OGGO Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, la séance est ouverte.

    Nous avons parmi nous aujourd'hui pour discuter du plan de relance économique et de ses effets sur les municipalités et les intervenants, des témoins de la Fédération canadienne des municipalités, MM. Hans Cunningham, Brock Carlton et Michael Buda. Participeront par vidéoconférence, de la Fédération Québécoise des Municipalités, M. Bernard Généreux et Mme Erika Dufresne-Desjardins; et enfin de l'Union des municipalités du Québec, MM. Jean Perras et Joël Bélanger.

    MM. Carlton et Cunningham nous présenteront un exposé de cinq minutes. MM. Perras et Généreux nous communiqueront leurs déclarations préliminaires.

    Nous commençons par M. Carlton, puis nous passerons à MM. Perras et Généreux.

    La parole est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    M. Carlton présentera la première partie de notre déclaration préliminaire et je poursuivrai, si cela vous convient.

    Merci beaucoup.

    Nous avons le privilège de nous présenter devant vous aujourd'hui afin de vous faire part de nos réflexions au sujet du Plan de relance économique du Canada.

    La FCM est la voix nationale des gouvernements municipaux depuis 1901. Elle représente plus de 1 800 membres des gouvernements municipaux, soit 90 p. 100 de la population canadienne. Ses membres regroupent tant les plus grandes villes que les plus petites municipalités urbaines et rurales, ainsi que 18 associations provinciales et territoriales de municipalités.

    Nous nous souvenons tous qu'il y a à peine plus d'un an, les marchés mondiaux s'effondraient et plongeaient le monde entier dans une grave crise économique. Comme la plupart des pays, le Canada a dû concevoir immédiatement une stratégie pour créer de l'emploi et combattre la récession. Il s'est alors tourné vers l'un des outils de relance le plus puissant qui soit: les investissements dans les infrastructures.

    Vous savez sans doute que les fonds injectés dans les infrastructures stimulent deux fois plus l'économie et produisent deux fois plus d'emplois qu'une baisse d'impôt équivalente. Ces investissements servent à construire de bonnes routes et des ponts solides, à améliorer les transports collectifs, à moderniser les systèmes d'aqueduc et d'égout, ainsi qu'à réaliser des projets qui aident à protéger l'environnement et à accroître notre qualité de vie. Les investissements dans les infrastructures renforcent nos assises économiques.

    Merci, Brock.

    Dans le budget de 2009, le Parlement a affecté 5 milliards de dollars des fonds fédéraux de relance pour de nouveaux projets d'infrastructure provinciaux, territoriaux et municipaux. Aujourd'hui, les municipalités investissent autant que le gouvernement fédéral dans leurs collectivités. Elles gèrent également les projets de relance, de la conception à la construction. Et elles travaillent d'arrache-pied afin d'injecter les fonds disponibles et d'en tirer le maximum d'emplois et de projets pour répondre aux besoins de leur population. En collaborant ensemble, nous avons accompli beaucoup de progrès. Mais la tâche n'est pas encore terminée, et nous devons tirer des leçons de la dernière année. Si nous prenons les bonnes décisions maintenant, nous continuerons de renforcer notre économie, de produire de meilleurs résultats pour les contribuables, d'améliorer les programmes d'infrastructures et nous pourrons agir plus efficacement devant de nouvelles crises économiques.

    Dans cette optique, j'aimerais, au nom de la Fédération canadienne des municipalités, souligner certains points clés.

    Premièrement, tout en menant à bien le plan de relance, les gouvernements doivent aussi commencer à envisager l'après-récession. Nous devons préparer le Canada à s'imposer dans le monde fortement compétitif qui se profile à l'horizon. À mesure que la récession recule et que les déficits budgétaires réapparaissent, il faudra éviter de répéter les erreurs des années 1990 — ces années où le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux et territoriaux se sont délestés de leurs déficits sur nos villes et nos collectivités. Ils ont aboli des programmes et transféré des responsabilités, et ce sont les municipalités qui ont dû recoller les pots cassés. Ces décisions ont eu pour effet d'alourdir le fardeau des contribuables locaux et d'alimenter le déficit des infrastructures municipales, un déficit qui atteint maintenant 123 milliards de dollars.

    Le plan de relance fédéral, combiné au remboursement de la TPS, au Fonds fédéral de la taxe sur l'essence, au Fonds Chantiers Canada et à la Fiducie pour l'infrastructure du transport en commun, aident les municipalités à réparer leurs infrastructures vieillissantes. Ils aident aussi le Canada à se doter des infrastructures modernes et des réseaux de transports dont il aura besoin pour lutter à armes égales dans l'univers de l'après-récession. Par définition, les fonds de relance sont de courte durée. Le gouvernement fédéral doit donc préserver et consolider ces autres programmes pour que le Canada puisse prospérer dans un monde transformé. Deuxièmement, tous les ordres de gouvernement doivent s'engager à maintenir le cap et à injecter jusqu'au dernier dollar prévu dans les municipalités de toutes les régions du pays.

    La reprise est encore fragile au Canada et, pendant plusieurs années encore, les nouveaux emplois se feront rares. Les Canadiens qui ont de la difficulté à trouver un emploi et à faire face à leurs obligations financières doivent avoir la certitude que leurs gouvernements ne laisseront pas ces fonds dormir à Ottawa ou dans leur capitale provinciale. C'est pourquoi, troisièmement, pendant que les municipalités de tout le pays s'efforcent de cofinancer et de gérer les milliers de projets de relance, elles doivent compter sur le soutien — et la souplesse — du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux afin d'avoir le temps et les ressources voulus pour produire les résultats escomptés des fonds de relance.

    Comme vous le savez, le plan de stimulation des infrastructures a démarré plus rapidement que tous les programmes d'infrastructures à coût partagé qui l'ont précédé. Néanmoins, à cause du temps nécessité pour le préparer et le lancer, de nombreuses municipalités ont perdu une grande partie de la saison de construction 2009. Les villes et les collectivités ont attendu — peut-être pas toujours patiemment — pendant les négociations fédérales-provinciales-territoriales, la conception des programmes et l'approbation individuelle des projets. Aujourd'hui, aucun autre ordre de gouvernement n'a autant d'intérêts en jeu dans le plan de relance que les municipalités. Les collectivités ont été durement frappées par la récession et elles attendent des solutions de la part de leur maire et de leurs conseillers. Dans toutes les régions du pays, les municipalités ont rouvert leur budget d'immobilisations pour être en mesure de payer leurs contreparties et de profiter des fonds fédéraux, devant souvent s'endetter davantage ou puiser dans les fonds réservés à d'autres priorités.

    En plus d'injecter autant, dollar pour dollar, que le gouvernement fédéral, les municipalités gèrent la plupart des projets de relance entrepris au Canada. Pour les mener à bien et produire des emplois avec chaque dollar disponible, les municipalités auront besoin d'autant de soutien, de souplesse — et de patience — qu'elles en ont manifestés envers leurs homologues fédéraux, provinciaux et territoriaux pendant la mise sur pied du plan de relance.

    Les municipalités ne doivent pas subir les conséquences des retards dont elles ne sont pas responsables. Si des retards ont été causés par le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux et territoriaux — et c'est là le point crucial — ils doivent accepter de reporter la date limite de mars 2011 fixée pour la construction des projets municipaux.

    Un autre point important — qu'il faut souligner à grands traits — est qu'il ne faudrait pas avoir à attendre une nouvelle crise pour concevoir de meilleurs programmes d'infrastructures. Quand la crise économique a frappé, le gouvernement fédéral a dû non seulement mettre en avant de nouveaux programmes partout au pays, mais aussi régler des problèmes qui minaient depuis plus de 15 ans les programmes à coût partagé accessibles sur demande.

    Le ministre Baird et les dirigeants de son ministère ont travaillé dur pour traiter les demandes de financement accumulées dans le Fonds Chantiers Canada et pour simplifier les modalités excessives, les longs formulaires et les lourds processus d'approbation. Ces problèmes n'avaient pourtant rien de neuf, et ils étaient une source constante de délais, d'inefficacité et de dépassement de coûts depuis toute une génération. Si des efforts appliqués avaient été faits pour régler ces problèmes avant la crise économique, nous aurions sauvé des ressources et un temps précieux lorsqu'elle est survenue.

    En dernier lieu, tous les ordres de gouvernement doivent collaborer ensemble pour concevoir de meilleurs programmes d'infrastructures. Nous avons entendu de nombreux commentaires récemment au sujet de la sélection des projets, des annonces de projets et de la façon dont le gouvernement répertorie le nombre d'emplois créés grâce au plan. Ce sont des questions légitimes qui exigent des réponses nettes. Mais elles relèvent du fonctionnement du gouvernement, et n'ont rien à voir avec la valeur des investissements dans les infrastructures.

    C'est aux gouvernements de décider des processus à suivre pour l'établissement des objectifs en matière de politiques, l'affectation des ressources, la communication des décisions et l'évaluation des résultats. Mais leurs décisions à ces égards ont une grande portée sur la réussite d'un programme, que ce soit dans le domaine des infrastructures, des soins de santé, des politiques fiscales ou de l'assurance-emploi. Le bien-fondé des investissements dans les infrastructures n'est plus à démontrer. Reste à savoir comment le gouvernement fédéral devrait concevoir ses programmes d'investissement. Avant toute chose, il devrait réunir les provinces, les territoires et les municipalités afin d'établir avec eux des objectifs nationaux pour les fonds fédéraux investis dans les infrastructures et de concevoir des programmes qui permettront de les atteindre.

    Durant les 12 derniers mois, le Canada a été mis à rude épreuve par la crise économique mondiale. Tous les ordres de gouvernement — fédéral, provincial, territorial et municipal — se sont donné la main pour la combattre. Il reste beaucoup à accomplir pour que le pays retrouve toute sa vigueur, mais nous sommes dans la bonne voie. Il n'existe pas de gestion de crise parfaite.

    Monsieur Cunningham, il vous reste une minute. Pourriez-vous conclure? Merci.

    Deux pages? Merci.

    Il n'existe pas de gestion de crise parfaite et on en tire toujours d'importantes leçons — des leçons qu'il faut ensuite mettre en application. Le pays doit injecter jusqu'au dernier dollar des fonds de relance pour créer des emplois dans les villes et les collectivités. Le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux et territoriaux doivent soutenir les municipalités qui travailleront à des milliers de projets de relance pendant les deux prochaines années. Mais par dessus tout, il faut s'assurer que la coopération, la communication et les réformes de programme fassent partie intégrante de la stratégie permanente du Canada en matière d'infrastructures.

    Le Canada fait face à des défis à long terme au chapitre des infrastructures — des défis qui pourront être relevés seulement en prenant des engagements financiers, non pas pour quelques années, mais pour des décennies. Nous n'arriverons pas à bâtir des collectivités fortes — et une économie forte — au moyen d'un seul programme. Nous y arriverons avec de la vision, de la coordination et un financement soutenu. En s'attaquant à ces défis en véritables partenaires, tous les ordres de gouvernement produiront des résultats durables, comme des villes et des collectivités sûres, saines et économiquement viables.

    Merci de nous avoir consacré ce temps et merci de votre bonne attention. Maintenant, si vous avez des questions, nous serons heureux d'y répondre.

    Merci.

    La parole est à M. Jean Perras.

    J'ai oublié de mentionner que vous êtes le maire de Chelsea et que vous ne vous présenterez pas aux prochaines élections. Bienvenue, monsieur le maire. Nous vous écoutons.

    Merci, madame la présidente.

    Mesdames et messieurs les députés, l'Union des municipalités du Québec a accepté avec empressement l'invitation à participer à vos travaux sur la mise en oeuvre des mesures de stimulation économique, car il s'agit d'une question capitale pour ses membres.

    Le président de l'union et maire de Maniwaki, M. Robert Coulombe, m'a demandé de le représenter, étant dans l'impossibilité d'être ici aujourd'hui. Il me prie de vous transmettre ses salutations.

    L'UMQ représente les municipalités de toutes les tailles dans toutes les régions du Québec. Elle a pour mission de promouvoir le rôle fondamental des municipalités dans le progrès social et économique de l'ensemble du territoire québécois et de soutenir ses membres dans la construction de milieux de vie démocratiques, innovants et compétitifs. Plus de 5 millions de Québécoises et de Québécois sont représentés par l'Union des municipalités.

    L'union revendique depuis plusieurs années des investissements massifs de la part des gouvernements pour combler le déficit des infrastructures municipales.

    Le Conference Board du Canada a réalisé une étude sur la situation fiscale des municipalités et le déficit caché en infrastructures, à la demande de l'UMQ. Les constats étaient clairs: l'état déplorable des infrastructures municipales québécoises a été engendré par un sous-financement depuis les années 1970; le déficit en infrastructures était estimé, en 2003, à 18 milliards de dollars, soit plus de 1 milliard par année pour les 15 prochaines années.

    Depuis, les messages de l'UMQ ont été entendus, et des efforts majeurs ont été consentis par tous les paliers de gouvernement pour réhabiliter les infrastructures municipales. Le Plan d'action économique du gouvernement fédéral a été mis en place dans le but de stimuler rapidement l'économie dans le contexte de la crise financière mondiale et de la récession économique. Il a bonifié les programmes existants en ciblant des projets pouvant être exécutés jusqu'au 31 mars 2011.

    Selon notre lecture de la situation actuelle à l'égard de la mise en oeuvre des mesures de stimulation économique pour les infrastructures municipales, voici nos constats et recommandations.

    Au Québec, des centaines de projets sont en cours, ce qui démontre l'effet positif du plan. Par contre, nombreux sont ceux qui attendent toujours les approbations pour les démarrer.

    Certains retards s'expliquent par les divergences de priorités entre les niveaux de gouvernement. En effet, il devient parfois difficile pour un projet de satisfaire à la fois aux intentions fédérales et provinciales.

    Un meilleur arrimage entre les considérations des gouvernements provincial et fédéral est nécessaire pour chaque programme. Il serait préférable de s'entendre sur des priorités communes auxquelles doivent répondre les projets dans le but d'en faciliter l'approbation et, ultimement, leur mise en oeuvre.

    À titre d'exemple, l'entente entre les gouvernements fédéral et provincial au sujet du Fonds pour l'infrastructure verte n'a toujours pas été conclue. Entre-temps, les projets doivent continuer à s'harmoniser aux exigences de chaque gouvernement et leur démarrage en est ainsi retardé.

    Pour l'union, le programme de transfert de la taxe sur l'essence constitue un exemple à suivre. Celui-ci permet aux municipalités de faire une planification à long terme de leurs revenus et leur fournit la souplesse nécessaire pour mieux s'adapter à leur réalité.

    L'UMQ souhaite ainsi une plus grande flexibilité dans les critères des programmes afin de permettre aux municipalités de répondre aux besoins de leur milieu respectif.

    On pourrait notamment rendre admissibles les projets d'équipements socioéconomiques.

    Par ailleurs, les programmes d'infrastructure exigent des municipalités qu'elles investissent une part minimale importante allant jusqu'au tiers de l'investissement total. Pourtant, les municipalités ne disposent pas de nouvelles sources de revenus pour financer cette contribution.

    L'impôt foncier est toujours la principale source de revenus des municipalités québécoises, soit près de 75 p. 100 des revenus municipaux. Qui plus est, pour chaque dollar investi dans les infrastructures, et financé à parts égales par les trois paliers de gouvernement, Québec et Ottawa se partagent 35 ¢ en remboursements fiscaux directs, alors que les municipalités reçoivent 0 ¢.

    Actuellement, pour un investissement de 100 millions de dollars, Ottawa bénéficie d'un remboursement de 18 millions de dollars, Québec de 17 millions de dollars et les municipalités de 0 dollar.

    Voilà pourquoi l'union souhaite un peu plus de souplesse dans les programmes de façon à respecter la capacité de payer des municipalités.

    L'union souhaite également le maintien d'un rythme de croisière des investissements qui nous permettra de poursuivre la réhabilitation de nos infrastructures. À cet effet, il serait souhaitable d'assurer la pérennité de programmes tels que Chantiers Canada.

    L'UMQ est aussi préoccupée par l'état actuel des finances publiques et estime impératif que le retour à l'équilibre ne se fasse pas sur le dos des municipalités.

    Le 15 mai dernier, lors des assises annuelles de l'UMQ à Gatineau, les membres du comité exécutif de l'union ont discuté avec le premier ministre du Canada, le très honorable Stephen Harper, le chef de l'opposition officielle, M. Michael Ignatieff, et le chef du Bloc québécois, M. Gilles Duceppe, de l'importance de maintenir et d'accélérer les investissements dans les infrastructures municipales et de travailler en étroite collaboration avec le Québec pour assurer la prospérité économique de notre province et du Canada.

    La rentrée parlementaire à Ottawa a suscité des débats sur les questions du retour à l'équilibre budgétaire du gouvernement fédéral. Il s'agit d'un enjeu de taille qui préoccupe au plus haut point les élus municipaux. Dans ce contexte, le 18 septembre dernier, les membres du conseil d'administration de l'UMQ ont adopté unanimement une résolution réclamant des chefs des partis fédéraux qu'ils s'engagent formellement à ce que tout plan de retour à l'équilibre budgétaire exclue le report des budgets alloués aux programmes d'infrastructure et préserve les autres acquis, tels que le remboursement de la TPS et la pérennité de la taxe sur l'essence.

    Ils réclament également des partis politiques fédéraux un engagement ferme pour assurer la pérennité des programmes d'infrastructure et de maintenir ainsi le rattrapage nécessaire à la réhabilitation des infrastructures municipales. La stratégie de retour à l'équilibre budgétaire des gouvernements ne peut se faire sur le dos des municipalités sans affecter directement les services aux citoyens et la qualité des infrastructures.

     En conclusion, les municipalités québécoises sont des acteurs et des partenaires économiques de premier plan. Elles injectent annuellement 11,5 milliards de dollars dans l'économie québécoise. Grâce aux investissements dans les infrastructures, les citoyens et les entreprises vivent dans un environnement propice au développement durable. Sur le seul plan des infrastructures, elles investissent 2,7 milliards de dollars annuellement et elles en investiront 2,5 milliards additionnels sur cinq ans à titre de contribution aux nouveaux programmes.

    Les municipalités souhaitent soutenir la croissance économique et la création d'emplois en investissant leur part dans les programmes d'infrastructure. Un financement stable, la pérennité des programmes et une plus grande souplesse dans les modalités leur permettront de jouer pleinement leur rôle de moteurs de développement socioéconomique de leur communauté.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Bernard Généreux, président de la Fédération Québécoise des Municipalités. Il est également le maire de Saint-Prime, et il a interrompu sa campagne électorale pour être parmi nous aujourd'hui. Merci beaucoup.

    La parole est à vous, monsieur Généreux.

    Merci, madame la présidente, de nous accueillir à ce rendez-vous sur les infrastructures.

    La Fédération Québécoise des Municipalités est très heureuse de pouvoir faire part de son point de vue sur l'état d'avancement du Plan d'action économique du Canada en matière d'infrastructure. Je tiens, cependant, à rappeler que la Fédération Québécoise des Municipalités, par opposition à l'Union des municipalités du Québec qui représente surtout les plus grands centres urbains du Québec, représente au-delà de 1 000 membres, municipalités et MRC, de toutes les régions du Québec, ce qui teinte le point de vue de la fédération relativement à l'état d'avancement du plan d'action.

    Bien sûr, la fédération, tout comme la FCM et l'UMQ, a une réaction très favorable relativement à l'injection de ces 4 milliards de dollars pour les infrastructures. Elle rappelle que cette mesure créera de nombreux emplois dans une période économique difficile. On se réjouit du fait que le gouvernement fédéral réalise l'urgence de la mise à niveau des infrastructures si longuement réclamée.

    Il faut assurer dès à présent la pérennité de ces programmes au-delà du plan d'action, de façon à ce que l'enjeu des infrastructures continue d'être au coeur du rattrapage qu'il faut de toute façon réaliser si l'on veut que nos municipalités continuent d'être compétitives.

    Je ferai maintenant certaines remarques quant au programme. Tout d'abord, un des problèmes majeurs de la mise en oeuvre de ce plan d'action fût la lenteur à procéder à la signature officielle des ententes. Le processus a été énormément ralenti, ce qui fait en sorte qu'il est encore plus compliqué pour les municipalités de respecter le fameux délai de deux ans imposé par le gouvernement fédéral pour l'utilisation de ces sommes. Par ailleurs, ce délai de deux ans nous paraissait déjà fort court alors que les demandes des municipalités doivent être traitées par les gouvernements avant d'être mises en chantier, et ce, pendant une saison de construction relativement courte. Notre première demande est donc d'allonger la période des travaux à plus de deux ans.

    En ce qui a trait à la rapidité d'analyse, il est présentement difficile d'évaluer l'impact du plan d'action puisque les ententes n'ont été signées officiellement qu'au printemps, voire à la fin de l'été 2009. Plusieurs municipalités sont encore à élaborer leurs demandes alors que d'autres sont en traitement depuis seulement quelques semaines.

     Les sommes sont-elles disponibles rapidement? Seront-elles disponibles? Au gouvernement de répondre à ces questions puisque, lui seul, dispose des données concernant le nombre exact de projets acceptés à ce jour.

    Quels sont les délais entre le moment où une municipalité dépose un projet et celui où elle reçoit l'approbation du gouvernement? C'est au gouvernement de faire le suivi et d'évaluer l'efficacité de son processus interne.

    Quant au Programme de prêts— à faible taux d'intérêt — pour les infrastructures municipales liées au logement, rappelons-le, les municipalités du Québec n'y ont toujours pas accès alors que les autres municipalités canadiennes y ont accès depuis plusieurs mois. Étant donné qu'il n'y a pas de sommes réservées par province, le Québec, dans le cas de ce programme, est clairement lésé.

    Afin d'accélérer le traitement des demandes et d'assurer une répartition équitable des sommes, la FQM suggère que les sommes prévues pour les municipalités québécoises soient directement transférées à Québec par l'intermédiaire d'ententes-cadres, ce qui réduirait considérablement la lourdeur administrative et permettrait l'élaboration de critères plus adaptés aux réalités des municipalités du Québec. Rappelons que des récentes statistiques tendent à nous démontrer qu'à l'heure actuelle, seulement 7 p. 100 des sommes seraient engagées dans les municipalités du Québec, alors que l'Ontario bénéficierait de 54 p. 100 de ces montants.

    La FQM, également, a déjà sensibilisé le gouvernement à la possibilité d'une surchauffe dans la mesure où un ensemble d'interventions se produisent dans un laps de temps relativement court. Notre préoccupation est maintenue à cet égard, et il faut s'assurer que la gamme des interventions soit la plus large possible de façon à éviter que tous les projets arrivent dans les mêmes secteurs d'activité dans des délais relativement courts.

    Une autre préoccupation a été soulignée par la fédération, à savoir la question de la modulation. On sait qu'il est essentiel d'appliquer la modulation des critères pour tenir compte de la réalité des milieux ruraux. En effet, leur capacité de payer est généralement moins grande que celle de certaines municipalités. Il faut faire en sorte que ces programmes soient accessibles aux municipalités de toutes les tailles, aussi bien petites que grandes. Cela passe par le principe de modulation des programmes.

    En outre, l'éloignement des grands centres fait que le nombre d'entreprises privées en région est moins élevé et, en conséquence, le nombre de soumissions. Cela accroît souvent le coût des contrats et de la sous-traitance. Les coûts sont relativement plus élevés en région périphérique. Pour cette raison également, le principe de modulation doit être appliqué dans les programmes auxquels ont droit les municipalités.

    Étant donné que la main-d'oeuvre est plus limitée et souvent moins qualifiée, l'état des infrastructures est plus difficilement évaluable, ce qui peut donner lieu à des situations plus problématiques. Les coûts pour avoir accès à la main-d'oeuvre sont importants et constituent une plus grande part des dépenses liées aux programmes d'infrastructure en place.

    Il faut également ramener dans la réalité québécoise toute la question de la ruralité. Dans la définition de cette réalité, au sens canadien, on inclut des communautés de 100 000 habitants et moins. Or il nous apparaîtrait opportun que cette référence à la ruralité vise davantage des populations de 25 000 habitants et moins, de façon à se rapprocher davantage de la réalité rurale, très présente dans les municipalités du Québec représentées par la Fédération Québécoise des Municipalités.

    Par ailleurs, on sait que les programmes gouvernementaux d'infrastructure sont pour la plupart fondés sur une formule de financement voulant que chaque ordre de gouvernement assume un tiers des coûts. Cette exigence ne reflète pas la capacité de payer des municipalités. Elle est inéquitable, dans la mesure où les municipalités ne reçoivent aucun remboursement fiscal direct à la suite de leurs investissements tandis que les gouvernements fédéral et provinciaux retirent respectivement 18 ¢ et 17 ¢ pour chaque dollar investi dans les infrastructures. La FQM souhaite que la part demandée à l'ensemble des municipalités pour le financement des projets d'infrastructure soit revue, de façon à ce qu'elle corresponde davantage à leur réalité financière.

    En terminant, j'aimerais parler de l'accès à Internet. On sait que 250 millions de dollars ont été proposés pour étendre l'accessibilité à Internet sur l'ensemble du territoire canadien. Nous aimerions savoir quel est l'état d'avancement de ce programme.

    Je vous remercie de votre attention. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais faire une suggestion avant d'entamer la première ronde. Il y a ici de nombreux témoins et conseillers. Pour vous assurer d'aller droit au but, nommez la personne qui doit vous répondre, à moins que vous ne vouliez que tous vous répondent et utiliser ainsi votre temps. Par esprit de justice envers tous les membres, nous minuterons le temps qui est alloué à chacun.

    Madame Hall Findlay, vous avez huit minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie tous les témoins qui sont parmi nous aujourd'hui.

    La présidente a raison. Comme nous n'avons vraiment pas beaucoup de temps, nous espérons que des questions assez courtes pourront donner lieu à des réponses tout aussi courtes.

    À ma première question, j'aimerais avoir une courte réponse de chacun des représentants.

    C'est la grande question. Le gouvernement affirme que 90 p. 100 du plan d'action économique a été mis en oeuvre. J'aimerais avoir des données plus précises sur le nombre de projets que les municipalités ont approuvés et sur le nombre de projets qui sont bel et bien commencés. Êtes-vous en mesure de confirmer ou non que cette proportion des projets d'infrastructure municipaux ont débuté? Quand je dis « débuté », je ne parle pas des formalités administratives. Combien de projets de construction sont déjà en chantier?

    Pour avoir les chiffres exacts, vous allez devoir vous adresser au gouvernement fédéral. Cependant, d'après l'analyse que nous avons faite du rapport présenté en septembre sur le plan de relance, d'après les comptes rendus que le ministre Baird a envoyés à nos membres et d'après les discussions que nous avons eues avec des fonctionnaires, plus de 3 000 projets de relance municipaux auraient été approuvés.

    Je sais que vous parliez de la mise en chantier. À mon avis, ces termes sont très importants. Quand nous disons « approuvé », cela signifie que les municipalités ont maintenant l'autorisation de terminer le travail de conception, de lancer un appel d'offres et de commencer les travaux. Le mois dernier, des 3 000 projets approuvés, il y en avait environ 1 000 pour lesquels on était à terminer la conception, l'appel d'offres avait été lancé ou la construction était amorcée. Ce sont les chiffres que nous sommes en mesure d'interpréter.

    Il y a une demi-heure, j'ai su que, depuis le début de l'année, 5 000 projets ont été approuvés, pour une valeur de 8 milliards de dollars. Cela comprend le Fonds de stimulation de l'infrastructure et les divers volets du Fonds Chantiers Canada. Il ne s'agit pas uniquement du fonds de relance. Cela ne comprend pas le fonds destiné aux installations de loisirs ou le financement de tout autre projet non municipal.

    Quelle a été votre expérience?

     Nous n'avons pas fait d'étude comme celle de la Fédération canadienne des municipalités. Par conséquent, nous ne pouvons pas nous prononcer sur la question. Le processus est quand même assez long. Étant donné qu'un bon nombre de projets devront être approuvés avant ou pendant l'été, ils ne seront pas mis en oeuvre avant la fin de l'automne ou même avant le printemps de l'année suivante.

    Monsieur Généreux?

    Nous partageons sensiblement la même préoccupation à l'égard du suivi technique, de l'état d'avancement de chacun des projets. Bien sûr, plusieurs annonces ont été signifiées par correspondance, mais entre le signal de départ et la concrétisation de ces projets, il y a encore souvent un délai très important. Il faut aussi rappeler que pour la plupart des volets de ce plan d'action, les délais encourus avant de convenir d'ententes administratives ont été très longs, particulièrement au Québec. En fait, dans certains cas, les ententes ne sont même pas encore complètement finalisées.

    Notre préoccupation est très grande pour ce qui est du délai imparti au plan d'action, soit les fameux deux ans. Au début de l'été, il y a eu ce qu'on appelle le programme PRECO. On l'a annoncé comme un programme pouvant être réalisé dans un délai très rapide. Malheureusement, il a également connu sa part de difficultés. On semble maintenant avoir acquis une vitesse de croisière qui permet un certain rattrapage, mais pour ce qui est de dresser un bilan clair de l'état d'avancement des travaux, je pense que seul le gouvernement pourrait le faire.

    Merci beaucoup.

    Ma prochaine question porte sur le fameux délai de deux ans.

    On exige que les projets soient terminés d'ici mars 2011. Je sais que certains projets ont été amorcés, mais il y a un écart important entre le nombre de projets qui selon vous ont été approuvés et le nombre de projets qui sont bel et bien commencés. Nous sommes déjà à la mi-octobre. Il est clair que nous avons raté la saison de construction de 2009.

    Je m'adresse à la Fédération canadienne des municipalités pour le moment. Que vous a dit le gouvernement fédéral à propos du maintien de cette exigence, maintenant qu'en raison des retards nous avons perdu une année de construction?

    Merci pour votre question. La position actuelle est que le financement prendra fin en mars 2011. Après cette date, les municipalités devront terminer les projets par leurs propres moyens.

    Désolée de vous interrompre, mais cela m'inquiète. Nous savons tous ce qui peut advenir d'un projet de construction. Si une municipalité n'est pas certaine de pouvoir terminer le projet d'ici mars 2011, que faut-il penser maintenant qu'une année a été perdue? Est-ce que les municipalités s'abstiennent de proposer des projets parce qu'elles risquent de ne pas être en mesure d'assumer le reste du financement si elles ne respectent pas le délai?

    Bien sûr, à ce moment-ci, c'est de la spéculation. À mon avis, quand les municipalités ont présenté leurs demandes, elles savaient qu'elles allaient devoir respecter une période de temps limitée.

    Toutefois, comme je l'ai mentionné dans mon exposé, certains points sont soulevés dans les discussions entre les gouvernements fédéral et provinciaux ou des éléments surviennent à l'intérieur d'une saison de construction, ce qui peut inexplicablement causer des retards. Par conséquent, je pense que d'autres discussions à propos de la fin des projets s'imposent.

    Depuis le début, l'opposition libérale demande au gouvernement fédéral de transférer aux municipalités l'argent prévu dans le plan de relance par l'entremise d'une formule semblable au transfert des fonds découlant de la taxe sur l'essence. C'est une recommandation que nous avons faite au gouvernement à plusieurs reprises, parce que nous savions qu'il y aurait des retards importants et qu'il faudrait mettre en place un programme de contrepartie.

    Si le gouvernement avait procédé de cette façon, pensez-vous que la saison de construction aurait été perdue? Est-ce que ces projets auraient été amorcés?

    J'ai bien peur de ne pas pouvoir répondre à cette question. Je ne sais pas.

    Mais je sais, par contre, que la Fédération canadienne des municipalités a plaidé en faveur d'un programme de financement semblable au transfert des fonds découlant de la taxe sur l'essence pour plusieurs raisons, comme nous l'avons expliqué précédemment. Cependant, il y a aussi eu des programmes fondés sur des demandes par le passé et notre expérience s'est avérée très positive. Je crains que ce soit la limite de ce à quoi on peut s'attendre.

    Nous passons maintenant à Mme Bourgeois. Vous avez huit minutes, allez-y.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour, messieurs. C'est très agréable de vous voir aujourd'hui parce que vos présentations nous permettent de vivre et de comprendre les difficultés auxquelles font face les municipalités canadiennes et québécoises.

    Ce que je remarque de vos trois témoignages, c'est que vous faites état des besoins en infrastructures des villes canadiennes et québécoises en termes de soutien, de souplesse et de temps. Vous en avez parlé tous les trois. Ce plan de relance est un événement subit. Je pense que c'est l'Union des municipalités du Québec qui a fait ressortir que depuis nombre d'années, il y avait un déficit caché d'au-delà de 18 milliards de dollars, un sous-financement chronique qui a commencé sous maints gouvernements fédéraux, pour ne pas les nommer. Vous demandez également plus de flexibilité dans les programmes. Je pense que ce comité tiendra compte de vos demandes et fera des recommandations en ce sens.

    Je m'attendais à ce qu'il y ait une grande disparité de vues entre la Fédération canadienne des municipalités et les deux groupes québécois. La seule disparité que je constate concerne la vitesse à laquelle on a accordé des projets d'infrastructure. M. Généreux nous a dit que le processus de signature des ententes avait été long. Au mois d'avril ou de mai, le ministre a dit à ce comité qu'il mettrait tout en oeuvre pour accélérer le processus, au Québec notamment. On sait qu'une entente doit être conclue entre le gouvernement du Québec et celui du Canada.

    Monsieur Généreux, pouvez-vous me dire à quoi vous attribuez cette lenteur à procéder à la signature des ententes?

    On est confronté à l'éternel problème des champs de compétence. Dans le programme des infrastructures, ce sont les municipalités qui sont les maîtres d'oeuvre. En raison de la relation privilégiée qu'ont les municipalités du Québec avec le gouvernement du Québec concernant ce programme, il a fallu convenir de tous les paramètres nécessaires avec les différents paliers de gouvernement, ce qui a malheureusement retardé de façon indue, à certains égards, la conclusion de l'entente.

    Parmi les volets qui sont devant nous, il y en a certains dont il faudrait peut-être profiter et utiliser pour convenir de la façon de faire. Je pense à tout le volet « loisirs », à propos duquel les gouvernements de Québec et d'Ottawa ont convenu d'une entente-cadre permettant de présenter des projets, plutôt que de devoir toujours faire intervenir différents paliers, où l'accord de l'un n'est pas toujours ajusté à l'accord de l'autre, de sorte que les projets sont retardés. Donc, il faudrait conclure une entente-cadre avec le gouvernement du Québec, en vertu de laquelle la municipalité pourrait traiter directement avec un seul interlocuteur, qui lui donnerait le feu vert nécessaire au démarrage de ces projets. Il faut chercher des solutions faciles.

    J'ai une question à vous poser, monsieur Généreux, ainsi qu'au représentant de l'Union des municipalités du Québec. Vous semblez dire tous les deux qu'il y a une méconnaissance de certaines particularités québécoises de la part du gouvernement fédéral. Vous avez parlé de méconnaissance au sujet de la ruralité et de programmes qui n'étaient pas adaptés au Québec.

    Pensez-vous que le gouvernement fédéral, étant donné qu'il ne comprend pas la spécificité québécoise, aurait tout simplement dû réserver une somme pour le Québec, la lui donner et lui dire de s'organiser avec cet argent?

    Ce serait probablement un monde idéal si on pouvait convenir de ce type d'entente-cadre, et laisser à chacun la responsabilité de conjuguer avec des sommes ou des programmes pouvant être paramétrés par les gouvernements et pour lesquels on n'a pas à être pénalisés. Cette clarification au sujet de la responsabilité a probablement été une étape assez douloureuse lors de la mise en place de tout cela.

    Je me dois de rappeler que, pour certains volets du plan d'action, il n'y a pas encore d'entente conclue. Il faut que ces sommes soient dépensées au Québec, dans les proportions auxquelles a droit le Québec. Ce serait dramatique que l'on continue de perdre du temps à cause d'ententes administratives, alors qu'il y a tant de besoins à combler. Il est tout à fait inacceptable et inimaginable que les sommes en cause ne soient pas totalement dépensées, peu importe les délais. Il faudra revenir sur la question des délais.

     S'il faut que le couperet tombe au bout de deux ans sans qu'on ait été capable de réaliser la portion des projets à laquelle on a droit, ce sera dramatique.

    L'Union...

    Madame, si vous me le permettez, j'ajouterai quelque chose. Je suis d'accord avec mon collègue M. Généreux, mais il reste qu'un investissement de 5 millions de dollars à Toronto ou à Calgary, c'est une chose. Un investissement de 5 millions de dollars à Saint-Prime, à Chelsea ou à St. Mary's à Terre-Neuve, c'en est une autre: c'est un important projet. Avant que nous, petites et moyennes municipalités, arrivions avec les moyens du bord à faire toutes les études, préparer les documents d'appel et s'assurer que tout fonctionne bien, ça prend du temps. Ça prend un peu plus de temps dans les petites municipalités que dans les plus grandes. C'est l'une des grandes distinctions entre le Canada rural et le Canada urbain.

    Ai-je encore du temps?

    Il vous reste 30 secondes.

    Je demanderai aux gens du Québec de se préparer à me répondre au sujet des logements sociaux et des prêts aux villes. C'est extrêmement important pour moi.

    Merci.

    Monsieur Gourde, vous avez la parole pendant huit minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je suis heureux de prendre la parole au comité aujourd'hui. J'aimerais saluer M. Généreux et M. Perras. Je connais davantage la réalité du Québec parce que j'ai eu la chance, cet été, de faire beaucoup d'annonces et de rencontrer plusieurs de vos confrères maires dans plusieurs municipalités, tant dans de petites municipalités situées en région que dans de plus grandes. Ce fut pour moi un réel plaisir.

    Monsieur Généreux, je ne comprends pas que vous parliez de lenteur. On a annoncé, dans le budget de février, un Plan de relance économique audacieux. Des ententes ont été signées avec le Québec au début de juin, donc depuis seulement trois mois. On est maintenant en octobre. Plus d'annonces ont été faites par le gouvernement conservateur en sept mois qu'il n'y en a eu pendant les sept dernières années libérales. Je pense que l'on a fourni un effort sans précédent.

    Reconnaissez-vous que, dans tous les cas, c'est le Québec qui gère la transmission des nouveaux projets? On est un partenaire privilégié du gouvernement du Québec, mais c'est celui-ci qui gère tous les dossiers. On est heureux de collaborer avec lui. On a un très bon partenariat, mais c'est vraiment le Québec qui détermine quels seront les projets et la vitesse à laquelle il veut les implanter.

    Est-ce un commentaire ou une question?

    Monsieur Généreux, est-ce vraiment le Québec qui détermine cela? Au palier fédéral, on travaille en partenariat avec le gouvernement du Québec. Êtes-vous conscient de cette réalité?

    Tout à fait. De toute façon, ce qu'on réclame depuis le début de la mise en oeuvre de ce plan d'action est la facilité d'accès au programme. Il faut tout à fait reconnaître qu'à partir du moment où les ententes ont été convenues, l'accélération est palpable, notamment dans le cas du PRECO, le Programme de renouvellement des conduites d'eau potable et d'eaux usées, où l'on a constaté une accélération évidente de la mise en place du programme et la capacité de réaliser rapidement les projets.

    Ce programme a maintenant atteint sa vitesse de croisière même si, au-delà de l'attente, dans les semaines ou les mois qui ont suivi l'annonce, notamment à Lévis, cela a pris un certain temps avant que la machine soit rodée. Il reste qu'on assiste à l'accélération de la mise en oeuvre des projets. Tout n'est pas parfait, mais idéalement, si l'on avait pu commencer les chantiers et accéder encore plus tôt à ces sommes, il y aurait probablement encore plus de projets avancés.

    On a pour préoccupation l'échéance des deux ans, et il faudra toujours l'avoir à l'esprit. Il faudra s'assurer que pour tous les volets de ce plan d'action, et pas seulement le PRECO, on puisse dépenser les fonds disponibles. Il n'est pas question de laisser 1 ¢ sur la table. On a tellement de retard à rattraper au regard des infrastructures que je pourrais dire « qu'heureusement, il y a eu la crise économique, car cela a permis d'accélérer le programme d'infrastructure ».

    Indépendamment de la crise économique, le retard à combler est tellement grand qu'il nous faut un programme d'infrastructure permanent. Je ne veux pas jouer à comparer le taux de réussite du gouvernement actuel à celui du passé. Il faut mettre des programmes sur pied, desquels on recevrait notre juste part, et les reconduire à long terme, de façon qu'on puisse planifier nous-mêmes le développement de nos communautés à partir de programmes dont la pérennité est assurée. Je vous assure qu'il n'est pas facile de gérer le développement avec un ultimatum de deux ans. Il faut décloisonner ou décadenasser ces programmes et les rendre accessibles de façon permanente, pour qu'on puisse planifier en conséquence.

    Monsieur Généreux, quelle qu'en soit la raison, on a dévitalisé les collectivités rurales du Québec. Dans certains projets d'infrastructure, le partenariat gouvernement fédéral-provincial a atteint 90 ou 92 p. 100. Trouvez-vous que c'est une bonne initiative?

    C'est certainement une bonne initiative qu'il faut encourager et soutenir dans tous les cas. Grâce à ces programmes, on sera davantage en mesure de respecter la capacité de payer de nos communautés qui doivent réaliser des projets. Comme l'a dit M. Perras, ce n'est pas parce qu'on est à Chelsea qu'un kilomètre de tuyau coûte moins cher qu'à Toronto. Souvent, il coûte plus cher en raison de la disponibilité de la main-d'oeuvre et des coûts de transport; vous connaissez aussi bien que moi le contexte.

    Si l'on veut réussir l'occupation de nos territoires, il faut qu'il y ait une équité dans la disponibilité aux fonds et aux programmes, peu importe la taille des communautés, car les besoins de rénovation des infrastructures sont partout les mêmes, dans des proportions équivalentes, bien sûr.

    Sur les 4 milliards de dollars, le Québec recevra 936 millions de dollars. Près de 750 millions de dollars sont déjà engagés dans des projets.

    Trouvez-vous qu'on est assez rapides, ou devrait-on mettre le reste le plus rapidement possible? Pensez-vous avoir la main-d'oeuvre compétente nécessaire pour 2010, afin de pouvoir réaliser tous ces projets?

    Je pense que vous faites allusion à une préoccupation qu'on a déjà exprimée.

     D'une part, on a souvent du mal à mesurer l'écart entre l'engagement d'un projet — l'atteinte d'un objectif d'investissement qu'on nous fait valoir — et sa réalisation, sa concrétisation sur le terrain. Ce sont les projets concrets réellement en action qui nous intéressent. D'autre part, l'accélération de ces projets et la capacité de les réaliser dans les délais prescrits par le programme sont de constantes préoccupations chez nous.

     Il ne faudrait pas que, pour des fins des programmes, c'est-à-dire l'échéance de deux ans, on compromette la qualité des interventions. Ce souci doit être au coeur de nos actions. Peu importe la taille de nos communautés, l'accompagnement nécessaire pour réaliser des projets de qualité doit constamment être pris en compte. C'est sûr que ce n'est pas égal partout.

    Merci.

    Monsieur Martin.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai l'impression, messieurs, que nous tournons autour du pot. Quand des milliards de dollars sont dépensés à un rythme d'enfer sans précédent, les gens oublient en partie la diligence raisonnable dont ils font preuve habituellement. De plus, ils ouvrent la porte à la supercherie, à la mesquinerie politique et à l'ingérence politique active au plus haut niveau. Quand le comité a reçu le ministre Baird au tout début de la mise en oeuvre du plan de relance, il a dit en quelque sorte: « Voici les règles: il n'y a pas de règle; c'est tout à fait nouveau. » Et nous voilà maintenant face à de graves allégations selon lesquelles certaines municipalités sont pénalisées parce qu'elles n'ont pas voté pour le parti au pouvoir. En l'absence d'un système équitable, comme un simple transfert des fonds découlant de la taxe sur l'essence calculé au prorata de la population, c'est comme une loterie. Ça ressemble davantage à un jeu truqué du lancer des anneaux pendant une fête foraine, où le ministre, jouant le rôle du colporteur de foire, choisit lui-même les gagnants ou les perdants. C'est le combat qui nous attend, messieurs.

    Le chef de mon parti a déjà été président de la Fédération canadienne des municipalités. Dès les tout débuts, Jack Layton demandait que cet argent soit distribué par l'entremise d'un transfert des fonds découlant de la taxe sur l'essence calculé au prorata de la population, pour que chaque municipalité puisse choisir elle-même ses projets et qu'il n'y ait pas de système de loterie ou de système sommaire fondé sur des demandes qui confère le plein pouvoir au ministre.

    Auriez-vous préféré un programme fondé sur le transfert des fonds découlant de la taxe sur l'essence à ce jeu de lancer des anneaux auquel vous devez vous soumettre maintenant?

    Merci, monsieur Martin.

    Premièrement, vous savez autant que moi que les municipalités doivent respecter un certain nombre de lois et de règlements provinciaux: le Code civil, le Code municipal, la Loi électorale, etc.

    En soi, la taxe fédérale d'accise sur l'essence est une très bonne taxe. Elle a permis à la plupart des municipalités qui la reçoivent de mieux planifier à long terme leurs travaux d'infrastructure. Cependant, le côté négatif de cette taxe, si on l'applique à tous les programmes d'infrastructure, c'est que les petites municipalités du monde rural du Québec et du Canada, celles de 500 à 1 000 personnes, recevraient des sommes d'argent très minimes. Cela ne leur permettrait pas de faire des travaux d'infrastructure importants tels que des programmes d'adduction d'eau et d'égouts, des centres communautaires, des arénas, etc. Je pense qu'il faut toujours voir cela sous deux aspects.

    Enfin, je veux vous rappeler que les municipalités...

    Je comprends que les municipalités de petite taille recevraient très peu d'argent au titre du transfert des fonds découlant de la taxe sur l'essence. Je parle de la structure d'un programme qui doit bénéficier sans tarder d'un financement de 4 milliards de dollars. Ne croyez-vous pas que le programme actuel laisse un montant incroyable à la discrétion du ministre et que ce programme a donné lieu à un système de gagnants et de perdants qui permet de savoir pour qui l'électorat a voté?

    Si vous me permettez, madame la présidente.

    Oui. Voulez-vous répondre à cette question?

    Je pense que la question du député est tout à fait pertinente. Peu importe la modalité d'application, il faut s'assurer qu'il y a des programmes d'infrastructure permanents. C'est l'objectif que nous poursuivons tous. Il faut que ce soient des programmes gouvernementaux. Comment « départisaner » l'accessibilité aux sommes et faire en sorte que l'équité soit à la base de ces programmes, pour que, peu importe la taille des municipalités, on ait accès à des sommes en tout temps, et ce, pour apporter des corrections progressivement et rattraper le retard dont tout le monde parle depuis déjà trop d'années? Comment s'assurer de rendre ces sommes disponibles? Je pense qu'il y des avantages et des inconvénients dans un cas comme dans l'autre, que ce soit par la taxe d'accise ou par des programmes d'infrastructure.

    La Fédération Québécoise des Municipalités ne plaidera jamais assez pour la modulation. Il faut que les communautés qui ont un besoin urgent de sommes d'argent y aient accès rapidement. Comment faire en sorte qu'un programme devienne accessible, peu importe la taille de nos municipalités et surtout peu importe l'allégeance du comté dans lequel on se trouve? C'est la garantie de l'État, qui doit nous donner cette assurance qu'un programme est d'abord gouvernemental, et non pas partisan. Vous comprenez la nuance? À mon avis, la société doit avoir cette garantie.

    Je vous remercie, monsieur, de souligner que l'équité doit être le fondement. La transparence et l'équité constituent le principe directeur, mais le gouvernement a mis en place une structure qui, à mon avis, ne témoigne de ni l'une ni l'autre. Cette structure est arbitraire. Elle repose soit sur la chance, soit sur les rapports que vous entretenez avec le ministre, soit sur la façon dont votre municipalité a voté, et c'est ce qu'il faut dévoiler ici. Si nous devons poser un geste significatif aujourd'hui, c'est ce dont il est question: il faut un système qui ne permet pas ce genre d'abus. Il ne devrait pas y avoir de supercheries ni de mesquineries politiques; il devrait s'agir d'un transfert fondé sur les besoins et l'égalité d'accès à ces possibilités de financement.

    Monsieur Cunningham, vouliez-vous prendre la parole?

    Oui, merci.

    Bien sûr, le transfert des fonds découlant de la taxe sur l'essence a toujours permis d'attribuer de l'argent pour répondre à des besoins locaux de manière efficiente et responsable, comme vous l'avez mentionné. C'est, bien sûr, la raison pour laquelle les municipalités ont appuyé sa création en 2005 et sa prolongation en 2008 par le gouvernement actuel. C'est aussi la raison pour laquelle nous avons applaudi M. Ignatieff et M. Layton lorsqu'ils se sont engagés récemment à attribuer plus de financement par l'entremise de la taxe sur l'essence. Et c'est pourquoi nous pensions que le modèle de financement fondé sur la taxe sur l'essence serait un bon moyen d'obtenir des fonds pour la relance économique qui pourraient être consacrés rapidement à des projets de qualité.

    Cela dit, il importe de noter, tout d'abord, que la Fédération canadienne des municipalités n'a pas pris part au processus de décision. En fin de compte, le plan de relance du gouvernement n'était pas fondé sur le transfert des fonds découlant de la taxe sur l'essence, bien qu'il soit sans aucun doute plus simple et moins centralisé que d'autres programmes à frais partagés fondés sur des demandes. Ce qui compte pour nous, c'est que c'est un outil puissant pour combattre la crise économique mondiale.

    Je dois aussi préciser que, même si nous n'avons pas participé au choix du programme, cela ne signifie pas que nous ne croyons pas, comme tous les Canadiens, que la responsabilisation et la transparence sont de mise.

    Désolée, votre temps de parole est écoulé.

    Nous passons maintenant à la prochaine série de questions, au cours de laquelle chacun aura cinq minutes. Nous commençons par Mme Foote.

    Merci, madame la présidente.

    Et merci à tous les témoins qui sont ici aujourd'hui. Cette conversation est très intéressante.

    Quand je pense au plan de relance et à ce qu'il devait permettre d'accomplir — régler le problème de l'infrastructure vieillissante partout au pays et, parallèlement, créer des emplois dont on avait grandement besoin — je suis toujours un peu inquiète de ce délai de deux ans, parce que lorsqu'il est question de construire un bâtiment de taille importante... Ayant été ministre de l'Éducation et ayant construit des écoles dans notre province, je sais qu'il est très difficile de construire quelque chose en deux ans. Le fait qu'il y ait une date limite m'a toujours inquiétée.

    Je représente la circonscription de Terre-Neuve-et-Labrador, qui regroupe à elle seule 180 collectivités, dont 35 ont en fait reçu des lettres d'intention, et dans certains cas l'argent est arrivé. Mais quand je pense à Terre-Neuve-et-Labrador... Nous savons tous que la saison de construction est plus courte dans certaines régions du pays que dans d'autres. Je ne suis pas certaine que l'on ait tenu compte de ce facteur dans l'établissement de ce programme et dans la façon dont il a été mis en place.

    Ce qui me préoccupe, c'est que, si une municipalité entreprend la construction d'un aréna ou d'un stade en utilisant l'argent distribué dans le cadre du plan de relance et que la construction n'est pas terminée à la date limite, la municipalité doit alors en assumer la responsabilité. À mon avis, il va y avoir beaucoup de bricolage partout au pays. Je sais que dans ma circonscription il va y avoir des bâtiments partiellement terminés dont la construction n'ira pas plus loin, parce que les collectivités qui ont reçu du financement n'auront tout simplement pas les moyens de mener à bien leurs projets.

    Ce que je veux dire, c'est qu'il est de votre devoir, en tant qu'organisations représentant l'ensemble des municipalités canadiennes, de vous employer plus énergiquement à dire au gouvernement que ce délai arbitraire doit être éliminé. Sinon, nous aurons gaspillé l'argent des contribuables si les projets de construction ne sont pas terminés parce que, comme dans ma circonscription, des municipalités de 1 000 habitants n'auront pas été en mesure de mener à bien les projets qu'elles ont entrepris.

    Où vous situez-vous à l'égard du gouvernement dans ce dossier? Vous reconnaissez manifestement qu'il y a un problème. Je m'adresse à M. Cunningham de même qu'à M. Généreux.

    Merci. Votre question est très intéressante.

    Je suis certain que le gouvernement reconnaît les problèmes qu'entraîne ce délai. En parlant...

    Excusez-moi. N'avez-vous pas déjà dit pourtant que, selon le gouvernement, le délai, c'est le délai?

    Oui, c'est ce que le gouvernement a dit. Et à mon avis, pour s'assurer que les projets vont être exécutés, il faut fixer un délai. Cela dit, par contre — si je prends l'exemple de mes enfants — même si je fixe des limites, il arrive parfois que, quand l'échéance approche et que le temps presse, on étire l'élastique un peu. Même si c'est ce que je souhaiterais, je ne m'attendrais pas à ce que... Nous savons que les fonds doivent être attribués et que les projets doivent être terminés. Ce ne sera pas bon pour personne si, à la date limite en 2011, vous n'avez que la moitié d'un aréna. Cela dit, j'aimerais bien que le délai soit prolongé un petit peu, j'aimerais bien voir un peu plus de flexibilité quant à ce délai. C'est ce que nous avons toujours soutenu à la Fédération canadienne des municipalités.

    M. Généreux est-il toujours ici?

    Mon point de vue sur cette question est qu'il faut effectivement briser l'impression qu'on est dans une espèce de course à obstacles où le jeu s'arrête à un moment donné. Effectivement, l'état d'avancement ou de préparation des projets ne doit pas faire en sorte que des projets restent en plan parce que l'échéance arrive tel jour de 2011. Il serait dramatique qu'on ne réussisse pas à se donner, comme société ou pays, une règle où l'on accepte, d'entrée de jeu, que l'importance des infrastructures à corriger aille au-delà d'une échéance bêtement déterminée par je ne sais quel programme. On risque de créer un contexte où des municipalités s'empêcheront de mettre en avant des projets, en pensant qu'elles devront assumer une partie plus ou moins importante du projet si l'échéance n'est pas respectée.

    C'est une demande que l'on a déjà faite à qui de droit et qu'il faudra répéter encore tant qu'on n'obtiendra pas cette assurance. Il faut absolument que le gouvernement autorise que les délais puissent être prolongés pour permettre aux projets engagés dans ces programmes de suivre leur cours, avec tout le temps nécessaire à leur réalisation.

    Il serait dangereux de réaliser des projets à la sauvette, en risquant d'avoir des infrastructures imparfaites et bâclées parce qu'on serait obligés de respecter un échéancier bête et méchant.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Dorion pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Monsieur Généreux, madame — qu'on voit apparaître et qu'on pourra entendre, je l'espère —, je vous remercie d'être ici. C'est une occasion pour nous aussi de sortir des chiffres abstraits et de voir comment cela se passe vraiment sur le terrain.

    Ma question s'adresse à M. Généreux. Au sujet des inconvénients occasionnés par le fait que le programme n'a pas été carrément transféré au Québec mais est l'objet de toutes sortes de complications à plusieurs étages, vous avez mentionné des sommes dont seulement 7 p. 100 seraient dépensés au Québec contre 54 p. 100 en Ontario. Je voudrais m'assurer de quelque chose.

    S'agit-il de l'ensemble des sommes disponibles pour les programmes d'infrastructure ou des sommes qui ont déjà été accordées jusqu'ici? De quoi s'agit-il en l'occurrence?

    Je fais référence à un article qui est paru récemment dans L'Actualité où on nous informe que 7 p. 100 des budgets disponibles au Québec seraient engagés. Peu importe, je ne veux pas qu'on fasse de guerres de statistiques et de chiffres. Le souci que je tiens à exprimer haut et fort, c'est qu'il faut simplifier le processus d'approbation de ces projets. Il nous semble que la meilleure façon d'atteindre cet objectif, au Québec, c'est de convenir encore une fois d'ententes-cadres entre les gouvernements du Québec et d'Ottawa pour que nous, les municipalités, puissions engager auprès d'un seul interlocuteur l'échange nécessaire à la réalisation de nos projets. C'est notre façon de faire usuelle au Québec. Plus on cherchera à multiplier les intervenants, plus on étirera les délais et plus on risquera que les sommes disponibles pour nos projets ne puissent être mises au service des projets en préparation.

    Dans un autre ordre d'idées, les programmes prévoient la possibilité de prêts aux municipalités à faible taux pour 1 milliard de dollars. Il semble que 38 prêts semblables aient été effectués jusqu'ici. Une partie de ces prêts a-t-elle été consentie au Québec, à votre connaissance?

    Il faudrait peut-être que mes collègues le confirment, mais à ce stade-ci, j'ai pour information que l'entente-cadre entre le Québec et le gouvernement fédéral n'a pas encore été conclue quant à ce programme à faible taux d'intérêt. Depuis avril dernier, il est disponible pour plusieurs provinces canadiennes, mais il est encore inaccessible au Québec.

    On voit donc un exemple à ne pas suivre. Comment va-t-on réussir? Le temps file continuellement et le chronomètre est en marche, et plus on retarde la signature de nos ententes, plus on risque de se retrouver en fin de programme avec des manques à gagner qui seraient inexcusables et inacceptables compte tenu des besoins du Québec.

    Madame la présidente, s'il me reste encore du temps, ma collègue serait prête à intervenir.

    Je vais laisser M. Généreux se reposer un peu et je vais m'adresser à l'Union des municipalités du Québec. Ces sommes, semble-t-il, devaient être investies dans le logement social. A-t-on reçu de ces sommes au Québec? Êtes-vous au courant?

    Malheureusement, je ne peux pas répondre à votre question, je ne suis pas au courant.

    M. Généreux, de votre côté, êtes-vous au courant que des sommes devaient être investies dans le logement social pour les aînés et les personnes handicapées? Êtes-vous au courant de cela?

    Je n'ai pas de statistiques ou de données fraîches. Je sais seulement qu'une répartition a déjà été convenue dans l'attribution de ces sommes. Malheureusement, je n'ai pas de chiffre à vous donner pour ce qui est de l'état d'utilisation ou d'engagement de ces sommes.

    Finalement, je prendrai 30 secondes pour dire que tous les trois, vous vous accordez pour dire aussi qu'il faut maintenir les programmes d'investissement en matière d'infrastructure et que le rythme de croisière doit également être maintenu. Au fond, j'ai compris qu'un embourbement empêchait vos municipalités de s'en sortir.

    Ce que je retiens également, c'est que la fameuse répartition en trois tiers vous est préjudiciable. Aimeriez-vous que ce soit plutôt 45 p. 100, 45 p. 100 et 10 p. 100? Donnez-moi un chiffre.

    On n'a pas de chiffre. Il faut comprendre que lorsque le fédéral et le Québec investissent chacun 33 p. 100 dans les projets, la taxe de vente leur permet de récupérer 17 ou 18 millions de dollars, mais nous, nous ne récupérons absolument rien.

    Nous trouvons cela inéquitable. Nous en avons déjà parlé à nos collègues de la FCM avec qui nous nous entendons bien. La FQM et l'UMQ sont toutes les deux membres de la fédération. Elles viennent à nos réunions annuelles. Nous nous parlons tout le temps et nous sommes favorables à l'approche voulant rééquilibrer le tout et rendre cela plus équitable.

    Parfait, merci.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Warkentin, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais reprendre certains points soulevés par Pat Martin dans sa diatribe.

    Il a parlé de la nature politique du cadre de travail. Pendant qu'il parlait des électeurs brimés pour avoir élu certains députés, j'ai pensé qu'il était important de parler des habitants d'Halifax, qui se sentent brimés par les 18,3 millions de dollars qu'ils ont reçus relativement à une initiative de leur circonscription. Il y a aussi les habitants de Skeena—Bulkley Valley, qui ont aussi élu un membre du NPD, et qui ont reçu 130 millions de dollars pour un seul projet de leur circonscription. Il y a aussi les habitants de Toronto, qui ont reçu 600 millions de dollars pour le prolongement du métro. Il y a eu un autre investissement à Toronto, qui, en fait, relève de votre circonscription, madame la présidente; il s'agit d'un investissement de plus de 300 millions de dollars pour le prolongement d'une ligne de métro. Je crois qu'il est important qu'un million de dollars...

    Merci. Je pensais que vous ne saviez plus compter.

    Eh bien, nous ne voulons certainement pas ajouter des zéros à certains de ces chiffres. C'est un montant exorbitant, madame la présidente, et certains de vos électeurs seront fiers du travail que vous avez accompli pour représenter leurs besoins et obtenir ces fonds d'infrastructure.

    Mais bon. Je ne dis pas ça pour votre édification, messieurs, mais parce que je crois que c'est important de rétablir les faits. Nous savons que certains représentants des médias énoncent clairement les faits, mais nous ne voulons pas que le public, qui suit l'évolution du dossier, soit laissé dans le brouillard. Je suis certain que mon honorable collègue voudrait que les choses soient claires, surtout que c'est avec un gouvernement néo-démocrate que notre gouvernement a négocié ces investissements pour sa circonscription et sa province. Toujours est-il que j'ai en ma possession trois pages d'investissements pour des collectivités du Manitoba qu'il représente.

    Ceci étant dit, je vais passer à autre chose car il y a plusieurs sujets que j'aimerais aborder.

    Nous avons reçu beaucoup de commentaires concernant le calendrier. Évidemment, il faut que cet argent soit dépensé rapidement. Ça fait partie de l'initiative, et c'est ce qui en fait un stimulus. Si nous continuons d'éloigner l'échéance, ce n'est plus un stimulus; l'argent sera dépensé quand il sera dépensé, et les emplois ne seront pas créés immédiatement. Notre gouvernement tient à s'assurer que les emplois sont créés immédiatement, et je sais que vous êtes tous d'accord avec ça. C'est un des plus grands défis à l'approche de l'échéance imminente.

    Ce que je comprends — et corrigez-moi si je me trompe —, c'est que 75 p. 100 des projets de construction de cette année étaient commencés au 1^er septembre. C'était il y a un mois, et selon les rapports faits au gouvernement, 75 p. 100 des projets que les municipalités s'étaient engagées à entreprendre cette année avaient déjà débuté ou étaient sur le point de commencer. Avez-vous déjà eu vent de ce chiffre? Ça pourrait vous être utile dans votre analyse.

    Évidemment, seul le gouvernement du Canada pourra avoir les données exactes. La FCM ne demande pas à ses membres de lui faire rapport, pour la simple et bonne raison qu'il existe déjà des lignes directrices concernant l'établissement de rapports dans le cadre des ententes de contribution pour l'argent octroyé aux provinces et aux municipalités, et nous ne voulons pas faire les choses en double. Selon le rapport de septembre sur le plan de relance, 3,2 milliards des 4 milliards de dollars du fonds de stimulation de l'infrastructure ont été engagés.

    Ce que nous comprenons, selon ce que nous avons appris de nos membres et des rapports trimestriels que doivent fournir les provinces, les 3,2 milliards de dollars n'ont pas tous été investis dans des travaux de construction sur le terrain. Toutefois, comme je l'ai déjà dit, il est important de souligner qu'une fois que les fonds de projet ont été engagés et que les municipalités ont reçu l'approbation du gouvernement, celles-ci peuvent commencer à coordonner le projet et à lancer des appels d'offres. Ça exige beaucoup de travail, surtout pour la planification. Nous travaillons régulièrement avec des firmes d'ingénieurs-conseils, qui seront les premiers à vous dire l'importance de ce travail.

    Je n'ai pas de données exactes sur la situation, étant donné que ces chiffres sont fournis au gouvernement.

    Je crois qu'il est utile de savoir que ces projets, à notre connaissance, ont été mis de l'avant; ils avancent déjà plutôt rapidement.

    Pour ce qui est du stimulus, par contre, je crois qu'il est important de reconnaître que nous devons continuer nos efforts pour que les choses avancent le plus rapidement possible. Il y a des projets — un grand nombre de projets, en fait — qui devraient débuter le printemps prochain, et qui devraient être terminés avant l'automne. Je peux vous en nommer plusieurs dans ma collectivité, mais je sais que vous les connaissez déjà.

    Merci.

    Je cède maintenant la parole à Mme Hall Findlay, pour cinq minutes.

    Merci.

    Je comprends votre désir de parler politique, étant donné qu'on espère toujours que certains projets seront approuvés et que d'autres montants seront investis. Nous entendons des preuves claires et de réelles préoccupations à l'égard des délais attribuables au système de financement trop lent. Nous avons aussi clamé et réclamé haut et fort la nécessité d'instaurer un système semblable à celui de la taxe sur l'essence, justement pour éviter ces délais. Aujourd'hui, nous avons la confirmation qu'il y a eu des délais importants avant que ne soit donné le premier coup de pelle. Même si nous avons tout fait pour éviter des retards en raison du processus, c'est exactement ce qui se passe.

    Je ferai respectueusement remarquer que nous avons demandé une liste des projets, les détails des sommes dépensées et les projets qui ont été mis de l'avant. L'autre jour, un membre du parti conservateur m'a promis en ondes que j'obtiendrais la liste des projets. Ça fait des mois que nous le demandons et nous n'avons toujours rien reçu. J'espère que nous pourrons obtenir cette information de la FCM et que ce ne sera pas des promesses en l'air comme celles du gouvernement.

    Vous nous avez dit que jusqu'à maintenant, seulement un tiers des projets annoncés ont été mis en branle. La moitié de la période de deux ans est maintenant écoulée, et vous nous avez déjà confirmé que si les travaux ne sont pas terminés d'ici l'échéance de 2011, ce sont les municipalités visées qui devront payer la note. Je ne sais pas pour vous, mais pour moi ça signifie que je ne peux pas établir de budget. Je me demande sérieusement si je vais entreprendre un nouveau projet de construction à la saison prochaine si je ne pense pas pouvoir le finir à temps.

    Je ne peux m'empêcher de croire que le gouvernement est content de prendre le crédit pour ces milliers d'annonces en sachant qu'au moins les deux tiers ne se réaliseront jamais. Si l'argent n'est pas dépensé avant le printemps, le gouvernement pourrait, ô surprise, dégager un léger surplus par rapport aux prévisions actuelles. Je trouve que c'est épouvantable quand on pense aux municipalités qui ont besoin d'aide et aux Canadiens qui ont demandé la création de nouveaux emplois.

    Pour moi, ça ressemble plutôt à une opération de relations publiques qu'à une création d'emplois. Je veux donc savoir si vous pouvez nous donner davantage d'information, contrairement au gouvernement qui ne nous en donne pas du tout. Nous aimerions en savoir davantage sur les projets qui ont déjà été approuvés, les projets qui ont déjà débuté. Nous voulons savoir où nous nous situons. Nous voulons savoir précisément combien d'emplois ont été créés. Nous ne nous contenterons pas de nous faire dire la même chose que le gouvernement nous a déjà dit, car le gouvernement ne nous a dit que bien peu de choses.

    Je lance la question à quiconque peut me donner davantage d'information sur les projets. Je comprends que vous devez agir en politicien. Vous ne voulez pas mordre la main de celui qui vous nourrit, mais nous voulons aller au fond des choses.

    Il n'est pas question de politique ici. Nos membres doivent suivre un mécanisme de reddition des comptes. Ils rendent compte aux provinces, qui rendent compte au ministère, qui, lui, produit des chiffres. C'est avec ces chiffres que nous travaillons. Ce ne serait pas acceptable pour nous de demander à nos membres de faire deux rapports. Ça ne ferait que doubler le travail et imposer un stress inutile à nos membres, qui travaillent déjà très fort pour réaliser le travail en cours.

    Comme nous l'avons dit publiquement, nous croyons qu'il s'agit là d'un programme national important et que les montants investis doivent servir à la création d'emplois de manière à stimuler l'économie. Si, à mesure que nous avançons vers mars, nous constatons qu'il y a un problème, nous ne nous en cacherons pas. L'essentiel, c'est que l'argent soit dépensé de manière à ce que des emplois soient créés et que les projets soient menés à bien.

    Nous nous en ferons l'écho. Je crois fermement que nous avons approuvé le budget pour relancer l'économie et ramener les gens sur le marché du travail. Si seulement le tiers des projets annoncés sont réellement mis de l'avant, alors ce ne sont rien d'autre que de belles promesses de création d'emplois. Une annonce ne crée pas d'emploi; c'est le travail qui crée de l'emploi.

    Merci.

    Monsieur Holder.

    Merci, madame la présidente. Je suis content d'avoir la parole. J'aimerais remercier nos invités pour être ici aujourd'hui.

    Au cas où nous l'aurions tous oublié, ce qui nous a amené à agir ainsi était notre crainte de la récession mondiale, et pour essayer de nous sortir de cette récession mondiale, nous avons, comme d'autres pays industrialisés, pris la décision d'essayer de relancer notre économie.

    S'il me reste une minute, à la fin, j'aimerais permettre à M. Jean de dire les quelques choses qu'il a à dire.

    C'est plutôt intéressant. J'essayais de trouver une définition de « stimulus », et M. Cunningham a trouvé les mots justes — et j'aimerais vous citer, monsieur. Vous avez dit que quand on veut s'assurer que quelque chose est fait, il faut établir une échéance. Je n'ai entendu aucun de nos invités nous dire — et je suis enchanté que vous soyez ici aujourd'hui — que quand les municipalités se sont fait offrir ces projets, elles ne savaient pas qu'il y avait une date d'échéance. C'est évident qu'il y avait une échéance.

    L'une des membres de notre comité a dit qu'elle cherchait les divergences et qu'elle a été surprise de n'en entendre aucune, tout comme moi d'ailleurs, et j'aurais tendance à être d'accord avec elle. J'ai entendu M. Généreux dire qu'il était très content que le gouvernement fédéral ait reconnu l'importance des infrastructures et qu'il ait investi quelque 4 milliards de dollars. J'ai entendu M. Carlton dire que le fonds d'infrastructure était l'un des outils les plus efficaces. J'ai entendu M. Cunningham dire qu'il ne fallait pas répéter ce qui s'est fait dans les années 1990 et que John Baird avait travaillé fort pour couper le ruban rouge. M. Perras a dit que des centaines de projets étaient en marche. Je conviens donc qu'il n'y a pas de divergence.

    J'aimerais également dire que sans calendrier pour les projets d'infrastructure, je me demande combien il faudrait de temps aux villes pour dépenser l'argent. C'est là le but premier d'un stimulus, mesdames et messieurs.

    J'ai entendu dire que la formule de la taxe sur l'essence était la meilleure façon d'y arriver, mais si ça avait été le cas, on n'aurait pas eu besoin d'un engagement de la part des provinces et encore moins des municipalités pour pouvoir créer ce type d'initiative, alors que dans les faits, c'est ce qui s'est passé. Ce que nous avons réussi à faire, c'est d'augmenter la valeur d'un dollar à trois dollars, et c'est ce qui se passe grâce à une collaboration sans précédent entre tous les ordres de gouvernement.

    J'ai une question rapide pour M. Cunningham concernant le financement inapproprié dans certaines circonscriptions du pays. Monsieur, croyez-vous que les premiers ministres du Manitoba, du Québec, de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et de la Nouvelle-Écosse ont conspiré pour manipuler les circonscriptions fédérales en ce qui a trait au fonds de relance?

    C'est une question très intéressante qui requiert évidemment une opinion de ma part. Vous m'avez demandé si je croyais qu'ils avaient magouillé. Je ne peux répondre à cette question. Je n'ai aucun moyen de savoir. Je lis les journaux comme tout le monde, et mes connaissances se limitent à cela. Je suis désolé, je ne peux vous en dire plus.

    Je m'excuse. Cette question n'était probablement pas honnête. Très bien, merci.

    Madame la présidente, je céderai la parole à M. Jean.

    Merci beaucoup, et merci de l'occasion qui m'est offerte d'être ici aujourd'hui. Je me demande si c'est le maire de Mme Finlay et son premier ministre qui l'ont informée de l'investissement concernant Spadina qui sera effectué par ce gouvernement dans sa circonscription et du milliard de dollars et des poussières que nous avons récemment annoncé dans le secteur Sud de Toronto, où il n'y a aucun député conservateur. Mais il s'agit probablement d'une autre histoire dont nous parlerons un autre jour.

    Je me demande seulement comment ont été reçues par vos organisations certaines des choses que nous avons faites. Ne parlons pas d'argent, parce qu'il est assez évident pour quiconque fait preuve d'objectivité que nous avons représenté tous les Canadiens, parce que tous les Canadiens profitent des retombées de ce financement de relance et du financement des infrastructures d'une façon juste et équitable. Mais nous avons aussi fait d'autres choses, comme élaborer des demandes tenant sur une seule page, réduire la paperasserie. Les libéraux, par exemple, puisqu'ils sont le seul autre parti à avoir été au pouvoir, n'ont jamais dépensé plus de 3 milliards de dollars par année. De toute évidence, nous avons devant nous un immense défi, et nous en avons relevé une partie.

    Quelles ont été les réactions en ce qui a trait à la réduction de la paperasserie, par exemple, et au fait que nous ayons doublé la taxe sur l'essence, qui est passée de un à deux milliards par année, et même accéléré ce financement pour qu'il soit devancé de trois ou quatre mois? Comment cela a-t-il été accueilli par votre organisation?

    Je vous remercie.

    En réalité, toutes ces mesures ont été très bien accueillies, et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons recommandé que la taxe sur l'essence — qui stimule grandement l'économie et qui est très bien accueillie — soit maintenue de façon permanente. Je remercie bien sûr le gouvernement d'en avoir fait une mesure permanente. Comme vous le savez, les chefs des autres partis ont aussi convenu que la taxe sur l'essence était un bon pas dans la bonne direction et que ça fonctionnait bien. C'est une chose sur laquelle nous nous entendons tous, quelle que soit notre allégeance.

    Je suis d'accord avec mon collègue, cette taxe fédérale d'accise sur l'essence a été bien acceptée au Québec. Elle nous permet, ce qui est très rare dans le monde municipal, de planifier pour plus qu'un an ou deux. À cause des sommes d'argent maintenant disponibles, on peut le faire.

    C'est probablement la raison pour laquelle votre premier ministre a dit, le 14 août dernier, que l'économie du Québec se portait mieux que l'économie ailleurs pays, parce que le financement de ses infrastructures circule bien. Je sais que le partenariat avec le gouvernement fédéral a bien fonctionné.

    Me reste-t-il un autre 30 secondes, madame?

    Non, pas vraiment.

    Pas même si je m'oblige à ne pas dépasser 10 secondes?

    Je pourrais vous donner 10 secondes.

    C'est tout ce dont j'ai besoin.

    Je suis simplement curieux, qui est responsable de l'ingénierie, des travaux d'architecture, de la conception des projets, de la réalisation des évaluations environnementales — que ce gouvernement ne laissera jamais de côté —, de l'achat des pelles, de l'organisation du travail, de l'embauche des employeurs et de l'attribution des contrats? Qui en est responsable?

    Nous.

    Le gouvernement fédéral en est-il responsable?

    Non.

    Merci.

    Madame Bourgeois, pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je veux simplement revenir sur certaines questions qu'on vous a posées. Vous venez de répondre à une question que je trouve quand même assez spéciale. C'est sûr que vos municipalités sont responsables des ingénieurs et des plans et devis, mais il reste que si on vous en donne le temps, je pense que vous serez capables de les faire faire. Vous n'avez pas assez de temps. Ce n'est peut-être pas au gouvernement fédéral de s'occuper de cela, mais il reste qu'il aurait pu y avoir, comme vous le disiez plus tôt, une plus grande flexibilité dans l'attribution des sommes. On pourrait au moins vous aider, vous donner du temps pour faire tracer des plans.

    Quand le ministre est venu ici en avril ou en mai, on lui avait demandé s'il ne pensait pas que, pour faire construire un pont ou pour faire une route déjà prévue... Je ne parle pas de plans qui ont déjà été faits par une municipalité et de devis déjà en place. Je parle d'une route nécessaire, mais pour laquelle la municipalité n'a pas d'argent. Elle n'en a pas à consacrer aux plans et devis et ne peut pas investir tout de suite dans cette route. Cela demande quand même deux ans, messieurs, n'est-ce pas? Il est donc important d'avoir une certaine flexibilité. Je ne comprends pas la question qui vous a été posée.

    Cela étant dit, selon le troisième rapport, 90 p. 100 des fonds du Plan d'action économique ont été engagés, ce dont vous ne semblez pas convenir. On nous informe aussi que plus de 220 000 emplois ont été mis en place, ce dont vous ne semblez pas convenir. Vous me corrigerez tantôt si je me trompe. On nous informe aussi que toutes les ententes nécessaires sont en place pour que vous puissiez toucher l'argent, ce dont vous ne semblez pas convenir. On nous informe également que les fonds fédéraux de stimulation économique... Le gouvernement a pris des engagements à l'égard de plus de 4 700 projets d'infrastructure provinciaux, territoriaux et municipaux, mais vous n'avez pas l'air d'en être certains, or vous êtes les acteurs sur le terrain.

     Messieurs, je vais peut-être vous mettre en boîte, mais d'après vous, le troisième rapport et les éléments dont je viens de vous parler sont-ils exacts?

    Je vais répéter ce que j'ai dit plus tôt, madame Bourgeois. C'est difficile à dire, parce qu'on n'a pas fait cet exercice auprès de nos membres. Vous comprendrez qu'au Québec, il y aura une élection le 1^er novembre.

    Mme Diane Bourgeois: Tout à fait.

    M. Jean Perras: Disons que la priorité actuelle de nos maires n'est pas nécessairement de répondre à des questions venant de l'Union des municipalités. Cependant, je vous promets qu'on aura ces résultats tout de suite après cela.

    S'il vous plaît.

     Le représentant de la Fédération Québécoise des Municipalités veut-il ajouter quelque chose?

    Dans les circonstances, il faut faire confiance au gouvernement fédéral parce qu'il est le seul détenteur actuel de statistiques. On n'a aucun moyen de vérifier ce qu'est un engagement et ce qu'est un projet réellement en chantier. Je pense que c'est là qu'on cherche à avoir le maximum de précision.

    Ma foi, comme dirait l'un de nos anciens premiers ministres, « donnez-nous notre butin » pour qu'on puisse faire nos travaux le plus facilement possible. Je ne répéterai jamais assez que notre interlocuteur est le gouvernement du Québec. Que le gouvernement fédéral fasse ses ententes avec celui-ci au plus sacrant afin qu'on puisse engager nos projets et n'avoir qu'un seul interlocuteur. Je pense que c'est la solution, la formule ou la recette la plus facile et la plus compréhensible pour nous, avec laquelle on pourra aussi faire les ajustements et les modulations nécessaires compte tenu du fait que plusieurs de nos communautés ont des besoins.

    Je voudrais revenir sur une intervention précédente. Les projets d'infrastructure qu'on vient de lancer, pour plusieurs de nos petites municipalités, ce sont des projets à venir, alors que, dans les municipalités de grande taille, il y a souvent un service d'ingénieurs, de conseil de recherche qui permet qu'il y ait toujours des projets dans des cartons. Cependant, on peut comprendre que démarrer un processus de définition de projet d'infrastructure pour une communauté de plus petite taille, cela souffre un certain nombre de délais. Il faut définir le projet, le bâtir, le documenter avant de le réaliser. On doit trouver des façons pour que ces projets puissent se réaliser aussi à l'intérieur des délais prescrits.

    Un représentant de la Fédération canadienne des municipalités peut-il me répondre?

    Possédez-vous des chiffres qui corroborent ceux du troisième rapport?

    On a déjà présenté des chiffres. Je veux ajouter que le programme de relance économique, c'est beaucoup plus large, beaucoup plus grand que le créneau des municipalités. Si on dit 90 p. 100, c'est pour l'ensemble. Notre créneau est moindre.

    Pour vous, c'est moins? C'est ce que je veux savoir.

    [Note de la rédaction: inaudible]

    Merci beaucoup.

    Monsieur Martin, pour cinq minutes.

    Vous serez le dernier à poser des questions, après quoi nous ferons une synthèse, puis nous nous pencherons sur certaines affaires du comité.

    Très bien. J'aime avoir le dernier mot, en particulier lorsque M. Warkentin est dans la salle.

    Permettez-moi de commencer en disant, et peut-être même en rappelant aux membres du comité et aux témoins, que nous sommes le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes. À ce titre, il nous incombe de remettre en question la justesse des dépenses proposées par le gouvernement pour vérifier si elles atteindront réellement les objectifs poursuivis. Alors lorsque le gouvernement du Canada dépense au-delà du budget et nous plonge dans un déficit de plusieurs milliards de dollars, il est tout à fait indiqué que nous remettions en question la justesse de ces dépenses, que nous cherchions à savoir si elles auront réellement les résultats escomptés. Mais ils rendent cela très difficile. En tant que députés et membres du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, il est étrange que nous devions nous en remettre à vous pour obtenir l'information parce qu'il nous est absolument impossible de découvrir à quel endroit sont engagées les dépenses. Nous n'avons eu droit qu'à de petits fragments d'information communiqués cavalièrement, du revers de la main, par des députés novices, des députés d'arrière-banc. Nous avons obtenu de petits fragments d'information au lieu d'une liste complète.

    J'invoque le Règlement. La situation dérape.

    À quoi vous objectez-vous, à « cavalièrement » ou ...?

    Aux injures lancées de l'autre côté de la table.

    Monsieur Warkentin, vous avez dit qu'il « chialait » et je ne vous ai pas arrêté.

    M. Pat Martin: C'est exact.

    La présidente: Alors s'il veut...

    ... continuer à chialer...

    ... il peut chialer. C'est son travail.

    Merci.

    C'est sur le site Web du plan d'action.

    D'accord.

    Il a la parole.

    J'invoque le Règlement. Madame la présidente, étant de tout évidence le « député novice » de cette table, j'ose espérer qu'il ne s'agissait pas d'un commentaire personnel négatif à mon endroit. J'aimerais que l'on garde les commentaires négatifs pour la période de questions, pas pour le comité, s'il vous plaît.

    Monsieur Holder, je vais demander à M. Martin de s'expliquer. Merci.

    Monsieur Martin, continuez.

    Nous devons nous rappeler que c'est la culture du secret qui a permis à la corruption de se développer pendant les années libérales. Cependant, le voile du secret est tombé sur ce programme de dépenses d'une manière encore jamais vue.

    En tant que député, il est rare que l'on assiste à la naissance d'un cafouillage, mais je crois honnêtement que nous avons observé au ralenti un gâchis se dévoiler et se développer devant nos yeux. Il est de notre devoir, en tant que membres du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, de dénoncer la situation lorsque nous n'obtenons pas suffisamment d'information pour nous convaincre que les choses sont réellement formidables.

    Ceci étant dit, ma question à l'intention de nos témoins concerne le logement social. Nous sommes peut-être maintenant la seule nation développée dans le monde qui n'a pas de stratégie nationale en matière d'habitation. Nous avons refilé cette responsabilité aux municipalités. Nous ne l'avons même pas refilée aux provinces; c'est allé directement aux municipalités, sans qu'un financement de base stable y soit associé.

    Bien que je comprenne que les offres de prêts à intérêt réduit seront améliorées, les municipalités sont-elles d'avis qu'il s'agit d'une initiative nationale adéquate en matière d'habitation? Et où se situe cette initiative dans la liste de demandes des municipalités à cet égard?

    Si vous parlez du fonds de relance relatif à l'hébergement qui est prévu dans le plan d'action économique, il ne fait pas de doute que le milliard de dollards rendu accessible pour les rénovations et la modernisation est une somme appréciable. Cet argent n'est disponible que pour une période de deux ans, parce que l'objectif stratégique de ce programme est en fait de créer des emplois, d'abord par le biais d'investissements en matière d'hébergement.

    Nous appuyons fortement cette initiative, mais il ne fait aucun doute qu'un financement de deux ans ne constitue pas un plan national à long terme en matière d'hébergement, ce que nous réclamons depuis de nombreuses années. Ça concerne en fait la longévité du financement.

    Puis-je vous demander en quoi consiste un prêt à intérêt réduit lorsque le taux d'intérêt débiteur est déjà à un quart de point? Jusqu'où descendez-vous lorsque le taux préférentiel est déjà ridiculement bas?

    Tout d'abord, simplement pour clarifier, ce programme de prêt est en fait destiné aux infrastructures, non pas à l'hébergement. Mais vous avez raison, le prêt à intérêt réduit sera offert en somme au coût associé aux propres emprunts du gouvernement.

    C'est étalé sur une période de plus de 10 ans, et le 0,25 p. 100, évidemment, n'est pas le taux du financement à un jour. Pour la plupart des provinces et municipalités, les prêts sur 10 ans tournent autour de 3,5 à 4 p. 100. Pour le gouvernement du Canada, c'est environ deux points de moins.

    Il s'agit bel et bien d'un programme de prêt à très faible coût. Il a essentiellement été offert pour aider les municipalités à se procurer d'autres prêts pour aider à financer les programmes de stimulation de l'économie, pour lesquels, évidemment, ils n'ont pas reçu d'approbation avant d'avoir approuvé leurs propres budgets.

    C'est intéressant.

    Et il ne vous reste plus de temps.

    Monsieur Warkentin, je sais que vous aimeriez partager certains renseignements avec nous. Si vous me laissez une minute, j'aimerais récapituler certaines choses. Puis nous prendrons note de ces renseignements.

    Comme l'a indiqué M. Martin, ce comité examine la manière dont le gouvernement dépense l'argent. Il importe à tout gouvernement, quel qu'il soit, que les contribuables comprennent qu'il existe une surveillance et qu'ils se sentent à l'aise avec cette idée. C'est ce que fait ce comité.

    Nous vous avons convoqués en tant qu'intervenants ou bénéficiaires relativement à certains aspects du financement des infrastructures. Quels que soient les renseignements que vous nous donnez ou non, c'est ainsi que le comité va agir. Il est dans votre intérêt de nous donner le plus de renseignements possible. C'est votre prérogative. C'est le comité qui peut vous poser des questions, mais si vous ne communiquez pas l'information, le comité n'a rien d'autre à faire. Il se dit alors: « Très bien, c'est ce qu'ils veulent. »

    Mais vous représentez les municipalités, grandes et petites. Ce sont vos membres que vous représentez. Ce sont vos membres qui sont touchés par ces investissements.

    Par exemple, saviez-vous que le gouvernement avait exigé en mars le retour de 3 milliards de dollars qui devaient être accordés à des projets qui étaient prêts à démarrer? Rien ne s'est passé. Cet argent est retourné au Trésor. Alors si vous connaissez bien cela... Puis l'argent a été reporté à l'autre budget. C'est ainsi que fonctionnent les finances publiques: si vous vous engagez et que vous n'utilisez pas les fonds, ils reviennent. Arrive alors un nouveau budget. C'est pourquoi les questions qui vous ont été posées étaient si directes.

    Je suggère que dans votre conclusion, si vous avez des renseignements additionnels qui vous ont été présentés par vos membres, comme le nombre d'emplois qui ont été créés... On dit que 220 000 ou 190 000 emplois seront créés. Vos membres vous ont-ils indiqué le nombre de personnes qu'ils ont employées ou que les municipalités ont embauchées? Si vous connaissez ces renseignements, ce serait bien. Dans le cas contraire, je suis certaine que M. Warkentin a certains renseignements qu'il peut nous fournir.

    Mais je vous donnerai un autre exemple. M. Warkentin a dit que ma circonscription avait fait l'objet d'investissements. J'ai fait une séance de photo avec mon homologue, et j'ai reçu des appels à ma circonscription à l'effet que rien ne s'était passé: la province a fourni l'argent, mais pas le fédéral. C'est ainsi que les gens se demandent quelles sont les raisons pour lesquelles ils n'obtiennent pas leur financement. C'était censé stimuler l'économie. Est-ce que ça l'a fait? On ne le sait pas parce que ça relève de l'économie, comme le diraient les économistes.

    Dans votre conclusion, pourriez-vous nous donner le plus de renseignements possible?

    Qui parlera pour la FCM?

    Monsieur Cunningham, vous nous transmettrez des renseignements plus tard?

    Oui, monsieur Jean.

    J'invoque le Règlement. Madame la présidente, vous avez mentionné que la partie du gouvernement fédéral n'a pas encore été versée. Vous savez toutefois, comme tout le monde dans cette salle, que le gouvernement fédéral paye une facture reçue de la municipalité ou de la province à l'exception, évidemment, du Fonds de la taxe sur l'essence.

    Je ne veux pas qu'il soit consigné que le gouvernement fédéral n'a pas versé l'argent, parce que nous ne versons pas l'argent en tant que gouvernement. Aucun gouvernement ne le fait.

    Non, non, non, je suis très claire. Je travaille dans les finances publiques. Un engagement est un engagement. Ça n'a pas été comptabilisé comme des dépenses.

    Mais c'est payé.

    Oui.

    D'accord. Je veux juste être certain que ce soit clairement consigné.

    Les 3 milliards de dollars étaient supposés avoir été versés aux municipalités parce qu'elles ont dit avoir des projets prêts à être mis en chantier.

    Mais ils n'ont pas été versés avant que la facture n'ait été reçue, madame la présidente.

    C'est exact. Nous jouons donc avec les mots.

    Pour conclure, vous aurez quelques minutes pour nous faire part de vos observations finales. Nous commencerons par M. Cunningham, suivi de M. Perras puis de M. Généreux.

    Merci, madame la présidente.

    J'aurais aimé vous donner des données statistiques autres que celles que Mike vous a déjà présentées. Mais voici nos principaux messages:

    Premièrement, notre principale préoccupation concerne les mesures de relance et ce qui se produit une fois qu'elles sont épuisées. Nous sommes préoccupés par un déficit à long terme lié à l'infrastructure et la manière de le corriger.

    Deuxièmement, nous ne pouvons nous permettre de répéter les erreurs commises dans les années 1990, époque où les gouvernements fédéral et provinciaux ont retiré les déficits de leur bilan pour les pousser dans la cour des administrations municipales. Les principaux investissements, tels que le Fonds de la taxe sur l'essence, le remboursement de la TPS et les programmes d'infrastructure économique doivent être maintenus afin de protéger notre qualité de vie et renforcer notre économie.

    Troisièmement, à court terme, tous les ordres de gouvernement doivent s'engager à faire ce qu'ils peuvent afin que le plan de relance demeure dans la bonne direction, et à utiliser chaque dollar au profit des collectivités de l'ensemble du pays. Je crois que nous sommes tous d'accord sur ce point.

    Finalement, pour que le plan de relance demeure dans la bonne direction, les gouvernements doivent continuer de travailler ensemble et de faire preuve de souplesse. Bien sûr, pour faire avancer ces projets, il faut miser sur une union tripartite: le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et territoriaux et, bien sûr, les municipalités. Nous devrons tous aller dans la même direction.

    Merci.

    Monsieur Perras.

    Merci, madame la présidente.

    Le message clé c'est que, malgré le fait qu'il s'agisse d'un plan de simulation économique à court terme, les efforts de réhabilitation des infrastructures doivent se poursuivre sur un horizon de 15 ans. Malheureusement, je ne peux pas vous fournir l'information que vous souhaitez. J'ai indiqué à Mme Bourgeois que, dès que les élections municipales du 1^er novembre au Québec seront terminées, on pourra consulter nos membres.

    L'union revendiquait depuis très longtemps les premiers programmes d'infrastructure, et nous en sommes heureux.

    J'aimerais rappeler à toutes les personnes présentes à cette table le sujet dont il est question en tenant compte d'un point de vue stratégique. Nous en avons discuté avec nos amis de la FCM et de la FQM. Quarante-six pour cent de tous les revenus des gouvernements fédéral et provinciaux ainsi que des administrations municipales vont au gouvernement fédéral. Quarante-six pour cent — les impôts, les impôts sur le revenu — vont aux provinces, et 8 p. 100 aux municipalités. Avec ce 8 p. 100, nous sommes supposés faire tout ce qu'on nous demande, en plus des obligations dont nous héritons de nos gouvernements respectifs. On nous a demandé de présenter un plan à long terme des modifications structurelles de ce que nous considérons comme nos éléments clés, tels que les programmes d'infrastructure.

    L'augmentation des travaux d'infrastructure est visible au Québec, mais rien n'est parfait, cela prendra du temps. Il y a déjà des exemples au Québec où des programmes étaient considérés comme se terminant à une certaine date. On a pu avoir des prolongations parce qu'il arrive toutes sortes de choses.

    Toutes sortes de choses surviennent. Je travaille actuellement sur un projet structurel dans un de nos villages. Nous avons creusé pour trouver de la roche. Nous avons creusé en cinq endroits, mais c'est entre les endroits où nous avons creusé que nous avons trouvé de la roche. Le projet a donc engendré une levée de bouclier parce que nous avions à retourner en arrière et à travailler la roche différemment. Une foule de raisons expliquent pourquoi les projets ne se font pas aussi rapidement que possible. C'est la réalité. Nous vivons dans un monde imparfait.

    Enfin, l'UMQ souhaite un meilleur arrimage entre les priorités de chaque palier de gouvernement supérieur pour permettre que les programmes soient mieux adaptés à la réalité québécoise.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Généreux.

    Merci, madame la présidente.

    Bien sûr, on se réjouit à nouveau et on tient à rappeler toute l'importance de ce programme d'aide à la rénovation de nos infrastructures. Je m'associe également à mes collègues pour appeler la pérennité de ces programmes à cause de la nécessité de planifier dans le temps des actions de rénovation de nos infrastructures.

    Quant à la connaissance de l'état de déploiement des programmes, vous nous demandez d'assumer une responsabilité qui est peut-être celle de votre propre comité ou une responsabilité gouvernementale. Pour assurer le suivi de ce qui se passe partout au pays, il faut les moyens d'aller chercher cette information. Fournir des informations exactes exige bien des ressources.

     Le débat d'aujourd'hui a beaucoup tourné autour de l'avancement réel de la stratégie d'infrastructure. C'est un peu malheureux qu'on n'ait pas davantage de faits concrets ou de moyens pour l'apprécier, mais il reste qu'on sent que les choses bougent dans la bonne direction.

    Il faut convenir de mieux en mieux des modalités qui permettront d'aller rapidement de l'avant avec ces programmes. Il ne faut pas oublier qu'il serait inacceptable qu'on laisse sur la table de l'argent nécessaire à la rénovation de nos infrastructures.

     Cela passe encore une fois par le respect des compétences. Il faut trouver des formules qui simplifient l'accessibilité à cet argent et qui donnent également de la souplesse aux échéanciers.

    Je ne dis pas qu'il ne doit pas y avoir des dates butoirs, mais il faut absolument s'assurer que l'argent dont on dispose est entièrement engagé dans l'amélioration de la qualité de vie de nos concitoyens.

    J'espère qu'on pourra bénéficier de ces programmes tout en étant prémunis contre toutes les tentations partisanes, souvent présentes dans le déploiement de ces mesures.

    Merci.

    Nous voulions entendre des commentaires non partisans, et je crois que les programmes des villes, là où les villes et les collectivités travaillent avec les gouvernements fédéral et provinciaux, vous aideront sans doute dans vos discussions.

    Monsieur Warkentin, ce que vous avez à dire s'adresse au comité. Je libérerai donc les témoins.

    J'aimerais vous remercier tous d'être venus ici et d'avoir pris congé pour nous donner de l'information. Merci beaucoup.

    M. Warkentin a de l'information à donner au comité.

    Allez-y, monsieur Warkentin.

    Merci, madame la présidente.

    Je croyais simplement que, pour des raisons de transparence, je pourrais fournir au comité des documents que certains de ses membres ont été incapables de trouver. J'en ai trouvé quelques-uns qui ne sont pas classifiés secret et qui sont même disponibles au grand public. J'ai particulièrement retenu un document qui présente tous les projets qui seront financés par le Fonds de stimulation de l'infrastructure du Manitoba. Je le remettrai au comité. Il est en français et en anglais. Je crois qu'il sera utile à M. Martin, qui a dit ne pas avoir été en mesure de trouver de l'information sur les projets financés dans le cadre de ce Fonds de stimulation. J'ai donc ce document.

    En plus, j'ai un document d'information de la FCM. Quelques questions ont été soulevées à l'égard du nombre d'emplois créés dans cette foulée. Ce document d'information présente un calcul du nombre d'emplois qui ont été créés: il est question de 11 500 emplois pour chaque tranche de un milliard de dollars. Je peux fournir ce document en anglais et en français.

    Vous pouvez le remettre au greffier qui le fera traduire.

    Parfait. Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Le prochain point concerne le procès-verbal du comité directeur. Je crois, madame Hall Findlay, que vous avez un amendement à apporter au point numéro 4?

    Oui. Merci, madame la présidente.

    Dans les deux premiers points, nous avions mentionné les noms des personnes auxquelles nous avions demandé de participer. J'ai remarqué qu'au quatrième point, nous avons en fait demandé, au besoin, la participation du président du Conseil du Trésor, des représentants concernés ainsi que de l'ancien greffier du BCP et du greffier en poste. Ce point comprend également la phrase: « tout autre représentant dont la participation pourrait être requise » qui est très inclusive.

    Par conséquent, vous souhaitez que nous inscrivions les noms des personnes que nous désirons inviter?

    Ou tout simplement les nommer à l'aide de leur titre: le président du Conseil du Trésor ainsi que les greffiers du BCP, précédent et actuel.

    Très bien.

    Puisque nous avons reçu votre demande et que nous avons demandé aux membres du comité de nous envoyer une liste de témoins suggérés, nous apporterons ces modifications.

    Parfait. Merci beaucoup.

    M. Anders, suivi de M. Warkentin.

    Je tiens tout simplement à m'assurer que la formulation est correcte. S'agit-il du président du Conseil du Trésor ou de ses agents?

    Nous demandons la participation du président du Conseil du Trésor et de ses agents ou représentants concernés.

    Nous laisserons cette question au greffier.

    Monsieur Warkentin.

    Manifestement, je n'étais pas présent à la réunion du comité directeur et je ne sais pas si nous pouvons recevoir les témoins suivants dans ces réunions. Pouvons-nous, à un moment ou un autre, recevoir les représentants de l'Association canadienne de la construction? Je crois qu'ils pourraient parler de bon nombre des projets actuellement en cours. Il serait peut-être approprié de les recevoir lors de la cinquième réunion. De plus, je crois que l'Association des municipalités de l'Ontario pourrait être un témoin intéressant, puisque nous avons eu quelques discussions ici au sujet des projets mis en oeuvre en Ontario.

    Nous les avions invités, mais ils ne pouvaient être présents pour cette réunion. Nous avons suggéré au point cinq que les membres donnent au greffier les noms des témoins supplémentaires qu'ils souhaitent entendre et mentionné que nous ferons ce qui est nécessaire à cet égard.

    Merci. Je l'apprécie.

    Y a-t-il d'autres points à l'ordre du jour?

    Nous devons adopter le procès-verbal. Pouvons-nous adopter le procès-verbal tel que modifié?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Thank you. Merci.

    La séance est levée.