OGGO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Ce matin, nous allons poursuivre l'étude du Budget principal des dépenses. Dans ce cas, il s'agit d'une série de crédits sous la rubrique Conseil du Trésor.

    Nous sommes très heureux d'accueillir le ministre responsable du Conseil du Trésor, l'honorable Vic Toews, président du Conseil du Trésor. Certains de ses collaborateurs ont eu la gentillesse de l'accompagner. Je tiens à vous les présenter tout de suite, pour le compte rendu. Il s'agit de M. Wayne Wouters, secrétaire du Conseil du Trésor, M. Alister Smith, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, M. Dan Danagher, directeur exécutif, Intégrité des programmes et Mme Kelly Gillis, secrétaire adjointe, Secteur des Services ministériels.

    Je vous remercie beaucoup d'être parmi nous aujourd'hui.

    Comme le veut la coutume, ce sera le ministre qui prendra la parole en premier, sur la question du Budget principal des dépenses pour le compte du Conseil du Trésor.

    Monsieur le ministre.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    En fait, je vous présenterai un exposé et, une fois que j'aurai terminé, mes fonctionnaires et moi-même nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

    J'aimerais commencer en vous disant que je suis heureux d'être parmi vous aujourd'hui pour discuter des priorités du portefeuille du Conseil du Trésor dans le contexte du climat économique actuel et de notre rôle à titre de conseil de gestion du gouvernement du Canada.

    Comme nous le savons tous, nous traversons une période économique difficile. Il y a un peu plus d'un mois, notre gouvernement a présenté le budget de 2009: Plan d'action économique du Canada. Ce plan pluriannuel décrit de nombreuses mesures que nous prendrons pour stimuler l'économie, protéger les Canadiennes et les Canadiens les plus durement touchés et assurer la prospérité du Canada à long terme. Pour avoir un impact réel, ces mesures doivent être instaurées au plus tôt.

    Voilà pourquoi je vous présente aujourd'hui un aperçu de la façon dont le portefeuille du Conseil du Trésor entend appuyer le gouvernement pour la mise en œuvre de son programme, et nous traiterons des priorités actuelles du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Les mesures incitatives de notre plan d'action économique représenteront 1,9 p. 100 de l'économie au prochain exercice et environ 1,4 p. 100 au suivant. Nous devons sortir cet argent de nos coffres rapidement pour aider les Canadiennes et les Canadiens à court terme. Même mes collègues de l'opposition reconnaissent que, pour avoir un impact réel, ces mesures doivent être mises en œuvre au plus tôt. Toutefois, en même temps, nous devons faire preuve de diligence raisonnable. À titre de conseil de gestion du gouvernement, nous, au Secrétariat du Conseil du Trésor, nous assurons que ce processus est traité comme il se doit, c'est-à-dire que nous ne nous contentons pas de faire circuler les fonds, mais que nous le faisons de manière responsable.

    Nous mettons en place plusieurs mesures pour que le financement se rende aux personnes qui en ont le plus besoin. L'une de ces mesures est un crédit central à des fins particulières de 3 milliards de dollars provenant du Budget principal des dépenses, et qui est affecté au Secrétariat du Conseil du Trésor pour l'exécution du budget. Cette somme permettra à notre gouvernement de verser un financement initial aux initiatives prêtes à être mises en marche, dont on fait mention dans le budget de 2009, avant le calendrier régulier d'attribution des crédits par le Parlement. La responsabilité de l'attribution des crédits sera assurée dans le budget supplémentaire des dépenses et dans des rapports trimestriels au Parlement sur le Plan d'action économique. Tous les fonds versés seront comptabilisés dans le menu détail.

    Comme nous nous devons d'être réceptifs et responsables, nous avons établi des conditions claires sur l'utilisation de ce crédit afin de nous assurer qu'un système approprié de vérifications et correctifs soit bien en place. Par exemple, ces fonds ne peuvent être utilisés que pour des initiatives du Plan d'action économique annoncé dans le budget de 2009. Chaque initiative financée à même ce crédit doit obtenir l'approbation du Conseil du Trésor. Les exigences en vigueur des politiques sur la responsabilisation et la reddition de comptes doivent être respectées. Dans ce contexte, les subventions et contributions versées sont assujetties à la politique sur les paiements de transfert. De plus, l'utilisation de ce crédit est assortie d'un délai prescrit et les fonds ne peuvent être affectés qu'entre le mois d'avril et le 30 juin 2009.

    Contrairement à ce qu'on a pu lire, nous avons choisi de créer un crédit à des fins particulières pour offrir un financement provisoire aux ministères afin d'assurer la diligence raisonnable dans l'approbation, la transparence dans la reddition de comptes et la responsabilisation à l'égard de son utilisation. Par ailleurs, nous rationaliserons l'examen et l'approbation des politiques et programmes, tout en assurant le contrôle indiqué et le respect de l'autorisation parlementaire. Par exemple, nous nous servirons de présentations simplifiées ou d'ensemble au Conseil du Trésor pour prolonger des programmes simples ou pour en faire le complément. Nous traiterons les programmes déjà existants de façon globale, étant donné qu'ils ont déjà été approuvés par le Conseil du Trésor.

    En outre, nous avons mieux harmonisé le calendrier d'application du budget et des prévisions. Grâce aux nouvelles mesures instaurées par le Secrétariat du Conseil du Trésor, la fonction publique est mieux placée que les années précédentes pour traiter ce processus. Par exemple, au cours des trois dernières années, les normes sur la gestion financière au gouvernement ont été améliorées. Les ministères possèdent des comités indépendants de vérification comprenant des membres de l'extérieur du gouvernement et les ministères ont maintenant des dirigeants principaux des finances dûment qualifiés.

    De même, les ministères ont amélioré la gestion de leurs activités. Grâce aux évaluations prévues dans le Cadre de responsabilisation de gestion, les grands ministères et organismes, qui représentent plus de 90 p. 100 des dépenses gouvernementales, se sont améliorés dans les domaines de la gestion et du contrôle financiers. Selon les derniers résultats, les indicateurs de la gestion financière classés comme étant « acceptables » ou « forts » sont passés de 59 à 90 p. 100.

    Nous avons également accru la surveillance ministérielle grâce à un comité composé de sous-ministres, qui surveillera les progrès et assurera la supervision de la mise en œuvre de ces mesures. La vérificatrice générale assurera aussi la vérification des dépenses. De plus, pour une deuxième année, le gouvernement prévoit présenter un Budget supplémentaire des dépenses au début du printemps pour offrir des mesures budgétaires.

    Nous reconnaissons tous que la tâche qui nous attend est énorme. Nous établirons un équilibre entre la diligence raisonnable et la transparence, tout en versant le plus rapidement possible des fonds aux Canadiennes et aux Canadiens. Nous avons ce qu’il faut pour accomplir ce travail et entendons donc aider la population canadienne pendant cette période difficile.

    J’aimerais maintenant prendre quelques instants pour vous entretenir de certaines des priorités actuelles du Conseil du Trésor. Premièrement, faire en sorte que le gouvernement soit plus efficace. Qu’est-ce que cela signifie? Nous tâcherons de continuer de réduire l’écheveau de règles qui mettent un frein à l’innovation et à la créativité dans la fonction publique et nous empêchent de fournir des résultats. Cette initiative correspond aux recommandations récentes parues dans le troisième rapport du Comité consultatif du Premier ministre sur la fonction publique. Et elle fait partie de notre engagement constant envers le Plan d’action pour le renouvellement de la fonction publique.

    Notre deuxième grande priorité consiste à faire en sorte que les dépenses liées aux programmes soient axées sur des résultats, qu’elles apportent des bénéfices en échange de l’argent des contribuables et qu’elles soient conformes aux priorités et responsabilités du gouvernement. Dans ce domaine, le Système de gestion des dépenses que notre gouvernement a instauré en 2007 continuera de nous être utile pour restreindre la croissance des dépenses gouvernementales, tout en donnant des résultats qui optimisent les ressources pour les Canadiennes et les Canadiens. Le processus d’examen stratégique est une partie importante de ce système. Grâce à cet exercice, chaque ministère ou organisme est tenu d’évaluer l’ensemble des dépenses directes de ses programmes et son rendement à l’intérieur d’un cycle de quatre ans afin de s’assurer qu’il obtient les résultats attendus, qu’il est géré de manière efficace et qu’il répond bien aux priorités de la population canadienne.

    Enfin, notre troisième grande priorité consiste à créer une fonction publique dynamique qui possède tous les outils nécessaires pour relever les défis d’aujourd’hui ou de demain. Pour cela, il faut apporter des changements à la structure organisationnelle du gouvernement afin qu’il soit des plus efficaces et réceptifs. La restructuration de mon portefeuille est l’un des changements organisationnels de ce genre qui ont été apportés récemment. Le 2 mars de cette année, l’Agence de la fonction publique du Canada a été intégrée à deux autres secteurs du Secrétariat du Conseil du Trésor chargés des fonctions centrales de gestion des ressources humaines pour créer le nouveau Bureau du dirigeant principal des ressources humaines. Ce changement concentre et rationalise la structure organisationnelle nécessaire à la gestion des ressources humaines. Grâce à cette nouvelle structure et à d’autres changements découlant de l’examen de la gouvernance des RH, les sous-ministres seront mieux placés pour gérer les membres de leur propre ministère ou organisme. Cette restructuration est l’aboutissement de notre examen horizontal des fonctions centrales des ressources humaines et représente une réponse aux recommandations faites par le Comité consultatif du Premier ministre sur la fonction publique dans son rapport de février 2008.

    Monsieur le président, comme je l’ai mentionné, notre gouvernement continue d’aider les familles, les collectivités et les entreprises canadiennes à faire face à la tempête économique qui fait rage actuellement. La solution ne consiste pas à rester là à ne rien faire. Voilà pourquoi nous instaurons les mesures dont j’ai parlé aujourd’hui. À titre de conseil de gestion du gouvernement du Canada, notre travail consiste à appuyer le gouvernement dans sa tentative de transférer de l’argent aux Canadiennes et aux Canadiens, tout en s’assurant qu’il le fait de la meilleure manière possible. Nous sommes déterminés à honorer cet engagement. Le Budget principal des dépenses est le reflet de cet objectif central et de notre engagement à fournir un leadership aux Canadiennes et aux Canadiens.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Je me tourne maintenant vers l'opposition officielle pour la première série de questions. Monsieur McTeague.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, merci d'être ici et de nous avoir présenté cette allocution d'ouverture.

    Je pense que vous serez d'accord avec nous pour dire qu'une conjoncture exceptionnelle exige que vous, en votre qualité de ministre responsable du Conseil du Trésor, fassiez preuve d'une responsabilité exceptionnelle. Dans ce contexte, avez-vous en mains en ce moment une liste des programmes et des dépenses ministérielles prévus dans le crédit 35 que vous pourriez nous donner?

    Le crédit 35 est un crédit central qui doit être approuvé par le Parlement pour permettre au Conseil du Trésor d'affecter des fonds pour appuyer les postes qui figurent dans le budget. Le Plan d'action économique renferme la liste des programmes qui seront financés par l'entremise du crédit 35. Nous n'avons pas la liste des projets qui seront réalisés dans le cadre de cette initiative en particulier.

    C'est là que le problème commence, monsieur le ministre. Je pense que vous pouvez comprendre cela. Si vous étiez à ma place, vous voudriez poser ces simples questions. Vous l'avez fait à de nombreuses reprises.

    Vous demandez 3 milliards de dollars. Dans 21 jours, vous allez commencer à dépenser 33 millions de dollars par jour. Compte tenu des commentaires formulés par votre collègue M. Baird la semaine dernière, concernant trois secteurs et trois programmes qui recevront du financement, et compte tenu du fait que vous êtes le ministre responsable du Conseil du Trésor, je suis sûr que vous avez déjà une idée de ce à quoi serviront ces 3 milliards de dollars. Étant donné que vous le savez —

    Oui, nous le savons.

    — et que vous devez le savoir, quels sont ces secteurs et ces programmes?

    Ils sont décrits dans le Plan d'action économique.

    Non, cette liste est générale. Vous n'avez établi aucune mesure législative habilitante pour cela. Alors, avez-vous une liste précise?

    Bon, examinons comment tout cela se déroule. Le processus est souvent mené en collaboration avec nos partenaires provinciaux et municipaux. Nous ne créons pas ces projets simplement pour distribuer de l'argent. Nous collaborons avec les provinces —

    Je comprends cela.

    — et les municipalités pour déterminer s'il y a des projets supplémentaires, des projets auxquels du financement n'a pas encore été accordé, pour lesquels elles seraient disposées à partager les coûts avec le gouvernement fédéral.

    Ces projets feront en fait l'objet de rapports. Il en sera question dans le Budget supplémentaire des dépenses et dans les rapports trimestriels au Parlement, comme il a été convenu avec l'opposition officielle.

    J'aimerais souligner que notre façon de procéder avec le crédit 35 est identique à ce que nous faisons avec tout crédit budgétaire. C'est exactement la même chose. Nous aurons recours aux mêmes mécanismes de contrôle et de responsabilisation pour ce qui est de la façon dont cet argent sera dépensé. Tout ce que nous demandons, c'est que le crédit soit approuvé le 1^er avril plutôt que le 30 juin. C'est la seule différence.

    Si je puis me permettre, monsieur le ministre, vous nous demandez l'autorisation de dépenser de l'argent dans exactement trois semaines, et alors... À la fin de juin, vous allez nous dire de quoi il s'agit exactement.

    C'est exact.

    Nous menons un processus d'examen des prévisions budgétaires dans le cadre duquel chaque poste de dépense est assorti d'une obligation de rendre des comptes, non seulement des comptes que le Parlement doit vous rendre, mais aussi des comptes que vous devez rendre au Parlement. Ne savez-vous pas pertinemment que, en omettant de nous fournir cette liste, vous créez un précédent très dangereux du fait que vous demandez au Parlement d'approuver quelque chose que vous n'êtes pas prêt à dévoiler, et ce n'est pas...? Je remettrais en question vos commentaires.

    Bon, attendez —

    Ce processus doit être transparent. Vous dites que l'information figure dans les prévisions quelque part, alors trouvez-la. Nous n'avons rien à quoi rattacher vos 3 milliards de dollars. Je comprends que le sort des projets en cours puisse vous préoccuper. Je suis sûr que vous avez une idée de la façon dont l'argent sera dépensé dans trois semaines.

    Quels sont les détails, monsieur le ministre? Pourquoi vous et votre gouvernement hésitez tant à fournir cette information?

    L'argent sera attribué sur la période de trois mois prévue. Il ne sera pas attribué au cours des trois prochaines semaines. Il sera attribué au cours de cette période de trois mois. Voilà le processus qui est prévu. Pour chacun de ces projets, de la même façon qu'on le fait pour le budget, nous rendrons des comptes au Parlement.

    Monsieur le ministre, vous ne faites que...

    Un instant. Il ne s'agit nullement d'un précédent pour ce qui est de savoir comment l'argent sera dépensé ou pour ce qui est de rendre des comptes au Parlement à ce sujet. Le précédent qui est établi ici, si précédent il y a, est qu'il s'agit d'un crédit central conçu pour faire en sorte que l'argent soit débloqué à compter du 1^er avril plutôt que du 30 juin.

    Si la Chambre avait dit non, désolé, vous ne pouvez obtenir ce crédit central le 1^er avril, il y aurait report jusqu'au 30 juin, et tous les projets en cause seraient reportés à plus tard qu'au 30 juin. Ce que nous disons, c'est que nous allons affecter l'argent à des projets entre le 1^er avril et le 30 juin, et rendre des comptes au Parlement, relativement à l'attribution des fonds.

    Monsieur le ministre, sur ce point précis, il vous faudrait alors savoir de quels projets il s'agit. Vous savez aussi bien que moi que votre ministère ne peut réagir au quart de tour. Il ne peut pas, au cours des deux, trois ou quatre prochaines semaines, mener à bien un processus, procéder à un examen et apporter des garanties selon lesquelles le tout est conforme aux lignes directrices du Conseil du Trésor...

    Je pense que vous n'avez pas écouté ce que je viens de dire.

    J'ai écouté, monsieur le ministre, et ce qui me préoccupe, c'est que vous ne voulez pas nous donner d'exemple précis et détaillé de ce à quoi vont servir les 3 milliards que vous vous apprêtez à dépenser.

    Je parle au nom de tous ceux que la reddition de comptes intéresse; votre parti a fait campagne là-dessus en 2006, alors je n'ai pas à rappeler ici certains des commentaires que vos collègues et peut-être vous-même avez formulés pendant la dernière campagne électorale, en ce qui concerne la notion de transparence et l'importance primordiale de la reddition de comptes.

    Monsieur le ministre, ce que vous faites aujourd'hui est tout à fait contraire à ces principes; alors je vous le demande encore, et je pense que d'autres membres de mon côté de la table vous le demanderont aussi: quels projets entendez-vous financer? Et allez-vous donner au Parlement, et à notre comité, une liste précise de ce à quoi ces 3 milliards de dollars vont servir? Comptez-vous larguer ces sommes du haut des airs, et simplement dire aux gens de courir après?

    Vous n'avez pas écouté un seul mot de ce que j'ai dit. Je sais que vous avez votre cassette toute prête et que vous vous en tenez à votre cassette, mais j'aimerais bien...

    Monsieur le ministre, je n'ai pas de cassette comme vous le dites; je parle de reddition de comptes devant le public canadien, et je vois que vous n'êtes pas prêt à faire cet exercice.

    Un instant, un instant. C'est à mon tour de répondre maintenant.

    Je sais que vous avez votre scénario déjà tout écrit. Vous avez fait un exposé, qui est faux de bout en bout... et vous le savez.

    Comment pouvons-nous savoir, monsieur le ministre, vous qui refusez de donner de l'information à notre comité?

    Un instant. Laissez-moi finir.

    Quels sont les détails, monsieur le ministre? Vous n'êtes pas disposé à nous dire à quoi vont servir les 3 milliards de dollars que vous vous apprêtez à dépenser...

    Oui, je le suis.

    Mais vous n'êtes pas disposé à nous le dire.

    Oui, je le suis.

    Alors quels sont ces projets, monsieur le ministre?

    Je vous dis en quoi consiste le processus.

    Vous ne dites rien du tout, monsieur le ministre. Je veux vous entendre donner la liste.

    Un peu de silence, s'il vous plaît.

    En toute justice, je dois donner au ministre le temps qu'il faut pour répondre.

    Monsieur Toews.

    Merci beaucoup.

    D'après le processus qui a été établi, les fonds seront affectés à des projets précis entre le mois d'avril et le 30 juin.

    Monsieur le président, le député sait que les fonds n'ont pas été alloués à des projets en particulier à ce stade-ci, mais les programmes qui seront financés sont en fait clairement présentés dans notre plan d'action économique. Pour répondre aux commentaires loufoques voulant que l'argent sera lancé d'un hélicoptère, je tiens à souligner que les ministères doivent satisfaire à un certain nombre de conditions pour recevoir des fonds de ce crédit.

    Tout d'abord, comme je l'ai déjà dit, les programmes ou les projets doivent être des initiatives du plan d'action économique prévues dans le budget de 2009 et adoptées par le Parlement. Ces fonds, qui ne peuvent être alloués qu'entre le 1^er avril et le 30 juin de l'année en cours, constituent un financement provisoire jusqu'à ce que de nouveaux fonds soient disponibles par le biais du budget supplémentaire des dépenses A ou B. Les mécanismes régulateurs appropriés doivent être mis en place. Le Conseil du Trésor doit donner son approbation. Les exigences existantes en matière de reddition de comptes...

    Monsieur le ministre, vous avez omis 3 milliards de dollars... Et je sais que vous essayez d'étirer la sauce. Vous avez laissé 3 milliards de dollars sur la table. Pouvez-vous dire au comité quand vous comptez allouer cet argent et quels sont les projets concernés?

    Monsieur McTeague, silence s'il vous plaît.

    Le ministre doit avoir suffisamment de temps pour donner une réponse.

    Monsieur le ministre, souhaitez-vous terminer votre réponse?

    Oui. Les exigences existantes en matière de reddition de comptes doivent être respectées. Le député tente de faire croire au comité que les exigences en matière de reddition de comptes applicables au crédit de 3 milliards de dollars sont différentes de celles qui s'appliquent aux autres crédits affectés par le Parlement. Ce que j'essaie de dire, c'est que la seule différence — et le député la connaît et joue à faire semblant de l'ignorer — est que ces fonds, plutôt que d'être affectés par le Parlement à une date ultérieure, seront alloués plus tôt qu'à l'habitude, c'est-à-dire le 1^er avril à tous les autres points de vue, le processus est identique.

    Le ministre joue avec 3 milliards de dollars de fonds publics, monsieur le président.

    Merci monsieur McTeague.

    Je laisse maintenant la parole à Mme Bourgeois pour une deuxième série de questions.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais vous faire remarquer que mon collègue et moi allons partager notre temps de parole.

    Bonjour, monsieur le ministre. Merci de votre présence.

    Vous nous demandez un sauf-conduit pour dépenser 3 milliards de dollars. Selon ce que vous dites, vous avez même simplifié les demandes pour la prolongation des programmes. S'est-on assuré que les programmes que vous allez bonifier ont été évalués et qu'il ont atteint leurs buts et leurs résultats mesurables?

    Plus tôt, vous disiez que nous nous trouvions dans une situation économique difficile et que cela semblait très urgent. Pourtant, depuis l'automne dernier, on n'a pas fait grand-chose pour régler cette situation économique urgente. Vous comprendrez que nous ne sommes pas prêts à vous assurer un sauf-conduit, une porte grande ouverte à la dépense de 3 milliards de dollars sans que vous puissiez déposer un plan nous indiquant à qui et à quels programmes seront dévolus ces 3 milliards de dollars.

    Je vous rappelle, monsieur le ministre, que mon collègue a également une question à vous poser.

    C'est exact. En fait, nous affecterons les fonds en question dans le cadre des programmes prévus dans le budget de 2009. Donc, les projets qui seront approuvés et les fonds qui seront alloués à ces projets sont en fait indiqués dans le plan d'action économique. Donc, en ce sens, le budget montre très clairement pour quels programmes on peut obtenir ces fonds. L'allocation des fonds en tant que telle se fera entre le 1^er avril, au moment où les fonds seront approuvés et le 30 juin. Évidemment, des discussions préliminaires sont actuellement menées avec les provinces et les municipalités, mais, bien entendu, aucun engagement ne peut être pris avec elles. Nous croyons toutefois qu'il sera possible de conclure rapidement ces engagements après l'affectation des fonds par le Parlement. Ensuite, le Conseil du Trésor doit encore approuver chacun des projets. Je ne peux donc pas pour l'instant vous donner de liste de projets concrets avant qu'ils n'aient été approuvés par le Conseil du Trésor.

    Cela nous ramène à la question qui a été posée plus tôt par le député de l'opposition libérale. Les demandes de fonds doivent encore être soumises au Conseil du Trésor. Alors comment puis-je vous fournir une liste de projets qui ne sont pas passés par le processus applicable? Le simple fait d'insinuer que je pourrais le faire serait irresponsable de ma part.

    Bonjour, monsieur le ministre. J'ai une question très précise à vous poser.

    Le Comité permanent de pêches et des océans a demandé pendant des années au Conseil du Trésor d'investir de façon importante dans les ports pour petits bateaux. Vous savez que 800 ports pour petits bateaux au Canada relèvent de Pêches et Océans, et la majorité de ces ports sont dans un état lamentable. À l'heure actuelle, le ministère des Pêches et des Océans évalue à environ à 500 millions de dollars le montant nécessaire simplement pour réparer les ports et les quais qui lui appartiennent.

    Monsieur le ministre, vous avez annoncé dans le budget un montant très léger pour les ports pour petits bateaux comparativement aux besoins que le ministère des Pêches et des Océans a manifestés. En ce qui concerne le montant de 3 milliards de dollars, n'aurait-il pas été plus raisonnable d'investir massivement d'abord dans les infrastructures appartenant au gouvernement fédéral? Je vous parle de Pêches et Océans, mais je pourrais parler également du ministère des Transports, qui fait face au même problème à l'égard des infrastructures qui lui appartiennent. En fait, je pourrais vous parler de l'ensemble des ministères qui sont responsables d'infrastructures qui se trouvent dans un état plus ou moins acceptable. N'aurait-il pas été normal qu'en tout premier lieu, le gouvernement fédéral investisse massivement dans ses propres infrastructures? Commencer par investir dans la réparation de ses propres infrastructures aurait effectivement accéléré le processus.

    J'en arrive à la question très précise que je voulais vous poser, monsieur le ministre. Comment avez-vous déterminé les priorités, si vous n'investissez même pas dans la réparation de vos propres infrastructures? Je répète que le ministère des Pêches et des Océans a évalué les besoins à 500 millions de dollars. J'ai siégé pendant cinq ans au comité, et ça fera sept ans cette année que ce comité demande des fonds mais ne reçoit que des miettes chaque année. Pendant ce temps, les infrastructures se détériorent. Ces infrastructures appartiennent au gouvernement fédéral et j'estime qu'il s'agit d'une priorité.

    Merci beaucoup. J'apprécie votre question, car vous soulevez un point pertinent: le gouvernement fédéral ne devrait pas uniquement collaborer avec les provinces et les municipalités dans les dossiers qui relèvent essentiellement de la compétence des provinces, mais plutôt s'occuper, en effet, de sa propre infrastructure. C'est d'ailleurs pour cette raison que nous avons annoncé dans notre document budgétaire le financement des ports pour petits bateaux. Le budget de 2009 prévoit un investissement maximal de 200 millions de dollars, selon la comptabilité de caisse, dans les ports pour petits bateaux.

    Vous avez aussi fait référence à une somme de 500 millions de dollars. Je ne sais pas si ce chiffre est exact. Je vais vous croire sur parole. Les problèmes quant à l'amélioration des ports pour petits bateaux ne sont pas apparus du jour au lendemain, et nous tentons de les résoudre en temps opportun; de façon mesurée. Par exemple, pour l'exercice en cours, le plan d'action économique prévoit 89 millions de dollars pour les ports pour petits bateaux, ce qui constitue une somme considérable selon moi. Ce n'est peut-être pas suffisant aux yeux du député, mais c'est tout de même mieux que de voter contre le projet de loi en entier et de ne rien donner.

    Monsieur le ministre, c'est très peu, 89 millions de dollars. Ce sont les chiffres du ministère des Pêches et des Océans. Vous pouvez les vérifier. On a vérifié le chiffre de 500 millions de dollars. Ce ne sont pas des chiffres que je lance en l'air. Je parle uniquement de Pêches et Océans; imaginez ce qu'il en est au ministère des Transports.

     La plupart de ces projets ont déjà été évalués et vérifiés. On sait exactement ce qu'il faut faire. Par exemple, au Québec, toutes les infrastructures ont été évaluées à deux reprises depuis trois ans. Ce ne sont pas 89 millions de dollars qui vont régler les problèmes, mais 500 millions de dollars. Ç'aurait été une façon de créer des emplois très rapidement. Ces projets sont prêts et le ministère aurait pu les lancer, si on lui avait donné suffisamment de fonds.

    Vous avez dit vouloir procéder rapidement. Vous auriez eu une belle occasion de le faire, étant donné que ces projets sont déjà évalués et prêts à être lancés.

    En fait, comme je l'ai dit plus tôt, un grand nombre de ces initiatives pourront être financées par le biais de ces fonds. Le budget et le plan d'action économique prévoient en effet des initiatives concernant l'infrastructure fédérale que le gouvernement souhaite mettre en œuvre. Le député a raison lorsqu'il dit que bon nombre d'entre elles ont déjà été évaluées, et, tout particulièrement lorsqu'il s'agit d'initiatives du ressort du gouvernement fédéral pour lesquelles l'approbation ou la contribution de la province ou de la municipalité concernée n'est pas requise, nous pourrions avancer plus rapidement. Par exemple, le plan d'action économique prévoit 141 millions de dollars pour l'amélioration du système ferroviaire, 20 millions pour la Transcanadienne et 43 millions pour les ponts fédéraux. J'ai déjà mentionné les fonds qui sont destinés aux ports pour petits bateaux, sans parler des 158 millions de dollars qui serviront à la réparation et à la rénovation d'immeubles fédéraux. En fait, pour l'exercice financier en cours, le plan d'action économique prévoit environ 383 millions de dollars pour la mise en œuvre de projets exclusivement fédéraux, c'est-à-dire des projets qui relèvent de la compétence du gouvernement fédéral.

    Monsieur le ministre, pourquoi ne pas commencer par ces projets? Ce serait beaucoup plus simple.

    Les défis ne seraient sans doute pas les mêmes si les projets étaient menés avec les provinces et les municipalités. Ce n'est pas moi qui prends les décisions à ce sujet, mais je peux vous assurer qu'on peut faire approuver beaucoup plus rapidement ce type de projets si la consultation avec les provinces et les municipalités n'est pas requise.

    Je voudrais aborder l'aspect des consultations avec les provinces et les municipalités. Le gouvernement fédéral ne veut pas s'immiscer dans les affaires des provinces et leur dire ce qu'elles doivent faire dans leurs champs de compétence. Ce que nous voulons, c'est nous assurer qu'elles ont suffisamment de fonds pour mettre en œuvre leurs mesures prioritaires en matière d'infrastructure. C'est pourquoi nous avons mis de l'avant notre plan d'action économique et que le crédit de 3 milliards de dollars aidera grandement à le mettre en œuvre. De cette façon, nous ne lancerons pas simplement de l'argent dans toutes les directions et nous mettrons le processus en branle trois mois à l'avance.

    Merci.

    Monsieur Gourde, vous avez huit minutes.

    Merci de me donner la parole, monsieur le président.

    J'aimerais remercier M. le ministre de répondre à nos questions et de nous éclairer.

    Monsieur le ministre, quel est le but de ces crédits et quelles sont les conditions qui doivent être remplies afin qu'ils soient utilisés le plus rapidement possible?

    Je vous remercie pour cette question, qui est d'une grande importance.

    À mon avis, bien que nous voulions attribuer les fonds rapidement et efficacement, nous sommes tout de même conscients que nous devons le faire de façon responsable. Le chef de l'opposition a affirmé qu'il fallait changer les règles d'attribution de ces fonds. Manifestement, il ne réclame pas la création de règles supplémentaires ou le resserrement des règles existantes. Essentiellement, le chef de l'opposition nous demande d'établir un processus qui permettra d'accélérer l'affectation des fonds. Il a souligné que nous traversons une grave crise; je préférerais me tromper en allant trop vite et en faisant une erreur à l'occasion pour laquelle les électeurs nous puniront plutôt que de rester assis à me demander si tous les éléments sont en place.

    Je crois qu'il est possible de trouver un terrain d'entente en ce qui concerne l'affectation des fonds. Il y a parfois, j'en conviens, des procédures bureaucratiques futiles qui ralentissent l'attribution des fonds, mais je crois qu'il est tout de même possible d'obtenir l'approbation du Conseil du Trésor d'une façon responsable et appropriée. Pour ce qui est du crédit de 3 milliards de dollars, les programmes et les projets doivent être des initiatives du plan d'action économique prévues dans le budget de 2009 et adoptées par le Parlement. Le crédit est donc assorti de conditions claires.

    Ces fonds, qui peuvent seulement être alloués entre le 1^er avril et le 30 juin, constituent un financement provisoire jusqu'à ce que le budget supplémentaire des dépenses A ou B débloque de nouveaux fonds. Donc, nous accélérons le processus pour que l'argent soit attribué rapidement. En fait, nous faisons ce que le chef de l'opposition nous a conseillé de faire. Mais il reste que les mécanismes régulateurs appropriés doivent être mis en place, le Conseil du Trésor doit donner son approbation et les exigences existantes en matière de reddition de comptes doivent être respectées.

    L'un des exemples que j'ai donnés montre qu'il y a moyen d'accélérer les choses, tout particulièrement lorsque le programme concerné a déjà été approuvé et que les paramètres et les exigences qui l'entourent sont établis. Et tout ce que les municipalités ou les provinces peuvent demander, c'est plus d'argent. Nous pouvons donc investir en toute sécurité cet argent dans un programme existant qui est géré de façon responsable, dans le respect des priorités des Canadiens. On donnerait ainsi une approbation d'ensemble plutôt qu'une approbation à un projet en particulier. Bref, il est possible d'accélérer le processus sans perdre le contrôle sur les dépenses.

    Si je comprends bien, monsieur le ministre, avec la collaboration des provinces et des municipalités, l'argent sera disponible ce printemps, à partir du 1^er avril, pour mettre en place de grands projets d'infrastructure qui permettront de relancer notre économie.

    Monsieur le ministre, le gouvernement fera-t-il rapport des sommes versées provenant de ces crédits?

    Absolument. Nous présenterons des rapports au Parlement. Non seulement nous présenterons des budgets supplémentaires des dépenses, mais nous déposerons également des rapports trimestriels au Parlement. Le chef de l'opposition officielle nous a demandé de présenter des rapports sur une base régulière en mars, en juin et en décembre. Je ne sais pas exactement pourquoi il a choisi ces mois en particulier, mais nous sommes prêts à satisfaire à ces exigences.

    Il est clair que le rapport de mars ne présentera pas les dépenses d'une manière exhaustive parce qu'elles n'ont pas encore été approuvées. Mais nous allons rendre compte d'une manière ouverte et transparente de la façon dont l'argent sera dépensé. Je tiens de nouveau à souligner que notre manière de rendre compte au Parlement ne change pas, exception faite des rapports additionnels que nous préparerons à la demande du chef de l'opposition officielle.

    Monsieur le ministre, je constate qu'on devra faire un effort considérable pour assurer la transparence. La vérificatrice générale aura-t-elle accès aux renseignements dont elle a besoin pour faire la vérification de la gestion de ce crédit, et ses rapports seront-ils rendus publics?

    Absolument. La vérificatrice générale continuera de vérifier tous les programmes qu'elle choisit de vérifier. Nous ne lui dictons pas les programmes ou les projets qu'elle devra vérifier.

    Je dois dire que nous avons eu une réunion avec la vérificatrice générale — quand je dis « nous », je parle du ministre des Finances et de moi-même — pour la mettre au courant de ce que nous avons l'intention de faire au moyen du crédit 35. Elle connaît l'intention du gouvernement à cet égard.

    Encore une fois, rien ne l'empêche de demander en tout temps des précisions, sur ce fonds ou tout autre fonds, si elle ou ses collaborateurs ont des interrogations.

    Monsieur le ministre, tous les fonds versés provenant de ces crédits seront-ils assujettis à l'approbation des ministres du Conseil du Trésor?

    Absolument.

    Je me demande si M. Wouters, le secrétaire du Secrétariat du Conseil du Trésor, souhaiterait donner quelques précisions à cet égard. Je pourrais le faire, mais il n'y a rien comme les recevoir de l'expert en ce qui concerne le processus que suivra le Conseil du Trésor pour ce fonds de 3 milliards de dollars.

    En fait, comme pour tout élément du budget, il doit être présenté au conseil qui le vérifiera et l'approuvera. Le conseil examine tous les programmes pour s'assurer que les modalités et conditions sont claires et que les ministères assurent une supervision adéquate.

    Bien sûr, le fonds de 3 milliards de dollars sert à fournir le financement provisoire d'avril à juin. Le conseil doit déterminer, en fonction de chaque programme, si un ministère est en droit de recevoir du financement au début de l'année, ou si le programme ne peut démarrer avant juin. C'est pourquoi la liste exhaustive se trouve dans le budget.

    Les fonds qui seront alloués sont désormais décidés par le conseil. Il examine chaque programme pour prendre une décision. Est-il prêt à démarrer le 1^er avril ou à une date ultérieure? Si c'est à une date ultérieure, il peut se trouver dans le Budget supplémentaire des dépenses A. S'il est prêt à démarrer le 1^er avril, nous pouvons allouer les fonds nécessaires grâce au fonds de 3 milliards de dollars. Ce travail est fait au cas par cas. Lorsque cet exercice sera terminé, la liste sera disponible. À l'heure actuelle, nous travaillons tous avec la même liste qui se trouve au chapitre 3 du budget. Cela n'inclut pas les mesures de la Loi d'exécution du budget qui constituent une source de fonds distincte.

    En fait, je crois que ce sera assez difficile de fournir la liste, à l'exception de ce qui se trouve dans le budget, avant que ce travail ne soit terminé. Le Conseil du Trésor déploie actuellement de grands efforts pour effectuer le suivi de chacun de ces programmes.

    Merci.

    Je cède la parole à M. Martin pour huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci à vous, monsieur Toews, d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur Toews, au risque de me répéter, je comprends que l'intention du gouvernement est de dépenser des milliards et des milliards de dollars en mode accéléré.

    J'ai pris en note l'une des choses que vous avez dites, à savoir qu'il sera nécessaire de simplifier le processus de demande. Toutefois, vous avez également mentionné que rien ne changera du point de vue de la rigueur, de la supervision et de la diligence raisonnable, dans l'étude de ces demandes. Je ne comprends pas comment une telle chose est possible. Il faudra sacrifier quelque chose. Sur quels aspects pourrez-vous simplifier le processus sans compromettre, par exemple, la supervision, tout en traitant un tel volume de demandes conformément à vos exigences administratives?

    Lors de la dernière réunion, j'ai dit à M. Smith que le simple fait de traiter le volume considérable de demandes qui seront acheminées au Conseil du Trésor lui poserait, pour le moins, un problème de ressources humaines. Le risque d'abus ou de mauvaise administration est énorme.

    Permettez-moi d'abord de dire que j'ai une grande confiance dans les fonctionnaires du Conseil du Trésor. Ils m'ont assuré qu'ils peuvent le faire d'une manière responsable.

    Lorsque j'ai dit que les demandes seraient traitées avec la même rigueur au Conseil du Trésor, je fais référence aux programmes actuels. Tous les critères ont déjà été établis, donc nous savons de quoi retourne un programme en particulier et de quelle manière l'argent sera dépensé. Dans de tels cas, nous ne faisons que combler le manque à gagner.

    C'est un exemple, oui.

    Oui. Il n'est donc pas nécessaire d'examiner tout le programme. Cela fera une énorme différence qui nous permettra d'accélérer le processus, car les analystes du Conseil du Trésor n'auront pas à examiner l'intégralité du programme afin de s'assurer qu'il satisfait à toutes nos exigences.

    On ne peut s'empêcher de penser, monsieur le ministre, à l'existence du Fonds Chantiers Canada qui compte environ 3 milliards de dollars et qui a été préapprouvé par le Parlement. Cet argent dort. Si nous sommes prêts à simplifier les demandes afin d'accélérer cette future dépense, vous pourriez débloquer l'argent du Fonds Chantiers Canada dès maintenant et l'utiliser sans délai, sans attendre après le Sénat, etc., pour approuver cette nouvelle source d'argent.

    Pourquoi, quand on pense à cette source d'argent, ne faisons-nous pas preuve de la même souplesse qu'on envisage d'appliquer aux futures sources d'argent?

    Je crois qu'il s'agit d'une bonne question. En deux mots, c'est en fait ce que nous faisons.

    Prenons l'exemple de votre province, le Manitoba, que je connais bien également. Le Fonds Chantiers Canada n'y a été approuvé qu'en septembre. Au cours des derniers mois, particulièrement des deux ou trois derniers mois, nous avons eu des discussions avec le gouvernement provincial pour dresser la liste des projets qui seront approuvés conjointement par la province et le gouvernement du Canada. Par conséquent, nous prévoyons qu'une liste de projets sera prête pour que le Manitoba puisse obtenir sa part du Fonds Chantiers Canada. Voilà un exemple de ce qui se produit dans l'ensemble du pays. Cela sera fait simultanément avec ce fonds en particulier, c'est-à-dire le fonds du crédit 35.

    Il ne faut pas oublier que l'argent du crédit 35 est distinct et qu'il est utilisé pour d'autres fins que celui du Fonds Chantiers Canada.

    Non, je comprends cela.

    Le Fonds Chantiers Canada a des critères très précis. Les critères du plan d'action économique et du fonds de 3 milliards de dollars sont différents.

    Très bien, monsieur le ministre.

    Je ne veux pas vous faire perdre votre temps, mais nous composerons avec le Fonds Chantiers Canada en temps opportun. Nous nous pencherons sur cette question et sur les trois mois supplémentaires dont nous disposons pour débloquer les fonds qui nous permettront de conclure des engagements plus rapidement que prévu.

    Très bien. Permettez-moi de vous poser une autre question très pratique.

    Au début de votre intervention, vous rappeliez aux Canadiens l'urgence de la situation ainsi que l'importance d'aller de l'avant et d'accélérer ce processus. Pourquoi alors vous et votre gouvernement ne scindez tout simplement pas le projet de loi en y enlevant les irritants? Ainsi, les partis de l'opposition pourraient appuyer à l'unanimité l'accélération des dépenses.

    Je ne veux pas que vous passiez le reste de votre temps sur cette question, parce que je sais qu'il s'agit d'un irritant pour vous et les autres, mais qu'ont à voir l'équité salariale et ces questions avec les mesures de relance économique? Pour quelle raison la Loi sur la protection des eaux navigables a-t-elle été intégrée à ce même projet de loi?

    Pourquoi faites-vous en sorte qu'il soit si difficile pour nous de se mettre d'accord avec vous sur le fait que nous devions dépenser cet argent? Si vous voulez vraiment que le Sénat adopte ce projet de loi, scindez-le. Le Sénat l'adopterait, votre travail serait accompli et vous pourriez travailler à dépenser cet argent.

    Pourquoi laisser la politique partisane nuire aux observations préliminaires que vous avez faites?

    Bien, je crois que l'exemple que vous avez donné sur l'équité salariale est en fait un bon exemple de la raison pour laquelle cela devrait être fait dans un projet de loi global plutôt qu'individuel. Le but du projet de loi sur l'équité salariale est de s'assurer que les principes d'équité salariale sont intégrés au régime de négociation collective —

    Écoutez, monsieur le ministre, je ne veux pas discuter des avantages de l'équité salariale.

    Non, non, laissez-moi terminer.

    Je ne veux pas discuter des avantages de l'équité salariale. Je vous ai posé une question générale pour savoir pourquoi ces questions non économiques se sont retrouvées dans les mesures de relance de l'économie. Si vous nous demandez de croire à votre histoire, pourquoi ne nous montrez-vous pas votre sincérité à l'égard de ces dépenses d'argent et ne retirez-vous pas certains des irritants qui rendent si difficile pour nous de composer avec cette situation?

    Laissez-moi finir de répondre.

    Monsieur, je vous laisserai terminer mais, je dois vous poser cette question. Nous sommes préoccupés par les dépenses partisanes d'une partie de cet argent. Mettez cartes sur table. J'ai pris note d'une chose que vous avez dite et qui me préoccupe. Vous avez dit: « Votez contre le budget et vous n'obtiendrez rien ».

    Ne s'agit-il pas d'une menace voilée qui sous-entend que ceux d'entre nous qui voteraient contre le budget ne verraient pas la couleur de cet argent dans leur circonscription?

    Non, c'est la réalité, monsieur Martin. Si vous votez contre le budget, vous ne recevrez pas un sou, parce qu'il n'y aura pas d'argent à distribuer. Tout l'argent provient du Parlement. C'est ça la réalité.

    Maintenant, la question de l'équité salariale... Vous semblez penser qu'il ne s'agit pas d'une question économique. Comment cela peut-il être possible? Elle nécessite des dépenses d'argent, ce qui comprend la mise en œuvre d'un droit de la personne. Ainsi, pour s'assurer —

    Qui ne devrait jamais être négocié, monsieur. Cela est non négociable.

    Absolument. Et c'est ce qui nous préoccupe. Par le passé, cette question a été mise de côté dans les négociations. À l'avenir, nous ne la laisserons pas filer. Tout le monde qui —

    Il devrait s'agir d'une question de négociation collective si vous ne tenez pas compte des autres voies de recours.

    Non, laissez-moi finir.

    L'équité salariale permet de s'assurer qu'un dédommagement approprié sera versé aux femmes de la fonction publique fédérale, et nous nous assurerons que les principes de l'équité salariale seront intégrés au processus de négociation collective afin qu'aucune décision ne soit prise sans en tenir compte. À l'heure actuelle, dans une situation de convention collective ou de négociation collective, le syndicat et le patronat peuvent négocier et conclure n'importe quelle entente sans tenir compte de l'équité salariale. Ils peuvent faire fi de l'équité salariale, et cela est inacceptable.

    À titre d'exemple, au Québec —

    Eh bien, je crois qu'il est inapproprié que des éléments comme la santé, la sécurité et l'équité salariale se retrouvent à la table de négociation, parce que si on veut exclure l'équité salariale des négociations, il suffit d'offrir aux gens un dollar de plus l'heure, et neuf fois sur dix, ils vont l'accepter. C'est pourquoi les droits de la personne, la santé et la sécurité n'ont pas leur place à la table de négociation. Ils sont visés par d'autres formes de recours.

    Les principes de la santé, de la sécurité et de l'équité salariale sont fondamentaux à la négociation collective, et quiconque amorce une négociation collective en disant qu'il peut ignorer la santé, la sécurité et l'équité salariale a tort. Ces éléments doivent être pris en considération.

    Ils ne sont pas négociables. J'ai négocié beaucoup de conventions collectives, et je n'ai jamais permis à l'employeur de parler de santé et de sécurité à la table de négociation, parce que ces principes ne doivent faire l'objet ni d'un débat ni d'une négociation. C'est la même chose pour les droits fondamentaux, comme l'équité salariale.

    L'hon. Vic Toews: Et je partage votre avis.

    M. Pat Martin: Nous nous écartons complètement du sujet.

    Le temps est écoulé. Merci, monsieur Martin.

    Madame Hall Findlay, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, de comparaître ce matin. J'aimerais formuler un très bref commentaire, et ensuite j'aimerais poser une question au sujet de l'infrastructure et des fonds non utilisés.

    Mon premier commentaire est le suivant: vous répétez que les programmes qui bénéficieront des 3 milliards de dollars sont énoncés dans le budget. Je souligne que le budget fait état de dépenses totales de près de 250 milliards de dollars. Le fait de dire que les programmes auxquels seront affectés les 3 milliards de dollars sont compris dans le budget est extrêmement vague, et, à mon avis, c'est une réponse tout à fait inappropriée pour un chèque en blanc de 3 milliards de dollars.

    J'ai deux questions au sujet de l'infrastructure. La première est précise. Lorsque nous parlons du Fonds Chantiers Canada et d'autres fonds pour l'infrastructure, des questions subsistent en ce qui concerne les sommes qui n'ont pas été dépensées. La grande majorité des sommes allouées à Fonds Chantiers Canada n'a pas été dépensée. Vous avez mentionné que l'entente a été signée en septembre. Le Fonds Chantiers Canada a été annoncé en 2007, monsieur, mais une importante majorité des sommes allouées à ce fonds n'a pas été dépensée.

    Ces crédits seront-ils périmés à la fin de cet exercice, ou seront-ils en fait reportés au budget 2009-2010?

    Permettez-moi simplement de préciser que les ententes sont signées avec les provinces afin de faire circuler les sommes allouées au Fonds Chantiers Canada. L'entente dont j'ai parlée, par exemple, a été signée en septembre 2008 avec l'une de ces provinces, le Manitoba. C'est à ce moment-là que cette entente en particulier a été signée. Alors il est tout simplement faux d'insinuer que le Manitoba pouvait disposer de ces sommes en 2007.

    C'est compris.

    Les sommes ont été rendues disponibles en septembre 2008; le Manitoba doit maintenant cibler les projets qu'il veut réaliser, et nous espérons que ce sera fait bientôt.

    Mais il y a trois parties...

    Monsieur le ministre, ce n'est pas vraiment ma question. J'apprécie votre précision.

    Mais c'est ce que vous avez dit.

    J'apprécie votre précision sur le Manitoba en particulier, mais le Fonds Chantiers Canada a été annoncé en 2007. Une infime partie de ces sommes a été dépensée. La question est très précise. Les crédits qui ont été affectés au Fonds Chantiers Canada seront-ils périmés, ou reportés?

    Nous parlons ici de plusieurs milliards de dollars.

    Je comprends. Le gouvernement du Canada doit remplir certains engagements par suite de la signature d'ententes avec chaque province. Donc, il y a...

    Ces crédits ont été approuvés et affectés pour une fin bien précise. Alors la question est simple: seront-ils périmés?

    Oui, je comprends ce que vous dites. Si des sommes ont été engagées, ces sommes circulent.

    Présentement, je suis encore perplexe. Vous pouvez m'aider dans mon ignorance, mais j'aimerais connaître la réponse. Des crédits approuvés dans le budget de l'an dernier et affectés au Fonds Chantiers Canada, combien n'ont pas été engagés et seront périmés?

    Ce chiffre sera connu en septembre, mais je peux vous donner de plus amples détails.

    En septembre?

    C'est exact. Ça se passe comme ça avec le Budget supplémentaire des dépenses. Vous le savez.

    Quand le ministre responsable de l'infrastructure a dit, hier, qu'aucune somme ne serait laissée de côté, que voulait-il dire exactement?

    Il existe plusieurs façons de continuer de dépenser des fonds au cours de l'année suivante, lorsque ces fonds ont été engagés. On peut reporter les fonds, avec l'accord du ministre des Finances et du Conseil du Trésor.

    Alors, je vous demande à combien s'élèvent les fonds qui seront reportés. Le prochain exercice débute en avril.

    Nous ne savons pas quelle somme ne sera pas engagée ou affectée. Je ne peux pas vous donner cette réponse. C'est ce dont traitera le Budget supplémentaire des dépenses en septembre.

    Vous devez supporter patiemment mes interruptions et mon attitude qui peut sembler impolie. Ce que je conteste — et cela concerne la question que mon collègue a posée plus tôt —, c'est qu'on nous demande d'approuver une somme considérable qui ne fera l'objet de rapports qu'après coup.

    Il y a deux questions différentes. J'attirerai l'attention sur l'une d'elle, puis je ferai référence au fait que pour les dépenses liées à l'infrastructure, presque aucune somme investie qui a été approuvée et affectée en vertu de nos processus parlementaires de responsabilisation n'a été dépensée.

    C'est inexact.

    C'est exact. La majorité des sommes affectées au Fonds Chantiers Canada n'a pas été dépensée, alors qu'elles auraient dû circuler dans l'économie au cours des derniers mois. Franchement, c'est un peu hypocrite de dire que nous devons dépenser toutes ces sommes rapidement, mais, en passant, nous avons eu l'autorisation de dépenser au cours des derniers mois, et nous ne l'avons pas fait.

    Monsieur Toews.

    Vos hypothèses sont presque toutes fausses. Vos déclarations sont tout à fait fausses.

    Je n'ai pas eu l'occasion de répondre, parce que vous m'avez interrompu chaque fois.

    Monsieur Wouters.

    Des sommes allouées au Fonds Chantiers Canada, environ 3,3 milliards de dollars ont été alloués à Infrastructure Canada au moyen des Budgets principal et supplémentaire des dépenses pour 2008-2009. Les sommes affectées sont encore en train d'être dépensées.

    Je crois que le ministre a fait allusion au fait que de nombreuses provinces ont conclu des ententes alors qu'elles en sont encore à déterminer combien peut être dépensé au cours du présent exercice. À ce moment-ci, nous n'avons pas d'estimation du montant exact qui a été dépensé au cours du présent exercice. Si des fonds devenaient périmés, si des engagements étaient pris au moyen d'ententes-cadres avec les provinces, normalement le ministre des Finances examinerait la situation et déterminerait si les fonds devenus périmés devraient être reportés.

    Ce processus nous amène à l'été, parce que le parachèvement des dépenses pour 2008-2009 prend un certain temps. Puis, à la fermeture des livres, le gouvernement déterminera si des fonds devraient être reportés à l'exercice suivant. Mais les engagements existent, et je ne serais pas surpris de voir une grande partie de ces fonds reportés.

    Mais étant donné que nous arrivons à la fin du présent exercice, nous ne savons pas combien d'engagements seront remplis au cours des trois prochaines semaines.

    Nous avons une prévision précise, comme beaucoup d'autres ministères. Ils sont peut-être mieux placés pour le savoir; nous n'avons pas l'information exacte. Les crédits ont été approuvés par le Parlement pour des dépenses liées à l'infrastructure, et non à la formation ou autres, ce à quoi servira le fonds de 3 milliards de dollars.

    Madame Hall Findlay, nous avons largement dépassé le temps prévu.

    Merci à vous tous d'avoir essayé de produire de la bonne information utile.

    Madame Bourgeois, c'est à vous; vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, dans votre discours d'introduction, vous avez dit vouloir protéger les Canadiens les plus vulnérables. On sait que les femmes seules, les femmes monoparentales et les femmes âgées font partie de cette catégorie de Canadiens et de Canadiennes, de Québécois et de Québécoises qui sont très vulnérables. Parmi vos priorités, vous dites également vouloir une fonction publique dynamique. Toutefois, vous venez de lui donner une douche d'eau froide en rendant l'équité salariale négociable.

    Historiquement, dans le secteur public, l'équité salariale n'a jamais fait partie des négociations, du moins lorsqu'on arrive à négocier cet aspect, car c'est toujours l'élément qu'on laisse tomber. Je vois que vos fonctionnaires vous donnent des idées, mais je voudrais que vous m'écoutiez bien. Le fait que l'équité salariale soit mise de côté lors des négociations est important. On va négocier d'abord le salaire global, puis les avantages; finalement, on va laisser aux gens et à leur syndicat le soin d'aller plus loin pour ce qui est de l'équité salariale.

    Monsieur le ministre, vous avez l'air d'un homme sensé. Quelle mouche vous a piqué pour aller au-delà de la Commission des droits de la personne et du groupe qui a fait le rapport sur l'équité salariale? Je ne comprends pas votre attitude.

    Laissez-moi d'abord aborder la raison pour laquelle nous avons fait appel à la Commission des relations de travail dans la fonction publique. Le rapport Bilson de 2004 recommandait précisément de retirer cette cause à la Commission canadienne des droits de la personne pour la présenter devant un tribunal indépendant, car la Commission canadienne des droits de la personne ne possédait tout simplement pas l'expertise nécessaire pour traiter la question des salaires dans ce contexte. Il s'agit donc d'une recommandation que nous avons prise directement dans le rapport Bilson.

    L'autre point que vous soulevez, à savoir que l'équité salariale n'est jamais prise en considération dans les négociations collectives, est inexact. En réalité, dans votre propre province, un plan est en cours d'élaboration entre l'employeur et le syndicat en ce qui concerne l'équité salariale. Ce plan est ensuite présenté à la table des négociations collectives et intégré dans la convention collective. Le plan d'équité salariale est donc clairement utilisé dans ce contexte.

    Ce que nous faisons ici est très semblable. Nous disons que certains principes s'appliquent à l'équité salariale. Nos structures sont différentes de celles qui s'appliquent au plan du Québec, mais le Québec doit lui aussi respecter ces principes liés à l'équité salariale. Par conséquent, lorsque les négociations collectives ont lieu, ni le syndicat ni l'employeur ne peut faire abstraction des principes d'équité salariale. De la même façon, le Québec ne peut pas faire abstraction du plan élaboré conformément aux principes d'équité salariale.

    Essentiellement, nous nous sommes assurés que c'était fait d'une façon souple, de manière à ce que les principes d'équité salariale soient respectés et ne soient pas compromis. Actuellement, au niveau fédéral, un syndicat peut négocier sans tenir compte de l'équité salariale et simplement conclure une entente désavantageuse pour les femmes. Il est évident qu'une pareille situation s'est produite dans le passé, car après on a dû faire appel à la Commission canadienne des droits de la personne pour qu'elle signale que l'équité salariale n'avait pas été prise en considération dans la convention collective. Par conséquent, une audience doit maintenant avoir lieu devant le Tribunal canadien des droits de la personne. Le Tribunal canadien des droits de la personne et la cour prennent de 15 à 20 ans pour régler ce genre de cause. Ce n'est pas juste du point de vue juridique. Ce n'est pas juste du point de vue des droits de la personne. Ce n'est pas bon du point de vue des négociations collectives, et ce n'est pas bon pour...

    Monsieur le ministre...

    Les cinq minutes sont écoulées. Si vous voulez simplement récapituler, faire une très courte récapitulation, vous pouvez le faire.

    Je veux simplement dire à M. le ministre que le principe d'équité salariale ne se négocie pas. C'est un droit à l'égalité, et le principe même n'est pas négociable. C'est pour cette raison que je vous ai demandé à quoi vous pensiez, quand vous avez invoqué l'élément négociation. Ça n'a pas de sens de négocier l'équité quand c'est un droit acquis tant pour les hommes que pour les femmes. Vous êtes totalement dans le champ.

    D'accord.

    Parfait. Merci.

    Monsieur Toews, pouvons-nous mettre fin à cette partie des discussions?

    Merci.

     Merci.

    Très bien. Monsieur Anders, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ce matin, pendant que M. McTeague parlait des mesures de responsabilisation, je me suis souvenu de quelque chose qui était arrivé pendant mon premier mandat de député. J'aimerais le signaler et connaître l'avis du ministre à ce sujet. Je me trouvais dans la pièce 112-Nord de l'édifice du Centre, et Eleni Bakopanos, qui était députée libérale dans le gouvernement de l'époque, avait présenté des amendements visant à changer la façon dont les partis politiques étaient financés au Canada. Monsieur le président, je me souviens que vous y étiez et que vous lui aviez jeté un regard désapprobateur, en la regardant comme si elle aurait dû rester tranquille et cesser de poser des questions et de s'exprimer.

    Je ne saisissais pas très bien ce qui se passait, mais ensuite M. Boudria, qui était leader à la Chambre à l'époque, ainsi que son employée Mélanie, qui travaille encore pour le Parti libéral, ont commencé à remplacer chaque député libéral qui siégeait au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. C'est alors que le Parti libéral, qui était alors au pouvoir, a imposé le financement public des partis politiques. Et par la suite, bien entendu, le scandale libéral des commandites a été dévoilé. Le Parti libéral du Canada essayait en fait de cacher ses histoires de pots-de-vin, d'argent soutiré par l'entremise de Chuck Guité et d'enveloppes de papier brun échangées à Montréal pour appuyer les candidats libéraux dont la situation était précaire au Québec.

    Monsieur le ministre, les questions que pose M. McTeague ce matin par rapport à la responsabilisation me rappellent tout cela. J'aimerais que vous nous parliez de la question de la responsabilisation ainsi que des différences fondamentales entre, d'une part, l'argent dont vous vous servez pour financer le train de banlieue de Toronto et divers projets visant à développer les infrastructures du pays et, d'autre part, le scandale libéral des commandites et la façon dont ce parti a dilapidé les fonds et l'argent des contribuables dans le but de promouvoir ses propres intérêts partisans.

    Je ne veux pas trop entrer dans les détails de ce pan sombre de l'histoire de notre pays, mais du point de vue de la procédure, il est important de faire la distinction entre ce qui s'est passé avec la question des commandites et ce qui se passe en ce moment.

    En ce qui concerne la question des commandites, en fait, le premier gros problème était qu'on avait passé complètement par-dessus la fonction publique. Un fonds a simplement été créé à des fins politiques. Si je me souviens bien, et je siégeais au Comité des comptes publics, lorsque le sous-ministre a témoigné, il a affirmé qu'il n'avait rien à voir avec ce projet et que M. Guité rendait des comptes directement au ministre. Le ministre et M. Guité prenaient les décisions concernant les projets apparemment en fonction de critères très politiques.

    Alors la première chose qui est survenue, c'est que la fonction publique a été complètement exclue. Il n'y avait pas de critères ni de surveillance de la part du Conseil du Trésor. En fait, le Parlement n'a voté aucun crédit à cette fin. Je ne suis toujours pas certain de connaître la provenance exacte de l'argent.

    Nous ne retenons pas la leçon que nous avons tous apprise. Tout ce que nous faisons est de dire qu'il doit y avoir un équilibre entre la diligence raisonnable et la transparence et la mise en œuvre rapide de mesures de relance. Mais on ne dispose pas de toutes les mesures de protection qui ont été mises en place par le Conseil du Trésor, par le gouvernement ou par le Parlement lui-même afin de verser cet argent.

    Nous disposons désormais, pour ce fonds particulier, de paramètres généraux, comme je l'ai dit, dans le plan d'action économique, qui permettront de déterminer quels programmes bénéficieront de cet argent. Le Conseil du Trésor continuera d'examiner les dépenses. Comme je l'ai dit, le processus sera simplifié dans les cas où nous ne ferions que répéter inutilement ce que nous faisons en termes d'approbations. Il n'est pas nécessaire de remplir de nouveau les mêmes formulaires lorsque cela a déjà été fait.

    J'ajouterais également qu'il existe désormais dans les ministères des comités de vérification interne indépendants dont certains des membres viennent de l'extérieur du gouvernement. Ils auront également leur mot à dire sur ces programmes. Notre gouvernement a pris des mesures pour s'assurer que seuls des directeurs financiers qualifiés sont nommés au sein des ministères et des organismes. Et, bien sûr, nous avons présenté la Loi fédérale sur la responsabilité, qui modifie grandement les obligations de ceux qui se trouvent à la tête d'un ministère, comme M. Wouters et d'autres sous-ministres, et leurs responsabilités devant le Parlement. Si bien qu'il n'est plus possible d'éviter de passer par le sous-ministre, comme cela s'est produit pendant cette période malheureuse de l'histoire de notre pays que l'on nomme maintenant le scandale des commandites.

    Merci. Vous avez pris plus de cinq minutes.

    Nous passerons à Mme Hall Findlay. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne sais pas s'il est préférable d'adresser ma question au ministre, à M. Wouters ou à quelqu'un d'autre.

    Je demeure un peu confuse par rapport à toute la question de la péremption. Selon ce que je comprends, à la fin de l'exercice financier, qui arrive dans trois semaines, si l'argent qui a été alloué n'a pas réellement été dépensé — et il y a une différence entre une somme engagée et une somme réellement dépensée — soit il devient périmé, soit il est reporté.

    Ce serait bien si M. Smith pouvait répondre.

    Merci.

    Habituellement, l'argent qui n'est pas dépensé retourne au Trésor. Il y a toujours, dans les programmes qui touchent les infrastructures, des engagements qui sont pris, mais pas d'argent dépensé, alors qu'un engagement qui a été passé avec la province est sur le point d'être signé. À la fin de l'exercice financier, on présentera des arguments afin de respecter ces engagements. Quand on regarde ça, un cas est porté à la connaissance du Conseil du Trésor et du ministre des Finances pour voir si l'argent peut être reporté afin d'honorer un de ces engagements. Donc, le report de fonds est permis.

    Le problème est que, dans ce cas, c'est arrivé très tard au cours de l'exercice. On ne sait pas ce que l'exercice financier apportera avant la fin septembre. Ensuite, nous devons faire preuve de diligence raisonnable avant d'approuver un report de fonds, ce qui peut ne pas se faire avant la présentation du Budget supplémentaire des dépenses (B) prévu en décembre. Alors ce n'est pas comme si les fonds étaient disponibles dès le début du nouvel exercice.

    Alors la réponse est qu'il y a peut-être de l'argent qui a été attribué aux infrastructures dans le cadre du Fonds Chantiers Canada. Et ça serait seulement lié à un engagement ou à la mention d'un engagement qui a été pris avant la fin de l'exercice financier. C'est bien ça? C'est un peu flou. Il reste trois semaines avant la fin de l'exercice, donc, je tente réellement de déterminer ce qui se passera avec tout cet argent, avec la plus grande part du Fonds Chantiers Canada qui a été attribuée. Je ne parle pas du fonds de la taxe sur l'essence ni du remboursement de la TPS, mais bien du Fonds Chantiers Canada. La plus grande partie de cet argent, à ce qu'on sache, n'a pas été dépensé. Est-ce que c'est que s'il y a apparence d'engagement pris au cours des trois prochaines semaines ou un engagement signé au cours de ces trois semaines, cet argent pourrait faire l'objet d'un report?

    Monsieur le président, je pense que les engagements sont un seul des aspects que nous avons examinés. Le gouvernement peut décider de reporter les fonds attribués à un programme dont les crédits sont périmés parce que le gouvernement dit, regardez, nous croyons toujours que c'est une priorité pour nous et nous ne voulons pas réduire les dépenses totales liées à ce programme, même si nous n'avons pas dépensé les sommes attribuées en 2008-2009.

    Donc, l'engagement est un des facteurs, mais un autre facteur est simplement le fait que le gouvernement affirme qu'il souhaite conserver le même budget pour ce programme, mais que comme l'argent n'a pas été dépensé pendant l'exercice précédent, il voudra reporter les fonds afin de pouvoir les dépenser dans les prochaines années.

    La décision de reporter les fonds peut donc être prise bien après la fin de l'exercice au cours duquel ils auraient normalement été périmés?

    Effectivement, le report est fait bien après la fin de l'exercice financier.

    J'ai une question précise... À combien s'élève l'excédent prévu au budget de 2009? Est-ce à environ un demi-milliard de dollars?

    Désolé, le budget fédéral?

    Oui, il s'agit d'une question un peu différente. J'attire seulement l'attention sur la préoccupation que nous avons exprimée à quelques reprises sur le manque de dépenses. Le grand nombre de milliards de dollars promis et annoncés dans le cadre du Fonds Chantiers Canada qui n'ont pas été dépensés et qui ne l'auront pas été avant la fin de l'exercice financier ont grandement aidé le gouvernement à éviter de présenter un déficit à la fin du présent exercice.

    Je le répète, nous n'avons pas de chiffres précis concernant le Fonds Chantiers Canada. Les activités se déroulent à un rythme accéléré et nous devons voir ce que la fin de l'exercice apportera. Mais il s'agit là d'un programme. Ça ne suffit pas, si on veut, à réaliser un excédent à la fin d'un exercice en particulier, si c'est bien votre question.

    Sauf que nous parlons de milliards de dollars qui n'ont pas été dépensés et qui, je le souligne, ont été annoncés, même s'ils n'ont pas été officiellement engagés. Des annonces ont été faites; l'argent n'a pas été versé. Il est très préoccupant de constater que pour plusieurs de ces projets, plusieurs de ces annonces ou plusieurs de ces occasions, l'argent n'a tout simplement pas été dépensé. Il a été retenu; notons qu'il existe un pouvoir discrétionnaire ministériel concernant le Fonds Chantiers Canada. De grandes sommes d'argent n'ont pas été dépensées. Nous sommes préoccupés par le fait que malgré les besoins économiques, et malgré la détérioration de notre économie, l'argent n'a pas été dépensé à temps avant la fin de l'exercice parce que le gouvernement voulait éviter de faire un déficit.

    Laissez-moi faire quelques observations.

    Premièrement, l'argent n'est versé à aucun projet en particulier avant que le gouvernement du Canada ne soit facturé. C'est comme ça que ça marche.

    Maintenant, devrions-nous modifier le processus? C'est une bonne question. Le fait est que lorsque nous, le gouvernement du Canada, faisons une annonce conjointe avec une administration municipale et un gouvernement provincial, la municipalité, de son côté, reçoit les soumissions du processus d'appel d'offres. Ce n'est qu'à ce moment-là que les premières pelletées de terre sont creusées, que les factures sont envoyées au gouvernement fédéral et que nous payons. Nous ne payons jamais tant que le travail n'est pas fait.

    Par exemple, nous avons fait certaines annonces je crois dans la région de Toronto en 2008, où pas un sou n'a été dépensé par les promoteurs du projet. Ce n'est pas notre projet. Les promoteurs n'ont pas dépensé un seul sou. L'argent ne peut être versé légalement. Donc, si vous laissez entendre que nous versons de l'argent avant qu'il soit légalement possible de le faire, ça n'arrivera pas.

    Non, bien sûr ce n'est pas ce que je laisse entendre.

    Mais c'est ce que vous avez dit.

    Madame Hall Findlay — et je m'adresse à tous les membres — veuillez éviter d'interrompre.

    Monsieur Toews, je vais vous laisser terminer votre réponse. Nous avons dépassé les cinq minutes.

    À moins qu'il y ait une entente à cet effet, l'argent ne peut être versé tant que nous n'avons pas été facturé. Cela n'a rien à voir avec le gouvernement du Canada qui retient de l'argent. C'est une question de promoteurs qui ne facturent pas le gouvernement du Canada ou qui n'entament pas les projets. Et ça c'est un problème.

    Toutefois, le député du Bloc a souligné que certains projets fédéraux devraient aller de l'avant puisque aucune autre autorisation n'est nécessaire, c'est un bon point.

    Bien.

    Je dois vous interrompre. Huit minutes se sont écoulées. Les autres collègues vont être absolument furieux si nous ne passons pas à la prochaine série de questions.

    Monsieur Warkentin, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci monsieur le président, pour votre présence devant notre comité ce matin. Nous apprécions votre témoignage ainsi que votre travail. Je sais que vous faites des heures supplémentaires pour veiller au budget et à ce que l'argent qui doit être versé le soit en temps opportun.

    Je trouve intéressant que les libéraux se soient lancés dans une des contre-attaque les plus dures que j'ai jamais entendus. Cela est devenu probablement plus clair lors des dernières déclarations faites par les libéraux. Plutôt que de remettre en question les raisons pour lesquelles le gouvernement versera tout cet argent, ces 3 milliards de dollars, ils en sont maintenant à demander pourquoi le gouvernement ne verse pas cet argent plus vite.

    Je ne voudrais pas être à votre place, en termes de responsabilités et de votre désir de rendre les partis d'opposition heureux en même temps.

    Il est évident que vous avez travaillé très fort pour tenter d'expliquer aux députés de l'opposition de quelle façon exactement les 3 milliards de dollars seraient dépensés. Mais je crois qu'il est d'abord très important que le citoyen moyen comprenne clairement que les 3 milliards de dollars avancés dans le crédit 35... Peut-être devrais-je poser la question d'une autre façon. Sera-t-il possible de dépenser un seul sou de ces 3 milliards de dollars en dehors des limites prévues par le budget que les libéraux ont déjà approuvé?

    Non. Merci de votre question.

    Pour ce qui est des heures supplémentaires, je dois rendre hommage au personnel ainsi qu'aux fonctionnaires. Ils ont fait un travail incroyable pour faire avancer les choses. Je sais qu'il est parfois difficile de changer nos façons de faire, mais les fonctionnaires en général et le Conseil du Trésor en particulier ont bien répondu à ce défi et je suis très heureux de leur performance.

    Pour répondre à votre question à savoir si les programmes en dehors de ceux qui ont déjà été annoncés pouvaient bénéficier des 3 milliards de dollars, la réponse est non. Cet argent doit être dépensé dans le cadre des mesures du plan d'action économique contenues dans le budget. L'argent est prévu pour cela.

    Le but — au risque de me répéter et d'ennuyer certains d'entre vous — est de dépenser cet argent plus rapidement que ce serait normalement le cas. Ce n'est pas que les règles ont changé pour permettre au gouvernement de créer un type de financement privé. La population continuera d'examiner les dépenses et le vérificateur général continuera ses vérifications de programmes ciblées. Le Parlement aura en fait des mises à jour régulières sur la mise en œuvre de tout cela pour que les Canadiens puissent être assurés que nous dépensons cet argent de façon responsable.

    Je sais que votre ministère fait preuve de diligence raisonnable en ce qui a trait aux nombreuses demandes de financement pour des projets dans tout le pays, projets qui ne sont pas tous visés par le programme d'infrastructure que nous appelons Fonds Chantiers Canada. Il y a des projets qui demandent du financement pour des universités et des collèges, pour une infrastructure verte ainsi que pour d'autres programmes qui ne correspondent pas nécessairement aux paramètres du Fonds Chantiers Canada.

    Je comprends très bien les libéraux. Ils passent leur temps à parler de fonds qui n'auraient pas été dépensés par le Fonds Chantiers Canada dans le cadre du dernier budget. Mais je crois qu'il est important de clarifier et de comprendre, en tant que membres du comité, si des sous peuvent être dépensés dans le cadre de projets déterminés par le budget, comme les initiatives relatives aux collègues et aux universités, aux infrastructures vertes et plusieurs autres projets. Pouvons-nous retirer de l'argent du Fonds Chantiers Canada pour financer ces projets — et je crois que c'est ce que l'on insinue — ou devons-nous garder les 3 milliards de dollars pour les fonds des nouveaux projets qui sont décrits dans le dernier budget?

    Je crois qu'il est très important de comprendre que ces deux fonds, le Fonds Chantiers Canada et celui-ci, le crédit —crédit 35 — sont séparés et indépendants. Ce sont deux fonds distincts. Le premier, Fonds Chantiers Canada, est lié au financement des infrastructures. Le deuxième couvre un large éventail d'initiatives définies dans le plan d'action économique.

    Comme les membres le savent, on ne peut tout simplement pas prendre l'argent d'un fonds et le dépenser pour un autre fonds. Ce serait, très certainement, inapproprié et peut-être même illégal. Nous devons donc nous assurer que nous traitons ces deux fonds séparément.

    Merci, cela clarifie très certainement les choses pour moi. Et je crois que cela clarifiera les choses pour les Canadiens également. Il existe une volonté de voir les projets et les initiatives définis dans le plan d'action économique aller de l'avant d'ici les prochains mois. Je trouve déplorable que les libéraux continuent de brouiller les pistes et de tenter de jeter le discrédit sur cette initiative.

    Comme vous et M. Anders l'avez suggéré, lorsque les libéraux étaient au pouvoir ils faisaient les choses autrement, peut-être que c'est en pensant à leur ancienne façon de procéder, ce qui les rend soupçonneux.

    Je suis reconnaissant du fait que vous faites preuve de diligence raisonnable dans toute cette affaire et j'apprécie le travail continu que vous et la fonction publique faites à cet égard.

    Bien, merci.

    M. Wouters peut peut-être donner aux membres du comité une idée des types d'initiatives qui tireraient profit du crédit 35, par rapport au Fonds Chantiers Canada, qui vise plus précisément l'infrastructure.

    Je peux. Je crois que je vais commencer par les initiatives budgétaires qui ne sont pas financées par la loi d'exécution du budget. Comme je l'ai mentionné, nous étudions ces initiatives au cas par cas, ou plutôt le conseil le fait. Nous avons terminé les affaires du conseil pour qu'il s'en occupe. Il examine essentiellement tous les programmes qui ont été annoncés dans le budget. RHDCC offre de nombreux programmes, notamment la subvention à l'achèvement de la formation d'apprenti, le programme destiné aux travailleurs âgés, le programme Emplois d'été Canada, le Partenariat pour les compétences et les emplois des Autochtones, et ainsi de suite. Nous déterminerons au cas par cas si le programme a suffisamment progressé et si les conditions sont assez claires pour que le conseil puisse décider d'approuver les détails du programme, mais aussi d'affirmer qu'il peut aller de l'avant dès le 1^er avril, alors nous fournirons le financement provisoire grâce au crédit 35 jusqu'à ce que le Budget supplémentaire des dépenses soit adopté. Ce processus est en cours au conseil.

    Nous étudions les infrastructures fédérales et nous avons parlé des ports pour petits bateaux. Nous avons également le président responsable des laboratoires fédéraux; environ 250 millions de dollars vont aux laboratoires fédéraux. Beaucoup de ces programmes pourraient être financés grâce au crédit 35 et, je le répète, nous les étudions au cas par cas jusqu'aux alentours du 2 avril, au moment où nous devrons approuver et adopter le Budget supplémentaire des dépenses.

    Je l'apprécie.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Roy, vous avez cinq minutes.

    Je souhaite invoquer le Règlement, monsieur le président.

    Oui, monsieur Brown.

    Je sais qu'il était prévu que le ministre reste jusqu'à midi. Nous avons maintenant dépassé cette heure. Je suppose qu'il a d'autres réunions.

    Avons-nous demandé au ministre s'il pouvait continuer au-delà de ce qui était prévu au départ?

    Le personnel du ministre m'a informé qu'à un certain moment le ministre pourrait devoir partir. J'ai dit que si c'est le cas, nous verrons en temps et lieu. Je suppose que les représentants resteront.

    Nous nous réjouissons de la présence de M. Tœws. Comme mes collègues le savent, le Budget principal des dépenses, raison de la présence de M. Tœws aujourd'hui, est la grande question de la responsabilité ministérielle. Bien que nous apprécions beaucoup la présence du ministre, sa comparution devant le comité est plutôt de rigueur. Nous savons tous que les ministres sont occupés, mais...

    Si vous devez quitter, monsieur Tœws, peut-être que vous pourriez revenir à une date ultérieure, avant que nous fassions rapport sur tous les autres crédits dans le Budget principal des dépenses, en juin.

    J'ai dépassé le temps prévu d'une demi-heure. Si le comité estime qu'il faut que je revienne, nous étudierons certainement cette demande et nous y conformerons.

    Merci beaucoup.

    J'imagine que vos représentants continueront.

    L'hon. Vic Toews: Oui.

    Le président: D'accord.

    Poursuivons la séance. Merci d'être avec nous aujourd'hui.

    Nous entendrons M. Roy pour les cinq prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, j'aimerais faire simplement une dernière remarque, avant votre départ. Vous m'avez parlé de 200 millions de dollars, tout à l'heure, pour les ports pour petits bateaux. C'est inexact. Vous avez ajouté un montant, mais celui-ci inclut le budget annuel du ministère des Pêches et Océans, qui est d'environ 92 millions de dollars. Cela signifie que ce ne sont pas 200 millions de dollars qui ont été ajoutés. Je reviendrai sur le sujet.

    M. Wouters, je pense, le comprend bien.

    M. Wouters fait signe que oui.

    Je vais y revenir parce que ce ne sont pas 200 millions de dollars qui ont été ajoutés. Quand je dis que les besoins sont de l'ordre de 500 millions de dollars, je pense qu'une priorité aurait dû être donnée aux infrastructures fédérales.

     Avez-vous une évaluation de l'ensemble des problèmes des infrastructures du gouvernement fédéral, que ce soit au ministère des Transports, Infrastructures et Collectivités, au ministère des Pêches et Océans ou dans les autres ministères? Le Conseil du Trésor possède-t-il une telle évaluation? Pour réparer et remettre en état les infrastructures qui appartiennent au gouvernement fédéral, combien faudrait-il investir? C'est une chose qui aurait été facile à faire, à mon point de vue, beaucoup plus facile à réaliser, et cela aurait créé des emplois dans toutes les régions.

    Je suis allé en Colombie-Britannique, à Terre-Neuve et dans les Maritimes; la situation des infrastructures est catastrophique. On a des problèmes depuis des années, du côté des infrastructures. Elles n'ont pas été entretenues. Pendant des années, aucun investissement n'a été fait et on se retrouve avec de graves problèmes.

    Je vais vous donner l'exemple de deux quais dans ma circonscription, où des barrières sont érigées pour empêcher les gens de s'y rendre. Or, les pêcheurs continuent d'utiliser ces mêmes quais. Le ministère place des barrières parce que ces quais sont dangereux, mais on ne peut pas empêcher les gens d'y aller. Il faudrait qu'il y ait un policier à chacune des infrastructures. Vous me dites que vous allez injecter 500 millions de dollars. C'est nettement insuffisant. C'est la même chose pour les infrastructures du ministère des Transports, Infrastructures et Collectivités. Je ne comprends pas l'attitude du gouvernement fédéral, qui n'entretient pas ses propres infrastructures.

    Je pourrais peut-être commencer en donnant une idée de l'échelle des dépenses d'infrastructures déjà engagées.

    Comme vous le savez, en ce qui concerne le Fonds Chantiers Canada, nous parlons d'environ 33 milliards de dollars sur sept ans. De plus, grâce à l'important plan de relance — il n'est pas entièrement consacré aux infrastructures, mais c'est un plan très important — près de 40 milliards de dollars sont prévus sur deux ans dans...

    Je m'excuse de vous interrompre, monsieur Smith, mais vous parlez de l'ampleur des investissements dans le domaine des infrastructures. Pour ma part, je vous parle de celles du gouvernement fédéral, pas de l'ensemble des infrastructures des municipalités ou d'autres. Ce que je veux savoir, c'est si vous avez une évaluation de l'ensemble des investissements nécessaires pour remettre en état les infrastructures du gouvernement fédéral.

    Je pense que lorsqu'il est question de l'état général des infrastructures, chaque ministère fait sa propre évaluation. Nous n'avons pas d'évaluation globale, mais chaque ministère a la sienne.

    Dans ce plan d'action, beaucoup de propositions sont présentées en fonction du besoin du ministère. Donc, dans le cas où le plan d'action contient des initiatives portant sur les ports pour petits bateaux, ces 200 millions de dollars s'ajoutent au budget du ministère. Des sommes sont allouées aux ponts et aux bâtiment fédéraux.

    Dans cet énoncé économique, un nombre considérable d'initiatives concernent l'infrastructure fédérale que nous n'avons probablement pas financées suffisamment par le passé, mais je crois que c'est un grand pas en avant pour résoudre certains des gros problèmes de détérioration que nous avons dans les infrastructures fédérales.

    Cela me semble un changement mineur à Pêches et Océans Canada. Je peux vous le dire, car effectivement les besoins sont de l'ordre de 500 millions de dollars, et c'est un minimum. C'est simplement pour remettre les infrastructures en état, et non pas pour les réparer convenablement. C'est simplement pour faire en sorte qu'elles soient sécuritaires.

    Je ne comprends pas que le Conseil du Trésor n'ait pas une idée, un plan, après consultation auprès de l'ensemble des ministères, afin de savoir où on s'en va en ce qui concerne les infrastructures du gouvernement fédéral. Dans ma région, l'image du gouvernement fédéral est reflétée par des quais troués, des voies ferrées abîmées, des aéroports qui ne fonctionnent pas et plein de choses comme ça. Je m'excuse, mais je n'en reviens pas de l'attitude du gouvernement fédéral envers ses infrastructures. Ça me dépasse.

    Vouliez-vous ajouter quelque chose, monsieur Wouters?

    Monsieur le président, je ne croyais pas que le député avait posé une question. Je crois qu'il a fait une déclaration.

    C'était en quelque sorte un signe d'exaspération, oui. Mais ça va, nous avons compris.

    Monsieur Martin, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    À plusieurs reprises, nous avons demandé au ministre plus tôt aujourd'hui et ensuite à John Baird, le ministre de l'Infrastructure, une liste des projets. Je sais que mes collègues libéraux n'arrivent pas à croire que vous allez distribuer ces sommes dans 21 jours, sans connaître ce qui figure sur la liste. Mais CBC Newsworld nous a appris il y a quelques minutes qu'après la période des questions d'aujourd'hui, un site Web affichera la liste de tous les projets de relance. Est-ce vrai? Que savez-vous à ce sujet? Que contiendra la liste qui sera affichée à 15 h 15 aujourd'hui?

    J'étais au courant de la création d'un site Web, mais je ne savais pas que le site Web allait être créé aujourd'hui.

    Il y a toujours des projets qui sont prévus et qui peuvent être annoncés. Mais, bien sûr, en engageant 23 milliards de dollars supplémentaires dans les mesures de relance, de nombreux autres secteurs de dépenses et projets doivent maintenant faire l'objet d'étude au cours des semaines et des mois à venir pour déterminer et définir ceux qui peuvent aller de l'avant.

    Je ne peux donc pas commenter sur le contenu de ce site Web, parce que je ne suis pas au courant de la situation actuelle.

    Nous avons demandé à maintes reprises de connaître le contenu de cette liste, et on nous a répondu qu'aucune liste n'existait, qu'il était impossible d'en faire une. Le ministre s'adresse au comité parlementaire, et c'est à celui-ci qu'il répond. Il ne répond pas à la CBC. Il ne répond pas à Rosemary Barton de Newsworld. Pourquoi ces personnes devraient-elles être au courant avant nous, alors que nous avons posé ces questions précises aux ministres et aux bureaucrates qui se sont succédés?

    J'ai été choqué d'apprendre sur mon BlackBerry que non seulement une telle liste existe, mais qu'elle sera affichée à 15 h 15 aujourd'hui. Quelqu'un s'est rendu coupable d'outrage au comité en nous répétant qu'aucune telle information n'existait. Nous le découvrirons à 15 h 15, je suppose.

    J'aimerais également obtenir plus de renseignements sur un autre point; nous avons appris de façon indirecte que la vérificatrice générale a été consultée au sujet du crédit 35, et tout nous porte à croire qu'elle est d'accord. Je ne conteste pas la consultation de la vérificatrice générale, mais j'aimerais savoir précisément ce qu'elle a dit? La vérificatrice générale avait-elle des réserves ou des préoccupations concernant ce crédit? Des réserves ont été exprimées à propos de cinq crédits depuis 1968.

    Encore une fois, je crois comprendre que la vérificatrice générale a dit être au courant du crédit 35. À ce moment, je ne crois pas qu'elle ait donné son opinion à ce sujet.

    En fait, je crois qu'elle est comparue devant le Comité des comptes publics, qu'elle a dit ne pas être au courant des détails concernant le crédit 35, sauf que le gouvernement était en train de l'établir. Vous devrez poser la question à la vérificatrice générale pour connaître exactement son avis sur le crédit 35.

    Monsieur Wouters, les réponses données par le premier ministre et le président du Conseil du Trésor à la période des questions ont laissé croire à la population que la vérificatrice générale se rallie totalement à ce programme. Si ce n'est pas tout à fait vrai, nous devons le savoir, parce que le public a très confiance dans le Bureau du vérificateur général. Nous ne devrions pas dire qu'elle a donné son approbation si son approbation n'a pas été donnée.

    Je crois que le ministre a déclaré aujourd'hui que lui et le ministre des Finances ont consulté la vérificatrice générale sur le plan de relance économique et sur les mesures à prendre pour accélérer le processus.

    J'ai assisté à l'adoption de cette réunion. Avec la vérificatrice générale, nous avons passé en revue la façon dont nous accélérions la politique et le processus du Conseil du Trésor, ainsi que les pouvoirs que nous examinions, puisque bien sûr, le Conseil du Trésor a certains pouvoirs et les ministères ont certains autres pouvoirs et, s'ils avaient un peu plus de latitude à cet égard, ils pourraient avancer un peu plus rapidement et, du même fait, le crédit 35, les 3 milliards de dollars et ce qu'ils servaient à financer pourraient aussi être gérés plus rapidement.

    Vous étiez à cette réunion, monsieur?

    Oui, j'y étais.

    La vérificatrice générale a-t-elle soulevé des questions à propos de l'accélération du processus ou de la diminution possible de la surveillance, de l'examen minutieux, et de la diligence raisonnable liée à cette proposition?

    Non. La réunion visait à l'informer des diverses mesures que nous prenions. Elle a écouté. C'était le but de la réunion.

    Il ne faut pas laisser entendre, directement ou indirectement, qu'elle a approuvé ce processus et qu'elle n'a pas les mêmes réserves, même si nous devrions être clairs, et que le public devrait savoir, que le travail de la vérificatrice générale consiste à revoir les dépenses pour vérifier si le contribuable en a pour son argent.

    C'est vraiment notre travail, en tant que membres du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, de revoir les dépenses proposées et de s'assurer que les mécanismes régulateurs appropriés sont en place. Si nous revenons toujours sur le sujet, c'est exactement notre travail.

    Je viens de la province du Manitoba, où le processus d'examen des prévisions budgétaires se déroule toute la nuit, où les ministres resteront 12 heures consécutives et seront soumis à un barrage de questions pour chacune des dépenses proposées, pas des dépenses après coup. J'ai toujours considéré que les nôtres étaient peu présents dans le processus.

    C'est le moment.

    M. Wouters semble être d'accord avec vous à cet égard, monsieur Martin.

    Monsieur Brown, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'apprécie le fait que nous ayons pu approfondir ce sujet aujourd'hui. Dans ma circonscription, je sais qu'on craint sans doute que nous n'obtenions pas ce financement rapidement. Les gens ne veulent pas qu'Ottawa hésite et attende pour sortir de l'argent servant à financer les projets nécessaires pour stimuler notre économie. À mon avis, c'est pour cette raison que le plan de relance économique reçoit un appui important au pays.

    Je trouve déconcertant que d'un côté nous entendons l'opposition dire d'obtenir les fonds plus rapidement, alors que de l'autre elle nous critique quand nous le faisons. J'ai pensé qu'il serait utile de souligner certains des mécanismes de responsabilité, afin d'éviter que l'opposition ait à jouer le rôle hypocrite d'attaquer deux approches différentes.

    Vous pourriez peut-être d'abord rassurer le comité au sujet des mesures de responsabilité qui existent, de la manière dont ces fonds seront distribués et de la possibilité d'examen des prévisions budgétaires ou d'autres mécanismes par le Parlement et les comités.

    Tout d'abord, chaque initiative prévue au budget doit être approuvée par le Cabinet; dans certains cas, comme l'a noté le ministre, les programmes peuvent être prolongés ou bénéficier d'un complément, auquel cas il n'est pas nécessaire d'obtenir cette approbation supplémentaire, car ces questions sont directement soumises au conseil. Donc, pour mener à bien cette première étape, nous travaillons très fort avec nos collègues du Conseil privé pour nous assurer que le processus d'approbation à ce niveau soit le plus rapide possible. Ce travail est maintenant fait en grande partie. En même temps, il convient de mentionner que chaque poste budgétaire assorti de financement doit être approuvé par le Conseil du Trésor.

    Nous ne changeons pas d'approche pour ce qui est de la diligence raisonnable dont doit faire preuve le Secrétariat du Conseil du Trésor, donc les membres de mon effectif, dans l'évaluation de chacun de ces programmes. Nous les examinons tous. Bien entendu, comme l'a fait remarquer le ministre, des conditions très claires sont rattachées aux prolongations et aux compléments; voilà donc un point de réglé. C'est dans les nouveaux secteurs de programme que nous travaillons très étroitement avec nos collègues des différents ministères pour nous assurer, lorsqu'un nouveau programme est mis de l'avant, que les conditions sont claires et que les mécanismes de surveillance sont en place, de même que les systèmes de gestion appropriés. Ce travail est en train de se faire, ce qui signifie que les gens qui m'entourent travaillent avec acharnement. Ils ne prennent pas beaucoup de congés ces jours-ci, étant donné que nous entendons demeurer aussi rigoureux qu'à l'habitude à l'égard du processus d'approbation et des avis donnés au conseil. Nous estimons être en mesure de le faire, c'est une tâche que nous pouvons accomplir.

    Toutefois, il faut en même temps reconnaître qu'au bout du compte, ce sont les ministères qui sont responsables des dépenses une fois le financement approuvé par le conseil, et ceux-ci doivent s'assurer de disposer de mécanismes de surveillance s'ils veulent être en mesure de gérer les dépenses au jour le jour.

    Le ministre a noté que les sous-ministres, dont je fais partie, sommes maintenant des administrateurs de comptes désignés, ce qui nous confère la responsabilité de voir à ce que cet argent soit dépensé prudemment. Je crois qu'on peut dire sans se tromper qu'il suffit de regarder les deux ou trois dernières années pour constater que le contrôleur général du Canada en a fait beaucoup pour améliorer les contrôles généraux de gestion financière. Le conseil en a fait tout autant en travaillant avec les ministères afin d'améliorer le régime global de gestion.

    Donc, en ce qui me concerne, oui, il s'agit d'un changement important dans la façon dont le gouvernement dépense son argent, mais j'estime que grâce au travail accompli au conseil et à la capacité globale des ministères, nous sommes bien placés pour pouvoir affecter ce financement au rythme souhaité par tous.

    À notre dernière séance, quelqu'un a posé une question au ministre John Baird à propos de la possibilité de faire un chèque en blanc. Dans sa réponse, il a dit qu'il ne pourrait pas le faire même s'il le voulait, ce qui n'était d'ailleurs pas le cas, parce que les règles et lignes directrices du Conseil du Trésor l'en empêcheraient.

    Pouvez-vous nous expliquer ce que voulait dire le ministre lorsqu'il a indiqué que les règles et les lignes directrices du Conseil du Trésor l'empêcheraient de faire un chèque en blanc? C'est un des mythes qui circule dans les médias, qu'il y a ce gros chèque en blanc, ce que nie le ministre en affirmant que le Conseil du Trésor ne le permet pas. En quoi les règles interdisent-elles une telle pratique?

    Le Conseil du Trésor est le conseil de gestion du gouvernement du Canada. Il établit ce que nous appelons les politiques, les directives et les normes. Voilà l'ensemble des règles, si vous voulez, auxquelles doivent se conformer les ministères lorsqu'il s'agit d'engager des dépenses, de s'approvisionner, de passer des marchés ou encore d'acheter de l'équipement de TI. Peu importe l'action souhaitée, elle doit se conformer aux diverses politiques en vigueur. Par conséquent, les ministères doivent s'y conformer et s'assurer d'appliquer de saines pratiques de gestion financière. En outre, la plupart des ministères sont limités en ce qui a trait aux sommes d'argent qu'ils sont autorisés à dépenser. Si un projet dépasse une certaine envergure, les ministères doivent demander au conseil les approbations nécessaires, et lorsqu'ils le font, le conseil doit s'assurer que le ministère dispose des mécanismes de surveillance appropriés pour dépenser l'argent.

    Voilà comment fonctionne notre système. Lorsqu'il est question de dépenses, il existe des mesures de vérification et de contrôle, tant du côté des ministères que du conseil.

    Merci.

    Merci, monsieur Brown.

    Monsieur McTeague, vous avez cinq minutes.

    Monsieur le président, je partagerai mon temps de parole avec Mme Martha Hall Findlay.

    Monsieur Wouters, si je peux me permettre très rapidement, vos commentaires m'ont fait bonne impression, tout spécialement lorsque vous avez parlé de cette différence notable par rapport au passé. Vous avez pris certaines dispositions. Je me demande, si on regarde un peu plus loin vers l'avenir — en présumant que nous ne saurons jamais précisément quels sont les programmes qui bénéficieront du financement prévu au crédit 35 de 3 milliards de dollars —, si vous pensez que des précédents quelconques peuvent être créés pour ce qui est des façons d'agir du Secrétariat du Conseil du Trésor, tout particulièrement de votre point de vue. Serait-il possible de soumettre rapidement à notre comité ou au Parlement des rapports après que les affectations auront été faites ou que les décisions auront été prises au regard du financement? Est-ce possible? Ce genre de pratique irait-elle de pair avec ce contexte inhabituel qui vous a contraint d'apporter d'énormes changements, pour lesquels le ministre était tout à fait fondé de vous complimenter?

    Je crois que le gouvernement a expliqué comment il entend rendre compte de ces engagements, c'est-à-dire qu'il produira des rapports trimestriels, dans le cadre du processus budgétaire, alors nous allons simplement nous rallier à l'orientation donnée par le gouvernement en ce qui a trait au suivi à faire à ce chapitre. Je suis fin prêt, une fois que le rapport aura été publié, à revenir devant vous afin de discuter de l'un ou de l'autre des éléments par l'entremise desquels les 3 milliards de dollars prévus auront été affectés aux programmes.

    Peut-être pourriez-vous discuter, avec vos collègues ou avec d'autres personnes intéressées, de la possibilité de communiquer les décisions prises au regard du financement, et pour ce qui est des précédents. Serait-il aisé d'intégrer cette pratique aux autres changements que vous avez entrepris d'apporter au sein de votre organisation?

    Pouvez-vous répéter votre question?

    Le Secrétariat du Conseil du Trésor pourrait-il communiquer au Parlement ou à ce comité les décisions prises au regard du financement? Quels sont les problèmes qui pourraient se poser? Autrement...

    Une fois de plus, je répète que c'est au gouvernement qu'incombe la décision quant aux comptes à rendre au Parlement et aux Canadiens. Je pense que le gouvernement a expliqué comment il compte procéder en ce qui a trait au crédit 35, c'est-à-dire par l'entremise de rapports trimestriels, dont le premier sortira bien entendu au mois de juin, car c'est à ce moment qu'est exigé le deuxième rapport.

    On parle de choses qui existent déjà.

    Désolé, je ne voulais pas vous interrompre, mais j'aimerais céder la parole à Mme Hall Findlay.

    Ce mécanisme existe déjà. Je me demande simplement si nous pouvons aller un peu plus loin. Le gouvernement pourrait envisager d'établir un rapport chaque fois qu'une décision est prise au regard du financement ou que des sommes ont été affectées. Il pourrait le faire chaque semaine.

    Encore une fois, monsieur le président, je crois que le gouvernement a pris sa décision en ce qui a trait à la façon dont il prévoit rendre ses comptes. Et j'ai dit que nous serions prêts à tout moment après la publication de ce rapport à nous présenter de nouveau devant le comité afin d'expliquer comment ce financement aura été affecté.

    Merci.

    Madame Hall Findlay.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Wouters, j'apprécie également vos observations. Bien entendu, aucune de ces questions ne mettait en cause votre compétence ni celle des gens qui œuvrent dans la fonction publique. Nous reconnaissons et comprenons que d'innombrables heures ont été consacrées à ce dossier. Je tiens également à souligner que les libéraux comprennent l'urgence de la situation et les efforts déployés pour y répondre rapidement. Vous pouvez comprendre que nous avons, en tant que parlementaires, l'obligation de nous assurer que le gouvernement rend compte de ses actions aux contribuables.

    J'insiste sur le fait que nous comprenons très bien la distinction entre le Fonds Chantiers Canada et les 3 milliards de dollars prévus au budget de 2009. Nous cherchons simplement à comprendre, en ce qui concerne la rapidité souhaitée — ce à quoi nous voulons absolument donner notre appui, pourvu que les comptes soient rendus comme il se doit. Cette approche semble quelque peu incohérente, dans la mesure où il est déjà arrivé que le gouvernement ne dépense pas des sommes qui avaient déjà été allouées. Mais, pour préciser, nous comprenons tout à fait. Nous savons très bien faire la distinction fondamentale entre ces deux paniers d'argent.

    J'ai une question rapide à propos des 3 milliards de dollars. Le processus prévoit que les 3 milliards de dollars seront affectés et non dépensés sur une période de trois mois, n'est-ce pas?

    Affectés.

    Affectés.

    Ainsi, il n'y a pas d'exigences précises en ce qui concerne la date où ces sommes seront finalement dépensées, il suffit qu'elles soient affectées au cours de ces trois mois?

    On s'attend à ce qu'une grande partie de ces sommes soient dépensées entre le 1^er avril et le mois de juin. C'est pourquoi nous avons dit qu'il s'agit d'un mécanisme de financement temporaire. Cependant, on ne peut jamais savoir, quel que soit le secteur de programmes, si ce que l'on a prévu en avril sera terminé avant la fin du mois de juin. Une partie de cet argent peut être utilisé plus tard, mais le système est ainsi fait qu'on ne peut allouer des fonds qu'entre les mois d'avril et de juin. Comme je l'ai dit, notre objectif est essentiellement de fournir ce financement temporaire, mais certaines sommes peuvent être attribuées après le mois de juin.

    Je comprends. Merci pour les éclaircissements.

    Merci.

    J'ai quelques questions à poser. J'ai deux commentaires à faire, dont un qui mène à une question.

    Le premier point concerne les listes. J'ai remarqué qu'il y a de nombreuses listes dans les documents du budget. Je mentionnerai seulement la page 139 de la version anglaise, où il y a une liste de 14 projets d'infrastructure et, quelques pages plus loin, la page 143, où figurent 13 projets, tous très importants et très coûteux. Je présume que les listes mentionnées par M. Martin et d'autres collègues à cette table ont rapport avec ces listes. Il y a 27 éléments en partant. Si une liste devait être affichée sur un site Web aujourd'hui, elle serait peut-être la synthèse de ces listes, mise à jour d'une quelconque façon.

    Je veux en venir au fait que le travail du Parlement est d'examiner à la loupe les dépenses publiques. C'est notre travail. La mesure qui nous occupe, le crédit 35, un crédit de 3 milliards de dollars, est une mesure exceptionnelle. Il n'est donc pas anormal que les parlementaires — certains d'entre eux, sinon tous — désirent étudier, et peut-être même proposer un examen plus approfondi de cette mesure exceptionnelle. C'est une grosse somme d'argent, et comme on l'a dit, les dépenses et les autorisations en question seront plus rapides que la normale. Je sais que le Conseil du Trésor ne voudrait pas commettre d'erreur.

    Les projets sont approuvés. Quelqu'un quelque part — le décideur  — a donné le feu vert. Il faut alors déterminer à quel moment l'argent sera dépensé. Dans ce cas, et dans presque tous les cas, comme vous l'avez expliqué, l'argent ne sera pas attribué tant que le travail n'aura pas été fait, ce qui aura lieu quelques mois après cette décision. Dans certains cas, ce sera plusieurs mois plus tard. Je ne sais pas qui assume le financement provisoire dans ce cas, mais quelqu'un le fait.

    Finalement, il y a l'annonce, et tout le monde ici aime les annonces. Je crois bien que le Parlement accepte que la décision d'approuver un processus ou un projet soit prise derrière des portes closes, comme c'est normalement le cas, quelque part dans un bureau du gouvernement. Tous les papiers sont prêts, toutes les boîtes ont été vérifiées, et quelqu'un signe. Peut-être est-ce vous, monsieur Wouters, ou encore le ministre, ou quelqu'un d'autre. Quelqu'un déclare que c'est fait. L'approbation est donnée. Alors on contacte les autres parties intéressées. Ensuite vient l'annonce. Quelqu'un va vouloir faire une annonce.

    Pourquoi le Parlement ne peut-il pas être informé à ce moment des dépenses exceptionnelles? Pourquoi devons-nous attendre six mois?

    Il semble y avoir ici une certaine confusion en ce qui concerne les projets et les programmes.

    C'est vrai.

    Pour qu'un projet soit financé, il faut d'abord et avant tout que le programme soit approuvé. Après l'énoncé économique, le rôle du conseil est d'abord de s'assurer que tous les programmes appropriés sont approuvés. C'est ce que nous faisons maintenant, et c'est en grande partie à quoi servira le crédit de 3 milliards de dollars. Nous devons examiner la situation et confirmer que les ressources, le personnel et les composantes d'un programme sont en place, et on pourra aller de l'avant le 1^er avril. Nous allons recommander au conseil ou au secrétariat que x dollars sur les 3 milliards soient utilisés maintenant comme financement temporaire, vu que tout est prêt. Dans le cas d'un autre programme, le signal de départ pourrait être plutôt à la mi-avril, parce qu'il reste des questions à régler. 

    Le premier rôle du conseil est d'approuver les différents programmes. Les projets dépendent du pouvoir dont dispose chaque ministère pour décider des projets à autoriser dans un programme en particulier. Dans le cas de projets d'envergure, il pourrait être nécessaire de recourir à nouveau au conseil pour obtenir une approbation. Le rôle du Conseil du Trésor consiste en gros à approuver les programmes. Une fois que c'est fait, ce sont les ministres et les ministères responsables qui approuvent les projets.

    Alors, quand j'entends parler d'une liste... Nous parlons des programmes que nous allons financer avec les 3 milliards de dollars, et non des projets.

    C'est que certains membres se sont montrés intéressés à la question; il ne faut pas oublier que le travail du comité consiste à examiner toutes ces dépenses. Je ne trouve pas très logique que le Parlement soit informé de ce qui est fait avec ces 3 milliards de dollars plusieurs mois après que les dépenses aient été annoncées publiquement. Je trouve que ça ne va pas. Pour les dépenses financées avec l'enveloppe de 3 milliards, y aurait-il un mécanisme qui permettrait au Parlement d'être informé sur-le-champ lorsque les décisions sont prises?

    Il y avait un plafond à ce moment-là. Je ne crois pas que nous pourrions le faire, même si nous le voulions.

    Je comprends que vous ne le feriez pas normalement, mais l'affectation de ces 3 milliards de dollars n'est pas typique non plus. De là ma question.

    Je ne peux pas en dire tellement plus que M. Wouters. Les projets sont du ressort des ministères. À ce stade-ci, nous nous occupons de l'ensemble de ce qui est prévu dans le budget — de toute la gamme des programmes —, et plus particulièrement des nouveaux programmes, qui exigent plus d'effort. Nous ne pouvons pas réellement anticiper les décisions concernant les projets et transmettre ces renseignements à ce stade-ci.

    Je parle d'avoir l'information après, et non avant. La décision dépend d'une personne. Pour les fonds provenant de l'enveloppe de 3 milliards, ne serait-il pas possible de créer un meilleur système de notification que celui qui existe actuellement, et qui fait en sorte que l'information est publiée à peu près six ou neuf mois plus tard? Ou que le système proposé par le chef de l'opposition, qui permet d'obtenir des rapports trimestriels, ce qui n'est pas si mal, mais il y a quand même du retard. Je voudrais seulement savoir si le suivi peut être plus serré.

    Comme vous l'avez dit, nous rendrons compte de l'utilisation du crédit de 3 milliards dans le Budget supplémentaire des dépenses. Les montants affectés apparaîtront aussi dans les rapports trimestriels produits en juin, septembre et décembre.

    D'accord, je vous remercie.

    Est-ce qu'il y a d'autres questions?

    Monsieur Warkentin.

    Je pense que c'est important. Je lis les articles dont on a fait mention pendant cette discussion sur le crédit 35. J'aimerais citer quelque chose qui a déjà été repris par des députés de l'opposition. Ici, dans un article publié par la Presse canadienne, on indique que c'est M. Goodale qui en a parlé. Il cite une personne travaillant au Conseil du Trésor, en tout cas quelqu'un au Conseil du Trésor, qui a prononcé ces mots: « pour financer des projets qui n'ont même pas encore été imaginés », puis il poursuit en disant: « ce qui voudrait dire que ça ne fait pas partie du budget ». Peut-on obtenir des précisions sur ce point? On prétend — j'ai entendu des députés de l'opposition le dire —, que les représentants du Conseil du Trésor racontent aux députés libéraux que le crédit 35 pourrait être destiné à n'importe quel usage, n'importe quel projet auquel on n'a même pas encore pensé, et qu'il ne serait limité ni par les dispositions ni par les programmes présentés dans le plan d'action économique.

    Monsieur le président, je ne sais pas d'où est tirée cette citation. Pour reprendre les mots du ministre, le crédit 35 peut uniquement servir à financer des initiatives, des programmes qu'on a annoncés comme faisant partie du plan d'action économique.

    Un peu plus loin dans l'article auquel je fais référence, on indique que l'appui de M. Goodale semble dépendre de deux facteurs clés: votre assurance et l'assurance du gouvernement qu'il en est ainsi. Dans cet article, M. Goodale dit que s'il avait cette assurance, il serait heureux d'appuyer le crédit 35. Vos éclaircissements à ce sujet sont donc bien appréciés.

    Merci.

    Mesdames et messieurs, pouvons-nous conclure, maintenant?

    Je peux vous accorder une minute, madame Hall Findlay, si vous voulez poser une brève question. Vouliez-vous faire un commentaire ou amorcer une autre série de questions?

    Puis-je vous poser une question?

    Oui. Nous n'avons pas le temps de faire un autre tour, mais si vous avez une question, allez-y.

    Le greffier m'a dit qu'il restait un peu de temps.

    D'habitude, il a raison, mais ce n'est pas toujours le cas. Allez-y, je vous prie.

    J'en conclus que le greffier a raison.

    Plus tôt aujourd'hui, nous avons entendu dire, et j'attends toujours la confirmation, qu'un site Web contenant une liste de programmes sera mis en ligne cet après-midi. Et je comprends la distinction, monsieur Wouters. Ce sera intéressant de voir si c'est ce qui se produit. Étant donné qu'on nous rassure constamment en nous disant que toutes ces affectations nécessiteront l'approbation du Conseil du Trésor, le fait que vous n'étiez pas au courant du site Web me semble quelque peu étrange. Quand vous dites que vous ne savez pas ce qu'ils ont fait, à qui réfère ce « ils »?

    Encore une fois, tout ceci n'est que conjectures...

    Je ne veux pas vous mettre dans une position difficile, car il semblerait que personne ici n'était au courant.

    Quelqu'un a cité un article ou quelque chose qui a été diffusé par Newsworld. Je sais qu'on a travaillé à la création d'un site Web avec nos collègues du Bureau du Conseil privé. Des efforts ont été faits en ce sens, mais je ne connais pas l'état actuel des choses, alors je ne peux pas commenter le point que Mme Hall Findlay a soulevé.

    M. Wouters peut parler au nom du Conseil du Trésor, mais il ne peut pas parler pour le premier ministre ou le cabinet du premier ministre.

    Non, en fait, je ne faisais qu'un commentaire. M. Wouters a bel et bien dit « ils doivent avoir été... », et je me demandais seulement à qui il faisait référence avec ce « ils ».

    D'accord. C'était probablement lié aux priorités du premier ministre, mais c'est à M. Wouters de décider s'il veut apporter des précisions.

    Vous n'avez pas à le faire si vous ne le pouvez pas.

    Nous avons tous nos responsabilités. Ces jours-ci, nous sommes plutôt occupés à fournir les approbations nécessaires. Je sais que d'autres personnes travaillent aux communications pour le plan, et s'assurent que la population canadienne en est informée. Je ne suis pas au courant des détails ni de l'état d'avancement de ces activités.

    Très bien. Alors je vais permettre aux témoins de se retirer.

    Merci beaucoup de votre présence aujourd'hui. Nous nous reverrons peut-être un de ces jours. Merci beaucoup du temps que vous nous avez accordé.

    M. McTeague souhaitait invoquer le Règlement.

    Monsieur le président, mon commentaire est dans l'intérêt de tous les membres du comité. Je n'ai pas reçu le document présenté par le président du Conseil du Trésor. Je crois comprendre que ce document a été produit dans une seule langue. Je vous demande de veiller à ce que les témoins qui comparaissent devant le comité fournissent leur déclaration dans les deux langues officielles, surtout s'ils sont des ministres fédéraux.

    Je vous assure, mesdames et messieurs, que j'ai rappelé ce point au ministre et à ses collaborateurs cet après-midi.

    Merci.

    Le comité suspend ses travaux.