OGGO Réunion de comité

    La séance est ouverte. Nous avons le quorum.

    Chers collègues, nous travaillons sur le Budget principal des dépenses. Nous accueillons aujourd'hui Mme Christiane Ouimet, du Commissariat à l'intégrité du secteur public. Elle est accompagnée de M. Henry Molot, sous-commissaire, et de M. Joe Friday, avocat général.

    Nous sommes ravis de votre présence.

    Si je comprends bien, vous allez commencer par une déclaration préliminaire. Votre commissariat est relativement neuf dans l'ordre des choses, dans l'histoire du pays; j'espère donc que vous parlerez de vos fonctions et de vos tâches dans votre déclaration. Nous passerons ensuite aux questions.

    La parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, et en effet, monsieur le président, nous aimerions vous parler du mandat et du travail complexe de notre commissariat; nous espérons vous donner une idée plus claire du mandat que vous nous avez confié, ainsi que de la qualité du travail exécuté par le commissariat en vue de s'acquitter de ce mandat.

    J'ai eu l'honneur d'être la première personne à être nommée commissaire à l'intégrité du secteur public par une résolution du Sénat et de la Chambre des communes adoptée en août 2007. Le commissariat est chargé de l'application de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles. Nous avons pour mandat d'offrir aux fonctionnaires et au grand public un mécanisme sécuritaire et confidentiel leur permettant de divulguer des actes répréhensibles graves commis dans le secteur public. Nous devons aussi protéger contre les représailles les fonctionnaires divulgateurs et les personnes qui collaborent à une enquête. En bref, notre loi a créé deux régimes: un visant la divulgation d'actes répréhensibles et un visant la protection contre les représailles.

    Notre objectif premier est vraiment d'améliorer la confiance accordée à nos institutions publiques et à l'intégrité des fonctionnaires. De fait, dans le préambule de notre loi, on reconnaît expressément que l'administration publique fédérale est essentielle au bon fonctionnement de la démocratie parlementaire canadienne, et qu'il est dans l'intérêt public de maintenir et d'accroître la confiance du public envers l'intégrité des fonctionnaires au moyen d'un mécanisme de divulgation des actes répréhensibles et de protection des divulgateurs. Entre-temps, ce qui guide notre travail au quotidien est l'intérêt public.

    J'aimerais aussi mettre en lumière le fait que nos institutions publiques jouent un rôle clé dans la vie de tous les Canadiens et Canadiennes. Ce rôle est d'autant plus important que nous vivons une période d'incertitude économique. On s'attend à juste titre à ce que mon commissariat renforce nos institutions publiques de quelque manière que ce soit. Notre mandat nous y oblige.

    Notre deuxième rapport a pour thème « Bâtir ensemble la confiance : « Une responsabilité partagée ». Trois principes directeurs constituent les piliers qui nous permettent de réaliser notre mandat: informer, protéger et prévenir. J'utiliserai ces trois principes pour encadrer mes observations d'aujourd'hui.

    Tout d'abord, informer.

    Mon commissariat a compétence sur l'ensemble du secteur public, à l'exception des organismes de sécurité; sa compétence dépasse donc de beaucoup le noyau de la fonction publique. Elle inclut, par exemple, les sociétés d'État. Il est donc question d'environ 400 000 personnes. En outre, la loi dispose que le grand public peut aussi divulguer des renseignements au sujet d'un acte répréhensible présumé; le nombre de personnes visées est ainsi grandement augmenté. Une partie de notre devoir en matière d'information est de nous assurer que nos partenaires savent non seulement ce que nous faisons, ce qui nous motive et quelle est notre approche, mais aussi ce que nous ne faisons pas.

    Nous avons des défis à relever afin de nous assurer que tous les fonctionnaires sont au courant de la loi et du rôle du commissariat. Nous comptons, bien sûr, sur les collègues du secteur public, les médias, les membres du présent comité et leurs collègues parlementaires pour faire en sorte que tous connaissent notre existence et notre mandat.

    Notre rapport annuel est un outil clé qui nous permet de communiquer avec tous les fonctionnaires et de les informer sur notre rôle et notre approche. Je suis très heureuse également de vous fournir aujourd'hui une brochure, que vous avez entre les mains, qui a été largement diffusée dans le secteur public et qui donne des renseignements clés sur mon commissariat et son travail.

    Laissez-moi aborder le deuxième pilier de notre mandat, la protection. La loi prévoit expressément une protection à différents niveaux. Nous avons la compétence exclusive de traiter des plaintes en matière de représailles, et l'une de nos responsabilités est de protéger les fonctionnaires divulgateurs et ceux qui collaborent à une enquête. La protection est vraiment au coeur de notre mandat. Nous devons protéger l'identité des personnes qui font des divulgations de bonne foi et conserver aussi les renseignements qui nous sont présentés dans le cadre de notre travail.

    Il y a donc beaucoup d'intérêts en cause dans notre travail: les intérêts des personnes qui nous présentent de bonne foi des allégations, qui ont confiance envers le secteur public et qui veulent maintenir la tradition éthique de longue date de ce secteur; les intérêts de ces mêmes personnes en ce qui a trait à la protection contre les représailles pour qu'elles ne soient pas punies pour avoir fait la bonne chose; les intérêts de l'administrateur général, au nom de son organisme, qui souhaite gérer l'organisme de façon efficace et honnête, être avisé des problèmes dès qu'ils se produisent et être en mesure d'y réagir; les intérêts des personnes contre qui l'allégation est déposée et dont la réputation et la carrière peuvent être en jeu; les intérêts d'un organisme qui doit continuer à fonctionner lorsque nous entrons en jeu. Nous n'avons pas pour objectif de fermer un organisme lorsque nous enquêtons au sujet d'une allégation, mais de faire en sorte que le problème soit réglé.

    L'intérêt public est aussi en cause. Il guide et guidera en tout temps nos actions.

    Nous devons tenir compte de ces intérêts essentiels et leur donner une importance équilibrée.

    Enfin, le troisième pilier du mandat est la prévention. Très tôt dans mon mandat et avec l'appui du Parlement et d'éminents juristes, nous avons collectivement convenu d'interpréter mon mandat d'une façon qui dépasse la simple exécution de la loi. Nous croyons vraiment qu'une solide approche axée sur la prévention est essentielle à notre succès, de même que la formation et les activités de liaison. Il ne fait aucun doute que mon commissariat répondra complètement et sérieusement à toute demande, à toute allégation d'acte répréhensible, à toute plainte en matière de représailles. Nous n'hésiterons pas à utiliser tous les pouvoirs d'enquête prévus par la loi. Cependant, cela ne signifie pas que nous nous restreindrons à deux choix: enquêter ou fermer le dossier.

    Un modèle fondé uniquement sur l'exécution de la loi n'est pas suffisant pour nous permettre d'atteindre nos objectifs en matière de promotion d'une conduite éthique, qui sont la création d'un environnement dans lequel toutes les préoccupations valides peuvent être présentées et réglées de façon efficace, ainsi que le renforcement de la confiance dans les institutions publiques.

     Nous avons la responsabilité de cerner les vulnérabilités. Je répète que nous réagirons avec autant d'efficacité et d'efficience que possible, dans le cadre prévu par la loi.

    Je vais faire un survol du rapport annuel, si vous me le permettez.

    Vous remarquerez que les trois principes directeurs sont toujours présents: informer, protéger et prévenir. Mais nous avons aussi ajouté la composante primordiale de la responsabilité partagée. Nous estimons qu'il était aussi important cette année de soulever des questions criantes pour les petits organismes fédéraux. Mon commissariat compte parmi ces organismes; il en connaît tous les défis et toutes les possibilités. De même, toute la question de la capacité d'éviter les erreurs se trouve au centre de nos préoccupations. Il faut agir dans les plus brefs délais pour faire en sorte que chacun de nos organismes ait la capacité interne et les outils nécessaires pour remplir son mandat.

    Je me suis aussi penchée sur les sociétés d'État et sur les risques qui découlent de la gouvernance. Encore une fois, cet instrument est fondamental à l'accomplissement de mandats précis, opérationnels ou liés à la politique. À cet égard, le rapport souligne cinq mythes et des idées fausses associées. Je serais curieuse d'entendre vos commentaires et vos suggestions à ce sujet.

    Le troisième chapitre porte sur les enquêtes. Nous abordons quatre cas précis, qui sont tous très complexes; nous y décrivons non seulement nos obligations en vertu de la loi, mais aussi l'importance majeure d'agir le plus vite possible pour trouver des solutions pratiques. Notre intervention dans tout cas doit entraîner un gain net, une valeur ajoutée, et nous sommes convaincus que nous apportons effectivement une telle valeur.

    Nous avons aussi consacré un chapitre à la crainte qu'ont les fonctionnaires de soulever une allégation d'acte répréhensible. Pourquoi les gens ont-ils peur? En effet, cette crainte est réelle et complexe. En majorité, les employés veulent simplement que l'acte répréhensible cesse. Ils veulent que le problème soit réglé rapidement et de la façon la plus informelle possible; ils ne veulent pas une longue enquête formelle. Mais divulguer un acte répréhensible n'est pas facile, malgré toutes les protections qu'offre la loi. Mon commissariat continue à être sensible à cette question. Nous avons inclus en fait les vues de personnes qui ont divulgué un acte répréhensible dans le passé et des organisations qui les ont appuyées. Nous avons entrepris ces consultations. Nous reconnaissons la perspective unique que cela nous apporte et nous continuerons à travailler en collaboration avec ces organisations.

    Le rapport annuel décrit aussi l'influence de la culture organisationnelle sur la décision de divulguer un acte répréhensible. Il est essentiel d'établir une culture qui permet aux fonctionnaires de soulever ouvertement leurs préoccupations, confiants qu'ils seront traités avec équité.

     Notre chapitre sur la prévention est au coeur de notre approche et porte, comme je l'ai dit précédemment, sur les petits organismes et les sociétés d'État. Il parle aussi des hauts dirigeants et des gestionnaires intermédiaires, qui représentent notre prochaine génération de leaders et qui jouent un rôle clé.

    La photo du rapport annuel a été prise lors d'un colloque qui a eu lieu en septembre 2008 et qui réunissait des acteurs clés. En plus des gens figurant sur la photo, il y avait plus d'une centaine de participants.

    On parle aussi de façon très préliminaire d'une comparaison entre le régime de divulgation du Canada et celui des autres pays semblables au nôtre, soit les États-Unis, le Royaume-Uni, l'Australie et la Nouvelle-Zélande.

    Je suis aussi ici pour parler de mon plan budgétaire. Nous vous avons fourni un document bref qui présente un survol du budget dépensé par mon commissariat au cours de l'exercice financier 2008-2009. Nous avons dépensé 3,6 millions de dollars. Nous sommes d'avis que ce montant est adéquat et nous permet de répondre à la demande actuelle.

    Mon commissariat est encore en plein processus d'établissement; il est donc difficile d'estimer en ce moment le nombre de cas que nous pourrions recevoir et le personnel qui sera requis, mais nous avons acquis la capacité et l'expertise nécessaires pour accorder l'attention qu'il faut à chacun des cas.

    J'ai mis en place une équipe de professionnels qui ont vraiment à coeur notre mandat. Nous aurons toutefois besoin de recourir à des experts de l'extérieur dans des domaines particuliers, ce que nous avons fait par le passé.

    Finalement, en l'an 2009-2010, nos efforts viseront à mieux faire connaître le mandat du commissariat et à améliorer notre système de gestion de cas. Au fur et à mesure que le travail se poursuivra, je vous ferai part des ressources dont nous aurons besoin pour mener à bien notre travail.

    La loi devra faire l'objet d'un examen indépendant cinq ans après son entrée en vigueur, et nous comptons recueillir les renseignements nécessaires à l'appui de cet examen, guider le Parlement et nous assurer que toute recommandation qui en découlera sera formulée en fonction de renseignements complets et bien fondés.

    C'est un honneur de comparaître devant vous, monsieur le président, mesdames et messieurs. Je serais heureuse de répondre à toute question que vous puissiez avoir.

    Merci beaucoup de votre déclaration préliminaire. Elle aidera beaucoup les membres.

    Je devrais signaler que l'ordre de renvoi d'aujourd'hui ne mentionne pas votre rapport annuel, mais la description que vous en faites montre qu'il s'agit d'un document d'assez grande importance. Vous l'avez utilisé de manière créative pour renseigner le public sur le mandat de votre commissariat. De plus, bien que, dans un sens, vous soyez encore un projet en chantier — autrement dit, vous êtes en processus d'établissement —, je suis certain que mes collègues apprécient le fait que vous vous décrivez tout de même comme étant très efficace et capable de faire votre travail en employant juste la bonne somme d'argent des contribuables.

    Sur ce, je cède la parole à Mme Foote du Parti libéral. Vous avez huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être ici ce matin. Je suis très reconnaissante du fait que vous soyez ici pour nous donner un peu plus de détails sur la loi en question et sur vos tâches en vertu de la loi.

    C'est intéressant; je vous écoutais et je survolais votre document pendant que vous en parliez... J'imagine qu'il s'agirait autrement de ce que nous avons tous perçu comme une loi sur les dénonciateurs, avec toutes les connotations négatives associées au terme « dénonciateur ». Mais quand il est question de protéger l'identité de la personne qui porte plainte, la préoccupation a toujours existé, à savoir s'il est juste d'agir ainsi pour la personne ou toute entité contre laquelle la plainte est déposée.

    Comment gérez-vous cette question? La personne qui fait l'objet de la plainte n'a-t-elle pas le droit d'en connaître la source? J'aimerais savoir ce que vous en pensez parce que nous essayons d'être justes envers tout le monde, mais j'imagine qu'il faudrait aussi considérer la possibilité pour une personne ou un organisme qui fait l'objet d'une plainte d'en mettre en doute la validité.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ce sont là des observations très valables. Permettez-moi de commencer par un préambule.

    D'abord, c'est vrai que le terme « dénonciateur » n'est pas employé dans la loi; cette omission est intentionnelle étant donné ses connotations péjoratives. C'est pour cette raison que nous parlons de divulgation d'actes répréhensibles. Je pense qu'il y a une différence entre les deux. C'est pourquoi j'ai pris le temps de parler des « divers intérêts des parties ».

    D'abord et avant tout, la loi parle de protection dans la mesure du possible. La protection ne devrait jamais l'emporter sur la justice naturelle et sur l'organisme même, qui doit continuer à fonctionner malgré les préoccupations exprimées. La loi parle d'efficacité ainsi que de vitesse d'intervention. Nous ne voulons pas exercer de longues mesures qui sèment le doute sur de nombreuses personnes.

    Toutefois, je pense que le Parlement voulait vraiment que les fonctionnaires se prononcent, qu'ils partagent leurs préoccupations. C'est pour cette raison que lorsque je m'adresse au secteur public ou que je voyage au Canada, je dis toujours que chaque organisme devrait faire en sorte que des processus de divulgation solides et crédibles soient en place. Les superviseurs devraient être au courant des questions préoccupantes. Il y a de nombreuses façons simples de procéder, y compris en ayant des conversations avec les employés dissidents ou en acceptant de ne pas être d'accord. Mais il faut qu'il y ait un système en place qui permette de dire: « J'ai fait une erreur. Je suis prêt à le reconnaître, et il y aura des conséquences. »

    Monsieur le président, j'inviterais aussi les membres à consulter notre site Web; dans le cadre de notre colloque de 2008, un de mes homologues, l'honorable Patrick Ryan du Nouveau-Brunswick, a fait un très bon exposé qui aborde directement ce qu'il appelle la protection conditionnelle.

    Enfin, dans le rapport annuel, nous parlons de cas dans lesquels les trois divulgateurs ont changé d'idée; ils ne voulaient pas aller plus loin. Nous avons tout de même mis au courant l'administrateur général, qui a pris absolument toutes les mesures nécessaires pour répondre aux préoccupations, qu'elles aient été fondées ou non. Je crois que c'est l'objectif de la loi.

     Votre réponse touche uniquement le secteur public. Je suis curieuse de savoir si vous avez pensé aux personnes qui ne font pas partie du secteur public, mais qui souhaitent partager une préoccupation ou porter plainte. Vous êtes-vous penchés sur ce genre de situation?

    Non. En fait, toute la population peut partager une préoccupation liée au secteur public, comme je l'ai dit. Nous invitons tous les membres de la population à exprimer leurs préoccupations liées à la fonction publique.

    C'est intéressant.

    Dans votre rapport annuel, vous parlez du fait que les petits organismes sont particulièrement vulnérables aux erreurs importantes, principalement en raison d'un manque de capacité interne. Vous dites qu'il faut agir dans les plus brefs délais. Je me demandais si vous pouviez nous en dire plus sur ce que vous entendiez comme gestes à poser dans les plus brefs délais.

    En fait, j'ai beaucoup discuté avec des chefs d'organisme nommés récemment ou il y a plus longtemps. Mon petit organisme a la même obligation de faire rapport qu'un grand ministère. Nous venons d'entreprendre, en collaboration avec le Bureau du vérificateur général, une vérification complète de nos activités, ce qui représente plus de 700 heures de vérification, et bien sûr nous sommes un livre ouvert. Mais notre organisme n'est pas le seul à en ressentir les effets; il y a aussi nos fournisseurs de services. Puisque je n'ai que 20 employés, je dois puiser mes services de ressources humaines et mon expertise financière dans des sources externes; ce serait trop coûteux d'avoir mes propres unités.

    De même, il existe ce qu'on appelle les micro-organisations — de 500 ou moins —, ou les petits et moyens organismes. Le taux de roulement du personnel est élevé. Dans le rapport annuel, nous recommandons un certain nombre de mesures: certainement, l'appui du sous-ministre responsable du portefeuille ainsi que la formation continue pour les gens qui viennent du secteur public et qui ne connaissent pas les subtilités ni la complexité, mais aussi ce qu'on appelle des services communs ou des services partagés. La vérificatrice générale a mentionné ces points dans son dernier rapport sur les petits organismes. Pour une somme modique, il est possible de regrouper ces services ainsi que d'obtenir une sorte d'analyse comparative des manières de procéder.

    Nous avons donc une série de mesures et de leçons apprises très simples que les organismes centraux pourraient mettre en place, avec l'aide d'autres mandataires du Parlement.

    Je veux juste revenir à l'idée que le public peut porter plainte. Ce fait est-il bien connu? Je sais que votre organisme s'appelle le Commissariat à l'intégrité du secteur public. Comment informez-vous le public que vous acceptez les plaintes?

    L'article 33 de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles invite toute la population à faire part au commissariat de toute préoccupation.

    Il y a un critère très précis parce que le public ne connaît probablement pas aussi bien le fonctionnement. En fait, le critère n'est pas aussi exigeant en ce qui a trait aux renseignements à présenter. Je reconnais dans le rapport annuel que pour des raisons de capacité, nous nous sommes concentrés, dans l'établissement de notre organisme, sur les éléments de la fonction publique plutôt que sur l'ensemble de la population; toutefois, mon premier rapport annuel contient tout de même une anecdote sur le fait que je me suis adressée aux fermiers de ma collectivité, de ma ville natale, pour découvrir s'ils savaient que j'existais. Comprenaient-ils ma raison d'être? Je cite cette phrase dans mon premier rapport annuel. Ils ne comprenaient pas pourquoi nous existions. C'est mêlant pour les non-initiés, mais peut-être que ce commissariat existe parce que nous en avons besoin en ce moment.

    Nous promettons aux membres du comité de communiquer davantage avec la population au cours de l'année à venir pour lui expliquer que le Parlement a pris ces questions au sérieux. Nous voulons que la population canadienne sache que ce mandat nous a été confié et qu'elle peut partager ses préoccupations.

    Monsieur Roy, vous avez huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, madame Ouimet et messieurs. Madame Ouimet, j'ai une question très spéciale à vous poser. Je ne vous demande pas de commenter la cause dont je vais vous parler, mais si j'étais fonctionnaire, de nos jours, j'hésiterais beaucoup à dénoncer des pratiques qui m'apparaissent incorrectes au sein de la fonction publique. Je vous explique pourquoi.

    Daniel Leblanc, journaliste du Globe and Mail, a effectivement eu une source au sein de la fonction publique ou du gouvernement, et c'est ce qui a mené au dévoilement du scandale des commandites. M. Leblanc se retrouve aujourd'hui en cour et on tente de l'obliger à divulguer sa source, alors que la liberté de la presse est reconnue dans la Constitution.

     Si un fonctionnaire dépose une plainte et divulgue des renseignements que l'on pourrait qualifier de confidentiels, une cour ne pourrait-elle pas vous obliger à divulguer le nom de cette source? L'objectif de la loi est aussi de protéger celui qui dénonce des pratiques jugées inacceptables. Toutefois, si vous vous retrouvez devant une cour, il peut y avoir des problèmes, et on vous obligera peut-être à transmettre le nom de la personne qui a dénoncé cette pratique, sous prétexte que celle-ci a dévoilé des renseignements confidentiels.

     La cause qui se retrouve présentement devant le juge est extrêmement importante à ce chapitre. Si la cour oblige M. Leblanc à divulguer sa source, ce n'est pas que la liberté de la presse qui sera touchée, mais aussi le commissariat, et ce, de façon très sérieuse. La loi que nous avons risque d'être pratiquement non fonctionnelle parce que plus personne ne voudra divulguer quoi que ce soit. Je ne veux pas connaître votre opinion sur la cause comme telle, mais je veux savoir si vous avez envisagé le fait que ce genre de chose pourrait se produire.

    Monsieur le président, effectivement, nous prenons très au sérieux notre rôle de protéger l'identité de ceux qui frappent à notre porte. L'obligation ne s'applique pas seulement à notre bureau. J'ai omis de mentionner que, dans le cadre des processus internes, chaque ministère et administrateur général a cette même obligation de protéger l'identité de ceux qui décident de s'exprimer. Par ailleurs, en préparation à ma comparution d'aujourd'hui, je me suis posé la question et j'ai posé la question à mon sous-commissaire, qui est l'un des experts au Canada en droit administratif. Je lui ai demandé jusqu'à quel point je peux divulguer des détails qui sont publiés dans mon rapport annuel et garder l'équilibre de la justice naturelle.

     Somme toute, je pense que tous les membres du comité et du Parlement veulent la vérité, le bien-fondé et l'intérêt du public. Il s'agira d'un équilibre très délicat. Les tribunaux vont éventuellement se prononcer sur ce qu'est l'équilibre parfait. Entre-temps, je peux vous assurer que nous ferons tout ce qui nous est possible de faire. Nos pratiques précédentes ont démontré que des divulgateurs ont eu tellement peur d'être identifiés qu'ils ne voulaient plus poursuivre le processus de plainte. Alors, on a caché le détail de la divulgation. On a trouvé des solutions complètes avec l'organisation sans avoir à fournir de preuve. Toutefois, on ne peut pas, dans ce cas, vérifier la bonne foi de certaines personnes. Il y a certains coûts liés à tout cela. Il faut donc garder un équilibre. Mon engagement aujourd'hui est de m'assurer que la meilleure protection possible soit offerte.

    Ma question va plus loin que cela. Dans quelle mesure pouvez-vous assurer aux gens qui font une divulgation que jamais un tribunal ne vous obligera à transmettre les renseignements? Le commissariat n'a encore jamais fait l'objet d'une poursuite, mais s'il y en ait une, avons-nous une garantie que vous refuseriez de divulguer les renseignements malgré un ordre de la cour? Les choses pourraient aller jusque-là. C'est toute la question de la confidentialité des renseignements qui vous sont fournis.

    Mon obligation sera d'examiner avec attention les faits, de mettre en application la loi, les outils que le Parlement nous a donnés. Finalement, ça dépendra justement de la Cour fédérale. Plusieurs outils pratiques peuvent être utilisés. Par exemple, je n'hésiterais pas à demander que les procédures se déroulent à huis clos et que les documents soient scellés. J'ai travaillé cinq ans au ministère du Solliciteur général et je sais qu'il y a des mesures particulières dans tout domaine de sécurité.

    Pouvons-nous vous offrir une garantie à toute épreuve? Malheureusement, monsieur le président, ce serait difficile et je ne voudrais pas vous induire en erreur.

    Je comprends bien que vous ne pouvez pas m'offrir une garantie à toute épreuve. Ailleurs dans le monde où une telle loi existe, y a-t-il eu des causes qui ont été présentées devant les tribunaux? Comment les choses se sont-elles passées?

    Effectivement, on se penche sur les quatre pays qui nous intéressent le plus: la Nouvelle-Zélande, l'Australie, les États-Unis et la Grande-Bretagne. J'ai d'ailleurs passé quelques jours à Washington à examiner le système. On a le seul système qui soit aussi complet: il regroupe la divulgation, les représailles et le pouvoir d'enquête. Dans certains pays, on a le pouvoir d'accepter des représailles, mais l'enquête est effectuée par une tierce partie ou un tierce organisme.

    Les États-Unis, entre autres, ont des systèmes où l'accent est beaucoup mis sur le nucléaire et sur la sécurité. Souvent, les divulgateurs n'hésitent pas à révéler leur identité. Plusieurs d'entre eux ont même fait les manchettes. C'est donc très différent. Notre mandat est très récent, et à ce stade-ci, dans certains cas, on a demandé au divulgateur la permission de communiquer directement avec l'agent supérieur. L'agent supérieur est la personne responsable de la mise en oeuvre du processus de divulgation dans les ministères. Dans certains cas, on a obtenu cette autorisation. On fera donc preuve de créativité, toujours dans le but de servir l'intérêt public.

    J'ai une question à vous poser sur les plaintes que vous avez reçues. Si je comprends bien, il n'y a qu'une seule plainte en cours de traitement. Dans votre rapport, vous dites que: « 22 ont été fermés parce que l’objet [...] pourrait être avantageusement traité [...] par une autre loi fédérale ». S'agissait-il vraiment de plaintes ou de dénonciations d'actes répréhensibles? Quels types de plaintes avez-vous rejetées parce qu'elles seraient avantageusement traitées par une autre loi fédérale? De quelle autre loi fédérale concernant la divulgation pourrait-il s'agir?

    Tout d'abord, je vais reprendre, grosso modo, les chiffres du dernier exercice financier. On parle de 151 demandes d'information générale. Si on fait le décompte et si on considère les dossiers où, finalement, le divulgateur se rend compte qu'il y a un autre moyen de s'y prendre — parce qu'ultimement on veut avoir la meilleure loi, le meilleur régime pour traiter la demande et que souvent, des intérêts privés sont engagés —, il reste 76 dossiers qui traitaient d'allégations, de divulgation, et 23 dossiers de représailles, de plaintes concernant les représailles. Au moment où on a terminé l'exercice comptable, à la fin de l'année financière, il y avait 15 dossiers actifs en ce qui a trait aux divulgations et il y avait une enquête en cours. Après des examens de recevabilité à l'étape préliminaire, il y a deux dossiers dont on traite plus en détail dans notre rapport annuel.

    Au chapitre des représailles, je vous ai mentionné qu'il y avait 23 dossiers. Vingt-et-un d'entre eux ont été traités selon la loi et un autre, assez important, qui était en cours depuis plusieurs années, a été conclu. Il y en a un autre, dont on fait état dans le rapport annuel, de façon brève. Lorsqu'on dit avoir référé un dossier en vertu d'une loi existante, ça peut être, par exemple, au Bureau du vérificateur général, au Tribunal de la dotation de la fonction publique, en ce qui concerne les questions de relations de travail, à la Commission des droits de la personne, et la liste continue. Encore là, ultimement, même si on n'a pas la compétence de traiter un dossier — j'aimerais vous dire que dans le cas des 76 dossiers de divulgation et des 23 dossiers de représailles, ça requiert beaucoup de temps, beaucoup d'attention —, il faut dialoguer souvent avec le divulgateur, tout d'abord pour le guider. Il faut lui demander également quel est son objectif, qu'est-ce qu'il espère obtenir à la suite de cette plainte. Cela aussi est très révélateur et encore là, on s'engage dans tous les cas à les diriger, ou parfois le divulgateur se rend compte qu'il n'a pas frappé à la bonne porte. Quelquefois, les gens sont très émotifs aussi, c'est leur dernier recours. Donc, chaque fois qu'on a un dossier, on examine les articles pertinents de la loi, et mon bureau ne peut pas intervenir s'il y a déjà un processus en cours.

    Merci. Nous passons maintenant à M. Gourde, qui dispose de huit minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bienvenue, madame Ouimet. Je suis heureux de vous recevoir comme témoin à notre comité.

    Vous avez mentionné que votre mandat est encore jeune, mais je pense que c'est un très bon mandat et que vous aurez une belle vision de la façon d'élaborer toutes ces stratégies. Vous vous êtes inspirée d'autres pays. Est-ce que d'autres pays s'inspirent aussi de nous? Pouvez-vous nous le dire?

    Merci beaucoup de la question.

    De fait, nous avons, dès mon entrée en fonction, jeté un coup d'oeil à des régimes semblables. On a recruté un des experts au pays, le professeur Ken Kernahan, qui avait déjà fait la recherche à l'échelle internationale, pour nous guider non seulement au niveau des formes de comparaison, mais afin de savoir s'il y avait une jurisprudence, s'il y avait des procédures ailleurs. Ça ne donne rien de réinventer la roue. On s'est penchés sur quatre pays, à la suite de la recommandation des experts dans le domaine. Le modèle canadien est unique. J'utilise ce mot et il y a certaines personne qui disent que le mot « unique » n'est peut-être pas le bon, mais je crois que c'est un modèle qui regroupe les meilleures pratiques à plusieurs égards. C'est quand même une loi qui est très complexe, il y a beaucoup de dispositions sur lesquelles il faut se pencher.

    Je vais rencontrer mes homologues au cours des prochains mois et de la prochaine année. On va aussi en inviter certains au Canada et on a l'intention, toujours en ayant le Parlement en tête, de tenir un colloque en 2010 qui regrouperait les experts. J'ai déjà rencontré mes homologues canadiens de quatre provinces qui ont déjà un régime semblable, et on étudie justement les indicateurs de succès, la mise en oeuvre. Tel que je l'ai indiqué précédemment, notre régime est un des seuls au monde qui regroupe la divulgation, les représailles, les pouvoirs d'enquête, les exclusions, les inclusions, ce qui ajoute aussi à la complexité. Il y a certains secteurs dans le domaine de la sécurité qui sont exclus, et encore une fois, on a les tests d'intérêt public qui seront développés à la suite de la jurisprudence.

    On sait que dans la fonction publique, il va y avoir beaucoup de renouvellement ces cinq à dix prochaines années. Vous allez devoir informer le nouveau personnel de tout ce processus.

    Cela pourrait-il faire craindre à certains Canadiens de se joindre à la fonction publique, compte tenu de tout ce processus? Les nouveaux fonctionnaires peuvent faire des erreurs lors de leur apprentissage, sans le faire exprès. Cela pourrait-il être considéré comme quelque chose de volontaire ou d'involontaire? Comment allez-vous démystifier ce processus pour que les personnes puissent se défendre?

    C'est une excellente question, monsieur le président.

    Par ailleurs, on travaille de concert avec l'École de la fonction publique du Canada, qui va former cette nouvelle génération, et avec tous les ministères.

    Très tôt dans mon mandat, j'ai décidé de m'intéresser à ce qu'on appelle les cadres intermédiaires, the middle managers, parce que c'est effectivement un groupe pivot qui va recevoir la nouvelle génération. On va les former dans les domaines de base, ceux de la dotation, de l'administration financière. Je me suis adressée à quelques centaines de gestionnaires. Je leur ai écrit une lettre de mandat, qui est sur mon site Web et qui, j'espère, va les interpeller. Elle est également reproduite en partie dans mon rapport annuel. J'y parle de l'importance de s'assurer que sont bien encadrés ces leaders près du public, près de la livraison de services, qui font justement partie de la nouvelle génération d'aujourd'hui et qui feront partie de celle de demain. J'y parle de mentorat, j'y parle de valeurs éthiques, mais au quotidien.

    Si les parlementaires avaient des suggestions supplémentaires à faire, je serais très heureuse de les entendre. Entre-temps, la lettre est sur le site Web, et elle suscite beaucoup d'intérêt, selon le nombre des personnes l'ayant consultée. Il y a encore beaucoup à faire, et on va poursuivre dans cette voie.

    Vous allez donc soutenir cette nouvelle génération de nouveaux cadres qui, pour leur part, vont soutenir... C'est tout un processus, qui est intéressant. Je vous félicite

    Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres questions.

    Merci.

    Monsieur Dewar, vous avez huit minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Merci à nos invités. Nous sommes heureux de vous revoir.

    Je soulignerais d'abord que c'est presque trop beau pour être vrai. Je ne veux pas chercher la petite bête noire, mais je pense qu'il vaut la peine de s'y attarder.

    J'aimerais que l'on discute de la façon dont vous percevez votre bureau et son mandat.

    J'ai fait partie du comité d'examen du projet de loi C-2. Je me permets de préciser que le terme « fonctionnaires divulgateurs » ne me fait pas peur. Je comprends pourquoi vous l'avez utilisé dans votre loi. Bien des gens avec qui j'ai travaillé se considèrent comme des fonctionnaires divulgateurs, et ce n'est pas un terme péjoratif selon eux. En fait, ils estiment avoir agi dans l'intérêt du public et ne voient rien de négatif dans les gestes qu'ils ont posés; ils jugent plutôt avoir fait preuve d'intégrité. Alors, j'imagine que c'est une question de perception.

    J'ai apprécié le fait que vous ayez parlé des cas dont vous avez été saisi et de la façon dont ceux-ci ont été réglés. Mais cela me semble incroyable, honnêtement, qu'aucun acte répréhensible n'ait encore été rapporté. Comme je l'ai indiqué plus tôt, même s'il est vrai que votre bureau a été créé il y a deux ans à peine, il n'a jamais cessé ses activités. Je comprends que vous êtes en poste depuis peu, mais je trouve tout de même étrange qu'aucun méfait n'ait encore été rapporté.

    Est-ce que cela ne vous paraît pas un peu bizarre?

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord signaler que les gens ont généralement la même réaction face au terme « divulgateur ». J'ai ainsi utilisé ce terme à l'occasion pour que les gens comprennent notre mandat à l'égard des divulgateurs.

    Oui, je comprends parfaitement.

    Loin de moi l'intention de dépeindre les divulgateurs des dernières années comme des gens mal intentionnés. Je sais qu'ils ont agi dans l'intérêt du public.

    Votre question est tout à fait légitime. Je l'ai d'ailleurs posée à des représentants syndicaux. En fait, j'ai lancé une initiative s'adressant particulièrement à ces derniers. Je leur ai posé la question suivante: Croyez-vous que beaucoup d'actes répréhensibles sont commis dans le secteur public? La réponse est citée dans mon premier rapport annuel, c'est-à-dire que l'on croit effectivement que le secteur public est le théâtre d'actes répréhensibles.

    Est-ce que cela signifie qu'aucun méfait n'est commis? Est-ce que cela signifie que les gens n'ont plus peur de dénoncer les actes répréhensibles? J'ai consacré un chapitre entier à cette question. Les gens n'osent toujours pas parler des choses dont ils ont été témoins.

    Doit-on croire pour autant que les hauts dirigeants prennent leurs responsabilités à la légère? Je suis dans le secteur public depuis plus de 25 ans, et même avant que cette loi n'entre en vigueur, chaque ministère où j'ai travaillé avait connu son lot d'affaires délicates. Les hauts dirigeants veulent savoir si quelque chose cloche dans leur organisation. Et bien sûr, nous avons été témoins de quelques incidents dans le passé.

    J'invite les membres du comité... En fait, comme je l'ai mentionné plus tôt, j'ai travaillé avec des groupes d'intervention, dont les vues demeurent extrêmement importantes. Les fonctionnaires peuvent s'adresser en toute confidentialité à nos avocats et à nos enquêteurs, et nous examinons les faits pour chacun des cas rapportés.

    Très bien.

    Vous avez aussi parlé de ce qui se fait ailleurs dans le monde. Vous savez que le Royaume-Uni a établi son propre régime. Au cours des trois premières années, on avait signalé 150 cas présumés de représailles, une moyenne de 50 par année. C'est un grand pays, j'en conviens, mais je ne peux m'empêcher de me demander pourquoi aucun cas n'a encore été signalé ici. Je suis fils de fonctionnaire et je représente la fonction publique, alors ne me méprenez pas: je crois que les fonctionnaires font du bon travail, même s'ils ont souvent mauvaise réputation.

    J'aimerais revenir à des cas antérieurs, parce que c'est ce qui nous amène ici, et à des dossiers qui sont toujours ouverts. Je pense au cas de Mme Gualtieri et à celui de M. Chopra et de ses collègues. Je sais que vous ne pouvez pas commenter sur ces dossiers, mais il est utile de comprendre les répercussions qu'ils pourraient avoir. En passant, à titre d'information, le gouvernement se bat toujours contre Mme Gualtieri et M. Chopra et ses collègues devant les tribunaux, des procédures qui coûtent une fortune. J'espérais qu'ils en viendraient à un règlement. C'est très inquiétant pour la population, à mon avis, de voir que les personnes qui ont à bien des égards motivé la création de votre bureau... et je crois que vous auriez le même son de cloche de M. Poilievre et de M. Baird, qui étaient au courant des dossiers...

    Il est bizarre selon moi que d'un côté le gouvernement décide de créer votre bureau, et que de l'autre il juge bon de continuer de se battre contre ceux qui sont à l'origine de cette initiative. Ne craignez-vous pas que ces affaires en instance contribuent à créer un climat de méfiance? Le gouvernement envoie un drôle de message en continuant de les contester. Si cette situation vous préoccupe, en avez-vous parlé au gouvernement?

    J'aimerais dire quelques mots à propos de Public Concern at Work, l'organisation à laquelle le député fait référence, je crois. Cette organisation a un mandat très différent du nôtre. Il s'étend aux hôpitaux et à certains systèmes d'éducation. C'est une des premières organisations avec laquelle j'ai communiqué lorsque je suis entrée en fonction. J'ai même accueilli un de ses représentants ici, au Canada. Nous intervenons un peu plus activement... parce que le régime du Royaume-Uni est différent. En fait, le Royaume-Uni avait grandement besoin d'une organisation de ce genre pour différentes raisons. Je suis heureuse de pouvoir apporter quelques précisions.

    Quant aux quelques personnes que vous avez mentionnées, nous sommes entrés en contact directement avec elles. J'ai pris part à des appels conférences à Washington avec certains de ces représentants pour leur poser des questions. Je leur ai demandé de me parler de leur expérience, de ce que l'on pourrait faire pour être davantage à l'écoute, et des problématiques qu'il faudrait surveiller. Nous nous penchons sur la question, mais nous le ferons de façon plus rigoureuse à l'aide d'un processus de consultation formel. Nous ne pouvons évidemment pas revenir en arrière, mais le député...

    Non, je voulais savoir si vous craigniez que ces affaire en instance contribuent à créer un climat de méfiance et si vous en aviez fait part au gouvernement? C'est tout.

    Je suis préoccupée par le fait que les gens ont peur de dénoncer les actes répréhensibles dont ils ont été témoins. J'ai consacré un chapitre entier dans le rapport annuel, oui.

    D'accord, mais sans faire référence à ces cas précis. Vous parlez de l'idée en général.

    C'est un concept très important.

    Si vous me le permettez, je vais vous poser une question à propos d'un cas bien précis, et vous me direz si vous êtes en mesure de commenter ou non.

    Vous savez qu'un fonctionnaire de l'Agence canadienne d'inspection des aliments a été congédié en juillet 2008. À mon avis, il a fait ce qu'il fallait en divulguant des informations dans l'intérêt du public, et c'est d'ailleurs ce que préconise votre organisation, si je ne m'abuse, mais ce geste lui a coûté son emploi. Je me demandais s'il avait fait appel à vous et si vous traitiez cette affaire.

    Je ne peux vous le confirmer.

    Il s'agit d'un monsieur Pomerleau...

    Nous ne pouvons émettre de commentaires sur les dossiers en cours. Je ne peux malheureusement pas vous confirmer si nous traitons ou non cette affaire.

    Pour ce qui est de la loi, une chose qui a certainement suscité des réserves et l'attention des membres est l'utilisation des fonds.

    Monsieur Dewar, j'ai été intrigué par votre dernière question et j'ai oublié de regarder l'horloge. Vous êtes à huit minutes, alors pour être juste envers les membres du comité...

    Très bien. Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Madame Hall Findlay, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup à vous trois.

    Ce n'est rien de personnel, mais on dirait que les questions s'adressent toutes à Mme Ouimet.

    Lorsque la Loi fédérale sur la responsabilité a été présentée, tout le monde a appuyé le concept. Je sais qu'elle ne vient pas de vous, mais je tiens néanmoins à en parler, car même si en théorie l'idée nous semblait excellente, les dispositions de cette loi ont dans bien des cas eu pour effet d'immobiliser, ou presque, certains aspects de la fonction publique. À force de vouloir régir les moindres détails des activités de chacun, on a installé un climat de méfiance, dans lequel les gens n'osent plus prendre d'initiative de peur d'enfreindre les règles ou de faire les frais d'une plainte.

    Je reconnais que la ligne peut parfois être mince, mais je demeure convaincue que les dispositions de la Loi fédérale sur la responsabilités vont peut-être trop loin.

    Quelques-unes des questions posées aujourd'hui m'intriguent. Et je ne suis pas certaine qu'on y ait répondu totalement, d'ailleurs. Il a été question de justice naturelle, et quand quelqu'un dépose une plainte, nous voulons bien croire que c'est dans l'intérêt du public, mais il y a deux aspects à considérer. D'abord, croyez-vous qu'il soit possible que, pour les raisons que je viens de vous donner, les fonctionnaires aient peur de perdre leur emploi et de faire l'objet de plaintes, même s'ils font bien leur travail?

    Cela m'amène au deuxième point que j'ai soulevé, c'est-à-dire que nous voulons croire que les plaintes sont déposées dans l'intérêt du public. Ayant longtemps travaillé dans le secteur commercial, je peux vous affirmer que ce n'est pas toujours le cas. Il serait très difficile pour la personne dont le comportement est visé par une plainte d'accepter que l'identité du plaignant ne lui soit pas révélée... En théorie, tout est parfait, mais je ne sais toujours pas comment vous appliquez ces règles dans le cadre des activités quotidiennes.

    Monsieur le président, ce sont là des observations très pertinentes. Nous prenons toutes les mesures nécessaires pour, premièrement, ne pas paralyser le système et, deuxièmement, ne pas fermer les institutions qui doivent absolument poursuivre leurs activités. Nous n'avons pas du tout l'intention de tout perturber. Lorsqu'une plainte est motivée par l'intérêt public, le plaignant veut au bout du compte que cesse le comportement en question, que des mesures correctives soient prises sur-le-champ et que des changements visibles soient apportés à la gestion.

    Nous avons également examiné la situation dans le secteur privé. Nous avons reçu le premier vice-président de Pétro-Canada à notre premier colloque. Nous avons aussi invité le très connu M. Thomas d'Aquino, qui est d'ailleurs cité dans notre rapport annuel. Encore là, les gens veulent que l'on intervienne le plus rapidement possible, car la réputation d'institutions de renom pourrait s'en trouver entachée. Comme l'a déclaré M. d'Aquino, c'est le leadership au sommet qui compte. Nous sommes néanmoins tout à fait conscients qu'omettre de prendre les mesures qui s'imposent peut aussi s'avérer un acte répréhensible. Si vous n'intervenez pas rapidement, ce sont les contribuables qui écopent et vous ne faites pas votre travail. C'est peut-être plus prudent en fait de gestion des risques, mais nous voulons en définitive encourager les organisations à gérer les activités quotidiennes, à évaluer le rendement et à prendre des décisions de façon opportune.

    L'an prochain, nous voulons nous pencher sur les problèmes systémiques, et peut-être que les membres de ce comité pourraient nous guider. En fait, c'est une des initiatives que nous voulons lancer en collaboration avec les syndicats. Nous voulons examiner les principaux défis ou les faiblesses systémiques, et envisager des solutions pratiques afin de ne pas retarder le processus de deux ou trois ans, alors qu'il sera trop tard, et de ne pas paralyser les organisations.

    J'espère que nous pourrons traiter de la question.

    Qu'entendez-vous par un acte répréhensible par omission? Pouvez-vous nous expliquer très brièvement à quoi on fait référence par « acte répréhensible » dans ce contexte?

    Un acte répréhensible ne se commet pas de façon instantanée. Un acte répréhensible, selon les spécialistes que j'ai consultés, sont des problèmes qui ont une grande portée au sein de l'organisation, qui sont connus et pour lesquels aucune mesure corrective n'a été prise au cours d'une certaine période. Nous avons aussi étudié la jurisprudence du droit du travail ainsi que les précédents en la matière. On parle d'acte répréhensible lorsque la combinaison de ces facteurs vous empêche de remplir votre mandat.

    C'est pourquoi j'ai parlé des petites organisations. Si, au bout du compte, vous investissez aux mauvais endroits...

    C'est une définition qui semble englober une foule de choses et qui peut laisser place à une interprétation on ne peut plus subjective.

    C'est ce que prévoit la jurisprudence. La loi contient elle-même une définition précise que j'ai oublié de mentionner. Je m'en sers habituellement comme introduction. Voici comment on définit un acte répréhensible:

    Je ne sais pas si cela répond à la question de la députée, mais une définition est donnée dans la loi. Je parlais tout à l'heure de l'interprétation en vertu de la common law.

    Madame Bourgeois.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Ouimet, messieurs, bonjour.

    Je voulais vous dire d'entrée de jeu que j'avais lu votre document. Je pense que vous avez accompli du bon travail depuis que vous occupez ce poste. Je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais le jour où je vous ai rencontrée ici, j'étais sceptique. Je vous ai dit de ne pas oublier les dénonciateurs d'actes répréhensibles qui subissent du harcèlement psychologique et de ne pas oublier non plus l'étape suivante, c'est-à-dire les représailles. Après les 60 jours, que se passe-t-il? Vous faites preuve de beaucoup de sensibilité face à cette question, et je pense que vous avez mis en oeuvre des mesures appropriées. Je vous ai entendu dire plus tôt que les gens faisant appel a vous étaient émotifs. Vous êtes sensible à cela, et je l'apprécie énormément. Je vous en félicite.

    Un tas de questions me viennent à l'esprit, et je pense qu'il va falloir y répondre en très peu de temps. À la page 12, vous dites que les organismes semblent plus vulnérables aux irrégularités en dotation. Mme Barrados est venue comparaître devant le comité. Travaillez-vous avec elle?

    Oui. Dans les petits organismes, il y a souvent des attentes parce que tout le monde se connaît. Dans certains cas, les attentes concernent une promotion, mais la chose est souvent impossible à cause de la structure. Il faut aussi être très flexible en matière de bonnes pratiques. En fait, j'ai envoyé à Mme Barrados ce que nous appelons communément les decks de bonnes pratiques. Ça permet à de petits organismes de partager leurs défis, notamment. Par exemple, si quelqu'un est en train de réexaminer une conversion, ça peut éviter à quelqu'un d'autre de recommencer ce processus. Nous ne réinventons pas la roue, mais il arrive qu'on parle de bonnes pratiques sans toutefois les mettre en application. Nous voulons en effet travailler étroitement avec les autres agents du Parlement.

    Dans votre rapport, vous dites aussi ce qui suit:

     Je pense que dans les filiales, on n'applique pas toujours de code de déontologie relatif aux employés. Il en existe un, mais il n'est pas appliqué. Que pouvons-nous faire pour que la loi s'applique dans ces cas le plus rapidement possible?

    Nous sommes en contact avec les gens du Conseil du Trésor. Nous avons des recommandations pratiques à faire.

    Dans votre rapport, vous parlez de représailles et ça m'a fascinée. Vous avez traité une plainte de représailles qui datait de 2002. Pour avoir essayé d'aider des gens qui avaient subi du harcèlement ou des représailles, je sais que la difficulté qui se pose, c'est que les ministères reconnaissent qu'il y a eu harcèlement à l'intérieur de leur organisation mais ne bougent pas. Ils font traîner les choses, et l'employé ne peut pas savoir à quoi il a droit en regard de son fonds de retraite, par exemple, ni où il doit aller travailler dans les prochains six mois. Je pense à des employés qui sont souvent mutés d'un milieu à un autre. Je me suis alors dit qu'il existe de tels cas.

    Je connais un cas où le harcèlement a été accepté par la partie patronale, le Service correctionnel du Canada, mais ça fait sept ans que ça traîne d'un sous-ministre à l'autre. Bien sûr, les gens qui ont subi du harcèlement sont malades — vous le savez car vous travaillez avec eux.

    Serait-il possible que votre bureau traite ces cas? Lorsqu'un ministère laisse traîner les choses, ne donne pas de réponse, ne pose pas de gestes diligents pour traiter la cause, au fond, ce sont des représailles. On laisse pourrir le système et l'employé, lequel s'écoeure et ne retourne pas à son lieu de travail.

    Votre service peut-il traiter ce genre de cause?

    Monsieur le président, la loi est très claire à cet effet. Pour qu'on puisse avoir compétence dans le cas de représailles, il faut absolument qu'il y ait ce qu'on appelle un nexus avec la divulgation. Il faut qu'il y ait un lien direct avec une divulgation qui aurait été faite précédemment dans le contexte de l'intérêt public et d'un acte répréhensible tel que défini dans la loi. Si, après cette divulgation, des gestes posés deviennent des représailles selon la définition de la loi, nous pouvons intervenir.

    Lorsqu'il s'agit d'un intérêt strictement privé — ça n'enlève pas l'importance de la plainte —, notre devoir est de déférer la question à l'organisme qui a compétence. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas faire d'observations, mais techniquement, s'il n'y a pas... D'ailleurs, c'est le détail que nous donnons par rapport aux dossiers dont nous avons été saisis et qu'il a fallu déférer. Le Parlement ne nous a pas confié cette tâche-là.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Warkentin, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci encore une fois d'être venus témoigner devant notre comité. Nous sommes heureux de vous avoir parmi nous.

    J'aurais voulu que l'on discute de votre mandat. Vous avez expliqué à Mme Hall Findlay un peu plus tôt ce que constituait un acte répréhensible. J'ai lu dans la brochure, de même que dans les autres documents, qu'un acte répréhensible pouvait être défini de plusieurs façons, notamment par « l’usage abusif des fonds ou des biens publics » et « les cas graves de mauvaise gestion dans le secteur public ».

    D'autres mandataires du Parlement ont transmis des plaintes à notre comité, et maintenant, parce que je me suis intéressé à la question, je reçois des lettres de fonctionnaires qui s'inquiètent de l'escalade de la classification et du fait que la reclassification ne tient pas nécessairement compte du travail requis. Il s'agit sans aucun doute d'un usage abusif des fonds ou des biens publics, mais je dois me demander si la problématique va plus loin encore, si quelqu'un ordonne sciemment à une personne de commettre un acte répréhensible.

    Ma première question est la suivante: Consultez-vous d'autres mandataires du Parlement afin que des dossiers précis soient référés à votre bureau? Est-ce déjà arrivé?

    En fait, monsieur le président, c'est un aspect très important, car nous voulons en premier lieu éviter les répétitions. Nous voulons nous assurer que nous jouons des rôles complémentaires et que nous n'intervenons pas de manière inappropriée dans les processus en cours.

    Pour ce qui est de la définition de ce que constitue un acte répréhensible, nous en sommes encore à nos premiers balbutiements, mais nous sommes conseillés par d'éminents juristes et des juges retraités de la Cour suprême. Il faut voir les choses sous un angle pratique. Il ne faut pas non plus penser que nous sommes des conseillers en gestion. Nous devons être très prudents, car cela ne fait pas partie de notre mandat.

    Il faut remettre les choses dans le contexte de la loi. Est-ce que cela correspond à la définition de la loi? Dans un but préventif, nous nous sommes toutefois permis, avec l'aval du Parlement, de certains de vos collègues et de juristes, de souligner les situations de nature délicate.

    C'est pourquoi nous voulons examiner les choses de plus près l'an prochain. Mais nous consultons effectivement d'autres mandataires du Parlement et des autorités judiciaires pour connaître leurs approches. Nous avons le devoir de le faire, à notre avis.

    Dans les lettres que je reçois maintenant, à cause des commentaires que j'ai formulés dans le Ottawa Citizen, les fonctionnaires m'expliquent de long en large ce qui les inquiète dans la fonction publique. Croyez-vous que cela puisse cacher un problème? Devrais-je référer ces gens à votre bureau? Croyez-vous être en position de traiter... car je ne crois pas qu'il s'agisse nécessairement de déterminer si la question est légale ou non. C'est probablement une simple question de gestion ou de mauvaise gestion, ou de recevoir l'ordre d'adopter des pratiques qui pourraient peut-être mener à une mauvaise gestion au sein d'un organisme ou d'un ministère. Cela ne cadre pas nécessairement avec les paramètres d'un acte illégal, mais certains de ces fonctionnaires croient qu'il s'agit d'un geste non éthique.

    Monsieur le président, je ne connais pas les détails du dossier, mais si la question est portée à l'attention de mes services juridiques, nous serons heureux de l'examiner. Ce ne serait pas approprié pour moi de commenter à ce moment-ci.

    Absolument. Je comprends parfaitement.

    Notre comité a commencé à examiner la question, et nous espérons pouvoir y consacrer encore un peu de temps, en vue de trouver une solution pour remédier un tant soit peu à la situation.

    Vous dites cependant que vous êtes régulièrement en contact avec d'autres mandataires du Parlement.

    À tous les niveaux.

    À tous les niveaux. C'est excellent. Je suis persuadé que la fonction publique et l'ensemble des Canadiens profiteront de cette coordination, et je vous en remercie.

    Merci.

    On m'indique que trois autres membres du comité veulent participer à la deuxième ronde de questions. Permettez-moi de clore cette première ronde en posant moi-même une question. Il se peut que vous n'ayez pas la réponse immédiatement.

    M. Roy a parlé un peu plus tôt des sources journalistiques. Je vais vous poser une question purement hypothétique, et peut-être que vos collègues peuvent trouver la réponse si vous ne l'avez pas de mémoire. Que se passe-t-il si un journaliste divulgue certaines informations? Après tout, un journaliste est un membre du public...

    En fait...

    Laissez-moi terminer ma question. Supposons qu'un journaliste s'adresse à vous en vous disant qu'il détient des informations relativement détaillées sur telle ou telle chose. Ce ne sont cependant que des ouï-dire, puisque ces renseignements proviennent d'un fonctionnaire qui a été témoin de ces choses et peut-être d'autres. Pouvez-vous donc me dire si ce journaliste peut obtenir les protections de la loi par l'entremise de votre bureau, étant donné que c'est lui qui a divulgué l'information? Peut-il bénéficier d'une certaine immunité? Y a-t-il une distinction à faire puisqu'il s'agit de rumeurs et de renseignements dérivés, et si vous voulez...

    Non. La loi contient une disposition qui vise précisément les journalistes. D'abord, oui, je vois que les protections ne s'appliquent pas à la SRC...

    Je n'ai aucune objection à ce que vous nous communiquiez la réponse plus tard. Je voulais simplement vous permettre de vous préparer.

    Sachez premièrement que tous les membres du public peuvent s'adresser à nous, peu importe leur profession ou leurs antécédents. C'est la règle de base.

    Une disposition porte précisément sur la question. Joe, voulez-vous nous la lire? Je crois que cela va vous intéresser.

    Monsieur le président, l'article 18 de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles se lit comme suit: « Les dispositions de la présente loi relatives à la divulgation d’actes répréhensibles ne s’appliquent pas à la diffusion de nouvelles et d’informations faite par une personne employée par la Société Radio-Canada dans le cadre de ses fonctions. » La loi contient une disposition particulière concernant la SRC.

    Il faut aussi faire la distinction entre une dénonciation protégée et la divulgation d'informations dans les médias. Par exemple, quelqu'un peut décider de médiatiser certains renseignements dans le cas d'une situation d'urgence. Je sais que votre question porte sur un journaliste en particulier, sans pour autant parler de divulgation.

    La loi comprend des dispositions précises, mais si vous voulez que nous examinions différents scénarios, nous pouvons le faire. Nous avons d'ailleurs l'intention d'entrer en contact avec des représentants des médias. Nous voulons d'abord leur demander comment ils perçoivent notre rôle? Est-ce que notre mandat devrait aussi toucher à cet aspect en ce qui a trait à la divulgation?

    Monsieur le président, votre question est très pertinente, et comme elle comporte différentes facettes, nous devrions peut-être prendre le temps de préparer une réponse plus complète.

    Cela nécessite en effet un peu plus d'investigation.

    C'est une question qui m'intéresse... Je crois qu'un projet de loi émanant d'un député vise à protéger les sources journalistiques. Je me demande si, par inadvertance ou directement en vertu de cette loi, un journaliste pourrait obtenir une certaine protection simplement en se présentant à votre bureau, de même que bénéficier de ce qui ne semble pas faire partie de notre loi générale, c'est-à-dire un privilège particulier pour les sources journalistiques. Ma question peut paraître abracadabrante, mais c'est dans le domaine du possible.

    Je m'arrêterai ici. La parole est à Mme Foote pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'aurai pas besoin de mes cinq minutes, mais je suis certaine que mon collègue voudra partager ce temps avec moi.

    Vous avez parlé du nombre de demandes et du fait que certaines d'entre elles seraient probablement mieux gérées par d'autres organismes ou organisations, comme le Bureau du vérificateur général. Est-ce que le plaignant bénéficie de la même protection si sa plainte est traitée par le Bureau du vérificateur général plutôt que le vôtre?

    Bien sûr, mais si la plainte ne relève plus de notre compétence, il est possible que d'autres règles s'appliquent. Même si la plainte est référée à la vérificatrice générale, l'identité du plaignant ne sera pas révélée. C'est une des questions sur lesquelles il faut se pencher. Dans cette optique, il revient entièrement au plaignant de décider s'il veut aller de l'avant ou non. De la même façon, si le nom d'un reporter est rendu public, c'est ailleurs que son anonymat a été sacrifié. Quand nous confions un dossier à une autre organisation, ce dernier est assujetti à une législation différente.

    Est-ce que l'organisation en question pourrait vouloir ou devoir s'entretenir directement avec le plaignant?

    Ce n'est pas toujours nécessaire. Encore là, notre obligation de protéger l'identité des plaignants demeure, dans toute la mesure du possible, et ce, que nous traitions le dossier ou que nous l'ayons référé à quelqu'un d'autre.

    Vous ne révélez pas l'identité du plaignant à l'autre organisation. Le dossier est rendu anonyme avant d'être transféré.

    C'est exact.

    Si une plainte est déposée contre une personne en particulier, celle-ci a le droit de savoir d'où provient la plainte et la nature de celle-ci. J'imagine que c'est une question de droits de la personne. Où doit-on tirer la ligne?

    Encore là, la loi contient des dispositions particulières qui prévoient la possibilité de répondre aux allégations. Je demanderais au sous-commissaire de lire la disposition en question.

    On ne parle pas de la possibilité de répondre à la personne qui a porté l'accusation ou qui a déposé la plainte?

    Non. Il arrive à quelques rares occasions, conformément aux principes de l'équité des procédures et de la loi naturelle en vertu de la common law, que l'on permet au défendeur de contre-interroger le plaignant. Règle générale, si les faits peuvent être obtenus autrement, les principes de la justice naturelle ne justifient pas nécessairement une approche directe auprès du plaignant, car celui-ci pourrait être victime de représailles.

    J'aimerais préciser deux points.

    L'article 22 stipule que nous devons mener nos enquêtes conformément aux principes d'équité procédurale et de justice naturelle. De plus, toute personne qui divulgue un acte répréhensible a l'obligation de s'abstenir de faire une déclaration fausse ou trompeuse ou d'entraver les procédures. Des accusations pourraient être portées contre une personne qui induit délibérément en erreur le commissaire ou son représentant. La loi contient plusieurs dispositions à cet effet, car elle est le fruit de la fusion de différents projets de loi. C'est pourquoi il faut vraiment éplucher les 54 articles pour avoir une meilleure idée.

    Au bout du compte, cela se résume aux principes de la justice naturelle, à la possibilité d'être entendu et à la quête de la vérité, et nous souhaitons pouvoir apporter des solutions pratiques rapidement et en toute équité.

    Je vois.

    Cependant, je peux difficilement m'imaginer être la cible d'une telle plainte, pour une raison ou une autre, et devoir traverser cette terrible épreuve tout en me sachant totalement innocente. J'aimerais savoir que justice sera rendue en définitive.

    C'est un commentaire très pertinent.

    Merci.

    Monsieur Roy.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai encore deux questions, madame Ouimet. J'aime bien l'aspect prévention. Vous dirigez quand même une petite organisation, composée de 22 personnes. Quelle est votre orientation à ce sujet et quelle la réponse de la part des ministères et des organismes?

    Ce n'est pas facile. Lorsqu'on veut procéder à un changement au sein d'une organisation aussi importante, ça prend plusieurs années avant qu'on arrive à mettre en place ce type de changement, ce type de culture. C'est ma première interrogation parce que je doute qu'avec 22 personnes, vous puissiez établir un programme de prévention et rencontrer régulièrement l'ensemble des responsables des ministères et des organismes fédéraux.

    Également, sachant que ça fait quelque temps que la loi a été adoptée, quel pouvoir avez-vous lorsque vous parvenez à la conclusion d'une plainte et que vous jugez qu'il y a eu infraction à la loi? Jusqu'où pouvez-vous aller? Faites-vous simplement une recommandation au solliciteur général, où y a-t-il d'autres moyens?

    Merci de la question.

    De fait, ce n'est pas avec 22 personnes qu'on peut nécessairement assurer toute l'intégrité du secteur public. C'est pour ça que le législateur, dans sa sagesse, a donné la responsabilité au ministre, qui est en l'occurence le président du Conseil du Trésor, via ses représentants, d'un rôle d'éducation et de prévention.

    On pense qu'il faut l'appuyer dans cette démarche, mais chaque ministère qui a un agent supérieur devrait prendre à coeur... Je sais qu'ils le font parce qu'ils ont beaucoup investi dans le système de divulgation, mais aussi dans la prévention. De notre côté, on va rappeler formellement au ministre son obligation. Je sais que l'organisation va prendre cela à coeur.

    C'est pour cela qu'on parle également, dans notre thématique, de responsabilité partagée. On va poursuivre dans cette veine.

    Relativement au pouvoir du bureau, effectivement, si acte répréhensible il y a, on a un pouvoir de recommandation, mais on peut aussi faire un suivi un an plus tard. Je pense que cela est très utile. On peut revoir l'organisation pour savoir ce qui a été fait. Un des baromètres importants, c'est aussi le divulgateur qui va nous informer.

    Encore une fois, il faut être réaliste: cela ne se fait pas du jour au lendemain. Mais, on prend cela au sérieux.

    Je dois vous dire que lorsqu'on s'est intéressé à une organisation, on a eu jusqu'à présent une collaboration pleine et entière. Les gens prennent cela au sérieux parce qu'il n'y a pas un administrateur général qui désire qu'il y ait, non seulement la commission d'un acte répréhensible, mais la perception qu'un acte répréhensible ait pu être commis au sein de son organisation.

    J'aimerais que vous apportiez davantage de précisions sur la prévention. Vous me dites que les organismes font de la prévention, mais comment en font-ils? C'est le sens de ma question.

    De façon pratique, dans le cas des petites agences et de petits organismes, j'ai l'intention d'aller voir formellement des collègues pour m'assurer qu'on trouve des solutions concrètes, comme celles qui ont été énumérées.

    En ce qui a trait aux sociétés d'État, encore une fois, on a déjà engagé le dialogue avec le Conseil du Trésor pour assujettir à la loi certaines filiales. Ça aussi, ça fait partie de la prévention.

    On veut travailler avec l'École de la fonction publique du Canada, s'assurer que dans les cours de base... On l'a vu dans le secteur privé, il faut des rappels. Il ne suffit pas de suivre un cours et de le terminer pour être tranquille pendant 25 ou 30 ans. Dans certaines pratiques privées, certains secteurs privés, on signe tous les ans le formulaire à titre de rappel. Le PDG de Motorola, pour sa part, demande à en être informé personnellement si une seule personne, parmi des centaines, ne l'a pas signé.

     Plusieurs techniques peuvent être utilisées. Je pense que le rapport annuel de l'ancienne Agence de la fonction publique du Canada comportait de bonnes pratiques, et on va l'encourager à les poursuivre.

    Merci.

    Mme Hall Findlay veut poser une question rapidement.

    Je suis désolé, vous avez cinq minutes, bien sûr. On m'avait indiqué que vous vouliez poser une seule question.

    Ma question est effectivement plutôt courte. Merci, monsieur le président.

    Je le saurais probablement si j'avais pu lire toute la documentation au préalable, mais — désolée de vous poser la question — est-ce que votre mandat couvre les autorités portuaires?

    Notre mandat couvre en effet les autorités portuaires. Elles sont comprises dans les sociétés d'État, oui.

    C'est le cas, d'accord. Merci.

    Ce n'était pas plus long que cela. En passant...

    Oui, c'était parfait.

    Puis-je poser une question au nom de mon...?

    Oui.

    J'avais cinq minutes.

    Une voix: Une autre question rapide.

    Mme Martha Hall Findlay:Je crois que ce sera utile pour tout le monde.

    Je m'interroge à propos de la disposition qui fait précisément référence à la SRC. Parmi tous les médias présents au pays, pourquoi vise-t-on celui-ci particulièrement?

    D'abord parce que la SRC est une société d'État. Elle est premièrement couverte par la disposition sur les sociétés d'État, mais mon avocat général a cru bon... C'est une disposition qui figurait dans le projet de loi dont il a été question plus tôt. La disposition dit essentiellement ceci: « Les dispositions de la présente loi relatives à la divulgation d'actes répréhensibles ne s'appliquent pas à la diffusion de nouvelles et d'informations faites par une personne employée par la Société Radio-Canada dans le cadre de ses fonctions.  »

    D'accord, c'est parce qu'il s'agit d'une société d'État.

    C'est exact.

    Très bien, merci.

    Une voix: Bonne précision.

    Mme Martha Hall Findlay: Merci.

     Très bien.

    Chers collègues, nous avons étudié la question en profondeur. Nous devons sans plus tarder passer aux travaux du comité. Je remercie donc la commissaire, le sous-commissaire et l'avocat général d'avoir accepté notre invitation. Ce fut une réunion très enrichissante. Bonne chance dans votre travail. Vous pouvez maintenant disposer.

    J'informe les membres du comité que nous avons un point à régler. Comme vous le savez, le Sous-comité du programme et de la procédure s'est réuni ce matin et a étudié le programme des travaux futurs du comité. Les membres du sous-comité ont convenu d'établir un programme s'échelonnant jusqu'au mois de juin. Je vais vous présenter le programme et vous lire le rapport du sous-comité:

Ce point figure en partie au calendrier qui vous a été remis. Nous avons ajouté l'étude du Budget supplémentaire des dépenses.

Nous préparons un rapport à ce sujet. Les membres du comité savent de quoi il en retourne.

    Ce sont les conclusions du sous-comité.

    Les membres du sous-comité ont discuté du fait qu'il était difficile pour le président de s'acquitter de ses responsabilités au sous-comité.

    Voilà ce qui complète le rapport du sous-comité. J'aimerais que quelqu'un en fasse la proposition. Nous avons un motionnaire?

    J'en fais la proposition.

    Merci, monsieur Warkentin.

    Je dois aussi vous indiquer que la Commission de la fonction publique ne viendra plus seulement témoigner dans le cadre d'une réunion conceptuelle. On nous a informés que Mme Barrados et la Commission allaient publier trois rapports, certainement deux incessamment. Et quand je dis incessamment, je veux dire... demain.

    Deux rapports de vérification seront déposés demain, lesquels seront suivis d'un rapport produit en réponse à Mme Bourgeois.

    Alors au cours des deux prochains jours, on nous présentera des rapports sur des sujets que nous avons déjà étudiés. Il est premièrement question du Programme fédéral d'expérience de travail étudiant. Les membres se souviendront d'avoir abordé la question. Il s'agit deuxièmement d'un rapport sur l'accès non autorisé à la fonction publique.

    Ces rapports seront publiés au cours des 24 prochaines heures, et un troisième suivra peu de temps après. La réunion du 9 juin portera sur au moins un de ces sujets. Nous nous en tiendrons à cela pour le moment. Je laisserai le soin à la Commission de la fonction publique de publier ses rapports. Il pourrait arriver que la publication soit reportée, et je ne voudrais pas en faire l'annonce trop tôt.

    Voilà. La motion a été présentée. Doit-on encore débattre de la question? Sommes-nous prêts à adopter la motion?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Merci.

    Monsieur Warkentin, vous vouliez dire quelque chose?

    Monsieur le président, n'ayant jamais assisté à ce genre de réunion, j'ai une question au sujet du rapport sur le processus d'acquisition au gouvernement fédéral. Nous entendrons probablement quelques témoignages et nous verrons une première ébauche du rapport à la réunion du 2 juin. Je me doute que nous aurons besoin d'une réunion de suivi pour finaliser le tout.

    Je serais curieux de savoir si nous pouvions confirmer une date dès maintenant, pour la simple et bonne raison que je ne voudrais pas partir pour les vacances d'été sans avoir terminé ce rapport. Nous pourrions peut-être prévoir temporairement à notre calendrier une réunion pour donner suite à celle du 9 juin, si c'est possible. Nous pourrions aussi consacrer une portion d'une autre réunion à ce sujet si l'ordre du jour nous le permet.

    C'est une excellente suggestion. Nous avons des disponibilités les 11, 16 et 18 juin, et peut-être le 23. Donc, si nous n'avons pas adopté ce rapport plus tôt, nous devrions planifier de tout finaliser le jeudi 11 juin.

    Est-ce viable, madame Scratch, à votre avis? Ça l'est.

    M. Chris Warkentin: Merci.

    Le président: Excellent. Tout le monde est d'accord. Convenons-nous de lever la séance?

    Je suis désolé, il y a quelque chose à mentionner?

    Oui, que la séance est levée.

    Nous sommes en effet très efficaces. Merci.

    La séance est levée.