OGGO Réunion de comité
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CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 5 novembre 2009
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Mesdames et messieurs, aujourd'hui nous étudierons le rapport de vérification 2008-2009 de la Commission de la fonction publique. Nous accueillons donc Mme Barrados, présidente de la Commission de la fonction publique, M. Donald Lemaire, vice-président principal, Direction générale des politiques, et M. Jean Ste-Marie, vice-président intérimaire, Vérification et services de données.
Avant que Mme Barrados ne commence sa déclaration, j'ai une suggestion à faire aux membres du comité. Au cours des deux dernières rencontres, nous avons eu quelques problèmes au sujet du temps alloué, de l'équité au niveau des interventions et ainsi de suite. Le greffier est responsable de la gestion du temps. Si vous détournez l'attention du greffier ou s'il doit s'absenter, je n'ai aucun contrôle sur le chronomètre, alors si vous avez une question urgente à soulever auprès du greffier, veuillez vous rendre de ce côté-ci de la table de sorte qu'au moins quelqu'un puisse gérer le temps.
Si vous avez des questions à poser au greffier ou à l'analyste, je vous saurais gré de vous déplacer jusqu'ici. Vous n'avez qu'à lever votre main et venir ici afin que nous n'ayons aucun problème de gestion du temps. Nous assurons le suivi du temps que chaque personne utilise étant donné qu'il arrive que des témoins prennent un petit peu plus de temps pour conclure.
Cela étant dit, j'inviterais Mme Barrados à faire sa déclaration préliminaire.
[Français]
Merci, madame la présidente et honorables membres du comité.
Je vous remercie de me donner l'occasion de vous rencontrer pour discuter du travail de la Commission de la fonction publique — la CFP —, plus particulièrement du « Rapport annuel de la Commission de la fonction publique 2008-2009 » et de cinq rapports de vérification, qui ont tous été déposés devant le Parlement le 9 octobre.
Le rapport annuel fait état de la troisième année de fonctionnement en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, ou la LEFP. En 2008-2009, cette loi touchait 82 organisations représentant plus de 208 000 fonctionnaires, employés occasionnels et étudiants. Nous avons observé une croissance continue au sein de ces organisations.
Nous avons également observé un taux élevé d'activités d'embauche et de dotation. Ce taux d'activité est attribuable à la croissance de la fonction publique, aux départs à la retraite et à un nombre élevé de mouvements à l'interne.
Les différentes activités de surveillance que nous avons réalisées en 2008-2009 nous ont permis de conclure que les valeurs fondamentales que sont le mérite et l'impartialité sont généralement respectées dans l'ensemble de la fonction publique.
Néanmoins, la CFP est préoccupée par de nouveaux signes importants indiquant qu'il est nécessaire de faire preuve d'une vigilance accrue pour veiller à ce que les Canadiens continuent de bénéficier, dans les années à venir, d'une fonction publique impartiale et fondée sur le mérite.
Une des attentes principales relativement à la LEFP était la réduction du délai de dotation. Toutefois, nous n'avons pas eu les gains de rendement prévus en ce qui concerne la vitesse de déroulement des processus annoncés visant la dotation de postes permanents. Une dotation inefficace influe directement sur la prestation de programmes et de services de qualité aux Canadiens, et encourage les gestionnaires à se fier à l'embauche d'employés occasionnels et temporaires pour doter des postes permanents.
Le délai moyen, en ce moment, pour doter un poste est de 23,5 semaines. Ce chiffre peut facilement être réduit de 30 p. 100 dans le système courant, si l'ensemble de la gestion des ressources humaines est améliorée.
La CFP partage les préoccupations soulevées par les membres de votre comité au sujet de l'utilisation inappropriée de travailleurs temporaires pour remplir, à long terme, les postes permanents de la fonction publique. Nous progressons relativement à une étude que nous menons pour examiner la question et évaluer comment ces pratiques pourraient contourner les exigences de la LEFP.
[Traduction]
J'aimerais maintenant discuter de l'équité en matière d'emploi.
Nous faisons des progrès quant au taux de nomination des minorités visibles à la fonction publique grâce à des postes annoncés, d'ailleurs il a atteint 18,8 p. 100 en 2008-2009. Ce taux est supérieur au taux de disponibilité dans la population active des minorités visibles. Il en va de même pour les femmes et les Autochtones. Cependant, la fonction publique n'attire pas suffisamment de personnes handicapées, et leur taux de recrutement continue d'être inférieur à leur disponibilité dans la population active.
Cette année, la CFP a observé l'apparition de nouveaux défis en ce qui concerne la protection de la valeur d'impartialité. Nous avons commencé à noter davantage de cas complexes qui peuvent miner la perception globale d'impartialité politique de la fonction publique, même s'ils étaient appropriés sur le plan individuel. Des milliers de nouveaux employés entrent pour la première fois à la fonction publique, et l'utilisation de technologies liées aux médias sociaux fait en sorte que la distinction entre la vie publique et la vie privée s'estompe. Il faudra, à notre avis, redoubler d'efforts pour bien faire comprendre en quoi l'impartialité est une valeur fondamentale de la fonction publique.
Je parlerai maintenant des constatations de nos vérifications récentes. Cette année, en se fondant sur notre évaluation des risques, nous avons ciblé et examiné cinq organisations. Nous effectuons des vérifications dans le contexte de notre responsabilité vis-à-vis du système de dotation délégué afin de déterminer les mesures à prendre pour améliorer la gestion de la dotation.
Selon nos constatations et la réceptivité de chaque organisation à l'égard de nos recommandations, nous avons pris les mesures suivantes.
Le Bureau de l'Enquêteur correctionnel a mis en place des mesures correctives et nous avons retiré toutes les restrictions que nous leur avions imposé concernant ses pouvoirs de nomination.
L'Agence des services frontaliers du Canada a déjà entrepris plusieurs initiatives et elle fait des progrès. Nous lui avons demandé de nous présenter un plan détaillé et nous effectuerons une vérification de suivi dans deux ans.
Tant à Santé Canada qu'à Infrastructure Canada, les cadres supérieurs n'ont pas hésité à prendre des mesures correctives par suite de nos vérifications, et se sont engagés à améliorer la gestion de leurs ressources humaines. Ils doivent également nous fournir des rapports supplémentaires pour nous permettre de s'assurer que les progrès se maintiennent.
À la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, nous avons constaté qu'il y a eu un traitement préférentiel dans le cadre de certains processus de dotation qui a mené à la nomination de cadres de direction et d'anciens commissaires nommés par le gouverneur en conseil (GC). Ces derniers sont nommés par les ministres, tandis que les fonctionnaires sont nommés par la CFP, un organisme indépendant qui n'est pas assujetti à la direction des ministres. Les cadres supérieurs à la CISR n'étaient pas d'accord avec certaines de nos constatations. Nous continuerons de travailler auprès de la CISR au cours de la prochaine année.
La CFP entend enquêter sur tout processus de nomination interne découlant d'une vérification et la CISR a convenu de prendre les mesures correctives nécessaires dès réception du rapport d'enquête. Si elle le juge nécessaire, la CFP continuera de vérifier les nominations faites par la CISR et celle-ci fera rapport à la Commission relativement à la mise en oeuvre des recommandations du rapport de vérification d'ici six mois.
J'aimerais maintenant faire le point auprès du comité sur les progrès que nous avons réalisés quant à la vérification menée concernant la possession et l'utilisation non autorisées de tests d'évaluation de la langue seconde de la CFP. Nous sommes à mettre en application les recommandations de cette vérification, nous avons examiné la sécurité globale des tests et nous avons pris les mesures requises.
Les 115 étudiants qui, après avoir suivi une formation auprès de Nec Plus Ultra (NPU), ont passé des tests devront subir de nouveau les tests de la CFP au cours des deux prochaines années. L'administration de ces nouveaux tests est déjà en cours. La CFP a aussi accepté d'examiner les dossiers des étudiants qui voulaient mettre en lumière les circonstances exceptionnelles entourant leur dossier. Jusqu'à maintenant, la CFP a résolu 26 cas.
Des questions ont été soulevées par le nouveau conseiller juridique représentant Mme Madeleine Rundle et la NPU quant à la façon dont la CFP s'est conduite vis-à-vis de la NPU, au contenu du rapport de vérification ainsi qu'à la façon dont la CFP a traité avec les fonctionnaires qui ont suivi une formation linguistique auprès de la NPU. Les questions soulevées sont fondées sur une interprétation inexacte des faits. J'ai demandé au ministère de la Justice d'entamer une poursuite légale pour recouvrer les coûts résultant de cette situation.
Nous poursuivons également nos activités de préparation liées à l'examen de la LEFP après cinq ans. À cette fin, la CFP fait le point sur la mise en oeuvre de la Loi. Il s'agit de déterminer si celle-ci s'est déroulée comme prévu et si elle permettra à la CFP et à d'autres organisations de protéger le mérite et l'impartialité dans les années à venir.
Nous en sommes aussi à planifier la relève de la Commission actuelle. Ainsi, j'aimerais que deux nouveaux commissaires soient nommés afin de commencer à échelonner les nominations et à amorcer la transition vers la nouvelle Commission.
[Français]
Enfin, le Parlement a confié à la Commission de la fonction publique, à titre d'organisme indépendant, la responsabilité particulière de protéger les valeurs que sont le mérite et l'impartialité en tant que fondements d'une fonction publique professionnelle et impartiale. Nous nous sommes engagés à nous acquitter de ce mandat important au nom du Parlement et de tous les Canadiens.
Merci. C'est avec plaisir que je vais maintenant répondre à vos questions.
[Traduction]
Merci, madame Barrados.
J'aimerais remercier Mme Barrados de nous avoir accueillis hier dans le cadre d'une activité sociale. Ceux et celles d'entre vous qui y ont participé ont bien profité des discussions avec elle.
J'aimerais rappeler aux membres du comité que nous avons fixé à 17 h 15 le moment de mettre fin à toutes les interventions, y compris le mot de la fin de Mme Barrados, étant donné que nous devons passer aux travaux du comité.
Cela étant dit, pour amorcer les périodes d'intervention de huit minutes, nous accueillons Mme Martha Hall Findlay.
[Français]
Merci, madame la présidente.
J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins.
[Traduction]
Je suis désolée de n'avoir pu me joindre à vous pour le dîner hier soir, mais j'avais déjà pris un autre engagement. Si j'ai bien compris, ce fut une activité très agréable et je me réjouis à l'idée de participer à la prochaine activité que vous tiendrez.
Madame Barrados, j'apprécie votre déclaration préliminaire, mais il y a une question un peu différente sur laquelle j'aimerais attirer votre attention aujourd'hui, à savoir toute la question des nombreux signes de partialité qui semblent se dessiner dans la fonction publique. Je ne citerai que quelques éléments de cet important rapport que vous avez déposé à la Chambre.
Ainsi, vous dites: « L'impartialité est une valeur fondamentale en vertu de laquelle les fonctionnaires sont nommés sans aucun influence politique... », que le mandat de la Commission est la « protection... de l'impartialité dans la fonction publique fédérale... », et vous ajoutez « ...l'impartialité en tant que valeur fondamentale de la fonction publique... les nominations doivent être exemptes de toute influence politique. »
On peut également lire dans le rapport: « Une fonction publique permanente, professionnelle et impartiale est essentielle au régime démocratique du Canada » et « ... les Canadiens doivent avoir confiance en la capacité, réelle et perçue, des fonctionnaires d'administrer les programmes et les services de façon professionnelle et impartiale. »
La Presse canadienne a appris et, plus important encore, a dit publiquement qu'un important programme fédéral visant à recruter « la crème des nouveaux diplômés universitaires », comme on les appelle, demande maintenant aux candidats de donner leur opinion sur le plan d'action économique du gouvernement. Étiez-vous au courant de cette nouvelle exigence visant ces nouveaux candidats, à savoir rédiger un essai commentant le plan d'action du gouvernement?
Si je comprends bien, le programme auquel on fait référence est le Programme de formation accélérée des économistes. Il s'agit d'un programme géré par la Commission selon lequel les candidats à ce programme s'adressent à la Commission et doivent passer un de nos examens normalisés. Ces examens sont des tests de compétences normalisés.
Une fois qu'ils ont passé cette étape, les candidats sont présentés aux ministères qui, eux, peuvent leur poser d'autres questions et procéder à un examen plus approfondi pour choisir les candidats. Lorsque l'on cherche des économistes, je ne crois pas qu'il soit inapproprié de demander à un candidat son point de vue sur un important programme gouvernemental si l'on veut évaluer sa capacité d'analyse.
En réalité, ma question était un petit peu plus directe. Je demandais si vous étiez au courant de cette exigence.
Bien. Il peut sembler approprié de poser une telle question à quelqu'un qui présente sa candidature à un poste dont le profil comporte des exigences en matière d'économie, mais il y a un grand nombre d'autres questions en matière d'économie que l'on peut poser et qui ne sont pas liées exactement à un programme gouvernemental en cours. À moins qu'on ne se cache la tête dans le sable, il s'agit là d'un programme qui, de toute évidence, soulève une certaine controverse depuis quelque temps.
Je reviens donc à la citation « ... la capacité, réelle et perçue, des fonctionnaires d'administrer les programmes et les services de façon professionnelle et impartiale. » Sauf votre respect, actuellement, nous avons l'impression que cette demande comporte un aspect partisan très important.
Alors, bien que vous n'étiez pas au courant de cette question et, compte tenu de mes préoccupations concernant la perception qui en découle, êtes-vous d'accord avec cette exigence, non pas le fait qu'on demande aux candidats de commenter la situation économique, mais qu'on leur demande de rédiger un court essai portant précisément sur ce plan d'action économique gouvernemental en vigueur?
Je vais m'en assurer — en fait, j'ai demandé à mon personnel de vérifier la véracité de cette histoire. La Commission de la fonction publique n'a pas posé ces questions et ne pose pas ce genre de questions détaillées. Nous effectuons une présélection fondée sur les compétences, alors nous recherchons des manifestations de compétences comme le jugement et des compétences en communication. Voilà le type de tests généraux que nous élaborons.
Dans ce cas-ci, l'impression qu'on a c'est qu'il s'agit d'une question qui, comme je l'ai dit, porte très clairement sur une politique quelque peu litigieuse. Je me sens mal de vous mettre sur la sellette. Toutefois, si la Commission de la fonction publique a, en bout de ligne, la responsabilité non seulement de ce fait très important, mais aussi de la perception d'impartialité qui s'en dégage, alors je crois qu'il y a quelque chose qui cloche. C'est pourquoi, compte tenu que vous en avez l'ultime responsabilité, je vous demande de nous dire si vous êtes à l'aise avec une telle situation, parce que nous, nous ne le sommes pas.
Je m'engage devant le comité à donner suite à cette question et à tenter de faire toute la lumière sur la situation.
Toutefois, à titre de principe général, lorsque nous effectuons une présélection pour déterminer ce genre de compétences et que les personnes se qualifient au regard desdites compétences, nous nous conformons à un modèle de délégation de pouvoirs en la matière et il revient aux ministères de procéder ou non à des activités de présélection et d'examen plus poussées.
Je ne crois pas qu'il est illogique de poser des questions au sujet des grands programmes et des questions économiques d'actualité. Je crois que l'on devrait se préoccuper davantage de la réponse fournie. Si la question est posée et qu'une bonne réponse s'avère cruciale pour la position du gouvernement, soit. Si la réponse ne vise présumément qu'à appuyer...
Pardonnez-moi, mais qu'est-ce « qu'une bonne réponse »?
Je passe à une deuxième question liée à ce sujet. On se préoccupe d'une certaine subjectivité au sein de la fonction publique qui serait liée à des manifestations de partialité de plus en plus présentes.
Il y a des rapports très inquiétants qui disent que de hauts fonctionnaires ont exprimé et continuent de manifester leurs préoccupations concernant la politisation de l'appareil bureaucratique. Je pourrais citer un autre rapport qui dit que l'on « ... bafoue... la ligne entre partisanerie et politique ». De nombreux fonctionnaires ont dit « qu'ils n'ont jamais vu d'abus aussi flagrant que l'utilisation de la charge », et dans ce cas-ci, on parle de publicité partisane du gouvernement. J'ajouterais également que le journaliste qui a mené l'enquête affirme que « personne ne le dirait publiquement... par peur de représailles... ».
Madame Barrados, il s'agit là de l'aspect le plus préoccupant de la situation: par peur de représailles, les membres de votre fonction publique ne veulent pas aborder cette question ni en parler publiquement. Cela fait aussi partie de votre responsabilité.
Bien sûr, nous avons entendu toutes sortes de personnes qui ont manifesté une inquiétude croissante depuis quelque temps. Ce sont des personnes dont vous êtes responsable dans le service dont vous êtes responsable. Et comme le dit votre rapport, c'est un élément fondamental du processus démocratique de ce gouvernement. Que faites-vous à ce sujet? Pouvez-vous nous dire...
Que faites-vous pour régler ce problème qui prend de plus en plus d'ampleur dans votre propre fonction publique?
Je suis préoccupée par l'impartialité dans la fonction publique, à tout le moins l'importance que nous devons lui accorder. Dans le rapport, j'ai également soulevé certaines questions quant à la nature de l'impartialité dans la fonction publique d'aujourd'hui. Je ne parle pas du gouvernement au pouvoir; je parle du gouvernement qui dépend des technologies et qui fonctionne dans un contexte différent. Alors oui, cela m'inquiète beaucoup.
Si l'on porte à ma connaissance un problème ou une allégation à cet égard, je m'engage envers vous et les membres de ce comité à mener une enquête et à prendre les mesures correctives qui s'imposent; d'ailleurs, nous le faisons déjà et j'ai un autre rapport qui fournit des exemples à cet effet.
Cependant, je ne peux régler un problème qui est un peu vague. Je fais du mieux que je peux, compte tenu des dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels, pour protéger les personnes qui peuvent y contrevenir.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Madame Barrados, bonjour. Messieurs, bonjour. Bienvenue à ce comité. C'est toujours un plaisir de vous avoir parmi nous.
Je veux vous féliciter. Vous avez fait un gros travail. Les documents sont parfois lourds à transporter. Ils sont lourds en termes de poids, mais aussi en termes de contenu.
Je vais continuer sur la lancée de ma collègue. J'ai retenu que, dans les différents ministères où vous êtes allés vérifier si on respectait la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, vous vous êtes rendu compte que des nominations n'étaient pas faites en fonction du mérite. À la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, notamment, il y a des traitements préférentiels. Le processus de nomination non annoncé est courant au sein de presque tous les ministères et surtout au sein du ministère responsable des infrastructures.
Le principe du mérite n'est pas respecté non plus. À Santé Canada, il y a de nombreux cas de non-conformité à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Il y a des irrégularités dans les nominations et des décisions connexes. Aussi, on se rend compte que les plans des ressources humaines sont déficients à certains endroits, qu'ils ne sont pas très appropriés, ne sont pas mis à jour dans d'autres ministères et que, finalement, il y a un manque de cohérence en ce qui a trait aux plans des ressources humaines dans la fonction publique. Ce n'est pas trop reluisant, je vous avoue.
Toutefois, heureusement que vous êtes là et que vous êtes capables de lever le voile sur ce qui se passe. Vos documents démontrent que vous avez décelé de nouveaux défis en matière de protection de la valeur de l'impartialité. Je veux savoir quels sont ces défis. Quitte à vous demander de vous répéter, j'aimerais savoir ce que vous allez faire pour résoudre les problèmes.
Merci de vos commentaires sur notre travail.
C'est vrai. Nous avons observé de nouveaux défis.
J'ai l'intention de demander à mon collègue M. Lemaire d'ajouter ses commentaires, parce qu'il est le responsable des politiques.
D'abord, il y a la question de l'interprétation de la partie 7 de la loi, qui parle d'une fonction publique non partisane. La loi parle aussi de soutien à un parti politique. Est-ce assez vaste pour englober toutes les préoccupations que l'on peut avoir? Il y a eu des cas où on pouvait dire que cela aurait un impact négatif sur la fonction publique, mais la définition dans la loi entraîne des restrictions. C'est le premier défi: l'interprétation de la loi actuelle, surtout si nous sommes en train de faire l'évaluation de la loi. C'est l'occasion de faire des changements, si nécessaire.
Deuxièmement, il y a la nouvelle réalité, avec l'avènement de Facebook et des technologies. Les gens ne comprennent pas que des renseignements qui dans le passé étaient privés sont maintenant publics. C'est une autre réalité.
Le troisième aspect découle de la décision de la Cour suprême qui dit qu'un fonctionnaire peut mener des activités politiques, mais que cela doit respecter la fonction publique en entier. C'est une question d'équilibre. Où est l'équilibre?
Nous avons ces défis. Nous sommes en train d'organiser beaucoup de tables de concertation partout au pays, avec des experts, pour obtenir leur input. C'est à nous de donner notre avis, non seulement sur les questions de dotation, mais aussi sur les relations des ministres et des sous-ministres. Il y a aussi les relations entre les gens qui travaillent pour un ministre, le staff, et la fonction publique. Nous avons touché, dans le cadre d'une de nos vérifications, la situation des gens nommés par le gouverneur en conseil
C'est un gros travail et je n'ai pas, dans le moment, beaucoup de bonnes réponses.
Je veux revenir à la question de la dotation. Je sais qu'au cours des trois dernières années, vous avez travaillé très fort dans le but d'aider les fonctionnaires à s'approprier un pouvoir de dotation qui soit correct. J'ai l'impression, en lisant les documents, qu'il n'y a pas de changements significatifs, que ces gens n'ont pas beaucoup mis en pratique ce que vous leur avez montré, ce que vous leur avez demandé de faire. J'ai aussi l'impression, malgré qu'il existe un site Web où les gens peuvent s'inscrire s'ils veulent travailler dans la fonction publique, qu'on fait encore beaucoup appel à des employés temporaires, occasionnels, à des gens qu'on connaît.
Par conséquent, je trouve important de vous demander si, à votre avis, le travail que vous avez fait au cours des trois dernières années a vraiment porté fruit. Les fonctionnaires sont-ils habiles en matière de dotation? Consultent-ils le fameux site dont le fonctionnement nous coûte quelques millions de dollars et qui contient un répertoire de fonctionnaires possibles? Enfin, avez-vous établi une relation entre le nombre d'appels ou de noms obtenus par l'entremise de ce site et celui des employés qu'on a engagés, qui sont peut-être de petits amis qui se sont introduits par la bande?
Ça fait maintenant trois années complètes que la nouvelle loi est appliquée, et je pense que nous avons fait du progrès. Nous avons noté des améliorations du côté des processus de planification et des cadres de politique. Nous avons aussi noté que le sous-ministre s'impliquait beaucoup plus dans le processus de gestion des ressources humaines.
Par contre, il y a des domaines où nous pourrions faire plus de progrès. J'ai parlé de la longueur du processus de dotation, qui n'est pas nécessaire, à mon avis. C'est dû à un manque d'attention de la part des gestionnaires. Nous avons un système électronique à certains endroits, mais selon moi, il n'est pas assez utilisé. Nous devons faire des efforts supplémentaires pour former les gens qui sont en mesure d'utiliser ce système.
Enfin, j'ai les mêmes préoccupations que vous concernant l'utilisation des réseaux de personnel temporaire. Nous avons commencé notre étude.
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je vais poser deux questions courtes et je vais céder le reste de mon temps à mon collègue M. Steven Blaney, étant donné qu'il doit partir.
Madame Barrados, la fonction publique doit faire face à de très grands défis, présentement. Les gens sont nombreux à prendre leur retraite, plusieurs postes sont disponibles à l'interne, le personnel change de poste et de secteur. Parfois, les gens intègrent un poste mais en acceptent un autre après huit mois ou un an. Ils acquièrent des compétences, mais ne peuvent pas les utiliser longtemps.
Est-ce que le fait de devoir remplacer ces gens constitue un problème sérieux?
L'année passée, nous avons fait une étude sur le mouvement à l'intérieur de la fonction publique. Je pense qu'il y a trop de mouvement. Le fait qu'autant de gens prennent leur retraite a des conséquences. Il y a les promotions et d'autres facteurs également. Je pense que la situation va s'améliorer un peu. En effet, on note maintenant une réduction du nombre de postes qui font l'objet d'un processus de dotation. J'espère que le mouvement va s'atténuer parce que ça ne facilite pas le travail de la fonction publique.
Il y a aussi un grand défi en matière de recrutement. Bien sûr, on fait beaucoup de place aux jeunes, mais offre-t-on aussi des possibilités aux personnes qui ont entre 40 et 55 ans? Leur permet-on, de façon impartiale, d'entrer dans la fonction publique? Certaines personnes pourraient encore offrir une vingtaine d'années au gouvernement et être utiles à la société.
Nous avons réalisé que dans la fonction publique, nous avions besoin non seulement de recrues nouvellement sorties de l'école, mais aussi de personnes qui ont plus d'expérience. Toutefois, l'âge moyen des gens qui entrent à la fonction publique en tant qu'employés permanents est de 35-36 ans. Cela indique qu'il y a des gens qui ont beaucoup d'expérience et d'autres qui sont jeunes.
Merci beaucoup, monsieur le secrétaire parlementaire Gourde.
Mes questions porteront aussi sur le recrutement.
Avant de commencer, madame Barrados et les témoins qui sont avec nous, je veux dire que je suis nouveau à ce comité, que je ne suis que de passage. Je veux tout de même vous saluer et vous souhaiter la bienvenue.
Habituellement, je siège sur le Comité permanent des langues officielles. La dernière étude porte justement sur les efforts de recrutement et les besoins importants de la fonction publique fédérale, notamment en termes d'employés bilingues. En fait, l'expression qu'on utilisait, c'était qu'on avait besoin de l'équivalent du nombre d'employés requis pour une usine de GM par année. M. Gravelle a participé à une partie des travaux sur cette question. Je crois qu'il s'agit de plusieurs milliers d'employés qui sont nécessaires chaque année. On réalise que les jeunes entrent à la fonction publique où il y a des postes bilingues, mais qu'ils n'y sont pas bien préparés par les universités.
J'aimerais savoir si vous avez entrepris des démarches de manière proactive à cet égard auprès des institutions postsecondaires, considérant le fait que vous êtes le plus grand employeur canadien.
Mon collègue M. Lemaire a une expérience de travail avec les universitaires. Peut-être qu'il pourrait vous répondre.
En fait, c'est ce qu'on a fait auprès des gens de l'Université Sainte-Anne. On a travaillé avec eux et on a testé les étudiants afin de leur démontrer quel était le niveau de bilinguisme requis à la fonction publique fédérale. Suite à ce projet-pilote, l'École de la fonction publique a conclu une entente avec 11 universités pour adopter le même type d'approche et sensibiliser les étudiants au fait du bilinguisme. En effet, il y avait toutes sortes de mythes et de l'incompréhension
Les 11 universités avec qui vous avez conclu des ententes sont-elles de grosses universités? Est-ce que celle de Toronto en fait partie, par exemple?
Il faudrait vérifier auprès de l'École de la fonction publique. Je n'ai pas la liste des universités. Toutefois, je peux vous dire qu'on a conclu le même type d'entente avec le Collège Glendon, dans le sud de l'Ontario.
Entre nous, on a réalisé qu'on n'était pas nécessairement proactifs, et qu'après avoir embauché du personnel unilingue, une fois que ces gens étaient à l'emploi de la fonction publique fédérale, il fallait investir pour qu'ils satisfassent aux normes. Les coûts étaient donc doublés. Quand on embauche un ingénieur, il doit avoir son certificat de l'Ordre des ingénieurs et les compétences requises. Il y a sûrement une grande réflexion à faire à cet égard.
J'ai une autre question. Dans votre rapport, avez-vous évalué, par exemple, le ratio fonctionnaires qui sont en région versus ceux qui sont dans la zone de l'administration centrale? Aussi, avez-vous évalué le nombre d'employés fédéraux qui sont affectés aux services de première ligne par rapport à ceux qui sont affectés à des postes de gestion et de gestion interne?
En fait, il y a une volonté d'efficacité et de revue dans nos institutions. Je constate que souvent, on a besoin de services de première ligne, mais que parfois, il y a beaucoup d'étapes à franchir pour y arriver. Une réflexion qui a-t-elle été faite à cet égard?
Nous avons fait une analyse pour savoir où on doit trouver la population et où se fait le recrutement. En général, 40 p. 100 des employés de la fonction publique se trouvent dans la région de la capitale nationale et 60 p. 100, à l'extérieur. Le ratio de dotation est presque le même, soit 40 p. 100 versus 60 p. 100.
Cela veut donc dire qu'au bout du compte, plus ça va, plus de gens sont sur la Colline et moins de gens sont en région, toutes proportions gardées.
Pour nous, la question est de savoir où sont les postes et les ministères.
Ça fonctionne de la façon suivante. Ce sont le gouvernement, donc l'employeur, et le ministère qui déterminent où le travail se fait. C'est l'employeur qui détermine le type et le niveau de travail. C'est nous qui sommes chargés du processus.
Vous êtes chargés de la dotation, mais au bout du compte, c'est le ministère qui détermine où se situe le poste, c'est-à-dire s'il est en région ou non.
J'ai travaillé en région, à Québec, pour le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. On était dans les bureaux principaux. C'est une interrogation que j'ai toujours eue. J'ai perçu une différence entre l'approche pour un bureau situé en région et celle pour un bureau situé sur la Colline. L'approche est différente en ce qui a trait aux services de première ligne.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je vous remercie. Je pense que c'est ça, l'enjeu.
Y a-t-il une réflexion qui est faite au sujet de l'évaluation des services de première ligne?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Bienvenue.
Dans votre rapport, à la section « Communication avec les intervenants », page 163, vous formulez une recommandation visant à améliorer la communication avec les agents de négociation de la fonction publique: « la CFP tiendra des réunions semestrielles avec les dirigeants syndicaux ».
Avec quels syndicats avez-vous communiqué au sujet de ces futures réunions? Comment votre demande a-t-elle été accueillie?
Vous posez votre question dans le contexte d'un examen de nos activités de surveillance. Pour ce rapport, nous avons effectivement consulté les dirigeants syndicaux pour connaître leur point de vue sur l'efficacité de notre travail parce qu'ils représentent un important secteur de la fonction publique. Selon eux, nous travaillons fort mais nous n'avons pas été suffisamment rigoureux. Je vous résume leur impression, mais fondamentalement, c'est cela leur point de vue.
Nous avons amorcé ce processus de dialogue avec eux. J'ai passé pas mal de temps avec Michèle Demers avant qu'elle ne décède et j'ai rencontré John Gordon. D'ailleurs, nous nous sommes rencontrés la semaine dernière pour discuter du sujet.
Nos rapports avec les agents négociateurs sont très bons, mais il y a certains aspects sur lesquels nous sommes en désaccord d'où les discussions que nous avons avec eux.
Monsieur Gravelle, c'est terminé? Vous avez encore du temps.
C'est très bien. J'aimerais poser une question. Vous n'êtes pas obligée de répondre tout de suite. Vous pouvez nous faire parvenir votre réponse. Vous nous avez parlé d'analyse essentielle et des compétences requises. Vous avez également parlé d'impartialité et j'ai réfléchi à la façon dont il faut jalousement protéger la ligne entre les parlementaires et la fonction publique, parce que c'est le fondement même de la société civile. D'ailleurs, il y a un problème dans les pays en développement, parce qu'on ne respecte pas cette ligne de démarcation.
Comment arrivez-vous à protéger l'intégrité de la fonction publique sans qu'il y ait ingérence politique? Comment arrivez-vous à assurer cette intégrité quel que soit le gouvernement en place? Quel type de contrôle ou de surveillance exercez-vous?
Madame Foote, vous avez cinq minutes.
Je ne poserai pas cette question, madame la présidente.
Merci d'être ici aujourd'hui comme témoins. Je me souviens que la dernière fois que vous étiez ici, nous avions abordé la question des travailleurs temporaires et des employés occasionnels. Nous avions eu une discussion sur les postes qui pouvaient être pourvus sans être annoncés et le problème grave que cela posait dans la fonction publique. Vous nous avez dit qu'en gros, un poste pouvait ne pas être annoncé et que la Commission s'objectait à cette façon de faire. D'ailleurs, des pressions étaient exercées pour qu'une politique et un ensemble rigoureux d'exigences soient établis.
Avez-vous fait des progrès concernant cette initiative?
Je crois que nous en avons fait. En fait, nous avons mis de l'avant deux activités à cet égard. Elles font partie d'un ensemble plus vaste. Tout d'abord, nous avons étudié la façon dont les ministères nous communiquaient les chiffres sur les postes non annoncés. Je suis une fervente adepte des chiffres, mais je m'inquiète toujours de savoir s'ils sont fiables ou non, et, pour le moment, je ne dispose pas de chiffres très fiables sur le nombre de postes non annoncés parce que les compilations sont faites manuellement. Nous réfléchissons à des façons d'automatiser davantage les systèmes afin de disposer de chiffres plus fiables.
Malgré mes doutes concernant les chiffres, nous avons quand même constaté une réduction du nombre de postes non annoncés, particulièrement lorsqu'il s'agit de postes internes à la fonction publique. Là où le nombre de postes non annoncés demeure très élevé, c'est dans le cas des nominations intérimaires plus longues et c'est ce qui préoccupe le plus les fonctionnaires, parce que si une personne est nommée par voie de processus non annoncé à un poste pour une période intérimaire, ses chances d'obtenir ce poste, s'il s'agit d'une promotion, passent de 6 à 40 p. 100. C'est un aspect de la dotation dont les fonctionnaires sont mécontents, parce qu'ils estiment qu'ils n'ont pas les mêmes possibilités que d'autres. Et je constate qu'on a souvent recours à ce type de processus.
Vous dites que vous n'avez pas beaucoup confiance dans les chiffres qui vous sont transmis par les ministères, pourquoi?
Parce que les systèmes utilisés pour réunir les données ne sont pas très bons. Nous avons examiné la situation dans quatre ministères. Un seul d'entre eux dispose d'un système entièrement automatisé. Il est possible d'obtenir de ce ministère des chiffres produits par leur système automatisé tandis que les autres doivent les produire manuellement. Si nous leur demandons un rapport trimestriel, ils doivent consulter tous leurs avis et processus antérieurs et demander à quelqu'un de faire les calculs. Voilà ce qui donne lieu à toutes sortes d'erreurs.
Alors, qui a la responsabilité de veiller à ce que le système soit mieux organisé et en mesure de répondre aux préoccupations que vous soulevez et qui sont reconnues?
On parle d'un ensemble de responsabilités multiples. La nôtre consiste à déterminer le cadre, mais il revient à l'employeur et au Secrétariat du Conseil du Trésor d'assurer le leadership et l'orientation au sujet des systèmes et des outils en vigueur.
D'ailleurs, nous mettons des outils à la disposition de certains secteurs de la gestion des ressources humaines, notamment en ce qui a trait aux processus de présentation de candidatures. Nous poursuivons notre travail à cet égard, mais les systèmes de gestion des ministères relèvent en fait du Secrétariat du Conseil du Trésor.
Est-ce que vous vous sentez appuyée par le Conseil du Trésor lorsqu'il s'agit d'améliorer les systèmes?
Je crois que l'on reconnaît assez clairement le fait que le gouvernement du Canada a pris du retard pour ce qui est d'investir dans les systèmes et de mettre à niveau ceux que l'on appelle généralement les systèmes administratifs; tout cela afin de respecter les normes en vigueur.
Le premier ministre a mis sur pied un groupe consultatif de spécialistes. Dans un de ses rapports, le groupe consultatif a effectivement fait valoir l'importance d'investir dans ces systèmes importants.
C'est bien.
Vous avez dit que la CFP avait observé de nouveaux défis cette année en ce qui a trait à la protection de la valeur d'impartialité. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner quelques exemples de ces défis?
Nous avons donné des exemples de quelques situations.
Ainsi, il y a le cas d'une personne qui occupait un poste d'adjoint exécutif auprès du greffier du Conseil privé, elle travaillait au Bureau du Conseil privé et assurait un soutien au greffier, lequel est l'adjoint du premier ministre. Cette personne a décidé d'accepter un emploi au Bureau du leader de l'opposition. Est-ce que c'est approprié? S'agit-il d'un comportement impartial ou non?
Nous avons enquêté sur cette situation et conclu qu'il ne s'agissait pas d'un problème de comportement partisan inapproprié; la personne cherchait à obtenir un autre emploi. Toutefois, la situation a soulevé toutes sortes de problèmes au niveau des conflits d'intérêts et du nombre de personnes qui quittent la fonction publique pour aller travailler dans des bureaux politiques.
J'ai cité le cas de cette personne qui va travailler pour le leader de l'opposition, mais j'aurais pu vous citer le cas de fonctionnaires qui travaillent pour des ministres, donc de personnes qui occupent un poste politique, et qui réintègrent ensuite la fonction publique.
Ma question est, combien y a-t-il de situations semblables et quel genre de barrières de protection devrions-nous mettre en oeuvre?
[Français]
Madame Barrados, messieurs Ste-Marie et Lemaire, merci d'être ici.
J'ai consulté ce document sur le cheminement de carrière des fonctionnaires dans la fonction publique canadienne. D'après ce que j'ai compris, au moment où l'on recrute des fonctionnaires, ceux qui ont l'anglais comme première langue sont bilingues dans une proportion de 21,9 p. 100, ce qui représente un peu plus d'un cinquième des personnes qu'on recrute. Est-ce bien cela?
J'ai deux chiffres et je vais demander à mon collègue de compléter ma réponse.
Ce chiffre touche seulement cet échantillon pour cette étude. Si je me souviens bien, le pourcentage de fonctionnaires bilingues qui sont recrutés dans la fonction publique est un peu plus élevé que celui des gens bilingues dans tout le pays.
À la page 9 de ce document, on dit que parmi les employés dont la première langue officielle est l'anglais, 21,9 p. 100 sont bilingues. On ne parle pas d'un échantillon en particulier. Cela semble couvrir tous les employés recrutés dans la fonction publique.
L'année passée, le chiffre était d'environ 30 p. 100, mais je vais le vérifier. Ma collègue peut peut-être répondre.
Essayons de nous en tenir à votre document parce qu'autrement, on peut partir dans toutes sortes de directions.
Parmi ceux dont le français est la première langue officielle, 84 p. 100 étaient bilingues au moment de leur recrutement. Si j'en juge par votre document, il y a une différence extrêmement considérable entre les anglophones et les francophones, pour ce qui est du bilinguisme. On pourrait penser qu'à cause de cela, à long terme, les francophones seraient privilégiés, qu'il leur serait plus facile de progresser dans un système bilingue. Mais à la page 9 de votre document, on dit que le pourcentage d’entrée en fonction permanente des personnes dont l’anglais est la première langue officielle était de 31,3 %, tandis que chez les francophones, il était de 25 %. Cela ne semble pas être un système qui favorise beaucoup la progression de carrière des francophones.
À la page suivante, on dit ceci:
Parmi les employés bilingues, les recrues dont la première langue officielle est l'anglais montrent un cheminement de carrière plus rapide [...] que leurs homologues dont la première langue officielle est le français. Chez les employés unilingues, ceux dont la première langue officielle est l'anglais ont connu un cheminement de carrière plus rapide [...].
Il semble que le fait d'être bilingue, ou pas, ne change rien: dans les deux cas, les francophones progressent moins rapidement dans leur carrière que les anglophones.
Ne devrait-on pas conclure de tout cela que le système de bilinguisme canadien, qui affirme en théorie l'égalité des deux langues, est, dans la pratique, une négation de cette égalité? On dit qu'il y a deux langues officielles: l'anglais et la traduction simultanée. En principe, les deux langues sont égales.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
C'est effectivement ce que le document dit. Vous remarquerez que l'échantillonnage s'échelonne sur une période de 18 ans, de 1990 à 2008. Si vous regardez uniquement les chiffres d'aujourd'hui, vous verrez qu'ils sont différents.
Ils se trouvent dans un tableau de la page 29 du rapport annuel. Les chiffres sont certainement plus élevés. Il faut regarder les chiffres dans l'étude sur une période de 18 ans. Probablement qu'au début des années 1990, les résultats étaient différents de ceux d'aujourd'hui. C'est d'ailleurs ce que le tableau démontre.
Merci, madame la présidente.
Merci, madame Barrados d'être parmi nous cet après-midi. Nous apprécions non seulement votre présence ici mais également votre disponibilité hier soir. Cette activité était très instructive et ceux parmi nous qui y avons assisté ont bien profité du temps que nous avons passé avec vous.
Aujourd'hui, je vais poursuivre sur la voie de Mme Martha Hall Findlay qui, il y a un moment, a soulevé la question de l'impartialité de nos fonctionnaires. Hier soir, nous avons un peu parlé de la nécessité de veiller à ce que l'on instaure, à tout le moins aux échelons les plus élevés de la fonction publique, des règles sur la portée et la nature des activités partisanes que les fonctionnaires de ces niveaux peuvent entreprendre tout en continuant d'occuper leur poste.
Aujourd'hui, j'ai lu quelque chose d'intéressant sur le sujet. Je parcourais le Quorum et je suis tombé sur une histoire de Greg Weston citant un diplomate qui avait une page sur Facebook où il inscrivait certaines réflexions politiques personnelles. Malheureusement, il a probablement compromis sa capacité de négocier dans cette page Facebook étant donné que ses réflexions sont liées à sa fonction au sein du service extérieur.
Je suis certain que l'avènement des pages Facebook a vraiment compliqué votre travail parce que, bien que nous croyons y tenir des conversations privées, en réalité, nous diffusons de nombreux renseignements personnels susceptibles de nuire à notre impartialité si nous souhaitons effectivement faire preuve d'impartialité. Pouvez-vous nous parler un peu de cette réalité de Facebook et de la façon dont ce défi vient modifier votre façon de travailler?
J'aimerais également que vous nous parliez de situations où vous avez eu à vous adresser aux ministères pour leur faire bien comprendre la nécessité de surveiller ce que les gens diffusent sur leurs pages Facebook lorsqu'ils atteignent certains niveaux de la fonction publique.
Nous avons effectivement communiqué avec les ministères. En fait, il y avait un autre cas au BCP. Une jeune recrue entrée au BCP avait une page sur Facebook... Si vous vous rappelez, c'était dans le contexte d'une décision de la Cour suprême qui disait que les fonctionnaires avaient des droits politiques et qu'ils avaient aussi le droit d'exprimer leurs points de vue politiques, mais qu'ils devaient le faire de façon à ne pas porter atteinte à la nature impartiale de la fonction publique.
Alors, il y avait ce jeune homme qui avait des opinions politiques en entrant dans la fonction publique et en avait fait part aux personnes qui l'ont embauché. Ceux-ci ne l'ont pas bien informé. En fait, ils ne lui ont rien dit. Ils ne l'ont pas mis en garde ni averti des règles en matière d'impartialité. Donc, il utilise sa page sur Facebook. Il y écrit toutes sortes de déclarations politiques. Il envoie cette page à un ami. Cet ami l'envoie à un ami, et cet autre ami le transmet à une personne qui n'est pas un ami; et tout cela fait boule de neige et devient un gros problème politique. Vous ne pouvez savoir à quel point cette personne était gênée.
Dans cette situation, je n'ai pas tellement critiqué cette jeune personne, la nouvelle recrue, mais davantage le ministère. Lorsqu'ils ont embauché cette personne et qu'elle leur a dit qu'elle était active sur le plan politique, ils ne l'ont pas pris à part pour lui demander si elle était bien consciente des restrictions en vigueur dans la fonction publique à cet égard. On n'a pas dit à ce jeune homme que, bien qu'il ait des droits, il ne devait jamais les exercer de façon à porter atteinte à la fonction publique. À la fin d'une journée, un fonctionnaire doit être en mesure de servir tout parti politique et celui-ci doit pouvoir avoir confiance dans la fonction publique.
Est-ce que vous élaborez à l'intention des ministères une ligne directrice ou un genre de disposition qui porte sur les nouveaux médias comme les sites de réseautage social et Facebook?
À mon avis, chaque ministère devra mettre en place un certain type de protocole lié à ces sites de réseautage social, plus particulièrement les ministères qui assument un rôle plus délicat. Est-ce que c'est quelque chose que vous estimez nécessaire d'entreprendre ou que vous avez amené les ministères à envisager?
C'est ce que nous faisons actuellement. le processus est en cours. Nous avons un site Internet sur le sujet. Depuis, nous avons un réseau de personnes dans les ministères avec qui nous nous entretenons régulièrement et nous mettons à jour notre documentation sur le sujet.
Voulez-vous poser une question et la laisser en suspens pour y revenir au cours de votre prochaine intervention?
Ma question peut prendre plus longtemps que 30 secondes, mais je vous remercie. J'apprécie votre offre.
Merci beaucoup.
Cette conversation évolue sur deux plans. Madame Barrados, je comprends les préoccupations que vous avez soulevées concernant l'impartialité de la fonction publique et plus précisément en ce qui a trait aux fonctionnaires qui souhaitent participer à des activités politiques ou qui, effectivement, y participent.
Ma question porte sur les fonctionnaires qui ne veulent pas participer à des activités partisanes mais qui, en raison des pressions qui sont exercées à leur endroit, se sentent soit obligés d'y participer ou ont l'impression qu'on les a exclus de ces activités.
J'ai été très étonnée par votre commentaire sur la nécessité pour les fonctionnaires d'être perçus comme étant impartiaux par les personnes pour lesquelles ils travaillent parce qu'ils doivent donner l'impression d'être en mesure de travailler pour n'importe quel parti politique. Je comprends ce que vous dites mais cela m'étonne. J'avais l'impression que la fonction publique était là pour servir la population canadienne. Je reviens à un commentaire que vous avez fait précédemment en citant votre rapport: « Les Canadiens doivent avoir confiance en la capacité, réelle et perçue, des fonctionnaires d'administrer les programmes et les services de façon professionnelle et impartiale. »
J'aimerais vraiment revenir en arrière et parler non pas de ceux qui veulent participer à des activités politiques et qui doivent savoir où se situent les limites, mais de ceux qui ne veulent pas participer à de telles activités et qui se sentent contraints de participer à des activités et des programmes partisans. Nous, membres de ce comité, avons éprouvé de grandes difficultés à obtenir des renseignements, plus particulièrement de l'information sur les dépenses gouvernementales. Je m'inquiète du fait que les fonctionnaires aient à assumer un certain nombre de responsabilités dans l'exécution de leurs tâches conformément aux politiques et aux règles gouvernementales, et non politiques. Dans certains cas, notamment celui des administrateurs des comptes, la Loi fédérale sur la responsabilité prévoit spécifiquement que ceux-ci doivent rendre compte de leurs activités aux comités pertinents du Sénat et de la Chambre des communes.
Récemment, nous voulions nous entretenir avec certains fonctionnaires mais on a refusé qu'ils participent à nos discussions sans la présence du ministre concerné. En fait, nous avons demandé aux fonctionnaires de demeurer parmi nous plus longtemps, mais on nous a refusé cette possibilité. Tout ce qu'on a obtenu c'est une période supplémentaire de 20 ou 30 minutes et cela, seulement à la condition que le ministre soit également parmi nous.
Nous avons eu vraiment beaucoup de difficulté à obtenir de l'information et c'est toujours aussi difficile d'en obtenir. Très récemment, nous avons accueilli des représentants du BCP ainsi que du Conseil du Trésor, et nous avons tous eu l'impression qu'ils étaient particulièrement mal à l'aise.
Dans la mesure où les fonctionnaires ont une obligation vis-à-vis de la population canadienne et de nous tous, en tant que parlementaires et de membres de ce comité, est-ce qu'ultimement nous ne les mettons pas dans une position très difficile? Et, en bout de ligne, est-ce que cela ne rejoint pas votre responsabilité vis-à-vis de ces personnes et de leurs emplois?
Lorsque vous avez dit plus tôt que vous envisagiez des mesures correctives pour régler certaines situations particulières, quel type de mesures correctives avez-vous effectivement entreprises dans une situation qui semble de plus en plus politisée et visant des personnes qui, soit occupent un poste selon le bon vouloir du premier ministre, ou sont nommées à la suite d'une recommandation du premier ministre? Quel type de mesures correctives recommanderiez-vous compte tenu des préoccupations que je viens de soulever?
C'est une question complexe. Mais je ne veux pas dire par là que j'ai l'intention d'éluder tous les problèmes que vous avez soulevés, car ils sont importants.
Les fonctionnaires ont l'obligation et le devoir d'être loyaux envers leur ministre. Telle est la nature de notre système.
Il serait donc inapproprié — et je parle par conjecture — qu'un ministre demande à un fonctionnaire de prendre part à une activité partisane, tout comme il est inapproprié qu'un fonctionnaire prenne part à des activités de ce genre, à moins que les circonstances soient particulières et qu'un certain processus réglementaire et d'examen ait été respecté. Voilà la théorie générale. Mais concrètement, nous sommes en présence d'un imposant système, qu'il faut faire fonctionner.
La question est celle d'un équilibre qui doit être établi entre le devoir de loyauté envers un ministre et la protection du caractère non partisan de la fonction publique. Les gens comme moi sont dans une toute autre situation, car je n'ai pas de devoir de loyauté envers un ministre. Je joue donc un rôle différent, et je suis dans une autre situation. J'ai une autre...
Dans ce cas, est-ce que ce n'est pas envers la population canadienne que vous devez être loyale, au bout du compte?
C'est vrai. Vous m'engagez, c'est-à-dire que ma nomination dépend de votre appui, et vous pouvez me congédier, alors je sais très bien qui est mon patron.
La Commission de la fonction publique n'est pas responsable des nominations par le gouverneur en conseil ou par décret. Nous sommes responsables des postes de sous-ministre adjoint et des postes inférieurs.
Si nous faisons enquête sur un cas précis — et il faut pour cela des allégations et des circonstances particulières — nous pouvons alors prendre des mesures correctives, notamment l'exclusion de la fonction publique.
Merci beaucoup.
Vous avez présenté un témoignage et des commentaires intéressants concernant certains enjeux, l'efficacité de la fonction publique fédérale, etc. Je me demande si vous pourriez nous parler des syndicats et de la syndicalisation, ou de l'environnement qu'ils créent, ainsi que des difficultés qu'ils occasionnent. Selon vous, que faudrait-il faire à ce sujet? Comment peut-on composer avec la situation?
J'imagine qu'il y a parfois des difficultés lorsque vous souhaitez congédier quelqu'un, par exemple, mais que cette personne est protégée de toutes sortes de façons. Pouvez-vous nous parler de certains problèmes liés à cette situation et nous dire ce que vous en pensez?
Le gouvernement du Canada a décidé de procéder à la syndicalisation ou d'autoriser les syndicats dans les années 1960, et mon expérience de travail avec les syndicats a été plutôt positive. Je les contrarie parfois et ils me le rendent bien, mais c'est dans l'ordre des choses puisque nos points de vue sont différents. Selon moi, et ce n'est que mon point de vue, ils ne font pas partie des problèmes majeurs avec lesquels nous sommes aux prises.
Ce sont les syndicats qui ont porté devant la Cour suprême le cas qui est à l'origine de la définition de la notion d'« activités politiques » et qui a rendu la situation tellement complexe. C'est donc de leur point de vue qu'il s'agit et, comme la Cour suprême a rendu une décision, c'est cette voie que nous suivons.
Comme n'importe quel gestionnaire vous le dirait, un employeur doit faire attention aux employés de son organisation. Je crois que les syndicats sont là pour représenter les intérêts des employés et pour rappeler à l'employeur ses obligations. Je sais qu'il est difficile de renvoyer des personnes dont le travail est insatisfaisant, mais ça peut être fait. Je crois qu'il suffit de mettre la main à la pâte, si l'on croit que c'est la chose à faire. D'ailleurs, ce n'est pas plus facile dans un milieu non syndicalisé.
Merci beaucoup, madame la présidente.
J'aimerais revenir quelque peu sur la question des activités partisanes. Je sais que nous en avons beaucoup parlé aujourd'hui, mais je crois qu'il est important que nous définissions avec exactitude ce que sont les activités partisanes, car j'ai l'impression que la mise en oeuvre de certains programmes gouvernementaux préoccupe Mme Hall Findlay.
Quand je siégeais dans l'opposition, j'ai désapprouvé de nombreux programmes qui ont été mis sur pied, mais je reconnaissais que les fonctionnaires avaient le devoir de faire ce que le gouvernement au pouvoir leur demandait relativement à la mise en oeuvre de certaines politiques.
Comment se définissent les activités partisanes? À quoi s'appliquent les restrictions? Quelle est la différence entre le fait de demander à une personne de participer à une activité de financement ou d'afficher des pancartes électorales, par exemple, et de demander à une autre de mettre en oeuvre un programme pour lequel le gouvernement au pouvoir a adopté des lois ou des règlements?
En fait, la différence est définie dans la loi, et je me demande si elle est trop restrictive. La loi dit: « pour soutenir un parti politique », alors je dirais qu'il faut distinguer, d'une part, les activités à l'appui du parti politique et, d'autre part, les activités liées à la mise en oeuvre d'une politique adoptée comme il se doit par le gouvernement. Donc, s'il y a une politique et une orientation gouvernementales, les fonctionnaires sont dans l'obligation d'exécuter l'activité et de la mener à bien.
D'accord. Mais tout cela devient un peu flou, comme le laissait entendre Mme Hall Findlay, dans la mesure où, une fois mise en oeuvre, une politique gouvernementale peut s'avérer indirectement bénéfique à un parti, pour la simple raison qu'il s'agirait d'une politique populaire. Le simple fait que le parti au pouvoir mette en oeuvre une politique perçue comme une bonne chose a un effet sur le parti du gouvernement. Ne trouvez-vous pas que ça complique les choses?
C'est compliqué, mais mes relations avec les ministres — et j'en ai rencontré un grand nombre au cours des années — m'ont permis de constater qu'ils comprennent assez clairement en quoi consistent leurs rôles et leurs responsabilités, et ce qui distingue leurs responsabilités politiques de leurs responsabilités administratives. Il peut parfois être tentant de transgresser ces règles, mais ils les comprennent, en général.
Croyez-vous qu'il y a transgression en ce moment? Quand Martha a posé sa question, elle semblait laisser entendre qu'il y a un problème de transgression global, qui serait différent de ce qu'il a pu être dans le passé.
C'est une question très intéressante. J'ai dit à différentes personnes, à des représentants du gouvernement et à tous ceux qui ont eu cette discussion avec moi que s'ils me présentaient des cas précis impliquant des fonctionnaires, je les examinerais minutieusement.
Je n'ai pas d'exemple. Il y a parfois des allusions dans les médias, mais je n'ai jamais entendu parler d'exemples précis, alors je comprends la situation dans laquelle vous êtes. J'imagine que si Mme Hall Findlay a des exemples, elle en parlera.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Madame Barrados, je vais revenir à une question que je vous ai déjà posée au cours d'une conversation. Vous avez fait mention de ce sujet dans votre déclaration préliminaire d'aujourd'hui. Vous espériez grandement une réduction du délai de dotation. Comme je l'ai dit plus tôt, vous avez travaillé très fort sur ce sujet. Toutefois, vous dites qu'il n'y a pas eu de gains de rendement prévus en ce qui a trait à la vitesse à laquelle les processus se déroulent.
Premièrement, je veux savoir pourquoi vous êtes allés fouiller pour connaître les raisons qui font que ce délai de dotation est si long. Est-ce parce que l'on sabre des postes par mesure d'économie? Est-ce parce que les fonctionnaires sont débordés? Je voudrais savoir pourquoi.
Deuxièmement, lorsque le personnel n'est pas remplacé, cela a des conséquences extrêmement néfastes sur les autres employés de ce même service. Cela entraîne des possibilités d'erreur, un surcroît de travail et du stress. Comme vous le dites, cela permet d'encourager les gestionnaires à s'en remettre à l'embauche d'employés occasionnels temporaires. Cela a aussi comme conséquence indirecte de privilégier certaines personnes au détriment d'autres.
Avez-vous les pouvoirs de faire une étude sur les conditions de travail qui se détériorent, justement à cause de ce délai de dotation qui semble s'allonger? Dans le cadre de votre mission — que j'ai bien lue —, vous devez protéger l'intégrité du système. Devez-vous aussi vérifier si l'intégrité de la personne humaine, en tant qu'employée, est préservée?
Finalement, ma dernière question est la suivante. Vous dites être en train de planifier la relève de la présente commission. Vous aimeriez que deux nouveaux commissaires soient nommés afin de commencer l'échelonnement des nominations et la transition vers la nouvelle commission. Je suis bien prête à vous aider. Avez-vous besoin d'une proposition du comité qui vous aiderait à aller chercher du personnel supplémentaire afin de pouvoir continuer votre excellent travail?
Merci. Les efforts du comité sont toujours utiles. Par contre, le processus visant à nommer d'autres commissaires relève du gouverneur en conseil.
La façon dont la nouvelle loi a été mise en application a pour conséquence de mettre fin en même temps au mandat de tous les membres de la commission, soit au mois de mai 2011. Selon moi, il est beaucoup préférable de commencer à nommer d'autres membres, pour qu'il y ait une période de transition.
Ils peuvent obtenir un autre mandat de sept ans. Quant à moi, je crois que j'ai fait ma part, qu'il est temps de laisser la place à quelqu'un d'autre. Les autres membres de la commission partagent le même sentiment: nous sommes prêts à fournir plus d'efforts durant une courte période de temps, mais pas durant un autre mandat. Il faut qu'il y ait une bonne transition.
Concernant votre autre question au sujet du délai, c'est vraiment une question de priorité pour les gestionnaires, à mon avis. Dans les ministères où on a un bon système de planification — nous avons fait cette analyse dans le rapport —, un meilleur système de surveillance de la dotation, qui sont plus organisés, les processus sont 30 p. 100 plus rapides que la moyenne et ils ont un meilleur système de gestion. Nous avons eu aussi des projets-pilotes dans le cadre desquels nous avons démontré qu'il est possible de compléter un processus de dotation à l'intérieur de 45 jours avec le système actuel.
Votre autre question visait à savoir si nous avons le pouvoir d'examiner les conséquences du délai. Je pense que oui. Nous pouvons le faire quand nous faisons l'analyse du délai pour la dotation des postes. Nous pouvons toujours demander les résultats, les conséquences, l'impact. C'est plus difficile pour nous de commencer par une étude de l'impact sur le personnel en milieu de travail et d'étudier ensuite la dotation. Nous devons commencer par la dotation et étudier ensuite l'impact.
[Traduction]
Oui. Merci, madame la présidente.
[Traduction]
Nous avons parlé, il y a quelque temps, des travailleurs temporaires. Connaissez-vous le pourcentage de travailleurs temporaires au sein de la fonction publique, et pouvez-vous nous expliquer ce chiffre?
Les employés permanents comptent pour environ 86 p. 100 de la fonction publique, et les travailleurs temporaires constituent environ 14 p. 100 de l'effectif. Ces chiffres ne prennent pas en considération les contractuels.
Un certain nombre de questions posées par Mme Bourgeois pendant d'autres discussions concernaient les travailleurs temporaires, qui ne sont pas au nombre des personnes visées par la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Si une personne est engagée par contrat, elle n'est pas comptée. Il y a donc également un grand nombre de contractuels.
La raison est que les fonctionnaires tâchent de faire en sorte que le travail soit effectué. Ce qui me préoccupe grandement, c'est que ce n'est pas une bonne façon de pourvoir les postes permanents de la fonction publique. Si nous avons besoin d'employés temporaires et que les personnes embauchées font un travail temporaire, il n'y a aucun problème, mais si c'est une manière de procéder au recrutement dans la fonction publique, je suis contre.
Vous avez dit qu'un grand nombre des contractuels ne sont pas considérés comme des travailleurs temporaires. Pouvez-vous nous donner un ordre de grandeur?
Selon les dernières données que j'ai vues dans les comptes publics, ça représente environ 300 millions de dollars. La majeure partie de cette somme est dépensée dans la région de la capitale nationale.
Il y a quelqu'un, de ce côté-ci de la table — je ne sais plus qui c'était —, qui a dit il y a quelque temps que les fonctionnaires ne pouvaient pas témoigner devant un comité à moins qu'un ministre ne soit présent. Cela peut-il être considéré comme une forme d'intimidation?
Je suis ici avec mes employés, mais vous pouvez constater qu'ils me laissent la parole la plupart du temps.
Une voix: Nous n'avons pas le choix.
Des voix: Oh, oh!
Madame Barrados, peut-être pouvez-vous répondre à la question. Selon la Loi sur la responsabilité, les sous-ministres sont responsables, mais pas les ministres. Je crois donc que c'est une question très pertinente. Vous aideriez le comité à se faire une idée en nous donnant votre point de vue là-dessus.
Le ministre est entièrement responsable de la gestion de son ministère, en dehors de l'administration des comptes, qui est dévolue au sous-ministre, aux termes de la nouvelle loi.
C'est le sous-ministre qui rend compte des questions administratives relatives à son ministère devant les comités parlementaires, excepté en ce qui concerne les ressources humaines et la dotation, que j'ai déléguées mais qui, dans les faits, sont réacheminées à la commission.
Mais, de façon générale, dans notre système de gouvernement, c'est le ministre qui est responsable du ministère.
Merci. Je suis bien content de pouvoir poser la dernière question. Je crois que c'est la dernière que nous pourrons poser.
Je vais réorienter un peu la discussion parce que je crois que nous avons probablement épuisé un grand nombre des sujets dont vous avez parlé et des autres enjeux.
Vous avez parlé de la commission du premier ministre sur l'efficacité, qui est coprésidée par David Emerson, si je ne me trompe pas. Cette commission a relevé un certain nombre de choses liées aux services de soutien, aux systèmes et au reste. Je sais que cette question est étrangère à vos responsabilités principales, mais je sais également que vous avez beaucoup d'information à ce sujet, étant donné qu'il ressortit à vos responsabilités et aux rapports entre les systèmes gouvernementaux.
Comme notre comité s'intéresse beaucoup à cette question, pourriez-vous nous recommander des manières de rendre notre gouvernement plus efficace tout en maintenant les services que les Canadiens attendent maintenant de la part du gouvernement fédéral? Je crois qu'une discussion sur les systèmes et sur les améliorations qui peuvent y être apportées pourrait permettre au comité de formuler des recommandations qui seraient utiles au gouvernement.
Pourriez-vous nous dire à qui nous devrions parler, à votre avis, en ce qui concerne la question de l'amélioration de l'efficacité? Je ne vous demande pas de vous prononcer sur les bonnes ou les mauvaises manières de procéder. Ma question porte plutôt sur les gens qui font ce travail, les gens qui cherchent à accroître l'efficacité. Il peut s'agir de gens d'autres pays, ou qui travaillent pour d'autres administrations, ici, au Canada. Avez-vous des suggestions qui pourraient être utiles au comité pour que nous puissions aller de l'avant relativement à cette question?
Je ne voudrais pas avoir la présomption de dire au comité que telle chose ou telle autre lui serait utile, mais je vais vous dire ce que je trouve moi-même utile, et le comité pourra faire ce qu'il veut de cette information.
Le groupe consultatif du premier ministre fait vraiment un travail très intéressant. Ce groupe est composé de représentants de l'ensemble du pays, et il soulève des questions très intéressantes. Toutes ses recommandations ne sont pas mises en oeuvre, mais ses travaux sont dignes d'intérêt.
L'expérience des Pays-Bas me semble particulièrement intéressante parce que les fonctionnaires de ce pays ont mis en branle, à la demande du gouvernement, un mouvement qui vise à réduire la taille du gouvernement, à faire en sorte que l'argent soit investi au bon endroit, et à améliorer les services de soutien. J'ai eu l'occasion de discuter avec un collègue de là-bas, Roel Bekker, qui a prononcé un discours à la conférence de l'IAPC qui a eu lieu cet été, au Nouveau-Brunswick.
L'exemple de l'Australie est également très intéressant, parce que les Australiens procèdent en ce moment à un examen approfondi de leur fonction publique. Je ne sais pas quel en sera le résultat, mais ils ont un nouveau gouvernement et ils entreprennent un examen global. On s'intéresse beaucoup à ce qui se passe en Australie, ici, au Canada, parce qu'il y a de nombreuses ressemblances entre ce pays et le nôtre sur le plan des dimensions et de l'exercice des pouvoirs.
Il y a également beaucoup de choses intéressantes qui se passent dans les provinces. J'ai des réticences à en parler parce que si je ne mentionne pas toutes les provinces, ça pose bien entendu un problème. Il y a des choses intéressantes qui se font au Québec. Nous sommes également en relation avec des collègues de l'Ontario et de la Colombie-Britannique. Il y a un réseau passablement développé dans différents secteurs. Nous nous rencontrons régulièrement et nous discutons de nos pratiques respectives. Il me ferait plaisir de transmettre au comité des documents concernant cette question si quelqu'un souhaite les examiner afin de voir s'ils contiennent quoi que ce soit qui pourrait vous intéresser.
Merci, madame la présidente.
Je voudrais revenir sur une chose que vous venez de dire. Corrigez-moi si je suis dans l'erreur, mais je crois que vous avez dit que les sous-ministres sont responsables de l'administration des ministères devant le Parlement.
Les sous-ministres sont responsables des questions administratives qui concernent leur ministère en vertu de la Loi sur la responsabilité, car le rôle d'administrateur des comptes leur a été dévolu.
D'accord. Je soulève cette question parce que nous avons manifestement des difficultés à obtenir l'information que nous voulons, particulièrement en ce qui concerne le programme de relance.
Je me demande simplement quel est votre point de vue sur la question. Quand un sous-ministre témoigne devant notre comité parlementaire, est-ce que nous devrions être capables d'obtenir de l'information de cette nature de la part de ce fonctionnaire en particulier?
Mon collègue vient de me faire remarquer que je devrais faire plus attention aux mots que j'emploie: je devrais dire « reddition de comptes » et non « responsabilité ». Le ministre est responsable, et les sous-ministres sont comptables. Ils doivent donc rendre des comptes relativement à l'administration de leurs programmes.
Je ne comprends pas les circonstances particulières du cas dont vous parlez, ni ce qui s'est passé exactement, alors il serait probablement inapproprié que je fasse des commentaires.
Quelles circonstances pourraient faire en sorte qu'un sous-ministre se trouverait dans l'impossibilité de fournir à notre comité l'information dont nous avons besoin au sujet du programme de relance, par exemple, et du montant des dépenses qui ont été engagées?
Tous les sous-ministres devraient être en mesure de rendre des comptes sur leurs budgets et sur ce qui a été fait avec leurs budgets dans leurs domaines de responsabilité budgétaire.
Dans ce cas précis, je ne sais pas si vous parlez de budgets dont le sous-ministre était responsable ou non, ou de la manière dont l'argent a été dépensé. Mais les sous-ministres devraient être en mesure de vous parler de leurs budgets.
Je comprends, bien entendu, que le financement du programme de relance provient d'un certain nombre de ministères. Je m'attendrais à ce que le sous-ministre de n'importe lequel de ces ministères soit responsable de l'administration des fonds attribués aux différentes provinces par son ministère.
Je n'ai pas une compréhension assez claire de la structure de ce programme ni de la manière dont l'argent est dépensé.
D'accord.
Je voudrais parler brièvement de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Selon ce que vous avez dit, vous avez découvert qu'il y a eu, au sein de cet organisme, « un traitement préférentiel dans le cadre de certains processus de dotation qui ont mené à la nomination de cadres de direction et d'ex-commissaires nommés par le GC ». Quelle était la nature de ce traitement préférentiel?
Quand les vérificateurs se sont penchés sur les processus qui ont réellement été appliqués dans cet organisme, nous avons pris connaissance d'un certain nombre de cas pour lesquels nous ne pouvions vraiment pas comprendre comment les candidats avaient été choisis, comment ils avaient été évalués et comment ils en étaient arrivés à occuper leur emploi.
En poussant leur travail plus loin, les vérificateurs ont conclu, en examinant les dossiers, qu'on avait déterminé que certaines personnes en particulier étaient idéales pour occuper certains emplois, et qu'on avait donné ces emplois à ces personnes au terme de processus qui nous ont semblé défectueux. Nous avons donc conclu qu'il y avait eu traitement préférentiel.
Quand vous parlez de traitement préférentiel, voulez-vous dire que ces personnes n'étaient pas qualifiées, ou faites-vous simplement référence à la nature du processus et à la manière dont elles ont finalement été embauchées?
C'est la nature du processus qui est en cause.
La question qui s'ensuit est de savoir si ces personnes sont réellement qualifiées pour remplir leurs fonctions. Cela nous ramène à mes commentaires sur le travail que nous continuons à faire là-bas et sur le processus que nous avons entamé et auquel nous donnons le nom d'« enquêtes ». Il y a une procédure établie qui doit être suivie et une impartialité juridique qui doit être respectée, et chacun doit avoir l'occasion de dire tout ce qu'il a à dire au cours de cette procédure. Nous évaluerons donc ces personnes pour déterminer si elles sont bel et bien qualifiées pour occuper leurs emplois.
Cela me prendra une minute. J'ai une grande feuille, qui contient des tas de chiffres, et je ne voudrais pas me tromper.
Vous avez également dit que la Commission de l'immigration et du statut de réfugié a contesté certaines de vos conclusions. Est-ce cela qu'elle a contesté et est-ce la raison pour laquelle vous faites des enquêtes plus approfondies?
Pour répondre à votre première question, nous avons remarqué des problèmes dans 33 processus sur 54. Nous examinons 33 processus pour déterminer s'il y a lieu de faire des examens plus approfondis.
Nous avons fait un certain nombre d'observations dans le cadre de cette vérification, y compris des observations sur des processus de planification déficients ou inappropriés, et sur des services de soutien aux RH insuffisants. Nous avons en outre affirmé que des améliorations étaient nécessaires dans le cas de certaines mesures de surveillance. La CISR a accepté ces recommandations. Ce qu'elle a contesté, c'est notre conclusion selon laquelle il y avait eu un traitement préférentiel dans le processus de nomination de certaines personnes, en particulier les EX et les ex-gouverneurs en conseil.
Merci beaucoup.
Je viens de demander aux conservateurs s'ils souhaitaient poser des questions, mais ils n'en ont pas.
Monsieur Dorion, vous vouliez poser une brève question, n'est-ce pas?
[Français]
Oui, ça me ferait plaisir.
Madame Barrados, à la page 34 de votre rapport annuel, il y a un tableau intitulé « Nombre de fonctionnaires exemptés en vertu du Décret d’exemption concernant les langues officielles dans la fonction publique ». D'après ce que je comprends, un grand nombre de postes sont ouverts chaque année mais exigent que le titulaire soit bilingue. Cependant, même à l'égard de ces postes pour lesquels le bilinguisme est exigé, on applique un décret afin de permettre qu'un certain nombre de personnes recrutées soient exemptées de la nécessité de connaître l'autre langue. J'ai tout lieu de croire que la très grande majorité de ces personnes qui ne connaissent pas l'autre langue sont des anglophones. En effet, on a vu un peu plus tôt qu'environ 85 p. 100 des recrues francophones étaient bilingues, alors que seulement 22 p. 100 des recrues anglophones l'étaient.
On constate que pendant les quatre années dont vous parlez dans ce rapport, soit de 2005 à 2009, l'exemption a été accordée toujours un peu plus chaque année. De 14,1 p. 100, elle est passée, l'année suivante, à 15,4 p. 100, puis à 15,6 p. 100 et enfin à 18,7 p. 100. La croissance sur une année n'est pas absolument spectaculaire. Par contre, le passage de 14,1 p. 100 à 18,7 p. 100 est assez impressionnant. Vous dites dans votre rapport que les personnes exemptées ont deux ans pour apprendre l'autre langue, en l'occurence généralement le français. Vous dites aussi que compte tenu de cette augmentation, vous avez pris des mesures pour que le décret soit respecté. D'après ce que je comprends, ça implique qu'au bout de ces deux ans, les personnes doivent démontrer qu'elles ont appris le français. Quelques francophones sont peut-être dans la situation inverse, mais ils ne doivent pas être nombreux.
N'y a-t-il pas une différence importante entre une personne qui parle la deuxième langue au moment de l'embauche et une autre qui va l'apprendre parce qu'elle est forcée de le faire, qui a deux ans pour y arriver et qui va sans doute réussir en passant un examen? Une personne qui est bilingue au moment de l'embauche a peut-être une expérience de vie qui l'a amenée à connaître l'autre langue et à s'y intéresser. En revanche, une personne qui ne connaît pas l'autre langue, le français en l'occurence, au moment de l'embauche va possiblement se contenter de faire des efforts pour réussir l'examen et ne parlera peut-être plus jamais le français par la suite.
En ce sens, l'augmentation des exemptions ne comporte-t-elle pas un risque important?
Je vais essayer de répondre à toutes ces questions.
Il faut lire les deux colonnes ensemble. Dans la deuxième, qui s'intitule « Nominations non impératives (% de postes bilingues) », on note une diminution de la proportion des nominations non impératives. Dans le passé, elle était de 11 p. 100, et elle est maintenant de 7 p. 100.
Les postes non impératifs sont en petit nombre. Par exemple, au cours de la dernière année, il s'agissait de 2 160 postes sur 30 000.
On parle ici de fonctionnaires qui ne satisfont pas aux exigences au moment de la nomination. C'est la proportion des nominations non impératives. Il y a moins de nominations non impératives, mais parmi ces gens, il y en a davantage qui ne satisfont pas aux exigences linguistiques. Il y a des gens qui occupent des postes non impératifs, mais qui satisfont aux exigences linguistiques. L'autre tableau démontre que la conformité aux exigences entourant les nominations non impératives s'est améliorée.
Ils satisfont aux exigences de l'examen, mais pour ce qui est de savoir s'ils sont prêts à utiliser l'autre langue, c'est une autre histoire. Il faut préciser que certains francophones ont aussi de la difficulté avec l'anglais.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Je remercie les témoins de leur présence.
Les Canadiens sont fiers d'avoir une fonction publique traditionnellement autonome, intègre et généralement non partisane. Nous examinons un phénomène politique insidieux qui commence à se manifester alors même que nous enseignons au reste du monde ce qui sépare les fonctionnaires des parlementaires. Un grand nombre de pays ne font pas cette distinction, et cela occasionne des tas de choses déplaisantes.
Nous apprécions le travail que vous faites. Nous aimerions que vous soyez plus vigilants afin qu'il n'y ait plus, dans les médias, de reportages sur des personnes à qui l'on demande de faire des travaux d'analyse qui sont davantage des activités partisanes que des travaux analytiques.
Sur ce, je vais vous céder la parole afin que vous puissiez faire vos observations finales, puis nous allons suspendre la séance pour un bref instant.
Je vous remercie.
La parole est à vous, madame Barrados.
Merci beaucoup de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant le comité.
J'ai bien pris note des questions que vous m'avez posées concernant l'impartialité politique. C'est un aspect qui me préoccupe, et nous menons actuellement d'autres enquêtes dans le but de formuler des recommandations précisément sur ce qui devrait être fait.
Nous avons bel et bien des éléments d'orientation à fournir aux fonctionnaires.
Notre principale protection demeure toutefois l'embauche; nous devons nous assurer que l'embauche est fondée sur l'impartialité.
Nous continuons de contrôler le processus qui permet aux fonctionnaires de se livrer à des activités politiques.
L'aspect qui, à mon avis, comporte le plus grand risque — et j'ai de la difficulté à le définir — c'est l'aspect lié à la conduite appropriée. Je peux vous assurer que nous allons examiner de très près tous les cas particuliers qui concernent des fonctionnaires.
J'aimerais remercier les membres du comité pour leurs questions.
Merci beaucoup.
Je vous ai distribué le rapport du comité de direction, qui s'est réuni pour discuter des prochains travaux du comité. Voici donc le rapport. Je vous le remets à titre d'information uniquement.
Vous avez aussi sous les yeux l'avis de motion présenté par Mme Hall Findlay le mardi 3 novembre.
Madame Hall Findlay, voulez-vous nous parler de cette motion?
Je ne pense pas qu'il y en ait long à dire. À mon avis, c'est tout ce qu'il y a de plus clair.
Elle a trait à l'information que le ministre dit avoir fournie au directeur parlementaire du budget sur papier. Compte tenu du fait que la copie papier a été imprimée à partir d'une version électronique, nous demandons d'avoir l'information en version électronique.
Madame la présidente, j'aimerais simplement proposer un amendement favorable.
À titre d'information, ces documents n'ont pas tous été imprimés à partir d'une version électronique. Certains sont des photocopies. C'est précisément ce qui m'amène à proposer un petit amendement qui, je l'espère, sera un amendement favorable. Après le passage « le lundi 9 novembre 2009, un exemplaire de tous les documents », l'amendement que je propose ajouterait le passage « dans le respect de toutes les dispositions applicables de la Loi sur la protection des renseignements personnels... ».
En deux mots, nous recommandons au ministre que, oui, tout ce qui est fourni au comité, à l'exception de l'information qui devrait être masquée, comme le numéro de téléphone des maires des petites villes. Dans certains cas, les documents contiennent en fait leur numéro de téléphone à la maison. On leur a dit que cette information demeurerait confidentielle.
Il y a aussi l'autre disposition relative aux renseignements commerciaux confidentiels que pourraient contenir ces documents. Ce sont des demandes qui contiennent beaucoup de renseignements confidentiels, y compris des signatures, des noms et des adresses — le genre d'information qui ne présente aucun intérêt pour nous. La Loi sur la protection des renseignements personnels précise clairement que ces renseignements ne doivent pas être communiqués.
Donc, je propose simplement cet amendement parce que, en fait, les documents que reçoit le directeur du budget sont intacts mais, à mon avis, lorsque nous les recevons, nous ne pouvons garantir le même niveau de confidentialité tout simplement parce qu'ils sont distribués à tous nos bureaux et que notre personnel y a accès.
Permettez-moi de vous corriger, monsieur Warkentin. J'en ai parlé à Mme Barrados, et on m'a dit que la Loi sur la protection des renseignements personnels ne s'applique pas au comité. Le comité parlementaire a le droit d'avoir chaque élément d'information sans qu'aucune partie n'ait été supprimée.
Je comprends cela. Il faudrait alors trouver un moyen de transmettre les documents aux membres du comité sans qu'ils ne passent par nos bureaux.
Au titre de la procédure, c'est une responsabilité qui relève de chaque parlementaire. Vous avez prêté serment et vous devez le respecter; vous ne devez jamais divulguer cette information. La communication de ces renseignements est donc limitée aux membres du comité.
Maintenant que je vous ai dit en quoi consiste le processus relatif à la protection des renseignements personnels, nous allons passer à Mme Martha Hall Findlay, ensuite à Mme Bourgeois puis à M. Duncan.
Puis-je faire un dernier commentaire? Je ne veux pas m'étendre sur le sujet. Si nous avons l'impression que ça ne va pas fonctionner, nous avons des vols à prendre et il commence à neiger; et les gens se demandent s'ils vont réussir à prendre leur avion. Alors je ne veux pas lancer de débat...
Je peux assurer M. Warkentin que, d'une part, nous avons le droit d'avoir cette information, puisque nous faisons partie d'un comité parlementaire et que nous sommes des parlementaires, pour autant que, bien entendu, nous veillions à ce que cette information demeure confidentielle. Parce que nous nous sommes engagés à l'égard de ces gens, nous avons aussi, en tant que parlementaires, cette obligation envers les personnes concernées. C'est notre obligation.
Je me permets d'insister pour que la motion soit adoptée telle quelle. Nous voulons avoir l'information telle qu'elle a été fournie au directeur du budget. Mais je tiens à signaler que nous comprenons notre obligation de veiller à ce que les renseignements confidentiels demeurent confidentiels.
[Français]
Madame la présidente, je me questionne sur le fait qu'il y a des informations confidentielles. J'imagine que tout le monde fonctionne de la même façon. Il y a des formulaires à remplir et il y a des directeurs généraux de ville. On a leurs coordonnées. À mon avis, s'il y a 2 p. 100 d'information confidentielle dans tous ces documents, c'est très beau.
Je suis prête à passer au vote. Je demande le vote.
[Traduction]
J'aimerais simplement dire que j'ai parlé avec un homme qui est allé en Somalie avec les Forces canadiennes. Pendant son séjour là-bas, un paquet de documents ont été rendus publics et la protection de son numéro d'assurance sociale a été compromise. Je pense qu'il y a un parallèle à faire ici, parce que sa vie est devenue très compliquée et l'est toujours, parce que des renseignements ont été divulgués dans le cadre d'un processus qui n'est pas étranger à celui dont nous discutons en ce moment.
Je pense que le risque est trop grand. Je ne vois pas où est le problème du fait que l'on retire des renseignements personnels confidentiels des documents remis au comité. À mon avis, c'est une mesure de sécurité tout à fait appropriée.
Je ne veux pas lancer de débat. Personne ne cherche à monter un complot en vue de cacher de l'information qui serait pertinente ou utile pour les membres du comité. Tout ce que nous proposons, c'est de retirer l'information protégée dont l'un de nous serait responsable si elle était divulguée.
Cela dit, puis-je suggérer d'écouter la réponse de Martha Hall Findlay puis de passer au vote relativement à l'amendement que je propose?
Je répète que nous comprenons la valeur et l'importance de cette information. Je ne peux pas parler de la situation que décrit M. Duncan, madame la présidente, mais s'il s'agit d'une insinuation selon laquelle les parlementaires ne seraient pas en mesure de veiller à ce que l'information confidentielle demeure confidentielle, j'en suis irritée.
Nous sommes des parlementaires. Notre travail consiste à veiller à ce que cette information demeure confidentielle. J'en comprends l'importance. J'ai insisté sur le fait que nous comprenions cette importance dans mon intervention précédente. Et je le répète, puisque ça semble être nécessaire.
Je demande maintenant que nous passions au vote, s'il vous plaît.
D'accord. Pour que je sache exactement ce dont il est question, un amendement a été proposé par M. Warkentin pour qu'une phrase soit insérée dans la motion de sorte que la motion dise: « ...novembre 2009, un exemplaire de tous les documents dans le respect de toutes les dispositions applicables de la Loi sur la protection des renseignements personnels... ».
Que tous ceux qui appuient l'amendement lèvent la main. Ceux qui s'y opposent?
Je brise l'égalité. L'amendement est rejeté.
(L'amendement est rejeté.)
La présidente: Monsieur Warkentin, pour que vous le sachiez, ces études ont lieu à huis clos — la seule chose que nous pouvons faire quand nous étudions une telle quantité de documents. Tout doit se faire à huis clos.
D'accord. Pouvez-vous simplement me garantir alors, madame la présidente, que l'information restera entre les mains du comité et sera examinée à huis clos?
Oh non. Les parlementaires ont le droit de recevoir l'information. Vous allez recevoir votre exemplaire sur lequel il sera indiqué « personnel et confidentiel ». Informez-en votre personnel. Parce que vous êtes des parlementaires; c'est votre travail.
Eh bien, si le Parlement est l'autorité suprême, les comités ne le sont pas. Notre ancien président nous l'a clairement fait comprendre.
Mais on nous a dit que les comités parlementaires pouvaient recevoir cette information. Vous pouvez la recevoir....
Un instant.
Monsieur Warkentin, l'information va être envoyée au greffier, qui va la distribuer aux membres du comité à la réunion. Vous en devenez donc responsables.
Et après une réunion, est-ce que je vais devoir reprendre tous les documents ou...? Mais s'il s'agit de 4 000 pages, cela risque d'être...
La motion dit « électronique », alors nous pouvons...?
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]... numériser chaque copie papier.
La présidente: Mesdames et messieurs, je pense que certaines personnes ont un avion à prendre.
La motion dont nous sommes saisis dit: « Qu'Infrastructure Canada dépose, en format électronique » —parce que c'est ce qu'on nous a dit — « auprès du greffier du Comité et au plus tard le lundi 9 novembre 2009... ». Je ne vais pas la lire de nouveau.
Ceux qui appuient la motion? Ceux qui s'y opposent?
La présidente vote en faveur de la motion.
(La motion est adoptée.)
La présidente: Y a-t-il d'autres points à aborder?
Oui, le quatrième rapport, pour ceux qui étaient là... Monsieur Anders, vous avez assisté à la réunion, tout comme Mme Hall Findlay. Tout semble recevable. La motion peut-elle être adoptée?
Merci.
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Madame Bourgeois.
[Français]
Madame la présidente, j'aurais aimé que l'on invite de nouveau Mme d'Auray. Lorsqu'elle a témoigné devant notre comité, cette semaine, elle ne nous en a pas parlé. Je pense que c'est un affront au comité et j'aimerais qu'on puisse la questionner à ce sujet.
[Traduction]
Madame Bourgeois, puis-je vous suggérer de faire part de votre demande au greffier? Le comité de direction se réunit le 17 novembre. Pendant la semaine de relâche, il pourra examiner s'il est possible de l'insérer dans notre horaire.
[Français]
[Traduction]
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