PACP Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Au nom de tous les membres du comité, je vous souhaite la plus cordiale des bienvenues. Cette séance sera divisée en deux parties. La première partie portera sur la motion adoptée par le comité le mardi 12 mai au sujet des enregistrements audio relativement à l’étude du chapitre 3 « Les contrats de services professionnels — Travaux publics et services gouvernementaux Canada ». Le comité avait demandé de recevoir 18 enregistrements ou cassettes audio, dans leur forme intégrale et non modifiée. Si je comprends bien, au départ, on avait accepté de nous les fournir, puis on a changé d’avis parce qu’on a jugé qu’il s’agissait d’une demande d’accès à l’information. Par la suite, on nous a répondu que cette question relevait de la Loi sur la protection des renseignements personnels et que les enregistrements devraient être modifiés pour respecter ses dispositions.

    Je suis certes d’avis — comme beaucoup d’autres parlementaires — que les lois d’application générale n’ont aucune incidence sur les pouvoirs ou les privilèges du Parlement. Par conséquent, le Parlement et, en l’occurrence, les comités du Parlement, peuvent demander la production de témoins, de documents ou d’enregistrements, dans leur forme non modifiée. Évidemment, il y aura toujours des questions de confidentialité et de secrets d’État. On estime que le comité ne devrait pas pouvoir les consulter, ou s’il le fait, il faudra que ce soit derrière des portes closes ou à huis clos, et je ne crois pas que ce soit le cas ici. Même si le comité a reçu plusieurs avis juridiques, avant d’aller plus loin, nous considérons qu’il serait prudent de recueillir l’opinion des avocats qui conseillent le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et de connaître les précédents sur lesquels ils se fondent pour refuser au Parlement les documents ou le compte rendu des enregistrements en question.

    Tout d’abord, je vais vous présenter les témoins. Je crois savoir que c’est la sous-ministre déléguée qui fera la déclaration liminaire. Nous accueillons de nouveau Daphne Meredith, sous-ministre déléguée, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Elle est accompagnée de Caroline Weber, sous-ministre adjointe, Direction générale des services ministériels, des politiques et des communications; d’Ellen Stensholt, avocate générale principale; et de Christine Payant, directrice générale, Gestion et élaboration des produits. Merci d’avoir accepté de comparaître.

    Madame Faille.

    Monsieur le président, je veux informer les membres du comité qu'au cours des trois dernières semaines, j'ai procédé à l'analyse de tous les enregistrements audio qu'on nous a remis, et que le travail est maintenant terminé. C'est le genre de chose que je ne souhaite pas, même à mon pire ennemi.

    Ce que j'ai trouvé est assez intéressant. J'aimerais faire part aux membres du comité d'un rapport que j'ai rédigé. Celui-ci résume les parties des enregistrements qu'il est important de souligner, à mon avis. Je voulais aussi préciser, à l'intention des membres du comité, quelles sections ne faisaient pas partie des enregistrements, une information que j'ai pu confirmer parce que l'ordre du jour des consultations avait été rendu public. Nous savions donc qui devait prendre la parole et à quel moment, ce qui nous a permis de déterminer qui ne figurait pas sur ces enregistrements.

    Je me demandais si je pourrais disposer plus tard d'environ cinq ou dix minutes pour donner quelques détails sur ce que j'ai trouvé, quitte à reparler du contenu et à débattre du rapport à l'automne. Je voulais informer le comité que j'avais fait ce travail et que j'étais prête à déposer mon rapport.

    Bien sûr.

    Nous pourrions procéder ainsi. Si le comité le veut bien, nous pourrions d’abord entendre la déclaration liminaire, puis vous accorder sept minutes, madame Faille. Est-ce que cela vous convient?

    Oui.

    Madame Meredith, vous pouvez commencer.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous remercie également d'avoir présenté les collègues qui m'accompagnent.

    Je vous remercie de me permettre d'expliquer les actions de TPSGC concernant la communication des enregistrements sonores de ses consultations auprès de l'industrie au sujet des Services de réseau d'entreprise du gouvernement.

    À titre d'information, permettez-moi d’abord de vous exposer l'objet des consultations qui ont été enregistrées.

     Le 17 juin 2008, en réponse aux préoccupations soulevées par l’industrie devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires concernant le regroupement par le gouvernement des achats de produits et de services de technologie de l’information, TPSGC s’est engagé à consulter l’industrie de manière officielle sur la mise en œuvre des services partagés de technologie de l’information et des services de réseau d’entreprise du gouvernement, soit les SREG.

    Par conséquent, trois séances de consultation distinctes ont été tenues entre décembre 2008 et février 2009, auxquelles ont participé 141 représentants d’entreprise. Nous avons rédigé un rapport exhaustif à la suite de ces consultations, que nous avons transmis, le 7 mai, au Comité permanent des opérations gouvernementales et des opérations budgétaires ainsi qu’au Comité permanent des comptes publics. Le rapport a été publié le jour même, ainsi qu’un communiqué qui témoignait de la réaction favorable de nombreux représentants de l’industrie au processus de consultation et à son issue.

    Dès que le comité nous a demandé, le 24 mars, de fournir les enregistrements sonores de ces consultations, nous avons tout mis en œuvre pour répondre à cette demande.

    Dans le cadre du processus de consultation, nous avons informé les participants que nous enregistrions les séances pour nous aider à rédiger le rapport sommaire sur les consultations de l’industrie, que nous entendions rendre public. Le ministère n’a jamais eu l’intention de rendre publics les enregistrements.

    Lorsque le comité a demandé les enregistrements, les avocats du ministère de la Justice ont indiqué que les noms des participants de l’industrie, de même que les noms des entreprises qu’ils représentent, constituaient des renseignements personnels au sens de l’article 3 de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Selon cette interprétation, conformément au paragraphe 8(1) de la loi, les noms des participants ne peuvent être divulgués que si les participants y consentent, à moins que l’information soit déjà publique ou que les dispositions du paragraphe 8(2) le permettent. Or, aucune de ces dispositions ne s’applique au cas présent.

     Après examen des 31 heures d’enregistrements stockés sur 18 disques compacts, on a déterminé qu’il fallait obtenir le consentement de 16 participants aux consultations. Il a été établi que les noms d’autres représentants de l’industrie étaient de notoriété publique.

    Le 15 mai, le ministère a envoyé aux 16 personnes une lettre à laquelle il leur demandait de répondre au plus tard le 22 mai. De ce nombre, cinq ont refusé de donner leur consentement, une personne était introuvable, et une personne qui était en voyage n’a pas pu donner suite à la demande. En conséquence, le 26 mai, TPSGC a remis au comité 12 des 18 disques compacts dans leur intégralité. Les six autres disques lui ont été remis le 29 mai, après que le ministère y a supprimé les noms des cinq personnes qui ont refusé de donner leur consentement.

     Malheureusement, pendant la révision et l’enlèvement des noms, certains mots ont été supprimés par accident. Le 15 juin, une version corrigée des disques compacts a été remise au comité, comprenant les mots qui avaient été supprimés dans la version précédente.

    Nous tenons à faire remarquer au comité que seuls les noms des sept participants manquent dans les enregistrements, et qu’ils ont été supprimés uniquement pour que nous puissions respecter nos obligations en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels. En tout, environ 12 secondes de temps d’enregistrement ont été révisées sur une durée totale de 31 heures.

    Nous avons agi conformément à l’avis de nos avocats en protégeant, comme la loi le prescrit, les droits des personnes qui participent aux consultations avec le gouvernement fédéral.

    Pour conclure, monsieur le président, je tiens à souligner encore une fois que TPSGC a fait preuve de diligence pour répondre à la demande du comité, en respectant à la fois ses obligations imposées par la Loi sur la protection des renseignements personnels.

     Je serai heureuse de répondre à vos questions.

    Madame Faille, vous disposez donc de sept minutes pour faire votre exposé.

    J’aimerais invoquer le Règlement, monsieur le président. On nous a dit que seulement quelques noms avaient été supprimés et qu’on risquerait d’enfreindre la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Je veux simplement m’assurer que dans la présentation de Mme Faille, les noms ne sont pas révélés sciemment ou involontairement.

    Je n'ai pas de noms.

    Merci.

    Allez-y, madame Faille.

    J'aimerais remercier le comité de me donner la chance de présenter mon rapport. On a eu l'occasion de recevoir des documents de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, soit un rapport et des enregistrements de la consultation avec des représentants de l'industrie concernant de larges projets en technologie de l'information sur les réseaux partagés et le premier pilier, les Services de réseau d’entreprise du gouvernement.

    Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, par la voix de son sous-ministre, M. François Guimont, a promis une analyse de rentabilité et les enregistrements des consultations publiques. Le comité a reçu une justification opérationnelle qui ne constitue pas une analyse de rentabilisation et des enregistrements dont certaines parties ont été enlevées, cela sans explication.

    J'aimerais d'abord rappeler que le Comité permanent des comptes publics s'est penché plusieurs fois sur la question des projets en technologie d'information et, plus récemment, sur les services professionnels associés. C'est pour cette raison que l'on examine actuellement les contrats de services professionnels.

    Plusieurs rapports de la vérificatrice générale ont porté sur les larges projets en technologie de l'information depuis 1995. Le comité a donc une expérience de 14 années dans ce domaine. Lors de sa rencontre du 24 mars, TPSGC s'est engagé à fournir une analyse de rentabilisation au comité ainsi que des vidéocassettes des consultations qui ont eu lieu.

    Avant de parler de l'analyse de rentabilisation, j'aimerais rappeler les positions du comité. J'aimerais m'attarder un peu sur l'enregistrement des consultations. Cela se trouve à la page 2 ou 3, selon la version française ou anglaise.

    TPSGC devait fournir les transcriptions des vidéocassettes lors des consultations publiques. Suite à diverses discussions, ses représentants ont accepté de fournir des enregistrements des consultations. Dans la lettre du 26 mai, le sous-ministre nous a informés que certaines cassettes allaient être altérées, que les disques faisaient l'objet de révisions et qu'il effacerait le nom des personnes qui n'avaient pas consenti à divulguer des renseignements, et ce, conformément à la Loi sur la protection des renseignements personnels. C'est ce que la sous-ministre vient tout juste de nous confirmer.

    Par contre, je ne fais pas la même lecture que le ministère du contenu des enregistrements. Dans mon rapport, je vous dis très franchement ce que je n'ai pas trouvé et je me questionne sur les raisons pour lesquelles ces sections de la présentation ont été enlevées. J'ai fait référence à ce qui nous a été précisé ici. J'ai les corrections. Je trouve encore des sections coupées sur les cassettes. On a l'ordre du jour, vous pouvez donc faire le même exercice et arriver à la même conclusion que moi.

    Ainsi, toute la matinée du 15 janvier est manquante. Sur le disque PM1, il manque des présentations l'après-midi du 15 janvier à 2 min 16. Sur le disque PM1, il manque une section d'une présentation l'après-midi du 15 janvier de 16 min 40 à 17 min 7. Il manque des présentations, et j'en fais l'énumération dans mon rapport. Je vous fais donc grâce de ce qu'on n'y trouve pas. Par contre, le 5 février, en après-midi, sur le disque PM2, il manque environ 20 minutes de présentation. Il en va de même pour le 6 février, en avant-midi, sur la cassette 3. Vous avez ici l'énumération. Je vous invite à regarder les cassettes. J'aurai probablement des questions à vous poser pour savoir exactement ce que vous avez enlevé de ces cassettes.

    J'ai également contacté certains représentants d'organisations dont les présentations ont été coupées. Cela m'a permis de vérifier que ces gens n'ont pas été contactés et de constater que les coupures dans leur présentation n'ont pas été faites pour protéger leur identité, mais plutôt pour d'autres raisons qui échappent à mon analyse.

    Vu l'importance des sections effacées, je conteste le rapport de la sous-ministre. Il manque environ sept heures de présentations. J'aimerais que TPSGC fournisse la liste des personnes avec qui le ministère a correspondu ou qui ont confirmé leur volonté d'être identifiées, fournisse la méthodologie utilisée pour les contacter, dise qui a fait les coupures dans les enregistrements et indique les raisons des coupures.

    À plusieurs occasions, des représentants de Travaux publics nous ont dit qu'ils allaient rendre disponibles les enregistrements. Dans l'étude que nous avons faite sur les conflits d'intérêts, on examine le contrôle qu'ont les ministères sur les modalités du contrat, l'envergure des travaux qui seront réalisés, les coûts et les analyses de rentabilisation.

    Sur les cassettes également, dans les enregistrements disponibles de l'après-midi du 15 janvier, Travaux publics déclare rechercher deux entreprises qui se qualifient pour le travail et que, lorsque ces deux entreprises seront connues, Travaux publics commencera à évaluer les coûts et à faire une analyse de rentabilisation. J'estime que cela va à l'encontre des positions prises par le comité et que c'est inacceptable.

    Ce que je peux dire pour le moment au sujet du contenu des enregistrements, c'est qu'il est clair que lors des consultations, il n'y a pas d'objectifs précis et mesurables. Il n'y a pas non plus d'hypothèses coûts-bénéfices, et les risques associés à cette nouvelle approche d'approvisionnement pour le secteur des technologies ne sont pas mentionnés. La relocalisation possible d'emplois à l'extérieur du Canada n'y est pas écartée et il n'y a rien sur l'impact sur les petites et moyennes entreprises. Donc, sans jumeler des déclarations, je sais que le comité pourra examiner tout le dossier. Cependant, je m'interroge sur les raisons pour lesquelles le ministère fait obstruction à notre travail en ne nous transmettant pas d'information.

    Me reste-t-il deux minutes pour conclure?

    Votre temps est plus qu'écoulé.

    D'accord. Vous trouverez le reste dans mon rapport. Je conclus avec quelques recommandations à l'intention du comité.

    Très bien.

    Merci beaucoup pour votre travail. Comme vous êtes probablement le seul membre du comité à avoir écouté les enregistrements, nous vous en remercions et nous vous sommes reconnaissants de votre rapport.

    J’aimerais rappeler aux députés qu’il y a deux questions en cause ici. Premièrement, notre conseiller juridique est d’avis que la Loi sur la protection des renseignements personnels ne s’applique pas du tout à cette discussion. Deuxièmement, Mme Faille nous dit qu’il existe deux versions contradictoires quant aux éléments qui ont été supprimés, ce qui est certes pertinent, mais n’a rien à voir avec la première question.

    Pour commencer, chaque député se verra accorder cinq minutes.

     Qui souhaite intervenir du côté des libéraux?

    Madame Hall Findlay, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je tiens à remercier tout le monde d’être ici aujourd’hui.

    Merci, madame Faille.

    Plusieurs questions ont visiblement surgi, à la lumière de ce qu’a dit Mme Faille.

    J’ai quelques questions à poser, et compte tenu du temps restreint, de brèves réponses seraient de mise.

     Tout d’abord, d'après votre rapport, madame Meredith, et celui de Mme Faille, il semblerait que, d’une part, seuls les noms de certaines personnes manquent dans les enregistrements afin de protéger leur identité, mais d’autre part, selon l’examen mené par Mme Faille, qu’une bonne partie du contenu ait été supprimée.

    Pourriez-vous nous parler de cette divergence?

    Monsieur le président, je regrette de ne pas pouvoir me prononcer là-dessus.

     Ce que je peux vous dire, c’est que les suppressions effectuées par mon personnel visaient les noms. On a ensuite vérifié que seuls les noms avaient été supprimés et on m’a confirmé que c’était bien le cas. Malheureusement, il a fallu s’y prendre à deux fois pour réussir, mais d’après ce qu’on m’a dit, seuls les noms manquent dans les enregistrements.

     Par conséquent, je suis étonnée d’entendre une autre version aujourd’hui. Je ne peux donc pas vous l’expliquer.

    J’ai d’autres questions, mais étant donné cette contradiction, j’aimerais que quelqu’un revienne sur les propos de Mme Faille et nous confirme que ces séances n’ont pas été enregistrées ou nous explique cette suppression.

    J’ai cru comprendre, grâce à nos travaux au sein du comité des travaux publics, que la plupart des consultations, sinon toutes, réunissaient plusieurs représentants dans la même pièce. Avez-vous rencontré des participants individuellement?

    Non. Nous avons tenu trois séances de consultation : une en décembre, une le 15 janvier et une entre le 4 et le 6 février. Toutes les trois ont été menées auprès de nombreux représentants de l’industrie, y compris des cadres et des fonctionnaires fédéraux. Il s’agissait de consultations de groupe

    Il va sans dire que certains participants avaient des intérêts particuliers à l’égard du projet des SREG ou d’autres aspects faisant l’objet des consultations. J’aimerais donc savoir si divers représentants ayant des intérêts divergents se sont retrouvés en même temps dans la même salle.

    Absolument. En fait, la tenue des consultations a été annoncée sur le MERX, un système d’information utilisé par les fournisseurs. On a donc lancé une invitation aux représentants de l’industrie pouvant être intéressés à y participer.

    Mme Faille a parlé du plan d’affaires qui avait été demandé — et le Comité des travaux publics a ressenti le même mécontentement à cet égard. Notre comité a longuement débattu à savoir si la justification opérationnelle que nous a présentée TPSGC équivalait à un plan d’affaires. Cela a certes fait l’objet de nombreuses tractations.

    Toutefois, je dirais que nous avons demandé un plan d’affaires en partie à cause des inquiétudes suscitées par le regroupement de contrats de services professionnels. Et lorsque le ministère a déposé sa justification opérationnelle, il a répondu à certaines de ces préoccupations, particulièrement en décidant de ne pas regrouper les services professionnels.

     Voici donc ma question : les participants à ces consultations avaient-ils reçu une copie de la justification opérationnelle qui a été présentée au comité, et si non, pourquoi? Le cas échéant...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    J’aimerais simplement rappeler à ma chère collègue que nous sommes ici aujourd’hui pour discuter des enregistrements audio, et non pas du plan d’affaires. Il s’agit d’une toute autre question. Par conséquent, si vous avez des observations à propos des cassettes audio, veuillez...

    Avec le respect que je vous dois, sachez que je veux simplement connaître la raison pour laquelle on a supprimé l’information des enregistrements. Voilà où je veux en venir. Si tous les participants avaient reçu la justification opérationnelle, se sont-ils plaints auprès de vous de ne pas avoir été suffisamment entendus?

    Je vais autoriser cette question. Il vous reste 40 secondes, madame Hall.

    Cela nous permettrait de savoir s’il y avait lieu de supprimer ou de dissimuler des éléments.

    Vous avez beaucoup d'imagination.

    Si vous avez transmis la justification opérationnelle à tous les participants, ceux-ci étaient-ils d’avis qu’on n’avait pas tenu compte de leur opinion dans le cadre des consultations?

    Merci pour cette question.

    Monsieur le président, je vais m’en remettre à Mme Payant pour les détails. Elle a été présente tout au long des séances. Je n’ai participé qu’à l’introduction. J’ai rencontré les nombreux représentants et en quelque sorte donné le coup d’envoi aux séances.

    Je sais qu’on a présenté plusieurs exposés au groupe. Les participants n’ont pas lu la justification opérationnelle dans son intégralité, comme nous l’avons publiée le 7 mai, mais ils ont certainement pris connaissance de l’essentiel.

     Selon moi, il est intéressant de constater à quel point la justification opérationnelle et le rapport sur les consultations ont été bien accueillis par l’industrie. Et les commentaires que nous avons reçus étaient en général positifs. Évidemment, il faut toujours faire des compromis et on ne peut pas plaire à tout le monde. N’empêche que je suis satisfaite de la rétroaction obtenue à la suite du rapport rendu public le 7 mai.

    Christine, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Oui. J’aimerais simplement dire que nous avons reçu des réactions très positives une fois le rapport sur les consultations et la justification opérationnelle publiés. On nous a signalé que nous avions fait et proposé des changements importants et favorables à notre approche en matière d’approvisionnement et que nous avions tenu compte du point de vue de l’industrie. Par conséquent, les participants semblaient satisfaits des deux rapports et des séances de consultation.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Hall Findlay.

     Madame Faille, je vais vous accorder cinq minutes, mais nous ne reviendrons pas à vous au deuxième tour.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne pense pas que vous pourrez répondre aux questions, compte tenu de votre déclaration précédente. J'aimerais que vous preniez connaissance de mon rapport, que vous nous confirmiez par écrit quels éléments ont été enlevés et qui en a pris la décision. J'aimerais également que vous nous disiez si ce passage a fait l'objet de discussions au sein du ministère. À la suite de l'analyse des cassettes et de ce qui s'est passé depuis deux, voire trois mois maintenant, je demeure perplexe devant votre tentative de nous cacher des renseignements et d'entraver notre travail de députés.

    En autant que mon privilège continue à s'appliquer, monsieur le président, j'aimerais que le ministère prenne connaissance de mon rapport et justifie la suppression de certains commentaires. J'aimerais également que Travaux publics nous indique pourquoi l'étude de rentabilisation n'a toujours pas été déposée. Cela a peut-être échappé au comité, mais il avait demandé une étude de rentabilisation le 24 mars, que le sous-ministre avait accepté de nous remettre.

    J'ai aussi des questions concernant les coûts. Mme Payant semblait dire que l'industrie était satisfaite. Or, la première disquette qui correspond à l'après-midi du 15 janvier contient des déclarations troublantes faites par le Conseil du Trésor. J'indique les passages dans mon rapport.

     J'invoque le Règlement.

    Nous en arrivons à l'essentiel de la question de l'analyse de rentabilité. Si c'est ce que nous voulons, c'est parfait, mais l'objet de la présente séance consiste à vérifier la véracité des enregistrements audio. Il s'agit de vérifier si les renseignements fournis par Travaux publics sont exacts.

    Si Mme Faille a raison et qu'on a omis des heures et des jours d'enregistrement, les responsables du ministère des Travaux publics comparaîtront de nouveau et auront intérêt à nous donner une explication convaincante.

    Je suis d'accord avec M. Kramp.

    Si Mme Faille fait erreur, nous nous attendrons à ce qu'elle s'en excuse, mais je pense qu'il faudrait tirer le tout au clair, dans un cas comme dans l'autre.

    Nous ne devons pas nous écarter du sujet. Nous ne devons pas chercher les raisons de l'analyse de rentabilité, entre autres choses... S'il faut passer au peigne fin le contrat, nous nous en remettrons au Comité des opérations gouvernementales. Cette tâche n'incombe pas à notre comité. Tenons-nous-en à notre mandat. Monsieur le président, c'est tout à fait irrecevable de nous écarter de l'objet initial de la séance.

    Madame Faille, en ce qui concerne l'analyse de rentabilité, nous essaierons de nous en tenir aux enregistrements, mais où en êtes-vous rendue?

    Je m'attendais à retrouver sur les cassettes les éléments du business case. Malheureusement, il y a des questions qui manquent. Peuvent-ils nous confirmer si les parties manquantes touchent des aspects du business case, ou s'il y a autre chose? Plus tôt, la sous-ministre a mentionné qu'elle ne peut pas nous dire ce qui a été coupé car ce n'est pas elle qui l'a fait. Je lui donne le crédit pour cela. Par contre, j'aimerais qu'elle m'écrive pour me dire quelles sections ont été coupées et quelle méthodologie le ministère a employée pour effectuer ce travail.

    D'autre part, et j'en conviens avec M. Kramp, si...

    Continuons à discuter des enregistrements.

    Dans son rapport bien rédigé, Mme Faille a précisé clairement ses allégations. Elle n'a rien prouvé, mais elle allègue qu'il en manque beaucoup plus sur les enregistrements que ne l'a indiqué le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. La sous-ministre adjointe a dit qu'elle n'en était pas au courant. Nous lui donnerons l'occasion de nous présenter un rapport écrit pour exposer les faits. Il est inutile de lui poser d'autres questions sur ce qui manque, car elle nous a dit qu'elle l'ignorait.

    Encore une fois, chers collègues, il y a une point plus général sur lequel je n'ai entendu aucune question. Il s'agit de savoir si la Loi sur la protection des renseignements personnels s'applique.

    Monsieur le président, pourrai-je invoquer le Règlement lorsque vous aurez terminé votre intervention?

    M. Saxton, pour un autre rappel au Règlement.

    De toute évidence, la version de Mme Faille est très différente de celle du ministère des Travaux publics. Pourquoi ne proposerions-nous pas une motion...

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    ... pour que le Comité des comptes publics tienne une séance à huis clos pour vérifier ces enregistrements audio.

    Pour l'instant, il ne s'agit que d'allégations.

    Monsieur Saxton, nous prendrons une décision à cet égard un peu plus tard. Nous demanderons à Travaux publics de nous fournir une réponse écrite à ce sujet.

    En toute équité envers le ministère, ses représentants n'ont pris connaissance de ce rapport que... en fait, ils n'en ont jamais pris connaissance. Ils n'en ont pas reçu un exemplaire au préalable. Ce n'est pas équitable puisque qu'elle ne peut pas répondre aux questions.

    En toute équité envers les fonctionnaires de Travaux publics, je pense qu'il faudra les convoquer de nouveau d'ici deux à trois semaines pour qu'ils nous donnent des précisions au sujet des enregistrements. Je pense que ce serait une solution équitable.

    Monsieur le président, je n'ai rien à ajouter au sujet de ma présentation. Présentement, ils ne peuvent pas nous répondre parce qu'ils ne connaissent pas l'analyse que j'ai faite, ils ne sont pas ceux qui ont fait le travail. Comme Mme Payant était présente à la rencontre, j'essayais de voir si elle pouvait compléter, nous donner des précisions.

    Je demande donc que le ministère des Travaux publics nous réponde par écrit.

    Merci infiniment, madame Faille.

    Madame Meredith, êtes-vous d'accord pour, d'ici deux à trois semaines disons, fournir au comité un rapport écrit sur ces écarts?

    Un rapport justifiant ces écarts et ce qu'on considère comme des coupures...

    Le président: Oui.

    Mme Daphne Meredith: Oui.

    C'est une demande légitime.

    Monsieur Saxton.

    Monsieur le président, le ministère nous a déjà transmis une lettre le 15 juin, nous expliquant ce qui s'est passé. Que pourrait-il nous apprendre de plus?

    Nous laisserons le ministère répondre à cela, monsieur Saxton. Il pourra alors nous le préciser s'il s'agit de sa version définitive.

     Monsieur Young.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Travaux publics Canada a fait parvenir ces CD à tous les membres du comité. Peut-être ne s'agit-il que d'une erreur technique quelconque survenue lorsque les CD de Mme Faille ont été recopiés?

    Cependant, nous l'ignorons.

     Silence!

    M. Terence Young: Nous en resterons là sur ce point.

    Le président: Poursuivons!

    Monsieur Christopherson, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Premièrement, je tiens à féliciter et à remercier Mme Faille. J'ai eu la chance de la rencontrer préalablement pour examiner son rapport très volumineux. Je n'ai jamais rien vu de tel. J'ignore ce qu'en pensent mes collègues, mais je n'ai jamais vu quelqu'un consacrer autant d'efforts qu'elle à une telle entreprise.

     Peu importe l'issue de toute cette affaire, je remercie Mme Faille d'avoir fait très rigoureusement son travail de députée et de s'être attaquée avec ténacité à cette question.

    Peu importe que les écarts soient grands ou faibles, ce que nous savons, c'est qu'il y en a, des écarts. Le même principe vaut toujours. Nous ne pencherons sur les écarts, et nous laisserons une autre instance déterminé s'il y a d'autres aspects à examiner. Nous savons par contre que vous avez effacé des noms.

    Est-ce le cas? Oui.

    Vous savez pertinemment qu'on vous avait demandé de fournir des documents, des enregistrements non expurgés. Si j'ai bien compris ce que vous avez dit dans votre déclaration préliminaire, la décision a été prise sur la foi d'un « avis juridique » que vous avez reçu. Je pense que je sais qui vous a donné cet avis juridique, mais je voudrais savoir qui a pris la décision par la suite?

    C'est le sous-ministre. Je suis la sous-ministre adjointe. C'est moi qui aurais pris la décision en son absence.

    Très bien.

    Voici quel est notre problème. Vous avez toujours prétendu que la Loi sur la protection des renseignements personnels prédominait. Vous avez donc décidé de la respecter au détriment de notre demande. Vous avez déterminé que la loi l'emportait sur notre demande.

    Dès que nous avons pris connaissance de la situation, nous avons fait ce qui s'impose: nous avons consulté notre conseiller juridique, c'est-à-dire le légiste et conseiller parlementaire, le premier conseiller juridique de cette hiérarchie.

    Voici ce qu'il a écrit dans sa lettre du 3 juin qu'il nous a fait parvenir et dont, je pense, vous avez peut-être un exemplaire sous les yeux: « À mon avis, le ministère ne doit pas s’inquiéter que des procédures puissent être entamées contre lui en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels. »

    L'avis juridique qui prédomine, c'est donc que vous n'avez pas lieu de craindre de telles procédures, étant donné qu'il s'agit d'une demande émanant du Parlement.

    Premièrement, le ministère a décidé de son propre chef de refuser de fournir à un comité parlementaire permanent les documents qu'il lui avait demandés.

    Deuxièmement, les motifs du refus du ministère sont très clairs, étant donné ses craintes. Je voudrais savoir comment l'avis juridique d'un avocat du ministère peut-il l'emporter sur les pouvoirs conférés à notre comité et l'avis juridique du légiste et conseiller parlementaire

    Je vous remercie de votre question.

    Monsieur le président, je pense que le problème se résume à une différence dans l'interprétation de l'application de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    J'ai sous les yeux la lettre de M. Walsh, et...

    A-t-il tort?

     Et bien, il a dit que le ministère « s’inquiète que le fait de fournir ces enregistrements au Comité pourrait contrevenir à la Loi sur la protection des renseignements personnels et l’exposer à des poursuites en vertu de cette dernière. »

    Si j'ai bien saisi, il dit que nous ne devrions pas nous s'inquiéter, puisque des procédures ne risquent pas d'être entamées contre nous en vertu de cette loi. Si j'ai bien compris — et je m'en remets à ma collègue du ministère de la Justice —, l'obligation qu'a le gouvernement du Canada de respecter la Loi sur la protection des renseignements personnels est une obligation absolue. Pour nous, cela n'a pas d'importance que des procédures distinctes soient entamées contre nous.

    Mon temps de parole tire à sa fin. Écoutons ce que votre avocate nous dira, puis nous donnerons la parole à notre expert juridique.

    Le ministère des Travaux publics serait-il passible de poursuites? Selon nous, M. Walsh a raison. Il existe des précédents très clairs à cet égard, le plus récent étant celui de l'affaire Gagliano.

    Par contre, comme l'a indiqué Mme Meredith, le ministère de la Justice conseille aux autres ministères de se conformer à la loi en fonction de l'interprétation qu'ils en font et non pas parce qu'ils pourraient être passibles de poursuites. Nos décisions ne sont pas fondées sur le fait que nous pensons ne pas être passibles de poursuites. Nous n'enfreignons pas les lois. Nous ne recommandons pas de le faire. À notre avis, ce n'est pas ce sur quoi il faut fonder les conseils juridiques. C'est ce qui explique la divergence d'opinion.

    Monsieur Walsh, je vous en prie.

    Si j'ai bien compris les propos de l'avocate et de la sous-ministre adjointe, il semble que les droits parlementaires accordés au comité en vertu de la Constitution soient régis par la façon dont le ministère de la Justice conçoit son rôle à titre de conseiller juridique.

    Monsieur le président, je constate que les deux points de vue sont diamétralement opposés. De toute évidence, les comités jouissent de droits en vertu de la Constitution. Le privilège parlementaire fait manifestement partie de la Constitution du Canada. Les comités ont droit de recevoir les renseignements qu'ils demandent. Si les pratiques juridiques ou administratives d'un ministère donné empêchent le comité d'avoir accès à l'information nécessaire, le Parlement devient la risée de tous. C'est aussi simple que cela.

    Nos témoins croient à tort que le rôle du ministère de la Justice de conseiller du gouvernement — je ne sais pas pourquoi — l'emporte sur les droits d'un comité parlementaire qui veillerait légalement aux intérêts du public en demandant l'information dont il a besoin. Je me dois de le préciser, sans vouloir manquer de respect envers notre témoin, monsieur le président, mais le comité a des droits en vertu de la Constitution. C'est aussi simple que cela.

    Dans l'exposé, on a fait valoir que le paragraphe 8(2) ne s'applique pas. Par contre, même si nous supposons théoriquement pendant un moment que la loi s'applique dans la présente affaire, ce qui n'est pas le cas, le paragraphe 8(2) comporte un alinéa en vertu duquel la communication des renseignements est autorisée lorsqu'elle est exigée par « ordonnance d'un tribunal, d'une personne ou d'un organisme ayant le pouvoir de contraindre à la production de renseignements ». Aux termes d'un ordre de renvoi de la Chambre, le comité peut exiger la production de renseignements. Le comité est visé par l'alinéa 8(2) c), à mon avis. Nous ne nous sommes pas un tribunal. Les fonctionnaires sont peut-être habitués de composer avec les tribunaux, les subpoenas et les ordonnances judiciaires, mais lorsqu'il signale à la Chambre qu'on lui a refusé l'accès aux renseignements qu'il avait exigés, le comité peut obtenir un ordre de la Chambre pour contraindre à la production de ces renseignements.

    À mon avis, c'est sans équivoque en droit. Sans vouloir manquer de respect envers mes collègues du ministère de la Justice, je me dois de le préciser, car c'est un point de droit qui se pose de temps à autre. Cela prête à confusion inutilement. Par exemple, ce n'est pas la première fois que le comité est aux prises avec un problème qui ne devrait nullement prêter à confusion. Lorsque le comité demande des renseignements, il les obtient.

    Le comité peut très bien réfléchir sérieusement avant de demander certains renseignements, mais c'est sa prérogative de les demander ou non. Il pourrait très bien ne pas les exiger pour des raisons de protection des renseignements personnels. C'est sa prérogative. Un fonctionnaire ne peut pas refuser de lui communiquer les renseignements parce qu'il estime avoir des raisons de ne pas les communiquer. C'est fondamental en droit. Ce n'est pas une question politique ni un point qui peut être débattu. C'est un droit fondamental parce que la Constitution accorde des droits aux comités de la Chambre et, naturellement, à la Chambre elle-même.

    Merci, monsieur Walsh.

    Merci, monsieur le président. Mon temps de parole est écoulé.

    Votre temps de parole est effectivement écoulé, monsieur Christopherson.

    Monsieur Saxton, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux poser une question dans la foulée de la réponse donnée par M. Walsh. Le ministère semble être dans une position difficile parce qu'il a suivi l'avis de son avocate. Comment peut-il faire autrement? Il faudrait trouver une solution pour résoudre ce problème, car je ne vois pas comment le ministère peut aller à l'encontre de l'avis de son conseiller juridique.

    Monsieur le président, voici la façon de dénouer cette impasse, la solution théorique: le comité informe le ou la ministre en cause que ses fonctionnaires refusent de communiquer les renseignements exigés. Si le ou la ministre oppose également un refus, le comité le signale à la Chambre, qui en ferait alors une question de confiance sur le parquet. Comprenez-vous ce que je dis? C'est l'explication théorique, qui ne s'écarte pas du principe établi.

    Ce principe établi, le voici: le comité est juridiquement en droit d'obtenir les renseignements dont il a besoin. Par contre, vous avez raison de dire que cela peut se révéler épineux. La difficulté réside dans l'application de ce point de droit. Mesdames les témoins, les ministres, les organismes d'État et les particuliers peuvent effectivement se retrouver dans une position difficile lorsqu'une loi leur précise de ne pas communiquer les renseignements et que le comité exige le contraire. On peut alors se retrouver dans une situation difficile.

     Effectivement. Il est donc difficile de blâmer le ministère d'avoir suivi l'avis de son avocate.

    Je voudrais faire écho aux propos de mon collègue, M. Kramp, selon qui l'analyse de rentabilité Réseau d'entreprise du gouvernement a été examinée par le Comité des opérations gouvernementales. C'est une question qui ne relève pas du mandat de notre comité. Nous devons simplement nous pencher sur les enregistrements audio et les problèmes soulevés par Mme Faille à cet égard.

     Je voudrais poser une question aux témoins, mais je souhaiterais préalablement les remercier d'avoir comparu aujourd'hui pour nous donner leurs explications. Quelles mesures le ministère a-t-il prises pour essayer d'obtenir le consentement des participants?

    Je vous remercie de la question. Je le répète, 141 personnes ont participé à ces consultations. Nous voulions dans un premier temps — et Caroline donnera des précisions à cet égard — déterminer si les renseignements personnels concernant ces participants étaient accessibles au public. C'était le nom de la personne accolé à celui de leur entreprise. Selon l'avis juridique obtenu, nous avons estimé qu'il s'agissait de renseignements personnels que nous ne pouvions divulguer sans le consentement des personnes en cause.

    Nous avons découvert que le nom d'environ 125 personnes, je pense, et celui de leur entreprise apparaissaient dans les résultats des recherches effectuées à l'aide de Google et d'autres moteurs de recherche. Nous avons donc déterminé qu'il ne fallait pas obtenir le consentement de ces personnes. Il restait donc 16 participants dont il fallait, estimions-nous, obtenir le consentement, ce que nous leur avons demandé, et la majorité d'entre eux nous l'ont accordé. Je crois que neuf nous ont donné cette autorisation, deux n'ont pas pu être joints et cinq ont refusé de donner leur consentement, ne voulant pas que leur nom soit divulgué. Telles sont les mesures que nous avons prises.

    Nous devions donc effacer ces noms sur les enregistrements audio, ce qui nous a posé un sérieux problème technique. Nous n'avions pas l'équipement nécessaire pour le faire. Nous avons dû avoir recours à l'équipement du MDN. Il a donc fallu verser nos enregistrements audio dans un fichier sécurisé spécial du MDN, puis effectuer les opérations permettant d'isoler et d'effacer uniquement le nom, ce qui nous a demandé énormément d'efforts sur le plan technique.

    Monsieur le président, nous nous sommes donné beaucoup de mal pour déterminer les renseignements personnels dont nous estimions que nous étions tenus de ne pas divulguer.

    Il est évident que le ministère a pris les grands moyens pour s’assurer que tout le nécessaire a été fait.

    Ces gens savaient-ils qu’ils étaient enregistrés?

    Ils le savaient, car au tout début des consultations, nous avons dit aux participants qu’il fallait enregistrer la séance parce que nous voulions incorporer leurs observations au rapport. Cependant, nous ne leur avons pas dit que les consultations étaient publiques. Si nous leur avions dit, le problème de protection des renseignements personnels que nous avons eu ne se serait pas présenté.

    Notre ministère, comme beaucoup d’autres, reçoit évidemment de nombreuses demandes d’accès à l’information par année. Nous ne considérons pas qu’il s’agisse d’une demande d’accès à l'information en soi. Vous êtes un comité parlementaire, et nous reconnaissons le besoin de vous fournir des renseignements en temps voulu. Néanmoins, lorsque les renseignements que nous détenons sont communiqués à un tiers, nous faisons systématiquement preuve de prudence, et c'est pourquoi nous avons protégé les renseignements personnels que pourraient renfermer ces enregistrements.

    Merci beaucoup, monsieur Saxton. Je vous remercie, madame Meredith.

    J’aurais une question pour vous, madame Stensholt. Je suis d’accord avec M. Walsh; dans les circonstances actuelles, la Loi sur la protection des renseignements personnels ne s’applique pas. Je le répète, les lois d’application générale n’ont aucune incidence sur les pouvoirs ou les privilèges du Parlement.

    Nous avons entendu votre opinion, ou votre position, pour être plus exact. Nous avons vérifié auprès d’un légiste parlementaire et d’un autre avocat. J’ai vérifié auprès de Derek Lee, qui a écrit un livre sur la question, dont j’ai lu une partie. J’ai consulté le Marleau-Montpetit et le traité de May. Je consulte régulièrement deux professeurs spécialistes en la matière, et les deux… tout le monde est du même avis que M. Walsh: ce n’est pas une zone grise, et il n’y a pas lieu d’en débattre. La Loi sur la protection des renseignements personnels ne s’applique pas, et le ministère a l’obligation de nous remettre cette information.

    La décision revient au comité quant à l’utilisation des documents par rapport à la protection des renseignements personnels. Nous espérons qu’il saura s’en occuper de manière appropriée. Avez-vous…?

    Je suis désolé de vous interrompre. Je suis moi-même juriste en plus d’être un député qui s’acquitte de ses responsabilités en tant que membre du comité. Je m'interroge quant à la légitimité du président à fournir des conseils juridiques au comité, car je suis en désaccord avec M. Walsh pour plusieurs autres raisons. À mon avis, si nous recevions des renseignements confidentiels ou personnels, des tribunaux pourraient nous imposer des restrictions qui nous inciteraient à nous montrer très prudents en les utilisant, encore plus qu'actuellement. Cependant, je ne m’exprime pas à titre de juriste, car je ne crois pas que c'est le rôle qu’il me faut jouer ici. Je suis néanmoins troublé.

    Madame Stensholt, existe-t-il un précédent dans les pays du Commonwealth qui appuie votre position, qu’il s’agisse de la Grande-Bretagne, de l'Australie, de la Nouvelle-Zélande, de l’Écosse ou du pays de Galles?

    M. Walsh semblait dire que le problème n’est pas rare. C’est très souvent le cas dans le cadre de la Loi sur la protection des renseignements personnels, puisque la société canadienne valorise beaucoup la protection des renseignements personnels et la vie privée des personnes. Par le passé, des ministères ont comparu devant des comités parlementaires et ont invoqué le fait qu'ils sont tenus de se conformer à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Or, ce n’est pas le cas des comités parlementaires.

    Sauf votre respect, la manière de concilier la position… M. Walsh affirme que le Parlement constitue l’autorité suprême. Je suis entièrement d'accord. Lorsque vous avez expliqué à l’un des membres la manière de traiter cette question, vous avez dit qu’elle serait renvoyée au Parlement. Après tout, sauf tout votre respect, il s'agit d’un comité parlementaire. Le Marleau-Montpetit et l'ensemble des autorités sont unanimes: un comité parlementaire peut ordonner la production de documents ou la comparution de témoins, mais il ne peut pas obliger leur divulgation ou leur présence. Seule la Chambre des communes peut imposer la divulgation. Sur ce point, je suis certaine que tout le monde s’entend. Cette notion figure dans tous les textes parlementaires et est conforme à la pratique.

    Ma question, par contre, est la suivante: existe-il un précédent? Une autre Chambre d'assemblée a-t-elle déjà appuyé le principe que vous mettez de l'avant? Toutes sortes d'affaires traitent de cette question. Connaissez-vous un précédent qui soutiendrait votre...

    Mon principe, monsieur le président, est simplement qu'en tant que ministère, Travaux publics est tenu de respecter la Loi sur la protection des renseignements personnels. Lorsque, à d'autres reprises, d'autres ministères ont comparu devant ce comité — et ces renseignements proviennent des rapports annuels de la commissaire à la protection de la vie privée —, ceux-ci ont affirmé que c'était dans l'intérêt public. La Loi sur la protection des renseignements personnels prévoit une exception à l'alinéa 8(2)m), en vertu de laquelle les renseignements personnels peuvent être divulgués sans le consentement de l'individu concerné pour des raisons d'intérêt public.

    Jusqu'à maintenant, mon client est d'avis qu'il n'a pas été prouvé que la diffusion de ces cinq noms correspondait à cette catégorie. Il y a eu au moins quatre précédents au Canada. Une fois qu'un ministère rend public un renseignement sans le consentement d'un particulier en ayant recours à cette exception, il est tenu d'en informer la commissaire à la protection de la vie privée, et ce préférablement un peu avant, sinon aussitôt que possible après la divulgation. Il y a donc un suivi et ces données sont disponibles. Il s'agit de la voie qu'ont empruntée d'autres ministères.

    Avez-vous une réponse, monsieur Walsh?

    Premièrement, les tribunaux n'ont aucune autorité à l'endroit des comités parlementaires. Aucun tribunal ne rendrait d'ordonnance à un comité parlementaire. Voilà ma réaction aux observations présentées tout à l'heure par un député.

    Quant à la comparaison entre la Chambre des communes et les comités, si j'ai bien compris les propos du témoin, ce que le Marleau-Montpetit et d'autres textes affirment, c'est que le comité ne peut pas punir pour outrage. Ainsi, un comité ne peut pas sanctionner le manquement à une sommation à comparaître ou une directive visant la production de renseignements. Il doit en faire rapport à la Chambre, qui peut alors envisager une sanction si elle estime qu'il y a eu manquement. Cependant, c'est le comité qui ordonne la production de renseignements, et les personnes sont tenues d'y donner suite. S'il y a défaut, la Chambre pourrait intenter une procédure pour outrage à cet égard.

    Si la Chambre appuie l'ordonnance du comité, effectivement.

    D'accord.

    C'est vrai, mais une infraction n'en est aucunement amoindrie pour avoir été commise devant un comité parlementaire.

    Permettez-moi de ne pas être de votre avis sur ce point, monsieur Walsh.

    Quelle est la volonté du comité? Il est presque 15 h 30, et nous avons un avis de motion de M. Christopherson à cet égard.

    Monsieur Kramp.

    J'aimerais intervenir. Je n'ai pas besoin d'une période complète de cinq minutes.

    N'oublions pas que nous avons un autre point à l'ordre du jour. Non, monsieur Kramp, je ne m'oppose pas à votre intervention. Je propose que nous accordions trois minutes aux conservateurs et deux minutes aux libéraux, après quoi nous allons poursuivre. Êtes-vous d'accord? Je crois que c'est juste.

    Allez-y, monsieur Kramp.

    Puisque je ne suis pas juriste, j'aimerais seulement que l'on obtienne des résultats. Honnêtement, nous tournons en rond. Il y a deux problèmes, selon moi. Premièrement, il faut déterminer si ces renseignements peuvent et doivent être divulgués au comité. Nous avons peut-être un droit légal, mais nous avons également une responsabilité en tant que membres du comité d'agir d'une façon morale et appropriée. En tant que parlementaires, nous avons de lourdes responsabilités. Nous ne pouvons pas simplement décider que nous allons aller de l'avant parce qu'un jugement a été rendu. Nous avons d'autres responsabilités. Le respect de la loi est une chose, mais il faut aussi prendre une décision éclairée quant aux prochaines étapes.

    Il est ici question d'un enregistrement de 12 secondes, selon la lettre de Travaux publics. Pourquoi ne poursuivons-nous pas la séance à huis clos pour entendre ces 12 secondes? La Loi sur la protection des renseignements personnels ne nous l'interdit pas lorsque nous nous réunissons à huis clos. Le comité pourra alors déterminer si c'est acceptable. Par la suite, nous pourrons prendre une décision.

    À mon avis, c'est un tout autre problème que celui de savoir si Travaux publics n'a pas divulgué d'autres parties de l'enregistrement, soit par erreur, soit à juste titre, comme l'a indiqué madame Faille. Il s'agit d'une tout autre question qu'il faudrait trancher d'une manière ou d'une autre, étant donné les efforts consacrés. Je crois que nous tournons en rond et c'est tout à fait injustifié. Déclarons simplement le huis clos et entendons les noms enregistrés, après quoi nous pouvons prendre une décision et l'inscrire au compte rendu.

    Monsieur Saxton, vous avez tout au plus une minute.

    Je ne suis pas juriste. Or, nous avons parlé de beaucoup de questions juridiques aujourd'hui. J'ai déjà dirigé une petite entreprise. À mon avis, les droits des chefs de P.M.E. qui ont participé à la consultation et qui ont été enregistrés devraient primer. Je peux vous dire que je serais très peu enthousiaste à un enregistrement, sachant qu'il pourrait un jour être rendu public alors que l'on ne me l'avait pas dit en premier lieu.

    Mettons les arguties juridiques de côté un instant. Ne voulons-nous pas qu'à l'avenir, des chefs de PME continuent de se présenter devant divers ministères afin de leur communiquer leurs idées? Dans l'affirmative, nous nous engageons sur une pente très dangereuse en permettant la divulgation de ces enregistrements.

    D'accord. Je donne deux minutes aux libéraux. Par la suite, j'aimerais mettre aux voix la motion de M. Christopherson, après quoi nous allons entamer la deuxième partie de la séance, après avoir entendu les dernières observations de Mme Meredith.

    Madame Hall Findlay.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'appuie mes collègues, MM. Kramp et Saxton. Puisque je suis à la fois juriste et femme d'affaires, je suis on ne peut plus d'accord avec M. Saxton. Je crois que si nous pouvons en tirer une quelconque leçon, c'est que la prochaine fois qu'auront lieu des consultations, la réponse simple serait de dire aux participants qu'ils seront enregistrés et que les enregistrements peuvent être rendus publics. Le simple fait de participer constituerait donc le consentement nécessaire pour en autoriser la divulgation éventuelle.

    S'il y a une leçon positive à en tirer, c'est que tout le monde a appris quelque chose à propos du processus. Par ailleurs, j'aimerais seulement souligner que lors de ces consultations, nous aurions eu tous les droits, en tant que parlementaires, d'y assister. Tout le comité aurait pu y prendre part. Ainsi, nous aurions entendu ces noms. Voilà qui appuie ce qu'a fait valoir M. Kramp; il faudrait au moins poursuivre la séance à huis clos afin d'entendre les parties manquantes de l'enregistrement et l'affaire serait résolue. Nous espérons recevoir une réponse du ministère en ce qui a trait à cette anomalie grâce au travail louable de Mme Faille.

    Merci beaucoup.

    Je vais permettre à Mme Meredith de faire quelques dernières observations, mais avant, je vais prendre un instant pour dire que je suis d'accord avec M. Kramp.

    À mon avis, et je ne suis qu'un membre du comité qui n'a même pas le droit de vote, les enregistrements modifiés auraient dû être remis au Parlement. S'il y avait des renseignements que le ministère estimait qu'ils ne devaient pas être révélés publiquement, pour quelque raison que ce soit, on aurait dû nous le signaler et j'espère bien que le comité aurait réagi en conséquence. Il arrive plutôt fréquemment que des secrets nationaux soient divulgués aux comités parlementaires. Or, cette possibilité a été refusée au Parlement. Quelqu'un au ministère a pris la décision, et je crois que c'est là la genèse de tout le problème.

    Effectivement, notre comité n'est pas habilité à... Nous ne pouvons que faire rapport à la Chambre. Nous avons une dernière chance, c'est-à-dire la motion déposée par M. Christopherson, qui reprend presque intégralement une motion déjà déposée auprès du comité. Or, j'ai cru qu'il serait bon de l'avoir sous les yeux pour des raisons de clarté.

    Puis-je prendre une minute pour présenter ma motion?

    Oui, monsieur Christopherson.

    Nous allons attendre que les copies soient distribuées.

    Je ne vais pas parler longuement.

    Je ne m'oppose aucunement aux observations faites par le président au sujet de M. Kramp. Je suis d'accord, on aurait dû procéder de cette façon-là. Je suis d'accord également que pendant ces 12 secondes, bien que ce soit peu, en apparence... Chers collègues, vous avez entendu le président demander aux témoins s'il y avait un précédent. C'est important, car un précédent est établi, non seulement au Canada, mais également dans nos provinces et territoires et dans les pays du Commonwealth. Le principe compte pour beaucoup, particulièrement aux yeux des membres de l'opposition, car c'est en vertu de celui-ci que nous pouvons accéder aux mêmes renseignements dont disposent les membres du gouvernement lorsque nous sommes saisis de dossiers.

    En deuxième lieu, je voulais également dire que le processus nous a quelque peu étonnés. Il y a eu de la résistance dès le départ. La première fois, monsieur le président, on nous a dit qu'il n'y avait pas de transcriptions. Nous en avons fait la demande. On a acquiescé, mais ensuite le coût a été donné comme prétexte. Plus tard, on nous a répété que les enregistrements allaient nous être livrés, mais il y a eu un pépin. Or, notre situation n'est pas singulière. En principe, nous recevons du matériel et, en qualité de députés parlementaires et de membres du comité, nous décidons s'il y a lieu de protéger des renseignements personnels. Le principe veut que le ministère donne suite à la demande d'un comité permanent cherchant à obtenir des renseignements en fournissant des renseignements complets, sans modification aucune.

    Ma motion tombe donc à point. Elle accorde au ministère la possibilité de retourner en arrière, de revoir un peu le dossier à la lumière de ce qui a été dit ici et de réagir en conséquence, du moins je l'espère. Nous nous chargerons de la protection des renseignements personnels. Nous assumerons cette responsabilité. C'est nous qui sommes redevables devant les Canadiens et, à ce moment-là, les procédures correctes auront été suivies.

    D'accord. M. Christopherson a déposé une motion. Je ne veux pas que le débat s'éternise, chers collègues, parce que le temps sera bientôt échu, mais je permettrai quelques...

    J'aimerais proposer un amendement, à condition que M. Christopherson y soit réceptif.

    Dave, j'abonde dans le même sens que vous. Je serais prêt à procéder comme vous le proposez une fois que nous aurons entendu les parties manquantes. Si, à ce point-là, il semble s'agir d'un cas de preuve prima facie, ce sera acceptable. Or, la motion devance un peu la situation, car nous n'aurons pas encore entendu les enregistrements.

    Je serais réceptif à un amendement amical.

    Si nous mettions quelque chose comme: « Après avoir écouté... »

    Permettez-moi de réitérer que selon le processus, le ministère remet au comité tous les renseignements non modifiés et nous prenons ensuite une décision. Si nous sommes d'avis qu'il n'y a pas d'intérêt public à défendre et que les droits des particuliers au chapitre de la protection des renseignements personnels priment, nous exigerons à ce moment-là que les noms soient supprimés avant que les documents ne soient rendus publics. Voilà la différence clé, monsieur Kramp, c'est le ministère qui prend la décision à notre place et nos droits sont bafoués. J'aimerais que l'on nous remette tous les renseignements comme nous l'avons demandé, conformément à la Constitution, et nous assumerons nos responsabilités. Je soupçonne que nous serions réceptifs à votre suggestion. Votre amendement pourrait constituer une motion de suivi dont nous serions saisis lors d'une séance future. C'est la prochaine étape. Mais tout d'abord, il faut établir le principe selon lequel le ministère remet au comité et au Parlement les renseignements exigés et nous assumons nos responsabilités.

    Madame Hall Findlay, vous avez une minute.

    J'aimerais revenir à l'observation de M. Saxton quant aux personnes d'affaires qui ont participé aux discussions. Je crois que nous créerons un précédent fort dangereux si nous trahissons la confiance de ces gens.

    Je pourrais peut-être proposer un amendement amical, monsieur Christopherson. Je suis d'accord avec vous, mais à condition que les renseignements, en l'occurence les enregistrements audio, soient traités à huis clos jusqu'à ce que nous puissions revoir la question, afin de protéger les participants.

    Je suis réceptif à un amendement amical qui serait associé à celui de M. Kramp. Je suis prêt à modifier ma motion dans ce sens. En fait, c'est une amélioration.

    Je ne suis pas sûr qu'un amendement s'impose même. Le greffier pourra suivre nos instructions.

    M. David Christopherson: Oui.

    Le président: La motion veut que les renseignements soient remis au greffier, et nous pouvons ensuite demander au greffier d'apporter les renseignements à la prochaine réunion du comité directeur. Nous aborderons la question à ce moment-là, sans faire circuler...

    C'est entendu, du moins entre nous, que ce sera notre prochaine étape.

    Une voix: Oui.

    M. David Christopherson: Je n'y vois aucun inconvénient.

    Une voix: Pas de problème.

    D'accord.

    Vous avez entendu les propos. Levez la main, tous ceux qui sont pour la motion.

    Les discussions se dérouleront à huis clos.

    Oui, à huis clos.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Madame Meredith, voulez-vous faire quelques dernières observations?

    Non, monsieur le président, à part vous remercier de nous avoir permis d'être venus aujourd'hui et d'expliquer notre position.

    Je dois également vous dire que nous avons fait des pieds et des mains pour cibler les renseignements personnels. Lorsque j'ai été saisie du dossier pour la première fois, on m'a dit que la tâche prendrait jusqu'en juillet. J'ai répondu que c'était impossible. Nous avons tout fait pour répondre à la demande du comité plus tôt. Ce n'était peut-être pas aussi rapide que ne le souhaitaient certains membres, mais nous avons certainement fourni un effort titanesque pour vous transmettre ce que nous pensions que vous vouliez.

    Au nom du comité, je vous remercie de votre aide et d'être venus aujourd'hui.

    De tels confrontations arrivent de temps à autre. C'est la vie.

    Merci beaucoup.

    Nous ferons maintenant une courte pause.

    Nous allons maintenant commencer.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins.

    La présente séance portera sur le processus d'approvisionnement dans le cadre du Programme de réinstallation intégré, relativement à l'étude du comité sur le chapitre 5, La réinstallation des membres des Forces canadiennes, de la GRC et de la fonction publique fédérale du Rapport de novembre 2006 de la vérificatrice générale du Canada.

    Chers collègues, le comité est saisi de cette question depuis quelques années déjà. Elle a toute une histoire. Le comité a déjà effectué une étude et a produit un rapport en mai 2007, qui contenait certaines recommandations, notamment que le contrat fasse l'objet d'un nouvel appel d'offres à son échéance, soit à la fin de l'année en cours.

    Chers collègues, je vais répéter quelques observations.

    Je suis votre président et je considère qu'il s'agit d'un dossier sensible. Le processus de soumission en est rendu à une étape avancée et j'exhorte les membres à poser des questions fort précautionneusement. Comme il a déjà été dit à maintes reprises, nous sommes un comité chargé de la responsabilisation, et non de la gestion. Il ne nous incombe pas de nous immiscer dans les activités du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Nous ne pouvons pas réécrire la demande de propositions, ni la modifier. Nos questions et nos observations doivent s'en tenir au processus.

    Quant aux recommandations formulées par le comité en mai 2007, je suis prêt à rejeter toute question concernant les détails ou les discussions avec des soumissionnaires possibles, ainsi que toute question sur les soumissionnaires, soit tous les détails d'ordre personnel ou liés aux soumissions. C'est un système de responsabilisation. En fait, dans les Notes d'information que nous avons reçues, la question numéro 4 est la suivante: « Combien de propositions TPSGC a-t-il reçu jusqu’ici pour le programme de réinstallation? » À mon avis, cette question serait maintenant considérée irrecevable.

    Ceci dit, j'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins. La sous-ministre déléguée, Mme Daphne Meredith, est de retour. Elle est accompagnée de Liliane saint pierre, la sous-ministre adjointe de la Direction générale des approvisionnements, de Scott Leslie, directeur principal de la Direction des initiatives spéciales d'approvisionnement et d'Ellen Stensholt, l'avocate générale principale de la Direction générale des services juridiques.

    Bienvenue aux deux nouveaux témoins et rebienvenue aux deux autres.

    Je vais demander à Mme Meredith de faire une déclaration préliminaire.

    Monsieur le président, je vous remercie encore une fois de cette possibilité de parler du processus d'acquisition du gouvernement pour le nouveau Programme de réinstallation intégré.

    Je voudrais tout d'abord souligner le travail considérable effectué par le comité et par le Bureau du vérificateur général dans ce dossier, et je tiens à assurer les membres du comité que nous avons pris ses recommandations et ses observations très au sérieux.

    Comme les membres du comité le savent et comme il est défini dans le rapport de novembre 2006 de la vérificatrice générale, TPSGC est l'autorité contractante et assure l'interface entre les ministères de services et le secteur privé. Nos ministères clients — dans le cas qui nous occupe, le Secrétariat du Conseil du Trésor, le ministère de la Défense nationale et la GRC — sont les responsables du programme et les responsables techniques. Il incombe à TPSGC de faire en sorte que le processus d'acquisition soit ouvert et équitable pour permettre à nos clients de répondre aux besoins de leurs programmes. Les responsables du programme et les responsables techniques, quant à eux, sont chargés de définir leurs besoins ainsi que les critères d'évaluation qui serviront à évaluer les propositions soumises. Chaque ministère est responsable du rôle qu'il joue dans le processus.

    Je suis manifestement ici pour vous parler du rôle de TPSGC et des mesures qu'il prend. Je ne pourrai pas aborder les questions ayant trait aux ministères chargés des programmes.

    TPSGC a pleinement mis en oeuvre les recommandations applicables du comité et de la vérificatrice générale. Nous avons relancé le marché pour respecter la date limite de novembre 2009. Nous avons demandé aux ministères clients de vérifier et de certifier les renseignements sur le volume d'activité inclus dans la demande de propositions. Nous avons fourni à ce comité et au Bureau du vérificateur général les plans d'action et les rapports d'étape demandés.

    En collaboration avec les trois ministères chargés des programmes, nous avons appliqué les leçons tirées de l'élaboration de la demande de propositions actuelle. Nous avons modifié notre politique pour exiger que plus d'une ressource ministérielle évalue le volet financier dans tous les achats dont la valeur est élevée. Nous avons instauré les procédures appropriées pour faire en sorte que les documents d'information permettent une gestion, une surveillance et un examen adéquats. Nous avons aidé les trois ministères chargés des programmes à veiller à ce que tous les taux facturés soient conformes au contrat.

    On s'attend à ce que ces mesures, de même que celles que vous avez demandées aux ministères chargés des programmes, atténuent les risques financiers et les risques liés aux marchés publics et qu'ils améliorent, dans l'ensemble, la gestion du programme par le gouvernement.

    De plus, nous avons mené auprès des joueurs de l'industrie de la réinstallation une consultation exhaustive qui nous a permis de recueillir plus de 400 commentaires. Ces observations ont une incidence considérable sur la nouvelle approche.

    Pour assurer un niveau d'assurance additionnel, les services d'un surveillant de l'équité indépendant, sélectionné à la suite d'un processus d'appel d'offres, ont été retenus pour qu'il examine le processus d'acquisition et fasse rapport à ce sujet. À ce jour, il n'a soulevé aucune préoccupation.

    Enfin, la demande de propositions a été lancée le 29 avril et la date limite est le 22 juin. C'est un délai juste et raisonnable pour préparer les soumissions. Pour une DP, une période de 55 jours n'est pas anormalement courte. En réalité, dans ce cas-ci, elle est plus longue que le délai promis pour les trois DP précédentes concernant les réinstallations. Nous avons l'intention d'octroyer le nouveau marché avant le 1^er septembre.

    Par ailleurs, en plus de la période de transition de trois mois entre la date d'octroi du nouveau marché et la fin des marchés existants, une autre période de trois mois sera autorisée pour nous assurer qu'un entrepreneur non titulaire ne sera pas désavantagé. Cette intention d'accorder un délai de démarrage de six mois a été mentionnée à l'industrie pendant nos consultations, et aucune inquiétude n'a été exprimée.

    Monsieur le président, je suis convaincue que les mesures appropriées ont été prises et que le processus d'acquisition est juste et équitable.

    En terminant, je tiens à souligner qu'il est très inhabituel pour un fonctionnaire de Travaux publics de commenter publiquement une demande de propositions pendant le déroulement du processus d'invitation à soumissionner. Cette façon de faire est incompatible avec nos pratiques en matière d'appel d'offres, qui consistent à veiller à ce que tous les soumissionnaires reçoivent les mêmes renseignements en même temps, afin de protéger les principes d'équité et d'uniformité.

    Selon nos procédures normalisées, la communication avec les entreprises, pendant la période de l'invitation à soumissionner, se fait sur MERX. De même, toutes les questions et réponses correspondantes du ministère sont diffusées sur MERX, ce qui permet de communiquer l'information à tout le monde en même temps.

    Nous craignons que les déclarations faites aujourd'hui au sujet de la demande de propositions ou du processus d'approvisionnement connexe puissent être perçues comme des modifications ou de l'information supplémentaire ne figurant pas dans la demande de propositions. Or, il se peut que certains soumissionnaires n'aient pas accès à cette information et qu'en conséquence, ils en soient désavantagés.

    Pour toutes ces raisons, j'espère que les membres du comité comprendront qu'il peut y avoir des limites à ce que je peux dire en réponse à leurs questions, surtout en ce qui concerne les interprétations qu'on pourrait faire à l'égard de la demande de propositions.

    Merci.

    Par rappel au Règlement, monsieur le président, je me demande, compte tenu de ce que Mme Meredith vient de dire, pourquoi nous ne siégeons pas à huis clos.

    Nous tenons habituellement nos réunions devant public. Si le comité souhaite siéger à huis clos, la décision lui revient. Ce n'est pas à moi d'en décider.

    Quels sont les motifs pour délibérer à huis clos?

    M. John Weston: Eh bien, vous avez entendu ce qu'elle a dit...

    M. David Christopherson: Mais le président a déjà dit que nous ne pouvions pas poser de questions à ce sujet de toute façon. Même si vous tentez le coup, il ne vous permettra pas de les poser.

    Je préférerais que nous ayons une discussion complète et candide à huis clos plutôt qu'une discussion où tout le monde serait sur ses gardes sur ce qu'il peut demander ou ce qu'il peut répondre.

    Honnêtement, j'ai du mal à voir où est la limite, monsieur le président.

    Monsieur Weston, il revient entièrement au comité de décider s'il veut siéger à huis clos.

    Si nous continuons à huis clos, les mêmes restrictions s'appliqueront aux questions. Il n'y aura pas plus de latitude dans les questions à huis clos qu'en séance publique. Cela dit...

    On peut laisser échapper quelque chose. Je présume que nos témoins seraient plus à l'aise si nous siégions à huis clos.

    Je ne le dis pas dans un but intéressé, mais il me semble que si nous voulons une réunion productive, nous devrions le plus possible avoir les coudées franches, dans les limites que nous imposent la procédure et les règles parlementaires.

    Alors je vous conseille de déposer une motion pour que nous siégions à huis clos.

    Je la propose.

    Je suis contre. Je suis toujours prêt à écouter les raisons des autres, mais je n'en ai pas entendu de bonne. Il n'est pas banal de siéger à huis clos et de faire sortir les médias, et je ne vois tout simplement pas de raison à cela dans ce cas-ci.

    Les témoins ont déjà dit clairement qu'il n'étaient pas à l'aise.

    La présidence n'autorisera pas ces questions de toute façon. Bon Dieu, ce n'est pas compliqué!

    Je vais me permettre d'intervenir ici, mesdames et messieurs, parce que vous devez comprendre que nous avons des limites de temps. Je vais permettre deux dernières interventions, après quoi nous mettrons la question aux voix pour siéger à huis clos.

    M. Young, Mme Crombie, puis je vais demander le vote.

    Les témoins ont déjà dit qu'il était très inhabituel pour un fonctionnaire de Travaux publics de commenter publiquement une demande de propositions pendant le déroulement du processus d'invitation à soumissionner. Je pense que les raisons sont évidentes pour tout le monde. Ils ont dit aussi qu'ils craignaient que les déclarations faites aujourd'hui au sujet de la DP ou du processus d'approvisionnement connexe puissent être perçues comme des modifications ou autre chose.

    Je comprends que le sujet est délicat. Je crois que tout le monde ici présent peut le comprendre. Si quelqu'un fait une erreur, si quelqu'un dit quelque chose qu'il ne devrait pas dire, Dieu nous en garde, le président peut faire une erreur. La procédure peut être difficile à respecter. Pourquoi prendre le risque?

    Merci.

    Selon cet argument, on pourrait tout le temps siéger à huis clos.

    Madame Crombie, vous avez une minute, pas plus.

    Monsieur Young, nous allons faire preuve de la plus grande délicatesse possible. Je suis convaincue que le président saura juger irrecevable tout commentaire inapproprié si nous nous aventurons en terrain interdit.

    C'est une question d'ouverture et de transparence. Nous connaissons les règles. Nous sommes tous des adultes. Je ne vois pas le problème.

    Que tous ceux qui sont favorables à ce que nous délibérions à huis clos lèvent la main.

    Pouvons-nous procéder par appel nominal, monsieur le président?

    Oui, si vous le voulez.

    Nous votons sur la motion que le comité siège à huis clos.

    Monsieur le président, il y a égalité des voix.

    Compte tenu de la nature délicate de la question à l'étude et du fait que l'appel d'offres doit se terminer d'ici un jour ou deux, si je ne me trompe pas, je vais trancher pour que nous siégions à huis clos.

    Je vais donc demander à la greffière de faire les modifications voulues.

    (La motion est adoptée par six voix contre cinq.)

    Je vais demander à toutes les personnes à part les membres du comité, leur personnel et les employés de la Chambre des communes de quitter la pièce.

    Nous allons suspendre nos travaux 30 secondes pour leur en laisser le temps.

    [La séance se poursuit à huis clos.]

     [La séance publique reprend.]

    Très bien. Reprenons nos travaux publics.

    Le Comité des comptes publics siège de nouveau publiquement. Nous venons de clore la séance à huis clos.

    Monsieur Christopherson, je crois que vous voulez faire une observation.

    Pour le compte rendu, j'aimerais déclarer officiellement que le comité est satisfait de son examen et que nous ne sentons pas le besoin de creuser davantage le dossier, si je peux m'exprimer ainsi.

    Vous voudrez probablement reformuler un peu ce que vous venez de dire.

    Je suis sûr que c'est déjà un peu mieux.

    Le comité est-il d'accord que notre étude sur cette question se conclut sur cette note? C'est la façon dont il l'a dit.

    D'accord.

    Y a-t-il consensus?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Quel comité!

    Le président: Quel comité.

    Madame Faille.

    Je voulais remercier les collègues de m'avoir accordé cinq minutes, tout à l'heure, pour présenter le rapport. Je vous rappelle que ce fut assez brutal de tenir des consultations publiques durant huit jours. Ça me fera plaisir de vous guider lors des prochaines étapes. Comme c'est mon anniversaire, c'était un beau cadeau de la part de mes collègues. Merci.

    La séance est levée.