PACP Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Au nom de tous les membres du comité, je souhaite la plus chaleureuse bienvenue à nos témoins et à toutes les personnes dans la salle.

    Nous nous réunissons aujourd'hui, conformément à notre Règlement, pour examiner le premier chapitre du rapport Le Point de la vérificatrice générale du Canada de 2009 intitulé « La sécurité nationale: l'échange de renseignements et d'information ».

    Nous sommes ravis d'accueillir aujourd'hui, tout d'abord la vérificatrice générale du Canada, Mme Sheila Fraser. Elle est accompagnée de M. Hugh McRoberts, le vérificateur général adjoint, et de M. Gordon Stock, directeur principal.

    Nous recevons également, du Bureau du Conseil privé, Mme Marie-Lucie Morin, conseillère à la sécurité nationale auprès du premier ministre et secrétaire associée du Cabinet.

    Du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, nous accueillons Mme Suzanne Hurtubise, sous-ministre et administratrice des comptes.

    Du ministère des Transports, nous accueillons de nouveau le sous-ministre et administrateur des comptes, Louis Ranger. Il est accompagné de Marc Grégoire, sous-ministre adjoint.

    Nous entendrons, de la Gendarmerie royale du Canada, M. Tim Killam, sous-commissaire, Soutien aux services de police, qui est accompagné de Mme Guylaine Dansereau, directrice des Services canadiens d'identification criminelle en temps réel.

    Bienvenue à tous.

    Comme vous êtes nombreux ce matin, je vous prierais de vous en tenir à cinq minutes pour votre déclaration préliminaire.

    Nous allons commencer par le Bureau du vérificateur général.

    Madame Fraser.

    Merci, monsieur le président. Nous vous remercions de nous avoir invités à discuter du chapitre 1 de notre rapport Le point de 2009, intitulé « La sécurité nationale: l'échange de renseignements et d'information ».

    Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagnée de Hugh McRoberts, vérificateur général adjoint, et de Gordon Stock, le directeur principal responsable de nos vérifications en matière de sécurité nationale.

    Dans le cadre de cette vérification, nous avons évalué les progrès du gouvernement à l'égard de l'observation de vérification formulée au chapitre 10 de notre rapport de novembre 2003 au sujet des activités de surveillance indépendante visant les organismes de sécurité et de renseignement, ainsi que de certaines de nos recommandations formulées au chapitre 3 de notre rapport de mars 2004, intitulé « La sécurité nationale au Canada — L'initiative de 2001 en matière d'antiterrorisme ».

    Je voudrais tout d'abord vous dire que les progrès réalisés par le gouvernement fédéral à l'égard des lacunes relevées lors de nos premières vérifications sont encourageants. En effet, nous avons constaté que, dans l'ensemble, des progrès satisfaisants avaient été réalisés en ce qui concerne huit des douze recommandations initiales.

    En 2003, nous avions recommandé que le gouvernement évalue l'étendue de la surveillance et les rapports au Parlement en ce qui a trait aux organismes de sécurité et de renseignement. Cette recommandation visait à assurer que les organismes qui détiennent des pouvoirs d'intrusion sont assujettis à des mécanismes de surveillance externe et à des obligations de divulgation proportionnels au degré d'intrusion. Lors de notre vérification de suivi, le gouvernement avait terminé son évaluation et fait beaucoup de travail préparatoire. Cependant, aucune décision n'avait encore été prise quant aux changements apportés ni quant à un calendrier de mise en oeuvre.

    Des progrès ont été également constatés dans: l'organisation et la coordination des priorités entre les ministères et les organismes fédéraux qui s'occupent de sécurité; le rattrapage de retard dans le traitement des empreintes digitales, et l'élaboration d'un système informatisé qui permettra d'analyser les empreintes numérisées; et l'amélioration de la fiabilité des listes de personnes à surveiller présentant un intérêt pour les organismes de renseignement.

    En 2004, nous avions noté que l'absence de système permettant des communications au niveau secret entre les ministères et les organismes constituait un obstacle à l'échange d'information. Ce projet complexe a évolué très lentement au début, mais le gouvernement a réalisé des progrès plus importants au cours de la dernière période d'examen. Une cote satisfaisante a donc été attribuée pour les progrès réalisés à la suite de notre recommandation. Cependant, lors de notre vérification, le projet en était encore au stade de la mise en oeuvre partielle et sa réussite était subordonnée à l'obtention de fonds additionnels et à l'adoption du système par les utilisateurs.

    L'équilibre entre les impératifs de protection des renseignements personnels et l'échange de renseignements est un secteur où les progrès étaient faibles. Justice Canada a été mandaté par le comité de sous-ministres chargés de la sécurité nationale — qui comprend des représentants du Bureau du Conseil privé, du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada et de Sécurité publique Canada — pour dresser la liste des problèmes juridiques liés à l'échange de données en matière de sécurité nationale. Le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada a relevé 16 cas où des ministères et des organismes avaient signalé des obstacles juridiques à l'échange de renseignements. Or non seulement ces obstacles n'ont pas été surmontés, mais Justice Canada et le Secrétariat du Conseil du Trésor ont peu fait pour les guider.

    Nous avons aussi constaté que l'échange de renseignements criminels entre Transports Canada et la Gendarmerie royale du Canada était inefficace. Transports Canada avait pris des mesures additionnelles pour enquêter sur le personnel ayant besoin d'une autorisation pour travailler dans les zones réglementées des aéroports, mais ce processus ne permettait pas d'accéder à toutes les données des systèmes de gestion de l'information de la GRC. De plus, d'après certaines indications, Transports Canada et la GRC ne se transmettaient pas toute l'information. Par conséquent, il se peut que Transports Canada accorde à des personnes à risque élevé l'autorisation de travailler dans les zones réglementées des aéroports du Canada. Comme nous l'avons indiqué dans notre rapport, Transports Canada ne croit pas avoir un rôle à jouer pour empêcher les organisations criminelles de s'infiltrer dans les aéroports. D'après le ministère, si le processus d'enquête de sécurité concernant le personnel aéroportuaire prévient les activités illégales dans les aéroports, il s'agit d'un « avantage indirect ».

    Dans le domaine du renseignement de sécurité, l'échange de renseignements revêt une importance capitale. Il importe donc que le gouvernement trouve un moyen de régler les contraintes juridiques, le cas échéant. Pour que la population canadienne puisse faire confiance aux organismes de sécurité et de renseignement, elle doit avoir l'assurance que les ministères et organismes gouvernementaux maintiennent un équilibre entre la protection de la vie privée des citoyens et la prise en charge de la sécurité nationale.

     Je crois comprendre que, depuis le dépôt de notre rapport, le 31 mars 2009, la GRC et Transports Canada ont signé un protocole d'entente sur l'échange de renseignements. Nous n'avons toutefois pas examiné ce document. Pour ce qui est des autres recommandations contenues dans le chapitre, le comité voudra peut-être demander aux ministères et aux organismes de lui soumettre un plan d'action pour la mise en oeuvre de nos recommandations.

    Merci, monsieur le président. Cela termine ma déclaration d'ouverture, et nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.

    Merci beaucoup, madame Fraser.

    Nous entendrons maintenant Mme Marie-Lucie Morin, conseillère à la sécurité nationale auprès du premier ministre et secrétaire associée du Cabinet.

    Monsieur le président, messieurs et mesdames les députés, merci de nous donner l'occasion de partager avec vous cet après-midi les réalisations du gouvernement au chapitre de la sécurité et du renseignement.

    Je ne vous présenterai pas de nouveau mes collègues, puisque M. Murphy l'a déjà fait.

    J'aimerais donc brièvement aujourd'hui faire le point sur les progrès réalisés à la suite du rapport d'étape de Mme la vérificatrice générale, présenté le 31 mars dernier, ainsi que vous présenter une description de nos priorités pour l'avenir.

    Les ministères et les organismes oeuvrant dans le domaine de la sécurité et du renseignement ont fait des progrès considérables relativement à de nombreux points soulevés dans les rapports initiaux de 2003 et de 2004. Notamment, nous avons amélioré la coordination générale dans la collectivité de la sécurité et du renseignement. Toutefois, des difficultés subsistent, et elles touchent l'ensemble des démocraties occidentales. Nous devons tout mettre en oeuvre pour trouver l'équilibre nécessaire entre la protection des droits collectifs des Canadiens leur permettant de vivre en toute sécurité, sous la protection de nos organismes de sécurité, et le respect de leurs droits individuels.

    Comme vous le savez pertinemment, certains points ne peuvent être abordés ici en raison d'enquêtes et d'opérations délicates en cours, de méthodes d'enquête employées et du caractère confidentiel des discussions du Cabinet. Cependant, comme en témoigne le rapport de la vérificatrice générale, nous pouvons parler de nombreuses facettes de notre travail.

    J'aimerais d'abord, si vous le permettez, dire quelques brefs mots sur les défis d'ordre global auxquels nous sommes confrontés. Bien entendu, le terrorisme et l'extrémisme demeurent des menaces importantes, comme en témoignent les attentats perpétrés tout récemment à Mumbay, à Islamabad et à Lahore. Le Canada ne saurait baisser la garde et faire comme s'il était à l'abri des menaces provenant des groupes terroristes bien établis ou naissants.

    En effet, Al-Qaïda a évolué, et ses groupes satellites au Maghreb, dans le Nord-Est de l'Afrique et dans le Sud de l'Asie se livrent toujours à des activités terroristes. Le récent enlèvement de MM. Fowler et Guay nous a démontré de façon brutale la gravité des gestes que ces groupes sont prêts à poser.

    Le Canada et ses alliés doivent également composer avec une cybermenace de plus en plus complexe. Non seulement nos communications sont-elles à risque, mais l'Internet, dont nous dépendons tous énormément, sert aussi à planifier et à exécuter des attentats terroristes. Il faut aussi mentionner la prolifération des armes de destruction massive, une autre menace évolutive.

    Vous savez sans doute que le poste de conseillère à la sécurité nationale auprès du premier ministre a été créé en 2003, essentiellement dans la foulée des transformations à l'environnement de sécurité ayant résulté des attentats du 11 septembre 2001. Trois aspects de mon travail présentent notamment un lien avec le rapport de la vérificatrice générale.

    Mon rôle est d'abord et avant tout de favoriser l'établissement d'une approche intégrée en matière de renseignement. La collaboration et la coordination au sein de la collectivité de la sécurité et du renseignement se sont grandement améliorées depuis 2004, ce que la vérificatrice a par ailleurs mentionné dans son rapport. Les priorités relatives aux renseignements sont établies annuellement par le Cabinet, conformément à la Loi sur la défense nationale.

    Les différents intervenants de la collectivité travaillent ensemble à l'atteinte des objectifs prioritaires, ce qui a considérablement amélioré le recours à nos compétences en collecte de même que la production d'évaluations coordonnées du renseignement sur un éventail de menaces et d'enjeux. Bien que des progrès aient été réalisés, certaines difficultés demeurent, notamment au chapitre de l'échange de renseignements entre les organismes. Les difficultés liées à l'échange d'information sont très diverses. Elles varient en fonction des lois applicables à chaque ministère, de leur mandat et de leurs obligations juridiques. Malheureusement, il n'existe pas de solution simple.

    Une partie importante de mon travail consiste également à assurer la coordination entre les ministères et les organismes. Le Bureau du Conseil privé joue un rôle clé pour ce qui est de garantir une prise en compte cohérente des exigences propres à l'environnement de sécurité. Au Canada, nos activités de coordination se trouvent, fort heureusement, réunies sous un seul et même toit: chez nos voisins du Sud, 17 organismes différents doivent être consultés. Une robuste structure de comités, chapeautée par un comité de sous-ministres, est chargée d'examiner les dossiers et de trouver des solutions.

    Enfin, sans les liens que le Canada a établis à l'échelle mondiale dans le domaine de la sécurité et du renseignement, il serait impossible de gérer les nombreuses menaces interconnectées qui pèsent sur nous. En effet, le Canada fournit des renseignements de grande qualité à ses partenaires internationaux, et ces derniers lui rendent la pareille. Les avantages d'une telle pratique sont évidents, et les voyages que j'ai effectués récemment me l'ont confirmé: le Canada est très respecté par la collectivité internationale de la sécurité et du renseignement.

    Dans ce contexte, le renforcement de la relation entre le Canada et les États-Unis, surtout dans le domaine de la sécurité et de la défense, demeure une priorité absolue. Comme dans toute relation, il y a toutefois des irritants, mais il va sans dire qu'elle demeure fondamentalement importante. Lors de la visite du président Obama cet hiver, le premier ministre a déclaré qu'une menace à l'endroit des États-Unis constituait une menace à l'endroit du Canada.

    En terminant, je dois dire que nous nous réjouissons des conclusions tirées par la vérificatrice générale, selon laquelle le gouvernement a fait dans l'ensemble des progrès satisfaisants quant à la gestion du renseignement de sécurité. La collectivité continue toutefois de consacrer des efforts aux domaines où des améliorations sont toujours nécessaires.

    Merci.

    Merci, madame Morin.

    Nous entendrons maintenant Mme Suzanne Hurtubise.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, distingués membres du comité, je suis heureuse d'être parmi vous aujourd'hui pour discuter de la suite que nous avons donnée aux différentes recommandations formulées dans le rapport de la vérificatrice générale portant sur la sécurité nationale, et de faire état des défis en cours.

    Comme Mme Morin vient de le mentionner, le gouvernement a réalisé des progrès importants depuis 2004, en vue de l'adoption d'une démarche intégrée par les divers ministères et agences de la communauté de la sécurité et du renseignement.

    En plus des éléments mentionnés par Mme Morin, la création du Centre des opérations du gouvernement a permis d'améliorer le niveau de coordination. Il permet des réponses plus efficaces et coordonnées à travers tous les ministères et agences du gouvernement fédéral et renforce la coordination avec les provinces et les municipalités lorsque des problèmes surviennent, y compris les catastrophes naturelles, comme les inondations récentes au Manitoba, les pandémies, comme l'épidémie du virus H1N1, ou encore des actes terroristes ou extrémistes.

    Le milieu de la sécurité et du renseignement collabore depuis deux ans à corriger les problèmes soulevés dans le rapport de la vérificatrice générale. À titre d'exemple, grâce à la structure de comités établie par le Bureau du Conseil privé, nous partageons et examinons à présent les rapports post-exercice et les recommandations avec les ministères et agences intéressés. Nous examinons également conjointement les leçons tirées des événements majeurs, afin de mieux gérer les événements futurs.

    En ce qui concerne notre approche en matière d'interopérabilité, nous sommes passés à une démarche plus pragmatique, axée sur les projets, qui vise à améliorer le partage d'information dans le milieu de la sécurité publique et de la sécurité de façon générale. Le Projet sur l'interopérabilité des communications secrètes et la collaboration avec les premiers intervenants du Canada pour appuyer l'avancement des communications voix et radio interopérables constituent des exemples de tels projets.

    Il reste néanmoins de grands défis à relever avec un l'environnement qui évolue constamment. Nous sommes satisfaits des progrès réalisés jusqu'à maintenant, tout en reconnaissant qu'il nous reste du travail à faire.

    Merci, monsieur le président. Je serai heureuse de répondre aux questions des membres du comité.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Allez-y, monsieur Christopherson.

    Monsieur le président, pouvez-vous demander à la greffière d'obtenir immédiatement une copie de cette déclaration et de nous en fournir un exemplaire?

    Je dois signaler à Mme Hurtubise, ainsi qu'à M. Ranger, je crois, que nous nous attendons normalement à recevoir copie de vos déclarations liminaires. Je crois que vous avez déjà témoigné au comité, madame Hurtubise.

    Monsieur Christopherson, nous n'avons pas de copies des déclarations. Nous en avions pour la déclaration liminaire de la vérificatrice générale.

    Je comprends, monsieur le président. Je vous demandais de demander à la greffière d'obtenir une copie des déclarations et de la distribuer dès à présent.

    Est-ce que les documents sont dans les deux langues officielles? Nous ne pouvons pas les distribuer si...

    Ils sont en français et en anglais? Monsieur Ranger, avez-vous une copie de votre intervention en français et en anglais?

    Oui. Nous en avions remis des exemplaires. J'en ai d'autres.

    Vous nous aviez remis des exemplaires?

    M. Louis Ranger: Je crois comprendre que oui.

    Le président: Il semble que la déclaration liminaire de Mme Hurtubise soit disponible dans les deux langues officielles. On en fait des photocopies en ce moment, et elles seront distribuées bientôt. Il semble que la déclaration liminaire de M. Ranger soit uniquement en anglais, alors nous vous demanderons simplement de nous la présenter.

    Je m'en excuse.

    Monsieur le président, membres du comité, je vous remercie de m'avoir donné cette occasion de répondre aux observations formulées dans le rapport de suivi de la situation de la vérificatrice générale. D'entrée de jeu, je tiens à souligner que je suis heureux de pouvoir décrire les mesures concrètes adoptées par Transports Canada pour améliorer l'échange de renseignements et d'information, puis répondre aux questions des membres du comité.

    Transports Canada, comme vous le savez, est le ministère responsable de la sûreté des transports au Canada. Notre travail consiste à prévenir toute intervention illicite contre le transport civil aérien, maritime et terrestre, et à assurer la surveillance nécessaire qui garantira le respect des exigences réglementaires.

    Dans l'ensemble, la sûreté de nos ports et de nos aéroports est une responsabilité que partagent les ministères et les agences appelés à collaborer étroitement avec Transports Canada, notamment la GRC, l'Agence des services frontaliers du Canada, l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien, le Service canadien du renseignement de sécurité, les services de police compétents, ainsi que les autorités portuaires et aéroportuaires locales.

    Notre Programme d'habilitation de sécurité en matière de transport a été créé en 1986, au lendemain de la tragédie d'Air India, pour prévenir toute intervention illicite contre l'aviation civile. Dans le cadre du programme, on évalue le risque que posent les personnes qui, dans le cadre de leurs fonctions, doivent accéder à des zones réglementées d'un aéroport. Depuis la création du programme, Transports Canada a traité plus de 600 000 demandes. En moyenne, nous recevons de 40 000 à 45 000 demandes par année. On compte actuellement 115 000 habilitations de sécurité en matière de transport dans les ports et aéroports du Canada.

    Transports Canada vérifie la pertinence de chaque demande d'habilitation de sécurité en matière de transport en collaboration avec la GRC, le Service canadien du renseignement de sécurité et, le cas échéant, Citoyenneté et Immigration Canada. Si Transports Canada obtient de l'information crédible selon laquelle un candidat ou un détenteur de laissez-passer présente un risque pour la sécurité du transport, le ministère peut refuser, suspendre ou retirer immédiatement l'habilitation de sécurité de la personne concernée.

    Comme l'a reconnu la vérificatrice générale, nous cherchons constamment à améliorer le programme en mettant en oeuvre des procédures additionnelles. Ainsi, à la suite des recommandations formulées par la vérificatrice générale en 2004, Transports Canada et la GRC ont négocié un protocole d'entente initial pour la vérification des antécédents, pour ensuite réviser toutes les habilitations de sécurité existantes en matière de transport. De même, nous avons entrepris de demander à tous les postulants ayant résidé à l'étranger pendant une période de temps importante de fournir des renseignements vérifiables correspondant à une période de cinq ans.

    En outre, nous avons mis en oeuvre le Programme d'habilitation de sécurité en matière de transport maritime pour les travailleurs des installations maritimes et portuaires. Nous avons élaboré un plan d'action en réponse aux questions soulevées dans le récent rapport de situation de la vérificatrice générale, et l'exercice se poursuit. Voici quelques-unes des mesures concrètes du plan.

    Premièrement, le 8 avril, Transports Canada et la GRC ont conclu une nouvelle entente d'échange d'information visant à permettre une vérification élargie des antécédents criminels des personnes qui travaillent dans les zones réglementées du réseau de transport du Canada. Transports Canada transmettra des données plus complètes avec la GRC qui, à son tour, procédera à une vérification élargie des antécédents à partir des multiples fichiers judiciaires à sa disposition.

    Deuxièmement, nous sommes à élaborer des lignes directrices et des critères plus stricts pour l'évaluation des demandeurs.

    Troisièmement, nous modifions le Formulaire de demande d'habilitation de sécurité en matière de transport afin de nous conformer aux nouveaux critères et exigences en matière de consentement.

    Quatrièmement, Transports Canada révisera toutes les habilitations de sécurité existantes, en se fondant sur ces procédures améliorées, afin de déceler toute information négative jusque-là inconnue permettant de croire qu'une personne pourrait représenter un risque pour la sûreté aérienne.

    Parallèlement, nous avons travaillé de près avec le ministère de la Justice afin de traiter des questions touchant la vie privée. Les dispositions du nouveau protocole d'entente sur l'échange élargi d'informations témoignent de nos efforts en ce sens. Les objectifs de notre plan d'action sont ambitieux, mais nous sommes convaincus qu'il est possible de les atteindre avec l'aide des nombreux partenaires, et nous maintenons notre engagement à travailler de concert avec eux dans le but d'améliorer l'échange des renseignements ainsi que d'améliorer la sûreté de tous les moyens de transport, conformément aux recommandations de la vérificatrice générale.

    En terminant, permettez-moi de souligner le degré de collaboration présent tout au long de la vérification entre Transports Canada, la GRC et le Bureau du vérificateur général. Nous croyons, mon équipe et moi-même, que la présente vérification permettra d'améliorer notre processus d'habilitation de sécurité.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Ranger.

    Sous-commissaire Killam, vous avez une déclaration préliminaire. Je vous laisse maintenant la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux d'être ici aujourd'hui au nom de la GRC et du commissaire Elliott.

    Le commissaire m'a chargé de vous remercier pour cette occasion de participer à la séance d'aujourd'hui et s'excuse de ne pouvoir y assister.

     La façon dont la GRC mène des enquêtes criminelles relatives à la sécurité nationale et la façon dont elle gère le renseignement criminel ont beaucoup évolué au cours des dernières années. Nous continuons d'adapter notre environnement opérationnel, qui est en constante évolution, tout en tirant parti des occasions d'apporter des améliorations et d'accroître la responsabilisation en ce qui concerne la façon dont nous enquêtons sur des menaces que le monde criminel fait peser sur la sécurité nationale et la façon dont nous échangeons le renseignement criminel.

    Les recommandations du juge O'Connor, ainsi que des rapports de la vérificatrice générale et du Commissaire à la protection de la vie privée, nous ont aidés à améliorer le plan d'action de l'avenir. En fait, les recommandations formulées dans la première partie du rapport du juge O'Connor sont maintenant au coeur de la nouvelle approche de la GRC à l'égard des enquêtes criminelles visant la sécurité nationale.

    Nous continuons de consolider les bonnes relations que nous avons établies avec nos partenaires chargés de l'application de la loi et nos partenaires du gouvernement. Le nouveau protocole d'entente conclu avec Transports Canada améliorera la sécurité de tous les Canadiens en rehaussant la sécurité dans nos installations aéroportuaires et portuaires. Je tiens à souligner que le maintien de la confiance et du soutien des Canadiens est essentiel dans le cadre de la transformation actuelle de nos programmes de sécurité nationale et de renseignement criminel. Nous avons joui de plusieurs succès hautement médiatisés sur le plan opérationnel, mais nous avons besoin de l'appui des Canadiens pour obtenir les meilleurs résultats possibles.

    Pour terminer, monsieur le président, nous sommes très conscients du fait qu'aucun organisme particulier n'est en mesure de faire face à toutes les menaces relatives à la sécurité nationale. Les partenaires nationaux et étrangers d'application de la loi, de renseignement et des gouvernements doivent travailler en collaboration pour atténuer les risques de crime organisé et de terrorisme.

    Pour permettre cette collaboration, il faut veiller à une collecte, à un échange et à une gestion efficaces de l'information afin de protéger les Canadiens, tout en respectant les droits et les libertés de chacun. La GRC est résolue à respecter ces deux principes.

    Nous remercions le comité de son examen continu de l'échange de renseignements criminels au Canada et nous vous sommes reconnaissants de votre appui à l'amélioration de la sécurité nationale pour tous les Canadiens.

    Merci. Nous sommes prêts à répondre aux questions des membres du comité.

    Merci, sous-commissaire Killiam.

    Madame Ratansi.

    Je vous remercie tous de votre présence devant le comité aujourd'hui.

    Je ne sais pas trop où commencer, mais je vais poser ma première question à la vérificatrice générale. Madame Fraser, vous avez affirmé qu'une sécurité efficace est nécessaire, que les Canadiens sont bien renseignés sur les événements qui se produisent dans le monde et sur leur influence réciproque, et que certains événements survenus au Canada ont montré que nous devons avoir des systèmes de sécurité solides. Cependant, vous avez aussi soutenu que, pour que les Canadiens aient confiance dans les activités de renseignements de sécurité, ils doivent savoir que les ministères et organismes gouvernementaux tiennent à la fois compte de la protection de la vie privée des citoyens et des besoins en matière de sécurité nationale. Vous poursuivez en disant que vous auriez souhaité un système d'examen externe indépendant. Vous suggérez un système d'examen externe et un degré de divulgation proportionnel aux pouvoirs d'intrusion. Du travail préparatoire en ce sens a été fait, mais ce n'est pas terminé.

    Quels sont les risques que pose cette proportionnalité pour les Canadiens? Je songe au cas regrettable de Maher Arar. Ce qui s'est passé est une honte pour les Canadiens. Pourriez-vous m'aider à comprendre les risques en cause? Comment cet examen indépendant pourrait-il atténuer les problèmes? Je demanderai à tous les organismes gouvernementaux de répondre à cette question. Quelles leçons avez-vous tirées de l'enquête sur la tragédie d'Air India, de l'affaire Maher Arar et d'autres enquêtes? Si vous avez tiré des enseignements de ces enquêtes, pourquoi des citoyens canadiens sont-ils toujours emprisonnés en Chine et au Soudan?

    La pièce 1.1 du rapport indique les divers ministères et organismes qui s'occupent de renseignements. Comme nous le signalons dans ce rapport et dans des rapports antérieurs, le degré d'examen externe, ou de surveillance, varie énormément. Ainsi, les activités du SCRS font l'objet d'un examen par le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité et par l'inspecteur général, mais celles de ministères comme le ministère de la Défense ne font l'objet d'aucun examen externe. Quant à la Commission des plaintes du public contre la GRC, ses attributions sont assez limitées. La commission ne peut qu'accepter les plaintes, et le commissaire de la GRC décide de l'information qui peut lui être communiquée. Comme nous le soulignons, le degré de surveillance varie beaucoup.

    Bon nombre de ces organismes et ministères se sont vus accorder des pouvoirs supplémentaires aux termes des nouvelles mesures législatives, la Loi antiterroriste. À notre avis, il faut un examen continu qui garantira une surveillance externe permettant de prévenir les atteintes possibles à la vie privée et de veiller à ce que les divers organismes s'acquittent de leurs mandats dans les limites des pouvoirs juridiques qui leur ont été confiés.

    Je comprends.

    Voudriez-vous répondre à la question portant sur les enseignements que vous avez tirés d'enquêtes antérieures? Le représentant de la GRC pourrait peut-être nous parler des leçons tirées des enquêtes sur l'affaire Maher Arar et sur la tragédie d'Air India. Quelles mesures devons-nous prendre, et comment pouvons-nous veiller à ne pas communiquer de l'information qui mènera à l'incarcération de citoyens canadiens en Chine et au Soudan?

    La GRC a mis en oeuvre toutes les recommandations découlant de l'enquête O'Connor. Les modifications apportées au Programme des enquêtes criminelles relatives à la sécurité nationale visaient à assurer le contrôle centralisé de ces enquêtes à Ottawa. Nous avons aussi amélioré nos relations avec le SCRS, le MAECI et nos partenaires du secteur de l'application de la loi. Nous avons accru et amélioré la formation que nous dispensons et nous avons amélioré nos pratiques de communication de l'information. Certains changements ont permis d'assurer que l'information est convenablement communiquée et qu'elle est fiable et exacte. Toute information servant à des enquêtes relatives à la sécurité nationale est accompagnée de mises en garde écrites. Le MAECI est consulté comme il se doit, et les enquêtes criminelles relatives à la sécurité nationale font l'objet d'un effort centralisé de surveillance et de contrôle de la qualité.

    Voudriez-vous aussi essayer de répondre à la question, monsieur?

    Oui, j'aimerais le faire. Il ne s'agit pas simplement des enseignements que nous avons tirés de ces enquêtes, mais des mesures que nous avons prises pour y donner suite. Nous avons pris deux mesures bien précises. J'ai parlé de la première dans ma déclaration préliminaire, à savoir les vérifications des antécédents des personnes qui travaillent dans les aéroports, mesure qui a été prise à l'issue de l'enquête sur la tragédie d'Air India. Il y a aussi l'appariement bagages-passagers, une mesure que nous appliquons depuis de nombreuses années et qui découle directement des enseignements que nous avons tirés de l'affaire Air India.

    Cependant, d'après ce que nous a dit la vérificatrice générale dans sa déclaration liminaire, Transports Canada et la GRC n'ont pas échangé de renseignements complets. Elle a ajouté que, par conséquent, il se peut que Transports Canada accorde à des personnes à risque élevé l’autorisation requise pour travailler dans les aires réglementées des aéroports du Canada. Mme Fraser a aussi dit que, comme c'est indiqué dans son rapport, Transports Canada n'estime pas qu'il est de son rôle d'empêcher les organisations criminelles de s'infiltrer dans les aéroports.

    C'est vraiment incroyable. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi l'information n'est pas communiquée et nous dire ce qui se passe vraiment? Qu'est-ce qui explique cette compartimentalisation? Comment est-il possible dans ce cas de veiller à ce que l'information qui est communiquée soit fiable comme l'a recommandé la commission d'enquête dans l'affaire Maher Arar, et à ce qu'elle soit communiquée convenablement? Il y a aussi l'absence de coordination entre les deux ministères.

    Nous avons fait beaucoup de progrès. La vérificatrice générale s'est penchée sur le processus qui était en place. Un protocole d'entente initial avait été signé. Des difficultés se posaient de part et d'autre. Nous avions du mal à transmettre de l'information de nature privée, et la GRC ne pouvait pas avoir accès à toutes les bases de données. Nous avons cependant fait beaucoup de progrès. Comme nous l'avons indiqué, nous avons signé, le 8 avril, un protocole d'entente qui règle ces deux problèmes.

    À titre d'exemple, pour ce qui est de la protection de la vie privée, nous demandons maintenant un consentement très explicite aux auteurs des demandes pour que nous puissions transmettre à la GRC des renseignements détaillés non seulement sur leurs propres antécédents, mais aussi sur les antécédents de leurs conjoints. Nous demandons également leur consentement pour que la GRC puisse transmettre ces renseignements à d'autres organismes. Ce consentement règle en grande partie le problème qui se posait à l'égard de la protection de la vie privée.

    Je vous remercie.

    Madame Faille, sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions porteront sensiblement sur les sujets que ma collègue a abordés.

    Les représentants du Conseil privé ont parlé des cybermenaces. Pouvez-vous confirmer si la Défense nationale, Transports Canada ou d'autres ministères ont fait l'objet de telles menaces?

    Pouvez-vous nous parler des systèmes de contrôle des télécommunications? Mène-t-on actuellement des enquêtes sur ces systèmes?

    Ma collègue a également parlé de la fiabilité de l'information et de la sécurité de la gestion des renseignements. Pouvez-vous nous en parler également?

    Merci, madame Faille.

    En effet, j'ai fait allusion, dans mes commentaires d'ouverture, aux cybermenaces qui guettent aussi bien les installations des gouvernements partout dans le monde que celles de l'industrie, du secteur privé, du secteur non gouvernemental.

    Bien sûr, nous voulons nous prémunir contre ces attaques. Pour des raisons de sécurité, je ne parlerai pas ici des cas particuliers où nous aurions pu être victimes de ces attaques. Je veux simplement vous dire que nous sommes très conscients que ces menaces existent. Nous sommes en train de développer des politiques pour y faire face maintenant et à l'avenir. Nous savons que nous allons vivre dans un monde où la « cyber » prendra de plus en plus de place.

    Je comprends la question de la cybermenace, je connais cela. Par contre je voudrais savoir si les ministères prennent des mesures à cet égard. On parle de sécurité nationale et de sécurité des renseignements. Vous dites que vous êtes allée en Afghanistan, est-ce que la Défense nationale...?

    Plus tôt, ma collègue parlait aussi de la sécurité de nos aéroports, enfin de tous les lieux visés par la sécurité nationale. Si c'est du domaine public, pourriez-vous nous indiquer si la Défense nationale a fait l'objet de cybermenaces au cours de la dernière année?

    Je ne suis pas en mesure de partager cette information avec vous, et je n'ai pas non plus eu l'occasion de voyager en Afghanistan jusqu'à présent, madame Faille.

    Monsieur Ranger, êtes-vous au courant en ce qui concerne les aéroports?

    Je n'ai pas d'exemple précis à donner.

    Qui assure la sécurité en matière de télécommunications pour le gouvernement fédéral à l'heure actuelle?

    C'est le CST, le Centre de la sécurité des télécommunications, qui relève du ministère de la Défense nationale.

    Quel entrepreneur en est responsable?

    Il n'y a pas d'entrepreneur; c'est une agence gouvernementale.

    C'est une agence gouvernementale, mais qui ne fait pas appel à des sous-traitants dans le domaine des télécommunications?

    Pas que je sache, madame.

    Donc, ce n'est pas Bell, ce n'est pas Telus, personne ne s'occupe de votre système de télécommunications?

    Oui, nous utilisons des entités privées aux fins de télécommunications.

    D'accord. En ce qui concerne la Gendarmerie royale du Canada, on parle d'un arriéré des demandes relatives aux casiers judiciaires. Y a-t-il à l'heure actuelle une pénurie d'analystes au chapitre des casiers judiciaires?

    Je demanderai à Guylaine Dansereau de répondre à cette question.

    En ce qui a trait à l'analyse des casiers judiciaires, certains postes sont vacants à la suite du processus d'ITR. Nous avons fait un processus de dotation très élaboré afin de combler nos postes vacants. Nous avons comblé 70 postes permanents.

    Donc, 70 postes ont été comblés durant la dernière année.

    C'est plutôt au cours des dernières années. Cependant, il y a beaucoup de mises à la retraite, il y a aussi certains départs en raison de promotions. Nous avons toujours des processus de dotation en vigueur.

    Quel est le taux de vacance?

    Le taux de vacance lié seulement au niveau...? Je n'ai pas le chiffre exact.

    Vous pourriez peut-être nous le fournir.

    Oui, c'est possible.

    Quels sont les impacts du retard dans 472 995 dossiers, au mois d'avril 2009, sur l'administration de la justice, le processus d'embauche dans la fonction publique et dans le secteur privé, l'octroi de la citoyenneté, etc.? Il semble y avoir plusieurs problèmes.

    En tant que députés, nous voyons plusieurs citoyens viennent nous consulter à ce sujet. Cela vient aussi embourber des processus d'embauche ou encore de fonctionnement de la justice.

     Avez-vous réalisé une analyse d'impact dans le quotidien des gens ou des entreprises, ou encore dans la fonction publique?

    Nous n'avons pas fait d'analyse d'impact. La GRC n'est pas responsable des questions de sécurité, cela relève du ministère. Nous nous occupons de la vérification des antécédents judiciaires.

    Je comprends que vous ne savez pas quel est l'impact dans l'ensemble des processus, mais peut-être que le Conseil privé peut nous faire état de l'analyse de la situation?

    Malheureusement, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question non plus, madame Faille.

    Je suis sévère, n'est-ce pas? J'ai une autre question concernant l'Agence de services frontaliers du Canada, dont les représentants sont absents aujourd'hui. Il y a une recommandation de la vérificatrice générale au point 1.82 en vue d'apporter des améliorations.

    Si l'on considère les progrès que vous avez réalisés lors des échanges avec l'agence, quelle est la situation actuelle au point de vue de la fiabilité des renseignements dont dispose cette dernière?

    Encore une fois, je n'ai pas la réponse à cette question. Nous pourrions demander à l'agence de vous remettre une réponse écrite, madame Faille.

    D'accord. Merci.

    Très bien. Avant de donner la parole au prochain témoin, il y avait certaines questions... Ils ont dit qu'ils vous fourniraient le taux de vacances d'ici deux semaines. Cela vous convient-il, madame? Très bien.

    Monsieur Christopherson, vous avez sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui. Nous leur sommes très reconnaissants d'être ici.

    Je dois admettre ne pas trop m'y retrouver, simplement en raison du nombre de fois dont il a été question d'un protocole d'entente et de la communication de l'information.

    J'y reviendrai, mais je voudrais d'abord poser une question simple. Elle découle d'une question qui a été posée par l'un de mes collègues. La vérificatrice générale a relevé le fait que Transports Canada ne croit pas qu'il lui appartient d'empêcher les organisations criminelles de s'infiltrer dans les aéroports. Beaucoup de problèmes se posaient en ce qui touche la communication de l'information.

    Voici ma question. Si une personne se voit accorder la cote de sécurité voulue pour travailler dans un aéroport et qu'on se rend ensuite compte qu'elle n'aurait pas dû l'obtenir, à qui revient le blâme? Est-ce la GRC ou Transports Canada?

    À Transports Canada. Si l'information nous est fournie, nous agissons immédiatement. Si la GRC obtient de nouveaux renseignements, elle nous les communique et nous intervenons immédiatement auprès de la personne en question. Voilà comment le système fonctionne.

    Très bien, mais si une erreur a été commise — nous sommes tous humains — et que cette erreur vous est imputable, mais que la GRC, après examen...

    Nous sommes en première ligne. C'est nous qui donnons la cote de sécurité. Nous recueillons de l'information auprès de la GRC, du SCRS et de Citoyenneté et Immigration. Mais il nous incombe d'accorder la cote de sécurité en fonction de l'information dont nous disposons. Si nous avons de l'information supplémentaire ou si une erreur a été commise, nous prenons les dispositions qui s'imposent. Nous ferons savoir à la personne en question que l'information dont nous disposons maintenant nous oblige à lui retirer sa cote de sécurité.

    Cela signifie que cette affirmation n'est plus exacte. Vous acceptez donc que vous avez un rôle à jouer et des responsabilités à cet égard.

    Je ne sais pas à quelle affirmation vous faites allusion.

    C'est celle qui figure dans le rapport de la vérificatrice générale et dont il était question il y a 20 minutes. C'est à la page 3, paragraphe...

    Si vous me le permettez, je crois que vous posez une très bonne question dans la mesure où chaque système comporte des lacunes et certains risques inhérents. Voilà pourquoi nous avons une approche multidimensionnelle en matière de sécurité. D'autres systèmes sont en place.

    À titre d'exemple, nous procédons au contrôle des personnes qui ne sont pas des voyageurs et des travailleurs qui se présentent au travail. Dans son dernier budget, le gouvernement a prévu davantage de crédits à cette fin. Nous allons créer de nouvelles zones dans l'aire de trafic de l'aéroport, où seront réalisés des contrôles supplémentaires. Nous avons aussi adopté une autre mesure de sécurité, à savoir les cartes d'identification donnant accès aux zones réglementées. Ces cartes comportent de l'information biométrique sur tous les travailleurs qui ont accès aux zones réglementées. Toutes ces mesures forment le filet de sécurité. Nous ne pouvons pas compter exclusivement sur une mesure, mais ensemble, elles constituent le filet de sécurité.

    Je vous remercie.

    Je comprends, mais ma question était simple. La vérificatrice générale a fait cette affirmation en fonction de l'information dont elle disposait à ce moment. Vous reconnaissez maintenant avoir un rôle à jouer dans ce domaine. J'essaie simplement de savoir si vous avez changé votre position.

    Je vois que la vérificatrice générale voudrait intervenir. Je vais donc lui céder la parole.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais faire remarquer qu'au moment de notre vérification, les représentants du ministère des Transports parlaient des pouvoirs relatifs aux interventions illicites visant l'aviation civile, ce qu'ils considéraient comme une menace physique dirigée contre les avions et les passagers et non de l'activité criminelle qui pourrait avoir lieu dans un aéroport. Il s'agit d'une menace physique contre un avion. J'ai remarqué que le sous-ministre a aussi parlé dans sa déclaration d'interventions illicites visant l'aviation civile.

    Je crois qu'il est très important que le comité sache exactement comment Transports Canada interprète les pouvoirs juridiques qui lui ont été conférés.

    Monsieur Ranger.

    Je comprends mieux votre question. Nous ne participons pas aux activités de lutte contre le trafic des stupéfiants ou aux activités de ce genre. La Loi sur l'aéronautique définit clairement notre mandat. Nous devons prendre des règlements en vue de prévenir les atteintes illicites à l'aviation civile. Nous sommes toujours disposés à donner notre appui dans d'autres domaines, et nous le faisons volontiers, mais nous nous occupons strictement des atteintes illicites à l'aviation civile.

    Je vous remercie.

    Je parlais des divers éléments du système. On lit ceci à la page 2 de la vérification: « De plus, la GRC a mis fin... au protocole d’entente qu’elle avait conclu avec Transports Canada pour l’échange de renseignements... »

S'agit-il de la même question et du même document? Je constate qu'au paragraphe 1.21, à la page 12, on lit ceci: « Ces unités ne fonctionnaient pas toujours bien. Les organismes concernés n'envoyaient pas tous du personnel au Centre intégré d'évaluation de la sécurité nationale. De plus, un protocole d'entente pour l'échange d'information entre la GRC et le Service canadien du renseignement de sécurité était expiré. » Voilà pourquoi je parle de plusieurs accords et de communication de l'information.

    Pouvez-vous m'aider à comprendre tout cela? Le problème est-il réglé? Avez-vous maintenant conclu une entente avec le SCRS?

    Je peux répondre pour mon ministère. La Loi sur l'aéronautique me confère un mandat. Dans l'exécution de ce mandat, nous collaborons avec la GRC. Pour éviter tout malentendu, un protocole d'entente définit notre relation.

    Très bien. Ma question s'adresse donc aux représentants de la GRC puisque c'est leur protocole d'entente qui est expiré.

    Qu'en est-il à ce sujet, monsieur?

    Vous parlez de deux protocoles d'entente. Celui qui concerne le SCRS porte sur les enquêtes de sécurité nationale.

    Je tiens à ce qu'il soit bien compris que la GRC ne fait pas d'enquêtes de sécurité. Elle fait des enquêtes criminelles. Tous nos renseignements de sécurité nous viennent du SCRS. Cet organisme est en première ligne et nous fournit les renseignements. Le protocole d'entente décrit nos rapports au moment où les renseignements nous sont fournis.

    Ce protocole d'entente a été reconduit, n'est-ce pas?

    Oui. Je ne peux pas vous donner une date précise, mais cela s'est fait il y a assez longtemps.

    Je pense que c'était en décembre 2006.

    En effet. Il y a assez longtemps. J'y ai participé.

    M. David Christopherson: D'accord. Merci.

     S.-comm. Tim Killam: Le protocole d'entente qui concerne le ministère des Transports portait sur les renseignements criminels dont nous disposons grâce aux bases de données dont nous sommes les gardiens. Il existe divers types de bases de données. Nous sommes les gardiens des bases de données des services de police nationaux, du CIPC et de quantité d'autres. Il ne s'agit pas uniquement des renseignements que nous possédons, mais aussi de ceux d'autres services de police.

    Nous nous sommes demandés ce qu'il nous fallait de renseignements de la part de Transports Canada pour mieux mener nos enquêtes. Nous nous sommes aussi penchés sur des questions de protection de la vie privée et sur des aspects juridiques fort complexes, et il a fallu du temps pour tout résoudre, mais nous y sommes arrivés.

    L'existence de ces protocoles d'entente aplanit-elle les inquiétudes concernant une prise de décision consensuelle? Désormais, le système n'a plus à prévoir un retard comme celui auquel la vérificatrice générale fait allusion au paragraphe 1.19, page 11, n'est-ce pas?

    Je peux certainement répondre à cette question.

    Le paragraphe 1.19 se reporte à la situation que nous avons constatée en 2004. Le paragraphe 1.27 décrit la situation au moment de la vérification.

    Vous constaterez qu'au paragraphe 1.28, nous signalons les nouveaux protocoles d'entente entre la GRC et le SCRS, mais nous rappelons que le comité continue de travailler essentiellement par consensus, si bien qu'il arrive qu'il y ait des retards...

    Ma question est encore pertinente alors. Elle est encore opportune.

    Oui, absolument.

    D'accord.

    J'espère obtenir une réponse sur la façon dont vous allez résoudre cela.

    Il me faudrait peut-être un peu plus de précisions quant à votre question. Parlez-vous d'un délai de réponse en ce qui concerne l'échange de renseignements avec le SCRS?

    Si je ne m'abuse, il s'agit ici de l'intervention de certaines agences qui se consultent pour prendre des décisions quant au sort de certains renseignements ou encore quant à la façon de les obtenir. Comme il fallait qu'il y ait consensus, il est arrivé qu'aucune décision ne soit prise. En l'absence d'un consensus, les choses restaient en attente.

    La vérificatrice signale que cette attente dans le processus de prise de décision peut nuire à la sécurité. Comme vous venez de l'entendre, elle dit que cela reste à résoudre, même si ce n'est pas inquiétant.

    Est-ce juste...?

    Oui. D'accord.

    Je ne sais pas si je peux répondre à cette question. Il n'y a pas de consensus à obtenir en ce qui concerne les enquêtes criminelles et les affaires de sécurité nationale. Les choses se font entre le SCRS et nous-mêmes. Quant à nous, nous pouvons choisir le moment où nous menons une enquête criminelle et nous la menons de façon indépendante.

    Nous obtenons des renseignements de sécurité auprès du SCRS en ce qui concerne la cible, ou une série de cibles. À ce moment-là, nous poursuivons notre enquête de façon indépendante. Il n'y a pas de consensus à obtenir.

    Je ne suis pas sûr d'avoir très bien compris à quoi vous faites allusion.

    Monsieur Christopherson, votre temps est écoulé. Vous aurez un autre tour plus tard.

    Monsieur Saxton, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'être venus aujourd'hui.

    Madame Morin, à votre avis, sommes-nous davantage en sécurité aujourd'hui qu'en 2001, et dans l'affirmative, pourquoi?

    Monsieur Saxton, votre question est très vaste. Il me faut reconnaître que, sur le plan de l'environnement de sécurité, nous vivons dans un monde fort complexe. Vous avez tous constaté ce qui s'est produit hier en Corée du Nord et le moins qu'on puisse dire, c'est que les défis sont devenus plus complexes.

    Cela dit, je pense qu'actuellement nous sommes bien mieux organisés pour relever ces défis. Je pense que nous avons au Canada une organisation bien coordonnée et bien intégrée en ce qui concerne la sécurité et le renseignement de sécurité. Ainsi, je vous dirais que personnellement je pense que nous avons beaucoup progressé depuis 2001 afin de réaliser le degré de cohérence et de coordination préconisé par la vérificatrice générale à deux reprises dans ses rapports. Pour l'analyse des enjeux, nous pouvons compter sur un comité de sous-ministres réunissant les intéressés à divers niveaux et ce comité prépare des recommandations d'orientation à l'intention du gouvernement. Je pense qu'une telle structure sert très bien les intérêts du gouvernement et du pays.

    C'est avec confiance que je peux affirmer que nous avons atteint les objectifs visés pour une pleine coordination en matière de sécurité et de renseignement de sécurité. Il nous faut demeurer vigilant et il y a encore des progrès à faire.

    C'est la réponse que je donnerais à votre question. Merci.

    Merci.

    Pouvez-vous nous signaler certaines mesures prises pour accéder à notre niveau actuel de préparation?

    Volontiers. D'abord, je dois vous parler du processus annuel de détermination des priorités du milieu du renseignement de sécurité. Tous les ministères et organismes cernent les défis que posent la sécurité et le renseignement de sécurité. Cela est colligé et, après analyse, nous sommes en mesure de présenter au gouvernement des recommandations quant à l'ordre prioritaire à établir en matière de renseignements de sécurité. Ainsi, ce processus à mon avis fonctionne bien mieux actuellement que par le passé.

    En outre, nous avons constitué certains groupes de travail chargés de dossiers précis qui exigent une attention particulière de la part des responsables. Ainsi, nous tenons des discussions générales sur ce que je qualifierais de défis horizontaux — par exemple, la situation actuelle en Afghanistan et au Pakistan — et nous nous rencontrons pour discuter de questions très pointues qui concernent la sécurité nationale et le renseignement de sécurité.

    Mes collègues travaillent avec moi dans cette structure coordonnée, et je suis sûre qu'ils reconnaîtraient avec moi que notre travail collectif est très efficace.

    Permettez-moi d'ajouter autre chose: étant donné que notre régime est un régime à la Westminster, la reddition de comptes appartient en dernier ressort aux divers ministères et organismes par l'intermédiaire de leurs ministres respectifs. Cependant, la façon dont nous avons imbriqué les rouages de notre travail en matière de sécurité et de renseignements de sécurité est très semblable à ce qu'on a fait en Grande-Bretagne, en Australie ou en Nouvelle-Zélande, par exemple. Étant donné que ces pays sont des partenaires très importants pour nous en matière de sécurité nationale, nous n'hésitons jamais à nous inspirer de leurs pratiques exemplaires étant donné que cela nous permet d'améliorer la façon dont nous exécutons nos tâches ici.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Morin.

    Ma question s'adresse maintenant à la vérificatrice générale. Madame la vérificatrice générale, pouvez-vous nous expliquer quelles mesures le gouvernement a prises récemment pour garantir que Transports Canada et la GRC travaillent plus efficacement ensemble?

    Merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai signalé dans ma déclaration liminaire, nous savons que le nouveau protocole d'entente a été signé au début d'avril, si je ne m'abuse. Bien entendu, nous n'avons pas évalué la nature de l'information transmise, mais nous estimons néanmoins que c'est une mesure positive.

    Merci.

    Ma dernière question s'adresse au sous-ministre. Pouvez-vous nous expliquer en quoi consiste ce nouveau protocole d'entente s'il vous plaît?

    J'ai indiqué tout à l'heure qu'une des difficultés concerne la confidentialité des renseignements, et nous sommes en train d'élaborer un nouveau questionnaire et un nouveau formulaire, une section très détaillée, où nous demanderions le consentement très explicite de l'auteur de la demande pour que l'information puisse être utilisée.

    L'autre difficulté, évidente, est celle des ressources. Je vous donne des chiffres: entre 40 000 et 45 000 demandes par année. Dans mon seul ministère, nous avons 48 employés qui examinent ces demandes à temps plein, sans compter les ressources de la GRC. Quand nous discutons de la lourdeur de la charge de travail et que nous demandons à la GRC de faire une meilleure utilisation de toutes les bases de données, cela nécessite des ressources, et nous devons parvenir à un accord sur la façon dont nous pouvons apporter une contribution à ce chapitre. La GRC a également contribué à cette solution; c'est donc un effort conjoint. Mais je dois dire que cela nous aidera grandement à établir une relation de travail très stable, étant donné que c'est un accord d'une durée de cinq ans.

    Merci infiniment.

    Pas d'autres questions, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Saxton.

    Madame Zarac, quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Ma question s'adresse à Mme Fraser. Vous parlez des progrès qui ont été réalisés. Vous mentionnez aussi le fait que la mise en oeuvre dépend beaucoup du financement. Cela me préoccupe.

     Le financement d'un dossier aussi important que celui de la sécurité nationale ne devrait-il pas être prioritaire? J'aimerais entendre vos commentaires sur ce sujet. Que fait-on pour obtenir le financement nécessaire pour réaliser les projets importants?

    Je crois que la question du financement touche surtout le système informatisé d'échange d'informations, dont la mise en oeuvre est peu avancée. Le rapport indique que cela dépend du financement obtenu pour compléter le projet.

    Les choix des priorités dépendent de plusieurs facteurs, dont le cadre fiscal, les autres priorités et les disponibilités des autres priorités au sein d'un ministère.

    Je n'ai pas plus d'information sur la situation actuelle. Une des réalités du gouvernement est que le financement est voté seulement pour une année à la fois. Il y a donc toujours de l'incertitude pour les projets qui s'échelonnent sur plusieurs années.

    On parle quand même de problématiques qui existent depuis 2004, comme vous l'avez souligné. C'est sous-financé et ça ne date pas de cette année.

    Parliez-vous du Projet sur l'interopérabilité des communications secrètes, le PICS?

    Oui, c'est cela.

    Vous mentionnez qu'il est sous-financé. Qui est responsable de mettre en oeuvre ce projet?

    C'est le ministère de Mme Hurtubise. Elle pourrait peut-être vous fournir plus d'informations.

    C'est très important si on parle d'échange d'informations.

    C'est exact. Il y a quelques années, nous avions reçu le mandat de développer un système permettant les communications au niveau secret. Nous avons réussi, avec l'aide de plusieurs autres ministères et organismes, dont le Centre de la sécurité des télécommunications Canada dont nous avons parlé plus tôt, à développer et à tester un tel système. Il a été testé, et nous pouvons nous en servir. Nous savons qu'il est opérationnel parce que nous avons eu un projet-pilote. Le système est maintenant prêt à être mis en place, si c'est désiré.

    La première étape est complétée, et tout est fait sur le plan technique. Des utilisateurs l'ont testé. Tout est en place, dont le protocole d'entente. Nous sommes justement en train de discuter avec plusieurs autres ministères afin de voir s'il y a une volonté de continuer et d'aller de l'avant avec ce projet.

    Je suis entièrement d'accord avec vous. Ce projet et ce système sont extrêmement importants pour permettre les communications au niveau secret.

    J'accroche sur les mots « s'il y a une volonté ». Pourquoi n'y aurait-il pas de volonté?

    Mon but n'est pas de laisser entendre qu'il n'y a pas de volonté. Je veux tout simplement dire, comme l'a mentionné la vérificatrice générale, qu'il faut faire des choix en vue de financer les divers projets. Maintenant que le projet-pilote est terminé et que le système a été testé, puis jugé opérationnel, en bonne et due forme, nous devons déterminer comment le mettre en oeuvre.

    Une prévision a-t-elle été faite pour ce qui est du coût de la mise en oeuvre?

    J'ai justement posé cette question, mais on n'a pas pu me dire quel serait le coût. On m'a dit que ça dépendrait de l'étendue du système et du nombre de ministères voulant l'utiliser. S'il y a plus d'utilisateurs, le coût sera moins élevé. Nous en sommes à cette étape.

    Merci, madame.

    Monsieur Kramp, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président, et bienvenue à nos invités.

    Comme MM. Christopherson et Murphy ici présents, j'étais membre du Comité des comptes publics après le rapport de 2004, et pour vous dire franchement, nous étions plus qu'alarmés à l'époque. Nous manquions terriblement de sécurité à l'époque, et il existait, au sein de nos organismes, une mentalité ridicule de travail en vase clos caractérisée par un manque de communication flagrant. Cela ne servait certainement pas bien la population canadienne, et je peux vous dire que je suis très encouragé de voir les progrès réalisés.

    Il n'empêche qu'il reste des difficultés et des complications à surmonter, mais que ce soit le CIEM ou le Centre des opérations du gouvernement maintenant, ou encore tous les protocoles d'entente qu'on est en train de signer, c'est extrêmement encourageant. Cela donne beaucoup de crédibilité au rapport original. Je pense que nous avons en quelque sorte un avertissement, mais le travail n'est pas encore fini. Comme Mme Morin l'a dit brièvement, une des plus grandes difficultés que nous éprouvons réside dans le fait que chaque fois que nous avons un problème aujourd'hui, ce sera un nouveau problème demain. Nous nous adaptons donc continuellement et modifions notre approche en fonction des défis que nous avons.

    Ce qui m'intéresse vraiment, c'est de savoir dans quelle mesure les communications entre ces organismes sont efficaces et coordonnées, notamment en ce qui a trait à deux aspects: le premier, c'est la volonté réelle, ou les PE, en d'autres termes, la politique, et le deuxième, c'est la technologie.

    Par le passé, nous avions des ratées de communication énormes, si bien qu'un système ne pouvait même pas communiquer efficacement avec un autre. Qu'en est-il de notre capacité technologique maintenant? Sommes-nous à jour? Accusons-nous encore des années de retard par rapport à l'utilisation efficace de notre technologie?

    Qui aimerait y répondre?

    Merci beaucoup de votre question.

    Je devrais probablement vous dire que je ne suis pas une experte en matière de technologie. D'autres le sont. Cela étant, je ne parlerai pas de la politique pour le moment, mais simplement de technologie.

    Vous avez tout à fait raison de dire que la technologie est essentielle. Notre façon de communiquer, simplement en répondant à la question de votre collègue, souligne la nécessité de communiquer à un niveau secret. Jusqu'ici, nous n'avions pas de système au sein du gouvernement pour le faire. Aujourd'hui, nous avons un programme pilote dont on a attesté qu'il est opérationnel et fonctionnel. Il est prêt à être déployé si nous le souhaitons. C'est très important.

    Par ailleurs, nous nous sommes dotés d'une capacité de télécommunication de calibre mondial et irréprochable au sein du gouvernement pour nous attaquer à des problèmes entourant la cybersécurité, par exemple, et pour résoudre des questions liées au contre-terrorisme.

    Notre outil de communication le plus efficace consiste à faire en sorte que toutes les parties prenantes soient sur la même longueur d'onde et qu'elles adhérent aux mêmes priorités pour pouvoir progresser ensemble.

    Donc, nous travaillons de façon très assidue sur le plan technologique. Je crois qu'il reste encore beaucoup de choses à faire, mais nous avons déjà parcouru pas mal de chemin.

    Je suis également préoccupé par le nombre de PE signés, que ce soit entre le SCRS et la GRC ou Transports Canada. Ce ne sont que des ententes sur papier. Est-ce qu'on les applique? C'est ce que nous devons savoir. Est-ce qu'on les applique jusqu'au bout? Est-ce qu'on respecte à la lettre l'esprit de ces PE, pas simplement en théorie mais en pratique? J'aimerais savoir tout cela.

    Peut-être pouvez-vous nous dire, madame Fraser, si les PE sont respectés à la lettre ou si l'on n'y répond que superficiellement?

    Merci, monsieur le président.

    Évidemment, nous avions émis une réserve concernant le PE conclu entre Transports Canada et la GRC. Nous avons appris qu'un nouveau PE a été signé, et tout semble être rentré dans l'ordre.

    Je crois qu'il est important de comprendre que ces PE sont véritablement cruciaux, et ce, pour diverses raisons. Les ministères ne se livrent pas à un échange d'information volontaire, c'est pourquoi ils doivent avoir des protocoles en place pour préciser comment cette information peut être échangée, protégée et ainsi de suite. L'une des principales difficultés relevées dans ce rapport, c'est la question de la protection des renseignements personnels. Elle a été soulevée plusieurs fois. C'est vraiment une question fondamentale qu'il faudra régler à l'avenir dans le contexte de l'échange d'information et de renseignements de sécurité.

    Nous soulignons dans notre rapport, comme il a été mentionné plus tôt, que le PE entre la GRC et le SCRS a été mis à jour. Nous n'avons pas constaté de problème particulier en ce qui concerne l'échange d'information, mais nous n'avons pas effectué une analyse détaillée de chacun pour voir comment les choses fonctionnent.

    Merci.

    Monsieur Pomerleau, quatre minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

    Monsieur Ranger, vous n'êtes pas sans savoir que lorsqu'on se présente comme député pour un parti politique, on signe un document autorisant le parti à faire des enquêtes policières sur nous. On l'admet ouvertement. Or vous dites que vous n'avez pas encore ce genre de document, que vous êtes en train de penser à le mettre en place.

    Cela se fera très rapidement. On est en train de concevoir à nouveau les formulaires de demande. Une très longue section a été ajoutée, où le requérant ou la requérante consent à divulguer son historique depuis cinq ans, y compris de l'information sur son époux ou son épouse. On va encore plus loin en autorisant la GRC à détenir l'information pendant un certain nombre d'années et à la partager avec d'autres corps policiers, par exemple. Ça va débloquer énormément de...

    Même avec un tel formulaire, vous dites que l'un des problèmes est la quantité d'information à traiter. Vous recevez plus de 40 000 demandes par année. Il y a quelques années, le Bloc québécois a fait démanteler le Fichier longitudinal sur la main-d'oeuvre, qui existait sous les libéraux, où 37 millions de Canadiens y étaient fichés. J'ai voulu savoir ce que contenait ce fichier et j'ai demandé mon relevé personnel. J'ai donné mon nom et mon numéro d'assurance sociale. Cinq jours plus tard, j'ai reçu un relevé assez volumineux.

    J'ai énormément de difficulté à comprendre qu'avec un nom, une adresse et un numéro d'assurance sociale, la GRC ne soit pas capable d'obtenir quelque chose plus rapidement que ce que vous semblez prétendre. Est-ce que ça prend beaucoup de temps pour obtenir des informations sur quelqu'un?

    D'après les normes qu'on a fixées, ça prend 30 jours pour un nouveau requérant. Pour quelqu'un qui renouvelle son laissez-passer, ça prend 10 jours.

    D'accord.

    Monsieur Killam, la Bibliothèque du Parlement nous a remis des notes d'information avant la réunion, où on peut lire ceci:

    Cela m'a renversé. Est-ce exact?

    Ma collègue, qui ramasse tous les papiers qu'elle peut trouver, a un article de la Presse Canadienne du 25 septembre 2006. Il y est question d'un rapport qui a été préparé par M. Jean-Pierre Fortin, du Syndicat des douanes et de l'immigration, dans lequel il dit que le syndicat des douaniers canadiens s'inquiète de la sécurité des aéroports, car les douaniers reçoivent effectivement des pressions de gens qui ne sont pas connus pour ne pas visiter certains avions, pour ne pas faire certaines inspections. Cela a même amené M. Cannon à demander une enquête. Quelques mois plus tard, M. Cannon a dit que toutes les enquêtes avaient révélé que les aéroports à Montréal étaient tout à fait sécuritaires.

    Il y a plusieurs informations contradictoires. J'ai l'impression que la situation dans les ports et aéroports est la même. Vous ne nous rassurez pas, vous ne démontrez pas que le crime organisé ne s'y est pas infiltré. Qu'en pensez-vous?

    Je pense que vous parlez d'un projet que nos agents du renseignement criminel ont entrepris récemment concernant les aéroports de catégorie 1, soit les grands aéroports du Canada.

    Nous avons cherché les lacunes de sécurité possibles de notre point de vue, afin d'être en mesure de déterminer la cible de nos enquêtes sur le crime organisé. L'examen a révélé que 58 groupes criminels organisés étaient présents dans des aéroports de catégorie 1 dans l'ensemble du Canada. Nous avons également recensé un certain nombre de travailleurs dans des zones d'accès réservé ayant une association ou des liens étroits avec le crime organisé.

    Cette information a été communiquée à Transports Canada, et c'était là un des moyens de surmonter les obstacles juridiques énormes au partage d'information entre Transports Canada et la GRC. Ainsi, nous avons réussi à examiner toutes nos bases de données et à utiliser les renseignements pertinents de Transports Canada pour faire notre enquête concernant des individus en particulier et leurs antécédents. C'est pourquoi j'ai dit tout à l'heure qu'avec l'accord que nous avons actuellement et celui sur lequel nous travaillons maintenant — nous examinons toutes les bases de données auxquelles nous avons accès —, les aéroports et les ports maritimes sont et seront plus sûrs, pour ceux qui veulent y travailler.

    Merci, monsieur Pomerleau.

    Monsieur Shipley, quatre minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux invités d'être ici.

    J'aimerais commencer par Mme Hurtubise, et j'aimerais aussi entendre le point de vue de la GRC et de Transports Canada pour comprendre.

    Madame Hurtubise, dans votre exposé vous avez parlé de la coordination depuis 2004 avec le Centre des opérations du gouvernement. Pouvez-vous m'expliquer comment cela cadre avec les protocoles d'entente qui ont été signés, et comment cela contribuera à la résolution de certaines des questions relatives à la sécurité qui n'ont pas été réglées jusqu'ici, et qui semblent l'être à un rythme satisfaisant maintenant?

    Oui, volontiers.

    Le Centre des opérations du gouvernement n'est pas partie prenante dans les accords politiques entre des organismes, et par conséquent il n'a pas de rôle à jouer dans le PE entre la GRC et Transports Canada. Son rôle est opérationnel, et concerne l'information et la coordination. En effet, son mandat consiste à assurer la coordination et l'échange d'information entre tous les centres d'opération du gouvernement et d'assurer également la coordination avec l'action des provinces, selon les besoins, et parfois même avec les autorités municipales.

    Je pourrais vous donner en exemple les récentes inondations au Manitoba. Bien des gens sont intervenus. Le Centre des opérations du gouvernement produisait des rapports réguliers, quatre fois par jour à un moment donné, puis à une moindre fréquence. Nous assurions la liaison avec le gouvernement manitobain et mettions à sa disposition toute l'information que nous avions. Nous veillions également à ce que les Forces canadiennes soient au courant de la situation au cas où leur concours se révélerait nécessaire.

    C'est donc essentiellement pour assurer la coordination de toutes les activités du gouvernement du Canada, notamment en informant toutes les parties prenantes au sein du gouvernement du Canada pour que toutes aient à leur disposition la même information en ajoutant une dimension supplémentaire, celle des provinces et des municipalités au besoin.

    Vous vous rappelez peut-être d'une explosion majeure survenue à Toronto il y a environ un an et demi. On a craint à ce moment-là que l'équipement de recherche et sauvetage de Toronto soit insuffisant. Par le truchement du Centre des opérations de l'Ontario et des forces policières de Toronto, une demande a été acheminée au Centre des opérations du gouvernement, après quoi, nous avons pris des dispositions pour faire parvenir de l'équipement de recherche et de sauvetage d'une autre ville canadienne, au besoin.

    Il s'agit donc d'assurer la coordination des opérations des divers gouvernements. Ainsi, nous sommes mieux équipés, quelle que soit la situation.

    Vous soulevez une question intéressante, car aujourd'hui, l'accent est beaucoup mis sur les aéroports et sur les points d'entrée. Cela étant, ceux d'entre nous qui ont déjà travaillé à l'échelon municipal au fil des ans savent que tout, des urgences liées à la météo, aux déraillements de train, en passant par les écrasements d'avion — il ne s'agit pas toujours des grands avions à réaction, car d'autres types d'accidents se produisent... Je peux vous dire que nous éprouvons énormément de respect pour le Centre des opérations du gouvernement quand il faut intervenir en situation d'urgence dans la vie quotidienne des gens. Hormis les attaques terroristes, il ne s'agit pas là de menaces contre notre société, mais d'événements qui surviennent par suite de sinistres naturels ou simplement d'un accident. Je veux signaler ce que nous ignorons parfois, bien honnêtement, les bonnes choses qui se produisent.

    Oui.

    Je veux vous en faire part parce que, parfois, après les séances d'information post-événement, les leçons apprises — c'est un nouveau terme que j'ai appris ici — sont les enseignements que nous tirons et qu'il faut mettre en oeuvre. Je voulais simplement vous en faire part.

    Madame Dansereau, vous avez parlé de la dotation de postes, et je voudrais poursuivre dans la même veine que M. Christopherson. En ce qui concerne la dotation de postes et le nombre de postes inoccupés, vous avez toujours des postes à combler. Vous avez du retard, parce que vous essayez d'économiser de l'argent? Parce qu'il est difficile de trouver du personnel qualifié? Ou parce qu'il s'agit d'une question complexe et que la sécurité est une de vos principales préoccupations?

    Il ne s'agit pas d'économiser de l'argent. Nous avons créé des postes permanents afin d'attirer et de maintenir en poste des employés qualifiés. La formation n'est pas offerte à l'extérieur, et c'est pourquoi nous l'offrons sur place. Pour conserver et former nos effectifs, il faut une formation supplémentaire et des mesures de dotation. Doter des postes prend beaucoup de temps.

    C'est également très complexe. Il faut passer par un processus de sélection rigoureux avant de trouver des analystes criminels qualifiés pour faire le travail.

    Vous avez assez d'argent pour le faire.

    Oui.

    Merci.

    Monsieur Christopherson, vous avez quatre minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais essayer de poser trois questions le plus vite possible. On verra si j'y parviens.

    Je veux revenir à ce que je disais tout à l'heure sur le processus décisionnel et j'attire l'attention de nos témoins sur le point 1.19, à la page 10:

    J'attire votre attention sur les points 1.27 et 1.28, comme la vérificatrice générale l'a fait. Vous vous rappellerez que, quand je lui ai demandé si c'était encore préoccupant, elle a répondu oui. Je voudrais donc une réponse à cela.

    Deuxièmement, le jour même de la publication de cette vérification, dans le communiqué, la vérificatrice générale a déclaré, au quatrième paragraphe:

    Je voudrais entendre vos observations là-dessus.

    Mon dernier commentaire porte sur les listes de surveillance — on les appelle des avis de signalement dans ce rapport — à la page 27, paragraphe 1.72, et ensuite à la page 29, paragraphe 1.81. Je cite:

    Si vous tournez la page, vous constatez que cette question a été signalée comme problématique dans la vérification de 2004, et que la situation demeure insatisfaisante.

    Voilà donc mes trois questions.

    Ne parlez pas tous en même temps.

    Je vous remercie. Je pense que je vais répondre à la première question.

    Écoutez, je vous dirai que les questions relatives à la sécurité et aux renseignements sont complexes, de par leur nature même. Cela peut sembler une déclaration simpliste, mais c'est la réalité. D'après mon expérience, nous sommes en mesure d'établir l'ordre de priorité des dossiers et de donner en temps voulu des conseils au gouvernement sur les questions prioritaires.

    Je suis conseillère à la sécurité nationale depuis six mois, mais je suis associée à ce milieu depuis de nombreuses années et j'ai constaté énormément de progrès dans la célérité, la vitesse avec laquelle nous sommes capables de traiter les dossiers. Nous avons aujourd'hui de meilleurs mécanismes pour faire face aux événements quand ils se produisent, qu'il s'agisse d'établir un centre opérationnel ou, comme quelqu'un l'a mentionné aujourd'hui, le CIEM, le Centre intégré d'évaluation des menaces. Je crois donc que nous sommes bien équipés, en fait, pour relever les défis au fur et à mesure qu'ils se présentent.

    Cela dit, pouvons-nous faire encore plus de progrès? Oui, nous le pouvons. Mais je ne crois pas que la structure que nous avons aujourd'hui représente un obstacle nous empêchant de donner les bons conseils en temps voulu. Mon poste est un poste de coordination. Je dois parfois accélérer le travail, m'assurer que les organismes et les ministères accélèrent le travail, mais je dois dire que je suis satisfaite de leurs efforts.

    En conclusion, je ne veux pas m'appesantir là-dessus et je répète que ce n'est pas parfait, mais que c'est à mon avis beaucoup mieux qu'auparavant.

    Merci.

    Pour votre deuxième question, monsieur, je n'ai pas le paragraphe précis que vous avez cité, mais je crois que cela portait sur un examen indépendant qui serait proportionnel à l'intrusion, sauf erreur, des activités dans la vie des gens, ou quelque chose du genre.

    Je peux dire, et je crois que la vérificatrice générale l'a reconnu dans son rapport, que beaucoup de travail a été fait, beaucoup d'analyses, et beaucoup d'options ont été élaborées. Nous sommes entièrement d'accord avec le principe énoncé voulant que le niveau de l'examen soit proportionnel.

    Nous convenons aussi, et je crois...

    Désolé, je voulais parler de l'indépendance de cet examen, pas sa proportionnalité.

    Oui, l'examen externe comme disent certaines personnes, ou l'examen indépendant comme disent d'autres. Oui, absolument, monsieur.

    Je voudrais souligner, tout comme je crois l'a fait la vérificatrice générale plus tôt, que, par exemple, il y a déjà un examen externe ou indépendant complet du SCRS fait par le CSARS, le Comité de surveillance des activités de renseignements de sécurité. Nous avons fait beaucoup de progrès depuis la publication du rapport O'Connor à ce sujet, et des ministres ont comparu devant différents comités parlementaires pour en parler.

    Nous avons fait beaucoup de travail. Nous avons élaboré de nombreuses options. Nous avons présenté un ensemble de principes. En plus du principe de la proportionnalité, il est aussi essentiel de tenir compte de l'efficacité opérationnelle des agences. Nous en avons fait beaucoup en ce qui concerne l'examen et la surveillance de la GRC, mais nous nous sommes aussi penchés sur le besoin d'un examen des opérations auquel participent plusieurs organismes. C'est très important.

    Je conclurai en disant que nous attendons maintenant le rapport de l'enquête sur Air India, et le gouvernement décidera ensuite comment il veut mettre en oeuvre les recommandations qu'il contient.

    Merci, monsieur Christopherson. Merci, madame Hurbubise.

    Monsieur Weston, pour quatre minutes.

    Merci à tous d'être ici aujourd'hui.

    Je dois dire que vos réponses ont été très franches. Je croyais, madame Morin, que vous auriez peut-être à dire que si vous répondiez à la question vous devriez nous tuer, mais cela n'a pas été le cas jusqu'à maintenant.

    Vous avez parlé de diverses façons du degré de complication des opérations internationales. Faisons-nous une bonne intégration des renseignements qui proviennent de nos agents à l'étranger? De même — et cette question s'adresse peut-être aux autres témoins — sommes-nous en mesure d'intégrer les pratiques exemplaires des autres pays? Quelle est la dimension internationale? Dans un monde complexe, il semble qu'une grande partie des renseignements pertinents ici dépendent de ce qui se passe à Islamabad, par exemple.

    Merci.

    Je crois que nous faisons un très bon travail sur ces deux plans. Nous recevons beaucoup de renseignements de sources diverses. D'ailleurs, nous devons maintenant songer à l'intégration des renseignements qui sont facilement disponibles parce qu'ils proviennent de sources ouvertes. On pourrait croire que les seuls renseignements utiles, d'un point de vue des renseignements de sécurité, sont ceux qui proviennent de nos homologues à l'étranger. En fait, l'analyse de tous les éléments utilisés pour faire des recommandations au gouvernement en matière de sécurité nationale suppose l'analyse de toutes les sources de renseignements possibles. C'est fait par divers ministères, mais on les rassemble maintenant d'une façon plus intégrée.

    J'ai mentionné la création du CIEM qui nous a permis d'entrer dans le XXI^e siècle sur le plan du rassemblement rapide et utile de tout le matériel. Bien sûr, dans le domaine des renseignements de sécurité, la quantité de renseignements croît de façon exponentielle. C'est également vrai pour ce qu'on appelle le monde civil. C'est un défi auquel il nous faut constamment réfléchir, à savoir comment continuer d'être en mesure de vraiment analyser tous les renseignements que nous obtenons.

    En ce qui concerne les pratiques exemplaires, j'ai déjà mentionné que nous avons des liens étroits avec d'autres gouvernements de la tradition de Westminster, mais nous avons aussi de très bonnes relations avec d'autres pays alliés, des pays partenaires. Il est évidemment important pour nous de regarder ce qu'ils font, parce que vous avez raison lorsque vous dites qu'il y a des pratiques exemplaires que nous devons être en mesure d'importer si nécessaire.

    Ceci dit, je dois vous mentionner que l'on cite souvent le Canada en exemple. Nous regardons ce qui se fait ailleurs, mais les autres pays nous observent également. Je crois réellement à ce que j'ai dit plus tôt, c'est-à-dire que nous sommes des premiers de classe. Je reçois de nombreuses délégations étrangères qui veulent venir discuter de notre façon de faire. Il y a donc beaucoup d'échanges, y compris du point de vue de la soi-disant machine gouvernementale.

    Merci.

    Merci.

    Avant de céder la parole à Mme Ratansi, j'ai une question à l'intention du sous-commissaire de la GRC sur toute cette question de la surveillance civile.

    Comme vous le savez, nous avons tenu une assez longue série d'audiences sur la GRC il y a environ un an et demi ou deux ans. Des allégations troublantes en sont ressorties. Une enquête est actuellement en cours à Vancouver sur l'affaire Robert Dziekanski. Il y a eu d'autres enquêtes et, pour les députés, c'est pour le moins troublant. Pour la plupart, nous sommes arrivés au Parlement remplis de respect et d'admiration non seulement pour la GRC, mais aussi pour ses membres en uniforme. Ces dernières années, notre respect a été mis à rude épreuve.

    Selon moi, au sein de votre organisation, la lacune fondamentale réside dans le manque de véritable surveillance civile. Il y a la Commission des plaintes du public, mais le commissaire même a dit très clairement au comité parlementaire que la loi qui régit la CPP est terriblement et totalement insuffisante. En vérité, diverses commissions du gouvernement et de l'extérieur l'ont souligné, et je crois qu'un régime complet de surveillance civile serait dans l'intérêt de la GRC. C'est d'ailleurs ce qu'a recommandé la Commission Brown il y a deux ans, mais rien n'a encore été fait.

    Prévoyez-vous des progrès dans ce dossier, et que pensez-vous qu'on fera à ce sujet?

    Mme Morin voudra peut-être intervenir aussi, car c'est manifestement une lacune à l'échelle de la Gendarmerie royale du Canada.

    La GRC accepte tous les mécanismes de surveillance. Les deux dernières années ont été difficiles, mais nous travaillons très fort à corriger le problème, comme Mme Hurtubise vous le confirmera. Honnêtement, je pense que nous sommes sur le point d'atteindre notre objectif.

    Voulez-vous répondre, madame?

    Beaucoup a été fait. On reconnaît, je crois, qu'il faut améliorer et moderniser la CPP. Il lui faut davantage de pouvoir. La GRC est ouverte à cette idée. Nous attendons avec impatience les recommandations que formulera la Commission d'enquête sur Air India.

    Pouvez-vous nous dire quand on pourrait voir un nouveau régime?

    C'est au gouvernement d'en décider. Toutes les analyses nécessaires ont été faites, des options ont été présentées au gouvernement qui a dit récemment qu'il attendait les recommandations de la Commission Air India.

    Madame Ratansi, vous avez la parole.

    Madame Morin, on vous a demandé si nous sommes plus en sécurité aujourd'hui qu'en 2001, et vous avez répondu très franchement. Vous avez dit que le terrorisme est un dossier complexe et que la coordination est peut-être meilleure aujourd'hui. Pour ce qui est de savoir si nous sommes vraiment prêts à faire face à une attaque terroriste, cela, nous ne le savons pas.

    Dans le contexte mondial, il y a des pays qu'on tente de déstabiliser en ce moment-même. Il y a de l'ingérence dans les affaires d'États souverains. Nous ignorons tout de la culture ou des traditions de certaines régions. Nous relâchons notre vigilance. Nous nous concentrons sur certains groupes et ne voyons pas que d'autres sont prêts à faire surface. J'ignore si nous sommes en sécurité. Vous avez évoqué certains défis, notamment le partage de l'information qui doit se faire malgré tout avec une certaine transparence. Pourriez-vous nous expliquer le concept de la transparence relativement au cas Abdelrazik, ce citoyen canadien qui vit à l'ambassade du Canada au Soudan? Peut-on me garantir qu'il n'y aura pas une autre enquête?

    J'étais honnête lorsque je disais que le monde comporte un grand nombre de défis, mais j'espère avoir aussi dit clairement que nous avons fait beaucoup de progrès et que nous sommes bien mieux préparés pour faire face aux incidents de sécurité. J'en suis convaincue.

    Nous avons la capacité de rassembler beaucoup d'information et de renseignements sur ce qui se passe dans le monde. Nous avons des ambassades à travers le monde. Nous avons une assez bonne idée de ce qui se passe du point de vue géopolitique. Cela nous permet d'analyser l'environnement menacé et d'apprendre ce que cela implique pour l'Amérique du Nord, pour le Canada. Je crois que nous avons de bons mécanismes pour fournir ce genre de contexte au gouvernement. Nous pouvons assurer les Canadiens que nous savons ce qui se passe au-delà de nos frontières. En ce qui concerne M. Abdelrazik, je crois que son cas est devant les tribunaux. Par conséquent, je m'abstiendrai de faire d'autres commentaires sur la question.

    Très bien.

    Madame Hurtubise, on a posé une question au sujet de la mise en place d'un système de communication au niveau secret. La vérificatrice générale a déclaré que ce projet ne serait peut-être pas mis en oeuvre car il dépasse le budget prévu. Je ne veux pas parler pour la vérificatrice générale. Avez-vous suffisamment d'argent maintenant? Est-ce que ce projet sera mis en oeuvre? Un système comme celui-ci aurait pu permettre d'éviter le désastre d'Air India.

    En ce qui concerne le projet de communications secrètes dont vous parlez, je peux vous dire que nous avons reçu un budget suffisant — environ 34 millions de dollars — pour le créer, le concevoir, et le mettre en oeuvre en tant que projet pilote, ce que nous avons fait. Nous avons élaboré les caractéristiques techniques, les protocoles d'utilisation, nous l'avons mis à l'épreuve, et nous sommes assurés qu'il peut être déployé. Tout cela a été fait. Le Parlement nous a accordé suffisamment de financement pour le faire, et cette phase est maintenant terminée.

    Je ne crois pas que nous y ayons fait référence de façon explicite, mais la phase suivante consiste à déterminer si oui ou non, il sera déployé, et, le cas échéant, comment. Pour qu'il soit mis en oeuvre, il faudra certainement des fonds supplémentaires. Cependant, nous avions le financement nécessaire pour réaliser le projet pilote dont nous étions chargés.

    Merci, madame Ratansi.

    Monsieur Young, vous avez quatre minutes.

    Merci, madame Hurtubise.

    J'aimerais en apprendre un peu plus sur le Centre des opérations du gouvernement. Est-ce qu'il s'agit d'un centre administratif permanent, ou est-ce qu'il sert en cas d'urgence? Est-ce qu'il permet aux Canadiens d'être mieux protégés du terrorisme et de l'extrémisme? S'agit-il de ce type de centre d'opérations, ou est-ce plutôt une plateforme de communication?

    C'est essentiellement une plateforme de communication et de coordination. Cependant, le centre reçoit des contributions de diverses sources et doit coordonner l'information et la transmettre. Donc, si un incident particulier se produisait, s'il y avait des renseignements importants, le centre pourrait les obtenir du CIEM, le Centre intégré d'évaluation des menaces, par exemple. Il pourrait recevoir de l'information et être en contact régulier avec la GRC, s'il s'agit d'un incident en cours et que la GRC intervient. Il peut également s'agir de forces de police locales ou de premiers répondants locaux, et le centre peut transférer et fournir autant d'information que possible.

    Alors, le centre ne crée pas l'information ou les renseignements. Il les coordonne et les transmet. Cependant, il fonctionne 24 heures sur 24, 7 jours sur 7. Évidemment, dans le cas d'un incident, nous faisons venir du renfort.

    Vous pourriez donc appuyer le CIEM dans une situation d'urgence?

    Nous pourrions appuyer tout ministère ou agence gouvernementale, et pas uniquement la collectivité de la sécurité. Par exemple, nous aurions pu prêter main-forte à l'Agence de santé publique lors de la dernière épidémie H1N1. Nous pouvons venir en aide à tout ministère du gouvernement dans n'importe laquelle de ses activités, en fonction de ses besoins.

    Merci.

    Monsieur Grégoire, les ministres de la Sécurité publique et des Transports ont créé un plan en cinq points, dont un des éléments consiste à améliorer le filtrage aux aéroports. Vous avez parlé de données biométriques.

    Pouvez-vous nous expliquer un peu la biométrie, son application dans la pratique et la façon dont les employés sont sélectionnés pour travailler dans les aéroports?

    Certainement.

    D'abord, le gouvernement a débloqué des fonds pour renforcer le contrôle physique des travailleurs. L'ACSTA contrôle un certain nombre de personnes, à présent. Le gouvernement a fourni davantage de financement pour que les employés soient contrôlés, et je parle d'un contrôle physique, et non pas de vérification des antécédents.

    Nous avons ensuite la carte d'identité des zones à accès restreint, qui est une carte biométrique. Cette carte contient les données biométriques de la personne, soit ses empreintes digitales, l'information numérique la concernant ainsi que les données de lecture de l'iris, intégrées dans une petite puce. Lorsque l'employé veut pénétrer dans une zone à accès restreint, il doit passer sa carte dans un lecteur magnétique, qui compare alors les données biométriques de la carte avec les données biométriques de la personne. Le lecteur compare également ces renseignements avec une base de données d'habilitations de sécurité valides.

    D'où viennent les données de cette base de données? S'agit-il d'une base de données internationale?

    Eh bien, l'ACSTA gère le système à l'échelle nationale. Nous vérifions la validité des habilitations de sécurité. L'ACSTA vérifie auprès de nous, à Transports Canada, une fois par jour, que les habilitations sont valides. Par exemple, si la GRC nous donnait de l'information qui nous amènerait à suspendre la carte d'une personne, cela apparaîtrait immédiatement dans la base de données. L'information serait ensuite transmise par l'ACSTA à l'aéroport et lorsque l'employé essaierait d'ouvrir la porte, sa carte ne fonctionnerait pas.

    Je comprends. Merci.

    J'avais une question pour Mme Morin. J'aimerais mieux comprendre comment fonctionne votre bureau, si vous me le permettez. Est-ce un secrétariat? D'où tirez-vous vos informations relatives à la sécurité? Quelles sont vos sources? Comment ces informations vous sont-elles fournies, et s'agit-il d'un service continu, 24 heures sur 24?

    Comme vous le savez, mon bureau se trouve au Bureau du Conseil privé. J'ai déjà parlé de mon rôle de coordination aux plans de la sécurité et du renseignement. Vous pouvez appeler cela un secrétariat; ce que je fais, c'est jouer ce rôle de coordination, du haut de la pyramide, si vous me permettez l'analogie. En d'autres mots, l'appareil de la sécurité et du renseignement passe par moi et je conseille le premier ministre et le gouvernement sur des questions précises.

    Encore une fois, il est important de rappeler que, dans notre système de gouvernement fondé sur le système de Westminster, les différents ministères et agences disposent de leur propre système de reddition de comptes vertical aux ministres. En fait, mon poste existe au Royaume-Uni et en Australie, mais il ne faut pas le confondre, comme cela arrive souvent, avec le poste semblable qui existe aux États-Unis, mais au niveau d'un cabinet politique. Je suis une fonctionnaire et je joue un rôle de coordination.

    Merci beaucoup, monsieur Young.

    Le comité a quelques questions de régie à examiner et je vais donc mettre fin à l'actuelle partie de notre réunion, mais nous resterons en séance publique.

    Cependant, avant de le faire, au nom de tous les membres du comité et de tous les députés, je souhaite remercier nos témoins d'avoir comparu aujourd'hui. Le Canada est une démocratie avancée dans laquelle le gouvernement a le droit fondamental et l'obligation fondamentale de protéger ses citoyens, mais il lui faut également tenir compte de la protection de la vie privée et des droits des citoyens. Le gouvernement doit trouver un juste équilibre entre ces principes et nous vous remercions grandement de votre travail en ce sens. Je vous remercie d'avoir comparu devant nous aujourd'hui et je remercie le Bureau du vérificateur général de son rapport.

    Avant de passer à la prochaine partie de notre réunion, les membres du comité ont-ils des conclusions ou des observations à formuler? Auparavant, je veux vous demander, madame la vérificatrice générale, si vous pouvez rester avec nous pendant la deuxième partie de notre réunion, parce que je crois qu'il y aura des questions sur le Budget supplémentaire des dépenses (A).

    Y a-t-il un mot de la fin?

    Monsieur le président, j'aimerais remercier le comité de l'intérêt qu'il porte à notre rapport sur ce que j'estime être une question très importante. Nous constatons avec grand plaisir que le gouvernement a réalisé des progrès satisfaisants dans de nombreux dossiers complexes depuis nos dernières vérifications.

    Quelqu'un d'autre veut-il intervenir? Monsieur Ranger, madame Hurtubise, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Allez-y, madame Morin.

    Puis-je invoquer mon rôle de coordinatrice pour vous remercier au nom de nous tous?J'espère que nous avons pu répondre à la plupart de vos questions, et nous vous remercions de votre intérêt.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer immédiatement au prochain point de l'ordre du jour. Je vais demander à la vérificatrice générale de rester parmi nous pour l'examen du procès-verbal de la réunion du comité de direction tenue plus tôt aujourd'hui. Le document a été distribué.

    Dans le premier paragraphe, il n'est question que de prévoir une audience le 16 juin. Le calendrier a aussi été distribué avec le rapport et, à la séance du 4 juin, une rencontre de 10 minutes est prévue avec la délégation parlementaire de la Serbie.

    Pourrait-on discuter d'une chose à la fois? Je voudrais intervenir.

    Je ne fais que passer le document en revue avant d'en discuter. Je ne fais qu'en donner les faits saillants.

    Nous allons ensuite faire revenir quelques universitaires à l'automne. Il s'agit du point 4. Le suivant est le Budget supplémentaire des dépenses (A), au sujet duquel je demanderai peut-être une explication à l'attaché de recherche ou à la vérificatrice générale. Le dernier point concerne les plans d'action et les rapports d'étape ministériels reçus par le comité et leur publication sur le site Web du comité, sous réserve de l'approbation de ses membres.

    Je voudrais une explication. Je pense qu'il convient que le comité reçoive une explication au sujet du Budget supplémentaire des dépenses (A).

    Pourquoi ne suivons-nous pas l'ordre en commençant par le premier point?

    On peut discuter de tous les points. Vous voulez commencer par le premier? D'accord, allez-y.

    Oui, monsieur le président.

    Je veux seulement savoir, comme j'étais là quand nous avons fait la recommandation au sujet des sociétés d'État — je ne sais pas si mes collègues du comité de direction ont pris des notes —, je voulais deux audiences, et je pensais qu'on pourrait tout faire en une journée. Je ne sais pas s'il en question ici, mais je crains que ce soit oublié et que ça disparaisse parce qu'on est maintenant en train de choisir laquelle on va faire.

    Non, ce sera fait, monsieur Christopherson, mais à l'automne. La seule journée que nous avons est le 16 juin et nous avons décidé de tenir une audience, ou alors on pourra discuter de cette question le 16 juin.

    La première partie de votre réponse me va. Il n'y avait rien ici, et je pensais seulement que le prochain rapport allait venir, et que l'on oublierait cette question.

    Le calendrier de septembre n'est pas encore fait. Cela se fera à la prochaine réunion du comité de direction.

    Merci. Je vous en suis reconnaissant.

    Voulez-vous nous expliquer le Budget supplémentaire des dépenses ou préférez-vous que ce soit l'attaché de recherche qui le fasse? Je veux seulement une explication de 30 secondes pour le besoin du compte rendu.

    Je le ferai avec plaisir et peut-être l'attaché de recherche pourra-t-il ajouter quelque chose si ma réponse est incomplète.

    Quand nous sommes venus présenter notre rapport sur les plans et les priorités, nous avons mentionné, je crois, que nous avions créé ce que l'on appelle un groupe national de pratiques professionnelles avec les vérificateurs généraux des provinces. Mon bureau donnera aux membres du groupe des conseils d'ordre technique, des cours sur les normes de comptabilité et des analyses d'exposés-sondages ainsi que de l'aide afin de régler certains problèmes de comptabilité et de vérification.

    Les vérificateurs provinciaux seront facturés pour cela. Nous avons obtenu du Conseil du Trésor ce que l'on appelle l'autorisation de dépenser de nouveau, sans laquelle nous ne pourrions pas conserver ces fonds. Ils seraient versés au Trésor, et il nous faudrait alors présenter un Budget supplémentaire des dépenses pour les récupérer. Comme nous ne savions pas quelle somme cela représenterait, nous avons demandé l'autorisation de dépenser de nouveau. Cela signifie simplement que, lorsque nous facturons, le BVG peut conserver les fonds reçus et les affecter à ses propres dépenses.

    Y a-t-il des questions sur ce point ou tout autre au procès-verbal?

    Monsieur Christopherson.

    Oui, j'ai une question sur un autre point.

    J'attire l'attention de M. Kramp sur le point cinq. À la réunion du comité de direction d'aujourd'hui, une discussion a eu lieu pour déterminer s'il faut ou non l'approbation du comité. Au début, ce qui vous préoccupait, à juste titre, c'est que si nous devions modifier quoi que ce soit avant que ça aille de l'avant, il fallait donner notre approbation, mais, à la fin de la discussion, il est apparu clairement que les rapports et les plans d'action sont tous produits par les ministères et qu'il n'y avait donc pas lieu pour nous de dire quoi que ce soit.

    J'ai soulevé la question uniquement parce que si nous instituons ce mécanisme, pourquoi y incorporer une étape qui n'est pas nécessaire? Ce document n'est pas le nôtre. Il est produit par le ministère. C'est un plan d'action. La demande vient de gens dans la société partout au pays qui, eux, veulent savoir sur le site Web quels plans sont en place. On ne fait que faciliter la chose. Je dirais donc qu'on n'a pas besoin de cette étape, étant donné, encore une fois, monsieur Kramp, que nous ne touchons pas à ce document. Il est produit par le gouvernement, par l'intermédiaire de la greffière et du président, puis est mis en ligne sur le site Web, et tout le reste de ce que nous faisons doit revenir ici.

    Vous voudriez donc éliminer les mots...

    Que le rapport soit modifié par suppression des mots « sous réserve de l'approbation de ses membres ». C'est inutile.

    Monsieur le président, Mme Faille recommandait que l'on ajoute une dénégation de responsabilité. Si on l'ajoute en précisant que le plan d'action relève du ministère et n'a rien à voir avec nous... Merci.

    D'accord. Y a-t-il des interventions?

    Premièrement, la modification est-elle adoptée?

    (La modification est adoptée.)

    Le présidentLes membres approuvent-ils le changement apporté au procès-verbal?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Très bien.

    Le dernier point est la motion de M. Saxton. Je précise que je l'ai passée en revue et que j'en ai discuté avec la greffière. On va la distribuer.

    J'aimerais faire quelques observations. Je l'ai passée en revue avec la greffière et je serais porté à la déclarer irrecevable. Je suis prêt à entendre vos arguments, mais il y a peut-être une façon de contourner la difficulté.

    Premièrement, c'est formulé à la négative. Le ton est querelleur. Il est question d'enfreindre la loi. J'estime — et peut-être M. Saxton peut-il la modifier — qu'une motion doit être déclarative. S'il ne conservait que les cinq premiers mots, « Que, nonobstant la motion adoptée », pour aller ensuite à la dernière phrase en y ajoutant une indication de temps précise, la motion serait très simple; nous pourrions alors engager le débat sur le fond de la motion au lieu de discuter de qui a enfreint la loi.

    Monsieur le président, d'abord, je ne cherche pas la querelle dans la motion. Ma motion se concentre sur les faits et cherche à rapporter ce qui s'est vraiment passé, mais, si vous estimez qu'elle est agressive, alors je n'ai pas d'objection à ce qu'on la modifie.

    Vous proposez donc qu'après les premiers mots « Que nonobstant la motion adoptée le 12 mai 2009 » on poursuive avec quoi…?

    On peut poursuivre avec ce qui suit: « Que, nonobstant la motion adoptée le 12 mai 2009, par rapport à la demande de dépôt de cassettes audio présentée à la réunion du 24 mars 2009, le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux dispose », puis je vous encourage à indiquer un délai plutôt que de laisser tout le temps voulu à l'organisme.

    À mon avis, il n'est pas souhaitable de fixer un délai, puisque l'objet de la motion est de permettre au ministère de respecter ses obligations en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Ce ne serait pas approprié, car que se passerait-il si le ministère ne pouvait se conformer à temps à la loi? Il faut que nous lui donnions une certaine latitude, de manière qu'il puisse la respecter.

    Si vous insistez sur le temps nécessaire au ministère, votre motion se lirait donc comme suit: « Que, nonobstant la motion adoptée le 12 mai 2009, le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux dispose du temps voulu pour se conformer à ses obligations en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels ».

    Voilà le libellé que prendrait la motion amendée. Cela vous paraît-il satisfaisant, monsieur Saxton?

    Cela me paraît excellent.

    Puisqu'il se fait un peu tard, nous allons donner la parole à M. Saxton, puis entendre peut-être quatre ou cinq interventions, après quoi je passerai à la mise aux voix.

    Monsieur Saxton, vous avez une minute.

    D'abord, monsieur le président, il me paraît essentiel que notre comité respecte la Loi sur la protection des renseignements personnels. J'ai justement un exemplaire de ce texte ici, et il y est dit, et je cite: « Les renseignements personnels qui relèvent d'une institution fédérale ne peuvent être communiqués, à défaut du consentement de l'individu qu'ils concernent, que conformément au présent article ». Suivent 12 paragraphes précisant les circonstances où l'on peut fournir lesdits renseignements. Or, cette demande-ci ne correspond à aucune des 12 circonstances énoncées.

    J'aimerais simplement souligner le fait que nous ne nous opposons pas à la remise des cassettes. Là n'est pas la question. La question est qu'on se trouve ici à empiéter, si on veut me permettre l'expression, sur la Loi sur les renseignements personnels. D'après nous, il faut s'y conformer et ne pas forcer un ministère à faire autrement. Voilà l'objet de la motion.

    Je vous remercie beaucoup.

    Avant de donner la parole au prochain intervenant, je tiens toutefois à rappeler que notre avocat-conseil était de l'avis contraire.

    Rappel au Règlement, monsieur le président. Je veux que vous vous prononciez ici. N'est-ce pas contraire à une décision que nous avons déjà prise?

    Cette proposition n'est pas contraire; elle donne tout simplement suffisamment de temps au ministère.

    Nous nous sommes prononcés sur ce point fondamental, c'est-à-dire sur la possibilité que la protection des renseignements personnels nous empêche légitimement d'aller de l'avant et voilà que vous faites maintenant allusion à cette procédure.

    Oui, c'est exact.

    Nous nous sommes prononcés, que nous ayons eu raison ou tort.

    Or, on nous soumet une motion qui va dans la direction diamétralement opposée, et je vous demande donc de nous fournir votre décision là-dessus. Est-ce qu'il ne s'agit pas ici de cette notion qu'on appelle en droit non bis in idem? On met une question aux voix une semaine puis la semaine suivante, on revient sur la même question, on vote encore une fois mais sur une motion qui va dans la direction opposée. J'aimerais simplement que vous nous disiez si une telle chose est recevable.

    C'est au comité qu'il incombe de se prononcer. Je m'en remets à sa décision.

    Cela dit, si vous vous reportez aux premiers mots de la motion, « Que, nonobstant la motion adoptée le 12 mai 2009 », vous avez tout à fait raison, si nous adoptons ce texte, nous nous trouvons à faire une véritable volte-face.

    Madame Faille.

    Ne faut-il pas suivre certaines procédures dans un tel cas afin qu'on sache qui est autorisé à présenter une motion tout à fait contraire à une motion précédente?

    Le comité demeure le maître de ses propres décisions...

    Madame Faille.

    On nous a dit que les cassettes seraient fournies. Cette motion serait-elle caduque?

    D'entrée de jeu, je tiens à dire que cela me paraît quelque peu inquiétant. J'ai écouté les arguments de l'avocat, j'ai moi-même fait des recherches sur ce point, et, à mon avis, la Loi sur la protection des renseignements personnels et la protection de la vie privée n'ont absolument rien à voir avec cette question. Cependant, quelqu'un au ministère des Travaux publics pense autrement.

    Le ministère ne nous a pas remis les bandes et les a transférées sur CD. Nous en avons reçu à peu près une douzaine il y a deux heures. Selon ce que Travaux publics nous a dit, nous devrions recevoir le reste d'ici la fin de la semaine. Nous ignorons toutefois si les enregistrements en question ont été remaniés ou non. S'ils ne l'ont pas été, cela signifie que le ministère s'est conformé à ses obligations pour donner suite à la motion précédente, et dès réception, on les enregistrera et on les distribuera sous peu à tous les membres du comité.

    Voilà où en sont les choses, mais nous ne savons pas si les bandes ont été modifiées ou non.

    Il manque 18 minutes.

    C'est possible.

    Monsieur le président, si nous disposons des bandes, la motion dont nous sommes saisis est redondante. Je ne comprends pas pourquoi nous tournons en rond ainsi.

    Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux se trouve à avoir enfreint un ordre du comité. En effet, nous lui avons demandé de nous fournir les enregistrements au plus tard le 12 mai. Or, cela n'a pas été fait avant cet après-midi à 15 h 30. Il a donc contrevenu à une motion de notre comité et continue de le faire, car on nous a dit que le reste du lot ne nous parviendra pas avant vendredi. Et, encore une fois, nous ignorons si les bandes ont été remaniées.

    Nous allons entendre trois autres interventions.

    Avez-vous terminé, madame Faille?

    Je ne veux pas faire d'intervention, mais je m'oppose à cette motion.

    Il reste à entendre deux ou trois autres interventions. Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite prendre la parole?

    Monsieur Young, monsieur Kramp, puis nous passerons à la mise aux voix.

    Ainsi que je l'ai dit au sujet de la motion la dernière fois, la motion précédente, je me sentais très mal à l'aise et je ne l'appuierais donc pas.

    J'étais très mal à l'aise la fois précédente, je ne voulais pas participer à l'entreprise.

    C'est pour la même raison que j'appuie la nouvelle motion. À mon avis, la Loi sur la protection des renseignements personnels est très claire.

    Je vous remercie.

    Monsieur Kramp.

    L'argument aussi est très clair, monsieur le président, et je ne tenais absolument pas à recommander au comité d'aller contre la Loi sur la protection des renseignements personnels. Notre argument de nature juridique précise d'ailleurs que telle n'est pas la raison de notre intervention. Quoi qu'il en soit, monsieur le président, vous affirmez vous être entretenu en privé avec des avocats-conseils qui vous ont fait des recommandations dans un sens. Fort bien, mais alors il ne s'agit que d'un groupe d'avocats parmi d'autres. Vous-même avez été avocat. Vous reconnaîtrez donc sans peine que, parfois, les avocats ne sont pas tous du même avis. Je suis persuadé que nous n'avons pas entendu celui des avocats du ministère des Travaux publics, car il est fort possible qu'il soit différent.

    Je n'ai pas été du groupe qui a préconisé cette motion, je n'ai pas voté pour elle auparavant et je ne ferai pas non plus maintenant. Cela dit, là où on veut en venir est que les députés de ce côté-ci — et dont je fais certainement partie — n'adopteront pas une motion qui laisse entendre que nous passerons automatiquement outre à la Loi sur la protection des renseignements personnels, quelles que soient les circonstances.

    D'une certaine manière, la question est plutôt sans objet, étant donné qu'on nous aurait déjà fait parvenir 12 des 18 bandes et que le reste nous arrivera au cours de la semaine. Bien, c'est excellent, mais je ne crois pas qu'il soit nécessaire de nous adonner à cet exercice. Si, pour une raison quelconque, les bandes qu'on nous fera parvenir ne correspondent pas à ce que nous attendions ou si on ne nous les fournit pas, alors nous pourrons proposer une motion et demander d'avoir accès aux enregistrements, mais, à mon avis, là n'est pas le problème.

    Monsieur Weston.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, et je crois que la remarque faite par Mme Ratansi aurait elle aussi pu être considérée comme telle. Est-ce une question sans objet? Si nous estimons que nous sommes en contravention de la loi ou que le ministère l'est, alors nous devrons nous abstenir d'écouter les bandes. Et même si certaines d'entre elles nous sont déjà parvenues et que d'autres nous seront sans doute acheminées très bientôt, nous devrions tirer cela au clair avant de commettre une infraction que nous regretterons ou bien que le ministère tombe dans le même piège.

    Eh bien, pour revenir à ce que disait M. Kramp, la question juridique que j'ai évoquée est le fruit du témoignage de M. Tardi qui, lors de son passage devant nous, nous a donné son avis sur le sujet.

    Monsieur Christopherson, la parole est à vous.

    Je ne serai pas très long. Quand Mme Faille a d'abord soulevé le sujet, personne ne savait quelle était son intention, mais elle n'en demeure pas moins un membre respecté de notre comité. Elle n'a jamais rien fait qui justifierait la désapprobation de notre part, alors nous avons acquiescé — ce que nous faisons en règle générale, à moins que nous n'ayons de graves raisons de nous en abstenir. Puis, lorsque les choses ont démarré, on a observé quelques réticences. Mme Faille a de nouveau soulevé la question, elle est très tenace. La plupart d'entre nous ne se concentraient pas là-dessus outre mesure; ce n'était pas prioritaire, mais elle a relancé le sujet après avoir été mise au courant de certaines préoccupations. Nous avons donc insisté et demandé qu'on nous remette simplement les bandes.

     Si vous vous rappelez, la transcription intégrale coûtait trop cher et, tout à coup, des obstacles sont survenus, qui étaient inattendus. Nous avons donc exercé des pressions et demandé à recevoir les bandes. Nous avons convenu de ne pas dépenser beaucoup d'argent, mais un de nos membres veut obtenir des renseignements pertinents à une question dont nous sommes saisis et nous allons l'appuyer.

    On nous dit ensuite qu'on ne peut pas nous remettre les enregistrements en question pour protéger les renseignements personnels. Bien, nous ne voulons surtout pas porter atteinte aux droits d'un citoyen canadien. Que faut-il donc faire alors? Eh bien, nous entrons en contact avec le légiste et conseiller parlementaire. Je ne vais pas vous rapporter tous les détails de l'avis qu'il nous a donné, je me contenterai de vous dire que l'avis du légiste m'a paru équitable, et il était d'ailleurs le produit de rencontres avec ses avocats. Vient un moment où il faut choisir un avocat dont on est prêt à suivre les recommandations. Le légiste est donc venu à notre rencontre après avoir consulté d'autres avocats et nous a expliqué pourquoi les arguments qu'on nous opposait ne lui paraissaient pas valables.

    Je ne suis pas avocat, je ne vais donc pas m'aventurer sur ce terrain. En fin de compte, se fondant sur un avis juridique du bureau du légiste et conseiller parlementaire, la majorité des membres du comité ont jugé avoir droit à tous les renseignements demandés et déterminé aussi qu'il n'y aurait pas d'atteinte à la vie privée.

    Maintenant, nous recevons cette lettre qui fait fi de notre décision et dans laquelle on nous annonce que ces gens vont faire à leur guise de toute manière. Je dois donc vous dire qu'en tant que membre concerné d'assez loin par cette question, je me demande de plus en plus ce qu'on nous cache. Pourquoi ce ministère est-il prêt à bloquer une décision légitime de notre comité d'accéder à des renseignements? Tout ce qu'on nous dit au sujet de la protection des renseignements personnels n'est fondé sur rien, à part les propos des députés ministériels. Nous avons suffisamment étayé notre décision pour nous y tenir.

    Monsieur le président, il s'agit peut-être ici d'un cas d'outrage au comité. En effet, c'est une chose que de vous donner un coup de fil à vous ou au légiste pour demander de l'aide, c'en est une autre de nous envoyer une lettre dans laquelle on nous dit ne pas se soucier le moindrement de notre décision et qu'on nous fournira les renseignements demandés au compte-gouttes et peut-être pas au complet. Tout d'un coup, parce qu'une de nos membres a simplement demandé des renseignements et que nous l'avons soutenue, on se trouve aux prises avec un cas grave.

    Je vais vous faire une brève lecture de ce qui, à mon avis, est l'autorité sur la question. Ce passage parle en effet de la suprématie du Parlement:

    Cette règle est bien connue. Elle figure dans le Marleau et Montpetit ainsi que dans d'autres ouvrages de procédure parlementaire.

    Je crois que nous en avons dit assez. Je suis disposé à mettre aux voix dès maintenant la motion telle qu'amendée.

    M. Saxton demande qu'on tienne un vote par appel nominal. Je vais donc m'en remettre pour cela à la greffière.

    Il y a égalité des voix. Les deux côtés sont ex aequo.

    Le président vote non.

    (La motion telle qu'amendée est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Je rappelle à tous les membres que, jeudi après-midi, nous allons nous pencher sur quatre rapports. Je ne serai pas ici, c'est donc M. Kramp qui présidera les travaux.

    La séance est levée.