OGGO Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, c'est aujourd'hui la 40^e séance, et elle est télévisée. Nous étudions toujours le plan de relance économique et son incidence sur les parties intéressées.

    Nous recevons aujourd'hui M. Christopher Smillie, du Département des métiers de la construction, qui est accompagné de Larry Cann et de Stephen Schumann.

    Je crois comprendre que vous avez un exposé à nous présenter, monsieur Smillie. Est-ce un exposé de 10 minutes? C'est que la première heure sera consacrée à une discussion et la deuxième, au budget des dépenses.

    Oui, madame.

    Donc la première heure vous est consacrée. Vous avez donc la parole pour 10 minutes, monsieur Smillie. Merci.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour, madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du comité. Merci de m'avoir invité à vous faire part de mes réflexions sur le plan de relance économique et ses effets sur notre organisation et l'industrie de la construction dans son ensemble.

    J'ai remarqué qu'il n'y a pas beaucoup d'autres témoins avec moi ici aujourd'hui. Il y a ces deux-ci, mais il sera difficile de se cacher à l'arrière de la classe aujourd'hui.

    Je vais tenter de vous présenter un aperçu de ce qui se passe dans notre secteur. J'ai fait de mon mieux pour recueillir des faits et des chiffres pertinents qui devraient être utiles au comité. Avant de présenter mes commentaires aujourd'hui, je veux déclarer mon soutien au plan de relance économique et souligner l'importance des engagements de dépenser pris par le gouvernement envers notre industrie.

    L'organisation que je représente s'appelle le Département des métiers de la construction. Nous représentons près de 550 000 travailleurs syndiqués de la construction de partout au pays. Nos membres, travaillent dans 15 métiers artisanaux et dans plus 50 métiers différents; il y a des opérateurs de machine lourde, des charpentiers, des soudeurs, des briqueteurs et bien d'autres. Nous bâtissons des infrastructures, des installations industrielles lourdes comme les raffineries de pétrole et les centrales nucléaires, des écoles, des hôpitaux et des maisons.

    En préparant ma déclaration, j'ai trouvé quelques renseignements officiels importants et utilisé des témoignages directs de nos membres.

    D'après l'enquête sur la population active produite par Statistique Canada le 6 novembre 2009, le nombre des emplois dans notre industrie s'est relevé légèrement après son creux historique d'octobre. Cependant, il est encore en baisse de 5,8 p. 100 par rapport à l'année dernière. Ceci représente 73 000 emplois de moins que l'année dernière. Toutes les régions du pays ont beaucoup souffert, mais ce sont les économies régionales de l'Alberta, de l'Ontario et de la Colombie-Britannique qui ont été le plus touchées. Nos métiers n'ont pas été épargnés par les pertes d'emplois et le ralentissement. C'est pourquoi le plan de relance économique est si essentiel. Ce plan donne au secteur privé l'assurance qu'il peut investir, qu'il peut entreprendre des projets de construction privée, même en ces temps d'incertitude. Si les divers ordres de gouvernement dépensent, en théorie, les autres projets peuvent aller de l'avant.

    À travers l'histoire, notre industrie a généralement réagi tardivement aux événements économiques. Nous sommes habituellement les derniers à entrer en récession ou à en sortir, mais cette fois-ci, les choses paraissent différentes pour bon nombre de nos métiers. J'ai fait enquête sur la situation d'un certain nombre de métiers partout au pays pour donner au comité un aperçu direct des volumes d'affaires de nos métiers civils. Ce sont habituellement les premiers métiers représentés sur un chantier et ils devraient être les premiers à bénéficier d'un accroissement du volume de travail.

    À titre d'information préliminaire, mentionnons que nous mesurons les volumes d'affaires en heures de travail. Voici donc une sorte d'aperçu de la situation de certains des métiers. Cette information est fournie en temps réel et devrait nous fournir des tendances générales pour un examen plus détaillé du plan de relance. Si le comité aimerait que ces chiffres soient déposés officiellement d'une façon plus conviviale, laissez-le moi savoir plus tard et je m'en occuperai.

    L'International Union of Operating Engineers est le groupe qui s'occupe de déblayer les chantiers avec de l'équipement lourd. Ce sont eux qui contrôlent les grues que vous voyez dans les centre-ville, partout au pays, et ils s'occupent de tous les égouts et réservoirs d'aqueduc du Canada. En octobre 2009, il y avait un taux de chômage de 13 p. 100 au sein de ce groupe qui compte 30 000 membres dans le secteur de la construction. C'est plus que le double du taux de chômage de 2007 et de 2008. Ceux qui travaillent en 2009 font moins d'heures.

    Les charpentiers — j'ai un collègue charpentier avec moi au comité aujourd'hui — sont parmi les premiers à se présenter sur un chantier de construction. Ils sont les premiers sur le lieu de travail. Ils construisent les moules dans lesquels le béton est versé et dans lesquels l'armature placée par les monteurs de charpentes métalliques est maintenue en place. Ils bâtissent aussi tous les échafaudages qui soutiennent les membres des autres métiers de la construction. Leur travail est donc un bon indicateur du rendement des autres corps de métier à l'avenir. À l'échelle nationale, les charpentiers s'attendent à ce que les volumes de travail augmentent en 2009, demeurent stables en 2010 et 2011 et chutent brusquement en 2012. Il y a peu de projets de construction privée en vue. Ils comptent sur l'argent du plan de relance pour 2010 et 2011.

    Le bureau des charpentiers à Toronto, par exemple, a fourni des chiffres au comité au sujet des tendances. Les voici. En 2007, 15 millions d'heures de travail. Cela équivaut à un emploi à temps plein pour environ 7 500 membres. En 2008, 16 millions d'heures de travail. Cela équivaut à un emploi à temps plein pour environ 8 000 membres. En 2009, à ce jour, 9,3 millions d'heures de travail. Cela équivaut à un emploi à temps plein pour 4 500 membres.

    Les manoeuvres de la Laborers' International sont aussi parmi les premiers à se présenter sur un chantier. Ils font une bonne partie des travaux de voirie que vous voyez en rentrant chez vous le soir. Ils font aussi une bonne partie du travail d'entretien des égouts et des canalisations principales pour les municipalités et des travaux d'ordre général sur tous les chantiers de construction.

    À la fin de l'année, l'UIJAN, l'Union internationale des journaliers d'Amérique du Nord, en Ontario, prévoit une réduction d'environ 35 p. 100 du nombre total d'heures de travail. En 2007, l'UIJAN de l'Ontario a eu 32 millions d'heures de travail et, en 2008, à peu près le même nombre d'heures. Jusqu'à ce jour, en 2009, ils ont fait environ 19 millions d'heures de travail. Comme la fin de la saison de la construction approche, on est loin de se rapprocher des niveaux normaux.

    Maintenant, si vous me le permettez, j'aimerais citer quelques chiffres que j'ai trouvés dans deux des métiers industriels. Il s'agit des métiers qui s'occupent surtout de la prestation de services pour des applications institutionnelles, commerciales et industrielles. La Fraternité internationale des ouvriers en électricité a son siège social à Toronto et représente les électriciens de l'Ontario. Ils participent aux travaux d'électricité dans les immeubles de grande hauteur, aux travaux industriels, à l'entretien des lignes d'énergie électrique et à certains travaux d'électricité résidentiels.

    Les travailleurs de l'électricité connaissent une baisse des heures de travail d'une année à l'autre. D'après les chiffres qu'ils m'ont fournis, il semble qu'il y ait une baisse de 19 p. 100 du volume. Plus précisément, en 2008, leur bureau a relevé 14 millions d'heures de travail et est en voie de terminer 2009 avec environ 11 millions d'heures.

    Le dernier exemple que j'aimerais vous donner est celui de l'UA, soit des plombiers et des tuyauteurs. Les membres de l'UA s'occupent des travaux de plomberie, de tuyauterie et de fumisterie ainsi que de la soudure dans les applications commerciales et industrielles lourdes. Une petite partie de leur travail est effectuée dans le secteur résidentiel, soit dans la région du Grand Toronto. Le bureau de l'UA à Toronto est en voie de terminer l'année avec environ 28 p. 100 de moins d'heures de travail pour 2009. L'an dernier, ses membres ont fait environ 8 millions d'heures de travail et cette année, ils en feront environ 6 millions.

    Alors qu'est-ce que tout cela signifie? Il y a beaucoup de chiffres, et la compilation est importante. D'après ces données brutes, l'importance du plan de relance l'emporte sur un certain nombre d'autres priorités à court terme de l'industrie. La saison de la construction tire à sa fin pour les métiers civils de l'extérieur, de sorte que le printemps de 2010 sera la période décisive pour eux. S'il y a des projets de relance pour remplacer les projets de l'industrie privée, l'industrie canadienne de la construction s'en tirera mieux. S'il n'y a pas d'autres projets de relance auxquels travailler, ce sera autre chose et nous assisterons à des baisses importantes du nombre des emplois.

    Le Conseil sectoriel de la construction, qui fait partie du programme du conseil sectoriel avec RHDCC, a formulé des prévisions qui reposent sur l'hypothèse selon laquelle 30 p. 100 de l'argent annoncé pour l'infrastructure s'est effectivement matérialisé et a été versé. Cela a mené à la création d'environ 34 000 emplois. On présume aussi que les consommateurs ont consacré environ 4 milliards de dollars à l'achat d'articles admissibles au crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire et que la contribution de 2010 a déjà été faite pour le secteur du logement sans but lucratif.

    Donc, selon toutes ces hypothèses, le Conseil sectoriel de la construction nous dit que 34 000 emplois ont été créés. Comme nous l'avons appris de Statistique Canada dans l'enquête sur la population active de cette année, nous avons perdu 73 000 emplois, de sorte que même si 30 p. 100 de l'argent s'est matérialisé, il nous manque quand même 39 000 emplois dans les métiers à cause de la récession. Sans le plan de relance, qui sait quel serait le taux de chômage. Le nombre d'heures que je vous ai donné pour mon métier serait certainement moins élevé et les perspectives de travail, plus désastreuses.

    J'ai parlé à un certain nombre de nos partenaires employeurs et ils m'ont indiqué que leurs services de conception et d'ingénierie poursuivent sur leur lancée. Ils n'utilisent cependant pas leur pleine capacité ou en sont même loin. Le délai entre l'augmentation des volumes pour l'ingénierie et le début du véritable travail sur le terrain est d'au moins 6 à 10 mois pour les projets non complexes. Lorsque les entrepreneurs présentent une soumission pour un travail, ils doivent être en mesure de montrer qu'ils disposent de la capacité nécessaire pour faire le travail, et l'ampleur des autres travaux qui les attendent est importante.

    Selon des études publiées récemment grâce à la reconstruction des données, notre industrie connaîtra ce que les économistes appellent souvent une reprise en U. Le scénario décrit une reprise graduelle et lente, non pas la reprise en forme de V, rapide et robuste que nous souhaitons tous. On prévoit une baisse des mises en chantier résidentielles. Les mises en chantier commerciales ont diminué d'environ 50 p. 100 et, pour les projets industriels, on attend de voir comment se comportera le dollar canadien par rapport au dollar américain.

    Je voudrais vous fournir quelques renseignements complémentaires venus des États-Unis. Recovery.gov est une excellente ressource pour l'industrie de la construction comme pour les citoyens. Ce site Web est une initiative de l'administration Obama et vise à montrer la transparence et les progrès accomplis dans la reddition de comptes au grand public. Tous les projets de relance sont codés, étiquetés et suivis pour que tout le monde puisse les consulter. Par exemple, si quelqu'un veut obtenir de l'information sur les subventions de relance à Cincinnati ou à Phoenix, il est en mesure de voir quels contrats sont des contrats de relance, qui est l'autorité responsable de l'État, qui a présenté des soumissions pour le travail, qui a obtenu le contrat et qui sont les sous-traitants qui travaillent sur le chantier et ainsi de suite. Chose plus importante, ce site indique le nombre d'emplois créés directement par le projet.

    C'est là une réalisation tangible que le gouvernement peut offrir à ses citoyens. Cela aide l'industrie à planifier la réalisation des travaux.

    Pour me préparer à faire ma déclaration aujourd'hui, j'ai lu le témoignage du directeur parlementaire du budget et de ses représentants, qui a été présenté au comité le 27 octobre. Il semble que lui et son personnel aient du mal à suivre le cheminement de l'argent fourni par le gouvernement du Canada. L'expérience de Recovery.gov est un exemple utile de la façon dont la transparence pourrait être un outil efficace pour faire connaître le bon travail accompli au ministère de l'Industrie et aux paliers municipal et provincial.

    De plus, je me fais l'écho des préoccupations de Brock Carlton, de la Fédération canadienne des municipalités, qui a dit que ses membres craignent que le FSI ne comporte des exigences très restrictives et assujetties au temps. Dans le domaine de la construction, si un travail comporte un certain nombre de variables qui sont changées à l'étape de la planification — par exemple l'ajout d'une autre voie à l'autoroute ou des difficultés relatives à l'état du sol dans la construction d'un pont —, ces changements pourraient retarder l'achèvement d'un projet au-delà de l'échéance du FSI.

    Le plan de relance économique est probablement l'exemple le plus important de participation du gouvernement au soutien de notre industrie des 20 dernières années. Notre industrie a beaucoup en jeu, tout comme le Canada. Nous avons 1,6 millions de Canadiens dans notre industrie et, d'après le Conseil sectoriel de la construction, nous représentons 12 p. 100 du PIB. Il y a 10 ans, il y avait un peu moins d'un million de personnes dans cette industrie. Cela signifie que, si le volume de travail n'est pas suffisant pour soutenir la capacité actuelle, le système subira un ajustement.

    Excusez-moi, monsieur Smillie, vous avez dépassé les 10 minutes qui vous avaient été accordées.

    Merci.

    Il est logique d'aider l'industrie de la construction jusqu'à la prochaine période d'activité normale en 2013. Nous soutenons respectueusement que notre industrie est importante et nous demandons au comité de prendre au sérieux les engagements relatifs aux dépenses du plan de relance. Nous soutenons le plan et nous voulons assurément y participer.

    Je serai heureux de répondre à vos questions. Si je n'ai pas la réponse, je ferai appel à mes collègues de diverses organisations qui m'accompagnent.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous commençons la première série de questions.

    Madame Hall Findlay, vous avez huit minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à vous trois d'avoir accepté de venir nous rencontrer aujourd'hui. J'ai déjà travaillé dans le domaine du bâtiment et j'ai des liens avec les métiers de la construction; je vous souhaite donc chaleureusement la bienvenue. Je suis heureuse que vous ayez pu venir nous faire part de votre point de vue sur le plan de relance économique.

    J'ai deux ou trois questions à vous poser. À la page 6 de votre mémoire, où vous traitez des données sur l'emploi, vous indiquez que: « D'après les prévisions récentes du Conseil sectoriel de la construction, qui reposent sur l'hypothèse que 30 p. 100 de l'argent annoncé pour l'infrastructure se sont matérialisés ». Je dirais d'abord que même cette prévision est très hypothétique, que vos chiffres sont très hypothétiques, et vous reconnaissez qu'il y a encore tout un déficit, même si ces chiffres sont justes et que les prévisions du Conseil sectoriel de la construction sont justes.

    C'est exact.

    Nous, les députés de l'opposition, cherchons à savoir quels montants ont été réellement dépensés jusqu'à maintenant. On suppose que 30 p. 100 des sommes affectées à l'infrastructure ont été dépensées. Nous ne cessons de demander des chiffres concernant la création d'emplois, mais sans résultat.

    Ce qui m'inquiète notamment, c'est que, selon l'information la plus récente de la part des représentants d'organisations municipales partout au pays, environ 3 000 projets ont été annoncés, mais à peine le tiers ont été lancés. Or, si seulement un tiers de projets annoncés ont été lancés, alors ils ne sont certainement pas terminés.

    Si tel est le cas, si seulement 30 p. 100 des projets ont été lancés, alors il n'est pas possible que 30 p. 100 de l'argent aient été dépensé. J'aurais donc tendance à contester la supposition du Conseil du secteur de la construction — je n'ai rien contre ces gens — tout simplement du fait que nous avons de la difficulté à obtenir l'information.

    Auriez-vous un commentaire à formuler à cet égard, compte tenu du fait que vous avez cité certains chiffres concernant l'emploi et que, selon nos renseignements, il ne se peut pas que 30 p. 100 des sommes aient été dépensées? Auriez-vous un commentaire à cet égard?

    Il est difficile de commenter là-dessus puisque, lorsqu'un projet est à l'étape du développement, on ne peut pas savoir s'il s'agit d'un projet de stimulation. Il n'y a aucun moyen de le vérifier à l'heure actuelle. On pourra toujours communiquer avec les entreprises de construction en question qui participent au processus d'appel d'offres et leur demander s'il s'agit ou non d'un projet de stimulation.

    Je n'aurais pas grand-chose à ajouter, sauf pour dire qu'il revient au comité de trouver une façon d'informer les Canadiens à cet égard. Il est bien difficile d'y voir clair en l'absence d'un mécanisme de suivi comme celui qui existe aux États-Unis. Il est bien difficile pour les gens ordinaires de faire des vérifications.

    Si je souris, c'est tout simplement parce que, sans le vouloir peut-être, vous venez appuyer ce que nous disons depuis des mois et des mois. Je trouve cela rassurant. C'est frustrant, évidemment, mais, du même coût, c'est rassurant d'apprendre ce qu'ont à dire des personnes qui participent directement à un processus qui devrait déboucher sur la création d'emplois à la faveur d'un effort de relance et qui sont tout aussi perplexes que nous.

    Et il me semble que vous en dites autant lorsque vous parlez du site recovery.gov aux États-Unis. C'est ce que nous nous acharnons à dire depuis des mois. L'exemple des États-Unis est extraordinaire. Permettez-moi de reprendre vos paroles lorsque vous dites que l'expérience de recovery.gov donne un exemple précieux de l'efficacité que peut avoir la transparence. Le gouvernement du Canada aurait intérêt à s'inspirer d'un tel exemple. J'espère que mes collègues ministériels sont à l'écoute.

    Je passe maintenant à la page 8 de votre exposé. Un peu dans la même veine, vous parlez de la dimension temporelle des projets. Vous nous dites qu'il peut s'écouler jusqu'à six à 12 mois pour les projets non complexes et parfois davantage, selon les travaux. C'est une autre préoccupation que nous avons soulevée dans l'optique de l'échéance de 2011 qui s'applique aux projets, et les municipalités s'en sont inquiétées également. Nous avons perdu une saison de construction pour ce qui est des deux-tiers des projets qui n'ont pas encore été lancés; on s'inquiète de ce que les municipalités — selon ce qu'on leur a dit jusqu'à maintenant — risquent de devoir assumer l'ensemble des coûts d'un projet s'il n'est pas mené à terme avant 2011, en raison de ce problème de décalage et de la durée d'exécution. Auriez-vous quelque chose à dire à ce sujet également? Si vous aviez la responsabilité d'une municipalité ayant à prendre une décision concernant un projet qui n'a pas encore été lancé, en sachant que vous auriez à assumer la totalité du coût s'il n'est pas terminé avant 2011, auriez-vous tendance à vous demander s'il est opportun de lancer un tel projet le printemps prochain?

    Je sais qu'il est injuste de vous mettre dans une telle position. Cependant, vous connaissez assez bien le domaine de la construction, bien entendu, de sorte que...

    Je vous remercie de votre question mais je crois bien que les députés ici présents ont une bonne idée de la réponse. Il est peu probable qu'un projet se poursuive si l'un des partenaires décide de ne pas aller de l'avant. Ne voulant pas trop critiquer, je me bornerais à cette réponse.

    En effet, si trois partenaires sont associés dans un projet et que l'un d'entre eux décide de se retirer, il est bien difficile pour les autres d'aller de l'avant. Sans vouloir blâmer personne, il faut dire que les règles du jeu sont ce qu'elles sont. Voilà à peu près ce que j'ai à dire là-dessus.

    Comprenez-moi bien, personne n'est en train de dire, à ce stade, que l'un des trois partenaires déciderait de ne pas participer. Mais nous, de l'opposition, craignons que l'obligation faite de terminer le projet au plus tard en 2011 pourrait inciter les municipalités à ne pas lancer de projets.

    Permettez-moi d'élargir le débat en faisant état de mes inquiétudes concernant le commentaire au sujet du site recovery.gov, dont les États-Unis nous donnent l'exemple, et les recommandations du gouvernement actuel. Auriez-vous quelque chose à dire au sujet de mes questions ayant trait aux décalages que comportent les échéanciers des projets et la capacité des municipalités de les lancer? Monsieur Cann, monsieur Schumann, j'aimerais beaucoup entendre vos commentaires également, si vous souhaitez en faire.

    Il vous reste 30 secondes, après quoi vous pourrez clore vos commentaires.

    D'accord. Merci.

    Je dirai essentiellement que j'ai vécu la période des années 1990, au cours de laquelle nous avons connu une grave récession. Il en est ressorti un problème de pénurie de main-d'oeuvre.

    En situation de pénurie, un problème se pose. Les travailleurs disponibles doivent travailler et le marché du travail ne peut accueillir de nouveaux apprentis et des jeunes travailleurs. Voilà une de mes principales préoccupations. L'idée de dépenser de l'argent et d'assurer la reprise est valable, mais nous devons tous comprendre l'importance d'une perspective à long terme. Les gens de mon âge sont sur le point de prendre leur retraite et les jeunes n'aboutissent pas sur le marché de la main-d'oeuvre. Il faut composer avec les décalages dans le temps des projets et toutes sortes d'autres aspects, tout cela ayant une incidence sur les possibilités pour nos jeunes de participer à l'économie et d'acquérir de l'expérience dans leur domaine. Cet aspect est très important.

    Je vous remercie de cet ajout.

    Merci.

    Madame Bourgeois, vous avez huit minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour, messieurs. D'entrée de jeu, je voudrais vous dire que j'ai beaucoup de respect pour les gens du domaine de la construction parce qu'ils sont sujets à l'offre et à la demande et qu'ils sont dépendants de la température, des événements, du climat économique. Je suis donc très sensible à ce que vivent les gens dans votre domaine.

    J'aimerais que vous me répondiez par un oui ou par un non: représentez-vous des gens qui travaillent au Québec. Oui? D'accord.

    Par ailleurs, vous avez mis énormément d'espoir dans ce plan de relance. Je retiens de votre présentation, monsieur Smillie, que vous espérez que le gouvernement pourra continuer son plan de relance et que celui-ci donnera des résultats en 2010. Est-ce exact?

    En réalité, compte tenu des ralentissements dans le secteur de la construction privée survenus au cours des 15 derniers mois, les mesures de stimulation auront une importance primordiale pour nos gens de métier au cours des 18 à 24 prochains mois. En raison de la crise économique et de la faible disponibilité du crédit, bon nombre d'entreprises de construction n'ont pas été en mesure de réunir le financement nécessaire à de grands projets. Par exemple, de nombreuses entreprises pétrolières albertaines liées aux sables bitumineux ont dû se retirer de divers projets en raison de l'insuffisance du financement. On constate un déplacement des employés travaillant à de grands projets industriels vers des projets de génie civil ayant trait, par exemple aux égouts, aux canalisations, aux routes et au secteur institutionnel. C'est sur un tel déplacement que nous fondons nos espoirs.

    La pire chose qui pourrait arriver, ce serait que l'offre de main-d'oeuvre soit grande et qu'il n'y ait pas d'activité pour l'absorber. Nous sommes donc en train de nous réorienter: nous délaissons les grands projets industriels qui risquent de ne pas aboutir et nous nous tournons plutôt vers les projets d'infrastructure et d'emplois dans le secteur du génie civil.

    Le plan de relance ne consiste pas seulement en des projets d'infrastructures: des fonds sont aussi consacrés à la recherche et développement. Des montants sont investis par Développement économique Canada, entre autres pour soutenir des entreprises.

    Vous semblez dire que la quantité d'emplois créés au niveau des infrastructures n'a pas été énorme. D'après vous, est-ce que certaines sommes investies dans votre secteur par Développement économique Canada ont tout de même porté fruit en matière de recherche et développement? A-t-on aidé vos entreprises? L'aide était-elle suffisante? A-t-elle permis de créer des emplois?

    Je pense qu'au lieu de la recherche et développement — je ne peux pas vraiment en parler — nos travailleurs de métier ont été aidés par une prolongation du versement des prestations d'assurance-emploi. Indirectement, nos membres pourraient profiter d'une formation financée par l'assurance-emploi. Si on veut à ce moment-là parler de recherche et développement et ajouter la formation, c'est vrai que nos membres ont tiré profit de ces programmes et continueront à le faire.

    Pour ce qui est de la question de la recherche et développement, la seule chose dont je pourrais parler, c'est la capture, le stockage et la séquestration du dioxyde de carbone. D'importantes entreprises ont reçu de l'argent pour faire de la recherche sur la technologie dans ce secteur, et lorsqu'on voudra mettre sur pied ces grandes installations, nos membres pourront participer.

    Pour ce qui est de l'approbation des projets d'infrastructures des municipalités, le gouvernement a lancé assez subitement son plan de relance, et les municipalités, notamment les petites, ont de la difficulté, en termes de temps, à présenter leurs projets. Les grandes municipalités disposent d'un service d'ingénierie et, bien souvent, prévoient certains projets à l'avance, ce que ne peuvent pas faire les petites municipalités.

     Vous dites dans votre document qu'il peut s'écouler entre six et neuf mois avant qu'un projet soit sur papier. Les municipalités se sont-elles beaucoup dépêchées afin de pouvoir présenter des projets? Si tel est le cas, peut-on dire que la sécurité des travailleurs de la construction pourrait être en jeu?

    Je sais que les municipalités ont recensé des projets prêts à être entrepris qu'elles pourraient mettre en oeuvre avec l'argent du Plan de relance économique.

    Je ne sais pas vraiment comment on a procédé parce que nous n'étions pas en fait les intervenants de première ligne si je peux m'exprimer ainsi. Nous n'avons pas de travail à effectuer tant que le processus d'appels d'offres n'est pas terminé.

    Je ne peux pas vraiment parler de la sécurité à ces sites. Écoutez, en bout de ligne, nos membres sont des travailleurs qualifiés qui construisent ces installations. Nous ne participons pas au processus décisionnel lors duquel on décide si ces projets seront lancés ou non.

    Les municipalités n'ont pas la tâche facile.

    Monsieur Smillie, les emplois qui ont été créés étaient-ils des emplois de qualité ou des emplois temporaires? J'aimerais que vous me parliez de ces emplois.

    Merci pour la question.

    Les emplois qui sont créés sont d'excellents emplois destinés à une main-d'oeuvre qualifiée. Toutes sortes d'emplois sont créés grâce à ces programmes de relance — des emplois d'ingénierie, des emplois de dessein technique, puis nos emplois lorsque nous commençons les travaux sur le terrain. Quelque 1,6 million de Canadiens travaillent dans le secteur de la construction et je ne peux penser à aucun emploi qui ne serait pas un bon emploi. Nos membres sont ceux qui ont la formation la plus poussée et certains sont les plus compétents dans l'industrie.

    Le secteur de la construction est un secteur extraordinaire où faire carrière. Je crois qu'il offre d'excellents emplois. Ce ne sont pas des emplois qu'on pourrait qualifier de peu intéressants.

    Merci beaucoup.

    Merci, Madame.

    Nous passons maintenant à M. Warkentin qui dispose de huit minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens à vous remercier, monsieur Smillie, et vous aussi, messieurs, d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

    Comme vous le savez, j'ai travaillé dans le secteur de la construction, et lorsque vous parlez des gens compétents et de grand calibre qui travaillent dans l'industrie, je suis parfaitement d'accord avec vous. Ces gens forment un groupe qui sont souvent les héros oubliés de la vie quotidienne au Canada et le fondement même de nombre de collectivités. Nous vous remercions donc, messieurs, ainsi que ceux que vous représentez.

    J'aimerais parler de plusieurs choses avec vous aujourd'hui. En fait, j'aimerais revenir à une question qu'un de mes collègues a posée quand on parlait de sites Internet et de choses du genre. Je me demande, monsieur Smillie, si vous connaissez le site creatingjobs.gc.ca, et la liste de tous les projets et projets de construction qui figurent sur ce site et qui ont été financés grâce au Programme de relance économique?

    Je dois avouer que je n'ai pas vu ce site. Qu'est-ce qu'on y présente? Je m'excuse, c'est moi maintenant qui vous pose des questions!

    Très bien. Je pense qu'il est utile non seulement pour vous mais quiconque s'intéresse au sujet de connaître ce site. On y présente tous les projets d'infrastructure qui sont réalisés grâce au Programme de relance économique. En fait, c'est la version canadienne de certains des sites américains.

    Je vous recommande, à votre association et aux autres intervenants, de consulter ce site, et si vous avez des suggestions sur les façons d'améliorer ce site pour communiquer plus de renseignements pertinents et utiles, faites-nous- en part et nous serons heureux de communiquer vos suggestions au ministre et au ministère pour que ce site puisse vous donner des renseignements utiles sur les emplois qui sont créés grâce aux milliers de projets qui sont en cours.

    Comme vous le savez, et comme vous l'avez d'ailleurs signalé... Tous les membres du comité veulent s'assurer que l'argent provenant du Programme de relance économique est disponible pour aider ceux auxquels le programme s'adresse. Manifestement, les gens des métiers sont parmi les groupes prioritaires sur cette liste.

    Évidemment, nombre de ces projets ont été choisis par les municipalités, et nombre d'entre elles ont choisi des projets pour lesquels la conception avait déjà été faite et qui étaient prêts à être lancés dans les 24 mois sinon dans les 12 mois. Elles ont en fait affecté les fonds municipaux à d'autres projets.

    Je me demande si vous connaissez des chantiers où des gens de métier ont déjà entamé des travaux de construction complexes. Je ne veux pas que l'on pense que l'on n'embauche aucun travailleur de métier actuellement pour des travaux de construction plus compliqués.

    Oui, je crois qu'il y a quelques ponts dans la région d'Ottawa et quelques-uns qui mènent dans le West Island dans la région de Montréal où les travaux de réparation ont déjà été entamés grâce à l'argent du Programme de relance économique. Je ne sais pas exactement combien de personnes ont été embauchées pour chacun de ces projets, mais il s'agit là de projets qui ont déjà été mis en branle.

    J'aimerais ajouter quelque chose, et ce commentaire sera peut-être utile pour les députés. Je sais qu'un peu plus tôt, et je ne veux pas qu'on se quitte avec cette fausse impression, quelqu'un a indiqué que si une municipalité entreprend un projet de construction et que ce projet n'est pas complètement terminé, cette municipalité n'aura accès à aucune forme de financement de la part du gouvernement. Le gouvernement a indiqué clairement que les municipalités et les entreprises de construction pourront facturer une fois les travaux finis, mais que la facturation et le paiement prendront fin à la date d'échéance, soit le 31 mars 2011. Je voulais simplement apporter cette petite précision parce que je sais que la majorité des membres du comité connaissent bien le règlement et que vous aussi, nos témoins, devez être au courant; cependant il y a peut-être des personnes qui veulent obtenir de plus amples renseignements du comité. Je veux simplement que les gens ne gardent pas une fausse impression.

    Je tiens à vous remercier de nous avoir fourni tous ces documents. Ils sont fort utiles. Ils indiquent en fait qu'il faut continuer à essayer de stimuler l'économie pour les gens de métier mais il semble indiquer également que vous vous attendez à une augmentation du nombre d'emplois destinés aux gens de métier.

    Vous parlez d'une chute spectaculaire du nombre d'emplois que vous prévoyez pour 2012, et cela m'inquiète comme tout cela inquiète mes collègues également. Je me demande si vous pouvez nous dire ce que votre association et vos groupes respectifs font pour certains des projets qui sont actuellement annoncés. Je viens de l'Alberta et je pense aux choses dans le contexte albertain. Je sais que certains de ces gros projets industriels qui avaient été reportés ou annulés sont maintenant relancés. Je pense par exemple au projet Firebag qui a été annoncé il n'y a pas très longtemps, qui représente des milliards de dollars d'investissements et des emplois pour des milliers sinon des dizaines de milliers de gens de métier.

    Avez-vous commencé à tenir compte dans vos calculs de ces nouveaux chiffres ou de ces annonces? Est-il un peu trop pour le faire?

    Dans la mesure du possible, nous planifions la main-d'oeuvre en fonction de ce qui nous attend. Votre question comporte deux volets. Il y a les nouveaux immeubles, les nouvelles installations qui seront construites, mais il y a aussi l'entretien des installations existantes. On considère que la construction de nouveaux bâtiments comporte des périodes de temps déterminées pendant lesquelles on a besoin d'ouvriers. Ainsi, les électriciens feront leur travail du 1^er avril au 1^er juin, juste après les métalliers. Pour la construction de nouveaux bâtiments, on divise le temps en périodes précises. Toutefois, l'entretien des installations près du projet minier Firebag fait partie d'un secteur à forte intensité de main-d'oeuvre. On se tourne donc vers les ouvriers qui ne travaillent pas en ce moment. S'ils sont au Nouveau-Brunswick, on les fait venir en Alberta pour travailler.

    Il faut donc faire une distinction entre la construction neuve et l'entretien des installations existantes.

    Vous avez noté que l'Alberta est l'une des régions où le secteur industriel recrute moins de gens de métier. Il est peut-être trop tôt pour le dire, mais j'aimerais savoir si vous avez analysé les projets dont la construction a été annoncée pour déterminer s'ils contribueront à la baisse du chômage.

    Pour revenir aux périodes d'entretien — je crois que Larry y a fait allusion — il est vrai que cela nous préoccupe. À l'heure actuelle, nous disposons d'une main-d'oeuvre qualifiée. Toutefois, lors des prochaines périodes d'entretien, on aura besoin d'un nombre considérable de travailleurs qualifiés que nous avons perdus en raison du ralentissement économique actuel. Ils sont partis travailler dans d'autres secteurs ou dans d'autres provinces. Il ne sera pas facile de combler ces besoins en main-d'oeuvre.

    Nous ferons venir des travailleurs d'autres provinces, mais nous envisageons aussi d'aller chercher des ouvriers aux États-Unis et, pour ce faire, nous devrons régler la question des titres de compétences étrangers. C'est bien de parler de la situation qui prévaut actuellement en matière d'infrastructure, mais il faut aussi penser à plus long terme, ce qui soulève la question des compétences. Si on perd les apprentis, on perd la main-d'oeuvre. Cette main-d'oeuvre qualifiée ne reviendra peut-être pas parce qu'elle aura trouvé de l'emploi ailleurs ou dans un autre secteur. Ce n'est pas facile. C'est bien de planifier, mais il faut aussi planifier le recrutement de la main-d'oeuvre, ce qui n'est pas facile car on ignore si ces travailleurs reviendront.

    Merci.

    Il me reste peu de temps, mais j'aimerais creuser un peu cette question. Pourriez-vous nous suggérer une façon d'éviter de perdre nos gens de métier à long terme. Je pense surtout aux jeunes. Ils hésitent à apprendre un métier parce qu'ils ne voient pas de perspective d'emploi immédiate.

    Je me suis entretenu avec les présidents de notre collège qui représentent les écoles de métier. Ils ont constaté que, premièrement, il y a peu de possibilités pour les apprentis ou les futurs apprentis à l'heure actuelle et cela entraîne une baisse des inscriptions aux écoles de métier. Nous aimerions savoir ce que vous pouvez nous dire à ce sujet.

    Monsieur Warkentin, votre temps est écoulé. Les témoins répondront quand ils feront leurs observations de clôture.

    Monsieur Martin, vous avez huit minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, messieurs. Steve, Christopher, Larry, je suis heureux de vous voir aujourd'hui. Je suis très fier que les métiers de la construction viennent témoigner aujourd'hui devant notre comité. J'ai travaillé toute ma vie comme compagnon charpentier. Je vous remercie d'avoir souligné non seulement la valeur de votre secteur comme moteur économique, mais aussi comme étalon. C'est un véritable baromètre de l'économie.

    Je ne voudrais pas répéter ce que les autres ont dit, mais je pense qu'un thème se dégage des interventions jusqu'à présent. Bon nombre de vos réponses nous ramènent à la question des ressources humaines. Ma première question pour vous sera donc simple: serez-vous en mesure de répondre à la demande de main-d'oeuvre pour les 60 p. 100 à 70 p. 100 des projets qui restent? Vous avez déjà répondu en partie à ma question, mais j'aimerais que vous nous en disiez plus long.

    Peut-être que je m'exprime mal, mais l'un de vos points forts, l'un des points forts de mon syndicat, c'est que ce sont des syndicats internationaux. Nous appartenons à un collectif nord-américain, un bassin de main-d'oeuvre qualifiée. Plutôt que de faire venir des travailleurs étrangers temporaires d'un peu partout dans le monde, ne pourrait-on pas relâcher un peu les contrôles à la frontière pour que des ouvriers des syndicats auxquels nous sommes affiliés au sud de la frontière puissent venir travailler au Canada si aucun travailleur qualifié canadien ne peut le faire? J'aimerais aussi vous entendre sur ce sujet.

    Je vais commencer.

    Nous avons ici une belle occasion d'innover. À l'heure actuelle, les travailleurs américains qui viennent exercer leur métier au Canada sont traités exactement comme toute autre personne d'un pays étranger. Le processus est le même. Ils sont considérés comme des travailleurs étrangers temporaires. D'ailleurs, la majorité des travailleurs étrangers temporaires au Canada viennent des États-Unis, suivis de la Grande-Bretagne.

    Sans nécessairement traiter les travailleurs américains différemment, on pourrait leur donner la priorité puisque nos syndicats sont semblables, et nous pourrions ainsi avoir une main-d'oeuvre nord-américaine. Je serais pour un tel système. À l'heure actuelle, c'est aux entrepreneurs de présenter une demande pour recruter des travailleurs étrangers temporaires. C'est un peu comme si on faisait venir quelqu'un de la Corée du Sud, même s'il s'agit d'Américains.

    Nous avons l'occasion de profiter des faiblesses du marché américain et de faire venir ces ouvriers au Canada, là où il y a du travail. Le plan de relance nous en donne l'occasion.

    Cela me semble tout à fait logique. L'ALENA est censé permettre la libre circulation des biens et des services des deux côtés de la frontière. Pourquoi pas la libre circulation de la main-d'oeuvre, à condition...

    En effet. Au contraire, l'ALENA exclut les gens de métier.

    On vient de terminer la construction d'un aéroport à Winnipeg grâce à des travailleurs libanais qui arrivaient de la Lettonie. Un courtier en main-d'oeuvre trouve du travail à ces charpentiers un peu partout au pays; nos charpentiers au chômage ne pouvaient que regarder ces ouvriers libanais — je n'ai rien contre les Libanais, mais ils n'étaient pas canadiens — faire le travail et repartir avec l'argent qu'ils avaient gagné au Canada. Je préférerais qu'un de mes confrères, de mon propre syndicat, qui a les mêmes compétences que moi, vienne de Minneapolis plutôt qu'un type qui arrive de Lettonie.

    Qu'en pensez-vous?

    Nous avons déjà introduit un programme. Nous nous sommes rendus à Détroit pour commencer avec les États qui sont le plus près de la frontière. La plupart des exigences à l'égard de nos métiers sont les mêmes que celles du Programme du sceau rouge interprovincial. Nous nous y sommes rendus pour suivre « une formation du formateur ». On trouve aux États-Unis des milliers de tuyauteurs ou de soudeurs par exemple — ayant les mêmes qualifications qu'au Canada — qui ne peuvent pas travailler de notre côté de la frontière.

    Des interruptions se produiront au printemps en Alberta. On nous a indiqué que la demande s'élèverait à 10 000 ou 12 000 gens de métier. Un problème se profile à l'horizon, car toutes les raffineries veulent procéder à l'arrêt des opérations. Si nous ne pouvons pas trouver la main-d'oeuvre nécessaire, il y aura un problème.

    La situation des apprentis constitue l'un des problèmes, mais nous aimerions nous employer à le régler avec nos partenaires, tant fédéraux que provinciaux. Nous voudrions qu'un processus simplifié soit mis en place pour aider les apprentis à traverser la frontière pour travailler au Canada. Les qualifications sont très semblables, tout ce qu'il leur manque, c'est un bout de papier. Il est très facile d'organiser leur transport, tant à l'aller qu'au retour. Je crois que le recours à des apprentis américains constitue une bonne solution pour répondre à nos besoins à court terme. À long terme, nous devons inciter les jeunes à s'intéresser aux métiers. C'est difficile d'attirer les jeunes de nos jours parce qu'il n'y a pas assez de possibilités d'emploi. Dans mon domaine toutefois, on refuse beaucoup de gens qualifiés parce qu'il n'y a pas assez de possibilités d'emplois.

    Il y a bien quelques métiers qui connaissent une pénurie de la main-d'oeuvre, mais notre organisation est composée de 20 à 25 p. 100 d'apprentis. Au cours des cinq dernières années, nous avons essayé d'accroître ce nombre. Dans mon domaine uniquement, nous constatons une pénurie et nous essayons de collaborer avec tout le monde pour obtenir des résultats.

    Monsieur Martin, j'ai parlé avec l'un de mes entrepreneurs partenaires en Alberta qui fait venir des travailleurs étrangers d'un pays donné. En moyenne, si l'on tient compte des frais de déplacement aller-retour et du logement, il en coûte environ 15 000 $.

    S'il s'agit d'un travailleur américain, le coût est moins élevé, soit 5 000 $ par travailleur. Si nous pouvions embaucher des travailleurs américains, cela serait certainement intéressant pour cet entrepreneur qui est du genre à ne se soucier que des chiffres.

    Ils pourraient aussi compter sur leur niveau de formation. Selon toute vraisemblance, le membre de l'Association unie des compagnons des États-Unis aura passé par un régime d'apprentissage similaire, voire identique. La réciprocité est aussi possible. S'il y a un jour une pénurie de main-d'oeuvre aux États-Unis, nos gens de métier sans emploi pourraient facilement aller travailler là-bas.

    Monsieur Martin, veuillez conclure s'il vous plaît.

    Bon, tant pis, merci beaucoup.

    Madame Foote.

    Merci.

    Merci d'être venus cet après-midi. Je suis particulièrement touchée parce que mon mari est un compagnon électricien. Je connais cette industrie depuis...

    Il ne doit pas être souvent à la maison?

    Il ne travaille plus comme compagnon électricien, mais ce n'est pas faute de possibilités.

    Je reconnais tout comme vous que dans ma province, à Terre-Neuve-et-Labrador, il y a eu une campagne afin de susciter l'intérêt des jeunes pour les métiers. Pendant trop longtemps, nous n'avons pas encouragé les jeunes à envisager une carrière dans ces domaines. C'est une occasion qui se présente et nous devons encourager les jeunes à la saisir.

    J'ai trouvé intéressant votre commentaire au sujet de l'importance des fonds de relance. Nous savons tous que la date butoir est le 31 mars 2011 et qu'elle approche à grands pas. En effet, une saison de la construction tire déjà à sa fin, alors que la prochaine occasion se présentera au printemps 2010. Vous avez parlé du besoin de continuer à dépenser pour stimuler l'économie et les représentants de la Fédération canadienne des municipalités qui ont comparu devant le comité ont aussi parlé de l'importance du Programme de relance économique ainsi que de leurs préoccupations à l'égard de la date limite du 31 mars 2011.

    Je ne sais pas si vous avez pris connaissance des commentaires du ministre des Finances, monsieur Flaherty, mais apparemment, il planifierait de tenter à l'occasion de son discours vendredi d'abaisser les attentes à l'égard du budget de 2010. Il essaiera de faire comprendre aux Canadiens qu'ils n'ont pas à s'attendre à ce que le gouvernement se lance de nouveau dans de folles dépenses pour relancer l'économie. Les Canadiens ne devraient pas s'attendre à ce que des sommes faramineuses soient dépensées en plus des fonds déjà consentis, a déclaré un fonctionnaire. Je suis en train de citer un article de journal. Cet article, combiné au fait que la Fédération canadienne des municipalités s'est vue refuser sa demande de prolongation du délai, nous montre les répercussions sur l'industrie de la construction.

    Je crois que tant que l'on donne suite à l'engagement de dépenser et aux engagements déjà pris dans le Plan de relance économique, l'industrie de la construction s'en sortira mieux que si quelqu'un faisait volte-face et décidait de ne plus dépenser à l'avenir.

    Je ne suis pas au courant des hypothèses sur ce que M. Flaherty va dire, mais j'imagine que compte tenu du déficit de 56 milliards de dollars, il va sûrement essayer de resserrer les cordons de la bourse. Je ne peux pas vraiment formuler de commentaire, car je n'ai pas encore lu les hypothèses. Toutefois, si le gouvernement fermait le robinet demain, cela aurait un effet dévastateur sur nos membres qui comptent sur les fonds publics. Je ne peux pas vraiment spéculer sur l'état dans lequel nous nous trouverions. Nous devons en quelque sorte respecter notre champ de compétence.

    Pardon, est-ce que j'ai manqué quelque chose? Non?

    En bout de ligne, si nous ne disposions pas du plan de relance aujourd'hui, les taux d'emploi que je vous ai fournis seraient probablement pires, car le secteur privé ne planifierait pas de faire progresser ses projets si la population canadienne ou le gouvernement du Canada décidait de ne pas dépenser non plus. La simple intention de dépenser a un effet en soi car le secteur privé constate les efforts et se dit que les choses iront bien, ou du moins mieux que sans mesures de relance.

    En fait, les paroles qu'on attribue à M. Flaherty, c'est-à-dire le fait de sombrer dans un gouffre financier en 2012, n'est manifestement pas un scénario qui vous plaise.

    En fait, ce scénario se réalisera si l'argent du programme de relance ne sort pas des coffres du gouvernement. C'est difficile à expliquer, mais dans le domaine de la construction, les travaux planifiés en 2010 et 2011 ne se réaliseront pas avant la fin de 2012. Nous avons toujours un an et demi de retard sur tout le reste. Par conséquent, les prévisions pour l'année 2012 s'annoncent plutôt sombres si le secteur privé, dès 2010 et 2011, ne va pas de l'avant avec un certain nombre de projets que le gouvernement voulait qu'il réalise.

    Est-ce que c'est juste?

    Passons à M. Nadeau, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

     Bonjour, messieurs.

    Ce plan de relance du gouvernement a été mis sur pied dans le cadre de la crise économique pour des raisons évidentes. J'aimerais entendre vos commentaires sur la question de l'assurance-emploi et des programmes pour les travailleurs mis à pied exerçant d'autres métiers et se trouvant dans une région où des emplois sont nécessaires pour la relance.

    Travaillez-vous de concert avec les gens de l'assurance-emploi pour ce qui est des cours pouvant être offerts aux divers corps de métier ou aux travailleurs non spécialisés dont vous avez besoin? Considérez-vous également les programmes pour les travailleurs âgés qui sont en fin de carrière et à qui il reste trois, quatre ou cinq ans de travail avant la retraite?

    Je répondrais d'abord à votre dernière question.

    Au sujet du programme sur les travailleurs âgés, je vous dirais que des responsables de plusieurs métiers ont travaillé auprès des travailleurs de l'automobile déplacés — comme les membres du TCA, etc., qui ont été déplacés dans le Sud de l'Ontario. Ils travaillent avec ces organisations pour les aider à conserver leurs travailleurs.

    Au Canada, il faut trois ou quatre ans pour former un travailleur de la construction. Certains des métiers exigent un permis, et il faut du temps pour l'obtenir. Cependant, nous travaillons avec d'autres secteurs de l'économie pour trouver des gens qui sont prêts à travailler dans notre domaine et pour les rendre opérationnels.

    Est-ce qu'il existe un programme pour les travailleurs âgés? Pas à ma connaissance, même si l'on essaie d'aider les travailleurs déplacés à se joindre à notre secteur.

    Votre première question portait sur les programmes, plus précisément les programmes de l'assurance-emploi. Beaucoup de nos centres de formation donnent les programmes de formation provinciaux. Ils sont autorisés à donner les programmes de l'Ontario, du Québec ou de la Colombie-Britannique. Ce sont des programmes autorisés par le régime d'assurance-emploi.

    Donne-t-on des programmes de recyclage? Oui. La Loi sur l'assurance-emploi est très compliquée, mais l'argent que l'on utilise pour donner les programmes de formation, aider les travailleurs déplacés, etc., est généralement de l'argent qui relève de la partie 2 de la Loi.

    En fait, nos travailleurs profitent de l'assurance-emploi de deux façons, en vertu des deux parties de la Loi. En vertu de la partie 1 de la Loi, si nos membres sont sans emploi et qu'ils présentent une demande d'assurance-emploi, ils reçoivent leurs prestations. En vertu de la partie 2, les ingénieurs des opérations, par exemple, à Oakville, — et je ne veux pas parler au nom de M. Schumann —donnent le programme de l'Ontario aux grutiers, donc il existe aussi un lien avec l'assurance-emploi de cette façon.

    Je crois que j'ai fait de mon mieux pour répondre à votre question.

    Qu'en est-il de la mobilité de la main-d'oeuvre? Pour ma part, je suis de la région, plus précisément de Gatineau. On sait qu'il y a des ententes entre l'Ontario et le Québec sur la mobilité des travailleurs en raison des qualifications demandées par les syndicats. Y a-t-il des obstacles? Est-ce que la situation s'améliore?

    Oui, en effet, la communication est meilleure entre les deux provinces, au sujet de l'évaluation des différentes licences, etc. Nous avons toujours un problème avec la mobilité — c'est-à-dire lorsqu'il faut déplacer un travailleurs du site A au site B. Souvent, ils se déplacent à leurs frais. Les membres doivent payer 3 000 $ pour leur billet d'avion de St. John à Fort McMurray, ou ils doivent conduire six heures de Hamilton à Goderich, par exemple, si c'est là où il y a du travail.

    Donc, il existe encore des obstacles financiers pour les travailleurs de la construction qui doivent se déplacer, mais le Programme du sceau rouge reste encore le meilleur moyen d'assurer l'interchangeabilité entre les provinces ou les territoires.

    Nos représentants au Québec nous ont appris que plusieurs travailleurs sont partis au Manitoba pour travailler sur des projets d'installations hydro-électriques. Donc, la mobilité existe.

    Cela nous amène à une question plus vaste, dont nous n'allons pas discuter ici, soit la question des normes. Chaque province dispose de normes de travail et de compétence. Si vous avez le sceau rouge, vous pouvez travailler partout au Canada. Cependant, si vous n'avez pas participé à ce programme, selon votre province, la formation que vous avez reçue ne vous permettra peut-être pas de travailler dans une autre province.

    Je sais que les normes du Québec et de l'Ontario sont très élevées, alors que celles de la Colombie-Britannique le sont relativement moins. Un travailleur de la Colombie-Britannique qui arrive en Ontario n'aurait pas les qualifications requises pour travailler dans beaucoup de nos métiers.

    Chers collègues, je vois que les questions suscitent beaucoup d'intérêt. L'analyste m'a dit qu'elle pouvait faire son exposé en une demie-heure. Je vais vous accorder 15 minutes supplémentaires pour que l'on puisse poser toutes les questions.

    Monsieur Anders.

    Merci, madame la présidente.

    Je voulais simplement signaler que, moi aussi, je m'intéresse à la question des travailleurs étrangers. Je crois que M. Martin a soulevé une idée très intelligente et très pratique lorsqu'il a dit que les Américains ont sans doute une formation plus compatible aux normes canadiennes que les gens qui arrivent du Liban. Je pense que c'est un argument intéressant.

    Cela étant dit, mon collègue aimerait poser certaines questions. Je vais lui céder mon temps. S'il en reste, je reviendrai sur cette question.

    Monsieur Holder.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    D'abord, je souhaite remercier nos invités. Je crois que c'est très important que vous soyez parmi nous. Je crois que le dialogue que nous avons avec vous sert à tous les membres du comité. J'ai beaucoup de respect pour les métiers de la construction. Je veux reconnaître votre rôle, parce que sans vous, le financement en infrastructure ne servirait à rien, honnêtement. C'est vous qui faites le travail. Encore une fois, je vous remercie.

    J'aimerais vous assurer d'une chose, pour mettre les pendules à l'heure. Le ministre Flaherty a pris des engagements concrets relativement à l'argent destiné aux projets d'infrastructure, qui sont assujettis aux règles mises en place. Ce sont des engagements. On ne peut pas faire marche arrière. Je veux vous assurer, et je vous demande de le dire à vos collègues, que nous n'avons pas l'intention de revenir sur nos promesses.

    C'est important de le dire. Je compatis avec vous, et je vous le dis en toute sincérité. Dans ma famille, il y a des gens qui ont perdu leur emploi, et ça a été le cas pour mon père, un jour. Beaucoup de gens dans ces métiers ont perdu leur emploi, et c'est très difficile. Je pense que nous éprouvons tous de la compassion pour ceux qui ont vécu cette situation.

    Je suis plutôt encouragé par vos observations, monsieur Smillie, lorsque vous dites que près de 34 000 emplois ont été créés.

    Nous en avons déjà parlé, je crois, mais je voulais aussi aborder la question des délais dont nous disposons. Je veux toujours tenir compte de la classe politique. Je dis cela, même si je suis député depuis seulement 14 mois et trois jours.

    Au sujet de la question des délais, le fait est que si vous nous laissez le temps, nous allons prendre tout notre temps. J'imagine que s'il n'y a pas de priorité... Encore une fois, l'objectif de cet exercice était de relancer l'économie. En d'autres mots, le Plan de relance doit permettre un environnement dans lequel on crée des emplois. Si nous n'avions pas fixé de délai et si nous avions simplement dit aux municipalités: « Voilà, prenez cet argent et rentrez chez-vous. Faites ce que vous avez à faire et tenez-nous au courant. Revenez nous voir quand vous le pouvez », pensez-vous que nous aurions aidé à créer autant d'emplois et à lancer autant de projets? J'aimerais avoir votre avis là-dessus.

    Je sais que quand ma femme me donne une échéance et que je ne la respecte pas, la pression est forte. Je sais qu'elle me regarde en ce moment, et je dois faire attention à ce que je dis.

    Je comprends votre argument. Je vous répondrais, avec tout le respect que je vous dois, que c'est très bien de respecter les échéances, mais pas au risque de perdre des projets. Je ne dis pas que c'est l'objectif du plan de relance ni votre intention.

    D'autre part, compte tenu de la participation des trois parties — la municipalité, la province et le gouvernement —si quelque chose se produit au cours du projet, si dans la réalisation d'un de ces projets, un problème survient, si la municipalité change ses plans ou un ingénieur nous dit que le pont ne tiendra pas et que cela nous fait dépasser les délais, il faudra se pencher sur cette situation.

    Je crois qu'il faut être réaliste lorsque l'on parle de ces gros travaux de système des eaux usées, de canalisations maîtresses ou des projets de rénovation des universités ou des grandes institutions et reconnaître qu'il y aura sans doute des retards. Tant que l'on respecte les délais et que l'on ne nous coupe pas les vivres, je crois que tout ira comme sur des roulettes.

    Je serai bref, madame la présidente.

    Je veux vous féliciter d'avoir dit que les emplois créés sont des emplois qualifiés de premier choix. Je vous félicite.

    Quelqu'un a dit plus tôt que le programme de financement des infrastructures avait été conçu à la va-vite. Pouvait-on se permettre d'attendre?

    À mon avis, sans vouloir être partisan, il fallait agir vite.

    Merci beaucoup.

    Passons maintenant à Mme Hall Findlay, pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais signaler à mes collègues que c'est pour cette raison que l'opposition a appuyé le budget. Même si nous avions de nombreuses réserves, nous avons tous — du moins la plupart d'entre nous, dans l'opposition — compris le besoin d'agir vite. Je vous remercie de votre honnêteté.

    Un peu plus tôt, un de nos collègues vous a demandé si vous aviez consulté le site Web « CreatingJobs » et si vous pouviez nous donner votre avis une fois que vous l'aurez fait. Je pense que tout le comité aimerait avoir votre avis, si c'est possible. Le site web « CreatingJobs » présente une liste des projets du fonds Chantiers Canada, qui sont des projets historiques et n'ont pas de lien avec les projets de relance. Ces projets de relance qui figurent sur la liste, encore une fois, sont ceux qui ont été annoncés mais pas forcément amorcés. On nous dit déjà qu'à peine un tiers des projets annoncés ont été mis en chantier et nous ne savons pas si les choses ont beaucoup évolué.

    J'aimerais aussi signaler à mon collègue qui disait que vous aviez parlé de 34 000 emplois créés que ce chiffre venait plutôt du Conseil sectoriel de la construction et non pas de vous. Et, comme je l'ai dit plus tôt, je crois qu'il est fondé sur des données inexactes. Je continue de demander au gouvernement de me fournir le chiffre exact d'emplois créés. Nous n'arrivons pas à obtenir cette information. J'aimerais encore une fois vous demander ce que vous pensez de ce site web. Cela nous aiderait beaucoup.

    Voici ma question. Mon collègue dit que le ministre a promis d'attribuer les versements selon les règles. Nous sommes bien d'accord avec cela. Le problème, ce sont les règles, justement. Le problème, comme nous ne cessons de le dire, c'est ce délai de 2011. À cause de ces règles, sur les deux tiers des projets qui n'ont pas encore été amorcés, beaucoup ne seront même pas mis en chantier parce que les municipalités auront peur d'être prises à la gorge. Si cela se produit, si la moitié des projets qui n'ont pas encore commencé n'aboutit pas, cela veut dire que l'on perdra un tiers de tous les projets annoncés. Quelles seraient les conséquences pour votre secteur?

    Comme je l'ai dit plus tôt, si l'argent du plan de relance n'est pas acheminé, si je dois revenir dans un an au comité pour vous parler de nouveau des heures de travail, je vous dirais que ces heures auront considérablement diminué.

    J'aurais peut-être une suggestion. Si nous avons l'impression que les règles sont trop strictes, peut-être que le Parlement pourrait les modifier ou les étudier. Je ne peux pas vraiment vous donner mon avis. En tant qu'opposition du gouvernement, votre parti et les autres partis d'opposition doivent s'assurer que ces règles ne nuisent pas aux travailleurs canadiens. En bout de ligne, si je reviens dans neuf mois pour vous faire part des heures de travail, si nous n'obtenons pas la stabilité que le plan fournirait au secteur privé, les chiffres seront mauvais.

    Monsieur Cann, j'ai bien aimé vos observations au sujet des répercussions de certains problèmes sur la main-d'oeuvre à long terme et la difficulté d'attirer de jeunes gens de métier et apprentis. Si la moitié, disons, ou le tiers, des projets annoncés ne voient pas le jour, d'après vous, quelles seraient les répercussions à long terme sur la relève et l'avenir de votre industrie?

    J'ai travaillé comme coordonnateur de la formation dans les années 1990, et j'ai vu que nous avions perdu une génération pour ainsi dire. De nos jours, il n'y a pas de supervision. Dans la plupart des métiers, on cherche à rétablir un leadership et on essaie d'accroître la participation chez les plus jeunes. Il y a un véritable trou sur le plan démographique.

    L'un des intervenants ici présents a parlé de l'environnement... Nos entrepreneurs et nos clients font beaucoup de construction, ils progressent de bonne foi et la façon dont ils perçoivent les choses repose sur le fait que ce sera à long terme. C'est pourquoi l'attitude que vous avez ou l'impression que vous donnez, vous les membres du comité et le gouvernement, a tant d'influence sur leur état d'esprit. Vous influencerez la façon dont ils répondront aux appels d'offres, généreront du travail et créeront des emplois, parce que cela prend beaucoup de temps.

    Nous allons perdre des apprentis. Nous allons perdre une ou deux autres années durant lesquelles nous n'attirerons pas de jeunes. Cela ne fait qu'enclencher un tout nouveau cycle. Nous essayons de planifier cinq à dix ans à l'avance.

    Monsieur Gourde, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Comme vous le savez, la mise en oeuvre du Plan d'action économique du Canada a permis l'investissement de plusieurs milliards de dollars. Or on parle beaucoup de la pénurie de main-d'oeuvre. Est-ce que certains corps de métier sont plus à risque que d'autres? Est-ce que ça peut nuire à la mise en oeuvre du Plan d'action économique du Canada?

     Trop souvent, les corps de métier se succèdent, mais si une partie des travaux ne peut pas être effectuée — supposons, par exemple, qu'il manque d'opérateurs de machinerie lourde ou d'autres corps de métier vraiment spécifiques dans le cas des infrastructures routières —, doit-on prévoir des difficultés majeures d'ici trois ans? Prévoyez-vous mettre en oeuvre des mesures pour attirer la nouvelle génération? Serait-il possible de travailler de concert avec l'industrie afin de trouver une solution? Le problème va devenir criant, je crois.

    Pouvons-nous collaborer pour encourager un plus grand nombre de jeunes à devenir des gens de métier? Absolument. J'estime qu'il doit y avoir entre 50 et 60 centres de formation à l'échelle du Canada. Nous serions tout à fait prêts à faire de la sensibilisation dans les collectivités et à nous adresser aux gens ordinaires qui pourraient être intéressés à devenir des gens de métier. Nous pourrions probablement contribuer aux travaux des responsables du Programme du sceau rouge à RHDCC. Nous pourrions approcher Compétences Canada. Il y a des moyens précis d'interagir les uns avec les autres.

    Est-ce qu'un métier en particulier est à risque? D'après M. Cann, non. En fin de compte, ce sont les métiers dont le cycle de formation est plus long qui ont davantage de difficulté à attirer les gens. Si une formation dure de quatre à cinq ans, il est plus difficile pour les candidats d'atteindre le statut de compagnon que dans le cas d'une formation de deux ou trois ans.

    En ce moment, la moyenne d'âge chez les conducteurs d'engins de construction, allant des grutiers aux opérateurs de pompes à béton, est d'environ 45 ans. C'est l'âge moyen. Pour ce qui est des écoles de formation, et je pense à Holyrood, à Terre-Neuve, on y trouve de jeunes hommes et de jeunes femmes qui veulent suivre une formation pour apprendre à manoeuvrer les divers engins, mais ils ont besoin d'un emploi. Prenons le cas d'un opérateur de grue-tour. Pour obtenir la certification du Sceau rouge, je crois qu'en Ontario, il faut 6 000 heures pour un apprenti avant d'obtenir le statut de compagnon.

    D'ordinaire, qui est mis à pied en premier? C'est l'apprenti. Par conséquent, cela prend beaucoup de temps avant de cumuler les 6 000 heures. C'est un emploi fantastique si vous vous rendez jusqu'au bout, mais dans bien des cas, le problème c'est d'arriver à se rendre jusqu'au bout. Lorsque les apprentis sont mis à pied pour quatre ou cinq mois, ils ont tout de même besoin de travailler et donc, vont chercher du travail ailleurs. Nous les perdrons, car ils ne reviendront pas.

    Il y a un vieillissement de la population dans notre secteur, et nous avons de la difficulté à attirer et à garder certains de ces apprentis et de ces jeunes gens.

    Nous pourrions collaborer pour faire la promotion de l'embauche des apprentis auprès de nos entrepreneurs. Tout compte fait, ces apprentis ont besoin d'un emploi pour participer à un programme d'apprentissage. Ensemble, nous pouvons tout au moins faire connaître aux employeurs et aux entrepreneurs canadiens l'intérêt qu'ils ont à embaucher un apprenti. Lorsque je parle à un entrepreneur ou à un propriétaire de l'importance d'embaucher un apprenti, je présente toujours les choses comme suit: « Un apprenti vous coûte 20 $ de l'heure, mais vous pouvez demander 55 $ de l'heure quand vous le faites travailler. Un journalier coûte entre 50 et 60 $, et vous pouvez demander seulement 70 $ de l'heure pour ses services ».

    En fait, s'il est une chose à laquelle nous pourrions travailler ensemble, ce serait bien de faire connaître la valeur d'un programme d'apprentissage aux entrepreneurs canadiens. Je veux que l'on embauche les apprentis et qu'on mette sur pied un programme qui récompense les entrepreneurs qui sont prêts à embaucher des apprentis.

    Merci.

    Il nous reste très peu de temps. Voulez-vous poser une toute petite question? Le comité est-il disposé à permettre à M. Martin de poser une question?

    Des voix: Oui.

    La présidente: Monsieur Martin.

    J'aimerais poser une question que j'aurais dû poser pendant le premier tour. Je vous remercie de m'offrir la chance de la poser maintenant.

    Le problème avec le programme d'apprentissage, c'est qu'il est difficile de garder les apprentis, pour la raison que vous venez de mentionner. Lorsque j'étais apprenti, il m'a fallu sept ans pour obtenir ma carte de qualification de charpentier. Les années 1980 à 1987 n'ont pas été faciles.

    Il existe une lacune dans le système d'assurance-emploi parce que lorsque vous allez à l'école et que vous vous absentez de votre emploi pour passer six semaines au collège communautaire, vous êtes assujetti à la période de carence de deux semaines qui caractérise le système d'assurance-emploi. À l'époque, j'avais une famille et des enfants. Plusieurs disent qu'ils ne peuvent se permettre de ne pas avoir de revenus pendant deux semaines et décident donc de ne pas aller au collège. Il faudra peut-être attendre une autre année avant qu'ils aient une autre chance, ils seront peut-être exclus la deuxième année ou ils décideront peut-être simplement d'abandonner.

    Les responsables des métiers de la construction au bureau canadien de la FAT-COI estiment-ils que les apprentis qui demandent des prestations d'assurance-emploi pour aller au collège communautaire ne devraient pas être assujettis à la période de carence de deux semaines?

    Si c'était proposé, si c'était une des propositions qui étaient mises de l'avant, nous l'appuierions certainement. Il y a actuellement environ 200 000 apprentis qui sont dans le système si je peux m'exprimer ainsi. Tout ce qu'on peut faire pour faciliter la transition entre le milieu de travail et l'école serait une bonne chose.

    J'ai comparu devant un autre comité pour discuter du projet de loi C-50, sur la prolongation de la période de prestations d'assurance-emploi et, de façon plus générale, nous nous sommes assurés que les apprentis n'étaient pas exclus simplement parce qu'ils allaient à l'école. Nous n'avons pas pu obtenir tout ce que nous voulions en ce qui a trait à la période d'attente, mais nous nous sommes assurés qu'aux termes du projet de loi C-50, les apprentis n'étaient pas pénalisés simplement parce qu'ils allaient à l'école de métier.

    Appuierions-nous une proposition en ce sens? Oui. Est-ce que c'est quelque chose que nous allons essayer d'obtenir? Certainement. Je serais prêt à vous fournir des renseignements provenant de mon secteur là-dessus.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à remercier nos témoins, MM. Smillie, Cann et Schuman, d'être venus nous rencontrer.

    Notre étude porte sur le Programme de relance économique, et nous voulions entendre les intervenants parce que nous voulions comprendre vraiment ce qui se passait sur le terrain; vous avez fourni beaucoup de renseignements fort utiles au comité.

    Personne ne conteste l'importance du Programme de relance économique, mais nous nous penchons sur le court délai imparti pour la distribution des fonds, car nous ne voulons pas que l'industrie de la construction ou d'autres secteurs soient confrontés à des problèmes à cause de l'échéance fixée à deux ans. Nous étudions ce qu'ont dit le directeur parlementaire du budget et les représentants de la Fédération canadienne des municipalités et nous nous pencherons également sur vos recommandations lors de l'étape de la rédaction du rapport.

    Nous nous inquiétons du fait que les trois milliards de dollars qui ont été « distribués » ne l'ont probablement pas été  — le directeur du budget n'a pas dit qu'ils avaient été distribués — et nous essaierons de voir ce que nous pouvons faire de notre côté et voir si nous pouvons actuellement accomplir quelque chose.

    Avez-vous quelques commentaires à présenter en guise de conclusion avant que je ne mette fin aux travaux du comité?

    J'ajouterais simplement que nous voulons être vos partenaires et nous sommes prêts à tout faire pour aider votre comité. Nous pouvons nous rendre dans les centres de formation. Nous pouvons aller rencontrer ceux qui sont sur le terrain, à accomplir les travaux d'infrastructure. Nous pouvons aussi rencontrer ceux qui n'ont peut-être pas eu accès aux fonds de relance, pour être juste à l'égard de tous les membres du comité, et je m'engage au nom de toutes les organisations que je représente à faire preuve d'ouverture et à travailler avec tous ceux qui nous le demandent.

    Merci beaucoup.

    Le comité suspend ses travaux pour une minute.

    [La séance se poursuit à huis clos]