PACP Réunion de comité

    J'aimerais déclarer la séance ouverte et souhaiter chaleureusement la bienvenue à tout le monde.

    Bienvenue à tous.

    La séance est ouverte conformément au Règlement de la Chambre. Nous aborderons tous les chapitres du Rapport de la vérificatrice générale du Canada, qui a été déposé hier, le 3 novembre. Le comité est très heureux d'accueillir aujourd'hui la vérificatrice générale, Mme Sheila Fraser. Elle est en compagnie de Scott Vaughan, commissaire à l'environnement et au développement durable, de Richard Flageole, vérificateur général adjoint, et de Wendy Loschiuk, vérificatrice générale adjointe.

    Bienvenue à tous les témoins.

    Je vous donne la parole, madame Fraser, afin que vous puissiez faire votre discours d'ouverture.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes très heureux de présenter notre rapport de l'automne 2009, qui a été déposé hier à la Chambre des communes.

    Comme vous l'avez mentionné, je suis en compagnie de Scott Vaughan, commissaire à l'environnement et du développement durable, de Wendy Loschiuk, vérificatrice générale adjointe, ainsi que de Richard Flageole, vérificateur général adjoint.

    Les enjeux sur lesquels porte ce rapport correspondent aux problèmes que doit affronter le gouvernement aujourd'hui. Dans les constatations, nous soulignons l'importance de réfléchir à la façon de faire face aux problèmes lorsque nous élaborons ou modifions des politiques et des programmes. Le fait d'avoir une vue d'ensemble de ce qu'il faut faire et de qui doit le faire, de la façon dont les autres programmes seront affectés ainsi que des risques afférents, peut faire toute la différence entre un programme qui produit des résultats pour les Canadiens et un programme qui ne le fait pas.

    Les évaluations de programmes peuvent constituer une source d'information précieuse pour les décisions visant à modifier, à améliorer ou à remplacer des programmes. Les responsables des ministères auprès desquels nous avons effectué des vérifications ont déclaré qu'ils étaient préoccupés du fait qu'ils ignorent s'ils pourront répondre aux exigences supplémentaires prévues dans la politique de 2009. Dans les ministères où nous avons effectué une vérification, nos évaluations ont porté uniquement sur une proportion relativement faible des dépenses totales destinées aux programmes. En outre, des données inadéquates ont limité l'évaluation de l'efficacité des programmes. Malgré le travail effectué depuis quatre décennies, les évaluations ne fournissent toujours pas assez de preuves fiables pour permettre de déterminer si les objectifs des programmes sont atteints.

    Le chapitre 2 de notre rapport porte sur la façon dont les travailleurs étrangers sont choisis en vue d'être admis au Canada. Citoyenneté et Immigration Canada doit élaborer et offrir des programmes à l'intention des travailleurs étrangers qui répondent aux besoins du marché du travail.

    Nous avons constaté que le ministère a pris, depuis quelques années, des décisions clés sans en évaluer adéquatement les coûts et les avantages, les risques et l'incidence probable sur les autres programmes. Certaines de ces décisions ont eu des répercussions importantes sur le type de travailleurs admis comme résidents permanents au Canada. Il y a peu d'indications que ces changements s'inscrivent dans une stratégie bien définie visant à combler le mieux possible les besoins du marché canadien du travail.

    Nous avons aussi constaté que, une fois le permis de travail émis pour un travailleur étranger temporaire, il n'y a pas de suivi systématique pour vérifier si les offres d'emploi sont authentiques et si les employeurs ont auparavant respecté les conditions qui se rattachent à ces permis, par exemple concernant le salaire et le logement. Les problèmes que nous avons relevés pourraient mettre les travailleurs étrangers temporaires dans une situation vulnérable et gravement menacer l'intégrité du programme d'immigration dans son ensemble. Citoyenneté et Immigration Canada doit élaborer une vision claire de la contribution attendue de chacun de ces programmes pour atteindre les objectifs d'ensemble du Canada en matière d'immigration.

    Passons maintenant au chapitre consacré aux lois de l'impôt. La Loi de l'impôt sur le revenu est l'une des plus longues et des plus complexes des lois canadiennes. Les contribuables sont en droit de s'attendre à des directives claires pour pouvoir l'interpréter correctement et établir le montant de l'impôt qu'ils doivent. Les choses se gâtent lorsque la loi manque de clarté ou qu'elle ne reflète pas adéquatement les politiques du gouvernement. Il y a maintenant plus de 400 modifications techniques en attente, et cela fait huit ans que le Parlement n'a pas adopté de projet de loi technique pour modifier la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Quand les modifications techniques proposées tardent à devenir loi, les contribuables ne savent pas quelle sera la forme exacte du changement, quand il entrera en vigueur, ni quelle incidence il aura sur les transactions fiscales qu'ils ont déjà complétées. Le ministère des Finances doit faire plus pour alerter le gouvernement et le Parlement à l'urgence du problème. Il devrait revoir sa façon de gérer ce processus.

    Mon rapport comporte aussi un chapitre sur les dossiers de santé électroniques. Inforoute Santé du Canada est une société sans but lucratif qui a été créée en 2001 pour diriger l'élaboration et la mise en place d'un système de dossiers de santé électroniques à l'échelle du Canada.

    Inforoute a réalisé bien des choses en huit ans. Elle a défini les principales exigences et les éléments des systèmes de dossiers de santé électroniques et a préparé un plan directeur pour en guider la conception. Elle s'est aussi assurée que les provinces et les territoires avaient conçu les projets qu'ils proposaient en tenant compte de son plan directeur et de ses normes de compatibilité.

    Inforoute a consacré beaucoup d'effort à rendre compte des progrès réalisés, mais certains des chiffres qu'elle rapporte ne sont pas clairs. Par exemple, Inforoute déclare que 17 p. 100 des Canadiens habitent une province ou un territoire où il existe un système de dossiers électroniques complet. Cependant, ce n'est pas parce qu'un système existe que les professionnels de la santé l'utilisent.

    Cette initiative est hautement complexe. Il faudra la collaboration d'Inforoute, des provinces et des territoires et de l'ensemble des autres parties prenantes pour venir à bout des défis considérables qui se profilent à l'horizon.

    Mon rapport rend compte également du processus qu'a suivi la Défense nationale pour acheter les véhicules dont elle avait un besoin urgent pour protéger les Forces canadiennes en Afghanistan. La Défense nationale et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada ont travaillé ensemble pour accélérer l'achat de ces véhicules. Dans trois des quatre projets que nous avons vérifiés, la Défense nationale juge que les véhicules achetés ont répondu aux besoins opérationnels. Le quatrième projet accuse un retard de près de deux ans, et on prévoit qu'il coûtera au moins le double du montant approuvé à l'origine par le gouvernement. La Défense nationale doit se doter d'un processus pour gérer les achats urgents. Elle devra aussi déterminer s'il y a des leçons à tirer de ces projets pour améliorer le processus d'achat normal.

    Nous avons aussi examiné comment Affaires indiennes et du Nord Canada et Environnement Canada se sont acquittés des responsabilités fédérales à l'égard de la gestion des terres et de la protection de l'environnement dans les réserves. Peu de règlements fédéraux sont en place pour protéger l'environnement dans les réserves, et le gouvernement fédéral a fait peu pour rectifier la situation. C'est donc dire que les habitants des réserves sont beaucoup moins bien protégés contre les menaces environnementales que les autres Canadiens.

    Nous avons constaté que la plupart des dépotoirs d'ordures dans les réserves sont exploités sans permis ni surveillance de la part d'Affaires indiennes et du Nord Canada, et que le ministère n'applique pas la réglementation en vigueur. Il en va de même pour les installations de traitement et d'élimination des eaux usées. Nous avons aussi noté que même si Affaires indiennes et du Nord Canada s'est engagé à céder aux Premières nations une plus grande part de responsabilités liées à la gestion de leurs terres et de leurs ressources, l'accès aux programmes de gestion des terres et à la formation est limité.

    Le développement économique durable exige un environnement sain et le contrôle de la gestion des terres et des ressources naturelles. Sans cela, la capacité des Premières nations d'améliorer leur qualité de vie et d'atteindre un niveau de santé et de bien-être comparable à celui des autres collectivités canadiennes s'en trouvera considérablement limitée.

    Quant à la gestion des urgences, le gouvernement doit être prêt à intervenir vite et de façon efficace quand survient une urgence. Le Canada doit avoir en place une approche coordonnée et intégrée pour que les organismes fédéraux, provinciaux et municipaux sachent quel rôle chacun d'eux sera appelé à jouer pendant une crise.

    Sécurité publique Canada a été créé pour mettre en place une capacité d'intervention coordonnée du gouvernement fédéral en cas d'urgences de grande envergure. Le ministère a préparé une version préliminaire du Plan fédéral d'intervention d'urgence pour coordonner les interventions pendant une urgence. Nous avons constaté que ce plan n'a pas été formellement approuvé par le gouvernement. Aussi longtemps qu'il ne sera pas adopté, il sera difficile pour Sécurité publique Canada d'exercer pleinement le rôle qui lui a été confié.

    Tant qu'il ne sera pas clairement établi comment Sécurité publique Canada compte travailler avec les autres ministères, il lui sera difficile d'assurer une réelle coordination de l'intervention fédérale en cas d'urgence.

    Le dernier chapitre de mon rapport s'intéresse aux mesures prises par l'Agence canadienne de développement international pour respecter l'engagement qu'elle a pris d'appliquer les principes clés de l'efficacité de l'aide.

    Les donateurs avec lesquels l'agence travaille et les pays bénéficiaires nous ont dit que le personnel de l'agence sur place est tenu en haute estime et que son travail est apprécié. Par contre, les formalités administratives longues et complexes qui sont requises pour faire approuver le financement d'un projet sont critiquées depuis longtemps, tant à l'interne qu'à l'externe. Nous avons aussi constaté que l'agence n'est pas arrivée à limiter ses priorités, malgré son engagement de concentrer ses interventions.

    Les donateurs, les gouvernements des pays bénéficiaires et les agents des programmes comprennent mal l'orientation de l'agence et son engagement à long terme. La nature du développement international est telle que celui-ci doit reposer sur des programmes stables et prévisibles. L'ACDI a besoin d'un plan d'ensemble pour progresser.

    Monsieur le président, c'est avec plaisir que je répondrai aux questions du comité, mais d'abord, j'aimerais proposer que le commissaire nous présente ses constatations.

    Merci, madame Fraser.

    Monsieur Vaughan.

    Merci, Sheila.

    Merci, monsieur le président.

    Mon rapport aborde plusieurs questions qui sont fondamentales à la gestion efficace de l'environnement, en commençant par l'importance de disposer d'informations solides.

    Pour élaborer des politiques solides, il faut partir de décisions éclairées fondées sur de l'information fiable. Le gouvernement fédéral doit donc disposer de données scientifiques à jour et robustes. De plus, ces données doivent être présentées de façon à bien montrer l'évolution des dégradations environnementales et permettre d'axer les programmes sur les problèmes environnementaux les plus urgents. Tant que les programmes de collecte d'information ne seront pas imbriqués de façon à refléter l'évolution dans le temps de la qualité de l'environnement au Canada, nous sommes voués à des stratégies fragmentaires pour protéger l'environnement.

    Le chapitre sur l'application de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale souligne bien l'importance de disposer d'information solide. Plus de 100 organisations fédérales sont tenues d'appliquer la Loi à des projets qui pourraient avoir des conséquences sur l'environnement. L'évaluation des conséquences qu'un projet pourrait avoir sur l'environnement, à l'étape de la planification, est un principe fondamental de bonne gestion environnementale. En anticipant les effets des projets, comme la pollution ou la destruction d'un habitat, il est possible de prendre des mesures pour éviter ou atténuer les problèmes environnementaux.

    Dans la moitié des dossiers que nous avons examinés, les justifications ou l'analyse présentées ne permettaient pas d'établir si les effets environnementaux avaient été correctement pris en compte, et si des mesures avaient été prises pour les atténuer.

    L'Agence canadienne d'évaluation environnementale, qui applique la loi, n'a pas mis en oeuvre le programme d'assurance de la qualité qu'exige la loi. Environ 80 000 évaluations environnementales ont été déclenchées depuis 14 ans, mais comme elle n'a pas de programme d'assurance de le qualité, l'agence ne sait pas si les évaluations faites sont de qualité et si elles contribuent vraiment à protéger l'environnement.

    Un autre chapitre de mon rapport se penche sur les risques que posent certaines substances toxiques pour l'environnement et pour la santé. Nous avons constaté qu'il existe d'importants systèmes de contrôle et de surveillance qui visent à réduire les émissions toxiques et à vérifier les taux d'exposition des Canadiens. Nous notons également qu'il y a lieu d'améliorer les méthodes de gestion des risques. Le plomb et le mercure, par exemple, posent toujours des risques. La recherche émergente indique que les niveaux d'exposition au plomb qui sont actuellement considérés comme sans danger pourraient en fait déjà être trop élevés, ce qui souligne à quel point il faut une stratégie d'ensemble pour gérer les risques.

    Le gouvernement doit absolument faire le point sur ses interventions et établir à quel point elles sont efficaces. Il doit aussi tenir compte de la recherche émergente et des résultats de programmes de surveillance pour protéger la santé humaine et l'environnement des risques liés aux substances toxiques.

    À l'heure actuelle, les étiquettes apposées sur les produits de consommation ne mentionnent pas tous les risques chroniques associés aux substances toxiques présentes dans certains produits d'usage courant. Comme les Canadiens ne sont pas pleinement informés des risques, il se peut qu'ils ne prennent pas toutes les précautions nécessaires pour se protéger.

    Le troisième chapitre de mon rapport porte sur l'Inventaire national des rejets de polluants. Créé en 1992, cet inventaire fournit aux Canadiens de l'information sur les rejets de polluants clés dans leur région. L'Inventaire national des rejets de polluants est important parce qu'il aide à effectuer un suivi des rejets et des transferts de substances qui peuvent nuire à l'environnement et à la santé des Canadiens.

    Environnement Canada ne fournit pas aux utilisateurs de l'Inventaire assez d'information pour leur permettre de comprendre les utilisations auxquelles se prêtent les données et les situations où il faut faire preuve de prudence. Environnement Canada a pris des mesures pour améliorer la qualité des données de l'Inventaire. Cependant, ces mesures doivent être guidées par un plan d'ensemble et une stratégie globale d'amélioration de l'exactitude des données. Ainsi, le contrôle de la pollution et la surveillance de l'environnement reposeront sur la meilleure information possible.

    Finalement, monsieur le président, j'aborderai le quatrième chapitre de mon rapport annuel sur les pétitions concernant l'environnement. Cette année, nous avons reçu 28 pétitions. Les enjeux soulevés le plus fréquemment sont la santé, la biodiversité, l'habitat du poisson et les évaluations environnementales.

    Monsieur le président, nous serions heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Vaughan, et merci à vous et à Mme Fraser pour le rapport et le travail qu'effectue votre organisation.

    J'interromps immédiatement les procédures normales pour que nous puissions discuter d'une motion, avant que j'oublie. Le comité de direction a eu une réunion très brève avant la présente réunion, et nous avons choisi quatre chapitres qui seront étudiés par le comité.

    Je vais lire la motion:

    Nous pouvons étudier d'autres chapitres, et bien entendu, le comité de direction et notre comité peuvent réexaminer le tout après la pause, mais il s'agit de la motion telle que présentée par M. Christopherson.

    (La motion est adoptée.)

    Nous passons maintenant à la première série de questions. Vous avez sept minutes chacun.

    Madame Crombie, vous avez sept minutes.

    Madame Fraser et monsieur Vaughn, merci beaucoup d'être ici aujourd'hui.

    Madame Fraser, je veux vous remercier pour votre analyse très approfondie. J'ai porté une attention spéciale à vos questions d'une importance particulière, et j'ai été très préoccupée lorsque vous avez dit ceci:

    J'ai trouvé cela très préoccupant.

    Pour l'instant, je vais limiter mes questions à deux chapitres, en commençant par le chapitre 7 sur la gestion des urgences et sur Sécurité publique Canada, puis je vais poursuivre sur la sélection des travailleurs étrangers si j'ai le temps de le faire. J'espère que j'aurai le temps de le faire.

    Comme le temps est limité, j'irai droit au but. Votre rapport est très accablant, alors j'aimerais connaître votre avis. Le gouvernement fédéral avait-il un plan pour faire face à une situation d'urgence nationale comme la pandémie du virus H1N1?

    Comme nous l'avons indiqué dans le rapport, il existe une ébauche de plan d'intervention d'urgence fédéral pour faire face aux situations d'urgence nationale. Ce plan n'a pas été approuvé officiellement par le gouvernement. Nous croyons qu'il est important qu'il soit approuvé...

    J'invoque le Règlement.

    Madame Fraser, quelqu'un invoque le Règlement.

    Sur une question de Règlement, monsieur Weston.

    Je suis peut-être perplexe, mais je ne pense pas que l'enquête liée au virus H1N1 fasse partie de notre plan d'intervention en cas d'urgence. Elle fait partie d'un plan en cas de pandémie, ce qui est totalement différent.

    Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    Nous laisserons la vérificatrice générale répondre à cela.

    Si cela fait partie de l'examen de la vérificatrice générale mais que ça ne fait pas partie de...

    Monsieur Weston, nous allons laisser la vérificatrice générale continuer. Si ce n'est pas le cas, elle le dira au comité et vous aurez sept minutes pour intervenir et poser des questions semblables.

    Vous pouvez y aller, madame Fraser.

    Monsieur le président, je crois que vous adoptez un comportement partisan, et je conteste la décision de la présidence.

    Allez-y, madame Fraser.

    Comme je l'ai mentionné, le plan d'intervention d'urgence fédéral n'a pas été approuvé. Nous croyons qu'il est important qu'il soit approuvé afin que le rôle et la responsabilité de Sécurité publique Canada soient clairs en ce qui concerne le leadership et la coordination. En ce qui concerne la situation du virus H1N1, nous n'avons pas examiné la situation, car évidemment, une grande partie des situations survenues au cours des dernières semaines ont eu lieu après la fin de notre vérification, mais si je comprends bien, la situation n'a pas été déclarée comme étant une urgence nationale et le plan d'intervention d'urgence fédéral ne s'appliquerait pas à cette situation. La situation est gérée par l'Agence de la santé publique du Canada et Santé Canada dans le cadre de leur plan en cas de pandémie.

    Merci, madame Fraser.

    Pourquoi un plan fédéral efficace n'a-t-il pas été approuvé?

    Je n'en ai aucune idée. Vous devriez poser la question au ministère.

    Selon vous, le gouvernement a-t-il exercé le leadership nécessaire pour coordonner les activités d'urgence, comme vous l'écrivez dans votre rapport, ou a-t-il fourni aux gouvernements les orientations suffisantes sur ce qu'il faut faire en cas d'urgence?

    Dans le rapport de vérification, nous avons mentionné que nous avions examiné les évaluations effectuées pour six situations d'urgence survenues au cours des trois dernières années. Le gouvernement lui-même a conclu que la coordination n'avait pas été aussi efficace ou efficiente qu'elle aurait dû l'être. Nous croyons qu'une partie de la solution réside dans l'approbation du plan d'intervention d'urgence fédéral afin que Sécurité publique Canada ait le pouvoir d'exercer le rôle qui lui a été confié par la loi.

    Qui est responsable en fin de compte, et quel est le rôle du ministre?

    Dans notre système, le ministre a la responsabilité finale des opérations et des activités de son ministère.

    Vous avez déclaré qu'il y avait eu un manque de leadership et d'orientation dans la coordination d'une intervention d'urgence parce que le plan national n'a pas été approuvé. Cela peut-il expliquer pourquoi, dans certaines situations d'urgence comme la pandémie nationale du virus H1N1, qui aurait pu devenir une situation d'urgence nationale, la réaction a été lente, chaotique et confuse, ce qui a entraîné une pénurie de vaccins?

    Je ne peux vraiment pas répondre en ce qui concerne la situation du virus H1N1. Nous n'avons pas examiné cette situation. Le programme de vaccination dans son ensemble est de responsabilité provinciale, alors nous ne pourrions rien faire à cet égard de toute façon.

    Je voudrais aborder le chapitre 2, « La sélection des travailleurs étrangers en vertu du programme d'immigration ». Qu'est-ce qui a été fait dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires pour éviter les cas d'abus dans le système à l'encontre des employeurs et des travailleurs?

    Nous avons noté deux problèmes dans notre rapport de vérification en ce qui concerne les travailleurs étrangers temporaires. Un des problèmes, c'est qu'il n'y a aucune évaluation de l'authenticité des offres d'emploi. Les avis relatifs au marché du travail ont été préparés, mais ils sont davantage liés aux conséquences du fait d'avoir des travailleurs étrangers qui occupent des postes au lieu d'évaluer si ces emplois sont valides.

    Le deuxième problème, c'est que très souvent, les conditions relèvent de l'employeur, par exemple le salaire ou l'hébergement. Aucun suivi n'est effectué pour s'assurer que ces conditions sont respectées.

    Je crois comprendre que récemment, le gouvernement a présenté des propositions visant à modifier le Règlement. Je crois que cela réglerait en grande partie les problèmes que nous avons soulevés dans le rapport de vérification.

    Qui est chargé d'évaluer si les offres d'emploi sont authentiques pour les travailleurs temporaires?

    C'est la responsabilité de Citoyenneté et Immigration Canada.

    Croyez-vous qu'il est possible que des permis de travail à l'intention de travailleurs étrangers soient émis pour des emplois qui n'existent pas? De quelle façon pourrions-nous mettre un terme à cela?

    Je crois qu'il y a un risque. Il existe toujours une possibilité que des permis de travail soient émis pour des emplois qui ne sont pas authentiques. Il faut certainement donner une orientation beaucoup plus claire. Dans le rapport, nous avons noté qu'il existe une certaine confusion sur les responsabilités de chacun. Il faut donner une orientation claire à Citoyenneté et Immigration Canada et à RHDCC afin qu'ils déterminent entre eux qui effectuera ce travail et qui évaluera réellement si les emplois sont valides.

    Est-ce que des suivis sont effectués auprès des employeurs afin de s'assurer qu'ils se sont conformés aux conditions?

    Il est clair qu'au moment où nous avons effectué la vérification, il n'y avait pas eu de suivi, mais comme je l'ai mentionné, une nouvelle réglementation a été proposée pour régler ce problème.

    À votre avis, est-ce que les employeurs canadiens peuvent abuser du Programme des travailleurs étrangers temporaires en l'utilisant comme une ruse pour faire venir des membres de la famille, contournant ainsi les règles relatives à la réunification des familles?

    C'est certainement une possibilité, compte tenu des très longs délais qui existent dans le cadre des programmes de réunification des familles. Les gens peuvent essayer de contourner cela et de faire venir des membres de leur famille grâce à d'autres programmes.

    Existe-t-il actuellement une stratégie visant à aborder la question de l'arriéré dans le traitement des demandes? Vous pouvez noter qu'il s'agit de 600 000 dossiers; nous avons entendu que ce serait 800 000 dossiers.

    Récemment, le gouvernement a apporté des changements aux catégories d'emplois selon lesquelles les gens peuvent être admis au pays, les faisant passer de plus de 300 à seulement 38. On s'attendait à ce que cela amène une réduction du nombre des demandeurs.

    Nous notons dans le rapport que l'arriéré dans le traitement des demandes avant l'adoption de ces nouvelles catégories a été réduit, mais un arriéré a été créé dans le cadre du nouveau système. Ainsi, il y a actuellement près de 600 000 demandes au total dans l'arriéré.

    Le gouvernement s'attend à ce que dans le cadre du nouveau système, il puisse traiter les demandes dans un délai de 6 à 12 mois. Nous avons fortement encouragé le gouvernement à faire un suivi à cet égard, car les premières indications semblent montrer que le nombre de demandes est toujours très élevé et que très peu d'entre elles sont refusées en fin de compte. Alors, il faut faire un suivi assez rigoureux pour s'assurer qu'un autre arriéré ne sera pas créé et, au besoin, que d'autres mesures soient prises.

    Merci, madame Crombie.

    Madame Faille, s'il vous plaît.

    Merci, madame la vérificatrice, pour votre rapport. Si on en prend le ton, il semble y avoir quand même une appréciation et des inquiétudes de votre part quant à la façon dont les ministères gèrent et évaluent leurs programmes. Entre autres, sur les 23 programmes que vous avez évalués au chapitre 1, 17 avaient des données insuffisantes.

    Vous savez également que d'importantes sommes d'argent ont été investies dans les systèmes informatiques. Y a-t-il un manque d'adéquation entre les besoins définis dans les systèmes et la façon dont les programmes sont conçus? Y aurait-il une possibilité de dérapage, ou serait-ce que les groupes, dans les ministères qui formulent ou développent les programmes, ne s'associent pas avec les gens de la gestion des technologies pour définir des besoins et collecter les renseignements nécessaires?

    Vous avez aussi conclu, dans votre chapitre 1, que parmi les ministères que vous avez vérifiés, plusieurs craignent de ne pas avoir la capacité requise pour évaluer les dépenses des programmes directs, tel que stipulé par la loi. Les ministères partagent-ils tous cette crainte?

    Les ministères feraient appel à des sous-traitants pour l'évaluation des dépenses de programmes directs. Cela semble vous inquiéter. Pouvez-vous nous expliquer la justification du gouvernement et nous faire part de votre appréciation des mesures prises par le gouvernement pour réduire cette pratique?

    Ce sont mes questions pour le chapitre 1.

    J'ai des questions au sujet de l'Agence du revenu du Canada. Un nombre assez important de modifications techniques y sont en suspens, et il n'y a pas eu de projet de loi technique de déposé depuis 2001. Pouvez-vous nous informer des causes de cette situation? Qu'est-ce qui empêche le ministère de déposer un tel projet de loi?

    Vous avez aussi soulevé un exemple concret qui touchait les ententes de non-compétition. Entre autres choses, les retards de l'Agence du revenu du Canada semblent nous priver de revenus de taxation importants, ouvrant la porte à des abus. Vous indiquez également que le ministre des Finances avait dit qu'il modifierait sa loi, entre autres pour les entreprises ayant signé des ententes de non-compétition. Je pense, entre autres, au cas de M. Black. Ce changement, ainsi que les 150 autres changements, n'ont jamais été réalisés, donc, à ce rythme de nombreux dossiers ne seront pas revus. Si on considère les délais de révision des dossiers à l'Agence du revenu, celui-ci sera dépassé et le gouvernement sera incapable de récupérer les sommes d'argent.

    Y a-t-il d'autres exemples? J'ai croisé ce dossier parce que les sommes d'argent étaient quand même importantes, mais je me demandais si les comptes des sociétés inactives que l'on retrouve à l'Agence du revenu du Canada pour lesquels des sommes d'argent n'ont pas été récupérées comprenaient des mesures techniques comme celles-là.

    Merci, monsieur le président.

    En ce qui concerne le premier chapitre, nous avons noté que le problème de données pertinentes et complètes existe depuis très longtemps. Nous n'avons pas chercher à comprendre si c'est une question liée aux technologies de l'information. C'est sûr que les technologies sont une façon d'obtenir cette information, mais je crois que, fondamentalement, le problème est qu'on doit bien définir les indices de rendement et les données dont on a besoin et, évidemment, par la suite, mettre les systèmes en place.

    Il faut comprendre aussi que pour plusieurs programmes, il peut être difficile d'évaluer les effets avec des chiffres précis; ça peut être aussi des évaluations plus qualitatives. Toutefois, je crois qu'on doit mieux définir les objectifs, mieux définir les indices de rendement et, par la suite, faire en sorte qu'on puisse obtenir l'information. C'est un problème qui existe depuis très longtemps, ce qui pose un défi pour respecter la nouvelle politique qui stipule qu'à partir de 2013, on doit évaluer tous les programmes de dépenses directes sur une période de cinq ans.

     Les ministères ont aussi noté une question de capacité: ils manquent d'évaluateurs expérimentés. On note aussi dans le rapport qu'il n'y a pas de normes, pas de guide, et que le Secrétariat du Conseil du Trésor doit faire davantage pour aider les ministères dans ce domaine.

    Peut-être puis-je faire un parallèle avec la vérification interne. Il y a quelques années, on notait que les services de vérification interne avaient besoin d'être professionnalisés. Je crois qu'on peut faire un parallèle avec les services d'évaluation. On remarque un progrès dans les services de vérification interne. Il reste quelques années; le gouvernement doit s'attaquer à ce problème.

    La question des sous-traitants est simplement, je pense, une question de ressources, de capacité et de connaissances pour faire les travaux exigés.

    Votre inquiétude par rapport aux sous-traitants est-elle plutôt celle-là?

    L'inquiétude est qu'on ne garde pas cette expertise et cette connaissance à l'intérieur des ministères. On peut comprendre qu'on ait besoin de sous-traitants parfois pour faire des expertises assez pointues, mais en même temps, c'est important de former les gens à l'interne. Si tout est donné à contrat, l'expertise ne demeure pas dans les ministères.

    En ce qui concerne le chapitre 3, le tableau 3.2 indique un peu la chronologie d'une loi qu'on a voulu adopter à compter de 2002 et qui, finalement, à cause des élections, des prorogations et d'autres facteurs, n'avait pas encore été adoptée en 2008. Il y a plusieurs raisons, mais par le passé, le gouvernement a toujours voulu introduire, à chaque année, un projet de loi technique touchant ces questions. Comme vous l'avez mentionné, ça fait huit ans qu'il n'y en a pas eu. Ça peut donc créer une certaine confusion. Ça empêche aussi le ministère du Revenu, à bien des égards, de retourner revérifier et demander de nouvelles cotisations aux contribuables. On pense donc que c'est important qu'il y ait cette clarification et que ces modifications techniques soient apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Merci, madame Faille.

    Monsieur Christopherson, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à vous tous encore une fois. Je reconnais les visages.

    J'aimerais d'abord parler du chapitre 8, « L’amélioration de l’efficacité de l’aide — Agence canadienne de développement international ».

    Je sais par expérience que dans bien des pays, et particulièrement en Afrique, l'ACDI représente le Canada, et si l'ACDI a du succès, la présence canadienne est appréciée et reconnue. Si l'ACDI est moins efficace, c'est tout le Canada qui est moins bien perçu.

    Vous dites dans vos déclarations d'ouverture que « les donateurs, les gouvernements des pays bénéficiaires et les agents des programmes comprennent mal l’orientation de l’Agence et son engagement à long terme ».

    À la page 6 du même chapitre, on peut lire ce qui suit à la fin du paragraphe 8.7:

    J'aimerais bien que vous m'éclairiez. J'exerce certaines fonctions dans l'Association parlementaire Canada-Afrique, et nous avons eu dernièrement une réunion assez particulière avec 10 ou 12 ambassadeurs. Il est rare qu'une douzaine d'ambassadeurs dans une même pièce transmettent le même message. Leur message concernait le fait que les priorités du Canada ne se rapportaient plus à l'Afrique, mais à d'autres régions. Je ne veux pas trop parler de l'évaluation de la situation, mais ils se sont adressés à nous, et leur principal argument était ceci: vu les liens étroits entre le Canada et l'Afrique et ses 53 ou 54 pays, ils nous considèrent comme l'un de leurs meilleurs amis, l'un des plus solides, sur lequel ils peuvent compter peu importe ce qui se produit. Ils ont l'impression d'avoir été mis de côté à cause de nos nouvelles priorités. Ils ont dit qu'ils ne comprenaient pas pourquoi nous nous débarrassions d'amis de longue date pour nous en faire de nouveaux.

    Nous avons donc tenu une réunion avec l'ACDI pour savoir ce qui en était et en connaître les raisons. Ça ne s'est pas très bien passé, et je dois dire que le chapitre en question m'aide à comprendre pourquoi. Nous avons eu une autre réunion par la suite, et on a fini par comprendre qu'une analyse aurait été faite à propos des différents pays et de l'efficacité du financement. C'est ce dont vous parlez, ce genre d'évaluation, qui ne se fait pas.

    Ce qui est intéressant, c'est ce qu'on nous a dit. Nous avons parlé à des fonctionnaires qui ont fait ce qu'ils pouvaient, sans plus; ils ont dit qu'ils ne pouvaient pas nous donner ces renseignements parce qu'ils incluaient des conseils pour la ministre. Si on dit que ce sont des « conseils pour la ministre », c'est hors de notre portée, et peut-être de la vôtre. Vous êtes la mieux placée pour le savoir.

    En fait, ce que je voulais savoir, c'est si les lacunes que vous aviez constatées sur le plan de l'orientation et de l'analyse pouvaient s'appliquer à l'ensemble de cette réorientation. Est-ce que le travail d'analyse auquel on s'attend, et qu'on nous dit avoir fait, serait incomplet sur bien des plans, et ne serait donc pas aussi facile à défendre que ce qu'on veut nous faire croire?

    Monsieur le président, je dirais que le choix de l'orientation — qu'on parle de secteurs ou de pays ciblés — est une décision stratégique. Nous n'allons pas remettre en question les secteurs. Nous les acceptons comme faisant partie d'une politique, et nous nous penchons sur l'application de la politique.

    Mais ce que nous avons noté dans le rapport, c'est que le développement international implique souvent des projets à très long terme. On ne voit pas les résultats avant un certain temps. Il y a des secteurs prioritaires différents, comme on le souligne à la pièce 8.4. Il y a eu bien des changements, et je crois que ça a créé une certaine confusion, à l'agence et à l'extérieur de l'agence, quant à l'orientation en tant que telle. De plus, le gouvernement a accepté le principe qu'il devait réduire le nombre de pays et de secteurs prioritaires pour être plus efficace. Il a dressé une liste de 20 pays. Mais des projets sont encore en cours dans une soixantaine de pays, alors nous ne percevons pas ce rétrécissement du champ d'action qui avait été accepté comme essentiel par souci d'efficacité.

    Par ailleurs, il y avait des documents de planification, par pays, concernant ce que l'ACDI ferait et ce qui était attendu. Tous ces documents sont désuets; on nous a dit que d'autres étaient préparés, mais ils n'ont pas été approuvés et diffusés de sorte qu'il y aurait de l'information sur les objectifs.

    Avant que je passe à un autre chapitre, je dois dire que ce que j'ai lu dans votre rapport sur le travail d'analyse et l'analyse des pays m'a amené à croire... Quand on refuse de nous donner des renseignements qui semblent raisonnables, qu'est-ce qu'on peut penser de l'évaluation? Dans le cas des conseils pour la ministre, d'accord, ce n'est pas accessible. Les conseils que j'ai eus à ce moment-là? Ça va. Mais quand je lis votre rapport, je me dis que finalement, peut-être que les renseignements n'existent pas et qu'on ne fait pas ces analyses. S'ils ne font pas une nouvelle analyse pays par pays, comment savoir si le maintien d'un financement de x millions de dollars va répondre aux besoins, et comment justifier une réorientation vers un autre pays ou une autre région?

    Nous allons les inviter à venir nous en parler et nous ferons un suivi.

    Comme il reste du temps, je voudrais parler du chapitre 6, « La gestion des terres et la protection de l’environnement dans les réserves ». C'est très troublant. Chaque fois qu'on aborde ce dossier, ou presque, on apprend des choses dérangeantes. Je reprends ce que vous avez dit aujourd'hui:

    Et dans votre rapport, si on lit le paragraphe 6.93 de la conclusion, à la page 33:

    On lit au point 6.49, à la page 20:

— le gouvernement —

    Et au point suivant:

    Bien des Canadiens seront stupéfaits d'apprendre que le fédéral est responsable de cette protection environnementale alors qu'on pourrait dire que l'environnement arrive en première ou deuxième place dans nos enjeux actuellement. J'essaie de voir comment on en est arrivé là. Je voudrais savoir pourquoi; vous ne pouvez pas me le dire, mais je peux au moins vous demander des renseignements.

    Jusqu'où va l'abdication des responsabilités de réglementation dans ce domaine? Est-ce aussi pire qu'on peut le penser? Autrement dit, est-ce que le niveau d'émissions associées aux eaux usées et aux décharges est plus élevé que ce qui est toléré ailleurs au Canada?

    Monsieur le président, nous n'avons pas identifié de cas précis, mais je crois qu'il faut dire qu'il y a bel et bien un risque. Le ministère a la responsabilité de délivrer les permis pour les décharges. Comme nous l'avons souligné dans le rapport, très peu de permis ont été accordés. Rien ne garantit que les sites ne sont pas près de sources d'eau, etc. Nous parlons des systèmes septiques, qui ne sont absolument pas réglementés. Le fait que la réglementation provinciale et municipale ne s'applique dans les réserves représente une grave lacune, et le gouvernement fédéral n'a rien fait pour y remédier.

    Je crois qu'il est intéressant de noter que les ministères nous ont dit clairement, pendant notre vérification, que c'était une question de financement. Si le comité décidait un jour de tenir une audience à ce sujet, ce serait un point à aborder avec eux, car c'est souvent la raison qui était invoquée; on peut lire dans notre rapport qu'ils disaient avoir de la difficulté à répondre à toutes les exigences parce qu'ils manquaient de fonds.

    Merci, monsieur Christopherson.

    Merci aussi à vous, madame Fraser.

    Monsieur Saxton, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais dire d'abord que je suis heureux de voir à nouveau la vérificatrice générale et le commissaire à l'environnement. Bienvenue parmi nous.

    Merci aussi aux autres témoins pour leur présence ici aujourd'hui.

    Pour commencer, j'aimerais parler du chapitre 1, « L’évaluation de l’efficacité des programmes ». La vérificatrice y dit ceci: « Environnement Canada... a adopté des pratiques pour repérer les améliorations qui sont nécessaires ».

    Auriez-vous l'amabilité de nous expliquer en quoi consistent ces pratiques? C'est à la page 10 dans l'anglais.

    Monsieur le président, je crois que je vais inviter M. Maxwell, s'il est ici, à se joindre à nous à la table.

    Pour le compte rendu, je précise que M. Neil Maxwell, vérificateur général adjoint, se joint à nous.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons constaté que, sur les six ministères, un appliquait des pratiques appropriées pour déterminer quelles étaient les améliorations nécessaires dans la fonction d'évaluation. Environnement Canada avait des pratiques très efficaces qui pourraient inspirer les autres ministères. Par exemple, on faisait des sondages auprès des utilisateurs une fois l'évaluation terminée, pour savoir si elle avait répondu aux besoins. Plusieurs autres mesures étaient prises; je pourrais vous en parler si vous voulez.

    Merci.

    Depuis notre arrivée au pouvoir, nous avons créé de nombreux mécanismes pour nous assurer d'éviter le gaspillage et la mauvaise gestion du gouvernement précédent. Ces mécanismes comprennent la Loi fédérale sur la responsabilité, la politique sur la structure de gestion, des ressources et des résultats, et la politique sur l'évaluation. J'aimerais savoir, madame la vérificatrice, vous en parlez dans votre rapport.

    Dans la vérification concernant l'efficacité des programmes, nous avons seulement tenu compte de la politique sur l'évaluation des programmes. Les ministères disaient qu'ils pouvaient avoir de la difficulté à répondre aux exigences de cette politique.

    J'ai aussi remarqué que vous ne parliez pas du cadre de responsabilisation de gestion, qui a été renforcé par le Conseil du Trésor. Pourquoi?

    C'est tout simplement que ça ne faisait pas partie du champ de la vérification. Ce n'était pas notre intention d'inclure ce cadre dans la vérification.

    Dans votre rapport, vous mentionnez le Centre d'excellence. Pourriez-vous nous expliquer de quoi il s'agit?

    Le centre fait partie du Secrétariat du Conseil du Trésor. Son rôle est de fournir une orientation et une expertise concernant la fonction d'évaluation au gouvernement. Nous parlons de quelques domaines où ses pratiques devraient être améliorées.

    M. Maxwell pourrait peut-être nous donner des détails à ce sujet, monsieur le président.

    Certainement.

    Nous avons constaté que le centre avait fait un suivi des développements dans le milieu de l'évaluation, au niveau des ministères. Notre principale préoccupation, c'est que bien des initiatives n'avaient pas été menées à terme.

    D'accord. Si on passe au chapitre 2, « La sélection des travailleurs étrangers en vertu du programme d’immigration », on peut lire ce qui suit: « Citoyenneté et Immigration Canada a suivi un processus solide en 2008 pour concevoir la catégorie de l’expérience canadienne ». Pourriez-vous nous expliquer ce processus?

    Monsieur le président, je demanderais à M. Flageole de répondre à cette question.

    Monsieur le président, nous parlons de ce cas pour montrer comment appuyer les décisions touchant les programmes. CIC a très bien analysé quel serait le coût du programme, ses avantages, ses risques, et l'impact qu'il pouvait avoir sur les autres secteurs du programme d'immigration. Nous étions très satisfaits de la manière dont le ministère avait procédé pour analyser ses politiques.

    Toujours au chapitre 2, concernant l'immigration, on dit que moins d'un an après l'application du plan d'action pour accélérer l'immigration, qui prévoit un financement de 109 millions de dollars sur cinq ans, l'arriéré dans les demandes de travailleurs qualifiés a été réduit du tiers, et que dans le cas des nouveaux demandeurs, les choses allaient plus vite. C'est un pas dans la bonne direction. Pourriez-vous nous donner des détails sur les mesures administratives prises par CIC pour réduire l'inventaire des demandes?

    Oui, monsieur le président, comme il a été dit tantôt, le nombre de catégories d'emplois qui permettaient aux travailleurs qualifiés d'entrer au pays, qui était de plus de 300, est passé à 38. Ce changement a été apporté en novembre 2008, mais était rétroactif à février 2008. Ce qui s'est passé, c'est qu'il y a eu un inventaire pour la période précédant février 2008. Toutes les demandes présentées à partir de février 2008 étaient visées par un nouveau processus. Aucune demande n'a été traitée entre février et décembre 2008, et donc on appliquait seulement le système précédent. Alors bien sûr, le nombre est passé d'environ 600 à environ 450. Pendant ce temps, toutes les demandes du nouveau système étaient en suspens. Il y a donc eu une réduction globale de l'inventaire des demandes, anciennes et nouvelles, d'environ 5 p. 100.

    En ce qui concerne le chapitre 5, qui porte sur la livraison de véhicules, vous avez conclu que la Défense nationale considérait que les véhicules livrés en Afghanistan répondaient aux besoins opérationnels. À peu près tous les membres de nos forces armées doivent se réjouir d'avoir de nouveaux véhicules, et c'est une bonne nouvelle de notre point de vue aussi. Savez-vous ce qui se serait produit si les véhicules avaient été livrés plus tard?

    Je ne peux pas me prononcer là-dessus, monsieur le président. La Défense a évidemment fait savoir qu'il s'agissait d'achats urgents nécessaires pour protéger les effectifs en Afghanistan. Nous avons examiné les quatre types d'acquisitions. Dans trois cas, la Défense et Travaux publics ont fait le nécessaire pour obtenir les véhicules rapidement. Mais dans un projet, il y a eu un retard de deux ans, et c'est seulement maintenant, je crois, que les véhicules arrivent en Afghanistan.

    Merci beaucoup, monsieur Saxton.

    Nous allons commencer la deuxième série de questions.

    Monsieur Lee, vous avez six minutes.

    Merci.

    J'aimerais aussi parler de l'acquisition des véhicules militaires, si vous le permettez. On parle de véhicules terrestres, n'est-ce pas? Savez-vous quel était le quatrième type de véhicules?

    Le quatrième, qui n'a pas...? Oui, ce sont des véhicules blindés légers.

    Ce sont tous des VBL. Il doit s'agir d'une nouvelle version ou d'un nouveau modèle.

    Je pourrais vous donner le terme exact; ils sont munis d'un système d’armes télécommandé.

    Je peux peut-être demander à M. McRoberts, qui serait en mesure de vous donner tous les détails.

    Ce n'est pas nécessaire. Nous avons une bonne idée de ce que c'est. Je crois que nous sommes tous sensibles aux besoins des militaires. Ceux qui mènent des opérations en théâtre ont besoin de l'équipement maintenant, ou en avaient besoin hier, alors sous réserve de ce que dira le prochain témoin...

    Si je comprends bien, vous recommandez que le MDN adopte une procédure « express » et transparente, pour que tout le monde sache quoi faire rapidement s'il faut agir rapidement. C'est bien ça?

    Oui. Nous avons constaté que, de toute évidence, ils ne suivaient pas leurs consignes et procédures pour les acquisitions. Les procédures prévoient que les choses seront faites une après l'autre. Mais évidemment, quand c'est urgent, bien des mesures doivent être prises simultanément ou des étapes sont sautées. Nous reconnaissons que dans ces situations, c'est compréhensible, mais il faudrait établir un processus qui préciserait les étapes clés à respecter pour les acquisitions urgentes.

    L'idée est très bonne, mais qui prend la décision? La dernière chose que les généraux veulent, c'est un attroupement de comptables de l'autre côté de la porte quand ils doivent se concentrer sur leur travail. Est-ce que ce serait le ministre de la Défense qui dirait que le ministère prend la voie express dans un cas parce que l'équipement doit être livré dans les 45 jours? Ce serait le ministre, ou alors...?

    Je présume que ce serait des dirigeants du ministère de la Défense en collaboration avec Travaux publics, parce qu'évidemment Travaux publics est l'autorité contractante pour les achats d'une telle envergure.

    Bien.

    Est-ce que les autres témoins veulent ajouter quelque chose?

    Voulez-vous donner des précisions sur le quatrième type de véhicules?

    Oui, j'explique. Le quatrième véhicule, celui avec lequel on a eu certains problèmes, est une nouvelle variante du VBL-3. On souhaitait remplacer la tourelle, qui est assez lourde lorsqu'elle est jumelée à un canon de 25 millimètres, par un système d’arme télécommandé fort semblable à celui qu’on retrouve sur le RG-31. Ce système d’arme est beaucoup plus léger qu'une tourelle munie d’un canon de 25 millimètres. Ce changement aurait réduit le poids du VBL-3, permettant ainsi d'améliorer le blindage anti-IED. Au premier coup d'oeil, c’était bonne idée, mais sa réalisation a été plus compliquée qu'elle n'en avait l'air.

    De plus, les utilisateurs de ces VBL ne détestent pas avoir ce canon lourd au-dessus de leurs têtes en cas de besoin.

    Quoi qu’il en soit, je ne suis pas un soldat. Merci beaucoup.

    J’aimerais parler de la question soulevée lors de la séance d’information d’hier concernant l’Agence du revenu du Canada et le ministère des Finances. Je dois admettre que ces 400 modifications techniques à l’impôt sur le revenu peuvent constituer un excellent somnifère pour de nombreuses personnes. Madame Fraser, vous avez mentionné que les retards engendrent des coûts additionnels, et on a accumulé l’équivalent de huit années de modifications techniques. Il ne s’agit pas uniquement de coûts pour le gouvernement et pour les contribuables, ainsi que leurs comptables et leurs avocats. Il y a également des coûts indirects, ou des coûts éventuels. Je les appelle… Je crois que c’est simplement de l’inefficacité. Les gens ont du mal à joindre les deux bouts, ils envoient des lettres dans lesquelles ils demandent : « Ne me taxez pas ainsi, vous ne l’avez pas fait pour mon ami. » Cette situation cause de l’incertitude et peut amener certaines personnes dans les bureaux d’impôt à prendre des décisions arbitraires.

    Diriez-vous que ce genre de situation pourrait se produire, même si elle ne semble pas prendre une tournure négative à l’heure actuelle?

    Je crois bien entendu qu’il y a un grand risque d’incertitude et de confusion, et que ces retards importants peuvent empêcher l’agence de revenir en arrière et de réexaminer des sociétés qui pourraient avoir présenté des déclarations plus agressives que ce qui est permis par la politique. Ou bien il pourrait arriver la situation inverse : ces mêmes sociétés pourraient en fait payer plus que leur juste part d’impôt. Il est donc important que ces changements soient apportés.

    J’aimerais aussi soulever un point qui n’a pas été mentionné jusqu’à maintenant. L’Agence du revenu publie sur son site Web des directives qui ne sont pas à jour et qui ne reflètent pas les changements apportés. Par exemple, les bourses d’études sont maintenant totalement exonérées d’impôt, alors que la directive publiée sur le site Web parle d'une limite de 3000 $. Il faudrait mettre le site Web à jour ou à tout le moins retirer cette information, parce que les contribuables pourraient se fier à des renseignements erronés.

    Le ministère est d’accord avec vous à ce sujet, n’est-ce pas?

    C'est exact.

    Merci, Monsieur Lee et Madame Fraser.

    Monsieur Kramp, vous avez six minutes.

    Merci à tous et merci pour votre diligence. Votre opinion n'est pas seulement importante, elle estcruciale pour cet examen de l'appareil gouvernemental.

    Après avoir entendu certaines de vos constatations, j'aimerais prendre un instant pour résumer ma pensée en utilisant l'image d'un incendie. Nous avons tous été témoins de feux de forêts ou d'incendies dévastateurs. Je crois bien honnêtement, à vous entendre, que les feux à éteindre ne font pas partie de cette catégorie. Ils ressemblent plutôt à quelques feux de broussaille. Si nous voulons régler certains problèmes existants et en prévenir de nouveaux, nous devrions, en fait nous devons nous en occuper. Nous apprécions donc vos efforts en ce sens.

    J'ai quelques petites questions que j'espère perspicaces, mais avant de les poser, j'ose espérer que les députés de l'opposition me permettront de dire qu'il est rare que la vérificatrice générale colle de petites étoiles dans nos cahiers. Lorsque j'ai appris la nouvelle, je me suis dit bien honnêtement que tout n'allait pas si mal. Je vous remercie de reconnaître les efforts concernant la gestion de l'Inforoute Santé du Canada, surtout après avoir lu la réponse du vérificateur provincial à ce sujet, qui était particulièrement frustrante. Vous m'en voyez ravi.

    Mais vos propos ont ravivé chez moi de profondes inquiétudes à cet égard, parce que même si le système semble très bien fonctionner — le projet d'Inforoute avance bien —, vous avancez que la disponibilité du système ne signifie pas que les professionnels de la santé vont s'en servir. À quoi bon avoir un tel système si les gens ne s'en servent pas concrètement? Pourquoi ne le font-ils pas? Est-ce une question de ressources? De formation? D'approbation sur le plan réglementaire? Quel est le problème?

    Merci, monsieur le président.

    Nous étions également très heureux de constater la bonne gestion de l'Inforoute et de tirer des conclusions positives. Nous avons recommandé aux responsables de l'Inforoute qu'on ajoute le pourcentage des systèmes réellement utilisés dans la liste des indicateurs. On n'a pas fait ce suivi jusqu'à maintenant parce qu'on croyait que les provinces étaient chargées de veiller à ce que ces systèmes soient utilisés. Nous croyons cependant que leurs indicateurs de rendement doivent être bien plus clairs, et les responsables de l'Inforoute sont d'accord avec nous. J'espère qu'ils feront bientôt rapport de cette information.

    Du côté de l'acquisition de véhicules militaires, nous avons de bonnes et de mauvaises nouvelles. Trois projets sont opérationnels et on a fait d'excellentes acquisitions. L'autre projet est toutefois en retard de deux ans et les coûts prévus ont doublé. C'est inacceptable. Pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé, ou devrions-nous plutôt poser la question aux représentants du MDN qui ont des liens avec Travaux publics?

    Je crois que M. McRoberts a expliqué en partie les raisons, et je le laisserai donner de plus amples explications. Il semble que le ministère a sous-estimé la complexité du projet.

    Je crois que vous devriez poser la question au ministère. Mais si vous examinez le problème sous l'angle de la complexité, on voit une échelle qui commence avec le RG-31, pour lequel nous sommes carrément allés chez le concessionnaire pour acheter le véhicule dans la salle d'exposition. Cette échelle de complexité monte jusqu'au VBL-3, pour lequel on avait cru qu'il suffisait d'enlever la tourelle et d'installer un système d'arme télécommandé, alors qu'en fait, on a dû faire beaucoup plus d'efforts sur le plan du développement. Plus on s'éloigne des produits du commerce et plus on doit concevoir, fabriquer et acquérir, les risques augmentent, particulièrement en ce qui concerne les coûts et le respect des échéances.

    En ce qui concerne l'efficacité des programmes, la vérificatrice générale a dit que les ministères qu'elle a vérifiés craignaient ne pas pouvoir satisfaire aux exigences accrues. Pourquoi ne peuvent-ils pas satisfaire à ces exigences? Est-ce en raison d'un manque de personnel ou d'expertise? Est-ce une question de budget? Pourquoi peut-on mettre des programmes en oeuvre si personne ne les exécute? Pourquoi?

    Comme vous le savez, la politique a été modifiée. À partir de 2013, toutes les dépenses directes de programmes devront être évaluées sur une période de cinq ans. Dans les ministères que nous avons examinés, on avait évalué entre 7 et 13 p. 100 des dépenses. Aucun d'entre eux ne respectait l'exigence minimale prévue de 20 p. 100 par année. Ils s'inquiètent beaucoup du manque d'évaluateurs chevronnés. Nous savons qu'une bonne partie du travail d'évaluation a été confié à des sous-traitants. Nous croyons qu'il est important qu'une partie de cette expertise retourne au sein du gouvernement et que cette fonction y soit renforcée. Il reste du temps, mais les représentants des ministères ont mentionné qu'ils craignaient de ne pas être capables de renforcer la capacité à un niveau suffisant d'ici trois ans.

    Concernant l'Inforoute Santé, le budget est considérable. On parle d'un milliard et demi de dollars jusqu'à présent. À partir des factures qui ont été émises, avez-vous pu vérifier si nous en avions pour notre argent? Le paiement des factures s'est-il fait de manière transparente?

    L'Inforoute a un processus rigoureux de gestion des projets qu'elle finance. Les responsables s'assurent qu'il y a un bon plan stratégique et que les projets satisfont aux normes en matière de compatibilité. Ils se protègent aussi. Même s'ils ont accepté de financer 75 p. 100 des projets, ce sont les provinces qui sont responsables de tous les dépassements de coûts. Tout dépend donc de la mise en oeuvre globale dans une province donnée. L'Inforoute finance souvent des projets dans les hôpitaux ou ailleurs. Une grande partie de la réussite de ce projet repose sur la mise en service de ces systèmes par les provinces.

    Merci.

    Merci, monsieur Kramp.

    Monsieur Plamondon.

    C'est moi qui poserai des questions, monsieur le président.

    Je vais concentrer mes questions sur le chapitre 2, qui touche la sélection des travailleurs étrangers. Vous affirmez dans le chapitre 1 que pour mettre en place des solutions destinées à régler des problèmes, le gouvernement risque de se mettre dans des situations où il favorise des mesures qui créent des problèmes imprévus, et que cela risque de créer de l'incohérence dans le programme. Tout de suite après, dans le chapitre 2, vous parlez du programme de sélection des travailleurs étrangers.

    Le gouvernement s'est-il mis dans une situation vulnérable face à la Loi sur l'immigration? Est-il dans une situation, présentement, qui l'oblige à rembourser certains candidats à l'immigration? Les mesures qui ont été mises en oeuvre ont-elles permis à certains candidats à l'immigration de court-circuiter le programme de réunification familiale?

    Je vais répondre à la première question, monsieur le président, puis je vais demander à M. Flageole de répondre aux deux autres.

    Nous n'avons vu aucune situation qui contrevienne à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Sinon, on l'aurait signalé dans le rapport.

    Je vais demander à M. Flageole de le confirmer.

    Merci, monsieur le président.

    Non, on n'a vraiment rien noté qui était contraire à la loi.

    En ce qui concerne votre question sur les remboursements, le processus veut que si des personnes soumettent des demandes qui seront jugées non admissibles, elles seront remboursées. La vérificatrice générale a mentionné plus tôt que, pendant la période de février à décembre 2008, il y avait eu quelque 300 applications admissibles, et ce nombre a été réduit à 38 de façon rétroactive. Donc, il y a beaucoup de personnes qui soumettent une demande, mais qui seront déclarées non admissibles par la suite. Environ 60 000 demandes ont été soumises pendant cette période de neuf mois, et le ministère estimait qu'on devait effectuer 45 000 remboursements.

    Les remboursements se limitent-ils aux montants officiels d'ouverture de dossiers, donc aux montants que les demandeurs ont versés au gouvernement, ou y a-t-il aussi une compensation pour les frais qui ont été facturés pour le traitement de leurs dossiers, soit par un avocat ou par la personne qui les accompagne dans leur cheminement d'immigration?

    Monsieur le président, il n'y a aucun remboursement de frais qui auraient été encourus pour l'emploi de conseillers en immigration ou autres. Lorsque les gens soumettent une demande, il y a des frais d'examen de la demande.Si elle est jugée non admissible, on va rembourser ces montants aux requérants.

    Il y en a présentement un arriéré d'un million de dossiers environ, je crois, dans l'ensemble du système d'immigration. Le gouvernement a dépensé plus de 300 millions de dollars au cours des 10 dernières années dans la mise en place de son système informatique et pour sa modernisation. Aujourd'hui, la mise en place du système n'est pas encore complétée, et des demandes de changements nous arrivent encore régulièrement. Je sais que le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration examine les demandes de crédits additionnels pour les systèmes informatiques de l'immigration. Cela n'a pas permis de régler la situation dans les ministères où les fonctionnaires croulent actuellement sous des tonnes de papiers.

    Vous a-t-on présenté des justifications, des informations qui laissent présager que le ministère va s'en sortir et que des améliorations sont prévisibles?

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'est une question qu'on avait soulevée en 2000. On avait soulevé des questions quand même très sérieuses sur l'efficience du traitement des demandes. Le ministère nous avait répondu, à ce moment-là, qu'il était sur le point d'élaborer un nouveau système de gestion de cas. C'est certain que ce projet a connu beaucoup de difficultés: il est en marche depuis 10 ans, les coûts sont passés de 195 millions de dollars à 390 millions de dollars. On avait fait une vérification en 2006 de grands projets d'informatisation et on avait soulevé un certain nombre de problèmes par rapport aux changements, à l'étendue du projet, à des difficultés de gestion de toutes sortes.

    Finalement, je pense qu'on voit la lumière au bout du tunnel. On prévoit mettre le système en place d'ici juin 2010, dans les premiers secteurs, et ensuite, on l'étendra à tout le réseau. Ce qu'on souligne ici, c'est que l'utilisation de la technologie est vraiment un facteur clé pour que le ministère puisse réduire les déficiences de ses opérations.

    Mon autre question touche les contrats à la Défense nationale, donc le contrat au sujet duquel vous avez noté des problèmes. Serait-il exact de dire que lors de l'octroi de ce contrat, durant tout le processus d'octroi de ce contrat, des informations ou des décisions ont été non justifiées? Pouvez-vous nous expliquer un peu la procédure concurrentielle? À un certain moment, on a semblé nous dire que le ministère de la Défense nationale voulait que le contrat soit accordé à un fournisseur unique et qu'il n'y avait pas de justification à cela. De son côté, Travaux publics et services gouvernementaux Canada — il y avait mésentente ou une mauvaise compréhension entre les deux ministères — semblait vouloir procéder par voie concurrentielle, parce qu'il y avait plusieurs fournisseurs disponibles pour livrer le produit.

    Pouvez-vous nous éclairer un peu à ce sujet?

    Oui, il y a eu quelques cas où l'octroi de contrat a causé problème. Dans un de ces cas, la Défense nationale voulait opter pour un contrat à fournisseur unique, mais Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a exigé que ce soit un processus concurrentiel. Or, après que tout le travail a été fait, on a fini par octroyer le contrat au premier fournisseur. C'était en partie une question de délais de livraison. Les autres fournisseurs n'étaient pas en mesure de respecter ces délais. Dans la demande de proposition, on n'avait pas indiqué de façon suffisamment claire que le délai était aussi critique. Ce n'est que vers la fin que les autres fournisseurs ont compris qu'ils ne pourraient pas respecter les échéances.

    Nous trouvons qu'il y a eu une perte de temps entre Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et la Défense nationale. Les exigences pour ce qui est des délais requis pour la livraison auraient dû être plus claires au départ.

    Par ailleurs, les deux contrats dans le cadre desquels il y a eu un processus concurrentiel ont été relativement bien réalisés. Dans le cas d'un autre processus, justement celui qui est en retard, la Défense nationale n'a pas fourni au Secrétariat du Conseil du Trésor toutes les informations concernant l'ampleur du projet lorsqu'elle a fait la demande de financement. Le coût, simplement pour les véhicules, était d'environ 55 millions de dollars, et le projet total représentait environ le double.

    Merci, madame Faille.

    Mr. Shipley.

    Je remercie les témoins de leur présence, une fois de plus.

    Madame Fraser, au deuxième paragraphe de votre première déclaration — j'en parle parce que c'est important à mes yeux —, vous dites que les sujets abordés dans votre rapport sont « représentatifs des défis que doit relever le gouvernement en ce moment ». La partie la plus importante est la suivante: « Nos constatations font ressortir l'importance de bien réfléchir, quand on élabore ou que l'on change des programmes ou des politiques, aux difficultés que pourrait poser leur mise en oeuvre. »

    Cette phrase résume très bien l'utilité de vos vérifications. Nous reconnaissons, à l'aide de la présente vérification, que certains éléments doivent être changés. Lorsque j'ai lu votre rapport, il ne m'est jamais venu à l'esprit que quelqu'un puisse prétendre que ces modifications ne doivent pas être apportées. Ce n'est pas ce que nous avons entendu.

    Ce que nous avons constaté, c'est qu'un grand nombre de ces situations existent depuis longtemps, voire depuis une trentaine ou une quarantaine d'années dans certains cas. J'aimerais que le public sache que le gouvernement, quelle que soit sa couleur, doit se montrer professionnel en tout temps, et que lorsque nous voyons des lacunes dans notre organisation, nous devons procéder par étapes en raison de la taille du gouvernement.

    Je comprends d'après ce rapport que certains aspects sont corrigés plus rapidement que d'autres. J'imagine que ça fait partie des bons et des moins bons côtés de la vie. Certaines personnes pouvaient espérer trouver des énormités dans votre rapport parce que bien honnêtement, il s'est passé beaucoup de choses ces quatre dernières années. Je me demandais si vous auriez pu trouver de graves irrégularités lorsque vous faites de telles vérifications. Est-ce que vous vous en seriez rendu compte? Lorsque vous faites une vérification dans un ministère donné, est-ce que vous êtes en mesure de constater la présence de graves irrégularités?

    Je suis portée à croire que s'il y avait de graves irrégularités, nous nous en serions rendu compte lors de la vérification. Ça n'a pas du tout été le cas pour ces vérifications.

    Un bon nombre de nos recommandations visent, comme vous l'avez mentionné, à améliorer les processus de gestion et à encourager les dirigeants à analyser plus en profondeur. Comme M. Flageole l'a mentionné, nous avons eu l'exemple d'une bonne analyse qui a permis d'identifier les risques et de dégager les modifications possibles, mais nous avons constaté que d'autres décident de ne pas faire d'analyses pour les années à venir et que les stratégies laissent à désirer. Nous croyons que ces éléments sont importants si nous tenons à ce que les programmes soient les plus efficaces possible.

    Je vais en rester là parce que je veux poursuivre mon tour d'horizon. À propos des approvisionnements — vous en avez parlé et nous avons vu un certain nombre d'éléments; je reviendrai peut-être sur les éléments qui concernent la Défense nationale —, nous constatons qu'il n'y a pas eu d'irrégularités relativement à des dossiers importants.

    En ce qui concerne Sécurité publique Canada, j'ai compris en lisant le rapport que le plan fédéral d'intervention d'urgence n'a pas été mis en oeuvre. Je crois qu'en 2006, le gouvernement de l'époque avait débloqué des fonds pour mettre en oeuvre un plan fédéral d'intervention d'urgence à grande échelle. Je comprends que ce plan n'est toujours pas en place. Est-ce exact?

    Le plan fédéral d'intervention d'urgence n'a toujours pas été approuvé.

    Je peux poser la question à Mme Loschiuk, mais je crois comprendre que le ministère a commencé à travailler sur le plan juste après sa création. La loi peut avoir été modifiée, mais il y avait une autre loi avant celle qui est actuellement en vigueur.

    Peut-être Mme Loschiuk peut-elle confirmer.

    Si j'ai bien compris, le programme national d'urgence n'est pas qu'un programme. J'ai déjà travaillé à l'échelle municipale. Le fédéral n'est pas le seul participant à ce programme, il faut également coordonner toutes les organisations provinciales et territoriales. Le programme concerne également les municipalités, parce que nous avons eu l'occasion de donner notre point de vue. Une urgence nationale aura invariablement des effets sur les gens à l'échelle municipale ou provinciale. Je ne veux pas qu'on croie que rien ne se passe.

    Pourriez-vous nous aider à savoir à quelle étape du projet nous sommes rendus, sachant à quel point la réalisation d'un tel plan national d'urgence complet est complexe? Il y a malheureusement eu quelques projets-pilotes, par exemple pendant les inondations au Manitoba. Lorsque ce genre d'événements se produit, on doit toujours tirer les leçons qui s'imposent, et je sais qu'on l'a fait. Je me demandais seulement si vous pouviez nous aider en ce qui concerne l'état des travaux. Pouvez-vous nous dire si le projet final est en voie d'être réalisé?

    Je vais laisser Mme Loschiuk répondre.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que nous parlons de deux choses différentes. Lorsque vous parlez du plan national, vous parlez surtout de la manière utilisée par le gouvernement fédéral pour travailler avec les provinces, les territoires et les municipalités. C'est un élément que nous n'avons pas vraiment traité lors de cette vérification. Nous sommes restés à l'échelle fédérale.

    Nous étions plutôt intéressés de savoir comment les différents ministères travaillent ensemble lorsqu'ils doivent coordonner leurs activités ou établir clairement leurs rôles, leurs responsabilités ainsi que les personnes responsables. Dans certains cas, on peut constater des avancées, comme vous avez pu le constater dans le rapport, mais il y a des domaines où la progression est très lente, par exemple dans le domaine de la cybersécurité ou des infrastructures essentielles. Certains éléments ne progressent pas aussi rapidement que voulu.

    Monsieur Christopherson, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Avez-vous bien dit six minutes?

    Oui, vous avez un boni aujourd'hui, monsieur Christopherson.

    En toute amitié, j'aimerais dire à mon bon ami monsieur Kramp, qui s'est vanté de sa petite étoile dans son cahier. Je vous félicite pour votre petite étoile, mais n'oubliez pas que même une horloge défectueuse affiche la bonne heure deux fois par jour.

    Des voix: Oh, oh!

    M. David Chrostopherson: J'aimerais aller au chapitre 7, qui concerne la cybersécurité.

    Vous parlez de l'absence d'une stratégie à cet égard, malgré des engagements pris en ce sens en 2004 relativement à la politique de sécurité nationale. Une grande partie du blâme revient donc aux deux principaux partis.

    J'étais très concentré avant mon tour parce que j'essayais en vain de me souvenir du nom d'un pays. Ce pays a récemment été la cible d'une cyberattaque d'envergure. L'histoire a été reprise par les médias partout sur la planète. L'Estonie m'est venue à l'esprit, mais je ne crois pas que ce pays soit la victime que je cherche. Quelqu'un se souvient-il de quel pays je parle?

    Je crois que c'était l'Australie.

    De toute façon, ce que je veux dire, c'est que nous en avons vu des exemples. Je suis loin d'être spécialiste dans ce domaine, mais je ne crois pas qu'il faut l'être pour comprendre la menace envers nos systèmes énergétiques, nos systèmes de défense, nos systèmes de renseignement — tous les éléments qui doivent être fonctionnels.

    Cela m'amène à une question: le MDN dispose-t-il d'un système distinct, sécuritaire et autonome? Si nous étions la cible d'une cyberattaque et que tout cessait de fonctionner, le MDN a-t-il un système autonome ou s'il fait partie de la menace qui touche l'ensemble du réseau?

    Ma réponse se fonde sur des antécédents généraux, mais oui, il dispose au moins d'une capacité limitée de fonctionner en autonomie. Il a la capacité distincte de produire de l'énergie en cas d'urgence; il a ses propres systèmes de communication militaire, qui ne dépendent pas entièrement du réseau. Il a donc une certaine capacité de fonctionner.

    J'ai lu — et j'ai parlé du réseau électrique — que des entités dans le monde essaient d'obtenir la capacité ou ont cette capacité, que si elles concentraient ce genre... Elles pourraient littéralement mettre notre système énergétique hors service. Savez-vous dans quelle mesure nous sommes près de ce genre de menace réelle du fait que nous ne disposons pas du système de sécurité dont nous avons besoin?

    Monsieur le président, nous ne pouvons évidemment pas répondre à cette question. Je ne sais même pas si le ministère pourrait y répondre.

    C'est ce qui m'effraie le plus.

    Je suppose que ces évaluations seraient des renseignements classifiés, mais il existe certainement un besoin réel de mettre au point cette stratégie sur la cybersécurité, et comme nous l'avons mentionné dans le rapport, très peu de progrès ont été réalisés sur ce qui est vraiment un élément clé de la stratégie globale.

    Vous a-t-on donné des réponses qui pourraient avoir un poids quelconque à vos yeux pour expliquer pourquoi?

    Pas vraiment. Dans le rapport, nous soulignons qu'il y a des problèmes de ressources au ministère: des taux de vacances très élevés, un mouvement très important des employés. Je crois qu'il y a plus de 70 p. 100 des employés qui ont changé d'emploi.

    Dans certains cas, oui.

    Il y a donc beaucoup de roulement et de mouvement, ce qui évidemment pose des problèmes lorsque vient le temps de faire avancer les choses.

    Oui, ça nous est arrivé lors de plusieurs vérifications.

    À savoir pourquoi cela se produit, c'est quelque chose qui doit être examiné avec le ministère.

    Merci.

    Au même chapitre, à la page 22, on parle des premiers intervenants et des communications vocales. Encore une fois, comme M. Shipley, je me souviens de mes jours au conseil municipal, et je me rappelle que même à l'époque, qui est de plus en plus loin chaque jour, le problème était réel. Je sais qu'au cours des dernières années, ma ville, Hamilton, a dépensé des millions de dollars simplement pour s'assurer qu'elle pouvait communiquer dans la ville et dans la région générale. Mais je ne sais pas si elle a la capacité de communiquer à plus grande échelle, à communiquer à l'échelle provinciale et fédérale ainsi qu'avec d'autres municipalités. J'ai l'impression que votre préoccupation a trait au fait que cette capacité est peut-être en place ou non.

    Et je me rappelle aussi, madame la vérificatrice générale, que vous avez dit hier que l'une des choses que le gouvernement aurait pu faire, c'est de fournir un peu d'aide comme mesure incitative, étant donné les pressions fiscales exercées sur les municipalités.

    Absolument. C'est un domaine où nous nous serions attendus à ce que davantage soit fait. Nous mentionnons que la politique de 2004 l'avait prévu. Je suis convaincue que ce problème est devenu très réel pour les gens lorsque nous avons vu ce qui s'est produit le 11 septembre, lorsqu'il y a eu un manque de capacité de communiquer entre les premiers répondants. C'est un domaine où il est raisonnable, je crois, de s'attendre à ce que davantage de travail soit fait quant aux normes communes auxquelles auraient consenti les provinces et les municipalités. Étant donné que le gouvernement n'a pas dépensé le tiers de son budget au cours des deux dernières années, il y a sûrement des ressources qui auraient pu être offertes pour encourager ce projet et le faire avancer.

    Oui. Encore une fois selon mon expérience provinciale, je sais que les pressions exercées sur les capitales provinciales pour s'attaquer à ce problème, et le fait qu'elles ne sont pas reliées à cette date tardive, sont extrêmement déconcertants.

    Pour les quelques instants qu'il me reste, j'aimerais revenir au chapitre 6 et à la protection environnementale des premières nations, ou plutôt de leurs terres. Au paragraphe 6.92, il est écrit: « La Loi sur la gestion des terres des Premières nations a pour but de permettre aux Premières nations de prendre des décisions financières et administratives plus rapidement... » Si je comprends bien, l'objectif est de déléguer les responsabilités du gouvernement fédéral aux premières nations afin qu'elles puissent prendre leurs propres décisions; toutefois, il ne leur est pas possible d'obtenir la formation dont elles ont besoin pour assumer ces responsabilités et prendre les bonnes décisions.

    Premièrement, est-ce exact? Deuxièmement, pourriez-vous nous donner un peu de détails à ce sujet? Qu'est-ce qui devrait arriver exactement et qui n'arrive pas?

    C'est essentiellement exact. Il existe quatre programmes qui permettraient aux premières nations d'assumer davantage de responsabilités quant à la gestion de leurs terres et de leurs ressources. Ainsi, elles ne seraient pas tout à fait assujetties à la Loi sur les Indiens, comme c'est actuellement le cas. En vertu de la Loi sur les Indiens, c'est le gouvernement fédéral qui gère en réalité les terres et les ressources, alors il doit approuver les baux et même les choses de base qui seraient nécessaires au développement économique. Donc, les premières nations qui sont jugées aptes à assumer cette responsabilité feraient une demande dans le cadre de l'un de ces programmes et recevraient la formation nécessaire. Mais comme nous l'avons indiqué dans le rapport, l'accès à ces programmes est limité et le ministère a fait savoir qu'il s'agit, encore une fois, d'une question de financement.

    Merci, monsieur Christopherson.

    Monsieur Weston, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Fraser, vous avez adressé des compliments au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, mais malgré la solide formation jésuite de Jason Kenney, il n'a pas obtenu de félicitations. J'aimerais donc qu'on se penche sur ce qu'on peut faire pour les obtenir.

    Il va sans dire qu'il s'agit de l'un des éléments les plus tonifiants, excitants et complexes de l'édification du Canada: l'immigration, le traitement des demandeurs de partout dans le monde. Il n'y a pas de limite quant au nombre de personnes pouvant présenter une demande à n'importe quel moment, que ce soit dans la catégorie visant les travailleurs étrangers qualifiés ou les travailleurs étrangers temporaires ou dans toute autre catégorie. C'est un exercice aux proportions gargantuesques. Les chiffres que vous présentez dans votre rapport sont astronomiques.

    L'un de ces chiffres est un bon chiffre. Même si vous avez dit qu'il y a quelque 600 000 demandes dans le système, cela représente une diminution de 30 p. 100 par rapport aux chiffres d'il y a deux ou trois ans, selon ce que je comprends.

    J'aimerais apporter une précision. Comme je l'ai mentionné, le processus ou le nombre de catégories d'emploi a été modifié et il est passé de quelque 300 à 38. L'annonce a été faite à la fin de l'année 2008, et le changement est entré en vigueur en février 2008. La date butoir était donc février 2008. À ce moment-là, il y avait environ 600 000 dossiers en suspens. Cet inventaire, avant février 2008, a été réduit d'environ 30 p. 100, mais c'est parce que les demandes reçues de février à décembre 2008 n'ont pas été traitées, ce qui signifie que d'autres dossiers se sont retrouvés en suspens dans le nouveau système. Alors en réalité, la réduction réelle, si on prend le programme global, les deux ensemble, est d'environ 5 p. 100, et non de 30 p. 100.

    Très bien. Je croyais que les dossiers en suspens des travailleurs qualifiés avaient diminué de 30 p. 100, mais étant donné ce que vous dites...

    Ces chiffres sont cités, mais les citations doivent être lues très attentivement, parce que nous parlons de l'inventaire en date de février 2008. Je crois que le ministère vient tout juste de publier un rapport dans lequel il indique que le nombre total de dossiers en suspens a été réduit d'environ 5 p. 100.

    Eh bien, je suis certain que nous avons tous des histoires concernant l'immigration. J'ai travaillé à l'étranger comme avocat international, et j'ai vu des gens qui désiraient profondément venir au Canada et qui étaient frustrés du caractère compliqué du processus. Il a été simplifié dans une certaine mesure grâce à la réduction du nombre de catégories. D'après la teneur de vos recommandations, il semble que nous allions dans la bonne direction pour réduire le nombre de dossiers en suspens, en faisant savoir aux autres pays qu'il n'y a maintenant que 38 catégories au lieu de 351. N'est-ce pas là un bon signe de leadership du point de vue de la responsabilité, du point de vue de la gestion des attentes des gens?

    Comme nous l'avons mentionné dans le rapport, une évaluation doit être effectuée pour savoir si cette réduction a l'effet escompté. Il est encore très tôt pour l'évaluer, mais ce que nous avons pu constater dans les premiers mois, c'est que le nombre de demandes n'a pas chuté de manière significative et qu'il n'y a pas beaucoup de demandes rejetées parce que les gens ne répondent pas aux critères de l'une de ces 38 catégories.

    Le ministère a indiqué qu'il voulait traiter ces demandes en vertu du nouveau programme dans un délai de 6 à 12 mois, alors il sera important pour lui de continuer à suivre le délai de traitement et le nombre de demandes présentées, et de savoir s'il est capable d'y répondre, et si non, de prendre d'autres mesures pour essayer de régler le problème.

    D'accord. Il y a donc une certaine forme d'engagement, et le ministère est à l'écoute.

    Oui.

    Passons aux titres de compétences étrangers. Cela a toujours été l'un des éléments les plus litigieux. Les gens regrettent amèrement le fait qu'ils viennent parfois dans notre merveilleux pays et qu'ils ne peuvent pas utiliser leurs titres de compétence.

    Au paragraphe 2.135 de votre rapport, vous dites: « Les constatations préliminaires indiquent que le Programme est conforme aux priorités fédérales et a contribué à mieux faire comprendre et connaître les problèmes liés à la reconnaissance des titres de compétences étrangers chez les parties intéressées. » On parle du nouveau programme de reconnaissance des titres de compétences étrangers qui a été mis en oeuvre par le présent gouvernement conservateur. Il semble qu'il soit préliminaire, trop tôt pour l'évaluer, mais il va dans la bonne direction.

    Absolument. C'est une conclusion positive du rapport.

    Évidemment, la reconnaissance des titres de compétences relève en grande partie des provinces, alors le rôle du gouvernement fédéral est relativement limité. Cependant, il a mis sur pied cette initiative et il a créé une nouvelle organisation afin de mieux informer les demandeurs étrangers des exigences canadiennes, et aussi de travailler avec les provinces pour essayer d'accroître la reconnaissance des titres de compétences étrangers.

    Je suis certain que je parle au nom de tous mes collègues députés lorsque je dis que l'un des plus grands problèmes avec lesquels nous sommes aux prises, concerne les gens qui essaient d'obtenir leur permis de travail ou leur AMT. Vous en parlez abondamment. Au paragraphe 2.98, vous dites que RHDCC, qui est responsable des avis sur le marché du travail, « avait mis en oeuvre diverses initiatives dans le but d'améliorer la gestion des avis sur le marché du travail ».

    Je trouve cela très intéressant. Vous parlez de la nécessité de mettre en place un cadre d'assurance de la qualité. Vous avez dit qu'il y a eu certaines améliorations — l'instauration de boîtes aux lettres électroniques — et que le ministère est à l'écoute de ses lacunes, qu'il concède. Rien dans le rapport ne laisse croire que vous avez vraiment parlé aux clients, c'est-à-dire aux employeurs qui essaient d'embaucher des gens. Je sais que certains employeurs étaient consternés par l'ensemble du processus d'AMT.

    Monsieur le président, je dirais qu'au cours de la vérification, l'équipe s'est entretenu avec des employeurs, et je peux demander à M. Flageole d'en parler davantage.

    Merci, monsieur le président.

    Oui, nous avons en effet rencontré des employés en Alberta, en Colombie-Britannique et en Ontario. Nous ne faisons pas vraiment rapport à ce sujet, mais nous avons vraiment écouté ce qu'ils avaient à dire, donc cela faisait partie de la vérification.

    Merci, monsieur Weston.

    Madame Crombie, pour six minutes.

    Je vais reprendre au chapitre 2 et je vais terminer certaines des pensées de M. Weston.

    Si nous limitions les critères d'admissibilité, étant donné que nous avons ramené le nombre de catégories admissibles de 351 à 38, répondrions-nous à nos besoins futurs relatifs au marché du travail, à votre avis?

    Nous ne soulevons pas de questions concernant cet aspect en particulier. Nous avons vu que peu d'analyses ont été effectuées sur le choix des 38, mais encore là, c'est une décision politique.

    Ce qui nous pousse à soulever certaines questions, par contre, c'est qu'il y a eu un changement important dans les programmes qui permettent aux gens de venir au pays. Les programmes de candidats des provinces deviennent de plus en plus importants. Si la tendance se maintient, les programmes de candidats des provinces constitueraient la plus grande source de travailleurs qualifiés qui entrent au pays.

    Le gouvernement fédéral a très peu d'information ou, dans les faits, n'exerce pas de surveillance sur les choix et les catégories en fonction desquels les provinces recrutent des gens. Essentiellement, il accepte les candidats des provinces. Et comme nous le soulignons dans le rapport, si la tendance se maintient, le programme fédéral des travailleurs qualifiés, qui recrute environ 70 000 candidats — qui en comptait environ 100 000 il y a cinq ans — pourrait chuter en deçà de 20 000 d'ici 2012. La situation soulève donc des questions à savoir si c'est là l'effet escompté. Nous croyons qu'il devrait y avoir des évaluations de ces programmes. Répondent-ils aux besoins en main-d'oeuvre du pays?

    Exactement. Et nous savons que l'immigration est des plus essentielles à notre croissance.

    Vous avez également fait référence au fait que le traitement prévoit un délai de 63 mois. Alors pourquoi les personnes ne chercheraient-elles pas à immigrer dans d'autres pays, où le traitement est beaucoup plus simple et rapide, bien franchement, comme au Royaume-Uni ou en Australie? Après tout, nous nous livrons concurrence pour recruter les personnes les plus brillantes et compétentes au monde.

    Absolument. Je suis certaine que c'est l'une des raisons pour lesquelles le gouvernement a présenté un nombre restreint de catégories d'emploi, afin d'essayer d'accélérer le traitement. Il a indiqué qu'il aimerait que le traitement prenne de 6 à 12 mois, ce qui est certainement beaucoup plus raisonnable que 5 ans.

    Est-ce réalisable?

    Comme nous le disons, nous avons encouragé le ministère à faire un suivi du nombre de demandes et des délais de traitement. Il est encore très tôt en ce qui concerne ces nouvelles catégories d'emplois, alors je crois que seul le temps nous le dira.

    Je vais encore changer de sujet et revenir au chapitre 7, « La gestion des urgences — Sécurité publique Canada ». Que faut-il faire concrètement pour nous assurer d'avoir un plan d'action fédéral coordonné au cas où une nouvelle urgence d'importance nationale survenait?

    Nous croyons qu'un élément essentiel consiste à faire approuver le Plan fédéral d'intervention d'urgence, qui énonce clairement les rôles et les responsabilités des divers ministères, en particulier de Sécurité publique Canada, afin qu'il puisse exercer les pouvoirs, si vous voulez, en cas d'urgence nationale.

    Encore une fois, pourrions-nous émettre une hypothèse à savoir pourquoi ce plan n'a pas été encore approuvé après quatre ans?

    Nous n'avons pas de réponse à ce sujet, monsieur le président. Il faudrait vraiment poser la question au ministère.

    D'accord.

    En 2008-2009, le gouvernement a affecté 58,5 millions de dollars à la gestion des urgences, mais il n'en a dépensé que les deux tiers. Où les fonds sont-ils allés? Comment ont-ils été utilisés?

    Les fonds auraient été utilisés pour des activités au sein du ministère. Toutes les sommes qui n'ont pas été dépensées auraient été retournées au Trésor.

    À l'évidence, nous avons manqué l'occasion d'affecter des sommes à des programmes qui en avaient besoin, à des programmes auxquels on avait affecté et prévu des fonds.

    Comme nous le soulignons dans le rapport, il y a un taux de vacances très élevé...

    C'était ma prochaine question.

    ... d'employés, et cela, nous pensons, serait l'un des facteurs pouvant expliquer pourquoi de nombreux plans et dossiers, qui auraient dû progresser selon nous, ne sont pas rendus aussi loin que prévu.

    C'est vrai, et comme vous l'avez dit, le taux de roulement est très élevé et c'est très déconcertant. À Sécurité publique Canada, le taux de roulement s'élève à 71 p. 100, et 56 p. 100 des cadres supérieurs occupaient leur poste depuis seulement 18 mois. Pourquoi le taux de roulement est-il si élevé, et dans quelle mesure cela pourrait-il avoir une incidence sur la préparation aux situations d'urgence?

    Pour connaître les raisons qui expliquent un taux de roulement aussi élevé, il faudrait s'adresser encore une fois au ministère, s'il en a fait l'analyse. Nous n'avons pas examiné ce type d'élément dans le détail. Il est clair qu'un taux de roulement comme celui-là aura une incidence sur la capacité du ministère de produire les plans et d'accomplir le travail qu'on attend de lui.

    Vous avez aussi dit que plus de la moitié du budget destiné aux exercices d'intervention en cas d'urgence à l'échelle nationale devait servir à mettre en commun les leçons tirées, les pratiques exemplaires, etc., mais ces exercices ont été reportés à chacune des trois dernières années. Qu'est-ce qui a été perdu? Pourquoi cela s'est-il produit?

    Monsieur le président, je vais demander à Mme Loschiuk de répondre à cette question.

    Merci, monsieur le président.

    J'imagine que vous faites référence au paragraphe 7.37, où il est question des exercices. Bien que certains exercices aient été exécutés, le ministère n'a pas été en mesure de mener autant d'exercices qu'il l'avait souhaité au départ. Il a été difficile de réunir toutes les parties intéressées ou même d'organiser les plans. Encore une fois, ces exercices n'ont pas eu lieu parce qu'il n'y avait pas assez de personnel pour les planifier. Pourquoi exactement? Il faudrait ici aussi examiner la question dans le détail avec le ministère pour savoir ce qu'il planifiait.

    Merci, madame Crombie.

    Monsieur Young, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    En ce qui a trait aux travailleurs étrangers, le programme de travailleurs qualifiés a connu un succès considérable, même s'il n'était pas parfait, et les délais d'attente ont diminué, à ma connaissance, passant de six ans à environ six mois. Par ailleurs, notre gouvernement a accueilli un nombre record d'immigrants au Canada.

    Pour les travailleurs qualifiés, le point de départ ne se trouve-t-il pas dans les sondages sur le marché du travail et dans les pénuries de main-d'oeuvre dans les provinces? Nous savons que chaque province connaît des pénuries de main-d'oeuvre et que les besoins sont évidents.

    Je suis heureux de constater que les améliorations que vous recommandez ont été acceptées par CIC pour que les responsabilités soient précisées et que des évaluations structurelles soient effectuées quant à l'authenticité aussi bien des employeurs que des emplois offerts. Mais j'ai une question.

    Je comprends qu'il serait formidable d'avoir cette information — savoir en quoi consiste l'emploi et si l'employeur a les moyens de verser le salaire, si un appartement a été trouvé pour la personne, etc. — et de pouvoir la quantifier. Le ministère a accepté de travailler sur le dossier, mais ce qui me préoccupe, c'est qu'on dirait que le gouvernement du Canada agirait comme un gigantesque organisme de vérification de l'emploi, non pas comme un organisme de placement, mais comme un organisme de vérification de l'emploi. Cela exigerait beaucoup de main-d'oeuvre. Je me demande combien de personnes il faudrait embaucher pour vérifier plus de 50 000 emplois par année, pour appeler les employeurs ou communiquer avec eux et essayer de vérifier, voire obtenir les états financiers. Il faudrait établir une bureaucratie ou renforcer considérablement la bureaucratie en place pour y arriver.

    Par ailleurs, dans quelle mesure l'information recueillie serait-elle fiable? Par exemple, si quelqu'un en charge des cuisines d'un hôtel reçoit un appel de CIC qui lui demande s'il a reçu une demande d'emploi d'une personne en Afrique qui veut être chef, il dirait oui, remplirait toutes les cases et retournerait à ses chaudrons. Dans quelle mesure l'information fournie serait-elle fiable?

    Les conditions économiques pourraient changer ou l'hôtel pourrait fermer et la personne arriverait ici. N'aurait-il pas été plus utile, ou du moins aussi utile, pour cette personne de savoir qu'il y avait une pénurie de compétences dans tel domaine, dans telle province à ce moment-là, et qu'il y avait un certain nombre d'emplois disponibles?

    Monsieur le président, je demanderais peut-être l'aide de M. Flageole pour répondre à cette question, mais il est certain que nous ne proposons pas que le gouvernement fédéral valide chaque emploi. Cet exercice viserait les situations à risque, les situations qui semblent suspectes ou douteuses, sur lesquelles on effectuerait une sorte de suivi. Ce n'est pas comme ça que ça se passe actuellement. La confusion règne aussi quant à savoir de qui relève en fait cette responsabilité. C'est une situation qui mérite d'être clarifiée.

    Pour ce qui est de venir au Canada pour un emploi dans un domaine en particulier, je crois comprendre que, au titre de la réglementation actuelle, la personne ne peut faire affaire qu'avec la personne qui a présenté la demande. Elle n'a pas la liberté d'aller ailleurs. Je pense qu'il a été proposé de modifier cela. Actuellement, s'il s'avère que l'emploi n'est pas véritable, la personne est en quelque sorte prise au piège ou pourrait faire face à une situation difficile à cause de cela.

    L'autre point que nous avons soulevé plus tôt, c'est que nous devons assurer l'intégrité du programme. Nous devons faire en sorte que les gens ne créent pas de faux emplois dans le but de faire venir des membres de leur famille ou d'autres personnes qui devraient autrement se soumettre à un processus beaucoup plus long dans le cadre du programme de réunion des familles.

    En ce qui a trait à la Loi sur la gestion des urgences, je sais qu'elle a été révisée en 2007 et qu'un plan provisoire a été mis en place. Je suppose que ce plan décrivait le rôle du gouvernement fédéral. Je me demande si le fait que le mot « provisoire » figure sur la première page du plan nuit à la possibilité qu'il soit exécuté ou mis en oeuvre efficacement.

    Je pense qu'on en parle comme d'un plan provisoire, mais il s'agit vraiment d'un projet de plan. Il n'a jamais été approuvé par le gouvernement.

    Mais il y a bel et bien un plan. Pouvez-vous simplement me dire si le fait qu'il n'a pas été approuvé par le gouvernement nuit à sa mise en oeuvre en situation d'urgence?

    Je pense que les gens l'utilisent comme s'il avait été approuvé. C'est seulement quand il aura été approuvé que le ministère aura le pouvoir, si vous voulez. Chaque ministère rend des comptes à son ministre. Un ministère ne peut dire à un autre ministère ce qu'il doit faire à moins qu'une politique ou un plan soit en place. C'est la raison pour laquelle l'approbation de ce plan est si importante.

    Merci.

    Me reste-t-il un peu de temps, monsieur le président?

    Encore une minute.

    Merci.

    Madame Fraser, en ce qui a trait à la Loi de l'impôt sur le revenu, je suis certain que tout le monde serait d'accord pour dire que les contribuables ont le droit de savoir combien d'impôts ils doivent payer pour pouvoir organiser et planifier leur vie et leurs affaires. Étant moi-même propriétaire d'entreprise depuis de nombreuses années, je compatis. En fait, chaque année je me dis que je n'aurai pas besoin de retenir les services d'un comptable pour remplir ma déclaration de revenus, et chaque année je me dis non, pas cette année. On a toujours peur d'oublier une déduction ou de payer trop d'impôts et on craint de se traiter injustement, alors on décide de payer un comptable. Cela porte à confusion.

    Pour ce qui est des changements que vous souhaitez voir apporter, les modifications techniques, il importe de souligner qu'ils ont été proposés en novembre 2006 — c'est ce que dit une note de bas de page de votre rapport — et encore en 2007. Et je suis assez certain qu'ils seront présentés au Parlement une fois de plus quand il sera possible de les intégrer au calendrier parlementaire. À votre avis, ces changements, s'ils sont apportés, constituent-ils une solution aux problèmes que vous avez relevés dans le cadre de votre vérification?

    Ce que je comprends, c'est que le projet de loi qui a été présenté contenait environ 150 modifications, mais qu'il y en a au moins 250 autres qui n'ont pas été publiées et pour lesquelles aucune proposition législative n'a encore été préparée. Les ministères nous ont dit qu'ils voulaient ce premier projet de loi. Ils ont entrepris un processus auquel ils soumettent le premier projet de loi, puis ils passeront aux autres. Il y a donc un retard considérable à rattraper.

    Merci beaucoup, monsieur Young.

    Merci, madame Fraser.

    La première et la deuxième séries de questions sont maintenant terminées. Je vais demander à Mme Fraser ou à M. Vaughan — nous n'avons pas trop malmené M. Vaughan cet après-midi — s'ils souhaiteraient faire une dernière intervention.

    Monsieur le président, je tiens à remercier le comité pour son intérêt à l'égard du rapport. Nous sommes impatients que d'autres audiences aient lieu relativement à certains chapitres particuliers.

    Monsieur Vaughan, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Non, je vous remercie.

    Madame Fraser, conformément à la motion, nous tiendrons des audiences sur au moins quatre des chapitres. Nous inviterons à témoigner les administrateurs des comptes de chacun des ministères concernés. Ces audiences débuteront en décembre. Nous ne nous limiterons peut-être pas aux quatre chapitres, alors nous continuerons certainement de nous intéresser aux travaux que vous menez ou qui proviennent de votre bureau. Merci beaucoup.

    Nous passons au point suivant à l'ordre du jour. Je crois que Mme Faille souhaite présenter une motion. Voulez-vous la présenter aujourd'hui, madame Faille?

    Je crois qu'il nous reste suffisamment de temps pour traiter de cette question. En effet, tout le monde a reçu la motion. Pour le bénéfice du comité, je vais maintenant la lire:

    Monsieur le président, je pense qu'un nombre important de cas ont été soulevés par la vérificatrice générale. Elle nous sensibilise au fait que dans les dossiers, les justifications ne sont pas toujours présentes et que les dossiers relatifs aux contrats sont souvent incomplets, manquants ou sujets à des conflits d'intérêts.

    À ce sujet, on a dit ceci: « En 2006, la vérificatrice générale Sheila Fraser avait conclu dans son rapport annuel que le processus d'appel d'offres du contrat de relocalisation avait été entaché d'erreurs graves et d'irrégularités. » Le 18 août 2009, on nous annoncé que le contrat était attribué et que sa valeur était estimée à 150 millions de dollars par année sur cinq ans, soit 750 millions de dollars. Ce sont quand même des sommes importantes.

    Au terme du processus par voie concurrentielle, il n'y aurait eu qu'un seul soumissionnaire, soit la société qui détenait le contrat depuis 1999. On a dit que dans le cadre de ce dossier, les fonctionnaires s'étaient placés en apparence de conflit d'intérêts. On a relaté un voyage dans les Antilles et en Alaska ainsi que des parties de golf payées par la compagnie. On a dit que les entreprises ayant participé à la consultation réalisée par le ministère des Travaux publics en 2008 critiquaient de nouveau le processus qui avait mené à l'attribution du contrat. On a aussi affirmé que le ministère était incapable de répondre aux questions de ceux qui soupçonnaient la compagnie ayant obtenu le contrat de refiler des contrats de vente de maisons à ses agents immobiliers. Il s'agit ici de déclarations de l'ex-présidente de l'Association des courtiers et agents immobiliers.

    Nous avons tenu une séance à huis clos en juin dernier. Je dépose cette motion parce que le comité se doit, pour boucler la boucle, de demander à la vérificatrice générale d'examiner ce contrat et de faire rapport au Parlement.

    Merci beaucoup, madame Faille.

    Je vais autoriser huit interventions d'une minute maximum, puis nous reviendrons à Mme Faille et nous mettrons la question aux voix. Mais auparavant, je tiens à dire que j'espère que personne n'entretient l'illusion qu'une motion de ce genre serait contraignante pour la vérificatrice générale. Il s'agit simplement d'une motion du comité, qu'elle peut accepter ou rejeter. Elle a ses propres méthodes de détermination du risque, qui lui permettront d'établir s'il serait indiqué ou non de procéder à une vérification de cette nature.

    Monsieur Lee, très rapidement. Vous avez une minute, puis nous entendrons Mme Crombie.

    J'ai l'intention d'appuyer la motion. En effet, ce contrat de réinstallation avait déjà attiré l'attention de la vérificatrice générale, pour les raisons que Mme Faille a mentionnées. Mais pendant l'exécution du nouveau contrat, qui a été attribué à Brookfield Properties — je crois que c'était Brookfield Properties...

    C'était Royal LePage, puis Brookfield, en effet.

    Il a été accordé à la société soeur de Brookfield Properties. Mais les délais pour soumissionner, la date du choix du soumissionnaire, la date du début des travaux en vertu de l'attribution du contrat, y compris le délai de restructuration par scission de deux ou trois mois... D'après ce que je comprends, tout cela a dû se faire tellement rapidement, en un mois seulement, pour un contrat aussi considérable — c'est un des plus importants contrats de ce genre en Amérique du Nord, un énorme contrat —, qu'il est difficile de s'imaginer comment n'importe quelle entreprise aurait pu soumissionner et être prête à exécuter le projet. Cela demandait d'ouvrir des bureaux dans tout le pays, ce qui devait être fait en deux ou trois semaines, selon le calendrier établi par le ministère.

    Je crois donc qu'il y a toujours des points à éclaircir à ce sujet, qu'il y a réellement lieu de s'interroger sur les raisons pour lesquelles le ministère s'est encore une fois peinturé dans le coin. Je veux obtenir des réponses à ces questions.

    Merci, monsieur Lee.

    Madame Crombie, vous avez une minute.

    Je suis d'accord avec M. Lee. Nous avons examiné cette question séparément, en juin — nous ne nous sommes pas parlé —, tout juste avant que le contrat soit accordé à Brookfield et Royal LePage. La situation nous préoccupait déjà en juin, et rien n'a été fait. Le contrat a fait l'objet d'un appel d'offres, mais il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'un contrat extrêmement complexe. Les échéances et le calendrier étaient très serrés, et nous avions des soupçons importants et légitimes sur le fait que le processus pouvait ne favoriser qu'un seul soumissionnaire mais, comme de raison, nous n'avions rien d'autre.

    Il y a donc lieu de se demander si le processus a été équitable et transparent. Le processus d'appel d'offres était très restrictif; il impliquait d'énormes coûts de démarrage, de nouvelles technologies, l'embauche et la formation d'employés, l'ouverture de bureaux... Tout cela en limitait la portée. Nous devons mieux comprendre ce qui s'est produit. Nous sommes en présence d'une entreprise qui s'est vu attribuer le même contrat quatre fois d'affilée, en 1998, 2002, 2004 et, encore une fois, en 2009. Il y a apparemment quelque chose qui ne va pas. Je crois que nous devons nous pencher sur la question d'un peu plus près.

    Merci beaucoup, madame Crombie.

    Monsieur Saxton, vous avez une minute.

    Merci, monsieur le président. J'admire la ténacité et le zèle dont Mme Faille a fait preuve relativement à sa proposition. Malheureusement, je ne pourrai pas l'appuyer.

    Le 18 juin, le comité a tenu une séance à huis clos avec les représentants du ministère, et le comité a conclu que le ministère n'avait pas commis d'irrégularité. La séance a été levée après que mon collègue David Christopherson eut proposé cette motion:

    Le procès-verbal de la séance du comité du 18 juin indique que ce dossier est fondamentalement réglé. Qui plus est, un surveillant de l'équité indépendant a produit ce rapport, que j'aimerais déposer devant le comité, monsieur le président. On peut y lire que le processus a été équitable, ouvert et transparent, et qu'il laissait libre cours à la concurrence.

    Le comité a examiné à fond le rapport de novembre 2006 de la vérificatrice générale, et nous avons produit un rapport qui contenait des recommandations. Le ministère s'est présenté devant nous en juin et nous a assuré qu'il avait entièrement exécuté toutes les recommandations de ce rapport, de même que celles de la vérificatrice générale, et le rapport du surveillant de l'équité indiquait que le processus avait été équitable.

    Je crois donc que tout a été dit au sujet de ce rapport en particulier, monsieur le président.

    Monsieur Kramp.

    Nous voulons tous ce qui est juste, mais jusqu'où faut-il aller et quand faut-il nous arrêter? Le comité s'est penché sur cette question dans le passé. Elle a également été examinée par le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, et j'ai participé à cet examen. Nous avons examiné cette question; nous l'avons examinée une seconde fois le 18 juin, lorsque Daphne Meredith et d'autres hauts fonctionnaires ont témoigné devant nous. Et peu importe ce que l'on en pense, aucune preuve convaincante qui nous aurait indiqué que nous devions poursuivre ce travail n'a été présentée au cours de ces séances.

    Jusqu'où faut-il aller? Combien de fois faut-il revenir en arrière et se pencher sur la même question? Si un membre du comité a un élément de preuve irréfutable — ou un élément de preuve qui serait au moins convaincant — qu'il souhaite présenter et qui nous amènerait à réviser notre position sur la question... Si c'est un argument constructif, irréfutable, une preuve tangible, alors revenons-y sans hésiter et réglons la question. Je n'aurais aucun problème avec cela. Mais il ne suffit pas de dire que nous devons revenir à ce dossier parce que nous ne sommes pas satisfaits de la manière dont il a été traité. Ferons-nous cela avec chacune des questions dont nous débattons? Je reviens à la question de la facture, à Royal LePage, etc. Les débats sur de telles questions pourraient se poursuivre à l'infini. Quand faut-il nous arrêter? Jusqu'où faut-il aller?

    Nous avons pris une décision. Comme je l'ai déjà dit, cette question a été examinée par différents comités de la Chambre à trois reprises jusqu'à présent. Se repencher là-dessus, si c'est la volonté du comité... Franchement, tout le monde n'est peut-être pas entièrement satisfait, mais où faut-il tracer la ligne? Il y a des tas d'autres responsabilités dont nous devons nous acquitter.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Pour faire suite aux préoccupations exprimées par M. Kramp, je dirais qu'il a soulevé des arguments valables, mais je crois qu'il y a deux ou trois autres choses que nous devrions également prendre en considération.

    Premièrement, notre conclusion ne s'expliquait pas simplement par le fait que les constatations que nous avions faites jusque-là étaient relativement peu probantes, mais également par le fait que le processus d'appel d'offres était en cours et que nous trouvions qu'il aurait été très délicat d'intervenir dans un processus en train de se dérouler. Nous avions donc examiné ce qui s'était passé jusque-là, mais nous étions conscients que le processus suivait son cours et que nous devions faire attention.

    Deuxièmement, si je me souviens bien, les représentants du ministère nous avaient assuré qu'il y aurait plus d'un soumissionnaire. Mais malgré cela, il n'y en a eu qu'un.

    Mon dernier point vise seulement à dissiper quelque peu la tension. Ce n'est pas vraiment nous qui déciderons s'il faut aller de l'avant ou non. C'est la vérificatrice générale qui prendra cette décision. Elle examinera vraisemblablement ce que nous avons fait jusqu'à présent, et si elle conclut que nous avons fait tout ce qu'il y avait lieu de faire dans le cadre d'un processus de vérification ou de reddition de comptes, elle conclura qu'il n'y a rien de plus à faire. Si elle estime qu'il y a de nouveaux éléments, elle prendra une décision en conséquence. La décision que nous devons prendre aujourd'hui est la suivante: souhaitons-nous soumettre ce dossier à son examen? À la lumière des questions qui ont été soulevées, je n'ai aucune réticence à appuyer cette idée aujourd'hui.

    Puisqu'il n'y a pas d'autre intervenant, nous revenons à vous, madame Faille, pour la dernière minute, puis nous suspendrons la séance.

    En fait, je crois que mes collègues ont énoncé leurs arguments. À mon avis, mes collègues conservateurs jettent la serviette trop vite, en ce qui concerne ce dossier. Tout a été dit et je pense que nous sommes prêts à soumettre la motion au vote, monsieur le président.

    Il y a un préambule, mais je vais seulement lire le texte de la motion: « Que le Comité demande à la vérificatrice générale de procéder à une vérification du Programme de réinstallation intégré (PRI) depuis avril 1999 incluant le processus d'appel d'offre et l'attribution du contrat de 2009, et de présenter au Parlement ses conclusions ».

    Un instant, monsieur le président, le premier paragraphe fait également partie de la motion. Il y a une coquille. Il est censé y avoir une minuscule au lieu d'un « Q » majuscule, dans la version française.

    Le premier paragraphe est le préambule.

    Ils vont ensemble; autrement...

    Le vote porte sur le tout. Il n'y a aucun doute là-dessus.

    Merci.

    Tous ceux qui sont pour? Tous ceux qui sont contre?

    Bien. Je suis disposé à appuyer la motion et je vais vous dire pourquoi.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, la vérificatrice générale va procéder à sa propre évaluation de cette question. Je suis certain qu'elle fera cette vérification à la lumière de la précédente. Je suis préoccupé par l'ampleur du contrat. Elle examinera cette question. Elle a sa propre méthode d'évaluation du risque, et si son bureau estime qu'il y a lieu d'approfondir l'enquête, elle le fera. Et elle ne le fera pas, j'en suis convaincu, si elle estime qu'il n'y a pas lieu de le faire.

    Je vais donc appuyer la motion.

    (La motion est adoptée.)

    Y a-t-il autre chose?

    Non? Le timbre se fait entendre; notre prochaine réunion aura lieu le lundi 16 novembre.

    La séance est levée.