OGGO Réunion de comité

    Nous aimerions commencer.

    Comme vous le savez, pendant la première heure, de 15 h 30 à 16 h 30, nous étudierons les grands projets de TI. Nous avons avec nous, du Secrétariat du Conseil du Trésor, Mme Charette, la dirigeante principale de l'information, et Valérie Wutti, la directrice exécutive. Et de Travaux publics, nous recevons M. John Rath-Wilson et Christine Payant.

    Madame Charette, je crois que vous avez un exposé liminaire à faire. Alors nous allons commencer avec vous.

    Thank you.

    Bonjour, Madame la présidente.

    Je tiens à vous remercier de nous inviter, une fois de plus, à comparaître devant votre comité. Comme l'autre fois, Mme Wutti m’accompagne.

    À la suite de notre comparution devant le présent comité le 20 octobre dernier, nous avons présenté au comité des renseignements qui ont trait à trois facteurs se rapportant aux grands projets de TI. Notamment, il y a premièrement les paramètres servant à définir un grand projet de TI; deuxièmement, une explication du processus à suivre dans le cadre des projets de TI qui nécessitent l’approbation du Conseil du Trésor, y compris le rôle surveillance; troisièmement, une copie des lignes directrices et du modèle de l’analyse de rentabilisation que nous demandons aux institutions d’utiliser pour justifier et définir leur projet. Nous avons également eu le plaisir de présenter d'autres outils conçus pour renforcer la gestion et la surveillance des projets de TI, de même que les coûts ayant été engagés dans l’élaboration de ces outils.

    J'aimerais profiter de cette occasion pour parler brièvement de ces documents et pour commenter chacun d'eux.

    Tout d'abord, dans le cadre des paramètres servant à définir de grands projets de TI, il est important de souligner que le gouvernement ne classe pas ces projets en fonction de leur taille. Ce type de classification avait été recommandé par le Bureau du vérificateur général dans le contexte du chapitre 3 du rapport de la vérificatrice générale de novembre 2006. Cependant, en vertu de la politique sur la gestion des grands projets de l'État du Conseil du Trésor, un projet est considéré comme un grand projet de l'État lorsqu'il présente un risque élevé et que son coût estimatif se chiffre à plus de 100 millions de dollars.

    Par conséquent, les paramètres suivants seront pris en compte dans la définition d'un grand projet de TI: un projet dont le coût se chiffre à plus de 100 millions de dollars; de plus, un projet dont la structure de gouvernance et l'exécution nécessitent des intervenants multiples qui vont au-delà de la capacité d'un ministère en particulier; un projet dont la complexité et les risques sont notables, et il peut être estimé à moins de 100 millions de dollars, mais quand même comprendre une complexité et des risques notables; et un projet d'intérêt national ou dont l'aspect public ou stratégique est significatif.

    Les autres documents compris dans la trousse incluent le « Guide pour la préparation de présentations au Conseil du Trésor », qui est utilisé par les ministères pour préparer leurs soumissions au Conseil du Trésor quand ils doivent le faire.

    Cela inclut aussi le « Guide et modèle de l’analyse de rentabilisation », qui aide les ministères à résumer les options de solution considérées et retenues. Les analyses de rentabilisation contribuent à mettre en lien les investissements proposés et les résultats stratégiques escomptés du ministère pour le projet en question.

    La trousse contient aussi la « Charte de projet », qui consiste en une entente entre le parrain du projet et le gestionnaire du projet. Essentiellement, elle confère au gestionnaire de projet l’autorité de se servir des ressources dans le cadre des activités du projet. Nous avons également un guide et un modèle afin d’aider les ministères à concevoir leurs propres chartes de projet.

    Nous avons également fourni un exemple de tableau de bord de la direction. Celui-ci consiste en un schéma concis des principaux indicateurs de projets que sont le coût du projet, l'échéancier, les risques, les changements des enjeux. Il permet aux cadres et aux promoteurs de mieux comprendre leurs projets et de discuter régulièrement avec les gestionnaires de projet pour en surveiller l'état.

    Le guide du tableau de bord de la direction, en guise de soutien, aide les ministères à créer ces tableaux de bord.

    Il y a le manuel de l'examinateur indépendant, qui consiste en un manuel d'instructions dont se servent les examinateurs indépendants dans le cadre des examens indépendants de projets qu'ils mènent.

    Il y a le document intitulé « Sujets d'examen devant faire l'objet de questions », un cadre qui traite des points que les examinateurs indépendants doivent rechercher lorsqu'ils mènent un examen indépendant de projet.

    Au moyen de ces documents et outils d’orientation, le Secrétariat du Conseil du Trésor continue de collaborer étroitement avec les ministères dans la prestation des conseils dont ils ont besoin pour prendre des décisions judicieuses dans la gestion de leurs projets de TI. Les ministères sont au fait qu’il y a des outils et guides de gestion des projets de TI à leur disposition, d’autant plus qu’ils participent fréquemment à des réunions avec la collectivité des dirigeants principaux de l’information.

    Cependant, la décision d’adopter ces guides et outils ou d’adapter d’autres pratiques reconnues est de leur ressort. Les processus de gestion et de surveillance des projets sont décrits dans la Politique sur la gestion des projets, dont la mise en œuvre au sein des ministères a été entamée et devrait se poursuivre jusqu’en 2011. Quoi qu’il en soit, nous sommes ravis du fait que les ministères prennent déjà les mesures qui s’imposent et appliquent ces outils et lignes directrices.

    Madame la présidente, thank you.

    Voilà qui conclut mes observations. Il nous fera plaisir de répondre à vos questions.

    Merci.

    Madame Bourgeois, avant que je vous donne la parole, nous avions demandé des lignes directrices du Conseil du Trésor au sujet de la façon d'établir les paramètres, entre autres. Hier après-midi, le greffier a reçu ce cartable et a ensuite envoyé des avis. Comme vous pouvez le voir, c'est un énorme cartable; il faudra du temps pour le lire. Donc, à titre de renseignement, voilà le cartable que nous avons reçu.

    Madame Bourgeois, vous serez la première à prendre la parole.

    Une voix: Il y avait deux cartables.

    La présidente: Il y avait deux cartables. Désolée, le deuxième cartable contient un guide pour la préparation des présentations au Conseil du Trésor.

    Madame Bourgeois.

    Merci, madame la présidente.

    Pour bien comprendre, ce sont les documents que vous avez près de vous dont on parle dans l'allocution de madame, est-ce exact?

    Oui, merci.

    Puisque M. Rath-Wilson ne fera pas de déclaration liminaire, nous allons passer aux questions.

    Madame Hall Findlay, vous avez huit minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup à vous tous d'être ici cet après-midi.

    Nous examinons cette question depuis très longtemps, et nous avions un certain nombre de questions depuis plusieurs mois à propos de l'analyse de rentabilisation. Je ne sais pas exactement ce qu'il y a dans ce cartable, n'ayant pas eu suffisamment de temps pour l'examiner. Mais j'aimerais avoir une idée des échéanciers. Nous posons des questions depuis assez longtemps. Nous avons reçu certaines réponses et je pense que nous progressons. Mais je ne comprends toujours pas où en est le projet des Services de réseau d'entreprise du gouvernement (SREG). Comment progresse-t-il, et sur quelle base?

    Je préfère généralement poser des questions plus précises, mais je laisserai celle-ci ouverte. Où ce projet en est-il, et quels sont les échéanciers?

    Je pose la question à quiconque veut y répondre.

    Merci pour cette question, madame la présidente.

    Comme vous le savez peut-être, nous avons expliqué par le passé à votre comité quel a été le processus de consultation suivi dans le cadre du projet des SREG. Et nous avons récemment rassemblé les renseignements au moyen d'une ébauche de demande d'expression d'intérêt préliminaire servant à la présélection pour ce véhicule d'approvisionnement.

    Nous sommes présentement en train de terminer l'examen des commentaires reçus à la suite de cette demande préliminaire. Au cours des deux prochains mois, je crois, nous pourrons afficher cette demande publiquement. Voilà les échéanciers que nous prévoyons. D'ici la fin de janvier, nous prévoyons rendre publique la demande relative à l'initiative des SREG.

    Madame Charette.

    Permettez-moi d'ajouter quelque chose, madame Hall Findlay.

    Premièrement, les SREG ne constituent pas un projet. Il s'agit plutôt d'un accord d'approvisionnement qui permettra de réaliser un certain nombre de projets.

    Présentement, 124 réseaux de télécommunication —corrigez-moi, John, si je me trompe —, sont utilisés par le gouvernement fédéral, en application d'un nombre encore plus élevé de contrats indépendants. Nombre de ceux-ci sont très vieux et se termineront bientôt. Et des capacités plus modernes et efficientes existent maintenant sur le marché.

    Alors, l'initiative des SREG, telle qu'elle est conçue, est un accord d'approvisionnement devant permettre de présélectionner des fournisseurs auxquels recourront les ministères et les agences au moment du renouvellement des services de télécommunication qu'ils utilisent.

    Une fois le processus d'approvisionnement complété — et en fait, parallèlement à celui-ci — les premiers ministères et les premières agences qui prévoient renouveler leurs services et leurs installations de télécommunication rédigeront leurs analyses de rentabilisation. Ils utiliseront notre modèle d'analyse de rentabilisation pour démontrer quels sont les produits qu'ils utilisent aujourd'hui et pourquoi, quels programmes et services sont soutenus par leur réseau, pourquoi ils croient devoir les renouveler et, compte tenu des résultats du processus d'approvisionnement et des coûts à payer, ils pourront comparer la situation d'aujourd'hui, à celle de demain, à la période de transition, etc. Ainsi, ils pourront compléter leur analyse de rentabilisation.

    Et puis, s'ils ont l'autorisation d'aller de l'avant, ils pourront faire une commande subséquente à cet accord d'approvisionnement et lancer immédiatement un projet de transition pour passer de leur réseau existant au nouveau.

    Si le projet du ministère dépasse son autorisation de dépenser, selon le montant en question, le ministère déposerait une demande auprès du conseil pour obtenir une ADP, une approbation définitive du projet, et ainsi être autorisé à procéder à cette migration ou cette transition.

    Merci.

    Dans la mesure où vous avez ces expressions d'intérêt, que vous avez lancé l'appel et que ce processus s'étalera sur les deux prochains mois, l'autre point à résoudre est toute la question du recours exclusif à de grandes entreprises pour la coordination de ces 124 réseaux. Pouvez-vous nous donner un résumé de ce que vous avez transmis à ce sujet? S'agit-il vraiment de seulement quelques grandes entreprises? Quel type de commentaires recevez-vous? Et si vous avez suffisamment de temps, dites-moi si l'analyse de rentabilité exigée de chaque ministère et dont ils dépendront constitue les engagements en approvisionnement pris à ce niveau plus élevé.

    Présentement, le processus en est encore à l'étape qui précède le lancement. Nous n'avons pas encore lancé la demande d'expression d'intérêt. Cela aura lieu d'ici huit à dix semaines. Pour répondre à votre question sur le recours par les autres ministères aux services des grands intégrateurs ou fournisseurs, en fait, il y aura diverses combinaisons. Les petites et moyennes entreprises auront un rôle à jouer dans le cadre de ces contrats.

    La composante des services professionnels sera disponible par l'entremise des SPICT — les services professionnels en informatique centrés sur les tâches — mais comme nous l'avons dit auparavant, la capacité de mettre en place une infrastructure de télécommunication telle qu'exigée par le gouvernement du Canada est une exigence nationale, et les petites et moyennes entreprises ne sont pas en mesure d'offrir cette infrastructure. Alors, il y aura de la place pour les deux éléments — les grandes entreprises et les petites —, mais les éléments principaux de l'infrastructure seront fort probablement fournis, dans ce processus, par une grande entreprise.

    Vous n'avez pas encore envoyé la demande d'expression d'intérêt, mais à qui sera-t-elle envoyée?

    Elle sera affichée sur MERX.

    Alors n'importe qui pourra la voir.

    Vous n'avez pas de critères précis — évidemment vous en aurez —, mais en gros, vous vous attendez à ce que combien d'entreprises répondent à cet appel?

    Il est difficile pour nous de le savoir, mais avec notre demande d'expression d'intérêt et de qualification — notre DEIQ — préliminaire, je crois que ce sont 11 entreprises — est-ce exact, Christine? — qui ont voulu avoir la demande, qui ont manifesté de l'intérêt et qui nous ont fait part de leurs commentaires. Nous examinons présentement ces commentaires afin de préparer la demande finale que nous émettrons.

    Lorsque vous dites que c'est une exigence nationale et que les plus petits acteurs ne pourront y satisfaire, je présume cependant qu'il sera possible pour les plus petites entreprises de se réunir ou de s'unir aux plus grandes entreprises afin de satisfaire à ces exigences.

    Bien sûr, et nous espérons que des équipes se formeront qui pourront répondre aux exigences en matière de services professionnels et qui comprendront de petites et moyennes entreprises, mais également des éléments importants d'une des plus grandes entreprises.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Madame Bourgeois.

    Merci, madame la présidente.

    Mesdames, monsieur, bonjour.

     Si je comprends bien les réponses que vous avez données à ma collègue, l'analyse de rentabilisation sera faite par chacun des ministères. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Chaque ministère décidera et démontrera par son analyse que c'est rentable.

    Oui, mais j'ajouterais seulement une nuance. Il se peut que deux ministères qui occupent le même immeuble décident de faire un seul projet, parce que, essentiellement, ils sont colocataires. Dans ce cas, cela pourrait être une analyse pour deux ministères.

    C'est bien.

    Par conséquent, les analyses de rentabilisation ne sont pas encore faites.

    La logique derrière notre approche était basée sur une première analyse de rentabilité élaborée par RHDCC il y a trois ou quatre ans. Une fois le contrat établi, nous aurons des chiffres précis qui serviront à mettre à jour l'analyse de rentabilisation, qui sera probablement aussi utilisée par les autres ministères qui pensent recourir à ce service.

    C'est difficile pour nous de comprendre. Vous nous dites que vos analyses de rentabilisation datent de deux ou trois ans, analyses qu'on a demandées à maintes reprises et qui n'ont jamais été remises à ce comité.

    Tout d'abord, j'apprécierais que vous les déposiez au comité. S'il faut une motion pour que vous puissiez poser ce geste, on va en adopter une.

    D'autre part, un gestionnaire des stratégies technologiques au Conseil du Trésor du Canada a dit le 15 janvier 2009, lors d'une réunion avec l'industrie, qu'il ne savait pas s'il y avait un réel potentiel d'économies. Il supposait qu'elles seraient de l'ordre de 20 p. 100 environ, mais il ne le savait pas parce qu'il n'y avait pas eu de tests. Vous me dites que les ministères doivent faire les analyses de rentabilisation, mais qu'ils ne les ont pas encore faites.

    Vous allez de l'avant. On a dépensé à ce jour 1,5 millions de dollars pour la mise en place du SREG. Dans le budget, je vois que vous demandez 20 millions de dollars de plus pour la poursuite de la mise en place des nouvelles technologies de l'information. Je m'excuse si ce n'est pas le vocabulaire exact. J'ai l'impression que les ministères n'auront pas le choix, ils vont devoir aller de l'avant. Il me semble aussi que vous ne savez pas combien de ministères vont vous suivre dans cette aventure et quel sera le résultat de leur analyse de rentabilisation.

    Si on vous fournit 20 millions de dollars en plus du 1,5 millions de dollars, ça va faire 21,5 millions de dollars, sans savoir ce que cela donnera au bout du compte. Pouvez-vous nous expliquer votre cheminement à cet égard?

    Merci pour cette question, madame la présidente.

    Tout d'abord, je dois m'excuser, je ne comprends pas cette référence aux 20 millions de dollars. Il est vrai que nous avons dépensé environ 1,2 million de dollars pour la création du véhicule d'approvisionnement appelé SREG.

    J'aimerais également ajouter que les ministères utilisent des véhicules d'approvisionnement aujourd'hui pour obtenir ces services. Ce que nous sommes en train de faire, c'est de renouveler les véhicules d'approvisionnement qui existent aujourd'hui. On dépense l'argent maintenant. Nous allons offrir un autre véhicule d'approvisionnement, un autre choix, en quelque sorte, que les ministères pourront utiliser pour obtenir les services de télécommunications dont ils ont besoin.

    Je pense que nous avons mentionné auparavant, et je le répéterai aujourd'hui, que ces services sont optionnels. L'utilisation du véhicule d'approvisionnement que nous mettons en place, les SREG, est optionnel pour les ministères. Il existe parallèlement à de nombreux autres, et les autres demeureront, et c'est pour cette raison qu'il est difficile pour nous de vous donner des chiffres exacts concernant le nombre de ministères qui utiliseront ce véhicule en question. Et c'est pourquoi chaque ministère doit effectuer ses propres analyses de rentabilisation pour décider s'il utilisera l'outil que nous mettons en place.

    La logique ne voudrait-elle pas que vous fassiez le tour des ministères intéressés, que vous notiez leurs demandes d'amélioration et que, parallèlement à cela, étant donné qu'il y a des problèmes un peu partout, vous disiez que vous allez régler ceux-ci en regroupant les contrats? Ce serait logique.

    Actuellement, vous êtes en avant et vous demandez aux ministères de faire leur propre analyse de rentabilisation. C'est quand même assez spécial.

    Madame la présidente, je répondrai en disant que le processus est un processus établi dans le domaine de l'approvisionnement au gouvernement fédéral, et c'est Travaux publics qui met en place les véhicules d'approvisionnement que les ministères utilisent, en particulier, pour les services de télécommunications. C'est une approche éprouvée — nous l'utilisons depuis plus de 40 ans — alors ce n'est pas nouveau. C'est quelque chose que nous faisons régulièrement, nous la renouvelons présentement, et la méthode d'approvisionnement, qui, je le répète, sera facultative pour les ministères, sera choisie par les ministères.

    Il n'y a pas eu de directive provenant d'un centre ou découlant d'une politique qui rendrait ces services obligatoires pour les ministères; il est donc difficile pour nous de préparer une analyse de rentabilisation solide, ne sachant pas quels chiffres nous obtiendrons. De plus, il est difficile, il me semble, pour les fournisseurs de répondre sans connaître les détails. Alors lorsque nous émettrons la demande d'expression d'intérêt, nous allons décrire les paramètres que les fournisseurs pourront utiliser, connaissant le volume potentiel qui sera utilisé par ce véhicule, et les fournisseurs pourront alors fixer les prix de leurs produits. Les ministères pourront ensuite, sur la base des prix présentés, élaborer leur propre analyse de rentabilisation pour décider s'ils désirent utiliser cette solution.

    Madame Bourgeois, une question brève.

    Vous avez de la difficulté à nous préciser les coûts. En définitive, vous nous demandez de vous faire un chèque en blanc. Vous ne nous donnez pas de chiffres. Prouvez-moi, noir sur blanc, ici et maintenant, que votre projet sera rentable. C'est ce qu'on vous demande depuis plusieurs mois. Il me semble que, comme parlementaires, nous avons le droit d'obtenir ces renseignements.

    Pouvez-vous déposer des chiffres qui démontrent, noir sur blanc, que ce nouveau regroupement sera rentable, d'une part, et que son impact éventuel sur les petites et moyennes entreprises sera pris en compte, d'autre part? Voilà, c'est tout ce que je demande.

    Merci.

    Monsieur Rath-Wilson, seriez-vous en mesure de le faire? Je pense que nous avons reçu beaucoup de renseignements — ce que nous avons entendu la dernière fois, ce que la vérificatrice générale nous a dit, et ce que nous avons examiné. Et lorsque nous avons demandé une analyse de rentabilisation, vous nous avez envoyé un modèle, et j'ai transmis la version française à Mme Bourgeois. Mais je crois que ce n'est pas le modèle qu'ils voulaient. Ils veulent une analyse de rentabilisation qui justifie le fait d'aller de l'avant avec les SREG plutôt que de procéder d'une autre façon, malgré que la vérificatrice générale ait dit à plusieurs reprises que les grands projets ne constituent pas la voie à suivre, qu'ils devraient être séparés en plusieurs composantes. Elle le dit depuis 12 ans.

    Voilà d'où vient la frustration du comité. Nous n'allons pas faire votre travail. Nous ne voulons pas discuter des questions opérationnelles. Ce que nous savons, c'est que les petites et moyennes entreprises nous bombardent, disant que c'est ce que la vérificatrice générale a dit. Alors si vous avez une analyse de rentabilisation qui justifie les SREG, que votre demande d'expression d'intérêt tient compte du nombre d'utilisateurs — souvenez-vous, vous nous avez décrit le déroulement des opérations, et je suis désolée que le comité n'ait pas eu le temps de l'examiner parce que le cartable est si épais — mais votre demande d'expression d'intérêt choisit des fournisseurs sans avoir trouvé les utilisateurs... Si vous pouviez nous donner des explications à ce sujet lors de la prochaine série de questions, ou dans votre conclusion, et transmettre au comité l'analyse de rentabilisation que vous avez préparée, cela serait très apprécié.

    Merci.

    Monsieur Gourde, vous disposez de huit minutes.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais saluer nos témoins.

     Dans le cadre de votre présentation, madame Charette, vous avez parlé du « Guide du tableau de bord de la direction ». Pouvez-vous m'expliquer en quoi consiste ce guide?

    C'est un outil qui résume sur une page l'état d'un projet. Un projet se définit par l'envergure des fonctions à accomplir, son budget estimé ou approuvé, l'horaire approuvé pour la réalisation ou pour la mise sur pied et la réalisation, une série de risques identifiés lors de l'analyse du projet et possiblement d'autres éléments pouvant survenir au cours de la réalisation et susceptibles d'avoir un impact matériel sur le projet tel qu'approuvé. Le tableau de bord est un outil qui fait la synthèse des variables critiques pour le bon déroulement et le bon avancement d'un projet.

    Cet outil est aussi destiné à la haute direction d'un ministère qui a approuvé un projet et l'a confié à un gestionnaire de projet. Ça permet de maintenir le dialogue, de façon régulière, et d'utiliser une formule prédéfinie et constante. Cette formule correspond aux meilleures pratiques de l'industrie, en matière de gestion de projet.

    Cet outil sert-il d'intermédiaire entre les gestionnaires et ceux qui réalisent des projets? Est-ce une façon d'exercer un certain contrôle?

    C'est le gestionnaire de projet qui le prépare, avec son équipe. Il est ensuite présenté aux cadres supérieurs, aux parrains, à ceux qui ont approuvé le projet. Ça permet de prouver, à des moments précis dans le temps, quel est l'état d'avancement du projet.

    Vous avez également parlé du « Manuel de l'examinateur indépendant ». Par qui est-il préparé et quel est son but?

    Les examens indépendants sont une nouvelle pratique que nous avons adoptée. Un gestionnaire peut demander qu'une vérification indépendante de l'état d'un projet soit réalisée selon la « Charte de projet », un document que vous avez reçu, et selon l'analyse de rentabilisation, qui explique les résultats anticipés, et ainsi de suite. Essentiellement, on a recours à un bassin d'effectifs expérimentés. Ce travail est réalisé par une équipe, un individu ou quelques personnes qui se trouvent en dehors de l'organisme et de l'équipe du projet. Ces gens peuvent donc poser un regard frais et indépendant sur l'avancement du projet et faire un rapport à toute l'équipe ainsi qu'au parrain ou au cadre supérieur concerné.

    Au sein du gouvernement et dans l'industrie en général, ce genre d'examen périodique externe peut vraiment favoriser le bon déroulement d'un projet. Il permet de détecter rapidement les problèmes possibles ou les difficultés qui pourraient bientôt faire surface et de prendre des mesures pour les éliminer ou les éviter.

    Par qui et pour qui la Charte de projet est-elle préparée?

    En général, elle est préparée par l'équipe du projet et est destinée à l'équipe de même qu'au parrain. Elle définit clairement le programme de travail, les résultats escomptés et le rôle de chacun. Elle est un genre de contrat interne qui permet à chacun de bien comprendre son rôle, les budgets, les ressources, les horaires attendus. Tout le monde peut donc progresser en ayant une compréhension claire et égale du projet.

    Plus tôt, on a parlé un peu du « Guide et modèle de l'analyse de rentabilisation ». Avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet?

    Pas pour le moment, à moins que vous ayez une question spécifique à poser à ce sujet. On estime que c'est un bon outil. Il impose une très bonne discipline aux ministères. Ça leur demande de préciser quelles options ils ont considérées et de justifier celle qu'ils ont retenue. C'est un outil d'analyse qui appuie l'option retenue.

    Quelles étapes allez-vous entreprendre dans le cadre du travail que vous faites présentement?

    Je vais demander à Valerie de nous dire si nous prévoyons élaborer d'autres instruments relatifs au déroulement des projets afin d'appuyer la collectivité.

    Oui, nous continuons à collaborer avec les ministères pour déterminer ce dont ils ont besoin pour améliorer leurs projets. Nous travaillons présentement avec un groupe de représentants pour améliorer l'estimation des coûts, parce que c'est un domaine qu'il faut perfectionner et que les petites organisations peuvent profiter de ce que font les grandes organisations et de leur expérience.

    Voilà ce que nous faisons pour déterminer ce dont les ministères ont besoin, pour les rassembler, et pour créer des outils efficaces pour tous leurs besoins en matière de projet.

    Merci beaucoup.

    J'ai deux questions qui pourraient nous permettre de clarifier le processus.

    Lors de votre dernière comparution, vous avez parlé d'un programme de formation. Si les petites et moyennes entreprises veulent soumissionner, et il faut se souvenir que parfois elles n'ont pas la capacité de le faire, est-ce qu'elles ont la capacité d'utiliser le système MERX? Y a-t-il une valeur monétaire? Est-ce que la valeur est de 250 000 $? Au provincial, il y en a eu — si vous voulez soumissionner, vous devez avoir une certaine taille et faire un certain dépôt, parce que les projets de TI sont difficiles et il serait dangereux pour le gouvernement de s'aventurer dans des domaines où le fournisseur ne peut pas offrir le service. Dans le cas de MERX, y a-t-il un cadre, des paramètres, pour un soumissionnaire indépendant?

    Madame la présidente, je veux bien répondre à cette question, mais comme elle porte sur l'approvisionnement, je devrai y répondre par écrit, plus tard.

    Bien.

    Merci.

    Il y a une autre...

    Oui?

    Madame la présidente, je tiens à vous assurer de mon plus profond respect.

    Je sais que vous estimez que, si certaines questions n'ont pas obtenu réponse, vous jugez qu'il y va de votre prérogative de les poser. Nous avons discuté du bien-fondé de cette position.

    Puis-je demander s'il est possible de terminer notre série de questions d'abord, et s'il reste encore des questions sans réponse, vous les poserez ensuite? Est-ce raisonnable?

    Merci.

    C'est très raisonnable. Mais le député néo-démocrate est absent et voilà pourquoi...

    Vous prenez donc la place du député néo-démocrate.

    Je vais utiliser son temps de parole, quelques instants.

    Prendrez-vous aussi la place d'un libéral?

    Je ne prends la place de personne.

    Si vous gaspillez votre temps de parole, il ne vous en restera plus. D'après le Règlement...

    Ce n'est pas mon temps de parole que je gaspille, madame la présidente.

    D'après l'article 117 du Règlement... Je dois poser la question. Je vais la poser.

    Je m'attendais à ce que M. Gourde pose une question sur la formation, puisque c'était son champ d'intérêt, et il ne l'a pas fait. Voilà pourquoi j'ai posé la question. Je vais poser des questions, c'est ma prérogative.

    J'ai une autre question sur la formation. Avez-vous un manuel de formation pour les technologies de l'information, pour les PME?

    Là encore, je préfère vous répondre par écrit.

    Bien, merci.

    Nous passons maintenant à la deuxième série de questions.

    Madame Foote, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je trouve que toutes ces questions se rapportant aux SREG...

    J'invoque le Règlement.

    Oui.

    Madame la présidente, certains membres du comité et moi avons eu une brève discussion. Nous sommes mécontents de votre position au sujet de la prérogative de la présidence en ce qui a trait aux questions posées.

    J'ai moi-même été président de comité. Je pense que nous allons demander une mise aux voix pour contester la présidence.

    Je ne comprends pas que vous n'ayez pas la courtoisie de permettre aux membres du comité de poser des questions avant vous, posant vous-même vos questions, à votre discrétion, quand ils ont terminé. Étant donné votre position, madame la présidente, cela me semble discourtois.

    Que remettez-vous en question?

    Je dirais qu'il y aurait pour vous une meilleure façon d'assurer la présidence.

    Merci.

    Voulez-vous que nous votions sur le fait que vous permettiez aux membres du comité de poser des questions avant que vous-même...

    Je m'en remets à l'article 117 du Règlement, qui dit que je peux poser des questions. J'ai exercé mon droit de poser une question parce que...

    Nous contestons votre interprétation du Règlement, madame la présidente.

    Vous ne pouvez pas contester mon interprétation. C'est un article du Règlement. Vérifiez vous-même. Je suis désolée, si vous ne connaissez pas le Règlement, je ne peux pas vous aider. C'est tout.

    Nous poursuivons, avec les questions de Mme Judy Foote, qui a cinq minutes.

    Merci.

    Merci encore, madame la présidente.

    Parlons un peu des SREG. Je veux parler de l'ensemble des SREG, et notamment de la conception de la demande d'expression d'intérêt, du choix du fournisseur et du choix des ministères.

    Est-ce que vous, ou M. Rath-Wilson, pouvez me décrire le processus qui est suivi pour la conception des demandes de proposition? Qu'est-ce que le fournisseur doit s'attendre à faire, si le ministère est engagé, au bout du compte?

    Merci pour la question.

    En fait, les ministères participent au processus du début à la fin. Les consultations dont nous vous avons parlé au comité sont des consultations externes, soit de l'industrie. À mesure qu'on recueille les exigences pour un contrat donné, nous menons des consultations très approfondies avec les ministères fédéraux. À l'interne, l'élaboration de l'énoncé des besoins est un processus consultatif aussi. Y sont mêlés nos collègues du Conseil du Trésor ainsi que les ministères qui voudront recourir à ce service, quand il sera prêt.

    Pour vous répondre, je dirais que nous consultons les ministères dans la préparation de l'énoncé des besoins.

    Combien de ministères ont jusqu'ici manifesté leur intérêt?

    Nous avons commencé par un groupe de cinq ministères. Je vais demander à ma collègue, Christine Payant, de vous donner des détails sur ces ministères. Si vous avez d'autres questions sur les consultations, elle pourra aussi y répondre.

    Merci beaucoup.

    Tout d'abord, pour le processus de sélection, et à la fin...

    Je suis désolée, pourrions-nous revenir au nombre de ministères qui ont jusqu'ici manifesté un intérêt pour le SREG?

    Bon nombre de ministères l'ont fait. Actuellement, trois ministères ont des contrats qui font en sorte qu'ils pourraient recourir au service SREG une fois terminée l'étape des invitations à soumissionner. Il s'agit du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, de Citoyenneté et Immigration Canada et de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. D'autres ministères se sont dit intéressés par le SREG, mais tout dépendra du moment et de leur exigence précise. Il y aurait donc d'autres ministères, outre les trois que j'ai nommés.

    Mais pour l'instant, à part ces trois ministères, aucun n'a pris d'engagement.

    C'est exact.

    Il se pourrait qu'il n'y en ait pas d'autres.

    C'est possible.

    D'autres contrats de télécommunications pourraient venir à échéance à l'avenir, des contrats pris par des ministères avec d'autres fournisseurs. C'est un service facultatif et des ministères peuvent choisir d'adopter le SREG en remplacement de leurs fournisseurs actuels, à l'échéance de leurs contrats.

    Des 124 contrats, combien relèvent des trois ministères qui ont manifesté un intérêt?

    Permettez-moi de préciser: il n'y a pas 124 contrats, mais un certain nombre de contrats divers pour les services d'appui aux télécommunications du gouvernement du Canada et 124 services pourraient y recourir.

    Vous parlez des réseaux.

    Oui, je parle des réseaux, absolument, mais il n'y a pas 124 contrats distincts.

    Non, mais des 124 réseaux, combien relèvent de ces trois ministères?

    Il n'y aurait probablement que ces trois ministères, donc trois réseaux, pour ces trois ministères.

    Sur les 124?

    Oui.

    Rappelez-nous combien coûte cette mise en oeuvre, ainsi que la conception et le travail liés au SREG lui-même? Combien cela a-t-il coûté jusqu'ici?

    Jusqu'ici, comme nous l'avons dit dans notre réponse au comité, les coûts sont de 1,2 million de dollars, sur trois exercices. Il s'agit des coûts de conception et de préparation de l'énoncé des besoins pour le SREG.

    Le travail s'est étalé sur trois ans. Nous avons travaillé avec notre principal ministère partenaire, Ressources humaines et Développement des compétences Canada pour préparer les devis et l'énoncé des besoins. Il y a eu aussi un processus de consultation approfondi avec l'industrie, qui nous a permis d'obtenir des observations sur la démarche du SREG, de manière à la corriger. Nous avons aussi affiché une ébauche de demandes de manifestations d'intérêt et les exigences, pour obtenir les réactions de l'industrie. C'est un processus très long et très structuré.

    J'ai une dernière question, madame la présidente.

    Pourriez-vous la poser plus tard, s'il vous plaît?

    Monsieur Nadeau, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

     Bonjour à tous.

    Le 20 octobre dernier, soit lors de votre dernière comparution devant le comité, un document écrit nous a été remis par M. Maurice Chénier au sujet des grands projets. En réponse à une question, M. Chénier a répondu que la prochaine étape des Services de réseau d'entreprise du gouvernement était la lettre d'intérêt permettant de se qualifier. Selon ce document, vous êtes en train de mettre cela au point.

    Quels sont les commentaires de l'industrie sur ce processus?

    Merci pour la question.

    Je vais demander à Christine, qui connaît mieux ce sujet, de vous répondre.

    Je vous remercie.

    Onze entreprises nous ont fait part de leurs commentaires sur l'ébauche envoyée à propos du service MERX. Ces gens ont souligné des aspects qu'ils nous demandent de considérer dans le cadre des prochaines étapes du SREG .

    Permettez-moi de résumer les commentaires reçus dans le cadre de ce processus d'ébauche de demandes de manifestations d'intérêt.

    D'après la plupart des commentaires, notre processus est fondé et les répondants veulent qu'on passe à la prochaine étape. Il y avait des commentaires sur l'élément services professionnels du SREG, selon lesquels il faudrait apporter des précisions et enlever les services professionnels. C'est ce qui intéressait particulièrement les PME qui nous l'ont signalé. D'autres commentaires portaient sur la nécessité d'avoir un processus clair sur la volonté de participer davantage aux prochaines étapes.

    Nous avons reçu 11 réponses. Nous les avons prises en considération et nous avons rectifié le tir, considérablement. Nous avons documenté cela dans notre réponse et avons essentiellement...

    D'ailleurs, si je comprends bien, un suivi a été fait.

    Oui.

    Vous dites qu'il y a eu 11 réponses. Pouvez-vous déposer au comité les réponses que vous avez eues à cet égard?

    Oui, on peut faire la demande.

    On veut le tout: les demandes, les réponses, la façon dont les réponses ont été données. Merci beaucoup.

    Pour ce qui est des petites et moyennes entreprises qui sont touchées, ou du moins, qui sont intéressées, y a-t-il eu beaucoup de demandes de Gatineau? Est-ce pancanadien? Comment cela fonctionne-t-il?

    Puis-je apporter une précision? Est-ce au sujet des demandes de manifestations d'intérêt?

    Oui, entre autres, puisque l'industrie a été consultée. Il y a donc eu des réponses.

    On sait qu'il y a un débat dans la région où 98,4 p. 100 des contrats issus du gouvernement fédéral pour la région d'Ottawa-Gatineau sont octroyés à Ottawa, et que les entreprises de Gatineau n'en touchent que 1,6 p. 100.

     Est-ce que toutes les petites et moyennes entreprises de Gatineau ont été approchées de la même façon dans les divers domaines de demandes qui sont concernés ici?

    Peut-être que Mme Payant pourrait répondre. En ce moment, on perd le temps qui m'est imparti.

    Madame la présidente, des entreprises de toutes tailles pouvaient y participer et il est difficile pour nous de vous donner une réponse quant au pourcentage des PME qui ont manifesté un intérêt.

    Je présume que si vous pouvez nous donner les rapports, vous pouvez aussi nous dire s'il y a des PME de l'Outaouais et s'il y en a d'Ottawa.

    Nous pouvons nous engager à examiner la question, puis vous répondre.

    D'accord. Ai-je encore du temps?

    Lorsque Travaux publics et Services gouvernementaux Canada lancera le processus d'appels concurrentiels, ce qu'on appelle l'étape 24 dans le graphique de 2010, à combien estimez-vous le coût total de cette opération?

    J'aimerais préciser, madame la présidente.

    Parlez-vous de la demande de manifestations d'intérêt pour le SREG qui sera mise en oeuvre d'ici deux mois?

    Je parle de toute la mise en place de ce que vous appelez dans votre graphique l'étape 24 pour 2010, de tout l'ensemble, les étapes 1 à 24 ensemble. C'est le coût de l'opération.

    Nous nous attendons à ce que l'organisation qui s'y intéresse, soit RHDCC et Immigration Canada... Le coût total de mise en oeuvre sur huit ans est évalué à environ 83 millions de dollars.

    Merci.

    Monsieur Holder, c'est votre tour, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai parfois envie de dire que nous sommes le comité des rapports de lecture. Pour chaque demande d'information, que nous avons le droit de faire, cela va de soi, nous devrions demander à celui qui l'a faite de présenter un résumé de lecture, pour nous prouver que le rapport a bien été lu et qu'il n'en a pas simplement fait la demande, comme ça. Je ne veux certainement pas empêcher des membres du comité de faire pareilles demandes. Je voudrais seulement que nous soyons respectueux des fonctionnaires. Des rapports méritoires, je veux bien. Mais s'il s'agit simplement de demander un rapport pour dire qu'on a demandé un rapport, rapport qui ne sera jamais lu, je me pose des questions.

    Je répéterai peut-être cela à d'autres séances du comité.

    Je remercie nos témoins d'être revenus. Nous sommes ravis de vous voir et nous vous remercions pour tous vos efforts.

    Revenons à la logique invoquée, car certaines des questions ont semé de la confusion chez moi. Brièvement, pourquoi faisons-nous cela? Pas pourquoi vous présentez d'autres rapports et pas pourquoi vous avez été réinvités, mais à quoi cela sert-il et pourquoi avons-nous décidé d'étudier le SREG? Je pose la question à Mme Charette.

    C'est une excellente question: pourquoi le gouvernement a-t-il besoin d'un nouvel instrument d'approvisionnement pour les télécommunications?

    Je vais vous donner une partie de réponse, puis laisser mon collègue de Travaux publics terminer.

    Essentiellement, les télécommunications sont un élément clé des opérations gouvernementales de gestion de l'information et de technologie de l'information. C'est essentiel à la prestation de services pour presque tous les organismes et ministères. Elles existent et servent depuis de nombreuses années, et comme pour tout moyen technique et tout actif, la génération actuelle a une vie utile limitée. Dans le cas de RHDCC et Immigration Canada, ces services de télécommunications arrivent à la fin de leur vie utile. Ces ministères ont des exigences que ne comblent pas les services actuels. En consultation avec Travaux publics, nous avons conclu qu'il y a de meilleures solutions dont pourraient profiter ces ministères. Ce que nous voulons, c'est préserver des infrastructures d'une manière efficiente et rentable.

    John, vous voulez peut-être compléter ma réponse.

    Certainement. Merci pour la question.

    Ayant moi-même fait partie du ministère client, RHDCC, j'ajouterai qu'au départ, la recherche de cette technologie de convergence, soit le SREG, vient du fait que les fournisseurs de services nous offrent des services convergents. En fait, nous les répartissons à l'entrée, sous forme de lectures en transit distinctes pour les données, les images et les sons.

    Chez vous aussi, madame la présidente, vous pourriez constater que vous avez un seul fournisseur, plutôt que trois ou quatre, pour ces services. Nous avons choisi cette solution pour ne pas être à la remorque des progrès technologiques, comme le disait ma collègue. Nous estimons pouvoir profiter d'économies importantes, en ayant un contrat pour certains services que nous avons désignés dans les documents que nous vous avons remis, plutôt que d'en avoir 10 ou 12, comme c'est le cas chez RHDCC où il y en a 11, je pense, pour les services de télécommunications.

    Il s'agit donc de rationaliser et de moderniser. Comme homme d'affaires, je dois dire que je comprends.

    J'ai une question pour vous, madame Payant. Je crois que vous avez dit que les PME voulaient avoir une part des contrats de service dans ce domaine. Avez-vous des craintes quant à l'uniformité des services si les PME s'occupent de très grands projets, ou croyez-vous qu'il est raisonnable de penser que ces PME pourront offrir ces services?

    Disons en partant que les PME sont un élément clé de tous les contrats de technologie de l'information au gouvernement. Elles offrent des services divers. Nous avons divers instruments d'approvisionnement qui recourent à des PME, pas seulement dans le domaine des télécommunications pour appuyer les ministères et les organismes fédéraux, mais aussi dans tout ce qui touche le secteur des TI. Nous nous servons de services professionnels en informatique centrés sur les tâches comme méthode d'approvisionnement en services professionnels et ce sont surtout des PME qui aident les ministères et les organismes à mettre en oeuvre certains éléments de leurs services de télécommunications. Les PME sont un élément clé des services de TI partout au gouvernement du Canada. Nous continuons de faire affaire avec les PME grâce à ces méthodes d'approvisionnement qui continueront de servir dans le cadre du SREG pour aider les ministères dans leurs mises en oeuvre individuelles et dans leurs besoins de télécommunications.

    Je comprends.

    Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de répondre, mais un député de l'opposition a demandé plus tôt si vous vouliez un chèque en blanc. Je ne sais pas si vous avez eu la possibilité de répondre. Je ne pense pas que c'est ce que vous voulez. Pourriez-vous préciser ce que vous demandez?

    Merci de me poser la question.

    Notre processus d'approvisionnement est bien établi et sert pour l'obtention de tous les services qui sont fournis au gouvernement fédéral. Les services que nous offrons au moyen de cet outil sont facultatifs et, comme nous avons l'habitude de le dire, les ministères qui choisissent d'utiliser ces services doivent faire leur propre analyse pour déterminer si c'est possible. En fait, madame la présidente, nous croyons que cet outil que nous sommes en train d'établir sera plus efficace par rapport aux coûts pour les ministères.

    À l'heure actuelle ils dépensent cet argent pour d'autres outils. Nous pensons que celui que nous sommes en train de mettre en place va nous permettre de rationaliser les services que nous fournissons tout en nous permettant d'offrir une plus grande gramme de technologies et de services aux ministères.

    Allez-y, madame Hall Findlay.

    Merci beaucoup.

    Je dois dire que je comprends les aspects économiques de la rationalisation. Je comprends. Lorsqu'on nous dit qu'il y a 124 réseaux, ça semble beaucoup, et l'idée de rationaliser et d'avoir un processus d'approvisionnement semble très raisonnable. Je dois dire que j'ai été très surprise d'apprendre qu'il n'y a que trois ministères; en fait vous avez seulement mentionné RHDCC et Immigration, ça en fait deux, et je ne suis même pas sûre quel est le troisième.

    Tout ça me semble être le contraire du bon sens. Si les propriétaires de ce réseau n'ont pas demandé cette rationalisation qui ne semble pas les intéresser, et vous ne semblez pas avoir la capacité qu'il faudrait, vous ou l'entité qui s'en chargerait, pourquoi imposer cette rationalisation à ces autres ministères... Je me demande pourquoi vous faites cela.

    Qui a eu cette idée? Comment faites-vous pour concilier le fait que l'objectif est de rationaliser 124 réseaux, mais qu'il n'y en a que quelques-uns qui sont intéressés ou qui finiront par participer, car vous ne pouvez pas obliger les autres à le faire? Les montants en jeu sont énormes et, je dois dire, cela prend également beaucoup de notre temps. Aidez-moi à comprendre. Cela nous a pris vraiment par surprise.

    Nous avons toujours eu l'intention de mettre en place un outil dont les organismes ont besoin le plus tôt possible. C'est la nature de...

    Mais qui en a besoin? S'il n'y a que deux ministères, RHDCC et Immigration, qui en ont besoin, et il semble que cela touche seulement quelques-uns de ces 124 réseaux, pourquoi est-ce que c'est devenu un processus aussi vaste qui pourrait — ou il semble pourrait ne pas — être utilisé par la majorité de ces 124 réseaux?

    Nous pensons qu'avec un contrat, dont nous discutons pour les SREG, et avec la valeur ajoutée que cela représentera pour ces ministères, d'autres ministères voudront utiliser cet outil. C'est ce que nous avons fait dans le passé, par exemple, pour le service sans fil, où nous avons mis en place un outil pour un ou deux ministères — et qui leur a procuré tellement d'avantages qu'au bout du compte tous les ministères ont commencé à l'utiliser.

    Est-ce que ce n'est pas un peu mettre la charrue devant les boeufs que de construire toute cette affaire sur l'hypothèse qu'une fois qu'ils l'auront vu, ils voudront l'avoir plutôt que de solliciter leur participation et leur déclaration d'intérêt au départ? Je crains que tout cet effort et cette somme immense ne vont pas nécessairement résoudre ce qui, j'en conviens, est peut-être un problème. Il me semble que vous commencez par la fin.

    En réponse à cette question, madame la présidente, j'aimerais dire — je le répète encore — que nous avons dépensé environ 1,2 million de dollars dans le cadre de ce processus pour préparer la demande d'intérêt et de qualification pour l'initiative des SREG. Elle s'adressait à RHDCC et CIC, avec peut-être Travaux publics comme substitut, quoique ce n'est pas quelque chose que nous sommes en mesure de faire immédiatement à Travaux publics.

    Ainsi, nous ne sommes même pas sûrs que Travaux publics l'utiliserait?

    Travaux publics s'en servirait s'il y avait mise en oeuvre, mais ce n'est pas quelque chose que nous devons faire immédiatement. Les deux autres ministères arrivent à la fin de leurs contrats. Nous devons renouveler leurs contrats et les SREG sont considérés la prochaine génération de ces réseaux. Nous y voyons presque un projet fort qui permettra d'établir le contrat pour le volume que nous prévoyons que ces ministères vont pouvoir générer, et ensuite, selon les résultats sur le plan des coûts et du rendement, nous pourrons nous en servir comme référence pour les services que nous offrirons à d'autres ministères.

    Une très courte question.

    Nous avons consacré tellement de temps à cette question dans ce comité. Même avant que j'en devienne membre bien des gens ont passé du temps à se demander si les PME allaient avoir la possibilité de participer à cette activité. Il me semble qu'on a négligé quelque chose d'important, c'est-à-dire l'activité elle-même.

    Ce n'est pas vraiment une question. J'exprime encore un peu de frustration à l'idée que tout ce processus semble avoir été élaboré sans même que vous sollicitiez l'avis des clients dont vous dites vouloir régler le problème. Je vais laisser mes collègues poser d'autres questions, mais je m'interroge toujours.

    Je n'ai pas entendu de questions dans ce commentaire; cependant, je serais ravi de répondre...

    Non, non, je sais que mon collègue a d'autres questions.

    J'aimerais souligner le fait que nous avons bel et bien tenu de vastes consultations au sein de la collectivité TI du gouvernement en ce qui concerne cette initiative et il y a des intervenants qui sont intéressés dans un premier temps et il y en a d'autres qui voudront en profiter plus tard.

    Monsieur Warkentin, vous serez le dernier à poser des questions.

    Merci, madame la présidente. Je suis heureux de pouvoir le faire.

    En fait, j'aimerais enchaîner sur les propos de ma collègue d'en face. Elle dit qu'elle a été « étonnée » d'apprendre qu'il n'y a que trois ministères qui pensent utiliser les SREG, mais c'est ce que tous les témoins nous ont dit jusqu'à présent dans leurs rapports et en réponse à nos questions. Je sais que ma collègue est devenue membre de ce comité alors que notre étude des SREG était déjà bien avancée, mais pour ma part j'ai toujours su que RHDCC et Immigration Canada s'y intéressaient parce que leurs contrats arrivaient à terme et qu'il leur fallait quelque chose pour les remplacer. Il faut qu'il y ait une commande permanente pour qu'ils puissent aller de l'avant.

    Je suis en train de déménager et je devrai renouveler mon abonnement au câble, et penser à toutes ces autres choses qui doivent être renouvelées. Je me rends sur les sites Web des différentes entreprises qui offrent ces services, et je vois qu'ils offrent des services regroupés. Souvent, les services regroupés coûtent moins cher. Souvent, cela veut dire un seul câble qui entre chez vous plutôt qu'un défilé de personnes qui arrivent à différents moments pour brancher quelque chose. Je vois que c'est avantageux pour les ménages, je vois que c'est avantageux pour les gens ordinaires, et c'est ce que nous constatons avec ces SREG.

    J'aimerais une précision. À l'heure actuelle, le gouvernement gère 124 réseaux. Je ne pense pas que le ministère ait l'intention de réduire cela à un seul réseau. Vous avez répété plus d'une fois que c'est facultatif, et que cela peut arriver ou non, mais je pense que nous allons pouvoir réduire le nombre de réseaux pour en avoir moins de 124.

    Alors il y a RHDCC, Immigration et peut-être Travaux publics. Pouvez-vous nous dire combien de réseaux différents ces trois ministères utilisent à l'heure actuelle?

    Il s'agit d'un détail technique et il me faudrait peut-être vous répondre par écrit. Je sais que c'est certainement plus que trois, parce qu'il y a différents... Ce n'est pas le réseau lui-même, madame la présidente, mais plutôt le nombre de contrats qui sont en place et nécessaires pour appuyer ces réseaux. Quand on a de multiples intervenants dans un immeuble qui essaient de trouver la cause d'un problème ou de le résoudre, cela ajoute de la complexité à l'environnement.

    À mesure que les ministères seront obligés de renouveler différents contrats, ils vont se tourner vers le SREG comme option. C'est évidemment important que seulement trois ministères envisagent de le faire à l'heure actuelle. Nous savons que dans toute initiative de TI, si le gouvernement tout entier voulait s'engager dans un projet de TI, je peux bien imaginer que ce serait tout simplement impossible. Soyons francs. Soyons honnêtes. Trois ministères, c'est déjà une lourde tâche.

    Quels autres ministères devront renouveler leurs contrats au cours des prochaines années? Est-ce que c'est la majorité des ministères? Savez-vous à quoi ressemble le processus de renouvellement?

    Un certain nombre d'instruments sont déjà en place et sont évidemment utilisés. Chacun d'eux a une durée de vie utile précise. Comme on l'a vu dans le cas de cette initiative-ci, il nous a fallu quatre ans pour en arriver à cette étape et nous commençons donc à planifier tout cela de bonne heure. Il y a certainement plus que quatre instruments en place pour fournir de la technologie de réseautage au gouvernement actuellement et le premier vient à échéance dans 12 à 18 mois. On peut s'attendre à ce que la plupart de nos instruments vont venir à échéance au cours des cinq prochaines années et il faudra donc renouveler la plupart des instruments servant de base au réseaux gouvernementaux.

    Il est donc clairement nécessaire de renouveler ces instruments et le SREG fait partie du processus.

    Nous vous sommes reconnaissants pour votre travail accompli à ce jour. Nous savons que vous avez lancé une immense initiative et nous voyons bien la nécessité de la rationalisation et de la modernisation. Le comité vous souhaite le meilleur succès, parce que nous savons que n'importe quel projet de TI de grande envergure peut devenir très compliqué. Quand on a affaire à la technologie de pointe et à la TI, il y a toujours possibilité de problèmes. Nous vous remercions pour votre témoignage et nous vous disons bonne chance.

    Je vous remercie d'être venu. Je sais que bien des gens ne comprennent pas bien ce que nous essayons d'étudier; le sujet de notre étude est la manière dont les PME peuvent participer à de grands projets de TI. Selon le rapport de la vérificatrice générale, celle-ci exige que l'on démontre la faisabilité de tout projet de TI avant son lancement et vous avez donc une liste de produits livrables que nous attendons de vous.

    Avez-vous quelque chose à dire en terminant? Madame Charette, vous m'avez demandé de vous poser une question sur le canal sécurisé, une question à laquelle vous vouliez répondre. Si vous le souhaitez, vous pouvez maintenant le faire.

    Merci madame la présidente.

    Je vais répondre à votre question visant à savoir quand et comment les ministères et agences du gouvernement peuvent faire appel aux PME dans le processus du projet. Premièrement, on peut faire appel à elles pour aider les ministères à faire l'analyse préalable à tout projet ou avant que le processus d'appel d'offres ou d'acquisition soit en cours. Les ministères utilisent les offres permanentes et les instruments à leur disposition pour faire cela très régulièrement. Quand un ministère présente un projet au conseil, il a généralement son analyse de rentabilisation et sa feuille de route, mais s'il présente au conseil un projet mettant en cause une application, il n'a pas nécessairement choisi la solution. Il finira peut-être par choisir un produit disponible sur le marché et, à ce moment-là, il pourrait structurer le projet et la demande pour faire appel aux PME.

    Dans d'autres cas, si l'on renouvelle une demande existante et que l'on se présente au conseil pour obtenir le pouvoir de renouveler un projet, une fois cela obtenu, encore une fois on peut utiliser les instruments d'acquisition disponibles et recourir aux PME. Il y en a beaucoup de bonnes et, d'après les chiffres de Travaux publics, à ce qu'on m'a dit, je crois que nous faisons régulièrement appel aux PME.

    Il n'y a pas de directives précises. Je pense que tous les ministères font très attention à obtenir le plus possible pour leur argent dans tous les services qu'ils se procurent par contrat. On fait souvent appel aux PME parce qu'elles sont plus petites et plus souples que les grandes organisations.

    Merci.

    Monsieur Rath-Wilson, avez-vous autre chose à ajouter?

    Oui. Je voudrais seulement dire que l'initiative SREG est vraiment une tentative que nous faisons, comme nous l'avons dit dans le passé, pour renouveler nos instruments contractuels de la manière la plus rentable pour les ministères et les citoyens. J'ajoute que nous sommes aussi un peu perplexes devant l'intérêt manifesté par le comité pour ce processus. C'est avec plaisir que nous fournissons tous les renseignements que vous nous avez demandés et nous sommes tout disposés à vous fournir tout autre renseignement dont vous pourriez avoir besoin.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous demandons maintenant aux autres témoins de prendre place.

    Entre-temps, nous allons faire une pause de 30 secondes.

    Mesdames et messieurs les membres du comité, nous poursuivons notre examen du Budget des dépenses. Nous accueillons des représentants de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, nommément M. John McBain, M. Alex Lakroni, et Mme Renée Jolicoeur.

    Bienvenue à tous. Nous allons faire quelque chose que nous n'avons pas vraiment fait auparavant, à savoir étudier le Budget des dépenses et poser des questions. Ce sera un exercice vraiment amusant.

    Avez-vous une déclaration préliminaire ou allez-vous vous contenter de nous donner les chiffres?

    J'ai un très courte déclaration préliminaire.

    Très bien. Merci.

    Madame la présidente, membres du comité, bonjour.

    Je m'appelle Alex Lakroni, et je suis chef des finances intérimaire à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Je suis accompagné de mes collègues, John McBain, sous-ministre adjoint associé, Direction générale des biens immobiliers, et Renée Jolicœur, sous-ministre adjointe, Direction générale de la comptabilité, de la gestion bancaire et de la rémunération.

    Nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui dans le cadre de votre examen du Budget supplémentaire des dépenses (B) qui a été déposé le 5 novembre.

    Le Parlement a approuvé le Budget principal des dépenses et le Budget supplémentaire des dépenses A de 2009-2010 qui totalisent 2,8 milliards de dollars. Dans le Budget supplémentaire des dépenses B, on demande un financement additionnel de l'ordre de 130 762 000 $. Cette demande concerne des postes que le Conseil du Trésor a déjà approuvés.

    Comme les membres du comité le savent peut-être, TPSGC doit, entre autres, répondre aux besoins en locaux des employés du gouvernement fédéral dans l'ensemble du Canada. Comme ce fut le cas l'an dernier, la majeure partie des fonds demandés, soit 80,2 millions de dollars, visent à financer un nombre accru de locaux à bureaux, ainsi que les pressions inflationnistes au niveau des dépenses non discrétionnaires entourant la gestion des locaux et des biens immobiliers.

    Ce volume accru est attribuable aux changements dans l'inventaire des locaux à bureaux qu'occupent présentement les fonctionnaires, incluant les taux de location plus élevés de baux qu'on renouvelle, les coûts d'aménagement additionnels, ainsi que les besoins temporaires en locaux attribuables aux rénovations.

    Les pressions inflationnistes au niveau des dépenses non discrétionnaires comprennent les augmentations touchant les taxes municipales, les prix des services publics, ainsi que les coûts d'entretien des immeubles.

    Une somme additionnelle de 35,3 millions de dollars est nécessaire afin de couvrir le coût des locaux à bureaux dans le cadre du renouvellement des programmes d'élimination progressive ou pour des raisons de croissance.

    De plus, nous avons besoin cette année d'une somme de 21,6 millions de dollars afin de couvrir les coûts d'exploitation liés aux activités que réalise le ministère à l'appui du Plan d'action économique du gouvernement. Comme les membres du comité le savent peut-être, le ministère s'est vu accorder dans le budget 2009 un financement additionnel dépassant les 400 millions de dollars afin de procéder à des améliorations aux biens de l'État gérés par TPSGC. Ce financement permet d'accélérer les plans actuels de réparation et de réhabilitation des ponts et des immeubles, d'améliorer l'accessibilité des immeubles fédéraux et de planifier l'avenir du Manège militaire à Québec. Cela totalise des centaines de projets dans l'ensemble du pays, dont un bon nombre ont généré énormément de travail pour les petites et moyennes entreprises.

    Le ministère est bien en voie de dépenser les 238 millions de dollars qu'on lui a accordés dans le cadre du Plan d'action économique pour 2009-2010. Veuillez prendre note que le financement supplémentaire de 21,6 millions de dollars demandé dans le Budget supplémentaire des dépenses B est destiné à l'administration et la gestion du programme d'infrastructure du gouvernement et non aux projets en tant que tel.

    Nous demandons aussi, dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses B, une somme de 12,6 millions de dollars afin de favoriser les améliorations à la partie de la route de l'Alaska située en Colombie-Britannique, dont TPSGC est responsable.

    Nous demandons une somme de 8 millions de dollars afin de couvrir les dépenses destinées au sommet du G-8 qui se tiendra en 2010 à Muskoka. En tant que fournisseur de services centraux, notre rôle lors de ce sommet consiste à appuyer les activités des autres ministères.

    Nous tentons d'obtenir une somme de 4,7 millions de dollars pour l'assainissement des sites contaminés fédéraux.

    Nous demandons également un financement de 4,4 millions de dollars destiné à notre initiative qui vise à moderniser et à consolider le système de paye du gouvernement fédéral. Les députés se souviennent peut-être que ce comité a recommandé qu'on procède à la mise à jour du système actuel qui remonte à 40 ans.

    Les crédits feront l'objet d'autres rajustements moins importants et nous nous ferons un plaisir de vous fournir des détails additionnels à cet égard si vous le souhaitez.

    Madame la présidente, il s'agit là des principales dépenses d'exploitation et d'immobilisation pour lesquelles TPSGC souhaite obtenir des fonds additionnels.

    C'est maintenant avec plaisir que mes collègues et moi répondrons à vos questions. Je vous remercie.

    Merci.

    Nous allons commencer les questions, et je demande aux députés s'ils veulent que chaque série de questions soit de cinq minutes ou bien de huit et cinq?

    Une voix: Huit et cinq.

    La présidente: Très bien, nous allons commencer par des interventions de huit minutes.

    Madame Hall Findlay.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci beaucoup d'être ici avec nous cet après-midi.

    Nous sommes ici pour discuter du Budget des dépenses, mais je m'en voudrais de ne pas essayer d'obtenir certains renseignements.

    Comme vous le savez, ces temps-ci, il est question dans les actualités d'enquêtes importantes en cours à TPSGC. Sans connaître le moindrement de quoi il s'agit — et nous sommes bel et bien en train d'étudier le Budget des dépenses —, puis-je vous demander premièrement pourquoi ces enquêtes ont lieu, pourquoi se déroulent-elles dans le secret, et pourquoi ne nous donne-t-on pas plus de renseignements sur ce qui se passe?

    J'ignore qui serait le mieux placé... Monsieur McBain, si je comprends bien, vous êtes maintenant le SMA intérimaire. Félicitations. Je suppose que c'est une promotion.

    Pouvez-vous nous dire pourquoi tout cela se passe, pourquoi on ne nous donne pas d'information? Pouvez-vous nous donner des explications précises? Je crois savoir que cela a quelque chose à voir avec l'immobilier. Peut-être pouvez-vous répondre, monsieur McBain. Je vous demande si vous pouvez nous être utile à cet égard.

    Je vous remercie pour votre question.

    Cela ne relève pas de mes responsabilités. Je ne connais pas les dossiers dont vous parlez et je crains donc de n'avoir rien à dire à ce sujet pour l'instant.

    Monsieur Lakroni, compte tenu de vos responsabilités à titre de chef des finances intérimaire, je vous réitère mes préoccupations... Nous discutons du Budget des dépenses, mais il semble y avoir énormément de secrets et de vives inquiétudes au sujet de certaines activités à TPSGC. Pouvez-vous nous éclairer là-dessus?

    Ce n'est pas mon domaine de spécialité et je ne peux pas faire de commentaires sur les enquêtes en cours.

    Tout ce que je peux vous dire, c'est que mon ministère a été et continue d'être tout à fait déterminé à assurer la transparence et la reddition de comptes.

    Pourrais-je vous interrompre, madame Hall Findlay?

    Ce n'est pas pertinent au Budget des dépenses et vous ne pouvez donc pas poser ces questions, j'en suis désolée. Les témoins sont ici pour discuter du Budget des dépenses. Posez-leur des questions à ce sujet.

    Madame la présidente, j'ose dire que c'est pertinent. Nous sommes ici pour approuver des fonds que le ministère demande et nous savons qu'il s'agit là d'enquêtes importantes qui peuvent influer sur les finances.

    Je suis désolée. Ma décision est que ce n'est pas pertinent, car j'ai fait des consultations. Ce n'est pas pertinent. Je vous demande donc de poser d'autres questions qui porteront sur le Budget des dépenses, je vous prie.

    Merci.

    Je tiens à consigner au compte rendu que nous sommes préoccupés, étant donné qu'on nous demande d'approuver des dépenses supplémentaires pour un ministère dont on sait qu'il fait actuellement l'objet de certaines enquêtes qui peuvent mettre en cause les finances, ou peut-être pas, ou qui peuvent mettre en cause des pots-de-vin, ou peut-être pas. Il est possible que notre tâche consiste en partie, éventuellement, à nous pencher là-dessus dans le cadre de l'étude du Budget des dépenses.

    Je comprends. Je tenais à soulever cette préoccupation, étant donné qu'on nous demande d'approuver de l'argent.

    Je vais donc poser une question précise, qui s'adresse à celui ou celle qui est le mieux placé pour y répondre. Je veux parler des 21,6 millions de dollars demandés pour financer les activités du ministère à l'appui du Plan d'action économique. Quelqu'un peut-il m'expliquer ce qu'on prévoit faire de cette somme de presque 22 millions de dollars que réclame ce ministère pour le Plan d'action économique et qui s'ajoute aux sommes qui ont déjà été engagées auparavant?

    Certainement. Merci pour la question.

    Ces fonds doivent aider le ministère à réaliser ses engagements dans le cadre du Plan d'action économique et aider d'autres ministères gouvernementaux à tenir leurs engagements dans le cadre du plan. Comme vous le savez, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada est une organisation de services communs. À cet égard, nous fournissons un vaste éventail de services, notamment la sécurité industrielle, les acquisitions et les immeubles aux autres ministères du gouvernement.

    En quoi cela se rapporte-t-il au Plan d'action économique?

    Quand des fonds supplémentaires ont été accordés à divers ministères en sus de leur budget normal, cela nécessite pour nous des activités additionnelles. Ces fonds servent à payer les coûts indirects associés à la mise en oeuvre du Plan d'action économique, par exemple, les ressources humaines, la sécurité industrielle, le financement additionnel, des vérifications et des évaluations, ainsi que la gestion de programmes nécessaires pour mettre en oeuvre ces programmes. Les coûts directement associés aux projets sont inclus dans le coût du projet.

    Cet argent nous permettra de mener à bien un programme d'activités plus chargé que ce qu'on nous demanderait normalement au cours de cette année financière.

    Je fais observer qu'il s'agit d'une somme extraordinaire.

    Simple curiosité, mais est-ce qu'une partie de cet argent a quelque chose à voir avec de la publicité supplémentaire?

    Non.

    Je vous prie d'excuser mon ignorance, mais je ne sais absolument pas pourquoi TPSGC est responsable de la portion de la route de l'Alaska qui traverse la Colombie-Britannique. Vous ne devriez avoir aucun mal à répondre à cette question. Si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne là-dessus, ce serait excellent.

    En fait, c'est une bonne question.

    Cette route a été construite par l'armée américaine durant la Deuxième Guerre mondiale et elle a été transférée au MDN après la guerre. En 1964, le tronçon de route qui se trouve en Colombie-Britannique a été transféré à TPSGC par le ministère de la Défense nationale, au moyen d'un décret du conseil.

    Nous assurons l'entretien d'environ 800 kilomètres de route entre Fort St. John et la frontière du Yukon.

    Merci.

    Il me reste un peu de temps. Je vais le céder à mon collègue.

    Thank you, Madam Chair.

    Merci beaucoup de votre présentation.

    Je vais vous parler de quelque chose de très concret qui concerne ma circonscription. Je vois que 400 millions de dollars ont été alloués dans le budget 2009 pour réparer et réhabiliter des ponts ou des immeubles, entre autres, qui sont des propriétés de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

    Cela inclut-il des ponts sur le fleuve Saint-Laurent ou non?

    Non.

    Donc, la Société des ponts fédéraux est complètement indépendante de vous. Cela n'a rien à voir avec les 212 millions de dollars octroyés pour le pont Champlain. Ces 400 millions de dollars n'ont rien à voir avec cela?

    Mr. John McBain: You are correct.

    Mme Alexandra Mendes: Merci beaucoup.

    Il vous reste encore du temps.

    Je suis encore un peu embrouillée, parce que l'on a affaire à des sommes importantes et je me demande seulement si... Non, je pense que je vais m'abstenir de poser des questions là-dessus.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Madame Bourgeois.

    Merci, madame la présidente.

    Madame Jolicœur, messieurs, bonjour. Cela nous fait toujours plaisir de vous recevoir.

    Ce qui a attiré mon attention en ce qui concerne les demandes de fonds supplémentaires, c'est bien sûr tout ce qui a trait aux cessions de bail et aux immeubles du gouvernement fédéral. Je pense que cela nous rappelle des souvenirs, monsieur McBain. En fait, je crois que c'est avec vous qu'on a eu énormément de discussions sur la question des cessions de bail.

    Monsieur Lakroni, vous dites ceci dans votre présentation: « Comme ce fut le cas l'an dernier, la majeure partie des fonds demandés, soit 80,2 millions de dollars, vise à financer un nombre accru de locaux à bureaux [...] ». Vous dites également que vous avez « [d]es taux de location plus élevés des baux qu'on renouvelle, [d]es coûts d'aménagement additionnels, [...] les augmentations touchant les taxes municipales, les prix des services publics, ainsi que les coûts d'entretien des immeubles ».

    Pourtant, il y a quelques années, le gouvernement effectuait beaucoup de ce que je pourrais appeler « les cessions de bail ». Comment se fait-il qu'il y ait beaucoup de cessions de bail et qu'on doive augmenter autant le budget? Que se passe-t-il?

    Merci pour cette question.

    En vertu de la Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada s'occupe de trouver les locaux pour les fonctionnaires. Pour y arriver, nous gérons plus de 1 800 emplacements d'un océan à l'autre. Nous utilisons une variété de solutions, y compris des immeubles que la Couronne possède, et des immeubles loués ou obtenus par bail-achat. Les immeubles loués ou obtenus par bail-achat représentent plus de 1 400 de ces emplacements, alors la vaste majorité des bureaux que nous offrons sont loués.

    Les montants inclus dans ce Budget supplémentaire des dépenses reflètent les augmentations que nous devons absorber en tant que locataires et qui sont dues à l'augmentation des impôts fonciers et des services publics associés à ces emplacements. Et bien que nous puissions avoir un bail de 10 ans, lorsqu'il faut le renouveler pour les 10 prochaines années, le coût de cette location augmente. Cela fait partie de nos dépenses.

    Lorsque nous affichons un appel d'offres pour un nouveau bail ou lorsque nous le signons, nous devons préparer l'endroit, c'est-à-dire l'aménager. C'est une autre dépense que nous devons absorber. Ces coûts s'additionnent et augmentent chaque année.

    Nous faisons une analyse complète de tous nos baux et préparons des estimations qui nous disent où nous en serons à l'avenir. Nos clients, en nous transmettant leurs demandes, nous confirment ces chiffres.

    Comprenons-nous bien. Lorsque vous utilisez un immeuble dans le cadre d'une cession de bail, en principe, le bail ne devrait pas augmenter.

    Cela dépend de chaque bail. Certains baux comprennent une augmentation pendant la durée du bail parce que le locateur n'est pas prêt à nous donner un prix fixe pour une durée de 10 ou 15 ans. D'autres baux comprennent un transfert de certains coûts qui sont déterminés par les conventions collectives ou sont modifiés par le taux du salaire minimum. Une partie des 80 millions de dollars dont mon collègue Alex a parlé, est constituée par des augmentations des baux, mais une autre partie est due à une augmentation des coûts que nous assumons, à titre de dépositaire, et également parce que nous payons les coûts d'énergie, la main-d'oeuvre, et nous payons l'impôt foncier ou des paiements à la place de cet impôt, et tous ces coûts augmentent également. Alors ce chiffre brut dont Alex a parlé, les 80 millions de dollars, comprend les cinq éléments principaux qui constituent le coût total.

    Je comprends.

    Nous avons étudié différents contrats, en l'occurrence des contrats de cession de bail. Parce que le gouvernement vendait un immeuble mais s'engageait à l'occuper pendant un certain nombre d'années, j'avais l'impression qu'il n'avait qu'à payer ses propres dépenses à l'intérieur de l'immeuble et que tout le reste était assumé par le nouvel acquéreur qui s'engageait, dans le cadre du bail signé avec le gouvernement, à maintenir l'extérieur de l'immeuble et ses composantes les plus générales en bon état.

    Monsieur McBain, les cessions de bail qui ont été signées par le gouvernement au cours des dernières années auraient-elles pu être renégociées? Les cessions de bail sont-elles celles que l'on a connues au cours des trois ou quatre dernières années, ou s'il s'agit des cessions de bail antérieures qui nous coûtent de l'argent parce qu'elles ont été renégociées, ce qui fait que l'on doit dépenser davantage?

    Cela pourrait être un autre élément aussi. Les immeubles dont le gouvernement est locataire coûtent-ils plus cher que ceux dont il est propriétaire? Est-il possible d'avoir une idée de ce qui nous coûte de l'argent? Je comprends que ce sont des surplus de taxes et de main-d'œuvre. Toutefois, qu'est-ce qui nous coûte le plus cher, actuellement? S'agit-il des contrats réouverts ou des immeubles appartenant au gouvernement?

    Vous posez plusieurs questions. Je ferai de mon mieux pour y répondre.

    Premièrement, vous avez parlé de la vente et de la cession-bail exécutée il y a deux ans. Ces contrats sont en place et n'ont pas changé. Il s'agit d'un bail de 25 ans, qui comprend une indexation tous les 10 ans. Alors, cela est en place.

    Ce à quoi je faisais référence, en général, était le vaste nombre de baux que nous avons partout au pays. Chaque année, on doit peut-être en renouveler plusieurs centaines lorsqu'ils expirent. Lorsque cela se produit, normalement, nous nous attendons à une augmentation du coût de cet espace.

    C'est bien. J'ai encore une petite minute.

    Dans le budget, vous demandez un montant d'argent pour le Réseau de la Voie de communication protégée, parce que cela relève du Fonds renouvelable des Services communs de télécommunications et d’informatique. L'augmentation du total des dépenses demandées dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) est-elle liée d'une manière ou d'une autre au projet de mise en oeuvre du Réseau de la Voie de communication protégée de TPSGC?

    Parlez-vous des Services de réseau d’entreprise du gouvernement?

    La réponse est non, parce que ce qui est demandé dans le budget supplémentaire est une augmentation du pouvoir de dépenser l'argent du fonds renouvelable, qui est comme une ligne de crédit, en termes simples. C'est pour faire fonctionner le fonds renouvelable. Le projet proprement dit, avec les 1,2 million de dollars mentionnés, n'est pas une dépense à base de recouvrement. Le pouvoir de dépenser dont il est question ne s'applique pas aux Services de réseau d’entreprise du gouvernement. C'est seulement pour les opérations du fonds renouvelable proprement dit.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Anders, pour huit minutes.

    Je pense que M. Holder ou M. Warkentin voulait poser une question.

    Merci madame la présidente, et merci monsieur Anders. Je vous remercie de l'occasion d'être le premier à prendre la parole.

    Je représente le Nord de la province de l'Alberta. Nous avons le privilège de constituer le lien vers la route de l'Alaska. Beaucoup de gens passent par ma collectivité et reviennent souvent de l'Alaska avec une affichette qui dit « J'ai survécu à la route de l'Alaska », et on y voit un chat épuisé avec le poil hérissé, et les gens disent souvent qu'ils ont perdu leur sang-froid plus d'une fois lors de ce voyage. Je sais que les gens qui se dirigent dans cette direction et ceux qui utilisent cette route souvent seront très heureux d'apprendre que 12,6 millions de dollars y seront investis, du moins pour notre portion de la route. J'en ai parcouru une partie, et je sais que ce secteur en a besoin. Je vous en remercie, au nom de mes électeurs et du grand nombre de gens qui utilisent cette route.

    Dans le cadre de nos travaux, le comité a discuté souvent du besoin de modernisation du système de rémunération gouvernementale. Je suis ravi de voir que vous lui consacrerez 4,4 millions de dollars. Je sais que de nombreux fonctionnaires seront très contents d'apprendre que le système de rémunération sera modernisé.

    Pouvez-vous nous dire où en est ce projet? Évidemment, vous demandez des fonds. À quoi serviront-ils, et quels seront les résultats de cet investissement de 4,4 millions de dollars?

    Je vais céder la parole à ma collègue, Renée.

    Merci de cette question.

    Le projet a été approuvé à l'été 2009. Il consiste au remplacement du système vieux de 40 ans par un nouveau système commercial de série. Nous moderniserons également les services et les processus, et nous accroîtrons l'utilisation du Web. Il y aura aussi une consolidation des services de rémunération fournis par les ministères à TPSGC.

    Où en sommes-nous? Le projet a débuté le 1^er octobre et durera environ cinq ans, car c'est un long projet. Nous en sommes à la phase préliminaire.

    Nous l'appelons l'initiative de transformation de l'administration de la paye, mais il y a en fait deux projets. Il y a la modernisation de la paye, qui consiste au remplacement des systèmes et à la transformation des processus. Ensuite il y a la consolidation de la paye, c'est-à-dire la centralisation des services.

    Merci.

    Je sais que les députés qui ont déjà été membres de ce comité ont participé au rapport déposé par notre comité qui demandait spécifiquement que ce projet soit mis en oeuvre. Nous vous remercions de votre réponse rapide à notre demande. Et ce qui est encore plus important, c'est que des fonctionnaires de ces ministères ou ces secteurs se réjouiront de la disponibilité de ces fonds. Je sais que ces ressources iront là où elles sont absolument nécessaires. Nous apprécions que vous ayez fait cela également.

    En ce qui concerne les 4,7 millions de dollars pour la décontamination de sites, je sais que le gouvernement a malheureusement hérité de tels sites, mais il possède également des sites contaminés d'un océan à l'autre. Certains sont plus toxiques que d'autres.

    Je me demandais si vous pouviez nous donner un aperçu de ce à quoi serviront les 4,7 millions de dollars. Y a-t-il déjà des projets précis qui ont été choisis? Pourriez-vous nous dire où en est la situation?

    Certainement. Merci de cette question.

    C'est le ministère de l'Environnement qui dirige le plan d'action fédéral pour les sites contaminés et tous les gardiens fédéraux participent à la préparation de ce plan, qui dicte les priorités sur la base des besoins évalués et de l'urgence de la décontamination. Avant le Plan d'action économique, le plan de cette année pour TPSGC comprenait 26 projets. Il y en a sept dans la région de l'Atlantique, 17 dans la région du Pacifique, un dans le SCN et un dans la région de l'Ouest.

    Grâce au Plan d'action économique, des fonds supplémentaires sont disponibles et les ministères ont redéposé leurs demandes. Grâce à ce financement provenant du Plan d'action économique, TPSGC a reçu suffisamment de fonds afin de s'occuper de 31 sites supplémentaires. Ces sites comprennent 16 sites dans la région de l'Atlantique, un au Québec, six en Ontario, un dans l'Ouest et sept autres dans la région du Pacifique.

    Je ne sais pas si je peux vous demander de...

    Je comprends ces chiffres. Dans la plupart des cas, est-ce que ce sont des sites militaires? Est-ce que ce sont des sites dont le gouvernement a hérité pour une quelconque raison? Est-ce que ce sont des sites industriels?

    Ce sont des sites qui font partie du portefeuille de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, alors la liste comprend beaucoup de jetées. Vous pouvez constater la surreprésentation des régions de l'Atlantique et du Pacifique. Il y a beaucoup de jetées et de docks. Cette liste comprend le bassin de radoub d'Esquimalt. Il y a des travaux de décontamination effectués là-bas.

    Pour notre part, ce ne sont pas des sites militaires mais plutôt des sites industriels ou d'industries légères.

    Je comprends. Nous savons tous que plusieurs de ces sites, s'ils sont contaminés, sont en fait stériles ou ne peuvent pas être utilisés, alors je sais que nous tirerons des avantages économiques non seulement de la création des emplois aujourd'hui pour effectuer la décontamination mais aussi lors de la réutilisation de ces sites à l'avenir. Nous en sommes également conscients.

    Je voulais vous poser une question au sujet de la reconstruction des sites historiques à Québec. Je vois que vous prévoyez des fonds à cet effet. Pourriez-vous nous donner un aperçu de la situation?

    Comme vous le savez, c'est le ministère de la Défense nationale qui est le gardien de cet actif, le Musée du Manège militaire, et on a demandé à Travaux publics d'aider à la consultation auprès de la population et à l'élaboration des plans qui seront étudiés par le gouvernement à propos de l'avenir du Manège militaire. Jusqu'à maintenant, nous avons obtenu des consultations publiques, nous avons lancé un site Web, nous avons mis un processus de communication complet en place, et nous avons écouté des exposés sur les utilisations possibles du site. Tout cela a été rassemblé par un expert-conseil et un panel gouvernemental interministériel. Nous avons maintenant embauché un spécialiste de l'immobilier pour évaluer les propositions et présenter au gouvernement les meilleures utilisations possibles.

    Je comprends. Je sais que les gens de Québec apprécient particulièrement tout le souci qui entoure ce projet. Je suis allé sur le site après l'incendie et j'ai vu la dévastation. Nous sommes ravis que la collectivité et les parties intéressées participent au processus de reconstruction.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à la deuxième série de questions.

    Madame Mendes, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais revenir sur les 73,3 millions de dollars qui ont été réaffectés au sein du ministère.

    Pourriez-vous me dire quels projets d'immobilisation il a fallu amputer pour pouvoir réaffecter ces fonds à différents autres postes de fonctionnement?

    Merci pour cette question.

    Lorsque l'on regarde ces chiffres, je comprends que l'on puisse penser que ces projets étaient annulés. Ils reflètent notre besoin d'aligner nos crédits avec les actions entreprises.

    Lorsque le ministère a préparé sa soumission pour le Plan d'action économique, nous l'avons fait d'une façon générale. Nous avons estimé la part qui serait faite au moyen du budget des réparations et celle au moyen des crédits d'investissement. Maintenant que nos plans sont en place, la plupart des projets entrepris dans le cadre du Plan d'action économique tombent dans le budget des réparations, ou le crédit 1, alors, d'après moi, cela ne constitue pas une réduction de nos projets; cela reflète la nature du financement utilisé pour effectuer ces travaux. Ces travaux sont en cours. Il s'agit plus ou moins d'un ajustement des crédits pour que ceux-ci reflètent plus précisément la nature du travail entrepris.

    Le gros des projets de notre portefeuille provient du budget des réparations, c'est-à-dire le crédit 1. Ce transfert illustre le fait que nous transférons des fonds des crédits d'investissement aux crédits pour réparations, ce qui correspond au travail qui sera fait.

    Il n'y a pas de changement de priorité. Les priorités n'ont pas été touchées.

    Non.

    Les 21,6 millions de dollars demandés en fonds de fonctionnement pour l'administration et la gestion du Programme accéléré d'infrastructures s'ajoutent-ils aux 64 millions de dollars déjà prévus dans la réaffectation interne? Est-ce un ajout aux 64 millions de dollars?

    Oui.

    Comme je l'ai dit plus tôt, c'est pour couvrir les coûts indirects, ceux qui ne sont pas attribuables à un projet précis. Le reste des fonds sert à mettre en oeuvre des projets et à effectuer des réparations.

    Pourriez-vous nous expliquer un peu la nature des changements liés à la contribution de la cession-bail prévue dans la stratégie nationale d'investissement, s'il vous plaît?

    Certainement. Comme on le disait plus tôt, sept biens immobiliers ont été transférés au secteur privé, puis loués par la Couronne. Ces fonds figuraient à l'origine dans notre Stratégie nationale de l'investissement, soit notre crédit d'investissement, parce que nous étions propriétaires des biens immobiliers. Puisque nous les louons maintenant, cela entre dans nos dépenses de fonctionnement.

    On a procédé à la cession-bail de quels sept immeubles?

    Il s'agit de sept édifices un peu partout au pays, notamment l'édifice Harry Hays, l'édifice Thomas D'Arcy McGee... Je peux fournir au comité la liste exacte de ces immeubles.

    A-t-on procédé à une analyse de rentabilisation pour déterminer quels étaient les avantages de la cession-bail par rapport à la vente, et pour savoir s'il était dans notre intérêt de payer un loyer?

    Oui.

    Si vous avez effectué cette analyse, pourriez-vous nous la transmettre?

    Et j'utilise le temps de parole alloué aux libéraux, donc pas de problème.

    Madame Hall Findlay.

    Je tenais tout simplement à vous remercier de proposer de transmettre la liste et l'analyse de rentabilisation. Dans combien de temps pensez-vous que nous pourrons voir ces documents?

    Cela ne devrait pas nous poser de problème. Je devrais être en mesure de vous les faire parvenir d'ici environ deux semaines, pour que vous disposiez de l'ensemble des renseignements.

    Nous avons eu recours à deux équipes d'experts-conseils, des conseillers indépendants, pour évaluer le marché et les investissements. Nous pouvons également vous transmettre ce document, si vous le désirez.

    Pour notre information, sera-t-il possible de nous fournir également le nom de ces conseillers, en cas de suivi?

    Absolument.

    Ce serait merveilleux.

    Fixons donc une date pour confirmer le tout.

    Disons dans deux semaines. C'est bien ce que vous avez dit?

    D'accord, deux semaines.

    D'ici deux semaines, donc?

    D'accord, dans deux semaines. C'est parfait.

    Génial.

    Merci beaucoup.

    D'accord.

    D'autres brèves observations?

    D'accord, ça va.

    Monsieur Nadeau.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour, madame, messieurs.

    En quoi consiste exactement le transfert à Bibliothèque et Archives Canada à Gatineau? Vous comprendrez mon intérêt pour le sujet.

    Merci de votre question.

    Il s'agit d'un site de stockage aux fins d'archivage, et le transfert des fonds de TPSGC à Bibliothèque et Archives Canada servirait à remettre les fonds à qui de droit, soit au ministère responsable. Il s'agira d'un transfert de notre niveau de référence au leur. On procède ainsi parce que TPSGC est chargé de fournir des locaux polyvalents — en d'autres mots, des bureaux que n'importe qui pourrait occuper en y déménageant que ses effets personnels.

    Or, cet établissement est très spécialisé. Il sert à l'archivage et à la recherche. Pour l'instant, nous disposons des ressources nécessaires. Nous allons nous charger de la mise en oeuvre, mais allons transférer les ressources à Bibliothèque et Archives, qui en deviendra responsable, conformément à la politique du Conseil du Trésor.

    À l'époque, M. Wilson était bibliothécaire-archiviste. À présent, c'est M. Caron, si je ne me trompe pas. J'ai rencontré les deux personnes.

     On parlait, à un certain moment, d'une phase II en ce qui concerne les archives. Il y a dans le moment ce qui a été construit aux environs de 1993. Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a acheté des terrains en prévision d'une phase II. Si je comprends bien — parce qu'on veut s'intéresser davantage au virtuel qu'au papier ou à l'aspect physique des archives —, cet argent est transféré à Archives Canada pour l'entreposage d'archives dans ce qu'on appelle communément chez nous « l'ancien Zellers », qui sera transformé, je présume.

    Est-ce en attendant la phase II? Est-ce que tout l'argent a été transféré? Est-ce seulement 5 millions de dollars? C'est quand même une somme importante, 5,3 millions de dollars. S'il y avait une phase II, il s'agirait de beaucoup plus que 5,3 millions de dollars. Si je me souviens bien, on parlait de quelque 100 millions de dollars pour une phase II. En attendant, c'est un entrepôt. D'autres sommes vont-elles suivre si la phase II est mise en œuvre?

    Je dois avouer que je ne suis pas au courant de la phase deux ou de ce dont vous parlez en ce qui concerne Bibliothèque et Archives Canada, et je vous demanderais donc de poser ces questions à M. Caron.

    Ce qu'on propose dans ce budget, s'il est approuvé, c'est de leur transférer ces fonds pour qu'on fasse l'aménagement. Nous en serions toujours responsable au nom de Bibliothèque et Archives à l'édifice Zellers, mais c'est un projet distinct que nous entreprendrons advenant l'approbation de ce budget.

    En ce qui concerne la phase II du développement des Archives, est-il possible d'informer le comité, et moi-même plus particulièrement, de ce qu'il en est? Ce projet était envisagé. J'ai rencontré M. Caron à ce sujet. Pour l'instant, le projet est en suspens. Si jamais il est relancé et que l'on procède à la phase II — qui représente plus que l'entrepôt qu'on est en train d'aménager —, est-ce que ces sommes d'argent sont perdues? Faudra-t-il reprendre tout le processus auprès du Conseil du Trésor, ou ces sommes sont-elles mises en banque au cas où la phase II deviendrait une nécessité à la suite du passage aux archives numériques?

    Madame la présidente, je crains de ne pouvoir me prononcer au nom de mes collègues de Bibliothèque et Archives Canada. Je ne suis pas au courant de ces plans, donc je vous suggère de poser la question directement à l'archiviste national, qui serait mieux placé pour répondre.

    J'ai une autre question au sujet de la Gendarmerie royale du Canada, qui a quitté la région d'Orléans, donc l'Est d'Ottawa, pour s'établir plus à l'ouest. Je me souviens du débat qui avait cours à l'époque: puisqu'il faut acheter des édifices, pourquoi ne pas aller du côté de Gatineau, où les terrains sont beaucoup moins chers et où l'on peut enfin combler l'inégalité des emplois fédéraux entre les régions de Gatineau et d'Ottawa, pour rétablir l'équilibre 25/75?

     Je sais que cela ne touche pas directement Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, parce que vous agissez davantage sur le plan des édifices que des emplois.

    Monsieur Nadeau, veuillez conclure, s'il vous plaît.

    Quand vous pensez effectuer des transferts de cette nature, considérez-vous construire à Gatineau, là où c'est moins cher et où il manque 6 200 emplois pour atteindre l'équilibre du 25/75 entre Gatineau et Ottawa?

    Merci de votre question. Elle comprend divers volets.

    Nous gardons toujours à l'esprit le ratio de 75/25, et nous nous efforçons de le maintenir. Toute croissance d'un côté doit être égalée de l'autre, et on essaie de se rattraper du côté de Gatineau.

    Ce transfert à la GRC reflète une réduction des coûts qu'on prévoit qu'elle engagera sur le site dans le sud d'Ottawa. On ne fait donc que leur remettre des fonds qu'ils nous avaient versés lorsque nous avons entamé le projet.

    En ce qui concerne votre question portant sur les coûts plus faibles d'un côté ou de l'autre, sachez que nous en tenons toujours compte à TPSGC. Nous prenons en considération les exigences opérationnelles et fonctionnelles de nos clients, qui déterminent leurs limites géographiques, mais nous le signalons toujours. Nous avons réussi, comme vous le savez, avec l'édifice de Bibliothèque et Archives à Gatineau, près du centre de préservation. Nous faisons la promotion des édifices fédéraux, et nous avons d'ailleurs lancé deux concours à Gatineau pour en ajouter d'autres.

    Merci.

    Passons à M. Holder, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente, et merci également à nos invités de leurs observations et de leurs renseignements clairs. Cela nous est extrêmement utile, surtout à moi, qui suis nouvellement membre de ce comité.

    Je tiens à souligner ici qu'il est question du Budget supplémentaire des dépenses B. Il représente, d'après mes calculs, environ 5 p. 100 du Budget principal des dépenses et du Budget supplémentaire des dépenses déjà approuvés. C'est le montant que vous souhaitez obtenir. Évidemment, il s'agit de postes, qui, comme vous l'avez vous-même dit, ont déjà été approuvés par le Conseil du Trésor.

    J'ai quelques questions à ce sujet.

    Monsieur Lakroni, dans votre exposé, vous avez parlé d'une centaine de projets dans l'ensemble du pays, dont un bon nombre ont généré énormément de travail pour les petites et moyennes entreprises. Pourriez-vous nous en parler davantage? C'est un sujet qui a été abordé par les témoins qui vous ont précédé cet après-midi.

    Permettez-moi de vous répondre du point de vue de la Direction générale des biens immobiliers.

    Grâce aux fonds octroyés dans le Plan d'action économique dont il est question ici, et au budget initial de 2009, TPSGC a entrepris plus de 1 400 projets, dans des édifices dont nous sommes propriétaires d'un océan à l'autre. Dans de nombreux édifices, plus d'un projet a été lancé. Cela comprend également les quatre ponts et la route de l'Alaska, comme nous l'avons dit plus tôt, donc c'est très varié.

    La majorité de nos projets dans les édifices sont entrepris par nos fournisseurs de service tiers, qui à leur tour embauchent diverses PME. Par exemple, par le passé, ils ont engagé plus de 1 700 PME pour l'entretien, le fonctionnement et la réparation de nos immeubles. Ils ont également eu recours à d'autres entreprises pour des projets d'immobilisations.

    On utilise exactement le même mécanisme de prestation pour le Plan d'action économique.

    Si vous me le permettez, vous avez parlé plus tôt dans votre témoignage d'un événement qui sera particulièrement important pour le Canada, soit le sommet du G-8 de 2010, qui se tiendra à Muskoka. Vous espérez obtenir un financement considérable, soit 8 millions de dollars, en tant que principal fournisseur de services. Dites-moi à quoi ce montant servira. Expliquez-moi comment ces 8 millions de dollars seront utilisés, je vous prie.

    Je vais laisser ma collègue Renée vous répondre.

    Merci pour cette question.

    Cela concerne essentiellement les locaux et l'aménagement des locaux loués connexes, par exemple, pour ce que nous appelons les bureaux de gestion du sommet pour le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Ils ont besoin d'un bureau pour le sommet qui soit dans la région de la capitale nationale. Ils ont également besoin d'un bureau pour le sommet à Huntsville, où celui-ci se tiendra.

    Il faut également faire l'acquisition de services d'alimentation ainsi que d'une clôture. Nous tiendrons également des activités et ainsi TPSGC sera responsable des activités cérémoniales et protocolaires. Nous sommes l'organisation responsable et à ce titre nous avons également besoin de financement. Il faut aussi songer aux services d'interprétation et de traduction. À titre de fournisseur de services communs, TPSGC participe à un bon nombre d'activités.

    Par exemple, nous devons également louer l'installation principale du centre de villégiature Deerhurst, il s'agit d'une autre activité que nous devons organiser.

    Alors estimez-vous que les fonds seront suffisants pour remplir votre mission? Ou bien, vous attendez-vous à ce qu'il y ait des changements à ce montant?

    La demande est sur deux ans, cette année et l'an prochain. Cela permettra de répondre aux besoins du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. On s'attend également à ce que la GRC nous présente ses demandes, mais elle ne les a pas encore présentées au Conseil du Trésor.

    Alors la réponse est oui, TPSGC devra assurer davantage de services, mais ils seront financés dans le cadre d'une présentation au Conseil du Trésor qui a été déjà approuvée par ce dernier et qui sera parrainée par la GRC.

    Soyons clairs, est-ce que la demande de fonds supplémentaires de la part de la GRC passerait par ce comité dans le cadre de prévisions liées au Budget supplémentaire des dépenses ou bien est-ce que la demande serait traitée directement par le Conseil du Trésor d'une autre façon?

    La GRC ferait une demande dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses.

    Merci beaucoup.

    Je remercie les invités pour leur témoignage d'aujourd'hui.

    Merci. C'était la dernière question.

    J'ai quelques questions concernant les 64 millions de dollars transférés du poste des immobilisations au poste des dépenses de fonctionnement. Le montant total s'élève à 73,9 millions de dollars. Ce transfert est-il lié d'une façon ou d'une autre à l'édifice de l'Ouest ou à certains des immeubles en cours de rénovation — travaux de désamiantage, par exemple? Est-ce que quelqu'un peut me donner le coût de ces activités?

    En ce qui a trait au projet de l'édifice de l'Ouest?

    Oui.

    Oui, nous le pouvons. Cela relève d'un autre sous-ministre adjoint, mais nous avons l'information. Ces travaux sont gérés par le biais d'un comité de surveillance et par le Comité consultatif sur la vision et le plan à long terme pour la Cité parlementaire.

    La question visait à savoir si cela touche en aucune façon les projets d'immobilisations que vous aviez en tête? Est-ce que ça touche les projets d'immobilisations?

    Ce transfert ne les touche pas, non. Il ont déjà été prévus dans le cadre de nos services votés. Cela ne fait que refléter ce que nous avons fait au chapitre du Plan d'action économique. Lorsque nous avons diffusé le plan c'était très tôt dans le processus, de sorte que les chiffres qui y ont été présentés l'étaient à titre indicatif, et nous avions indiqué dans notre présentation au Conseil du Trésor que nous serions peut-être obligés de réaffecter les fonds, en fonction de projets qui seraient sélectionnés pour aller de l'avant.

    Je vais devoir m'informer, madame la présidente, parce que je ne le sais pas. Et je vous communiquerai cette information.

    Non, madame la présidente, mais j'aimerais donner des éclaircissements sur ce qui a été dit précédemment. Dans le cadre des activités de cession-bail, vous nous avez demandé de vous transmettre la liste des biens et des conseillers en l'espace de deux semaines.

    On m'a indiqué que toutes les analyses de rentabilisation avaient été fournies au comité lors d'une législature précédente, nous avions présenté notamment les conseillers soit la Banque de Montréal, la Banque Royale et Deutsche Bank. Ma question est la suivante, devons-nous toujours vous fournir cette information?

    L'analyste me fait savoir que nous avons cette information.

    Madame Hall Findlay.

    C'est parfait alors. Merci. Je suis désolée de vous poser des questions portant sur de l'information que nous n'avons pas eue en raison du changement de personnes.

    Mais je pense que quelqu'un a mentionné des experts-conseils supplémentaires qui auraient participé à ce dossier. Vous avez mentionné trois banques. À notre connaissance, elles ont agi à titre de conseillers, mais pouvez-vous nous assurer que d'autres experts-conseils ou d'autres personnes n'ont pas participé à ces dossiers? Je veux dire, il s'agit de sept importants projets de cession.

    Madame Hall Findlay, nous allons recenser l'information dont nous disposons...

    Non, je suis désolée, madame la présidente. On nous a dit que nous avions la liste des trois banques ayant agi à titre de conseillers, je voudrais savoir si on a eu recours à d'autres experts-conseils et, le cas échéant, qui sont-ils?

    Oui, monsieur Warkentin.

    Madame la présidente, à titre d'information, nous en tant que comité avons préparé un rapport sur l'ensemble de cette question il y a quelques mois. Je sais qu'un rapport a été rédigé et que toute l'information qui avait été demandée s'y trouve. Par conséquent, je sais que notre analyste pourrait récupérer cette information. Nous en tant que comité...

    J'ai une explication à demander à M. Lakroni.

    Avez-vous dit qu'il y avait davantage d'experts-conseils qui ont travaillé sur ce dossier? Le cas échéant, la question de Mme Hall Findlay est valable.

    Madame la présidente, je répondrai à votre question. Lorsque j'ai évoqué les experts-conseils, je parlais des banques, parce que nous avons eu recours au service de deux banques dans le cadre du plan initial et, par la suite, nous avons demandé à la Deutsche Bank de nous donner son point de vue sur les conseils que nous avions obtenus. Voilà qui sont les experts-conseils que j'ai évoqués dans ma réponse.

    Très bien.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame la présidente.

    Il ne me reste qu'à vous faire savoir que M. Minto viendra témoigner pendant deux heures mardi prochain et que nous participerons au vote sur le Budget des dépenses jeudi prochain, une fois que nous en aurons terminé avec le Conseil du Trésor.

    La séance est levée.