite aussi —

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Pourriez-vous nous préciser si vous empiétez sur les questions de l'opposition, en posant vous-même une question maintenant? Est-ce que vous vous servez du fauteuil de président pour prendre le tour de quelqu'un?

    Vous prenez certainement dans ces questions une position très partisane, sans avoir pris la peine de nous dire s'il s'agissait ou non d'une intervention de l'opposition.

    Monsieur Duncan, le président peut poser quelques questions, tel que veut l'usage au comité. Je sais que vous n'êtes pas membre du comité, mais c'est ainsi —

    Ce n'est certainement pas pratique courante à mon comité.

    Sur ce même rappel au Règlement, monsieur le président, je suis membre du comité depuis un an. Je n'ai jamais dit auparavant, mais puisque la question est soulevée par M. Duncan... Vous avez l'habitude de prendre deux, trois ou quatre minutes de chaque séance pour poser des questions partiellement ou totalement partisanes, ce qui ajoute en pratique trois ou quatre minutes au temps des libéraux. Ce n'était pas ce qui était convenu lorsque nous avons adopté des règles pour notre comité, au départ.

    Monsieur Christopher invoque aussi le Règlement.

    Je n'avais pas terminé, monsieur le président.

    Le président: Bon, je suis désolé.

    M. Terrence Young: Nous n'en avions jamais parlé parce que nous estimions que vous êtes un bon président par ailleurs, mais puisque M. Duncan soulève la question, je dois avouer qu'il a raison. Je pense que vous ajoutez au temps accordé au Parti libéral en posant ces questions sur le sujet.

    Je voulais que cela soit consigné au compte rendu.

    Merci.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends que M. Duncan ne fait pas partie du comité et que M. Young y siège. La seule personne qui fait partie du comité depuis plus longtemps que moi, c'est le président.

    Lorsque je suis arrivé au comité, c'était à l'époque où M. John Williams, un conservateur, le présidait. Depuis, cela fait partie de la répartition du temps, et c'est bien accepté, que le président ne fait pas qu'attribuer le temps de parole, ne serait-ce qu'à cause de la nature de notre travail ici.

    Si vous pensez que ces interventions sont partisanes, à vous de juger, mais je peux vous dire que le président assume son rôle comme l'ont fait les présidents de presque toutes les séances du comité depuis l'époque de M. Williams, qui était un conservateur.

    Si les rapports sont négatifs et que cela semble à vos yeux de la partisanerie de la part de l'opposition, je vous rappelle la nature du travail du comité. Les rapports de vérification sont critiques à certains égards, et collectivement, en mettant de côté toute partisanerie, les membres du comité doivent approfondir ces questions et faire des recommandations pour que le Parlement fonctionne bien.

    Je n'ai pas à défendre le président, puisqu'il respecte la culture qui existait sous la présidence de M. Williams, un conservateur, quand je suis arrivé. Une bonne partie de nos façons de faire date de son époque et de la culture qu'il a créée et qui améliore le fonctionnement du Parlement, j'ajouterai.

    Bien.

    Je poursuis.

    Monsieur Baker, j'ai déjà dit que votre ministère était dans l'eau chaude, à mon avis. Mais il y a une autre question dont je veux parler.

    Il s'agit des rapports sur le rendement. J'ai ceux des deux dernières années. Ce qui m'embête, comme député, c'est que le rôle fondamental de chaque député, du parti ministériel comme de l'opposition, consiste à tenir le gouvernement responsable de ce qu'il fait. Or, à la lecture de ces rapports, je ne vois rien qui porte sur les difficultés qu'éprouve le gouvernement. Il n'y a rien sur les recommandations faites par la vérificatrice générale ni sur la mise en oeuvre des recommandations actuelles. Dans ces 38 pages d'auto... J'ai lu le rapport, et ce qu'on y voit, ce n'est que du positif au sujet du ministère. C'est un bon ministère qui fait un excellent travail, n'a aucune difficulté, ne fait face à aucun risque et ne pourrait pas faire mieux.

    On peut en dire autant de tous les autres ministères. Je trouve très frustrant ces rapports sur le rendement, qui ne remplissent pas la fonction qu'ils doivent avoir, soit de faire rapport au Parlement. Et vous n'êtes là que depuis trois semaines, et vous avez fait l'objet d'une excellente recommandation, mais sauf votre respect, je trouve troublants ces rapports sur le rendement.

    Avez-vous lu le rapport? Je sais que vous n'êtes là que depuis trois semaines, et c'est peut-être injuste à votre endroit, mais j'aimerais savoir ce que vous en pensez car, à mon avis, le rapport ne donne pas un portrait exact du ministère. Qu'en pensez-vous?

    Je voudrais aussi entendre le point de vue de la vérificatrice à ce sujet.

    D'abord, monsieur le président, cela fait six semaines...

    Le président: Excusez-moi.

    M. William Baker: Et je suis entièrement responsable de mes actes en tant que sous-ministre.

    J'ai lu le rapport récemment pour en apprendre davantage sur le ministère, à vrai dire.

    Je comprends votre argument. Lorsque nous préparerons nos prochains rapports de rendement, nous tiendrons compte du rapport de la vérificatrice générale et des perspectives du Comité des comptes publics. Tout ce que je peux vous dire, c'est que nous allons nous assurer que ces rapports reflètent davantage l'état des choses en matière de gestion des urgences.

    Pour revenir à votre premier argument, tout comme le ministre, nous sommes d'accord avec la vérificatrice générale pour dire que Sécurité publique Canada est loin d'avoir fait preuve du leadership nécessaire. Je dois signaler que lorsque vous voyez « Insatisfaisant » pour chaque recommandation, cela ne veut pas dire que nous n'avons rien fait. Cela veut dire que selon la vérificatrice générale ou le Comité des comptes publics, nous n'en n'avons pas fait assez pour mériter la note « Satisfaisant ».

    Je crois qu'il faut reconnaître que nous avons fait beaucoup de chemin. Est-ce suffisant? Certainement pas. Nous sommes venus ici aujourd'hui avec un plan d'action et un engagement résolu à progresser et à fournir de meilleurs résultats à l'avenir.

    Avez-vous un commentaire à faire au sujet de mon intervention sur les rapports de rendement, madame la vérificatrice?

    Monsieur le président, j'ajouterai simplement que pour toutes les vérifications que nous avons réalisées sur les rapports de rendement, nous avons observé, de façon générale, qu'il y a un problème d'équilibre et que les ministères ne présentent pas suffisamment les risques et les défis auxquels ils sont confrontés, ou encore les choses qui ont mal tourné. De façon générale, ces rapports sont plutôt un exercice où ils se lancent des fleurs.

    J'aimerais signaler, pour la gouverne du comité, qu'il y a eu un rapport qui révélait des problèmes et un rendement médiocre, et c'est le rapport de l'Agence du revenu Canada . M. Baker était l'ancien commissaire de l'agence. Nous espérions que le rapport de rendement de Sécurité publique Canada soit plus équilibré.

    J'ai bien précisé, madame la vérificatrice, que M. Baker jouit d'une excellente réputation au comité.

    Passons au deuxième tour. Monsieur Lee, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux juste m'assurer que le président sait qu'il a le soutien des membres du comité de ce côté de la table. Je peux dire aux députés d'en face que d'après mes souvenirs, notre président n'exaspère pas plus les députés ministériels que Leonard Hopkins dans les années 1980 et John Williams. Leonard Hopkins était un libéral dans l'opposition et un excellent député, tout comme John Williams, qui faisait partie de l'opposition en tant que réformiste puis conservateur.

    Quoi qu'il en soit, je viens de perdre une minute de mon temps pour apporter mon soutien au président.

    La vérificatrice générale a entre autres mis en évidence le fait que le ministère ne dispose pas de plans d'urgence. Je sais que Sécurité publique Canada n'est évidemment pas responsable de l'élaboration de ces plans, mais le ministère participe à cet exercice et je crois que la vérificatrice générale a signalé que rien n'avait été fait. Je me demandais simplement si à ce jour, en vertu de ce leadership de collaboration, vous aviez pu élaborer un plan de gestion des urgences, dans quelque ministère que ce soit.

    Je crois que je peux dire avec assurance que tous les ministères et agences ont des plans de reprise après sinistre, des plans de continuité des opérations. Comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires, un des rôles de Santé publique Canada — et c'est un rôle que nous jouons davantage qu'auparavant — est d'examiner ces plans. Nous avons réalisé deux séries d'examen, et je suis heureux de dire que chaque série a mené à des améliorations. Il y a quelques jours, nous avons fait le bilan et il restait quelques ministères ou agences dont les plans ont été décevants. Je crois comprendre que ces derniers jours, nous avons pris les mesures nécessaires pour les mettre au point.

    Nous exerçons le rôle qui a été envisagé pour Sécurité publique Canada, qui consiste à revoir ces plans avec les ministères et les agences. Nous leur fournissons également des outils d'auto-évaluation, parce qu'ils veulent savoir comment ils seront évalués. Nous n'avons pas peur de fournir notre rétroaction et je n'ai certainement pas peur, en tant que sous-ministre, d'attirer l'attention de mes collègues si certains plans exigent d'être améliorés. Cependant, je crois que leur réponse a été assez encourageante, si on se fie à la qualité des plans qu'il prépare.

    Quand est-ce que cet exercice s'arrête? Vous arrive-t-il d'approuver un plan de gestion des urgences d'un ministère? Arrive-t-il un moment où, comme lorsque j'étais en première année, l'enseignante met une étoile dorée, ou une étoile rouge sur le tableau? Arrive-t-il que les bons élèves reçoivent une étoile rouge? Ou un écusson des scouts? Vous rendez-vous jamais à cette étape?

    Nous ne donnons pas d'étoiles.

    Nous fournissons des évaluations. Il faut bien comprendre que Sécurité publique Canada n'est pas le ministère qui détermine si tel ou tel ministère a obtenu la note de passage, parce qu'en bout de ligne, ce sont les ministères et leurs ministres qui sont responsables de leurs plans de continuité des opérations. Nous fournissons de la rétroaction, nous révélons les faiblesses, mais c'est à eux d'apporter les changements nécessaires. Et c'est ce qu'ils font...

    Je dirais respectueusement que le Parlement dépend de vous, car vous êtes les experts. Si vous assumez le leadership de cet exercice, vous devez pouvoir leur dire si leurs plans sont satisfaisants ou non. Je comprends que l'examen des plans est un processus continu.

    Si vous êtes d'accord, la prochaine fois que la vérificatrice générale vous rendra visite, j'aimerais bien que vous lui montriez le tableau qui révèle les ministères qui ont la note de passage et ceux qui ne l'ont pas. Je suis sûr qu'elle l'examinerait.

    Puis-je poser une autre question? Peut-être que nous ne comprenons pas bien la nature fondamentale de ces plans et protocoles, parce qu'il n'y en a pas beaucoup — je n'en ai jamais vus et la vérificatrice générale cherche encore peut-être à mettre la main dessus à des fins de conseils ou d'avis —, mais est-ce qu'il existe des protocoles entre le gouvernement du Canada et tous ses ministères ou ses agences au sujet, par exemple, d'un événement météorologique, d'un tremblement de terre ou d'une menace terroriste?

    Qu'est-ce qui déclenche, ou plutôt qu'est-ce qui permet au gouvernement fédéral, compte tenu de toutes ses ressources, d'aviser une agence qu'il y a un problème qui s'annonce, que ce soit un événement météorologique, un tremblement de terre ou une menace terroriste? Pouvez-vous me répondre?

    Bien sûr. Je peux vous répondre rapidement. Dans un cas comme celui-ci, nous avons ce que l'on appelle le centre des opérations gouvernementales. C'est la composante opérationnelle de Sécurité publique Canada.

    Ce centre des opérations gouvernementales reçoit l'information d'un vaste nombre de sources, que ce soit des stations de surveillance météorologiques ou des sources de renseignements, au sujet de ce qui se passe, et produit des rapports sur les événements récents. Il y a une échelle de priorité, selon la gravité de la situation.

    En fait, j'ajouterai que dans son rapport, la vérificatrice générale a reconnu que Sécurité publique Canada avait réalisé des progrès considérables en ce qui a trait à cette fonction. Il nous en reste encore beaucoup à faire. C'est un centre relativement nouveau et nous sommes en train d'établir les liens nécessaires, mais je suis heureux de voir que nous avons le soutien pour le faire. C'est l'institution dont nous allons tous dépendre pour surveiller la situation lors d'événements d'envergure au pays.

    Merci, monsieur Lee.

    Monsieur Young, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président

    Monsieur Baker, je voudrais vous remercier d'avoir confirmé au comité qu'il y a une ébauche de plan en place, un plan complet et robuste. J'ai l'impression que si l'ébauche de plan est approuvée... en fait, le plan actuel pourrait bien devenir le plan final de toute façon, bien qu'il n'ait toujours pas reçu l'approbation nécessaire.

    Je pense qu'il est important de souligner le fait qu'il s'agit du plan qui a fonctionné la seule fois où il a été nécessaire, soit lors des inondations au Manitoba. Je pense qu'il est important de ne pas tenir des propos incendiaires au comité.

    Je comprends aussi, en me fondant sur votre témoignage d'aujourd'hui, qu'il s'agit d'un défi de taille. Vous avez parlé de la nature changeante du problème. Je sais aussi qu'on ne peut pas forcer la main au ministère, qu'il s'agit aussi d'un exercice de coopération.

    Combien de partis doivent participer pour que le plan soit approuvé? S'agit-il seulement des provinces et des territoires, ou bien des ministères? Quelle est l'ampleur de la chose à l'heure actuelle?

    Il existe des plans pour différentes étapes. Nous disposons de plans à l'échelle fédérale, des plans fédéraux d'intervention en cas d'urgence et ainsi de suite, et des systèmes pour orienter la réponse des institutions fédérales à l'avenir. Dans ce cas particulier, notre leadership est assez bien affirmé. Il se concrétise par la rédaction d'un rapport, par des réunions de comités à différents échelons, soit des comités réunissant des sous-ministres, des sous-ministres adjoints, comme celui que M. Lavoie préside, par exemple.

    En ce qui concerne les provinces, bien sûr, vous n'avez pas les mesures punitives...

    Non, il s'agit d'un exercice de collaboration.

    En effet. Ils ont leurs propres responsabilités. Mais comme je l'ai dit plus tôt, en ce qui concerne les travaux effectués sur les infrastructures essentielles et les plans de protection et ainsi de suite, ils ont fait montre d'un grand intérêt et ils travaillent en étroite collaboration avec nous, tout comme nous avec eux d'ailleurs, dans le but d'en arriver à une approche commune.

    Merci.

    Vous avez mentionné les Jeux olympiques, le G-8 et le G-20. De tels plans doivent pouvoir s'appliquer à combien de différents types de catastrophes naturelles et de situations d'urgence?

    Monsieur le président, nous employons le terme plan tous risques. Ces plans cherchent à vous protéger contre les types de risques qui peuvent survenir. Manifestement, il y a différents types de catastrophes naturelles. Comme vous pouvez l'imaginer, les catastrophes naturelles peuvent revêtir des centaines de formes, donc vous tentez de disposer d'une approche raisonnable s'appliquant à celles-ci, tout en sachant qu'au bout du compte, les catastrophes naturelles peuvent se révéler quelque peu différentes que ce que vous aviez envisagées. Mais en ce qui concerne la planification, nous avons étudié suffisamment de catastrophes naturelles.

    Je pense que M. Kirvan a dit que vous deviez obtenir le consensus des provinces et des territoires pour finaliser le plan. Est-ce exact?

    Oui. Dans ce cas précis, je faisais allusion au plan d'action et à la stratégie nationale pour les infrastructures essentielles. Dans ce cas précis, le gouvernement fédéral et l'ensemble des provinces et des territoires y ont travaillé, c'est Sécurité publique Canada qui était à la barre. Il s'agit d'un processus consensuel pour que tous les ministres de tous les gouvernements soient d'accord non seulement avec la stratégie en tant que telle, mais avec la mise en oeuvre. Tout le monde collaborera.

    C'est un point très important que de travailler avec ces secteurs, avec le privé et avec d'autres aspects de la société civile.

    Je peux comprendre pourquoi l'approbation d'un plan peut tarder s'il vous faut obtenir le consensus. Même s'il s'agit d'un plan robuste ou complet qui fonctionne parfaitement, je comprends qu'il y a un délai s'il doit être approuvé par 14 gouvernements.

    M. Shipley a parlé d'un document en constante évolution. Je suis d'accord. Le document doit être modifié et mis à jour à tous moments, presque de manière ad hoc. Pourriez-vous m'expliquer quelle pourrait être la procédure, monsieur Baker?

    Notre intention est de mettre à jour les infrastructures essentielles et tout le reste dans le cadre du plan d'intervention d'urgence du fédéral, et ce au moins une fois pas année, sinon plus souvent.

    Ainsi par exemple, nous venons à peine de tenir des exercices en prévision des Jeux Olympiques. Les membres du comité ont sans doute entendu parler de l'exercice Or, tenu il y a quelques semaines. Y ont participé les gouvernements fédéral et provincial, le COVAN, l'administration municipale et d'autres encore. Nous en avons tiré des enseignements, que nous allons mettre à profit en modifiant certains de ces plans liés aux Jeux. D'une part, nous referons certaines des activités de manière plutôt statique et, d'autre part, nous innoverons, grâce à l'expérience que nous avons acquise.

    J'ai une question à poser à la vérificatrice générale, car je n'ignore pas qu'elle s'est sentie un peu seule là-bas pendant un certain temps.

    Dans votre rapport, vous faites état d'améliorations considérables apportées au Centre des opérations du gouvernement. Pourriez-vous me décrire les activités confiées au centre, nous parler des progrès qu'on y a observés et nous dire aussi comment on pourrait l'améliorer?

    Je vous remercie de la question.

    Monsieur le président, si vous permettez, je vais demander à M. Stock de bien vouloir répondre à cela.

    Ainsi que le sous-ministre adjoint vous l'a déjà précisé, le Centre des opérations du gouvernement fournit des renseignements uniformes à divers ministères afin qu'ils puissent donner suite à leurs décisions. Dans un cas d'urgence, les mêmes données peuvent être communiquées à d'autres intervenants.

    Comme on l'a souligné dans le chapitre, les activités du centre se sont très bien développées au cours des dernières années. Bien sûr, il reste encore des choses à améliorer pour que le centre s'acquitte pleinement de ses responsabilités. Dans le cas d'une situation d'urgence à long terme et à risque élevé, il se pourrait qu'il ne dispose pas de toutes les ressources dont il aurait besoin pour bien faire son travail. Cela dit, si l'on se reporte aux activités qu'il a déjà tenues, elles lui ont valu des réactions très positives de la part des ministères pour leur avoir fourni les renseignements dont ils avaient besoin dans des cas d'urgence.

    Je vous remercie, monsieur Stock.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Faille pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Combien de temps m'est accordé? Cinq minutes? Merci.

    Plus tôt, M. Young a abordé une question qui touchait l'avancement de l'approbation du plan. Pouvez-vous préparer un tableau, pour chacune des provinces, qui contienne les dates d'approbation, c'est-à-dire le moment où celles-ci ont approuvé votre plan, et le remettre au comité avec une copie de la correspondance que vous avez eue avec le Québec?

    Je pense que vous pouvez le fournir assez rapidement puisque ces renseignements sont à votre portée.

    Au risque de me répéter, selon ce que j'ai compris, en septembre dernier, des sous-ministres ont participé à une réunion, où il a été question du processus d'approbation. Les gens ont convenu d'avaliser le plan. Toutes les provinces et les territoires y participent donc maintenant au niveau ministériel. Notre travail sera très bientôt achevé. C'est imminent.

    Pour ce qui est du Québec, il a aussi participé à ces échanges intergouvernementaux.

    Donc vous pouvez nous fournir les renseignements assez rapidement.

    Vous ne les avez pas?

    J'aurais besoin de renseignements précis là-dessus. Je suis toutefois peut-être en mesure de vous dire que dès que le plan aura été approuvé, le ministre en fera l'annonce, de concert avec tous les gouvernements provinciaux et territoriaux.

    Vous avez donc eu une rencontre au mois de septembre. À quel moment aurez-vous l'approbation?

    Je pense que ce sera pour très bientôt — donc à très brève échéance.

    Pensez-vous que ce pourrait être le 31 décembre, si le comité assure un suivi?

    Je ne peux forcer aucun gouvernement provincial à faire cela, mais cela se passera très bientôt. Une fois que tous les ministres l'auront fait, vous entendrez certainement parler d'une annonce.

    Cela comprend-il également le règlement des sinistres pour lesquels le gouvernement fédéral avait accepté de verser des indemnisations? Cela comprend-il l'indemnisation financière qui avait été entendue avec les différentes provinces?

    Non, il s'agit du plan des infrastructures essentielles. Il se concentre sur les infrastructures essentielles.

    La députée fait sans doute allusion aux Accords d'aide financière en cas de catastrophe, c'est-à-dire le plan actuel. Il existe et est très respecté depuis de nombreuses années. Il est censé intervenir lorsque le gouvernement fédéral prend...

    Non, en fait, monsieur, je voudrais juste aborder une question très importante pour le Québec.

    En 1998, le Québec a connu la pire tempête, la crise du verglas. Plus de 12 ans se sont écoulés. Tout à l'heure, mon collègue M. Shipley parlait de crédibilité. D'abord et avant tout, pour avoir de la crédibilité auprès des provinces, des différents gouvernements et des différentes instances, il faut régler ce qui doit être réglé.

    Quand le Québec obtiendra-t-il l'indemnisation pour la crise du verglas? Le gouvernement fédéral s'était engagé à indemniser le gouvernement du Québec.

    Pour la tempête du verglas, il y a deux composantes: l'une est fédérale et l'autre concerne le gouvernement du Québec. C'était une demande très complexe. Il a fallu beaucoup de temps pour rassembler tous les éléments de la demande, ce qui est facilement compréhensible.

    La réclamation du Québec était énorme. Des paiements provisoires ont été versés à la province au cours des années, et si ma mémoire est bonne, le total jusqu'à maintenant s'élève à un peu plus d'un milliard de dollars. Les discussions sont toujours en cours pour mettre la dernière main à la demande. Des vérifications ont été faites. L'échange de renseignements se poursuit. Ce sera la dernière réclamation découlant de la tempête du verglas qui sera réglée.

    C'est la plus grande catastrophe que nous avons connue. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec le Québec, dans un esprit de coopération, et des paiements provisoires ont été versés.

    Quand le règlement final aura-t-il lieu?

    Je ne suis pas en position de répondre; cela dépendra des discussions en cours entre les deux gouvernements. Mais je peux confirmer qu'il y a eu un très bon esprit de collaboration entre les deux paliers de gouvernement.

    Merci.

    Monsieur Schellenberger.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis ravi d'agir à titre de remplaçant aujourd'hui. C'est différent, car je m'assois normalement à l'avant. Mais je suis ravi d'être ici aujourd'hui.

    En tant qu'ancien pompier bénévole, je comprends dans une certaine mesure les urgences et les catastrophes, et j'ai participé à diverses formations au cours des années. En tant qu'ancien conseiller municipal, je comprends l'ensemble de la chaîne de commandement, du moins en ce qui concerne les premières lignes, les gens qui mettent en oeuvre à la source la Loi sur la gestion des urgences. M. Shipley et moi avons été conseillers municipaux, alors nous comprenons comment ces choses fonctionnent, du moins dans les régions rurales de l'Ontario.

    Dans le plan d'action fourni au comité, on énonce que Sécurité publique Canada élaborera des procédures opérationnelles normalisées en collaboration avec chaque province et territoire et les bureaux régionaux respectifs de la sécurité publique.

    Est-ce que le sous-ministre de la Sécurité publique peut nous dire combien d'heures prennent ces négociations? Ce processus est-il exigeant?

    Monsieur le président, en tant que nouveau membre chargé du portefeuille de la sécurité publique, je n'y ai pas encore participé. Avec votre accord, je vais demander à M. Lavoie de répondre.

    Merci.

    Nous allons collaborer avec chaque province. Vous venez de parler de l'Ontario, qui est très différente du Québec, de Terre-Neuve ou des Territoires du Nord-Ouest. Nous chercherons à clarifier les pouvoirs, la gouvernance, les rôles et les responsabilités du Bureau de gestion des urgences de cette province, des centres d'opération des provinces, de notre centre d'opération et de notre bureau régional, pour savoir comment tout cela sera intégré pendant une urgence. Puis nous allons parler des éléments fondamentaux qui définiront notre collaboration: la connaissance de la situation, l'évaluation du risque, l'analyse des répercussions, la planification en cas d'urgence et la réponse, la logistique et les communications publiques. Nous allons mettre au point des procédures opérationnelles normalisées qui refléteront tous ces éléments et qui définiront la relation entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux.

    Voilà comment nous allons procéder. Nous allons le faire avec chaque gouvernement. Les procédures seront adaptées aux besoins de chaque province.

    Merci.

    Est-ce que la majorité des principaux intervenants au pays qui seront coordonnés par les administrations locales sont des bénévoles, c'est-à-dire que ce n'est pas leur fonction principale? Est-ce que la majorité de ces gens seraient des bénévoles, ou est-ce des policiers, par exemple?

    Monsieur le président, je ne crois pas que nous ayons la répartition statistique. Pour Sécurité publique Canada, cela ne fait pas de différence. Si les premiers intervenants d'urgence d'une municipalité sont des bénévoles, ainsi soit-il. Nous allons travailler avec eux et leur offrir des outils et de la formation. Ces choses sont disponibles dans tous les cas.

     Dans votre plan d'action, vous mentionnez le document sur les fonctions de soutien en cas d'urgence. Pouvez-vous nous donner un exemple du genre d'information qui se trouvera dans ce document?

    Avec votre permission, je vais demander encore une fois à Daniel de vous répondre puisque c'est lui l'expert.

    Le plan fédéral d'intervention d'urgence décrit l'approche générale, mais s'il y a un problème qui cause une perturbation importante du système de transport, par exemple, nous demanderons évidemment au ministère des Transports de se pencher sur ce problème particulier. C'est le ministère qui assumera le rôle principal dans l'intervention du gouvernement en cas d'urgence dans les transports. Industrie Canada sera responsable des télécommunications. Nous avons cerné ainsi 13 situations d'urgence possibles et avons confié la responsabilité aux ministères qui ont l'expertise nécessaire.

    Le document comptera de 10 à 15 pages et il décrira ce que nous attendons des ministères et de quelle manière ils doivent exécuter leurs fonctions. Le document fera partie du plan fédéral d'intervention d'urgence.

    Merci, et merci à vous, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Schellenberger.

    Monsieur Christopherson, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais poursuivre dans la même veine que les dernières questions qui ont été posées, mais j'aimerais également mentionner que tout comme M. Shipley et M. Schellenberger, j'ai été dans une vie encore plus antérieure conseiller municipal, à Hamilton, et conseiller régional, de sorte que je sais que la capacité des premiers intervenants de communiquer entre eux est extrêmement importante. Ils doivent absolument pouvoir communiquer entre eux à l'intérieur de la ville, d'une région, d'une province, d'une province à l'autre et aussi entre nations.

    En cas de désastre majeur à Windsor ou Detroit, il n'est pas rare qu'une ville fasse appel à une autre. En fait, je sais qu'elles ont des ententes de compatibilité et, au bout du compte, il n'y a que le gouvernement fédéral qui puisse signer des ententes obligatoires.

    Le fait que les normes n'ont pas encore été publiées m'inquiète énormément. J'ai noté que M. Shipley a dit que les conseils locaux assument une grande part de la responsabilité, et c'est vrai, y compris le service d'incendie, la police, les services paramédicaux et les centres de traitement de l'eau. Vous avez mentionné le système de transport; là aussi, les premiers intervenants sont locaux.

    Je voudrais éclaircir une question et l'approfondir un peu. Je ne comprends pas bien, et peut-être que vous pouvez m'éclairer. Dans le document que la vérificatrice général a fait distribuer et qui établit une comparaison avec la vérification de 2005, à la deuxième page...

    Je sais que je vais manquer de temps parce que je suis tellement bavard, mais je tiens à dire que la principale raison d'être optimiste, monsieur le sous-ministre, c'est votre présence. J'étais membre de ce comité lorsqu'il a examiné le travail que vous avez fait à l'Agence du revenu et c'était impressionnant. Je comprends que vous êtes en poste depuis peu de temps. Ce va-et-vient des sous-ministres est un problème, mais s'il y a une raison de se réjouir, c'est de votre présence. Je compte vraiment sur vous pour faire preuve de la même compétence que lorsque que vous étiez à l'Agence du revenu et pour répondre à nos attentes. Je voulais simplement dire cela.

    Cependant, j'aimerais un éclaircissement. Au sujet de la recommandation 2.163, le document traite des résultats de 2005. Il donne une cote insatisfaisante. Je lis:

    

    Puis, au paragraphe 7.46, à la page 22 du rapport de la vérificatrice générale, on dit, et je cite:

    

    Cette façon de faire fonctionne très bien dans une petite municipalité, mais pas lorsque les collectivités se regroupent, comme cela a été le cas chez moi. Aux niveaux interprovincial et international, s'il n'y a pas de normes communes à tous, soit les autorités locales attendront pour faire ces achats que vous ayez terminé ou alors ils vont acheter quelque chose pour peut-être découvrir que ce n'est le bon équipement.

    Les municipalités ne peuvent pas faire ces achats à répétition, alors aidez-moi à comprendre: allez-vous établir des normes? Dans la négative, pourquoi pas? Dans l'affirmative, pourquoi est-ce que ce n'est pas encore fait?

    Monsieur le président, l'absence de normes est effectivement un problème qui est attribuable à plusieurs facteurs.

    Il y a d'abord l'équipement: il faut déterminer si un téléphone ou une pièce d'équipement peut communiquer avec un autre. Puis il y a le réseau. Ensuite il y a la langue, et je ne veux pas dire seulement les langues officielles; à certains endroits ils diront qu'il ont un trois-huit, alors qu'ailleurs ils diront qu'il y a une inondation. Nous travaillons sur plusieurs de ces aspects.

    Je pense que dans une large mesure la réponse dépend du niveau de responsabilité. Je suis à peu près certain que le gouvernement fédéral ne peut pas imposer ce genre de normes aux provinces et c'est pourquoi je pense que la stratégie qui a été adoptée est sage — nous travaillons avec l'Association canadienne de normalisation et l'Office des normes générales du Canada qui ont une légitimité dans toutes les provinces pour établir une norme.

    Je crois savoir que le travail avance très bien et nous espérons être en mesure de prendre une décision d'ici la fin de 2010.

    Vous dites que ce sera à la fin de l'an prochain.

    Eh bien, nous sommes maintenant en décembre 2009.

    Voilà le problème. Il a été identifié en 2005. Les municipalités qui allaient acheter de l'équipement ont peut-être dépensé des centaines de millions de dollars pour acheter de l'équipement qui sera, ou ne sera pas compatible avec la recommandation finale.

    Je comprends que vous ne pouvez pas imposer une norme aux échelons inférieurs, mais j'ai participé à des conférences des ministres provinciaux, fédéraux et territoriaux où l'on reconnaissait la nécessité d'avoir une norme commune et que le fédéral assume la responsabilité principale. Si le fédéral ne le fait pas, alors au niveau local... Encore une fois, c'est toujours les municipalités, les provinces; je ne comprends pas pourquoi ce n'est pas une priorité plus élevée. Pourquoi est-ce que ça n'a pas encore été fait?

    Eh bien, monsieur le président, en ce qui concerne nos plans d'action, la priorité est certainement de faire des progrès dans ce dossier.

    Il ne faut pas supposer que rien n'a été fait. Dans notre collaboration avec les provinces et avec le Collège canadien de gestion des urgences qui assure pour nous la formation des premiers intervenants etc., nous nous entendons sur les choses qu'il convient d'utiliser, mais c'est loin d'être uniforme. Je suis d'accord avec vous; c'est l'objectif à atteindre.

    Mais votre prédécesseur a comparu ici en 2005 et a pris le même engagement au sujet du même problème. Ce n'est rien de nouveau pour nous, monsieur.

    Sauf votre respect, nous nous concentrons sur le présent et sur ce que nous allons faire à l'avenir. Nous avons établi un plan d'action que je suis prêt à défendre.

    M. David Christopherson: Merci.

    Merci, monsieur Christopherson. Merci, monsieur Baker.

    Monsieur Duncan, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    J'ai écouté avec grand intérêt. Nous avons la protection civile au niveau national, nous avons la protection civile au niveau régional. Nous avons également la protection civile au niveau local. Je sais que la discussion aujourd'hui a tourné en grande partie autour des niveaux fédéral, provinciaux et territoriaux. Il se passe beaucoup de choses au niveau municipal et je sais qu'il y a eu des exercices de simulation d'urgence dans la région que je représente.

    Le secteur privé a également fait des choses très intéressantes qui ne leur ont pas coûté cher mais qui ont eu un impact positif majeur sur les ressources qui pourraient être utilisées en cas d'urgence. Cela pourrait être une urgence locale ou une urgence régionale. Je pense que cela pourrait même s'appliquer au niveau national ou multirégional. Je vais vous donner un exemple.

    Nous avons une collectivité de 5 000 personnes qui a sa propre bande d'atterrissage qui fait partie d'un regroupement de trois centres de 10 000 habitants. L'une des principales entreprises est une société d'hélicoptères. Ils ont refait leur hangar et leurs bureaux pour pouvoir utiliser l'énergie géothermique et éolienne et pour recueillir l'eau de pluie et ils peuvent sortir leurs aéronefs et loger toute la population en cas d'évacuation. Ils ont fait tout ça sans autre récompense que la satisfaction d'agir en bon citoyen. Je me demande si on a pensé à un moyen de récompenser peut-être ce genre d'idée ou de comportement.

    Avons-nous même fait un inventaire de ce genre de chose? Car je pense qu'il serait bon de savoir où se trouvent ces installations aux fins de la planification en cas d'urgence et de la protection civile.

    Avec votre permission, monsieur le président, je ne vais pas parler de l'inventaire, car je ne suis pas au courant. Je vais demander à mon collègue d'y répondre. J'en doute. En fait, il confirme que j'ai raison.

    Le ministère administre un certain nombre de programmes de subventions et de contributions à titre de soutien, mais à ma connaissance, il ne s'adresse pas au secteur privé. Il s'adresse aux organismes sans but lucratif et à d'autres entités. Je pense que cette entreprise doit avoir son propre plan de poursuite des activités. Elle souhaite rester viable en cas d'urgence et peut-être même profiter d'occasions d'affaires pendant une urgence.

    C'est formidable. Je suis ravi de l'apprendre, car vous avez raison. Nous avons parlé du gouvernement fédéral. Nous avons parlé des provinces et des territoires et des municipalités, mais au bout du compte, une grande partie de l'infrastructure essentielle de ce pays est administrée par le secteur privé. Je suis ravi d'entendre cela. Nous allons suivre votre suggestion et voir de quelle manière nous pourrions mieux nous informer sur ce que fait le secteur privé. Je pense que cela nous aiderait dans notre planification.

    Au sujet du secteur privé, les secteurs de l'énergie et des services publics ont une infrastructure essentielle. Nous sommes un vaste pays, nous avons de l'infrastructure partout. Elle ne peut pas être toute essentielle, mais n'importe quel élément pourrait éventuellement rompre le lien.

    Qui détermine ce qui est essentiel et quelle est la complexité de cette question?

    Tout d'abord, en travaillant, dans un premier temps, avec les ministères et les organismes fédéraux, nous identifions les secteurs essentiels. Nous avons également déterminé les ministères fédéraux directeurs. Bien sûr, pour le secteur des transports, ce n'est pas nous. C'est Transports Canada et nous les invitons à travailler avec d'autres niveaux de gouvernement ainsi qu'avec des organismes sans but lucratif et, dans certains cas, j'en suis sûr, avec le secteur privé, pour examiner les plans afin de pouvoir assurer la continuité des services essentiels à l'intérieur du pays.

    J'imagine — mais je n'ai pas une expérience personnelle dans ce domaine — que la mise en place de tous ces éléments est effectivement très compliquée. Je peux vous assurer que nous avons des plans pour tous les secteurs essentiels. Par contre, je n'irai pas jusqu'à dire que tous les détails sont au point. Nous devons poursuivre ce travail.

    Merci, John. Votre temps est écoulé. J'essayais d'attirer votre attention, mais votre temps est écoulé. Merci.

    Madame Crombie et monsieur Lee, vous avez cinq minutes.

    Puisque nous parlons d'exemples au niveau municipal, je tiens à vous dire que le 10 novembre a marqué le 30^e anniversaire du déraillement de Mississauga. Je pense que nous serons tous d'accord pour dire que la mairesse Hazel McCallion a fait preuve d'un leadership exemplaire et impeccable lors de cet accident.

    Je dois vous dire que je ne sais pas qui sera responsable lors des Jeux olympiques de 2010 du G-8 et du G-20. Pouvez-vous nous rassurer qu'il y a un plan d'intervention d'urgence et nous dire qui coordonne et dirige les mesures de protection civile ou notre intervention, afin d'assurer la sécurité publique lors de ces événements?

    Certainement.

    Pour ce qui est, par exemple, des Jeux Olympiques et du G-8, le premier ministre a nommé M. Elcock au poste de coordonnateur spécial de la planification de la sécurité dont le bureau est au Bureau du Conseil privé. Il travaille avec nous tous et nous lui apportons un appui critique dans l'élaboration de plans très détaillés pour les urgences, les plans d'intervention, et ainsi de suite, pour les Jeux olympiques, le G-8, etc. Les responsabilités sont très claires en ce qui concerne ces événements que vous avez mentionnés et nous participons pleinement.

    Est-ce que le plan d'intervention d'urgence sera approuvé d'ici là?

    Je vais vous parler des olympiques. C'est probablement l'événement le plus en vue.

    Nous travaillons avec eux. Nous venons tout juste de mener ce qui est peut-être l'exercice le plus détaillé, du moins que je sache, en tant que fonctionnaire. Cet exercice, intitulé Exercice Gold, qui a duré plus d'une semaine et auquel ont participé tous les groupes compétents — COVAN, etc. — nous a permis d'examiner différents scénarios. Nous y avons assisté. J'y ai assisté. Daniel était constamment là pour voir de quelle manière nous intervenons face à toutes sortes de risques — catastrophes naturelles, activités de type terroriste, etc. — pour voir si nous avions une structure qui permet une intervention assez rapide.

    Ce n'était pas le premier exercice. Ce ne sera pas le dernier et nous avons tous été encouragés par les résultats de l'exercice Gold.

    Au bout du compte, qui a l'ultime responsabilité d'imposer des décisions? Qui sera l'ultime décideur?

    Pour ce qui est des olympiques ou...

    Dans la planification des interventions d'urgence. Hazel McCallion a rallié les troupes. Elle a fait preuve d'un leadership sans précédent. Qui est cette personne qui jouera le rôle de champion dans toute intervention d'urgence?

    Cela dépend. Dans le cas d'un événement qui se produirait au niveau municipal...

    Au niveau national, bien sûr.

     Au niveau national, en vertu de la Loi sur la gestion des urgences, qui s'appuie sur la Loi sur le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, c'est le ministre de la Sécurité publique qui a l'ultime responsabilité de la gestion au niveau national et cela implique notamment d'appuyer le travail des provinces, que ce soit au moyen d'une aide financière en cas de catastrophe ou en collaborant à l'élaboration de plans conjoints de continuité des activités. Donc, en ce qui concerne le gouvernement fédéral, c'est évidemment le ministre de la Sécurité publique qui assume cette responsabilité. Mais, d'après notre expérience, il y aura de nombreux intervenants.

    En cas d'incident chimique, biologique, radioactif, nucléaire, explosif, etc., croyez-vous que nous avons des protocoles et des politiques appropriés si jamais nous devons faire face à ce genre de menace?

    Le travail se poursuit. Excusez-moi d'utiliser un sigle, mais les incidents CBRN ont fait partie de nos exercices de planification. La Gendarmerie royale du Canada, qui comme vous le savez est un organisme qui fait partie du portefeuille de Sécurité publique et qui relève du ministre, a une responsabilité générale en cas d'incidents de ce genre.

    Nous sommes en train de faire un travail additionnel en établissant un catalogue de la capacité qui existe au pays pour faire face à de tels incidents, qui pourraient être désastreux. Pour cela, il faut notamment nous assurer d'être pleinement informés de la capacité de nos voisins du Sud qui pourraient être mis à notre disposition.

    M. Lee aimerait lui aussi poser une question.

    Merci.

     La vérification révèle des taux alarmants de roulement du personnel au sein de votre ministère. Nous sommes tous curieux. Y a-t-il quelque chose que le comité devrait savoir et qui expliquerait pourquoi votre taux de roulement est si élevé? Ça doit nuire à vos efforts et doit expliquer certains problèmes dans le passé. Mais vous devez pouvoir nous dire pourquoi c'est le cas et, si vous ne pouvez pas, peut-être que vous devriez chercher à le savoir.

    Monsieur le président, permettez-moi d'abord de faire une observation, avant de vous parler de ce que nous comptons faire.

    Les statistiques qui figurent dans le rapport de la vérificatrice générale sont exactes. Les chiffres sur les mouvements de personnel sont très généraux. En 2008-2009, 13 p. 100 des employés de la direction de la gestion des urgences ont quitté le ministère de la Sécurité publique ou ont quitté cette direction pour une autre, au sein du ministère. Si vous incluez tous les mouvements, ce chiffre n'a rien d'anormal. Je dirais que 13 p. 100, c'est quand même élevé. À l'Agence du revenu du Canada, d'après mon expérience, nous avions un taux de départ de 5,5 à 6 p. 100.

    Au sujet de ce que nous avons l'intention de faire, il faut d'abord avoir une direction claire en matière de gestion des urgences, un ensemble concret de plans et d'objectifs et un cadre redditionnel pour délimiter cet exercice. Il faut avoir le personnel dont nous avons besoin — nous avons doté des postes à la direction de la gestion des urgences pour nous assurer que le travail soit fait — et reconnaître et récompenser ceux qui font du bon travail. Je crois que c'est le genre d'environnement de travail qu'il faut avoir pour atténuer ce problème à l'avenir.

    En tant que sous-ministre et membre de la direction, je peux vous dire que nous avons de bonnes discussions sur ce que l'on peut faire dans le domaine de la sécurité publique et de la gestion des urgences également.

    Merci, monsieur Lee.

    Merci, monsieur Baker.

    Monsieur Shipley, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Je vais peut-être partager mon temps avec mes collègues, si je suis à court...

    Chers témoins, je me demandais quelle était la responsabilité du gouvernement fédéral au niveau de l'élaboration de plans d'urgence, lorsqu'il travaille avec les provinces et les régions. Je crois que l'on a dit que c'était un processus facultatif. C'est un peu comme un tabouret à trois pieds: si vous enlevez un pied, il y a des chances pour que le plan d'urgence ne fonctionne pas très bien, de façon générale.

    De quelle autorité jouit le gouvernement fédéral, lorsqu'il s'agit de faire participer les provinces, les municipalités ou les régions?

    Si l'on regarde la Loi constitutionnelle et la division des pouvoirs, il ne s'agit pas réellement d'une question d'autorité pure et simple. La gestion des urgences relève principalement des provinces à moins qu'il s'agisse d'une question de compétences fédérales, de propriétés fédérales ou de quelque chose qui relève de l'intérêt national et qui va au-delà des frontières provinciales. Donc, notre stratégie consiste à travailler en fonction d'intérêts communs, avec les provinces qui reconnaissent que le risque existe, pour trouver les meilleures façons de joindre nos efforts pour les éliminer.

    Les municipalités n'ont pas peur de demander de l'aide aux provinces. Regardez les inondations en Colombie-Britannique, récemment. Les provinces n'hésitent pas — à juste titre et nous ne voudrions pas qu'il en soit autrement — à demander de l'aide au fédéral. C'est bien connu. C'est dans ce contexte que nous allons de l'avant. En définitive, nous voulons tous la même chose et pour les mêmes citoyens.

    Oui, et je comprends que tout le monde veuille avoir un plan d'urgence. Dans certaines régions, c'est assez nouveau. D'aucuns pensent qu'il y a des plans d'urgence partout au Canada, dans chaque province et dans chaque municipalité. Or, ça n'est pas le cas. Certaines régions plus vastes ont davantage de ressources. Il est certain qu'il faut que tout le monde ait un plan d'urgence, car c'est dans l'intérêt des Canadiens, quel que soit l'endroit où ils vivent.

    Comment se répartissent les responsabilités dans ce domaine et qui détermine ces responsabilités, entre les paliers fédéral, provinciaux et municipaux?

    Monsieur le président, d'après ce que je comprends, les événements se produisent d'abord à l'échelle locale, quels qu'ils soient — une inondation, une explosion, ou autres —, et il y a ensuite un processus par lequel les paliers de gouvernement successifs interviennent à la demande des autres paliers de gouvernement. La municipalité demande de l'aide à la province et la province peut se tourner vers nous.

    Inutile de vous dire, cependant, que personne ne se tourne les pouces en attendant que le téléphone sonne. La raison pour laquelle nous avons une structure régionale pour le personnel de gestion des urgences au pays, c'est que ces personnes sont en contact permanent avec leurs homologues provinciaux et, dans une certaine mesure, leurs homologues municipaux, afin que l'on puisse répondre aux crises en temps réel et fournir le soutien nécessaire.

    Merci. Je crois que cela nous aide tous à comprendre un peu mieux le processus. Ces demandes, 98 p. 100 du temps, sans doute, à moins que l'événement ait une dimension nationale immédiate, viendront toujours du palier municipal ou local et graviront les étapes.

    Absolument.

    Afin que tout le monde comprenne le plan fédéral, on peut dire qu'il sera déclenché instantanément ou qu'il ne sera pas déployé avant trois ou quatre jours. Est-ce exact?

    C'est possible. L'important, c'est que le gouvernement fédéral ne restera pas sans rien faire. Grâce au centre des opérations gouvernementales, nous serons immédiatement avisés du problème. Nous établirons des contacts avec les médias pour surveiller la situation — c'est un processus en cascade — et nous interviendrons de façon officielle. À un certain moment, nous recevrons une demande formelle, mais nous nous assurerons que les contacts adéquats existent.

    Il vous reste 45 secondes.

    Merci.

    La vérificatrice générale met en évidence le Comité interministériel des sous-ministres adjoints pour la gestion des urgences. J'ai été impressionné la première fois que j'en ai entendu parler. Je voyais une espèce d'équipe d'intervention spéciale, des gens prêts à se mettre au travail lorsqu'une urgence survient et à mettre en oeuvre le plan prévu.

    Est-ce exact? Peut-être que vous pourriez m'expliquer comment ils fonctionnent.

    Je vous dirais que ça n'est sans doute pas tout a fait une équipe d'intervention spéciale.

    Daniel Lavoie représente Sécurité publique Canada et est en ce moment coprésident du comité interministériel — qui comprend le Bureau du Conseil privé, en fait. L'idée, c'est de s'assurer d'avoir une communauté d'intérêt parmi des hauts fonctionnaires qui comprennent bien l'importance de la gestion des urgences, qui ont la crédibilité au sein de leurs organisations et qui peuvent déployer ces plans et les mettre en oeuvre de façon adéquate.

    S'il s'agit de répondre à une urgence particulière, ce ne serait pas la responsabilité du comité des sous-ministres adjoints. Le comité participera peut-être à certaines parties de la réponse, mais en réalité, pour l'instant il s'agit d'examiner le coeur du problème, les premiers répondants, et de s'assurer qu'ils ont le soutien nécessaire.

    Merci, monsieur Young.

    Il nous reste quelques minutes. Je crois que Mme Faille voudrait poser une autre question, et je vais le lui permettre.

    En fait, c'est M. Roy qui a une question.

    Monsieur Roy.

    Merci, monsieur le président.

     Je veux m'adresser à vous, monsieur Baker, parce que je suis très inquiet relativement à la capacité des ministères fédéraux de répondre aux urgences.

    Je vais vous donner deux exemples dont j'ai eu connaissance. En juin 2004, la Garde côtière a deux hydroglisseurs pour faire face à une catastrophe aérienne à l'aéroport de Vancouver: le premier hydroglisseur tombe en panne et le second aussi tombe en panne. Comme l'hélice est fabriquée en Allemagne, il a fallu trois semaines avant qu'on puisse réussir à avoir un hydroglisseur performant. Or, s'il y avait eu une catastrophe à l'aéroport de Vancouver, on n'aurait pas pu intervenir pendant ces trois semaines. On se comprend.

    Je vous donne un autre exemple. Après septembre 2001, on a appris que, sur la côte ouest, en Colombie-Britannique, le système de radar était totalement inefficace parce qu'il y avait beaucoup de trous. Je sais qu'il y a des gens de la Colombie-Britannique ici. Il y aurait eu une attaque terroriste, qu'on ne l'aurait même pas vu venir, comme on n'a pas vu venir le bateau qui a transporté une foule d'immigrants illégaux sur la côte.

    Dans quelle mesure vérifiez-vous le sérieux des renseignements qui vous sont fournis par les ministères?

    J'aurais un autre exemple à vous fournir, qui a trait à la côte est. À un moment donné, la Garde côtière canadienne n'avait même pas planifié l'achat suffisant de pétrole, de sorte que les navires étaient obligés de rester à quai. De fait, on ne disposait pas de pétrole pour les envoyer en mer.

    Ce sont des exemples très concrets de faits vécus, qu'on a découverts au fil des ans. Moi, je ne me sens pas en sécurité, loin de là. Excusez-moi.

    Monsieur le président, je ne vais pas faire de commentaires en ce qui concerne des exemples spécifiques, évidemment.

    Toutefois, si l'on examinait ce qu'on fait actuellement dans le domaine du développement des plans portant sur l'infrastructure critique, on comprendrait que notre objectif est essentiellement d'avoir des plans concrets afin de nous assurer que l'on pourra continuer à faire des choses importantes d'un bout à l'autre du pays.

    Dans quelle mesure vous assurez-vous que les ministères vous répondent sérieusement, c'est-à-dire qu'ils sont capables de répondre sérieusement?

    Ne vous raconte-t-on pas des blagues en vous disant que l'on peut faire cela bien que l'on n'ait pas nécessairement les équipements nécessaires?

    On a l'occasion de réviser les plans. On a l'occasion de fournir de la rétroaction aux ministères à cet égard. Et s'il y a un problème, c'est notre rôle, c'est mon rôle, et c'est aussi celui du Bureau du Conseil privé, d'encourager les autres à faire tout ce qui est nécessaire.

    J'aimerais revenir à une chose dont on a parlé tout à l'heure, monsieur Baker. Vous avez parlé de la rétention des cadres supérieurs, et c'est très important pour les opérations d'un ministère aussi complexe que le vôtre. Il y a aussi la question de la rétention des sous-ministres. Je crois que la durée moyenne des mandats des sous-ministres à Ottawa, je n'ai pas les derniers chiffres, tourne autour de deux ou deux ans et demi. Depuis que Sécurité publique Canada a été créée, je crois que la durée moyenne des mandats des sous-ministres a été de trois ans, ou un peu plus.

    Notre comité a toujours été d'avis que la durée des mandats des sous-ministres n'est pas assez longue, compte tenu de la complexité et de l'ampleur du ministère dont vous êtes responsable. Vous êtes à Ottawa depuis longtemps. Je sais que vous ne pourrez pas nous en dire beaucoup, mais je veux quand même vous poser la question, parce que vous avez déjà été parachuté dans des dossiers épineux.

    Ce serait bien s'il y avait plus de sous-ministres. Je ne veux pas parler pour la greffière, car elle s'est exprimée elle-même à ce sujet. Idéalement, les sous-ministres devraient avoir la possibilité de garder leurs postes plus longtemps. Les tendances démographiques que nous observons concernent tout le monde. Nous essayons de gérer l'équipe de sous-ministres du mieux que nous pouvons, étant donné les circonstances et les besoins actuels. Mais les sous-ministres conviennent que, de préférence, ils aimeraient garder leurs postes plus longtemps.

    Il nous reste quelques minutes, au cas où quelqu'un veut poser d'autres questions.

    Monsieur Christopherson.

    Monsieur le sous-ministre, j'aimerais revenir à vos commentaires selon lesquels votre ministre a grandement bénéficié des exercices qui ont été réalisés. J'en conviens tout à fait, mais j'aimerais lire un passage du rapport de la vérificatrice générale. À la page 17, on dit:

    Pouvez-vous nous confirmer que ce recentrage fera partie des résultats de ces exercices? Selon ce que nous avons entendu, vous avez grandement bénéficié de ces exercices, mais il manque toujours un élément très important.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous. J'ai eu l'occasion de passer en revue quelques-uns des rapports d'exercice. Tout d'abord, je peux vous assurer qu'ils sont pris très au sérieux. Les rapports montrent en détail ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Pouvons-nous tirer encore plus d'enseignement de ces exercices? Oui. Nous chercherons des façons d'en apprendre plus. En fait, nous étudions la possibilité de créer un recueil d'exercices afin de dégager des pratiques exemplaires. Nous pourrons ainsi tirer profit le plus possible des exercices.

    Je crois que c'est ce qu'on fait à New York. On y fait toujours des études de suivi concernant les attentats du 11 septembre. On veut comprendre pourquoi il y a eu rupture des communications. Le plan tombe à l'eau s'il n'y a pas de communication possible entre les partenaires. Comment gérez-vous la coordination et la préparation en vue d'une éventuelle interruption des activités? À New York, on examine toujours ce qui s'est passé le 11 septembre, et on étudie ce qu'il y a lieu d'améliorer.

    Merci de votre suggestion.

    Merci.

    Quelqu'un d'autre veut-il poser une question brève?

    Madame Crombie.

    Est-ce que Sécurité publique Canada entretient des liens avec l'Agence de la santé publique du Canada?

    Nous entretenons des liens avec tous les ministères et organismes dont les activités ont un rapport avec notre travail. Nous travaillons avec eux pour veiller à ce que des plans adéquats soient en place, pour surveiller les activités et pour aider à intervenir au besoin.

    Avez-vous travaillé de concert avec ces organismes pendant la crise du H1N1?

    Le ministère et la ministre de la Santé sont responsables de l'intervention en matière de santé. Notre rôle, qui est un rôle actif, consiste à travailler avec les ministères, les organismes et d'autres ordres de gouvernement pour vérifier que de bons plans de maintien des activités sont en place au cas où le virus du H1N1 paralyse le pays.

    Y a-t-il eu des rencontres entre les organismes?

    À l'échelle fédérale?

    Oui.

    Des réunions sur la gestion de la grippe H1N1 se tiennent régulièrement à différents niveaux.

    Votre ministère y participe-t-il?

    Absolument.

    Madame Faille, une question rapide.

    Un peu plus tôt, vous avez dit avoir communiqué avec les différents ministères. Avez-vous identifié les services essentiels relatifs à la sécurité publique dans les différents ministères?

    Oui, on a identifié les secteurs critiques, afin de s'assurer d'avoir un plan pour ces secteurs.

    Sur le plan des ressources humaines, est-ce que tous les postes sont pourvus?

    La direction responsable de la gestion des urgences est en train d'engager d'autres personnes. Je dois avouer que l'on dépensera le budget qui nous est alloué cette année.

    Merci, madame Faille.

    Ceci met fin à la période de questions.

    Avant de demander aux témoins de faire un dernier commentaire, j'aimerais, au nom de tous les membres du comité, vous remercier de votre présence aujourd'hui.

    La protection de citoyens est la responsabilité fondamentale de tout gouvernement, ce que nous oublions parfois dans les pays industrialisés. À cet égard, le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile joue un rôle essentiel dans les activités de notre pays. Le ministère fait face à certains défis, mais nous sommes persuadés qu'il saura les relever.

    Nous tenons à remercier Mme Fraser, M. Baker ainsi que leurs collaborateurs pour leur travail.

    Avant de lever la séance, j'aimerais demander à la vérificatrice générale, et ensuite à M. Baker, de faire un dernier commentaire.

    Madame Fraser.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier le comité de s'intéresser à ce que je crois être un dossier très important. Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, nous sommes satisfaits de la réponse du ministère. Celui-ci semble déterminé à prendre les mesures nécessaires. Il a d'ailleurs élaboré un plan d'action qui, selon nous, permettra de régler les questions mises en lumière. Je ne serai peut-être plus là à ce moment-là, mais je crois que le bureau fera plus tard un suivi de ce rapport.

    Merci.

    Merci, madame Fraser.

    Monsieur Baker.

    Mes collègues et moi-même sommes heureux d'avoir eu l'occasion de répondre à vos questions. Il s'agit d'une responsabilité extrêmement importante pour le gouvernement, et nous ferons tout le nécessaire pour satisfaire les attentes du Parlement.

    Encore une fois, merci.

    La séance est levée.